Diskussion:Israelische Bodenoffensive im Südlibanon 2024

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Israelische Bodenoffensive im Südlibanon 2024“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Quellen

Warum wird fast ausschließlich mit Timesofisreal.com belegt? --Nuuk 08:13, 11. Okt. 2024 (CEST)

Sicher nicht ausschliesslich weil ich für meinen Teil habe andere Quellen verwendet. Was konkret stört Dich denn auf der Vorderseite? --MBurch (Diskussion) 09:12, 11. Okt. 2024 (CEST)

Noch nichts, das war jetzt nur mein erster Blick auf den Artikel. Also, warum zu 90 % Times of Israel? --Nuuk 09:20, 11. Okt. 2024 (CEST)

Warum denn nicht? --2A02:810D:4AC0:26A8:501C:605F:1759:A28F 18:17, 11. Okt. 2024 (CEST)

Weil dadurch potenziell eine einseitige Faktenlage entsteht. Zusätzlich siehe https://en.wikipedia.org/wiki/The_Times_of_Israel#Editorial_orientation, letzter Absatz. --Prof. Dr. Panda (Diskussion) 10:32, 14. Okt. 2024 (CEST)

Sorry, aber hier ist die deutsche Wikipedia und bis dato fehlt immer noch ein konkreter Grund was auf der Vorderseite denn nicht neutral dargestellt sein soll! --MBurch (Diskussion) 10:44, 14. Okt. 2024 (CEST)

Fakten sind Fakten. Für die Interpretation der Fakten müssen natürlich Meinungen eines breiten Spektrums herangezogen werden. Zunächst aber muss eine Faktenbasis geschaffen werden, um sich überhaupt eine Meinung bilden zu können. Und da ist die "Times of Israel" die einzige israelische Zeitung, die auf Englisch laufend Informationen ohne Paywall bereitstellt. Wer einmal in die Podcast hineingehört hat, kommt auch sehr schnell zu dem Schluss, dass es sich nicht um ein "Blatt der Regierung" handelt, das wäre das andere bedeutende englischsprachige Medium ohne Paywall "Israel Hayoum", welches aber viel stärker Meinungen und Analysen bereitstellt, als Fakten im Stile von Reuters oder einer anderen Presseagentur. Da "Times of Israel" gemäß journalistischen Standards arbeitet, wird es hier dann als nahezu einzige, verlässliche Quelle für Fakten aus Israel bzw. für die israelische Perspektive herangezogen, weil bspw. "Haaretz" nicht von Wikipedia-Lesern ohne Abonnement gelesen werden kann. Quellenkritisch gesehen ist das zunächst einmal nicht zu beanstanden. Problematisch wird es nur, wenn Informationen bewusst bzw. gezielt ausgelassen werden, um Meinungsbildung zu beeinflussen. Da hier aber ja auch andere (libanesische) Quellen genannt werden, die zu anderen Informationen gelangen - bspw. in Bezug auf die zivilen Opfer -, werden hier auch nicht einseitige Informationen bereit gestellt. Ich hoffe, dass dies Deine Frage beantwortet. --Clemens Bockmann (Diskussion) 21:00, 27. Nov. 2024 (CET)

Lemma

Warum ist die deutschsprachige Wikipedia die *einzige* große Wikipedia, in der das Lemma nicht "Israelische Invasion des Libanon 2024" heißt? -C --2A02:3036:201:CCD2:8815:E27:FB58:2455 19:58, 13. Okt. 2024 (CEST)

Finde ich auch merkwürdig. --Artagnan15 (Diskussion) 13:51, 14. Okt. 2024 (CEST)

+1 Dass alle Wikipedias von einer Invasion sprechen, nur die deutsche und die hebräische nicht, ist skurril und nicht zu rechtfertigen, um es freundlich auszudrücken. Der neutrale Standpunkt wird in diesem Artikel schon durch die Wahl des Lemmas offensichtlich verletzt. --GDNGHT (Diskussion) 17:58, 14. Okt. 2024 (CEST)

Es ist eine Bodenoffensive, oder etwa nicht? Außerdem wird in den deutschsprachigen Medien durch alle Spektren hindurch von Bodenoffensive gesprochen/geschrieben. Maßgeblich ist für uns wie es im deutschsprachigen Raum bezeichnet wird, anderssprachige Wikipedias sind aufgrund des anderen Sprachraums nicht relevant. Begriffsetablierung soll gerade nicht betrieben werden. --FrancisMortain (Diskussion) 18:35, 14. Okt. 2024 (CEST)

Russlands Angriff auf die Ukraine ist streng genommen auch eine militärische Operation. Und auch wenn russische Medien nur von einer militärischen Operation reden, sollte das nicht im russischen Wikipedia Artikel stehen. Genauso hier. --Artagnan15 (Diskussion) 19:07, 14. Okt. 2024 (CEST)

Es ist eine Invasion. "Bodenoffensive" ist der Euphemismus der verwendet wird um das zu verharmlosen, exakt analog zur russischen "spezialen Militäroperation". Wir nennen die russiche Invasion in Ukraine dennoch eine Invasion. --94.114.193.35 00:10, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich schlage Operation Northern Arrows als Lemma vor (siehe Kategorie:Israelische Militäroperation). --MBurch (Diskussion) 16:31, 14. Okt. 2024 (CEST)

@MBurch Ja wahrscheinlich am besten militärische Spezialoperation.. --2001:9E8:54EC:1900:BBD1:CF74:FE8:6E76 17:44, 14. Okt. 2024 (CEST)

Finde ich nicht gut. Man sollte es benennen wie es ist. Die meisten anderssprachigen Wikipedia haben es auch geschafft. --Artagnan15 (Diskussion) 17:54, 14. Okt. 2024 (CEST)

@Artagnan15 Falls es dir um die militärische Spezialoperation geht, die war eher der ironische Vergleich mit der russischen Rethorik --2001:9E8:54EC:1900:9831:F690:5311:5836 19:20, 14. Okt. 2024 (CEST)

Nein, darum ging es mir nicht. Aber den Angriff Israels nur als Bodenoffensive zu betiteln hat Ähnlichkeiten mit der russischen Rhetorik im Krieg gegen die Ukraine. So gut wie jeder anderssprachige Artikel spricht von einer Invasion. --Artagnan15 (Diskussion) 19:31, 14. Okt. 2024 (CEST)

Zumindest dann ohne den Namensteil Süd, denn Beirut ist nicht im Süden. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 00:57, 15. Okt. 2024 (CEST)

Invasion ist eine Wertung, Bodenoffensive neutral. Ersteres verstößt gegen WP:NS. Der Fehler liegt hier alos bei den anderen Wikipedien, nicht bei der deutschen. Im Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022 steht gleich in der ersten Einleitung etwas von Angriffskrieg. Überfall im Limme passt also. Ist die israelische Bodenoffensive auch ein Angriffskrieg? Wenn ja, kann man auch Invarsion in den diesen Artikel schreiben, wenn nicht muss es so bleiben, wie es ist. Den Artikel Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022 umzubenennen in Russische Bodenoffensive in der Ukraine seit 2022 wäre auch nicht sachlich falsch. 2003:E7:B739:BAD:75BF:166A:F48C:5B2E 08:42, 16. Okt. 2024 (CEST)

Weshalb soll Invasion eine Wertung sein und Bodenoffensive nicht? Die Definition von Invasion ist laut DWDS „feindliches Einrücken von militärischen Einheiten in fremdes Gebiet“. Das trifft zu. Viel eher ist Bodenoffensive eine Wertung. Es verharmlost die Invasion und dient als Euphemismus. --Artagnan15 (Diskussion) 09:21, 16. Okt. 2024 (CEST)

eine Invasion als Invasion zu bezeichnen ist keine Wertung sondern einfach die passende Bezeichnung, eine Invasion "Bodenoffensive" zu nennen ist dagegen schon eine verharmlosende Wertung. Ähnliche Stufe wie die russischen "Spezialoperationen". --ZarrTax (Diskussion) 21:36, 18. Okt. 2024 (CEST)

meiner Meinung nach bedeutet "Invasion" eine längerfristige Besetzung oder Okkupationsabsicht, was in gegenständlichem Fall nicht vorliegt. Es geht um eine zeitlich und örtlich begrenzte "Säuberung" grenznaher Dörfer von Terrorinfrastruktur, was dem Charakter einer "Operation" oder "Offensive" entspricht. Es geht nicht um Gebietsgewinn. Eine Diskussion bzw. Argumente sind dennoch wichtig ! Jede Stimme sollte gehört werden. --MoserB (Diskussion) 18:38, 21. Okt. 2024 (CEST)

Zum Einen hat Invasion weder längerfristige Besetzungs- oder Okkupationsabsicht inherent, zum Anderen hat Israel eine klare Besetzungsabsicht, was wir auch in den israelischen Forderungen an die USA für einen Waffenstillstand sehen. --94.114.193.35 23:00, 21. Okt. 2024 (CEST)

OK, irgendwie kommt keine Diskussion in Gang. Invasion finde ich persönlich unpassend, würd ich eher für den Gazastreifen verwenden, da wurde das Gebiet nahezu vollständig besetzt und wird längerfristig besetzt gehalten. Im Libanon wird lediglich in den Grenzdörfern vorgegangen um zeitlich begrenzt die Terrorinfrastruktur der Hisbollah abzubauen. Operation oder Offensive trifft es da meiner Meinung nach eher. Die Diskussion darüber darf aber ruhig lebhafter sin, GLG --MoserB (Diskussion) 18:29, 28. Okt. 2024 (CET)

Wie bereits gesagt wurde bedeutet Invasion nicht, dass das Gebiet längerfristig besetzt gehalten werden muss. Die Definition von Invasion im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache ist "feindliches Einrücken von militärischen Einheiten in fremdes Gebiet". Das trifft auf das Handeln Israels im Libanon zu. Ich kann mich nur wiederholen, aber "Operation" ist verharmlosend und erinnert mich stark an die Verharmlosung des russischen Angriffs auf die Ukraine und deren "Spezialoperation". Dass das deutsche Wikipedia als eines der wenigen diesen Begriff vermeidet finde ich seltsam. --Artagnan15 (Diskussion) 18:45, 28. Okt. 2024 (CET)

Kann dem nur zustimmen und muss auch sagen, dass es bisher keine stichfesten Argumente gegen die konkrete Benennung dieser Invasion als solche geliefert wurden. Bodenoffensive ist schon stark verharmlosend und damit nicht neutral. --ZarrTax (Diskussion) 15:17, 13. Nov. 2024 (CET)

Wenn ich hier einmal den bisherigen Diskussionsstand zusammenfassen darf, dann finden einige Personen den Begriff "Invasion" wertend, andere den Begriff "Bodenoffensive", wobei die Mehrheit letzteren Begriff verharmlosend findet. M. E. sind beide Begriffe sachlich richtig bzw. unterscheiden sich nicht qualitativ. Jedoch gibt es m. E. zwei Argumente, die für "Bodenoffensive" sprechen:

• Die "Bodenoffensive" war kein "Überfall", der unerwartet bzw. unprovoziert erfolgt, wie etwa der Überfall des Deutschen Reiches auf Polen in 1939 und auf die Sowjetunion 1941 oder eben der Russischen Förderation auf die Ukraine 2022, sondern war - wie aus dem Artikel ja auch deutlich wird - nach einem einjährigen gegenseitigen Bombardement und einer kladestinen Geheimdienstoperation der dritter Schritt der aktuellen Auseinandersetzung des Staates Israel mit der Hisbollah.
• Gewichtiger scheint mir aber zu sein, dass - wie bereits angemerkt - mit in Deutschland mit "Invasion" eine andere Qualität von Militäroperation bezeichnet wird i.S.v. "Einmarsch" oder "Landung" zu Lande, zu Wasser und in der Luft zwecks permanenter Landnahme - wie "Invasion Norwegens" im Artikel Unternehmen Weserübung oder die "Alliierte Invasion in der Normandie", so eine andere Bezeichnung für Operation Overlord. Anders als der Libanonkrieg 1982 wird die vorherige Militäroperation auch nur als Operation Litani und nicht als First Israeli invasion of Lebanon geführt aufgrund des beschränkten zeitlichen Charakters. Außerdem wird in Deutschland mit der "Invasion" ein Staatenkonflikt assoziiert, der hier ebenfalls nicht vorliegt - Israel führt Krieg gegen die Hisbollah, nicht gegen den Staats Libanon, dessen christliche, muslimische und drusischen Bevölkerungsteile nicht belangt werden. Demgegenüber benutzt die englischsprachige Wikipedia den Invasionsbegriff freier, was m. E. daran liegt, dass im Falle des Vereinigten Königreichs und der USA aufgrund der tatsächlichen oder größtenteils Insellage beider für die englische Sprache prägenden Staaten selbst kleinste Militäroperationen amphibischer Natur sind, eine Kombination mehrerer/aller Streitkräfte umfassen und i.d.R. mit einem klaren Ausgangs- und Endpunkt erfasst werden können wie bspw. US invation of Grenada.

Ich kann verstehen, dass die Abweichung von anderen Wikipedia-Versionen begründet werden muss, jedoch sollten beide o. g. Argumente nicht außer Acht gelassen werden, weil sie analog auch für andere Konfliktszenarien gelten und deshalb hier keine Ausnahme "weil Israel" vorliegt.--Clemens Bockmann (Diskussion) 22:15, 27. Nov. 2024 (CET)

Verschiebeschutz

Bis zur Klärung des Lemmas auf Admin only? Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 14:58, 14. Okt. 2024 (CEST)

Auf VM beantragt (Sichter only dürfte reichen), da ich selbst zweimal zurückgesetzt habe und damit wohl als befangen zu gelten habe... Altſprachenfreund; 15:01, 14. Okt. 2024 (CEST)

Der Verschiebeschutz wurde bereits zuvor vom Kollegen TenWhile6 auf "Nur Sichter" eingestellt, nunmehr habe ich nach dem vermehrten Aufkommen von bislang weitgehend inaktiven Benutzerkonten im umseitigen Konflikt über die Benennung dieses Artikels den Schreibschutz für diese Seite ebenfalls vorläufig auf "Nur Sichter" erhöht. Den Artikel werde ich zusätzlich auf meine Beobachtungsliste nehmen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 14:14, 15. Okt. 2024 (CEST)