Diskussion:Ius primae noctis

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ius primae noctis“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einseitigkeit

"Die Vorstellung von einem Herrenrecht der ersten Nacht taucht im Mittelalter zum ersten Mal 1250..." kann nicht stimmen. Der Artikel behandelt extrem einseitig offenbar nur die Mitteleuropäische Kulturebene und kommt daher auch zu selbst durch die Wikipedia widerlegbare falsche Datierungen für eine Legende die eben keineswegs rein Europäisch ist. Ein "lus primae noctis" findet sich nämlich nicht erst ab dem Frühmittelalter und nur in Europa sondern ebenfalls in anderen Kulturen und dort schon weitaus früher. Als Beispiel sei auf das Gilgamesch-Epos (nicht genau datierbar, vermuteterweise 12. Jhd VOR Christus) verwiesen. Der Artikel sollte m.E. dringend überarbeitet und neutraler gestaltet werden. --78.48.65.11 14:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Topos ist auch in Mitteleuropa deutlich vorher nachweisbar. Siehe meinen Kommentar zu "Erfindung der Romantik" --Scan 21:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Solange die germanischen Völker heidnisch waren, hatten sie doch wohl ein Selbstverständnis und Selbstbild von sich, dass dem Status von stolzen freien Kriegern, freien Jägern und freien Bauern entsprach. Bei den germanischen Völkern begann erst mit der Christianisierung ein Kult der Unterwürfigkeit und Willfährigkeit. Und erst mit der zunehmenden Bedeutung von Christentum und Geld und Grundbesitz und Adel und Herrschaftsrechten und dem Aufkommen von Lehenswesen und komplexeren Hierarchien und umfassenderer Herrschaft, dürfte für die Adeligen so etwas wie "Ein Recht der ersten Nacht" überhaupt vorstellbar geworden sein. Tacitus und die anderen Quellen, die über die Germanen berichten, erwähnen jedenfalls kein "Recht der ersten Nacht" seitens der adeligen Germanen, sondern lassen eher darauf schließen, dass sich kein freier Germane und keine freie Germanin so etwas hätten bieten lassen. Wie die Germanen mit Kriegsgefangenen und Sklaven umgingen, steht auf einem anderen Blatt und hat mit diesem Thema so gut wie nichts zu tun. Zusammenfassend erscheint es demnach plausibel, dass sich in Mitteleuropa und Nordeuropa also frühestens mit Beginn des christlichen und lehensherrschaftlichen Mittelalters eine Vorstellung von einem "Recht der ersten Nacht" etablieren konnte. Auch wenn die Sumerer in ihrem Gilgamensch-Epos schon tausende Jahre früher solche Vorstellungen beschrieben. Die Germanen orientierten sich schließlich nicht am Gilgamensch-Epos. Dieser war ihnen wahrscheinlich auch gar nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von 91.52.212.10 (Diskussion | Beiträge) 23:20, 28. Sep. 2009 (CEST))

Sie sitzten leider dem Generalirrtum auf die Germanischen Völker zu romantisieren. In der germanischen Welt gab es genau so Unfreie und Sklaven, welche höchtwahrschenlich auch sexueller Ausbeutung ausgesetzt waren. (nicht signierter Beitrag von 93.133.157.76 (Diskussion | Beiträge) 18:32, 21. Okt. 2009 (CEST))

Wahrheit

Da ich Ahnenforschung betrieben habe, weiß ich , das es so einen Fall in meiner Familiengeschichte gab. Es muss ein UR-Ur-Ur- Großvater (zwischen 1750 und 1850 n.Chr.)gewesen sein, der für die erste Nacht ein Stück Land an den "Freiherrn" gab. Dieses Land gehörte später der evangelischen Kirche und heute haben wir es als Acker gepachtet. Dieses ist wohl in den Kirchenbüchern vermerkt und somit kam ich an dieses Wissen. (nicht signierter Beitrag von Sannigirl (Diskussion | Beiträge) 15. September 2007, 12:16 Uhr)

Ihre Familientradition in allen Ehren, doch klingt mir das doch sehr nach einer Familienlegende. Was genau soll in Kirchenbüchern vermerkt sein? Haben Sie es selbst gelesen? D.J. (nicht signierter Beitrag von 134.147.187.23 (Diskussion) 30. Januar 2009, 16:06 Uhr)

Yep - warum sollte so etwas im Kirchenbuch Eingang gefunden haben? Taufe, Firmung, Konfirmation, Heirat mit grundstücksübertragungsbezogener Fickvermeidung, Tod...--78.52.127.163 16:35, 28. Feb. 2018 (CET)

Fiktion

M.E. wird in dem Artikel bislang nicht ausreichend deutlich, dass es sich höchstwahrscheinlich um eine Rechtsfiktion handelt, die gar nicht ausgeübt werden s o l l t e. Regional existierte das JPN als rein theoretisches Recht, das entweder symbolisch oder durch eine Abgabe abgelöst wurde. Es ist beim JPN besonders nötig, all dem populär"wissenschaftlichen" Kram, der so umläuft, zu widerprechen. D.J. (nicht signierter Beitrag von 134.147.187.23 (Diskussion) 30. Januar 2009, 16:15 Uhr)

P.S.: Habe oben vor einer Woche das m.E. wichtige Wort "(fiktive)" eingefügt, leider steht bisher immer noch die alte, missverständliche Version drin. War mir wichtig, da der Artikel in der vorliegenden Form von schlichteren Zeitgenossen zitiert wird (jüngst im Spiegel-Forum), um "nachzuweisen", dass Bischöfe dieses Recht ausgeübt hätten (steht natürlich auch jetzt nicht in dem Artikel, aber mehr Deutlichkeit den Fiktionscharakter betreffend wäre für eben diesen Personenkreis notwendig). D.J. 07. Feb. 2009 (nicht signierter Beitrag von 134.147.247.12 (Diskussion) 6. Februar 2009, 15:32 Uhr)

Meines Wissens ist das JPN eine Fiktion. Es hat das nie als "Recht" gegeben. Es war nur eine als "Recht" bezeichnete Tradition, gegen die sich die Leibeigenen sowieso nicht wehren konnten. Kenwilliams 18:07, 23. Sep 2005 (CEST)

Steht ja auch im Artikel, dem m.E. übrigens ein wenig die Gliederung fehlt. --Flominator 10:43, 24. Sep 2005 (CEST)

Dann macht aber der letzte Absatz über Kegel als Kinder der ersten Nacht keinen Sinn, denn Kegel gab es ja häufig. Modran 18:53, 14. Okt 2005 (CEST)

Du sagst es, Kenwilliams. Leibeigene konnten sich dagegen nicht wehren und es gab auch keine Instanz, welche der Grundherrschaft einen Riegel vorgeschoben hätte. Trotzdem wird die Ausübung des primae noctis in der Wikipedia durchweg geleugnet. Klassische, über weite Strecken anerkannte Literatur, welche die Praxis der "ersten Nacht" bestätigt, kommt in der Wikipedia de facto gar nicht zur Geltung. Dagegen wird dieses scheinbar "neutrale" Lexikon durch eine beispiellose Welle der neoromantischen Bewegung erfasst, welche dafür sorgt, dass das Mittelalter im Laufe der letzten 30 Jahre von der Geschichtsschreibung fast nur verniedlicht und bis ins Groteske glorifiziert wird.--Kossuth 04:28, 1. Sep. 2009 (CEST)

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leibeigene waren keine sklaven. sie hatten auch ein recht auf eigentum. da die frau im ma dem manne gehörte wäre es nach der mittelalterlichen auffassung rechtsbruch gewesen so etwas wie das jpn zu beanspruchen. (nicht signierter Beitrag von 84.60.220.213 (Diskussion) 16. Dezember 2005, 19:40 Uhr)

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Kegel bedeutet doch uneheliches Kind im allgemeinen Sinn (so stehts zumindest auf der entsprechenden Wikipedia-Seite). Wie soll man denn bitte herausfinden, ob das Kind jetzt von dieser "ersten Nacht" stammt (außer vielleicht durch ähnliches Aussehen...DNA-Tests gabs ja damals nicht ;). Ich denke mal nicht, dass sich der Angetraute der Frau so lange zurückhalten konnte, so dass man wirklich sagen konnte, dass das kind vom Gutsherrn stammt. (Anonym) (nicht signierter Beitrag von 84.154.155.211 (Diskussion) 3. Januar 2006, 13:58 Uhr)

Ich muss dem ersten Beitrag hier zustimmen. Auch nach lektüre des ganzen Artikels ist mir nicht deutlich geworden welchen Realen Gehalt das ganze hat. An einer Stelle wird von fiktiv gesprochen, dann wieder eine zunehmende Kodifizierung beschrieben und das ganze auf "prähistorische" Quellen zurückgeführt. Das Ganze müsste schon in der Einleitung prägnant eingeordnet werden.WerWil 12:18, 7. Jun. 2010 (CEST)

Scheint aber so gut zu sein

Das ist ja das Problem - wir haben vom Mittelalter keine lückenlose Überwachung überliefert, sondern nur viele Geschichten. Wir wissen es nicht. Es gibt hier viele Information, Links, Literatur, und der Zweifel ist schön ausgedruckt. Wo ist das Problem? Ich würde die Überarbeitungsflag entfernen. --WiseWoman 12:08, 8. Jan 2006 (CET)

Recht ist im MA nicht in dem Sinne greifbar wie heutzutage. Wir haben heute nationales Recht und sogar übernationales Recht und in den meisten Ländern, zumindest theoretisch, auch eine strikte Trennung von gesetzgebender, ausführender und rechtssprechender Gewalt. Anders im MA: Executive und Jurisdiktion waren meist in einer Hand, viele Rechte waren nicht kodfiziert oder für den Schwächeren einklagbar, auch wenn es tatsächlich bestand. Verbindlich und kodifiziert war aber vor allem das aus der Antike überlieferte römische Recht, das quasi überall galt und das kanonische Recht (Kirchenrecht). Hierin war das IPN wohl nicht enthalten. Gleichwohl war aber eben die Durchsetzbarkeit des Rechts entscheidend, nicht sein theoretisches Vorhandensein oder Nich-Vorhandensein. Es ist also durchaus möglich und sogar wahrscheinlich, dass das IPN angewandt wurde, auch wenn es tatsächlich nie als kodifiziertes Recht vorhanden war. Es stellte sich qua Macht und Durchsetzbarkeit des Gutsherrn, der ja oft auch gleichzeitig Gerichtsherr war, quasi von selbst her. Die Betroffenen hatten andererseits kaum eine Möglichkeit, dagegen vorzugehen, da sie keine Rechtsmittel im heutigen Sinn besaßen. FAZIT: Ein IPN hat wahrscheinlich rechtstheoretisch nie bestanden, wurde aber gleichwohl angewandt. (nicht signierter Beitrag von Drtekolf (Diskussion | Beiträge) 9. Januar 2006, 16:39 Uhr)

Die Kodifizierung von Recht ist - abgesehen vom erwähnten römischen Recht, das aber sehr unterschiedlich stark angewendet wurde - eine Erfindung der Neuzeit. Gewohnheitsrecht war die übliche Rechtsquelle (und ist es auch manchmal noch heute - Deutschland mit seinem extrem kodifizierten Recht als Beispiel anzusehen ist ein Fehler). (nicht signierter Beitrag von 83.135.218.173 (Diskussion) 25. Januar 2006, 01:32 Uhr)

Hinnahme

Man muss daran erinnern, dass im Mittelalter noch sehr oft christliche und heidnische Bräuche nebeneinander existierten - auch die kirchlichen Missionare und Würdenträger haben immer mal ein Auge zugedrückt. So kann es sehr gut sein, dass abseits der frequentierten reichen Ländereien auch uralte Rituale fortgeführt wurden, und die Landarbeiter wie Sklaven behandelt wurden, obwohl dieses nicht dem feudalen Zeitgeist entsprach. - Was im Artikel auch nicht steht, dass ist die Existenz von Propaganda gegenüber einem einfallenden Kriegsherren, denn natürlich kam es bei kriegerischen Auseinandersetzungen zu Plünderungen und Vergewaltigungen, und es war ein leichtes zu behaupten, dass der neue Herr dieses fortführen werde: alles in seinen Besitz zu nehmen und die Besiegten wie Sklaven zu halten. Vieles ist schlicht nicht wahr, aber die Unterscheidung von Fiktion und echten Fällen ist rückblickend schlicht nicht mehr möglich. GuidoD 17:46, 22. Mär 2006 (CET)

Erfindung der Romantik

Ich habe mal in PM gelesen, daß: "Recht der ersten Nacht" sei eine Geschichtsfälschung der Romantik gewesen, so daß sich vor dem 19. Jahrhundert keinerlei Belege dazu finden ließen. Ich würde es daher begrüßen, wenn der angebliche mittelalterliche Gesetzestext verifiziert würde; aus welchem bestimmten Recht stammt das Zitat, und über welche Sekundärquelle wurde es dem Artikelautor vermittelt? -TlatoSMD 01:46, 21. Mai 2006 (CEST)

Antwort vom 23.6.2006: Im Kanton Zürich gibt es den Ort Maur, der Verwalter dort war der Meier(Gutsherr)von Maur auf der Burg. Er soll dieses Recht gehabt haben, Ablösung für 5 Schilling und 4 Pfennige möglich gewesen. Der gesamte mittelalterliche Text steht im Lexikon für Sexualforschung. Ob die Interpretation richtig ist, weiß ich auch nicht. Siehe Diskussion zum Begriff "Kegel". Abschrift aus dem Lexikon: Text aus dem Jahre 1538 in Maur: "Ouch hand die burger die rechtung, wer der ist, der auf den gütern, die in den kelnhof gehörend, die erste nacht bi sinem wibe liegen wil, die er nüwlich zu der ehe genommen hat, der sol den obgenanten burger vogt dieselben ersten nacht bi demselben sinen wibe lassen ligen; wil er aber das nut thun, so soll er de vogt geben 4 Schilling und 3 Zürischer pfennig, weders er wil." (nicht signierter Beitrag von 141.20.2.29 (Diskussion) 27. Juni 2006, 10:18 Uhr)

Es ist eher eine Erfindung der Antike. In seiner (Propaganda)schrift "De mortibus persecutorum" schreibt Lactantius über Kaiser Maximinus, er müsse Erlaubnis zur Heirat geben "damit er selbst bei allen Hochzeiten der Vorkoster sei". Diese Buch war im MA weit verbreitet. Angesichts der propagandistischen Natur des Werks ist der Vorwurf sicherlich erfunden, aber der Topos war damit schon in der Spätantike in der Welt. --Scan 21:20, 2. Mai 2007 (CEST) PS: Hier eine andere Übersetzung, etwa in der Mitte des Textes: [1]

Literatur

Ich werde mich hüten, einen Hollywoodfilm zur "Literatur" zu zählen, aber aufgrund der Öffentlichkeitswirkung sollte man vielleicht den Film "Braveheart" erwähnen, und vielleicht nochmal im konkreten geschichtlichen Kontext festhalten, das es sich beim JPN um Fiktion handelt (so das denn der Fall ist). DevSolar 12:51, 16. Mai 2007 (CEST)

Das möchte ich unterstützen - der Film hat mich just zu diesem Artikel geführt. --85.212.21.43 17:15, 1. Jan. 2022 (CET)

Fernau

Ich schätze die Büchern von Joachim Fernau, weil sie auf eine recht amüsante Weise das "Big Picture" eine Epoche vermitteln. Man sollte aber deutlich darauf hinweisen, dass seine Bücher: 1.) Populärwissenschaftlich geschrieben sind mit dem "historisch interessierten Mann von der Straße" als Zielgruppe. 2.) Die Bücher teils arg veraltet sind und nicht dem Stand der Forschung entsprechen (So geht er z.B. in seinem Buch "Deutschland, Deutschland über alles" noch vom Teutoburger Wald als Ort der Varusschlacht aus, usw.) 3.) Die über weite Strecken ironische Erzählweise der Bücher zu Lasten historischer Genauigkeit geht. Ich möchte daher einmal zur Diskussion stellen, ob man die angeführte Passage nicht mit entsprechendem Hinweis versehen sollte. (nicht signierter Beitrag von 85.181.227.3 (Diskussion) 1. April 2008, 06:34 Uhr)

Ich schätze Fernau auch, aber er hat seine eigene (oft eigenartige) Sicht der Dinge. Ein Hinweis ist also angebracht. Gruß. --Immanuel Giel 08:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

Fernau gehört zur Unterhaltungsliteratur. In einem historischen Artikel hat er nichts zu suchen, außer allerhöchstens in einem Abschnitt über moderne Rezeption. Er ist keine seriöse und reputable Quelle, wissenschaftlich schon gar nicht, und soll daher raus. Ihn so zu zitieren, als wäre er ein seriöser Historiker, schadet unserem Ruf. Man könnte ihn mit einer Art Warnhinweis "Vorsicht, unseriös!" zitieren, aber dann wird der Leser mit Recht fragen, was das soll - als gäbe es zu dem Thema keine brauchbare Literatur. Nwabueze 23:51, 5. Mai 2008 (CEST)

So, jetzt hab ich mir das lächerliche Märchenbuch von Fernau mal angeschaut, es übertrifft die schlimmsten Befürchtungen. Lauter dreistes Geschwätz, von Belegen keine Spur. Daß so etwas monatelang im Artikel stehen konnte, als ob das eine seriöse Quelle wäre, ist eine Schande. Dazu paßt übrigens bestens, daß auf der Seite 125, die in der Anmerkung als Beleg angegeben ist, überhaupt nichts von dem steht, was da belegt werden soll. Ich habe den ganzen Quatsch entfernt. Nwabueze 23:04, 9. Mai 2008 (CEST)

@Nwabueze FERNAU hat sich in seinem zusammengeschmierten Werken oftmals antisemitischer Narrative bedient. ZB in seinem Werk über die USA. - LeseBrille - --2A02:3030:604:F9E5:CE2:EB09:D336:294B 17:47, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nur kurz: der Artikel ist stilisisch derart überladen (meist durch grauenvolle Schachtelsätze), dass man den Inhalt erst nach mehrmaligem Lesen begreift. Also bitte den text dringend "entschlacken". Hardt (nicht signierter Beitrag von 62.143.94.43 (Diskussion) 29. Oktober 2008, 10:01 Uhr)

Recht des Stärkeren

Das JPN hat es nie als kodifiziertes Recht gegeben, dass es aber wohl auch - im Sinne eines Gewohnheitsrechtes - gegeben hat, scheint außer Frage zu stehen. Kann man das JPN dann ähnlich wie das "Recht des Stärkeren", das ja auch nicht kodifiziert ist, aber immer in der einen oder anderen Form existiert hatte, ansehen? --Lkl 17:37, 7. Feb. 2009 (CET)

Das IPN war auch kein Gewohnheitsrecht! Und das "Recht des Stärkeren" ist lediglich eine Redewendung. Maikel 08:39, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ius manuarium, Faustrecht, ius privatum oder ius naturae sind Begrifflichkeiten, die das Recht des Stärkeren bezeichnen. Diese Begriffe aus den iuridischen Quellen beschreiben aber nur einen beklagenswerten Zustand der jeweiligen Rechtsräume und lassen sich nicht als positives Recht auf eine schriftliche Sanktion zurückführen. Vim vi repellere licet (man darf Gewalt mit Gewalt begegnen) erlaubt dem Stärkeren nicht, zuerst Gewalt anzuwenden! Seit dem Mainzer Reichslandfrieden (1235?) lässt sich die Tendenz beobachten, dass 1: besondere Faustrechte kodifiziert wurden (sogenannte Kampf- und Kolbenrechte) und 2: dass die Obrigkeiten das Gewaltmonopol sukzessive an sich zu reißen versuchen. Das, was wir Privatrecht nennen mögen - also 90% aller Rechtsbeziehungen bis in die frühe Neuzeit - gehört de facto nicht in die iuridischen Definition von Rechtsakten, sondern stellt die riesige Grauzone menschlicher Interaktionen dar, die nicht in die Sphäre öffentlicher Rechtssprechungen vor den Gerichten kommen konnten. Das Recht des Stärkeren ist also ein Euphemismus, der die Taten des Stärkenen sanktioniert.--78.52.127.163 16:46, 28. Feb. 2018 (CET)

Überarbeitungsbaustein eingefügt

Gliederung des Artikels ist unklar trotz der Zwischentitel Geschichte und Varianten. Unterscheidung zwischen dem Rechtsanspruch (wo festgehalten?) und der realen Praxis (auch im räumlichen Kontext) ist nicht ausgearbeitet. Zudem ist kaum eine Behauptung mit Quellen belegt – und dies, obwohl da einiges umstritten zu sein scheint. Große Baustelle! --Lars

Ich bin sehr erstaunt dass das IPN in der deutschen Wikipedia als historische Realität dargestellt wird. Das ist eine obsolete Position die u. a. von den französischen und englischen Artikeln nicht geteilt wird, wo das "droit de seigneur" als Fiktion mit minimalen historischen Bestandteilen dargestellt wird. In der derzeitigen Form ist dieser Artikel Theoriefindung -- und Geschichtsklitterung! Dieser Artikel ist für die deutsche Wikipedia peinlich. Maikel 08:43, 21. Okt. 2009 (CEST)

Das scheint mir ein Fall für die Qualitätssicherung zu sein. Maikel 09:28, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann Lars und Maikel nur Recht geben. Es ist wirklich peinlich, dass dieser Klassiker unter den populären Irrtümern hier Eingang gefunden hat. Wie ich sehe, hat sich der Artikel mit der Zeit sogar eher verschlechtert! Genau solche Artikel sind der Grund, weshalb Wikipedia oft nicht ernst genommen wird. Die einzigen Einzelnachweise betreffen ausgerechnet Voltaires Meinung zum Thema! Es kann doch nicht darum gehen, ob dieses Recht nicht vielleicht doch mal irgendwo praktiziert wurde, es aber dummerweise kaum eine zuverlässige rechtliche Überlieferung dazu gibt. Jeder seriöse Historiker kann sich nur auf Quellen verlassen und auch das nur, nachdem er sie kritisch überprüft hat. Da der Eintrag des Überarbeitungsbausteins und in der Qualitätssicherung nun auch schon ein Weile her ist, ohne dass wirklich etwas verbessert wurde, plädiere ich dafür, als ersten Schritt alle Stellen, die eine historische Praxis eines unehelichen Rechts auf Beischlaf in der Hochzeitsnacht im europäischen Mittelalter behaupten oder suggerieren wieder zu löschen, damit hier mal eine neue, vernünftige Basis geschaffen wird, auf der man dann weiterarbeiten kann. Danach sollten auf jeden Fall mehr Einzelnachweise angegeben werden, durchaus auch einige von der englischen oder französischen Wikipedia. Ich finde, das wäre jetzt mal ein Anfang.

P.S.: Hier auch mal eine etwas bessere Rezension zu Wettlaufers Buch: http://www.koeblergerhard.de/ZRG118Internetrezensionen/LacourWettlaufer20000302.htm --O'Carroll 20:25, 25. Okt. 2010 (CEST)

Unter Maur habe ich die Aussagen belegt. Einfach drauflos löschen habe ich nicht besonders gern. Aber wenn dabei was mit Substanz rauskommt … --Lars 01:21, 26. Okt. 2010 (CEST)

Den Absatz zu Maur habe ich durchaus wahrgenommen. Ich bezog mich eben nur auf Behauptungen zur Paktizierung eines Rechts auf unehelichen Beischlaf in der Hochzeitsnacht im europäischen Mittelalter. Unter Maur wird die Praktizierung des IPN ja gerade bezweifelt und außerdem ist 1543 ja auch nicht mehr Mittelalter. Im restlichen Text finden sich aber durchaus einige unbelegte Behauptungen zu einer solchen Praxis, die somit trotz noch so vieler seit langem eingebauter Überarbeitungsbausteine weiter unters Volk gestreut werden. Die Aufgabe von Wikipedia ist doch gerade solche populären Irrtümer und Vorurteile aufzuklären, nicht noch zu bestätigen. Man könnte ja auch eine der vergangenen und besseren Versionen wiederherstellen und dann einige der belegten Beiträge, wie den zu Maur, wieder dazufügen. Alle weiteren Beiträge sollten dann immer erst mit Einzelnachweisen belegt werden. --O'Carroll 21:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

habe es nur erwähnt, weil es in diesem Lemma auch nicht belegt ist. --Lars 13:04, 29. Okt. 2010 (CEST)

die Fakten wie sie waren

Jus prima noctis: Es handelt sich dabei um eine ganz andere Sache!

Das jus prima noctis bezeichnete den Vorgang der Vollziehung der Ehe.

Wenn diese auf dem Lehenshof des Mannes vollzogen wurde, untermauerte er dadurch seinen rechtlichen Anspruch den Lehenshof zu fordern. Wurde Sie jedoch bei der Frau vollzogen zeigte er damit, dass er keinen Anspruch darauf hat!

Das Recht jus prima noctis als "Recht des Lehensherrn" auf die erste Nacht ist vollkommen frei erfunden und nirgends belegt. - Zumindest für Nieder und Oberösterreich kann ich das ausschliessen, da es nirgends in den Archiven zu finden ist. (nicht signierter Beitrag von 93.82.13.6 (Diskussion) 23:35, 24. Okt. 2010 (CEST))

Im Text ist ja auch nirgends von Österreich die Rede. Und alles andere wäre zu belegen. --Lars 10:16, 25. Okt. 2010 (CEST)

Dann frage ich mich was diese falsche Darstellung dazu soll? Würde mich sehr wundern, wenn es anderswo anders interpretiert worden ist.

Halte aber nichts von nicht gesicherten Quellen und mir kommt das sehr merkwürdig vor! (nicht signierter Beitrag von 93.82.14.136 (Diskussion) 21:06, 30. Okt. 2010 (CEST))

Man wundert sich doch sehr, wie schwach ausgeprägt die Kenntnis vom MA ist. Es gibt Regionen, wo es gar keine Konstellation Gutsherr=Gerichtsherr gab. Auch Leibeigenschaft gab es in vielen Regionen gar nicht. Beispiel für die Rechtskultur im Rheinland: Nachdem der Herr von Helpenstein seinen Bruder erschlagen hatte, wurde er wegen Mord von verschiedenen Institutionen zur Rechenschaft gezogen. Dabei versuchte der Erzbischof als oberster Lehnsherrn dies auf dem Weg von Verzicht und Geständnis zu erzwingen. Der Herr von Alpen, der gerne die Herrschaft von Helpenstein (bei Neuss) eingesackt hätte, versuchte das Schöffengericht (in dem angesehne Bauern als Schöffen Recht wiesen) zu instrumentalisieren. Diese erklärten später, ihr Rechtspruch sei unter Androhung von Gewalt ergangen, sie hätten doch nicht über den Herrn ihrers Gerichtes Urteil fällen können. Urteile konnten vom Gerichtsherrn aber nur vollstreckt werden, nicht gefällt, denn dafür waren die Schöffen zuständig, also, wenn man diesem Artikel folgt, die angeblich Leibeigenen selbst. Nicht der Gerichtsherr sprach Recht, sondern das Schöffenkollegium beriet über das Urteil. Die Bauern waren aber nicht leibeigen, sondern hingen nur durch Steuern und Abgaben bzw. Landpacht und Lehen vom Gerichtsherrn ab. In einer solchen Konstellation, wie sie hier Ende des 14. Jh bestand, ist ein JPN überhaupt nicht vorstellbar. Weder fiktiv noch real. Die Leibeigenschaft auf den großen Gütern des deutschen Ostens ist auch erst das Ende einer längeren Entwicklung gewesen, die im Hochmittelalter noch nicht so war. Dieses Thema braucht also eine differenzierte Betrachtung nach Raum und Zeit. Jegliche Verallgemeinerung macht angreifbar und unglaubwürdig. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 84.186.198.156 (Diskussion) 23:58, 6. Nov. 2010 (CET))

Nachdem es in der Mittelalter-Fachzeitschrift Karfunkel einen langen wissenschaftlichen Artikel zu dieser Thematik gegeben hat, sollte auch jedem klar sein, daß es so ein Recht nie gegeben hat. Ich plädiere dafür, den ganzen Artikel zu löschen. -- Geza 11:25, 18. Nov. 2010 (CET)

Einspruch. Nie gegeben ist – was auch immer in dem Artikel stehen mag – sicherlich falsch. Nie ausgelebt dürfte richtig sein, aber schriftlich festgehalten und belegt ist es sicherlich. Deswegen rechtfertigt sich auch keine Löschung des Lemmas. --Lars 14:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Welcher Artikel aus welcher Ausgebe ist gemeint? Einen Artikel gibt es hier: Karfunkel Nr. 020

(nicht signierter Beitrag von 94.216.208.180 (Diskussion) 16:03, 30. Nov. 2019)

Diskussion aus der QS Geschichte

Der Artikel postuliert ein ius primae noctis als historische Realität. Das entspricht nicht dem aktuellen Kenntnisstand und ist m. W. Geschichtsklitterung. Maikel 09:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

Der erste Abschnitt der Version vom Juli 2007 ist meines Erachtens in Ordnung, wenn auch ohne "Fussnoten". --(Saint)-Louis 16:02, 29. Okt. 2009 (CET)

Hier gibt es dazu weitere differenzierte Ausführungen. Machahn 16:31, 29. Okt. 2009 (CET)

Richtig, der Artikel sollte anhand der Arbeit von Wettläufer mal gründlich von Anfang bis Ende überarbeitet werden. --Otfried Lieberknecht 17:03, 29. Okt. 2009 (CET)

Allein die Feststellung, dass mal etwas getan werden sollte, bringt uns allerdings nicht weiter ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:01, 3. Nov. 2009 (CET)

Auch Deine (zutreffende) Feststellung, dass uns das nicht weiterbringt, bringt uns nicht weiter. Ein circulus vitiosus! :P

Herrscht hier denn Konsens dass die Kernaussage des Artikels falsch ist? Das wäre ja schon mal was.

@Saint: Ich sehe nicht dass zwischen der von Dir vorgeschlagenen Version und dem aktuellen Stand ein wesentlicher Unterschied wäre. Maikel 14:34, 3. Nov. 2009 (CET)

In der allgemeinen OS-Diskussion ist folgende Regelung von 1538 der Züricher Abtei über die Rechte ihres Gutsverwalters gegenüber den zum Hof Maur gehörigen abhängigen Bauern wiedergegeben: Ouch hand die burger die rechtung, wer der ist, der auf den gütern, die in den kelnhof gehörend, die erste nacht bi sinem wibe liegen wil, die er nüwlich zu der ehe genommen hat, der sol den obgenanten burger vogt dieselben ersten nacht bi demselben sinen wibe lassen ligen; wil er aber das nut thun, so soll er de vogt geben 4 Schilling und 3 Zürischer pfennig, weders er wil Schon allein deshalb wäre es ein historisch belegtes Recht. Zu allen Zeiten hat ein Normgeber einen Sachverhalt nur geregelt, wenn dafür ein über den Einzelfall hinausgehendes Bedürfnis bestand. Ob und wie lange ein Anspruch in der Rechtswirklichkeit tatsächlich ausgeübt wird, spielt für die Frage einer historischen Realität keine Rolle. Der Anspruch einer Verlobten auf das sogenannte Kranzgeld nach § 1300 BGB gehörte z.B. noch 1998 formal zum Recht der BRD. Soweit ich Wettläufer überflogen habe, behauptet selbst er nicht, daß es das Recht (zumindest im Sinne eines Anspruchs) nie gegeben habe. Seine Untersuchungen sprechen eher für das Gegenteil. Solange es zu dieser Frage unterschiedliche fachliche Auffassungen gibt, kann die von der eigenen Ansicht abweichende Meinung nicht als Geschichtsklitterei bezeichnet werden. Im Artikel werden beide Pole der unterschiedlichen Meinungen erwähnt, so daß er weder historisch noch juristisch zu beanstanden ist. Beide QS-Hinweise sollten m.E. entfernt und die Diskussion abgeschlossen werden.--Geschichtsmecki 22:42, 26. Nov. 2009 (CET)

@Geschichtsmecki: Das oben verlinkte Buch von Jörg Wettlaufer: Das Herrenrecht der ersten Nacht, hat einige interessante Ausführungen. S. 333: Wir haben es bei dem mittelalterlichen Herrenrecht der ersten Nacht mit einem Phänomen der Legendebildung zu tun, bei dem erst in Rückschau auf einen vergangenen Zeitraum ein bestimmtes Monumentum (das Recht des Herren auf die erste Nacht mit der Braut, wenn die Eltern nicht einen geliehenen Geldbetrag zurückzahlen) eine Realität gewonnen hat, das es aus dem Bereich der rein gedanklichen Assoziation heraushebt und als tatsächliches, d.h. reales Geschehen begreift. ... In der Zeit um 1400 ... fand die Idee eines herrschaftlichen Vorrechts auf die Brautnacht erstmals Verwendung im ländlichen Gewohnheitrecht ... Das Herrenrecht wurde dazu verwendet, Abgabenzahlungen anlässlich einer Hochzeit von Untertanen zu legitimieren... S. 334: Trotz der weiten geographischen Verbreitung von ländlichen Rechtsquellen, die das Herrenrecht erwähnen, wird man daher mit Edith Ennen von einem marginalen Phänomen sprechen dürfen.

In dem Artikel kann der Eindruck entstehen als hätte es die primae noctis im Hochmittelalter tatsächlich gegeben, deshalb sollte hier nachgebessert werden. Etwa indem man erklärt, dass hier eine Legende instrumentalisiert wurde, um Abgaben zu fordern, Herrschaft zu demonstrieren und in sehr wenigen Fällen tatsächlich auf ein imaginäres traditionelles Recht zum Beischlaf zu pochen. Bedenken sollte man auch, dass so ein Phänomen vermutlich, wenn auch nur marginalisiert, überhaupt erst möglich wurde, nachdem die Allmacht der Kirche gebrochen war. Gerade im 11. Jh. und 12. Jh. - mit ihrer Druchdringung der Gesellschaft mit extremen kirchlicher Moralvorstellungen hinsichtlich Ehe und Sexualität - scheint mir so etwas als Historiker schwer vorstellbar. Erst als die Gesellschaft nicht mehr von der Allpräsenz der Mönche, Kanoniker, Weltkleriker, Bischöfe, Prälaten, Legaten etc. fast vollständig eingenommen wurde, konnte man auch sexuell etwas mehr riskieren.

Könnte jemand das gesamte Buch lesen und dann den Artikel austauschen? (Das Buch ist vollständig bei google.books über obigen Link einsehbar.) Das wäre echt super. Ich würde es gern machen, habe aber momentan einfach keine Zeit dazu. [Stephan K. 17:56, 15. Dez. 2009]

QS beendet durch: --Tolanor 22:23, 17. Jan. 2011 (CET)

"droit de seigneur" vs. "droit de cuissage" --- Begriffsverwirrung total

Droit cuissage.JPG

In der Einleitung wird ius primae noctis dem frz. droit de seigneur gleichgesetzt. Es gibt auch die Weiterleitung von droit de seigneur nach ius primae noctis. In der frz. Wikipedia sucht man diesen Begriff aber vergebens (wenn schon müsste es ja logischerweise droit du seigneur heißen). Das widerum findet man dann interessanterweise in der englischen Wikipedia. In der frz. Wikipedia läuft diese Usanz allerings unter droit de cuissage alternativ auch unter droit de jambage. Zudem gibt es noch ein Bild auf wikimedi, das sich Droit cuissage nennt, allerdings meiner Meinung nach eine Stellvertreterhochzeit darstellt. Aufklärung tut Not! Danke.

• fr:droit de cuissage
• en:droit du seigneur

--Re probst 16:45, 18. Jun. 2011 (CEST)

Evtl. Interessant

http://www.welt.de/kultur/history/article13480509/Als-der-Chef-die-Braut-noch-vergewaltigen-durfte.html --Waschl87 16:32, 22. Aug. 2011 (CEST)

http://www.zeit.de/1988/10/phantom-der-juristen EIN HISTORIKER WEIST NACH: DAS „RECHT DER ERSTEN NACHT" HAT ES NIE GEGEBEN (nicht signierter Beitrag von 212.202.224.147 (Diskussion) 11:43, 8. Feb. 2012 (CET))

Artikel nicht von Quellen untermauert, vieles ist wahrscheinlich erfunden

Aus dem gut belegten, klar formulierten englischen Wikipediaeintrag habe ich entnehmen können, dass es sich beim IPN eher um ein Mythos handelt. Der Artikel hier scheint eine sehr unklare komplexe Geschichte zum Thema des IPN zu präsentieren, welche kaum oder gar nicht durch Quellen belegt ist. Dies scheint tatsächlich einem modernen Mythos zu entsprechen. Chymæra (Diskussion) 10:50, 18. Jun. 2012 (CEST)

Belege fehlen, ja.

Ob Mythos oder nicht etc. wurde alles schon oben diskutiert.

Wahrscheinlich findet sich hier für jede These auch genügend Literatur. Tatsache ist aber, dass es vereinzelt auch in historischen Quellen auftaucht. Die Wahrheit dürfte wie immer irgendwo in der Mitte liegen – wie ich schon oben schrieb: Nie ausgelebt dürfte richtig sein, aber schriftlich festgehalten und belegt. --Lars 18:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Gab es anscheinend doch!

Im Nachwort seines Romans "Die Kathedrale des Meeres" schreibt Ildefonso Falcones: "Die Ius primae noctis, das Recht der ersten Nacht, war tatsächlich Bestandteil der Rechte, welche die Usatges, das katalanische Rechtsbuch, den Grundherrn über ihre Leibeigenen zuerkannten. Diese Herrenrechte aus dem alten Katalonien führten zu ständigen Konflikten zwischen Bauern und ihren Herren, bis sie schließlich 1486 im Urteil von Guadalupe abgeschafft wurden..." Herr Falcones ist Rechtsanwalt und erforschte die Rechtsgeschichte seiner Heimat. Auf den Ergebnissen dieser Recherchen beruht auch sein Roman. Über ihn existiert auch ein Wikipedia Artikel. Relevanz und Fachkunde sollte also gegeben sein. Zumindest in Katalonien hat dieses barbarische Recht der ersten Nacht tatsächlich mal existiert!!! Maxvorstadt (Diskussion) 16:17, 17. Sep. 2015 (CEST)

Weiß er als Rechtsanwalt denn, welche Fehler man bei historischen Forschungen machen kann? So wie ein ausgebildeter Historiker das weiß? Lernt man im Jurastudium, wie man die Zuverlässigkeit historischer Quellen bestimmt? --Hob (Diskussion) 16:43, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hob, wir wissen, Du weißt alles, Du könntest dennoch erst mal den Artikel lesen. In dem Lemma steht ja schon, laut Jörg Wettlaufer, daß es in Katalonien auch in der Moderne vorkam. Der ein oder andere hat das wohl als selbsterfüllende Prophezeiung in der neuzeit auch beansprucht, fürs Mittelalter glaub ich nicht dran. Kann man zu Wettläufer noch hinzufügen, bitte mit Seitenangabe. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:40, 16. Okt. 2015 (CEST)

Also wenn das nur im Nachwort eines Romans steht, kann man dass nicht wirklich einbauen, meine ich. Da kann auch ein Rechtsanwalt reinschreiben, was er will. Realer Touch wäre ja auch gutes Marketing.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:44, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ildefonso Falcones scheint mir a) seriöser als Ken Follet etc zu sein und b) ist die Rechtsgeschichte Kataloniens sein fachgebiet - wenn er da als Jurist fälschen würde, wäre auch seine Standesehre in Frage gesellt. Dazu passt es mit den Angaben von Wettlaufer zusammen. IMho geht das schon. Maxvorstadt, hast Du zu dem Roman noch ein paar Angaben, ist das Ius primae noctis auch Thema im Volltext? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 22:39, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich schlage vor es unter "Das ius primae noctis als musikalisches und literarisches Motiv" einzubauen, so in der Art "Der Schriftsteller und Jurist Ildefonso Falcones verwendet das ius primae noctis als ein zentrales Element seines Romans Die Kathedrale des Meeres und gibt im Nachwort an, das Recht sei tatsächlich bis 1486 Bestandteil des Usatges, des katalanischen Rechtsbuchs gewesen.".--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:51, 16. Okt. 2015 (CEST)

Super, sehr passend formuliert! Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:11, 16. Okt. 2015 (CEST)

"wenn er da als Jurist fälschen würde" - siehste, deshalb sollen die Benutzer hier nicht selber denken. Weil sie es nicht alle gut genug können.

Fälschen ist nicht nötig, um etwas Falsches zu schreiben. Man muss dafür lediglich Quellen verwenden, die Gerüchte kolportieren. Oder einem der vielen Denkfehler, die es gibt, auf den Leim gehen.

Noch mal gamz simpel, damit es jeder versteht:

• Es handelt sich um ein historische Thema, für das Historiker zuständig sind.
• Der Artikel sagt: es ist umstritten, dass es das gab.
• Maxvorstadt hat dagegen argumentiert: "das gibt es!" und das mit der Autorität des Juristen Falcones begründet. Juristen sind auf historischem Gebiet normalerweise Laien.
• Deshalb habe ich ihn gefragt, ob Falcones auch Historiker ist. Fragen, das sind diese Dinger mit Fragezeichen am Ende, capisce?
• Daraufhin kommst du hier angerannt.
• Resultat: es steht immer noch im Artikel, dass es umstritten ist, und nicht, dass es existiert hat. Maxvorstadts Ziel ist nicht erreicht, ich bin zufrieden. --Hob (Diskussion) 18:30, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ein enstprechend vorgebildeter Jurist darf da natürlich auch bei rechtsgeschichtlichen Themen mitmischen. Wie schon bei Okkulte DDR angeführt - Du magst Dich selbst als Gatekeeper im Range Otto Prokops sehen, zum Glück leben wir aber nicht mehr in der DDR. Gonzo hingegen hat den Diskussionsverlauf gut und differenziert abgebildet, Maxvorstadts Input ist damit richtig verarbeitet. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:02, 18. Okt. 2015 (CEST)

"Ein enstprechend vorgebildeter Jurist darf" - ist mir klar. Deswegen habe ich ja gefragt: ist der denn ein entsprechend vorgebildeter Jurist? Siehe oben "Weiß er als Rechtsanwalt denn, welche Fehler man bei historischen Forschungen machen kann? So wie ein ausgebildeter Historiker das weiß?" Du hast diese Frage permanent ignoriert und versuchst stattdessen, davon abzulenken und neuerdings mich in die Kommunisten-Ecke zu stellen.

Du weißt schon, dass Joseph McCarthy heutzutage nicht mehr in ist, oder? Ist dir das nicht peinlich, ein Scheinargument nach dem anderen anschleppen zu müssen, weil du keine echten Argumente hast? --17:16, 18. Okt. 2015 (CEST)

Kurze Frage dazu: Ist auf wirklich jeden Historiker bei solchen peinlichen Angelegenheiten Verlass? Das ist noch nicht einmal anzunehmen. Wenn ein Fürst unter sich Leibeigene hatte, dann war er mit Sicherheit nicht besonders vornehm ihnen gegenüber. Das in einer Zeit, die von Frauenhass und Frauenverachtung nur so strotzte. Das unter Bedingungen, die diese Fremdvögler mit jedem neuen abhängigen Kind sogar noch reicher machten. Tun Sie nicht so, als wenn gar nichts an Quellen übrig geblieben wäre. Hier wird auf jeden Fall weiter geforscht. Dieses Untertanengeschwätz in einem Lexikon ist unerträglich. (nicht signierter Beitrag von 185.238.252.239 (Diskussion) 22:16, 10. Mär. 2021 (CET))

Das ist eine ganz andere Frage. Oben ging es darum, ob die Quelle die Minimalanforderung erfüllt. Du fragst, ob die Minimalanforderung ausreicht. Tut sie natürlich nicht, hat auch keiner behauptet. Aber es gibt unter Historikern einen Konsens dazu. Den zitieren wir. Das ist kein "Untertanengeschwätz", sondern korrekte Einordnung der Expertise. --Hob (Diskussion) 08:37, 3. Jan. 2022 (CET)

Sprachliches

Etwas übertrieben gesagt: Der Artikel ist stellen- und näherungweise in der Sprache der Zeit geschrieben, die er darstellt. Das hat manchmal was Rührendes. Beispiel: "In Maur amtete ein Meier ..." Ein Verb amten ist zumindest heute nicht mehr bekannt. Auch wenn es der Duden irgendwo aufgelesen haben will. Da stelle ich mich mal über den Duden. Der Grimm kennt es auch nicht. Menschenfreundlich wäre es auch, den Meier als "mittelalterlichen Verwaltungsbeamten" kurz einzuführen.

P. S. "Friedrich Schiller erwähnt in dem Schauspiel Wilhelm Tell (1804), wie die Fürsten das ius primae noctis unter den Schweizern missbrauchten und dass dies mit ein Grund für den Aufstand und Befreiungskampf in der Schweiz wurde." Sucht jemand mal bei Gelegenheit die Stelle im Tell raus? Via Schnellsuche hab ich es nicht geschafft. -- Ich hab jetzt keine Zeit zu überarbeiten. --Delabarquera (Diskussion) 23:10, 17. Aug. 2017 (CEST)

Du musst dich nicht über den Duden stellen, sondern einfach akzeptieren, dass der Duden auch gewissen Regionalgebrauch berücksichtigt ( → „am­ten, Wortart: schwaches Verb, Gebrauch: besonders schweizerisch“). Wenn es dich stört, kannst du es ja gerne ändern.

Zu Schiller: habe bis jetzt nur das in der 4. Szene des 1. Aufzugs gefunden:

Des Kaisers Vogt, der auf dem Rossberg hauste,

Gelüsten trug er nach verbotner Frucht,

Baumgartens Weib, der haushält zu Alzellen,

Wollt er zu frecher Ungebühr missbrauchen,

Und mit der Axt hat ihn der Mann erschlagen.

Vielleicht weiss die angegebenen Literatur mehr dazu … --Lars (User:Albinfo) 12:09, 19. Aug. 2017 (CEST)

Mir ist das auch gerade aufgefallen. An der zitierten Stelle (bzw. schon in der 1. Szene) geht es um einen Vogt namens Wolfenschießen, der von einer verheirateten Frau "Ungebührliches verlangt" hat; mit einem Recht der ersten Nacht hat das aber nichts zu tun, nur allgemein mit sexuellem Missbrauch durch Feudalherren (was ja nicht das Thema des Artikels ist). Auch sonst kann ich mich an keine einschlägige Stelle im Tell erinnern, wahrscheinlich hat die Erinnerung jemandem einen Streich gespielt. Ein Einzelnachweis ist auch nicht angegeben. Ich entferne den Satz. --Katimpe (Diskussion) 02:15, 19. Sep. 2017 (CEST)

Lexikon der populären Irrtümer

Das Werk ist wirklich keine ernstzunehmende Referenz ([2]) – schon gar nicht für dieses umstrittene Lemma. Deswegen habe ich auch die ihm entnommenen (jedoch mittlerweile nicht mehr als solche gekennzeichneten) Aussagen aus dem Fließtext entfernt. --Judäische Volksfront (Diskussion) 20:28, 24. Aug. 2018 (CEST)