Diskussion:Jörg Kachelmann/Archiv/002

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Anschuldigungen

2010

Zeitungsmeldungen

Nach einer Meldung von Bild.de wurde Kachelmann am 20.03. in Frankfurt verhaftet Sollte man dies in seinen Artikel aufnehmen? immerhin wurde Haftbefehl erlassen, was für einen dringenden Tatverdacht spricht. (nicht signierter Beitrag von 92.192.39.155 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 22. Mär. 2010 (CET))

Auch wenn die BILD bei solchen Geschichten meist sehr gut informiert ist, sollten wir nicht jede Sensationsmeldung blind übernehmen, sondern ein bisschen mehr auf den Schutz der Privatsphäre und die Einhaltung der Persönlichkeitsrechte achten. Anders sähe es bei einer offiziellen Mitteilung der Polizei (die Mannheimer Polizei hat bewusst keine Namen genannt!) oder bei einer Stellungnahme der betroffenen Person aus. Die offizielle Sichtweise der Wikipedia ist übrigens unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen zusammengefasst. --Andibrunt 13:41, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Staatsanwaltschaft teilte mit, dass sich der Tatverdacht erhärtet und das Amtsgericht Mannheim daraufhin Haftbefehl erlassen habe.--92.192.39.155 13:44, 22. Mär. 2010 (CET)

...nennt aber aus „persönlichkeitsrechtlichen Gründen“ keinen Namen, siehe [DPA-Newsticker]. Und deshalb wird das Ereignis auch weiterhin nicht im Artikel erwähnt (hier auf der Diskussiosnseite bitte ich auch um Mäßigung). --Andibrunt 13:49, 22. Mär. 2010 (CET)

Ausserdem: "8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden" Siehe Was Wikipedia nicht ist. --KurtR 13:55, 22. Mär. 2010 (CET)

Name ist inzwischen von POL confirmed (Quelle Radio SWR3)--89.245.215.187 14:25, 22. Mär. 2010 (CET)

Die zitierte RL trifft hier nicht wirklich zu, denn diese bezieht sich sinngemaß auf die Neunanlage von Artikel (=Nachrichten) und nicht auf die Aktualisierung von schon bestehenden Artikeln (mit unumstrittenen Fakten, wie z.B. der Inhaftierung in diesen Fall) sowie in den verlinkten RL mit unreichenden Belegen. Verlässliche Belege für die Inhaftierung liegen jedoch vor (Agenturmeldungen, spiegel, etc.). Allerdings gilt das nur für die Tatsache der Inhaftierung und nicht für irgendwelche Spekulationen bzgl. der Hintergründe. Unabhängig davon muss man aber auch auch die Persönlichkeitsrechte bzw. Regelungen für Biographien lebender Personen beachten. Während man bei Personen von größeren öffentlichen Interesse (z.B. Politikern) wohl durchaus die reine Inhaftierung erwähnen kann/soll, ist bei geringerem öffentlichen Interesse wie bei Kachelmann im Zweifelsfall dem Persönlichkeitsschutz der Vorzug zu geben und eine Inhaftierung ohne Anklage/Urteil aus dem Artikel zu streichen. Auf alle Fälle schadet es sicher nicht, sich bis nächste Woche mit einer eventuellen Aktualisierung zu gedulden.--Kmhkmh 17:25, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich widerspreche Dir, dass Herr Kachelmann eine Person von "geringem öffentlichen Interesse" ist. Tatsache ist, dass er sowohl in Deutschland, als auch in der Schweiz größte Bekanntheit genießt, was nicht zuletzt auf seine große mediale Präsenz, in vielen TV und Printmedien zurückzuführen ist. Wenn an Kachelmann "geringes öffentliches Interesse" bestehen würde, hätte man die Meldungen heute nicht an herausgehobener Stelle in vielen renommierten Onlinemedien und Radio- und TV-Sendungen, Videotext etc. vernehmen können.--92.192.39.155 23:44, 22. Mär. 2010 (CET)

Das ist eine Frage des persönlichen Ermessens, um die ich mich hier nicht streiten will. Mir ging es darum, dass die obige Auslegung von Punkt 8 in WWNI falsch war und dass man unabhängig von WNNI in solchen Fällen auch immer eine Abwägung zwischen Persönlichkeitsrechten und öffentlichen Interesse treffen muss. Wie eine solche Abwägung im Einzefall ausfällt, muss man dann sehen bzw. mit den beteiligten Editoren diskutieren.--Kmhkmh 00:36, 23. Mär. 2010 (CET)

Kachelmann ist in U-Haft. Ist wohl eher ungewöhlich und sollte, je nach Ausgang des Verfahrens, in den Artikel eingebaut werden. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:34, 22. Mär. 2010 (CET)

In dem von dir verlinkten Spiegelartikel steht: Eine Sprecherin von Kachelmanns Wetterdienst Meteomedia sagte SPIEGEL ONLINE: "Wir halten es für ein Missverständnis, das sich sicher schnell aufklären wird." So lange (bis zur "schnellen Aufklärung") können wir sicher noch warten. --Mr. Mustard 15:40, 22. Mär. 2010 (CET)

ACK, wie ich gesagt hatte: je nach Ausgang des Verfahrens. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:49, 22. Mär. 2010 (CET)

http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2418948 Gleich als erste Schlagzeile bei Sz-Online. -- Tofra ^Diskussion _Beiträge 17:24, 22. Mär. 2010 (CET)

Und? Wir sind kein Newsticker. Bitte draußen lassen, bis der Mann verurteilt ist. Oder: nur erwähnen, dass er in U-Haft ist. --SpiegelLeser 17:39, 22. Mär. 2010 (CET)

+1--Kmhkmh 18:38, 22. Mär. 2010 (CET)

Muss man hier wirklich dutzende weitere Fälle von Beispielen verschiedener mutmaßlicher Straftäter verweisen, wo der Abschluss des Verfahrens ebenfalls nicht abgewartet wurde. Über Details kann man streiten, aber die Tatsache der Inhaftierung komplett zu verschweigen ist Unsinn. Ab welchem Zeitraum wird denn eine Inhaftierung relevant? 1 Woche, 1 Monat, 3 Monate? Strafverfahren tendieren dazu nicht übermorgen abgeschlossen zu sein. --92.229.173.22 19:54, 22. Mär. 2010 (CET)

Lasst uns doch noch abwarten, ob eine Anklage erhoben wird. Die Vollsperrung des Artikels ist im Moment auf jeden Fall sinnvoll – und eine Halbsperrung der Disk wäre von Vorteil. -- W.E. Vorschläge? 00:16, 23. Mär. 2010 (CET)

So weiter machen wie bisher über die Diskussionsseite. Und bei Konsens unter Einhaltung der Wikipedia Richtlinien einfügen. Wichtig: Zuerst genau überprüfen und nicht unbedingt Tagesaktuell einfügen, damit der Artikel nicht immer wieder geändert werden muss. --KurtR 13:42, 27. Mär. 2010 (CET)

Bezüglich der Inhaftierung hat die IP recht, sofern man Kachelmann als prominent genug bzw. Gegenstand des öffentlichen Interesses ansieht, allerdings kann das jetzt trotzdem bis nächste woche warten. Vor allem existiert dann eventuell auch ein Konsens auf der Diskussionseite hier oder zumindest eine klare Mehrheitsmeinung.--Kmhkmh 00:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Ähem er ist?--Bene16 08:11, 23. Mär. 2010 (CET)

@W.E.: Mit der Vollsperrung des Artikels gehe ich voll d'accord, aber begründe doch bitte mal deinen Wunsch auf Halbsperrung der Diskussionsseite. Ist es Benutzern ohne Benutzername neuerdings nicht mehr erlaubt sachlich zu diskutieren? --85.179.122.197 09:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Privatmeinung von mir. Tagesaktuelle Themen sind oft nicht IP-tauglich. Warten wir mal ab, was für Beiträge hier in den nächsten Tagen so auftauchen. -- W.E. Vorschläge? 09:39, 23. Mär. 2010 (CET)

Privatmeinung von mir: Wer Präventivsperren von Diskussionsseiten fordert hat Wikipedia nicht verstanden. --85.179.122.197 10:15, 23. Mär. 2010 (CET)

+1 Die Diskussionseite wird dann halbgesperrt, wenn IPs wirklich rumtrollen und die (Sach)Diskussion zum Artikel behindern und sonst nicht.--Kmhkmh 10:26, 23. Mär. 2010 (CET)

U-Haft schafft zwar traditionell rechtskraft (der Spruch ist nicht von mir, sondern vom GBA), aber ich halte es für gänzlich verfehlt solche Dinge vor einem rechtskräftigen Urteil zu vermelden. Denn alles vorher ist Vermutung ("mutmaßlich") und in dubio pro reo. -- WB 10:32, 23. Mär. 2010 (CET)

Aufgrund des erheblichen Medienechos (Hauptnachrichtensendungen der öffentlich-rechtlichen TV-Sender und sämtliche große Printpublikationen) ist es schon jetzt vollkommen klar, dass der Vorfall, unabhängig vom Ausgang des Verfahrens unwiederbringlich mit der öffentlichen Wahrnehmung seiner Biographie verbunden bleiben wird. Einer kurzen sachgerechten und neutralen Darstellung steht aus meiner Sicht nichts entgegen. Nemissimo 酒?!? RSX 10:52, 23. Mär. 2010 (CET)

(BK)Ein rechtskräftiges Urteil abzuwarten halte ich für falsch und wird auch in anderen Fällen in der Wikipedia bei Personen die in der Öffentlichkeit stehen so nicht angewandt. Spätestens mit der Erhebung einer Anklage sollten solche Informationen in der Wikipedia stehen. Die Tatsache einer Inhaftierung bzw. Anklageerhebung schafft ja keine Vorverurteilung sondern stellt lediglich die belegbaren/nachprüfbaren Fakten dar. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens (bekannter Fernsehmoderator) und die Beschuldigung ist eine Tatsache, egal wie die "Sache" letztlich ausgeht. Wie dies letztlich im Artikel umgesetzt wird, muss natürlich diskutiert werden. --85.179.122.197 10:57, 23. Mär. 2010 (CET)

Für Spekulationen über Herrn Kachelmann gibt es genug andere Medien. Da Wikipedia kein Newsticker ist, brauchen wir solche Informationen nicht zeitnah im Artikel. Das kann warten, bis der Mann angeklagt wird oder verurteilt ist. --SpiegelLeser 11:01, 23. Mär. 2010 (CET)

Das Argument "in dubio pro reo" ist an dieser Stelle nicht hilfreich. Es geht ja gerade nicht um eine "Vorverurteilung" im Rahmen des Artikels, sondern um eine kurze sachlich angemessene Darstellung seiner Inhaftierung. Das diese medial weitverbreitete Tatsache langfristig in den Artikel einfließen wird ist offensichtlich. Eine sachliche Beurteilung der eigentlichen Vorwürfe ist an dieser Stelle selbstredend gerade nicht angebracht und für eine Darstellung des Medienechos auf die Inhaftierung auch keineswegs notwendig. Nemissimo 酒?!? RSX 11:07, 23. Mär. 2010 (CET)

+1: Es geht nicht darum den Medienhype in den Artikel einfließen zu lassen. Auch das Breittreten der Vorwürfe sollte ausbleiben. Tatsachen sind allerdings in der nötigen Relation und Knappheit darzustellen. Das hat mit Spekulationen nichts zu tun. --85.179.122.197 11:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Und was haben wir davon, wenn es in so knapper Form im Artikel steht? --SpiegelLeser 11:12, 23. Mär. 2010 (CET)

Eine Person des öffentlichen Lebens wird einer schweren Straftat beschuldigt und sitzt in Untersuchungshaft. Dies ist enzyklopädisch relevant. --85.179.122.197 11:16, 23. Mär. 2010 (CET)

Egal ob relevant oder nicht: Nicht alles, was relevant ist, muss sofort im Artikel stehen. Wikipedia ist immer noch kein Newsticker. --SpiegelLeser 11:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Erwähnung der U-Haft ist eine Tatsache an der sich nichts ändert und hat auch nichts mit "Newsticker" zu tun, sondern ist eine Artikelaktualisierung. Das gilt aber nur für die U-Haft selbst und nicht die für Spekulationen bzgl. der Gründe oder möglicher Straftaten.--Kmhkmh 12:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Im Februar 2010 wurde gegen Kachelmann ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Vergewaltigung eingeleitet. Am 20. Januar 2010 wurde auf Grund der vorliegenden Beschuldigungen ein Haftbefehl vollstreckt.

Ich bitte um Diskussion zu diesem Vorschlag --85.179.122.197 11:19, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Nennung einer so schweren Straftat kann man anderen Medien überlassen. Wenn, dann bitte ohne. --SpiegelLeser 11:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Vorschlag braucht so nicht diskutiert werden, weil er sachlich bereits völlig falsch ist, da Kachelmann letzten Samstag verhaftet (im März) wurde und die Behörden lediglich U-Haft bestätigt haben, aber keine Anklagepunkte.--Kmhkmh 12:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt etwas schockiert, dass wir darüber diskutieren müssen. Es gibt jemanden, der den ach so tollen Relevanzkriterien entspricht. Dieser Jemand steht im Verdacht einer nicht unerheblichen Straftat und ist aus diesem Grund in Untersuchungshaft. Als Quelle gibts zig Medien, die uns in allen anderen Fällen als Quelle völlig ausreichen würden. Zwar kann ich eine Sperre irgendwo nachvollziehen, aber die Sachlage ist ziemlich klar. Selbst wenn Herr K. in einem möglichen Strafverfahren (und das wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kommen) freigesprochen wird, gehört sowas in den Artikel. --Betaamylase 13:50, 23. Mär. 2010 (CET)

Tja, langsam wirds wirklich peinlich. Auf welcher Richtlinienseite, die ich noch nicht kenne, steht "Wikipedia darf nicht aktuell sein"? Zitat SpiegelLeser: "Nicht alles, was relevant ist, muss sofort im Artikel stehen." Und wieso nicht? Wenn alle Aufnahmekriterien erfüllt sind, ist Aktualität natürlich kein Ausschlussgrund. Wikipeda ist deshalb kein Newsticker, weil auf Newstickern Meldungen erscheinen, deren Relevanz nicht über die Tagesaktualität hinaus geht. Wenn die Relevanzfrange geklärt ist, ist "Newsticker" schlicht kein Argument mehr. Ich entsperre dann mal. --Zumbo 13:59, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich bin eben zurückhaltend und brauche nicht alle Fakten sofort auf dem Tisch... wenn ihr anderer Meinung seid, ist das auch in Ordnung. ;-) --SpiegelLeser 16:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich schließe mich der Position von Zumbo an und bitte um den Nachweis einer mir eventuell nicht bekannten Richtlinie. Da das "in dubio pro reo" Argument in diesem Zusammenhang wie oben erläutert nicht hilfreich ist, sollten wir anderenfalls die offensichtlich zielführende kurze, neutrale Ergänzung des Artikels vornehmen. Diese Diskussion ist offensichtlich schlicht überflüssig. Nemissimo 酒?!? RSX 14:23, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich halte die Entsperrung für einen Fehler. Welche enzyklopädisch relevanten Fakten gibt es denn zum aktuellen Zeitpunkt? Es gibt ein Ermittlungsverfahren gegen Kachelmann und weil dieser ein Ausländer ist, sitzt er in Untersuchungshaft, wo er nicht sitzen würde, wenn er Deutscher wäre. Und? Dass dieses Thema den Boulevard derzeit beschäftigt, ist völlig irrelevant für diesen Artikel. Möglicherweise wissen wir bereits in 1-2 Tagen mehr über diesen Fall, womit wir die enzykl. Relevanz besser beurteilen können. Weshalb nicht so lange warten. Der Chefredakteur der Tagesschau hat es sehr schön auf den Punkt gebracht: " Aber wo macht man “Vermischtes” und Boulevard in der Tagesschau? Heute haben wir entschieden: Gar nicht." --Mr. Mustard 14:26, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich möchte mal ganz deutlich auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen hinweisen. Es geht hier um schwerwiegende Vorwürfe und wenn sich die Staatsanwaltschaft nicht traut den Namen zu veröffentlichen, dann sollten wird das auch nicht tun. Wir brauchen im Schutz der Persönlichkeitsrechte nicht die Bildzeitung imitieren. Ich gehe davon aus, dass sich die Sache schnell aufklären wird, bis dahin sollten wir gemäß WP:BIO vorsichtig sein --Church of emacs D B 15:21, 23. Mär. 2010 (CET)

Das Fehlen des Namens bei der Mitteilung der Staatsanwaltsschaft ist wohl kaum mehr relevant. Es geht hier ausschliesslich um Fakten (die Tatsache, dass die Vorwürfe gegen ihn im Raum stehen, und die Tatsache, dass er in U-Haft sitzt), die auch via seine Anwälte und via seine Firma (siehe auch [1]) veröffentlicht wurden. "Schutz der Persönlichkeitsrechte" ist hier kein Arugment mehr. Und die ständige Nennung der Stichworte "Bildzeitung" und "Boulevard" ist blosse Polemik. Bei der FAZ ist das Thema ebenso erwähnenswert. --Zumbo 15:44, 23. Mär. 2010 (CET)

Auch die JVA hat der Presse mitgeteilt, bei wem es sich um den Moderator handelt und dass er in Untersuchungshaft sitzt. --85.179.122.197 15:48, 23. Mär. 2010 (CET)

Einach mal den Abschnitt Diskussion:Jörg_Kachelmann#News_vs_Wissen lesen. Wir beteiligen uns nicht an der Ermittlungsarbeit von Journalisten!-- schmitty. 17:05, 23. Mär. 2010 (CET)

News vs Wissen

Die Mannheimer Staatsanwaltschaft nannte im Hinblick auf die Persönlichkeitsrechte des Beschuldigten keine Namen, bestätigte aber das Ermittlungsverfahren gegen einen 51-jährigen Journalisten und Moderator wegen des Verdachts der Vergewaltigung. Laut der Mitteilung hat das Amtsgericht Mannheim Haftbefehl erlassen. die Anschuldigungen bleiben draußen-- schmitty. 14:39, 23. Mär. 2010 (CET)Ich schenke Dir ein D.WB 14:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Naja, Kachelmanns Anwalt nimmt trotzdem in den Medien aktiv Stellung zu den Vorwürfen. --85.179.122.197 15:36, 23. Mär. 2010 (CET)

Bitte belege, das der Anwalt Handlungsvollmacht hat. Könnte ja sein, das Kachelmann nächste Woche eine Unterlassungsklage gegen den Anwalt stellt. Das ist eben der Unterschied zwischen News und Wissen. In einem Monat wissen wir mehr.-- schmitty. 17:09, 23. Mär. 2010 (CET)

Und woher nehmen wir dann in einem Monat das Wissen? Oder konkret: welche der umseitig dargestellten Tatsachen ziehst du denn in Zweifel? --85.179.122.197 17:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt der Verhaftung entfernt: Das hatte die Mannheimer Staatsanwaltschaft bestätigt, Kachelmanns Namen aus rechtlichen Gründen jedoch nicht genannt. zudem steht in der Überschrift "Verdacht".-- schmitty. 18:06, 23. Mär. 2010 (CET)

Menschen in Untersuchungshaft werden grundsätzlich nur verdächtigt, daher ja der Name...aber das nur am Rande --85.179.122.197 18:20, 23. Mär. 2010 (CET)

Wen du so argumentierst: in dubio pro reo, noch ist er unnschuldig.-- schmitty. 18:53, 23. Mär. 2010 (CET)

Was hat das mit der Tatsache der Haft zu tun? --Betaamylase 19:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Nix, es werden in der Diskussion leider dauernd unterschiedliche Aspekte, Rechtsgüter und diverse RL vermischt und zum Teil auch falsch ausgelegt.--Kmhkmh 19:11, 23. Mär. 2010 (CET)

Wer sagt, das Kachelmann in der Haft ist?-- schmitty. 21:27, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Justizvollzugsanstalt in der er inhaftiert ist...aber der Sachdiskussion hast du dich ja lange schon entzogen! --85.179.122.197 01:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Langsam wird es albern. Bin gespannt, wer demnächst bezweifelt, dass die Pressesprecherin seines Unternehmens legitimiert ist, mit der Presse zu sprechen. Transparent 22:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Selbst das Wissen, daß er in U-Haft ist, reicht noch nicht, denn wir wissen definitiv, daß er a) Ausländer u. b) ohne (eigenen) Wohnsitz i.d. BRD ist, weshalb wenn auch uU. nicht de jure, so doch de facto schon bei möglicherweise nicht ganz offensichtlich aus der Luft gegriffenen Vorwürfen wg. vermeintlicher / unterstellter / angenommener "Fluchtgefahr" U-Haft verhängt wird. Da gibt es imho vor einer Verurteilung garkeine Berechtigung, im Artikel etwas darüber zu vermerken - und danach stellt sich die Frage, ob u. ggf. wie viel schwerer eine Ver-/Behinderung der Resozialisierung wiegt als ein vermeintlich "berechtigtes" Interesse der Öffentlichkeit an etwas, worüber die Medien übermäßig berichteten, was sie aber längst wieder vergessen hat, wenn er nach einer evtl. zu verbüßenden Haft entlassen wird, was dann aber im Artikel noch immer stände. Wissen ist Macht - der Umgang damit erfordert aber ein hohes Maß an Verantwortung und Taktgefühl!-- Skipper Michael - Diskussion 22:45, 23. Mär. 2010 (CET)

Natürlich reicht das Wissen, hier geht es zunächst nur darum, dass er in U-Haft sitzt und nicht warum und unter welchen Umständen. Allerdings muss man unabhängig von dem Wissensstand eine Güterabwägung treffen (Persünlichkeitsrechte vs öffentliches Interese) und dabei auch WP:BIO beachten. Insofern hast du Recht, dass aus dem Wissen nicht notwendiger Weise ein Einbau in den Artikel folgen muss, sondern das hängt eben von der erwähnten Güterabwägung ab. Das sollte man aber argumentativ sauber trennen und diese Güterabwägung muss eben hier diskutiert bzw. von den beteiligten Autoren erbracht werden.--Kmhkmh 23:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Nach diversen reputablen Medien (Welt, spiehel, Süddeutsche) ist das eine offizielle Verlautbarung der Staatsanwaltschaft/Polizei. Wohlgemerkt, nur dass er in U-Haft ist und nicht warum. Ansonsten stimme meinem Vorposter zu, es wird langsam wirklich albern, denn so eine Frage kann man mMn. eigentlich nur stellen, wenn man a) die Quellen nicht gelesen hat oder b) absichtlich eine Sachdiskussion verhindern will. Außerdem ist auch genau einer der Punkte der oben von Diskutanten auf beiden Seiten systematisch ignoriert wird, nämlich dass man zwischen der (unbestrittenen und sauber belegten) Tatsache der Inhaftierung und den im Moment noch nicht verlässlich belegbaren Gründen für die U-Haft unterscheiden muss.--Kmhkmh 22:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Ob ers war oder nicht. Der Mann ist eh verbrannt. Müssen wir uns da wirklich an den Spekulationen beteiligen? Er hat sich ja noch nicht mal selbst zu den Vorwürfen geäußert. Zumindest seine Sicht der Dinge sollte man mal abwarten und gleich mit reinschreiben. Denn wenn er sich selbst äußert, dann ists auch ok das hier zu vermelden. Bei Frau K. wars in der Nachschau auch ein Fehler das mit der roten Ampel so früh im Artikel zu vermelden. Tickeritis ist leider ansteckend. WB 14:35, 24. Mär. 2010 (CET)

Alle, die meinen, hier müsse etwas in den Artikel...

...bitte diesen Artikel von Stefan Niggemeier lesen und beherzigen. --Studmult 20:12, 23. Mär. 2010 (CET)

Auch dieser Artikel ist empfehlenswert. --Mr. Mustard 20:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Das mag zwar sein ABER: Kachelmanns (eventuell kurzer) Aufenthalt in U-Haft wird mit Sicherheit einen Teil seiner Biographie darstellen und gehört aus diesem Grunde hier hinein. Die schlichte Erwähnung der U-Haft ist keinesfalls mit einer Vorverurteilung gleichzustellen. [Anonym] 22:48, 23. Mär. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.234.95.231 (Diskussion | Beiträge) )

Nein. Wenn jemand in U-Haft war und sich die Vorwürfe als falsch herausstellen, dann muss spätestens zu diesem Zeitpunkt eine Erwähnung der U-Haft entfernt werden. Bitte WP:BIO lesen. --Church of emacs D B 23:12, 23. Mär. 2010 (CET)

Das steht nicht so in WP:BIO, sondern da steht, dass man sorgfältig abwägen muss, in welchen Fällen man so etwas erwähnt. WP:BIO sagt weder kategorisch nein noch kategorisch ja, sondern listet auf was man bei der Abwägung zu beachten hat und dass man im Zweifelsfall es nicht in den artikel übernehmen sollte. In dem oben verlinkten Artikel des NZZ steht übrigens, dass nach Ansich eines Juraprofessors (und der betroffenen amtlichen Stelle) die Güterabwägung im Fall Kachelmann, die Nennung seines Namens in Bezug auf die U-Haft erlaubt (aber eben keine weitergehenden Informationen oder Namen involvierter Personen). Das heißt natürlich auch nicht, das wir das unbedingt müssen oder sollten. Aber die kategorische Ablehnung der Erwähnung der U-Haft folgt eben nicht, wie hier mehrfach behauptet, automatisch aus irgendwelchen WP-Richtlinien (weder WP:Bio noch WNNI) und auch nicht aus juristischen <Gründen.--Kmhkmh 23:30, 23. Mär. 2010 (CET)

Meine deutlich ablehnende Haltung einer Erwähnung bezog sich auf den Fall, wenn die Vorwürfe sich als unwahr herausstellen. Die IP meinte ja offensichtlich, dass die U-Haft so oder so in den Artikel gehört, auch wenn Kachelmann freigesprochen wird – dem habe ich widersprochen. Der Juraprofessor bezieht sich darauf, dass es anscheinend einen „hinreichenden Tatverdacht“ der Beamten gab und nur deshalb eine Erwähnung stattfinden könne. Dass die U-Haft im Falle einer Unschuld nicht dauerhaft in der Biografie stehen kann, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Weniger eindeutig ist die Frage ob man die U-Haft zum jetzigen Zeitpunkt im Artikel erwähnen sollte. Gemäß „im Zweifelsfall für die Privatsphäre“ sage ich nein. Aber dieser Fall ist wesentlich schwieriger als die Frage ob die U-Haft im Fall einer erwiesenen Unschuld im Artikel stehen sollte --Church of emacs D B 23:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Genau das tut es eben nicht (sich von selbst verstehen), sondern es hängt von der Bedeutung für die Biographie ab und eben jener Abwägung. Ich stimme persönlich dir bzgl. „im Zweifelsfall für die Privatsphäre“ zu, insbesondere da ich Kachelmann für einen weniger wichtigen Prominenten (im Sinne von WP:BIO) betrachte. Nur mögen eben andere meine Einschätzung nicht teilen und die können dann zu einer anderen Abwägung gelangen, die zumindest aus ihrer Sicht WP:BIO-konform ist. Wenn es sich statt um Kachelmann z. B. um einen wichtigen nationalen Politiker gehandelt hätte, dann sähe die meine persönliche Abwägung auch schon wieder ganz anders aus. Auch die Streichung der u-Haft-Info im Falle eines Freispruchs folgt nicht automatisch. Eine langfristige Erwähnung trotz Freispruch könnte z.B. gerechtfertigt sein, wenn es einen extremen Medienzirkus gibt oder sich wichtige für den Artikel relevanten Ereignisse in seiner Biographie ergeben, die direkt mit der Inhaftierung zusammenhängen. Allerdings muss man da natürlich abwarten bis solche Ereignisse eingetreten sind.--Kmhkmh 00:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Mir gefällt das Konzept (aus dem zweiten Link) nicht zu berichten, „solange nicht ein Mindesttatbestand an Beweistatsachen zusammengetragen ist, der für den Wahrheitsgehalt der Information spricht“. Wir brauchen mit einer entsprechenden Erwähnung nicht auf die Rechtskraft einer endgültigen Verurteilung warten, aber momentan gibt es nur Vorwürfe und Dementi und keinerlei Beweistatsachen. --Church of emacs D B 23:18, 23. Mär. 2010 (CET)

Der Wahrheitsgehalt der U-Haft ist unbestritten, da braucht man nichts abzuwarten. Unklar ist jedoch wie Abwägung nach WP-Bio ausfällt und ob man daher die U-Haft eventuell nicht erwähnt.--Kmhkmh 23:33, 23. Mär. 2010 (CET)

Die U-Haft wird aber nicht vorgeworfen. Mit Information war in diesem Kontext die Vorwürfe gemeint, und für deren Richtigkeit gibt es noch keine Hinweise --Church of emacs D B 23:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Jein, es gibt hier 2 zu trennende Dingen nämlich a) reine Erwähnung der U-Haft und b) weiterführende Infos (Gründe und Beteiligte Personen). Ein Großteil der obigen argumentationen richtet sich (pauschal) gegen Beides und nicht nur gegen b). Ich auch habe nichts dagegen die U-Haft nicht zu erwähnen, wenn das das Ergebnis der Diskussion hier bzw, unserer Güterabwägung ist. Was mich stört, das hier in Teilen so argumentiert wird als sei das Ergebnis der Abwägung aufgrund WP:BIO oder der Rechtslage schon vorbestimmt ist, dem ist nicht so. Ebenso wenig hilfreich sind mMn. völlig falsche Argumentationen mit WP:WNNI.--Kmhkmh 23:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich muss mich insofern korrigieren, als dass ein Haftbefehl einen „dringenden Tatverdacht“ bedeutet – nur Vorwürfe allein sind es nicht, es gibt auch einen Verdacht. Das ist immer noch kein Beweis und insofern würde ich weiterhin in dubio pro bio die U-Haft aus dem Artikel lassen. Wie es rechtlich aussieht kann ich nicht beurteilen. --Church of emacs D B 00:14, 24. Mär. 2010 (CET)

Das ist ein berechtigter Standpunkt. Die Frage ist jetzt inwieweit andere (verlässliche) Autoren zu derselben Einschätzung gelangen.--Kmhkmh 00:24, 24. Mär. 2010 (CET)

Hab ich gelesen. Ich gebe ihm auch recht. Mir wäre aber neu, dass Wikipedia eine journalistische Veröffentlichung ist. Wir geben hier nur belegte Tatsachen wider, die z.B. von den Medien - optimalerweise unter beachtung ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht - aufgegriffen werden. Die U-Haft als relevante Tatsache steht hier außer Frage. --Betaamylase 23:51, 23. Mär. 2010 (CET)

Nein, ob die U-Haft wirklich relevant ist bzw. erwähnt werden sollte, hängt von den Erwägungen in WP:BIO ab. Diese Abwägung ist hier halt zu diskutieren bzw. zu erstellen.--Kmhkmh 00:02, 24. Mär. 2010 (CET)

Persönlichkeitsrechte müssen von jedem beachtet werden. Und angesichts dessen, dass der Wikipedia-Artikel ganz oben bei den Suchmaschinen steht sind wir auch moralisch in der Pflicht besondere Sorgfalt walten zu lassen. --Church of emacs D B 00:16, 24. Mär. 2010 (CET)

Und ich frage mal nach der Motivation derer, die meinen, dass unbedingt irgendwas rein muss. Wieso? Wieso seid ihr so scharf drauf, dass in diesem Artikel diese Sache erwähnt wird? Muss alles, was relevant ist, in einen Personenartikel? Könnt ihr nicht ruhig schlafen, während der Artikel gesperrt ist und ihr unbedingt was reinschreiben wollt? Ich frage mit dieser Überspitzung, weil ich immer noch keinen Grund gefunden habe, wieso das unbedingt hinein muss. Relevanz ist kein muss-Kriterium, sondern ein kann-Faktor imho. Ich verstehe einfach nicht, wieso euch das so wichtig ist - zumindest zu diesem Zeitpunkt. --SpiegelLeser 00:27, 24. Mär. 2010 (CET)

Korrekte Vorgehensweise. Wikipedia sollte sich nicht mit Bild und Co. gemein machen und einen auf Sensation machen. Bis Anschuldigungen bewiesen sind (=Gerichtsurteil), haben sie nichts in der Wikipedia zu suchen. Man muss nicht unbedingt die Karriere eines Mannes zerstören! --Muggel78 00:36, 24. Mär. 2010 (CET)

Hm ... wenn wir in jedem Falle auf das Gerichtsurteil warten wuerden (vielleicht am besten noch das letztinstanzliche?), bevor wir etwas erwaehnen, dann waeren wir aber oft etliche Jahre hinterher ... Und Silvio Berlusconi waere auch zufrieden ... Aber etwas ernster gesagt, ich bin gegen Spekulapedia. Die U-Haft ist allerdings eine Tatsache und gegen einen nuechternen Satz, der die Tatsache der U-Haft und die Begruendung erwaehnt, ist m.E. nicht viel einzuwenden. -- Arcimboldo 03:20, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich würde sagen, dass der Sachverhalt bei Berlusconi anders gelagert ist. Herr Berlusconi hatte schon ein paar Prozesse hinter sich, so dass es bei seiner Vita - im Prinzip - auf einen mehr oder weniger kaum ankommt. Ist der Ruf mal ruiniert, so lebts sich völlig ungeniert. Außerdem sind die gegen Herrn Berlusconi erhobenen Vorwürfe einer anderen Natur. Herrn Kachelmann wird dagegen ein schwerwiegenderes Verbrechen vorgeworfen. Noch dazu ist Herr Kachelmann - meines Wissens - bis jetzt nicht vorbestraft. Daher würde ich etwas abwarten bis Fakten vorliegen, bevor man irgendwas falsches schreibt. Und Fakten wären nun mal ein Gerichtsurteil. In dubio pro reo! --Muggel78 11:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Abwarten und Tee trinken oder so. Warum haben die einen Leute es so pressant, den Artikel damit zu ergänzen? Die Leute, die jetzt diesen Artikel aufrufen, machen es, weil sie davon gehört haben in der Presse. Sie brauchen nicht die gleichen Infos bzw. Gerüchte, Unterstellungen oder was auch immer es ist. Nachträglich, falls es relevant ist und sich mit der Wiki-Bio verträgt, könnte man prüfen, ob man etwas einfügen soll. Aber das pressiert nicht. Eben, abwarten und Tee trinken. --KurtR 04:23, 24. Mär. 2010 (CET)

Sorry, aber man sollte schon zwischen Gerücht und Verdacht unterscheiden. Das wird meines erachtens hier in der Diskussion durcheinandergeworfen. Der Verdacht ist aufgrund der U-Haft bestätigt und eine Information, die durchaus in den Artikel kann und auch beständig darin stehen kann und nicht gegen irgendwelche Persönlichkeitsrechte verstößt. Über ein Gerücht sind wir längst hinaus. Und an @ Benutzer:SpiegelLeser wir schreiben hier eine Enzyklopädie und "Pfui!" ist kein Nichterwähungsgrund. Und grundsätzlich muss eine Person des öffentlichen Interesses eben damit leben, dass auch unangenehme Dinge in Artikeln erwähnt werden. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 11:06, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich habe doch nichts von Pfui gesagt... ich halte mich eben an http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Im_Zweifel_f.C3.BCr_die_Privatsph.C3.A4re und bin im Moment zurückhaltend. --SpiegelLeser 11:09, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Verhaftung der Person wurde im Zusammenhang mit dem Tatverdacht durch die Polizei öffentlich bestätigt. Die Sache wurde nicht nur in der Bildzeitung, sondern auch in seriösen Medien behandelt. Über den Zeitpunkt der Vermutungen und Gerüchte sind wir hinaus. Der erste Satz in der von dir verlinkten Richtline trifft auf den hiesigen Sachverhalt vollumfänglich zu. Daher spricht nichts gegen eine Erwähnung. Spätestens zu Beginn der möglichen Gerichtsverhandlungen unterliegt übrigens Persönlichkeitsrecht dem Öffentlichkeitsgrundsatz -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 11:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Merkt eigentlich keiner, wie sich Wikipedia gerade lächerlich macht? Alle Welt weiß, dass Kachelmann in U-Haft sitzt. Nur sein Wikipedia-Eintrag gibt vor, nichts zu wissen - auf so eine Quelle kann man getrost verzichten ... --212.64.228.99 14:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Wie gibt er das denn vor, der Wikipedia-Eintrag? Wieso sollte ausgerechnet vor allem eine Information aufgenommen werden, die sowieso "Alle Welt weiß" und garantiert nicht in der Wikipedia nachschauen muss? Man fragt sich, wer sich hier lächerlich macht. --91.32.77.110 15:56, 24. Mär. 2010 (CET)

Wisst Ihr eigentlich wie Scheiße es ist, wenn die Sherrifs vor der Tür stehen und Dich mitnehmen, weil sie meinen Du hättest jemanden vergewaltigt. Ich weiss es. Und ich kannte das Opfer der Straftat nicht mal und war es selbstredend auch nicht. Wäre ich Schweizer gewesen, dann hätten die mich auch dem Haftrichter vorgeführt. Tolle Wurst. Was bringt die Erwähnung von ein paar Tegen U-Haft denn als Erkenntnisgewinn? Das er ein Ausländer ist und gegen ihn ermittelt wird. Was sagt das aus? Nix. Das ist halt ne strafprozessuale Maßnahme ohne jede Aussage zur individuellen Schuld. Und ich war damals echt froh als dann der echte Täter in meinem Fall gefasst wurde und das Verfahren gegen mich ad acta gelegt wurde (was muss mir der Penner auch ähnlich sehen und in ner anderen Filiale des nämlichen Arbeitsgebers arbeiten). Denn das war in der Zeit vor dem Gentestgedöns, was meine Unschuld bewiesen hätte. Insofern kann ich obigen Einwand nur ablehen. -- WB 14:47, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich fand es an diesem Artikel interessant zu sehen, wie streng die deutsche Wikipedia im Vergleich zur englisch-sprachigen Version ist -- weder ist ein Sperrzeichen zu sehen wie bei En.Wikipedia (es fehlt einfach unerklärt die Bearbeitungsversion), noch sind (soweit ich das feststellen konnte) registrierten Benutzern mit jahrelanger Edit-Historie Änderungen am Artikel möglich. Dies lädt nicht zum bearbeiten ein, was vielleicht den ein oder anderen Vandalen fernhält, die Gesamtqualität der Wikipedia aber verringern dürfte. Ist die deutsche Variante von Wikipedia etwa besonders elitär und unfrei, oder verstehe ich nur das Interface falsch? --Anonym (nicht signierter Beitrag von 58.210.147.104 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 25. Mär. 2010 (CET))

Ich bin der gleichen Meinung wie die ARD, welche in diesem Artikel der Süddeutschen so zitiert wird:

"Unterdessen schweigt sich die ARD auf ihren renommiertesten Info-Plätzen weiterhin über den Fall aus. ARD-aktuell-Chefredakteur Kai Gniffke schrieb am Mittwoch in seinem Blog dazu, der Verdacht einer Vergewaltigung allein reiche nicht zur Berichterstattung in der Tagesschau aus. Im Fall einer Anklageerhebung wäre das anders. "Das hat eine andere juristische Qualität. Das ist der Maßstab, der für uns heute noch gilt wie 2004", argumentierte Gniffke unter Bezug auf den Fall Andreas Türck, der vor sechs Jahren für Wirbel sorgte."

Also: Weiterhin abwarten und Tee trinken. Artikel sollte gesperrt bleiben. --KurtR 22:46, 25. Mär. 2010 (CET)

sehe ich ähnlich, nachdem ich unter anderem diesen Artikel las (da steht etwa nichts von einer langfristigen Beziehung, lediglich Vermutungen), zudem viel Boulevardgedöns. Nach dem Prozess (soweit es dazu überhaupt kommt) kann man immernoch nach Andreas_Türck#Strafprozess verfahren----Zaphiro Ansprache? 22:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja, gesperrt lassen, die Argumentation ist gut. --SpiegelLeser 22:52, 25. Mär. 2010 (CET)

Nun, Kachelmann arbeitet seit 1994 für die ARD. Sie hat daher gute Gründe, sich zurückzuhalten. RBB (auch zur ARD gehörend) ist da aber zum Beispiel weniger zurückhaltend: [2], [3]. Gleiches gilt für den SWR (ebenfalls ARD): [4], [5].

Gelassenheit ist durchaus okay - wir stehen nicht unter Zeitdruck. Aber solange wir Kachelmann nichts vorwerfen, was unbewiesen ist oder sich später als falsch herausstellen könnte, spricht nichts (und zwar insbesondere nicht WP:BIO) gegen die Wiedergabe nachprüfbarer Fakten. Die Sperre ist nicht berechtigt und schadet mehr als sie nützt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:01, 25. Mär. 2010 (CET)

Die Sperre ist meines Erachtens berechtigt. Bei tagesaktuellen Themen wird die Versionsgeschichte schnell unübersichtlich. Es spricht aber nichts dagegen, sich über mögliche Formulierungen Gedanken zu machen. -- W.E. Vorschläge? 23:05, 25. Mär. 2010 (CET)

Jo, formulieren ist natürlich erlaubt. ^^ --SpiegelLeser 23:06, 25. Mär. 2010 (CET)

Mir ist völlig egal, dass die Argumentation von der ARD kommt, ich finde sie gut. --SpiegelLeser 23:06, 25. Mär. 2010 (CET) Im Übrigen berichtet auch die ARD darüber. Heute morgen noch im Morgenmagazin gesehen. Nur die Tagesschau/Tagesthemen lassen das Thema aus den genannten Gründen weg. --SpiegelLeser 23:10, 25. Mär. 2010 (CET)

Damit wäre aus dem Argument ja wohl endgültig die Luft raus.

Und die Unübersichtlichkeit der Versionsgeschichte ist auch nicht wirklich ein Argument.

Ich find's schon eigenartig, dass ausgerechnet ich als notorischer Gegner von Newstickerern hier für die Aufhebung einer Sperre argumentieren muss, für die ich bislang kein stichhaltiges Argument gelesen habe.

Von "tagesaktuell" zu sprechen wird allmählich auch absurd: wir nähern uns grad "wochenaktuell", denn Herr Kachelmann wurde schon vor fünf Tagen festgenommen und verbringt grad seine sechste unfreiwillige Nacht in Mannheim.

Nochmal zum Mitlesen: es gibt nachprüfbare Fakten, deren Relevanz mit jedem Tag weiterer Haftdauer klarer wird. Diese Fakten sind: er wurde eines Verbrechens beschuldigt, er wurde in Untersuchungshaft genommen. Wenn einem Prominenten (dessen eigene Relevanz ja von niemandem bezweifelt wird) derart gravierende Dinge passieren, dann hat das wiederum Relevanz. Warum soll eine Enzyklopädie das also nicht wiedergeben!? Wer macht sich hier eigentlich um was genau Sorgen (bitte jetzt nicht nochmal die Versionsgeschichte nennen...)?

Keiner (jedenfalls keiner mit Verstand und Augenmaß) will Kachelmann als Vergewaltiger bezeichnen. Das wäre ein grober Verstoß gegen WP:BIO. Wir sollten auch nicht über Wahrscheinlichkeiten oder mögliche Erklärungen spekulieren. Das ist nun wirklich nicht unser Job. Aber relevante und nachprüfbare Fakten wiederzugeben, die mit seriösen Quellen belegt werden können und nicht gegen WP:BIO verstossen - das ist unser Job. Sechs Tage Vorbereitung müssten dafür doch eigentlich reichen!?

Für uns hier gelten nunmal nicht automatisch die Regeln, die ein Herr Gniffke sich selbst auferlegt (warum er das tut - darüber brauchen wir nicht zu spekulieren) - selbst wenn seine Argumentation wirklich so gut wäre (worin besteht sie denn nun eigentlich? Darin, dass er für die Tagesschau eine höhere "Relevanzschwelle" postuliert?).

Nein. Ich bekämpfe Newstickerer. Aber ich bekämpfe auch Bevormundung. Es wäre schön, wenigstens mal Argumente mit Substanz für die Aufrechterhaltung der Sperre zu hören (welche WP-Grundsätze genau werden durch was genau verletzt?). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Danke...

...an alle, die diesen Artikel gegen die sensationsgeile Meute verteidigen. Wikipedia berichtet über belegte Tatsachen und nicht über Gerüchte und Vermutungen. Wer alle vermeintlichen Details über Herrn Kachelmanns Beziehungsprobleme wissen möchte, wird bei der Zeitung mit den vier großen Buchstaben gut bedient. Keiner von uns weiss, was die Verhaftung von Herrn Kachelmann am letzten Samstag für dessen Karriere bedeutet. Vielleicht wird er schuldig gesprochen und verliert seinen Job. Dann wird das auch in seinen Artikel geschrieben. Nicht auszuschließen ist jedoch, dass sich die Anschuldigungen als falsch erweisen, seine Karriere, wegen des riesigen Medientrubels aber trotzdem zu Ende ist. Dann wird das auch in den Artikel geschrieben, aber Wikipedia war zumindest nicht beteiligt. Vielleicht wird er auch in den nächsten Tagen freigelassen und alles verläuft im Sande, dann gibt es keinen Grund etwas in seinen Artikel zu schreiben. Wir werden abwarten können, welche der Möglichkeiten sich ergibt. Alle denen es so furchtbar wichtig ist, dass Biografien auf dem neuesten Stand sind, finden unter der Funktion links, zufälliger Artikel, ein weites Betätigungsfeld. Ich habe nach zwei Minuten folgende Artikel gefunden Peter Kemper, Alexander Egger (Radrennfahrer), Bernhard Schir, Karsten Kredel, Gianna Nannini. Alles Menschen, die gerade nicht auf den Titelblättern der bunten Blätter vorkommen, die aber trotzdem nicht die letzten Jahre auf der Gartenbank verbracht haben. Da gibt es noch einiges nachzutragen. --er Pippo 08:41, 24. Mär. 2010 (CET)

Der Hinweis auf andere mögliche Betätigungsfelder gefällt mir im allgemeinen überhaupt nicht. Jeder arbeitet im Rahmen seiner Interessen und Kenntnisse an der Wikipedia mit. Dies sollte auch von Dir respektiert werden. Niemand, der aktuelle Entwicklungen fundiert in die Artikel einarbeitet, gehört automatisch zur "sensationsgeilen Meute". Er verbessert durch sein Engagement einfach die Wikipedia. --Rodina 11:31, 24. Mär. 2010 (CET)

Es ist natürlich einfach, alle mit gegenteiliger Meinung (egal wie die aussieht) als "sensationsgeile Meute" zu bezeichnen, wenn sie fordern, eine unbestrittene Tatsache, mitnichten aufgrund von Gerüchten, in den Artikel einzupflegen. Nämlich die Tatsache, dass er in U-Haft sitzt. Im Grunde ist es mir egal. Ich habe auch keine Lust mehr, dass man hier in einer Diskussion durch den anderen verunglimpft wird (s.o.) Macht doch, was ihr wollt. --Betaamylase 12:28, 24. Mär. 2010 (CET)

@ alle, die lieber einen Newsticker als ein Lexikon schreiben - "unser" Wiki-News"ticker" verliert komischerweise kein Wort über das Thema. --MannMaus 14:46, 24. Mär. 2010 (CET)

Artikelaktualisierung hat nichts mit Newstickern zu tun. Wikinews hängt bekanntermaßen eher hinterher bzw. hat nie den Umfang & Inhalt erreicht, den man sich ursprünglich erhoffte.--Kmhkmh 15:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Hm, ob auch so engagiert über Artikelaktualisierung diskutiert würde, wenn Kachelmann ein Buch über Wetterphänomene in Lappland geschrieben hätte und nicht in eine so spannende sex&crime-Geschichte verwickelt wäre? --er Pippo 07:39, 25. Mär. 2010 (CET)

Welch sinnvoller Beitrag zur Diskussion. Die Antwort lautet: nein. Und das ist für einen bezahlten Mitarbeiter einer Enzyklopädie völlig inakzeptabel.

Aber darüber hinaus: die Triebfeder der Autoren mag Sensationslust sein (pro Sex&Crime, contra Wetter in Lappland). Die Triebfeder der Leser aber auch (wiederum pro Sex&Crime, contra Wetter in Lappland). Bei einem so unsystematisch betreuten und wachsenden System wie einer offenen Enzyklopädie sollte man sich besser damit abfinden, dass (für Leser und Autoren) interessantere Themen schneller eingearbeitet werden als andere.

Im übrigen fände ich es schön, wenn nicht an vier Abschnitten gleichzeitig über ein und dasselbe Thema diskutiert würde. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:50, 25. Mär. 2010 (CET)

Genau das ist der springende Punkt. Warum sollte man sich damit abfinden, dass es hier einige Autoren gibt, die aus reiner Sensationslust Einfügungen im Artikel machen wollen, die zum aktuellen Zeitpunkt rein gar nichts in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen haben. Und genau deswegen ist der Artikel momentan gesperrt. Wenn die Sperre in 2 Wochen abgelaufen ist, können wir erneut darüber diskutieren, ob es zwischenzeitlich Informationen gibt, die in einen enzyklopädischen Artikel eingearbeitet werden können. Bis dahin ist diese Diskussion reine Zeitverschwendung. CU am 6. April. --Mr. Mustard 08:13, 25. Mär. 2010 (CET)

Pauschale Verunglimpfungen helfen nicht weiter: nicht jeder, der eine seit mehreren Tagen in der (seriösen) Presse diskutierte und als relevant erkannte Tatsache in einen Artikel einpflegt, tut das "aus reiner Sensationslust".

Ich bin erklärter Newsticker-Gegner - aber die Sperre, insbesondere deren Dauer, ist dennoch unangemessen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:45, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube, Du verwechselst das mit einer Sachdiskussion. Sorry, aber Du bist bei Wikipedia. Da werden die Leute mit der anderen Meinung nunmal abqualifiziert. --Betaamylase 23:56, 25. Mär. 2010 (CET)

U-Haft

Langsam wird es unübersichtlich, deshalb mache ich mal einen neuen Strang zum Hauptthema dieser Diskussion auf.

24.03.2010, Haftprüfung: Der Haftrichter lehnt Kachelmanns Antrag auf Entlassung aus der Untersuchungshaft ab--92.192.221.176 15:52, 24. Mär. 2010 (CET)

Im von dir verlinkten Artikel steht, dass er den Antrag zurückgezogen hat. Der Richter hat also gar nichts abgelehnt, was ebenfalls so im Artikel steht. --92.229.164.203 16:39, 24. Mär. 2010 (CET)

Warum wohl?:

Hätte der Richter über den Haftprüfungsantrag entschieden und die Fortdauer der U-Haft angeordnet, hätten Kachelmanns Anwälte frühestens in drei Monaten erneut einen Antrag stellen können, verlautete aus Justizkreisen.--92.192.221.176 17:11, 24. Mär. 2010 (CET)

Womit auch eigentlich geklärt ist, dass keine neuen Fakten vorliegen. Da das Hauptthema der Diskussionsseite der Artikel selbst ist, stelle ich für mich mal fest, dass man im Moment eigentlich nichts Neues bekannt ist. Verfahrenstechnische Hintergründe halte ich nicht für geeignete Inhalte des Artikels, vor allem auch deshalb nicht, weil man das Ende noch nicht kennt. --Wangen 17:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist doch, dass die bekannten, verifizierten und relevanten Fakten noch nicht Eingang in den Artikel gefunden haben, beziehungsweise durch "Administratoren-Vandalismus" wieder aus dem Artikel verbannt wurden. Die verfahrenstechnischen Hintergründe können draußen bleiben, aber aktuelle Entwicklungen, über die sämtliche Medien (auch die ARD) berichten, müssen rein. Gegen den Persönlichkeitsschutz verstoßen wir damit nicht, da alle Fakten ohnehin bereits öffentlich sind. --93.202.172.28 17:34, 24. Mär. 2010 (CET) War mein Beitrag, Bedienungsfehler (neuer Browser). --Rodina 20:15, 24. Mär. 2010 (CET)

"Administratoren-Vandalismus" finde ich sehr schön :-)

Ich hätte folgenden Vorschlag für einen "angemessenen" Eintrag: Kachelmann wurde am 20.03.2010 am Frankfurter Flughafen, auf Grund des dringenden Tatverdachts der sexuellen Nötigung (seiner langjährigen Lebenspartnerin), festgenommen und befindet sich derzeit in Untersuchungshaft in der JVA Mannheim.--92.192.27.137 07:49, 25. Mär. 2010 (CET)

Und wieso MUSS das Deiner Meinung nach JETZT rein? Sowieso komisch, dass hier manche Leute als IP diskutieren. --SpiegelLeser 17:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Es sollte jetzt rein, weil es relevant ist und auch (so oder so) relevant bleiben wird. Neue Fakten abzuwarten ist in dieser Situation nicht sinnvoll. Haftentlassung und/oder Anklageerhebung werden noch auf sich warten lassen. Auch sonst ist kurzfristig nichts weiteres Relevantes zu erwarten.--Rodina 20:15, 24. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) Klar ist eigentlich nur die U-Haft - mehr nicht. Das kommt sicher in den Artikel, aber sollten wir nicht zumindest warten, bis der Kenntnisstand etwas klarer ist? Also ob z.B. die U-Haft einen Prüfungstermin übersteht, ob Anklage vor Gericht erhoben wird etc.? --Wangen 17:40, 24. Mär. 2010 (CET)

Klar sind Tatvorwurf und vorläufige Festnahme in U-Haft. U-Haft kommt bei dringendem Tatverdacht in Frage. Dieser Verdacht kann sich als begründet oder unbegründet herausstellen. Dies wird einige Zeit dauern. Dann kann der Artikel entsprechend ergänzt werden. Eine Vorverurteilung ist zu vermeiden. Persönlichkeitsrechte können wir durch eine neutrale Berichterstattung schon deshalb nicht verletzen, da die Fakten bereits anderweitig breit veröffentlicht wurden.--Rodina 20:15, 24. Mär. 2010 (CET)

Rodina, zur "Berichterstattung" sind andere Medien berufen; wir schreiben eine Enzyklopädie. Es schadet nicht, wenn die "News" hier erst ein paar Tage später ihren Niederschlag finden - wenn sie nicht mehr stündlichen Veränderungen unterworfen sind und wenn Vermutungen sich zu konkreten Fakten verfestigt haben. Es besteht kein Grund zur Ungeduld: selbst eine Online-Enzyklopädie muss nicht unbedingt taggenau "berichten" - sie sollte vielmehr exakt, nachprüfbar und wertungsfrei (NPOV) Fakten wiedergeben.

Nach meiner Einschätzung gehören allerdings die Fakten "Untersuchungshaft" und "Verdacht der Vergewaltigung" durchaus als relevant in den Artikel. Der Verdacht der Vergewaltigung ist durchaus rufschädigend - aber wir äußern ihn nicht, sondern geben ihn ohne eigene Wertung wieder. Ihn zu verschweigen wäre eine Wertung. Just my 5 Cts. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:32, 24. Mär. 2010 (CET)

Ihn zu verschweigen wäre eine Wertung? Soetwas gilt, wenn nach dem Urteilsspruch nichts dazu im Artikel steht, aber aktuell ist das ein schwebendes Verfahren, und da heißt es einfach nur abwarten. Es sei denn, wir nennen das hier "Wikinews", dann sollten wir immer topaktuell sein. Oben steht es bereits sehr treffend: "Wir schreiben eine Enzyklopädie!". Da geht es um wirklich werthaltige Fakten. Also bitte Urteil des Gerichts abwarten! Danach kann gerne drin stehen: "... wurde beschuldigt aber freigesprochen ..." oder "... wurde wegen ... zu ... verurteilt ...". (nicht signierter Beitrag von 92.204.107.142 (Diskussion | Beiträge) 21:37, 24. Mär. 2010 (CET))

WP muss nicht taggenau berichten bzw. aktualisieren, aber sie kann.--Kmhkmh 21:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Kmhkmh, das liest sich wie ein Widerspruch zu meiner Auffassung - ist aber keiner. Ich bin durchaus ein Gegner der Newsticker-Mentalität (dafür gibt's Wikinews). Die U-Haft (und der Grund dafür) muss auch nicht innerhalb weniger Stunden oder gar Minuten nach der Veröffentlichung schon im Artikel stehen - sollte er auch nicht! Aber andererseits bis zu einem (dann womöglich auch noch rechtskräftigen?) Urteil zu warten ist das andere Extrem - und auch nicht besser. Den richtigen Mittelweg zu finden - das ist zwar immer besonders schwierig, aber trotzdem unser Job. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:53, 24. Mär. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist das entscheidende die Qualität der Quellen und Beachtung von WP:BIO, ob man eine eventuelle Aktualisierung aufgrund reputabler/ausreichender Quellen nun schon nach wenigen Sekunden oder auch erst nach Wochen vornimmt, ist aus meiner Sicht eher nebensächlich.--Kmhkmh 22:06, 24. Mär. 2010 (CET)

Siehste - wir sind einer Meinung. Nach mehreren Tagen schreibt es eben nicht nur die Boulevard-Presse, da wird auch in seriösen Medien neutral darüber berichtet. Damit haben wir qualitativ gute Quellen - und natürlich hast du in Bezug auf WP:BIO auch recht. Sehe ich hier aber nicht wirklich ein Problem. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Das war aber nicht der streitfall hier. Die Berichte seriöser Medien lagen ja schon vor als der Editwar begann. Wobei ich nichts gegen eine Sperrung bin, bis sich alle beruhigt und vielleicht sogar geeignigt haben, schon allein um den latenten Editwar zu unterbinden.--Kmhkmh 00:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Schön, sind wir eben nicht einer Meinung. Kann ich auch mit leben.  ;-) Gruß Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:26, 25. Mär. 2010 (CET)

Solange nichts Konkretes belegt und bewiesen ist, d. h. vor dem Prozess, sollte nur ein Artikel in Wikinews angelegt werden, der darauf eingeht, das Kachelmann vorgeworfen wird, seine Ex-Lebensgefährtin vergewaltigt zu haben und er wegen Fluchtgefahr in Uuntersuchungshaft ist. Ein link zu wikinews lässt sich unter der Überschrift Weblinks unterbringen. Wohin Vorverurteilung gemäß Boulevard-Medien führt, konnte man im Fall Andreas Türcks beobachten. --Noebse 01:04, 25. Mär. 2010 (CET)

Mann kann Herrn Kachelmann ( falls unSCHULDig) nur wünschen, dass dieser Dreck nicht bleibt. Es wird immer deutlicher, dass das System oft genug von verlassenen Frauen als Waffe missbraucht wird. Und das beeinhaltet die Tatbestände des Stalking der Bedrohung und vor allem auch die der Vergewaltigung. Das Strafmaß für die Frauen, wenn es sich um eine absichtliche Falschanzeige handelt, ist bei weitem zu gering.  ;-(((( SORRY für den politischen Beitrag --91.40.170.165 01:40, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich vermute mal, es ist der Dreck gemeint, mit dem er vom mutmaßlichen Opfer mit Hilfe der Justiz beworfen wird - und nicht der diesbezügliche Inhalt des Wikipedia-Artikels, oder? Denn die Tatsache, dass er angezeigt wurde und dass ein Haftrichter einen dringenden Tatverdacht festgestellt hat, sind in meinen Augen relevante Tatsachen.

Dagegen ist es bislang keine Tatsache (und wird es vielleicht auch nie sein), dass er eine Frau vergewaltigt hat. Ebensowenig ist es bislang eine Tatsache, dass diese Frau eine Stalkerin und Lügnerin ist.

Nach wie vor halte ich bei Beachtung von WP:BIO und WP:Q eine Aufnahme in den Artikel für gerechtfertigt und angezeigt. Es dürfte bereits jetzt feststehen, dass diese "Episode" für seine Biographie von dauerhafter Relevanz bleiben wird - auch wenn das vermeintliche Opfer heute alles als Lüge gestehen sollte und Kachelmann eine Stunde später auf freiem Fuss sein wird.

Ich selbst habe aber (wie oben deutlich gemacht) kein Problem damit, das geruhsam anzugehen und werde es daher nicht selbst reinschreiben.

Übrigens - nur der Vollständigkeit halber (und insbesondere an Schmitty und Gnu1742 gerichtet): sowohl für berichterstattende Medien als auch für Bücher oder Enzyklopädien gelten keineswegs automatisch die gleichen Regeln wie für die Justiz und deren Angehörige, die berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflichten unterworfen sind. Auf den konkreten Fall bezogen bedeutet das, dass wir die relevanten Tatsachen zwar an den Massstäben von WP:BIO und WP:Q messen müssen - die Nichtnennung des Namens durch Justizangehörige ist dagegen kein Grund für uns, darüber zu schweigen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 06:25, 25. Mär. 2010 (CET)

Bisher deutet alles darauf hin, dass Kachelman die Vergewaltigung tatsächlich begangen hat (dringender Tatverdacht = Haftbefehl, gerichtsmedizinische Untersuchung = Beweis, Zeugenaussagen etc.), Entlastendes gibt es, zum derzeitigen Zeitpunkt, überhaupt nichts! Daher ärgert es mich inzwischen auch immer mehr, dass in der Öffentlichkeit (m.M. nach) überwiegend pro Kachelmann argumentiert und sein vermeintliches Opfer sogar noch angegriffen wird. Im Regelfall denkt sich eine Frau, die Anzeige erstattet, dieses nicht aus, sondern es ist ihr tatsächlich widerfahren, die Dunkelziffer der Taten, die gar nicht erst angezeigt werden, ist riesig.--Unheiliger 10:37, 25. Mär. 2010 (CET)

Oh, oh. Zum konkreten Fall weiß ich natürlich nichts. Aber vorgetäuschte Vergewaltigung ist eine sehr häufige Straftat. Meist von Exfreundinnen begangen. Unser momentanes Rechtssystem lädt dazu ein. Da wäre beispielsweise die oben erwähnte "gerichtsmedizinische Untersuchung". Was genau soll die beweisen? Den Beischlaf. Ja, natürlich. Aber was genau sagt das aus? Doch nichts über die Motive dazu. Dann wären die asymmetrischen Strafen. Vergewaltigung wird hoch bestraft. Die Vortäuschung einer ebensolchen geht zwar nicht straffrei aus, aber keinesfalls in der Höhe, die den Vergewaltiger in gleicher Sache erwartet. Ja, und die Beweise? Natürlich gibt es klare und bösartige Fälle von Vergewaltigungen. Aber eben gerade zu zweit? Da sind Zeugen dabei? Schon interessant. Die Zeugen sehen im Nachhinein eine schreiend davonlaufende Frau? Das kann man aber sehr schön theatralisch aufbauen. Um Mißverständnisse zu vermeiden, das soll um Himmelswillen keine Wertung im konkreten Fall sein. Geht gar nicht mangels Info. Allerdings gibt es eben ebenso nichts was "darauf hindeutet". Manche Anzeigen wegen Vergewaltigung basieren übrigens auf einem Mißverständnis. Zeigen wir einen Partner mal nach einem schweren Zerwürfnis an, um einen Schuß vor den Bug zu setzen. Und nachdem er klein mit Hut geworden ist, widerrufen wir das Ganze wieder. Denkste. Vergewaltigung ist ein Offizialdelikt. Einmal in die Welt gesetzt, nimmt die Geschichte ihren eigenen Lauf. Aber das nur am Rande. Selbstverständlich ändere ich nichts am Beitrag.Rhaessner 19:00, 27. Mär. 2010 (CET)

Bitte überlasst die Beurteilung der Qualität von Beweisen den zuständigen Justizbehörden, es gibt schon einen Grund, warum Polizisten, Staatsanwälte und Richter mit der Abarbeitung des Falles beauftragt werden. Unser Rechtssystem kennt weder Scherbengerichte noch öffentliche Pranger außerhalb der Boulevardpresse.

Bis zu einer Verurteilung durch ein Gericht gilt jeder als unschuldig, was aber nicht automatisch bedeutet, dass man über die Beweggründe der Person, die Kachelmann angezeigt hat, spekulieren darf. Einiges, was in diesem Abschnitt steht, grenzt an üble Nachrede und dient garantiert nicht dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schreiben. Wenn es hier weiter Unterstellungen gegenüber Kachelmann oder der ungenannten Frau gibt, werde ich mit Hinweis auf die Persönlichkeitsrechte eine Löschung der betreffenden Abschnitte veranlassen. --Andibrunt 10:51, 25. Mär. 2010 (CET)

@Andibrunt: meine Beiträge kannst du damit nicht meinen, denn ich habe hier nur die Fakten benannt und Fakten sind keine "üble Nachrede" i.S. des StGB, sondern höchstens "übel" für den Betroffenen (Kriminellen). Ich konnte auf dieser Seite bisher nichts entdecken, was als üble Nachrede, im strafrechtlichen Sinne, anzusehen ist. Daher bitte ich dich von "Administratoren-Vandalismus" Abstand zu nehmen und auf überflüssige Zensur zu verzichten.--Unheiliger 14:55, 25. Mär. 2010 (CET)

Unheiliger und Andibrunt, ich habe mir erlaubt, eure Beiträge unten anzuhängen (wo sie hingehören: WP:DISK#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 5).

Was "in der Öffentlichkeit" diskutiert wird, ist hier nur insoweit von Interesse, als damit die Wikipedia gemeint ist. Und wir sollten nicht "pro" oder "contra" argumentieren, sondern nachprüfbare Fakten darstellen (und dabei noch ein paar bereits wiederholt genannte Grundsätze beachten).

Und daher können wir nicht mehr schreiben, als dass er unter dem Verdacht der Vergewaltigung festgenommen wurde und in Untersuchungshaft sitzt. Sonst nichts. Wie wahrscheinlich das Opfer lügt, ist pure Spekulation; ob es je zu einem Prozess kommt, ist pure Spekulation - völlig unabhängig von Häufigkeiten und Wahrscheinlichkeiten. Richtig ist zwar, dass nur bei dringendem Tatverdacht Untersuchungshaft angeordnet werden darf. Aber dieser Verdacht wird oft genug im Rahmen einer späteren Beweisaufnahme, häufig sogar vor Eröffnung des Hauptverfahrens, wieder entkräftet. Der Haftrichter kennt eben noch nicht alle Fakten, die das Gericht zum Zeitpunkt einer etwaigen Urteilsverkündung kennen wird - noch nicht mal alle Fakten, die der Richter bei der Entscheidung über die Eröffnung des Hauptverfahrens haben wird.

Selbst wenn der dringende Tatverdacht juristisch betrachtet gleichbedeutend ist mit einer überwiegenden Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung, muss dennoch dieses Urteil abgewartet werden, bevor man etwas anderes als die bis jetzt bekannten nachprüfbaren Fakten schreiben kann.

Die Frage ist allein, ob die von mir genannten Fakten jetzt schon in den Artikel "dürfen" oder "sollen" - und nicht, ob darüber hinaus auch schon über den Ausgang eines etwaigen Prozesses spekuliert werden darf (denn diese Frage wäre leicht zu beantworten: nein!).

Andibrunt: was du für Verstöße gegen die Regeln hältst, darfst du jederzeit selbst löschen (WP:DISK#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 9) --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:57, 25. Mär. 2010 (CET)

"Und daher können wir nicht mehr schreiben, als dass er unter dem Verdacht der Vergewaltigung festgenommen wurde und in Untersuchungshaft sitzt." Zustimmung, das würde auch schon vollkommen ausreichen. Leider steht derzeit immer noch nichts entsprechendes im Artikel, er ist also veraltet.--Unheiliger 15:03, 25. Mär. 2010 (CET)

Ein Artikel zum aktuellen Fall Kachelmann in Wikinews ist in Arbeit, wer Aktuelles ergänzen möchte, kann sich beteiligen. Siehe hier --Noebse 20:33, 25. Mär. 2010 (CET)

die Frau

wer ist das denn? -- 89.204.153.103 08:54, 25. Mär. 2010 (CET)

Eine philosophische Frage,[Wiki hilft]--Unheiliger 10:24, 25. Mär. 2010 (CET)

Die ist - zumindest bislang - zweifellos nicht enzyklopädisch relevant. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:24, 25. Mär. 2010 (CET)

auch wenn sich BILD die allergrößte Mühe gibt, sie zur öffentlichen Person zu machen...[6] --Andibrunt 10:27, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja, auch - oder gerade - dann. Aber ich vermute, das war ohnehin keine Frage, sondern eine Feststellung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:37, 25. Mär. 2010 (CET)

also bei Mike Tyson steht in der Wiki nur, dass er von einer Kandidatin der Miss Black America-Wahl der Vergewaltigung bezichtigt und für schuldig befunden wurde. Der Name taucht nicht auf, obwohl der Name garantiert bekannt ist. --89.204.153.103 10:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Siehe hierzu auch: Wikipedia:RK#Lebende_Personen_.28allgemein.29. Opfer einer Gewalttat eines Prominenten zu werden, macht nicht automatisch selbst relevant und das ist auch gut so. --Juliana © 16:06, 25. Mär. 2010 (CET)

und den schon weiter oben geposteten Artikel der NZZ [dieser Artikel], in dem die ethischen restlichen Aspekte erörtert werden. Für den Fall Kachelmann ergibt sich dort klar, dass der Name der Freundin in WP nicht zu erwähnen ist.--Kmhkmh 16:29, 25. Mär. 2010 (CET)

Laut stern soll in den Schweizer Medien ihr richtiger Name nicht erwähnt worden sein (siehe hier. Bei Andreas Türck wird der Name der Frau, die ihn beschuldigt hatte, auch nicht erwähnt. Also brauchen wir ihn in diesem Fall auch nicht anzugeben. ---Noebse 23:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Pressemitteilung von Meteomedia vom 24. März 2010

Gemeinsame Pressemitteilung der Rechtsanwälte des Herrn Jörg Kachelmann http://www.meteomedia.de/fileadmin/template/meteomedia/download/Pressemitteilungen/Gemeinsame_PM_JK_240310.pdf -- VegaAtoo 12:22, 25. Mär. 2010 (CET)

Das ist eine Nullnummer ohne echten Informationsgehalt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 16:44, 25. Mär. 2010 (CET)

Die anderen Mitteilungen folglich ebenso.-- VegaAtoo 18:11, 25. Mär. 2010 (CET)

"Jörg Kachelmann hat die Tat nicht begangen." Ja toll, welche Tat? Rein sprachlich ist das so formuliert, dass er die grösste anzunehmende Anzahl aller möglichen anderen "Taten" dennoch "begangen haben" kann. Diese Sprachkünstler ... Michael Kühntopf 18:24, 25. Mär. 2010 (CET)

Bezüglich welcher Tat wird denn außerdem gegen ihn ermittelt? Jeder vermeintliche Sprachkünstler braucht einen Gegenspieler, den Pedanten... --92.229.225.166 18:52, 25. Mär. 2010 (CET)

Hätte man Vergewaltigung gemeint, hätte man Vergewaltigung sagen können. Da das nicht geschah, ist das bei der Verfasserschaft qualifizierter Juristen, deren Qualität man normalerweise nach der Vermeidung und nicht der Bildung begrifflicher Unklarheiten bemisst, sicher nicht ohne Bedeutung. -- Michael Kühntopf 19:13, 25. Mär. 2010 (CET)

Das alles sind, mit Verlaub, müßige Spekulationen, die den Artikel nicht weiterbringen -> Warten, bis Fakten sichtbar werden. Grüße --Wangen 19:16, 25. Mär. 2010 (CET)

Wangen, das ist schon der richtige Ort und die richtige Zeit, um die Stellungnahme des Betroffenen zu diskutieren. Es stellt sich doch die Frage, ob man dessen Einlassung (abgegeben über seine Firma/seine Anwälte) in den Artikel übernimmt - jedenfalls dann, wenn man die bereits "sichtbar gewordenen" Fakten (sprich: Tatvorwurf, dringender Tatverdacht und Untersuchungshaft) in den Artikel schreibt. Und ein mehr an Gehalt als bloßes Bestreiten ("Ich war's nicht!") ist da nunmal einfach nicht drin enthalten. Das hätten sie sich sparen können.

Wir hier können uns aber ein bisschen Gelassenheit gönnen - die Wikipedia steht und fällt nicht mit ihrer Aktualität; mit der Tagespresse können und müssen wir nicht konkurrieren. Wäre aber schön, wenn den interessierten Autoren Gelegenheit gegeben würde, einen Konsens zu finden, statt den Artikel per ordre de mufti tagelang komplett zu sperren. Das schützt nicht, das entmündigt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:42, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich meinte die Interpretation von Aussagen/Stellungnahmen etc. der Prozessbeteiligten. Einen konkreten Formulierungsvorschlag auf Basis gesicherter Fakten würde ich dagegen begrüßen und gerne diskutieren. Soweit ich das übersehe, fehlt ein solcher Vorschlag. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Konsensformulierung nicht in den Artikel kommt. --Wangen 20:41, 25. Mär. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag (erl.)

habe mir erlaubt, eine Überschrift einzufügen --Wangen 21:51, 25. Mär. 2010 (CET)

"K. ist seit 20. März 2010 in Untersuchungshaft.<ref>''[http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685000,00.html Wetterexperte Kachelmann sitzt in U-Haft]'', Spiegel Online, 22. März 2010</ref> Er bestreitet, was ihm zur Last gelegt wird.<ref>''[http://www.meteomedia.de/fileadmin/template/meteomedia/download/Pressemitteilungen/Gemeinsame_PM_JK_240310.pdf Gemeinsame Pressemitteilung der Rechtsanwälte des Herrn Jörg Kachelmann und der Meteomedia AG]'' (PDF-Datei), www.meteomedia.de, 24. März 2010</ref>" Banal, aber vielleicht beendet es die Diskussion hier. --91.32.83.111 21:42, 25. Mär. 2010 (CET)

So ungefähr könnte ich mir das auch vorstellen. --Wangen 21:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Alternativ:

"Kachelmann wurde am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts, ein Sexualdelikt begangen zu haben, in Untersuchungshaft genommen.<ref>''[http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,685000,00.html Wetterexperte Kachelmann sitzt in U-Haft]'', Spiegel Online, 22. März 2010</ref> Sein Anwalt bestritt in einer Pressemitteilung die gegen seinen Mandanten erhobenen Vorwürfe.<ref>''[http://www.meteomedia.de/fileadmin/template/meteomedia/download/Pressemitteilungen/Gemeinsame_PM_JK_240310.pdf Gemeinsame Pressemitteilung der Rechtsanwälte des Herrn Jörg Kachelmann und der Meteomedia AG]'' (PDF-Datei), www.meteomedia.de, 24. März 2010</ref>" --

Ich würde das vorerst im Abschnitt "Leben" oder "Sonstiges" als letzten Absatz anfügen. W.E. Vorschläge? 22:00, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja einer der beiden Formulierungen würde auch vollkommen ausreichen. Es geht ja nicht darum hier einen Live-Ticker zu veranstalten. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 23:14, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich klaue mal bei mir selbst (siehe U-Haft): Ich hätte folgenden Vorschlag für einen "angemessenen" Eintrag: Kachelmann wurde am 20.03.2010 am Frankfurter Flughafen, auf Grund des dringenden Tatverdachts der sexuellen Nötigung (seiner langjährigen Lebenspartnerin), festgenommen und befindet sich derzeit in Untersuchungshaft in der JVA Mannheim --Unheiliger 02:27, 26. Mär. 2010 (CET)

Mhh, vielleicht sollte man für solche aktuellen Ereignisse, die noch dem Wandel (und WP:BIO) unterliegen, einen allgemeines Papperl einführen.-- schmitty. 23:43, 25. Mär. 2010 (CET)

Zur Formulierung: Ich würde die Klammer (also seine langjährige ...) weglassen. Das ist wohl auch nciht ganz klar bzw. unumstritten, auf jeden Fall auch nciht das Wesentliche. --Wangen 08:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Den Hinweis auf das Opfer würde ich auch weglassen, aus dem selben Grund wie Wangen. Des Weiteren sind indexikalische Ausdrücke wie „derzeit“ für eine Enyzklopädie grundsätzlich ungeeignet, hier muss eine andere Formulierung gefunden werden. Grundsätzlich sollten wir uns vorerst auf das Wesentlichste beschränken. Für den weiteren Verlauf des Verfahrens und für Kachelmanns Biografie spielt es zum Beispiel keine Rolle, ob er am Flughafen oder am Bahnhof festgenommen wurde und ob er in der JVA Mannheim oder sonstwo einsitzt. -- W.E. Vorschläge? 08:43, 26. Mär. 2010 (CET)

Das sehe ich ebenso. Das "Sexualdelikt" hatte ich zudem absichtlich weggelassen, da die Information anscheinend allein auf Journalisten-Recherchen und den Angaben der Klägerseite beruht, aber (soweit ich sehe) nicht von Ermittlern, Justiz oder der Seite des Angeklagten bestätigt wurde. Ich sehe auch keinen Grund, die Untersuchungshaft mit dramatischen Formulierungen wie "auf Grund des dringenden Tatverdachts" in Szene zu setzen. Das ist keine zusätzliche Information, sondern immer eine Voraussetzung dafür. --91.32.82.174 09:21, 26. Mär. 2010 (CET)

Der Vorwurf der Vergewaltigung wurde von der Staatsanwaltschaft Mannheim bestätigt.[7][8]

Ok – das sind überhaupt bessere Belege. --91.32.82.174 10:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Wie wäre also: "Kachelmann befindet sich seit 20. März 2010 auf Grund des dringenden Tatverdachts der sexuellen Nötigung in Untersuchungshaft in der JVA Mannheim." (Als Belege die Links Site der Staatsanwaltschaft Mannheim) --Wangen 12:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich würde das Präsens vermeiden und die Wortfolge „auf Grund des dringenden Tatverdachts der sexuellen Nötigung“ durch „aufgrund des Verdachts der sexuellen Nötigung“ ersetzen, weil das weniger reißerisch klingt. Wie wäre es mit: „Kachelmann wurde laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts der sexuellen Nötigung in Untersuchungshaft genommen und in die JVA Mannheim verbracht“? -- W.E. Vorschläge? 21:41, 26. Mär. 2010 (CET)

Für mich ein akzeptabler Vorschlag.

Der "dringende" Tatverdacht ist für die U-Haft nötig - aber für den Nichtjuristen liest es sich tatsächlich reißerisch.

Das Bestreiten der Tat gehört aber auf jeden Fall auch mit rein - er hat das persönlich gesagt (auf dem Weg von der Vernehmung zurück in die JVA), aber auch durch seine Firma und Anwälte mitteilen lassen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:52, 26. Mär. 2010 (CET)

Also: "Kachelmann wurde laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts der sexuellen Nötigung in Untersuchungshaft genommen und in die JVA Mannheim verbracht. Er selbst bestritt die Tat." Nur damit die Übersicht ncht verloren geht, schreibe ich von oben ab und füge mal das "Bestreiten" hinzu. --Wangen 22:12, 26. Mär. 2010 (CET) Danke. -- W.E. Vorschläge? 22:22, 26. Mär. 2010 (CET)

Haben wir damit für diesen Formulierungsvorschlag Konsens oder gibt es Gegenstimmen? --Wangen 12:07, 27. Mär. 2010 (CET)

tust Du mir bitte noch die Quellen per nowiki in den Vorschlag? - Und soll das unter "Sonstiges" oder kriegt das einen eigenen Absatz mit welcher Überschrift? --Logo 12:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Aufenthaltsort ist keine enzyklopädisch relevante Information, "JVA Mannheim" sollte daher raus. Gruß, Stefan64 12:33, 27. Mär. 2010 (CET)

O.K.: "Kachelmann wurde laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts der sexuellen Nötigung in Untersuchungshaft genommen. Er selbst bestritt die Tat.<ref>[http://www.stamannheim.de/servlet/PB/menu/1252294/index.html?ROOT=1176041 Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim vom 24. März 2010]</ref>"

Wunschgemäß abgeändert und Ref mit nowiki. Die zwei Sätze könnte ich mir gut als neuen Absatz im Abschnitt "Leben" vorstellen. --Wangen 12:43, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich würde statt "bestritt" besser "bestreitet" schreiben. Ansonsten o.k., auch Abschnitt "Leben" ist o.k. --Mr. Mustard 12:51, 27. Mär. 2010 (CET)

Dann ist folgendes also der kleinste gemeinsame Nenner

Kachelmann wurde laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts der [[Vergewaltigung]] in [[Untersuchungshaft]] genommen.<ref>{{Internetquelle|hrsg=Staatsanwaltschaft Mannheim|titel=Pressemitteilung: Haftbefehl gegen Moderator|url=http://www.stamannheim.de/servlet/PB/menu/1252280/index.html?ROOT=1176041 |datum=2010-03-22|zugriff=2010-03-27}}</ref> Er selbst bestreitet die Tat.<ref>{{Internetquelle|hrsg=Staatsanwaltschaft Mannheim|titel=Pressemitteilung: Jörg Kachelmann bleibt in Untersuchungshaft – Vorwurf der Vergewaltigung bestritten|url=http://www.stamannheim.de/servlet/PB/menu/1252294/index.html?ROOT=1176041 |datum=2010-03-24|zugriff=2010-03-27}}</ref>

Abschnitt "Leben" ist in Ordnung. -- W.E. Vorschläge? 13:00, 27. Mär. 2010 (CET)

Zur Version "kleinster gemeinsamer Nenner": Hat es einen speziellen Grund oder wurde schlampig gearbeitet, dass hier von Sexueller Nötigung gesprochen wird, während bei allen drei Pressemeldungen der Staatsanwaltschaft von Vergewaltigung die Rede ist? --KurtR 13:06, 27. Mär. 2010 (CET)

Geändert. Wenn die Staatsanwaltschaft von Vergewaltigung spricht können wir das auch. Ob es da einen Unterschied gibt, ist mir als nicht-Jurist unbekannt. -- W.E. Vorschläge? 13:11, 27. Mär. 2010 (CET)

Danke fürs Ändern. Auch ich bin nicht Jurist, darum ist es umso wichtiger, dass man die Anschuldigung der Staatsanwaltschaft genau übernimmt. --KurtR 13:31, 27. Mär. 2010 (CET)

Ebenfalls Danke und Zustimmung! --Wangen 13:54, 27. Mär. 2010 (CET)

So gemacht. - Zwecks Übersichtlichkeit bitte unten weiter. --Logo 17:05, 27. Mär. 2010 (CET)

Link zu Wikinews

 Wikinews: Jörg Kachelmann wegen Vergewaltigungsvorwurf von Ex-Lebensgefährtin in Untersuchungshaft – Nachricht

Möchte ein Admin einen Link zu Wikinews einfügen? Dann könnte der Artikel vorerst gesperrt und damit vor Verschlimmbesserungen geschützt bleiben und gleichzeitig der Eindruck vermieden werden, dass wir uns der aktuellen Berichterstattung gänzlich verschließen. -- W.E. Vorschläge? 08:55, 26. Mär. 2010 (CET)

Gehört das nicht auch zur Diskussion über den Formulierungsvorschlag zwei darüber? Wenn dort Konsens erzielt wird, sollte das nicht durch einen Link auf das Partnerwiki "verboten" werden. --Wangen 12:16, 26. Mär. 2010 (CET)

Es ist wohl generell eine gute Idee, bei aktuellen Nachrichten auf der jeweiligen Personen- oder Themen-Seite einen derartigen Link an prominenter Stelle einzufügen. Das würde vielleicht helfen, sowohl die Artikel als auch die dazugehörigen Diskussionsseiten zu entlasten. Sollte man mal drüber nachdenken.

Und der Leser, der sich aus aktuellem Anlass mal eben über Kachelmann (oder was sonst grad so durch die Medien geistert) im bewährten Informationsmedium Wikipedia informiert, erfährt alles, was es an gefestigten Infos gibt - und dazu über den Wikinews-Link auch die neuesten Nachrichten, die aus verschiedenen Gründen eben noch nicht in den Artikel eingepflegt sind.

Man kann ja trotzdem einen Konsens über die behutsame und allmähliche Anpassung des Artikels an die veränderte Faktenlage anstreben und den Artikel ergänzen (sobald die Bevormundung der Autoren durch übereifrige Sittenwächter beendet ist). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:30, 26. Mär. 2010 (CET)

"Dann könnte der Artikel vorerst gesperrt und damit vor Verschlimmbesserungen geschützt bleiben ..." Wenn diese Verbindung hergestellt werden sollte, so gehört das in die Diskussion um den Formulierungsvorschlag. Gegen den Link an sich habe ich keine Einwände, im Gegenteil! --Wangen 12:35, 26. Mär. 2010 (CET)

Meine Auffassung weicht da geringfügig ab: ich finde das mit dem Link eine gute Idee - es wird wahrscheinlich, wenn's angenommen wird, auch das Projekt Wikinews aufwerten, die Energien der Wikiautoren mit Hang zu aktuellen Themen kanalisieren - und die ultima ration einer Artikel-Vollsperre vermeiden helfen. Die Sperre ist weder berechtigt noch notwendig'und wäre es mit dem Wikinews-Link noch weniger.

Es gibt natürlich Fälle, in denen man mal einen Artikel auch mal sperren muss. Aber hier wurde sowohl beim Anlass als auch bei der Dauer so deutlich über das Ziel hinausgeschossen, dass das weder mit noch Wikinews-Link gerechtfertigt werden kann.

Also: Wikinews-Link rein, Sperre raus, Konsens herstellen, gesicherte und relevante Fakten in den Artikel, Neuigkeiten und Tagesaktuelles in Wikinews. Und zwar am besten nicht nur bei Kachelmann, sondern auch zum Beispiel beim Papst und bei allen anderen Themen mit aktuellem Bezug. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:18, 26. Mär. 2010 (CET)

Klingt nach einer vernünftigen Idee. Nemissimo RSX 13:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Wobei ich den Einwand hätte, dass man erst einen Konsens herstellen sollte, bevor man entsperrt. Ich habe den Verdacht, dass dann welche, die die Diskussion hier nicht interessiert, einfach wieder die o.g. "Verschlimmbesserungen" vornehmen. --Wangen 17:22, 26. Mär. 2010 (CET)

• quetsch* Dann hilft "vom Admin einpflegen lassen und den Artikel gesperrt lassen". --SpiegelLeser 18:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Es gibt auf Wikinews auch eine Kategorie. Dann hätte man auch direkt alle zukünftigen neuen Meldungen, die sicher noch kommen werden mit abgedeckt. Merlissimo 18:31, 26. Mär. 2010 (CET)

 Wikinews: Jörg Kachelmann in Untersuchungshaft – in den Nachrichten

Welcher Wikinews-Link soll es jetzt sein? Ich nimm erstmal meinen. Wenn ihr den anderen für besser haltet, nochmal melden - mir egal. Aber die Liste der Einzelnachrichten sollte dann in Zukunft nicht zu lang werden. Merlissimo 20:26, 26. Mär. 2010 (CET)

(BK) Für den Wikinews-Link habe ich bisher genügend zustimmende und keine ablehnende Stimme ausgemacht, außerdem ist’s in anderen Artikeln auch so – erledigt. --dealerofsalvation 20:30, 26. Mär. 2010 (CET)

Jetzt haben wir den Link doppelt ;) also erstens: Schwesterprojekte vor den anderen Weblinks. Ansonsten bevorzuge ich den Kategorie-Link. Denn es könnte in den nächsten Tagen noch weitere Wikinews-Artikel in der Kategorie geben. Einwände, den zweiten zu löschen? --dealerofsalvation 20:36, 26. Mär. 2010 (CET)

Danke dir. Das war ein BK, den ich gar nicht bemerkt habe. Mediawiki konnte das automatisch aufgelösen, weil wir verschiedene Zeilen bearbeitet haben. Merlissimo 21:24, 26. Mär. 2010 (CET)

Macht es Sinn, einen Wikinews-Link zu posten, wenn noch nicht mal der erste Artikel davon veröffentlicht wurde? Status in Bearbeitung... --KurtR 05:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Nein, macht es nicht. Aber der im Artikel eingefügte Link führt doch zur richtigen Kategorie mit einem existierenden Artikel. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 06:51, 27. Mär. 2010 (CET)

Er führt zwar zur Kategorie, aber der einzige Artikel dort ist noch nicht veröffentlicht, Status "Im Entstehen". Darum finde ich es zu früh, Wikinews zu verlinken, bevor ein Artikel überhaupt richtig veröffentlicht wurde. --KurtR 11:17, 27. Mär. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich mich mit Wikinews noch nie groß befasst; ich kann daher nicht sagen, was der Status "Im Entstehen" aussagen soll. Der Artikel ist aber anklick- und lesbar und enthält das an Aktuellem, was im Enzyklopädie-Artikel (noch) nicht drinsteht. Von daher schließt er meiner Ansicht nach schon die Lücke, die dadurch entsteht, dass wir den Wikipedia-Artikel nicht tagesaktuell halten (wollen). Und da es ja hier eine Menge Leute gibt, die es gar nicht abwarten können, ihr Wissen in den Artikel einzubauen, würde es mich wundern, wenn keiner von denen was in den Wikinews-Artikel schreiben würde. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:20, 27. Mär. 2010 (CET)

Im Enstehen heisst wohl, dass er noch im Entstehen ist ;-) Also in Bearbeitung. Ich habe auch einige Änderungen daran vorgenommen. Siehe Versionshistory und Diskussionsseite. --KurtR 21:02, 27. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Erklärung, Kurt - auch wenn ich jetzt nicht schlauer bin als zuvor. Ein Wikipedia-Artikel ist immer im Entstehen und niemals abgeschlossen, und ich ging bislang nicht davon aus, dass ein (bereits sichtbarer und damit "veröffentlichter") Wikinews-Artikel irgendwann ein Stadium erreicht, in dem er "fertig" ist. Es ist dort wie hier sicher so, dass von heute auf morgen keiner mehr was dran ändert, weil das Interesse daran erlischt.

Bei einem tagesaktuellen Artikel, wie ich ihn auf Wikinews erwarten würde, halte ich es für Unsinn, sieben Tage nach Entstehen der Meldung einen Artikel zurückzuhalten, weil er noch "im Entstehen" ist: ich halte selbst in der Wikipedia einen Zeitraum von sieben Tagen zwischen Entstehen der Nachricht und Einarbeitung in den Artikel für übertrieben lang. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:16, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich weiss auch nicht wirklich, warum er noch nicht den Status veröffentlicht hat. Es scheint, als läge es an den Schreibern, ihn endlich offiziell zu veröffentlichen. Da ich das noch nie gemacht habe, habe es nur auf der Diskussions-Seite vorgeschlagen. Bisher ohne Antworten. Hm. --KurtR 01:01, 28. Mär. 2010 (CET)

Ich war so frei, ihn in Wikinews durch Einfügen von Vorlage:Veröffentlicht in den Artikel zu veröffentlichen und in Vorlage:Hauptseite Newsticker einzutragen. Siehe hierzu auch: http://de.wikinews.org/wiki/Hilfe:Artikelstatus#Ver.C3.B6ffentlicht --Noebse 03:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Besten Dank! Gruss --KurtR 07:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wie gesagt: Links wie dieser hier bei Kachelmann, aber auch bei anderen aktuellen Themen helfen vielleicht, das Schwesterprojekt bekannter zu machen und Aktivitäten der News- und Aktualitäts-Fanatiker zu kanalisieren. Das kann beiden Projekten nur guttun! Es ist grotesk, dass die Einbindung brandaktueller Fakten in einen Enzyklopädie-Artikel häufig schneller erfolgt als in das entsprechende News-Projekt! --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

Artikelsperre

SpiegelLeser, das ist ein Wiki hier - mit sowas müssen wir leben, das kann man nicht einfach durch eine Sperre abwürgen. Sonst kommt es künftig dazu, dass immer erst ein Konsens hergestellt werden muss, der dann von einem Admin eingepflegt wird. Oder es bearbeiten überhaupt nur noch die Admins und der Rest verkommt zu Stichwortgebern. Ehrlich gesagt bin ich vor allem enttäuscht, dass sich kein Admin zu der Sperre äußert, denn selten war eine Sperre dieser Dauer weniger gut begründet geschweige denn berechtigt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:06, 26. Mär. 2010 (CET)

WP:Entsperrwünsche evtl? Wir sind halt in dieser Sache verschiedener Meinung, aber was solls, mein Herr Co-Mentor. ^^ --SpiegelLeser 19:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Grundsätzlich ist zu sagen, dass Artikel und Änderungen eigentlich immer Konsens beruhen sollten. Diskussionen über die Entsperrung des Artikels sollten vielleicht eher an anderer Stelle geführt werden, ansonsten verläuft auch ein ggf. vorhandener Konsens im Sande.

Meine Frage: Haben wir hier Konsens? Falls ja, müsste ein Einfügen durch einen Admin eigentlich kein Problem sein. --Wangen 19:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir wegen der Sperre nochmal Gedanken gemacht, halte sie jedoch weiterhin für sinnvoll. Ich habe mich eben auf Nachrichtenseiten umgeschaut. Dort laufen einfach zu viele Spekulationen (mit wem welche Beziehung, verheiratet? usw. ) zu denen er selber bisher keine Stellung nehmen konnte und die Quelle nicht wirklich verifizierbar ist. Er selber schottet sein Privatleben sehr ab und es würde ziemlich sicher vieles eingefügt, was nicht nach unserer Richtlinie ist und geoversighted werden müsste. Die letzten Meldungen lauten, dass er vielleicht nächste Woche entlassen wird. Dann erst wäre wegen Einbeziehung seiner Äußerungen eine objektive Artikelarbeit möglich. Meine Meinung könnte aber aber natürlich von einem anderen Admins gegenchecken lassen.

Wenn ihr was eingefügt haben wolltet, Konsensvorschlag einfach auf dieser Disk - am besten durch eine Box abgesetzt - markieren, dann können es Admins leicht einfügen.Merlissimo 20:26, 26. Mär. 2010 (CET)

Danke, Merlissimo. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:31, 26. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank auch an Dealerofsalvation. -- W.E. Vorschläge? 21:45, 26. Mär. 2010 (CET)

Die deutsche Wikipedia ist erstaunlich restriktiv und undemokratisch im Vergleich zur englisch-sprachigen Hauptseite. Da vergeht einem die Lust, mitzuhelfen, solange man nicht im inneren Kreis der Admins/ Wikipedianer/ Redakteure/ [wie auch immer hier die Sperrung geregelt ist...] dazugehört. Wohl eine deutsche Tugend. --Anonym (nicht signierter Beitrag von 222.93.148.57 (Diskussion | Beiträge) 05:23, 27. Mär. 2010 (CET))

Restriktiv zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte: ja - das gilt sowohl für Artikel über lebende Personen, als auch für Wikipedianern (z.B. Datenschutz). Undemokratisch nein: Änderungsvorschlag (entsprechende den Richtlinien) ausarbeiten, auf der Disk. Zustimmung einholen und dann einem Admin zur Übernahme bescheid geben empfinde ich nicht als undemokratisches Verfahren - nur etwas umständlicher. Aber wir wollen hier eine Enzyklopädie sein um Wissen langfristig für die Menschheit zu wahren und kein Nachrichtenportal. Übrigens kann auch jeder einfach bei Wikinews mitarbeiten. Dort sind tagesaktuelle Nachrichten erwünscht. Merlissimo 05:56, 27. Mär. 2010 (CET)

Undemokratisch? Du kannst jederzeit eine Artikelergänzung hier vorschlagen. Wenn es dir gelingt zu deinem Vorschlag einen demokratischen Konsens zu erzielen, dann wird dein Ergänzungsvorschlag in den Artikel übertagen. Dazu muss er jedoch den Richtlinien der Wikipedia entsprechen. Wenn du der Meinung bist, dass diese Richtlinien falsch sind, kannst du auch hierzu Änderungsvorschlage machen und die Wikipedia-Community darüber demokratisch abstimmen lassen. Es stimmt, dass Admins mehr Rechte haben, als andere Benutzer. Deshalb wurden die Admins zuvor auch demokratisch gewwählt. Daran kann sich jeder beteiligen, der stimmberechtigt ist. Dass nicht jeder neuangemeldete Benutzer gleich stimmberechtigt ist liegt daran, weil sonst jeder dutzende neue Benutzer anlegen könnte, um sich selbst zu wählen. Wenn dir dieses Verfahren nicht passt, kannst du auch hierzu Änderungen der Wikipedia-Community vorschlagen, über die dann demokratisch abgestimmt wird. Was ist also "undemokratisch" hier? Dass der Artikel momentan gesperrt ist, hat gute Gründe. Insbesondere die hohe Anzahl von IPs, die Beiträge wie den von dir hier posten, lassen befürchten, dass diese Sperre auch noch längere Zeit erforderlich ist. Leider. --Mr. Mustard 08:04, 27. Mär. 2010 (CET)

Ganz entsperren für die Nutzer ist wirklich unrealistisch für die nächste Zeit, da wohl viele Nutzer jedes Gerücht in den Artikel einbauen wollen, was überhaupt nicht der Sinn und Zweck ist. --KurtR 11:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Das ist wohl wahr. WP:WAR lässt grüßen. Nach kurzer Zeit wäre der Artikel ohnehin wieder vollgesperrt. Um das vorherzusehen, braucht’s nicht mal eine Glaskugel. -- W.E. Vorschläge? 13:17, 27. Mär. 2010 (CET)

Hier lesen sicher einige Admins mit, ohne eine Entsperrung riskieren zu wollen. Wir konkurrieren nicht an einem Kiosk, und Informationen wie Spekulationen über Herrn K. sind auch ohne uns genug in Umlauf. - Wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich im Laufe des Tages das Ergebnids von Diskussion:Jörg_Kachelmann#Formulierungsvorschlag einpflegen; bitte dort Wangens letzten Vorschlag kommentieren. Gruß --Logo 10:56, 27. Mär. 2010 (CET)

Die Mehrheit will ändern, führt zu Artikelsperre, das soll Demokratisch sein? -- Julian sx 13:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Die Mehrheit möchte etwas ändern, aber es gibt viele verschiedene Vorstellungen, wie die Änderung aussehen soll. Aus diesem Grund wird hier versucht, vorher einen Konsens zu finden. Was du dir vorstellst ist nicht demokratisch sondern anarchistisch. -- W.E. Vorschläge? 13:33, 27. Mär. 2010 (CET)

Abgesehen davon bestimmt nicht allein die Mehrheit, was geht und was nicht, denn wir müssen ja auch bestimmte Regeln beachten, insbesondere bei lebenden Personen (vgl. WP:BIO). Und die bei Themen mit aktuellem Bezug manchmal aufkreuzende Mehrheit schert sich da nicht immer drum. Deswegen können Sperren durchaus mal berechtigt sein, um die betroffene Person und die Wikipedia insgesamt vor unerlaubten Edits zu schützen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:17, 27. Mär. 2010 (CET)

Mir kommt es aus heutiger Sicht ziemlich lächerlich vor, dass zu dem aktuellen Thema nichts im Artikel steht. Sämtliche Medien haben das Ding am Laufen, und im Wikipedia-Artikel kein Wort davon. Das kann einfach nicht richtig sein. Es geht ja überhaupt nicht um den Tatvorwurf als solchen, das wird ein Gericht klären, aber zumindest die Inhaftierung sollte rein. Wenn er entlassen wird, kann sie ja wieder raus. Und wenn ein Prozeß stattfindet, muss das sowieso rein. Kann ja auch mit einem Freispruch wegen erwiesener Unschuld enden. Pianist Berlin 15:22, 27. Mär. 2010 (CET)

Mir kommt es auch aus heutiger Sicht gar nicht lächerlich vor, sonders sehr überlegt. Ausserdem ist ein Eintrag in Bearbeitung. --KurtR 15:33, 27. Mär. 2010 (CET)

...außerdem haben wir uns darauf geeinigt, einen Link zu Wikinews zu setzen, der zu den aktuellen Meldungen führt. Was bitte soll daran lächerlich sein? Ich bin ja auch gegen die Sperre, und die nachprüfbaren Fakten hätte ich auch gern im Artikel. Aber lächerlich ist der status quo keineswegs. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:43, 27. Mär. 2010 (CET)

Die nachprüfbaren Fakten werden ja unten zusammengestellt. --KurtR 16:29, 27. Mär. 2010 (CET)

Da hier ja schon in mehreren Abschnitten diskutiert wird, bin ich mir nicht sicher wohin damit...Ich bin zwar dafür, diese "Geschichte" im Artikel zu erwähnen, auch ist der momentane Umfang in Ordnung, aber die Quelle für den ersten Halbsatz deckt sich nicht mit dem was im Artikel steht, da eben die Presseerklärung keinen Namen nennt. Da gerade der Umgang mit Kachelmanns Persönlichkeitsrechten durch die Justiz derzeit stark diskutiert wird, sollte hier eine zutreffendere Schreibweise gefunden werden. Es grüßt --84.153.243.100 13:02, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das ist korrekt. Es war die Bundespolizei, die den Namen bestätigte, und nicht die Staatsanwaltschaft Mannheim. Inzwischen hat sich Kachelmann allerdings persönlich gegenüber der Presse geäußert (auf dem Weg von seiner Vernehmung zurück in die JVA) und die Untersuchungshaft ist auch durch seine Anwälte bestätigt ([9]), so dass an dem Faktum "U-Haft" keine Zweifel mehr möglich sind.

Aber richtig ist, dass zumindest die Presserklärung von Meteomedia als zusätzliche Quelle - für den Namen - genannt werden sollte). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Snevern! Ich wollte damit auch keine Zweifel hegen (über den Punkt sollte mittlerweile Klarheit herrschen), nur anmerken, dass eine Diskrepanz zwischen Artikel und Quelle besteht. Im Artikel steht implizit, dass die Staatsanwaltschaft den Namen verlauten lies. Dies ist so ja nicht der Fall und sollte imho abgeändert werden. Grüße --84.153.243.100 13:31, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die beiden Quellen belegen den Inhalt, also dass er wg. Vergewaltigungsvorwurf in Haft ist und dass er die Tat bestreitet. Weitere Quellen sind m.E. nicht notwendig, wer den Namen wann und wer zuerst genannt hat, ist zum jetzigen - und wohl auch zukünftigen - Zeitpunkt unerheblich. --Wangen 13:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gerade das bezweifle ich. Die mögliche Klage ist für uns momentan noch unerheblich und muss auch nicht Bestandteil des Artikels werden, die aktuelle Formulierung ist aber vor diesem Hintergrund mangelhaft. Man könnte beide Quellen an den Ende des Absatzes stellen und den Passus "laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim" streichen. Dieser ist ohnehin entbehrlich. --84.153.243.100 13:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

IP 84.153, ich hatte das auch gar nicht als Zweifel von dir interpretiert, und ich bin nach wie vor deiner Meinung: Aussage und Quelle im aktuellen Artikeltext passen nicht zusammen, das sollte auf jeden Fall geändert werden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: nur der erste Link enthält den Namen Kachelmann nicht. Wäre das der einzige Link, könnte man die Tatsache, dass Kachelmann in U-Haft sitzt, allein mit dieser Pressemitteilung nicht belegen. Da aber gleich im nächsten Satz eine weitere Pressemitteilung der StA Mannheim folgt, in der der Name genannt ist, ist auch die Identität des verhafteten Moderators mit Kachelmann belegt.

Natürlich könnte man jetzt sagen, es ist nirgendwo geklärt, dass sich auch die erste Mitteilung auf Kachelmann bezieht (theoretisch könnte die erste Meldung sich auch auf einen anderen 51jährigen Journalisten und Moderator beziehen, der seine Freundin zum Sex gezwungen haben soll und am 20.03. nach der Einreise am Frankfurter Flughafen verhaftet wurde). Aber diese theoretische Möglichkeit ließe sich auch durch zusätzliche Quellen nicht ausräumen - man müsste auf die erste Presseerklärung der StA ganz verzichten. Nur die StA Mannheim selbst könnte klarstellen, dass auch die Mitteilung vom 22.03. Kachelmann und nicht irgendeinen anderen Moderator betraf.

Ich sehe also - anders als noch im vorherigen Posting dargestellt - keinen dringenden Handlungsbedarf.--Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

wann steht es auf Seite 1

Bei Kachelmann sind die Medien jetzt voll. Frage ist nun an die Wikipedia-Gemeinde; Wann steht es auf Seite 1 bei Kachelmann, bei Wikipedia. Es sollte doch mal was berichtet werden, denn unser Nachschlagewerk lebt ja gerade davon, dass es im Internet ständig aktuell gehalten werden kann. Das ist der Unterschied zu Brockhaus. --212.41.212.4 14:32, 29. Mär. 2010 (CEST)Frank Mertens

Liest Du bitte die Diskussionsseite hier, dann findest Du den Grund dafür, dass es noch nicht da steht. ;-) --SpiegelLeser 14:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Abgesehen davon: es steht da. Nicht viel - keine Spekulationen, keine Gerüchte. Aber es steht da. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Und zwar zurecht. Ich habe beispielsweise bei Mixa nicht gesehen, dass es eine ähnliche Diskussion zur Nennung der Vorwürfe gab. --Kero 23:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich sehe bei Walter Mixa noch grössere Probleme, dass dies im Artikel aufgenommen wurde. Die Anschuldigungen sind nicht wie hier von einer strafrechtlichen Behörde erfolgt. Darum habe ich dort den Abschnitt vorerst rausgenommen und suche auf der dortigen Diskussionsseite um eine Diskussion deswegen. Danke für eine rege Beteiligung dort. --KurtR 07:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

Zeichensetzung im aktuellen Eintrag U-Haft (Offizieller Änderungsvorschlag)

Wenn mich mein Schulwissen nicht im Stich gelassen hat, dann fehlen in dem (ansonsten akzeptablen) Eintrag, bezügl. der U-Haft, ein paar Kommazeichen.

Aktuell:

Kachelmann wurde laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim am 20. März 2010 aufgrund des Verdachts der Vergewaltigung in Untersuchungshaft genommen.

Was für ein Schlangensatz!

Vorschlag:

Kachelmann wurde, laut einer Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Mannheim, am 20. März 2010, aufgrund des Verdachts der Vergewaltigung, in Untersuchungshaft genommen.

Das liest sich doch auch gleich viel schöner, als der Endlossatz oder? :-)--Unheiliger 13:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nö, mindestens 2 Kommas zu viel für den Lesefluss. (notwendig nach den Regeln ist keines der vier vorgeschlagenen ) --Wangen 13:42, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wieso ist kein Komma notwendig? Wurden die Kommaregeln inzwischen alle aufgehoben? Wäre möglich, meine Schulzeit liegt schon knapp 20 Jahre zurück ;-)--Unheiliger 02:58, 6. Apr. 2010 (CEST)

Man kann da die beiden Teile betonen, muss das aber nicht. War das jemals eine gültige Kommaregel? Welche meinst du denn? --Wangen 10:03, 6. Apr. 2010 (CEST)

Der Bandwurmsatz bleibt ein Bandwurmsatz, auch wenn er vier zusätzliche Kommas spendiert bekommt (ich bin dafür, sie wegzulassen - besser wird's dadurch nämlich in meinen Augen nicht). Den Satz in zwei besser verdauliche Sätze zu teilen, halte ich aber auch nicht unbedingt für nötig. Mein Votum daher: einfach vorläufig mal so lassen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:07, 2. Apr. 2010 (CEST)

Unheiliger, die Kommaregeln haben sich seit deiner Schulzeit geändert, aber sie wurden nicht alle aufgehoben. Im konkreten Beispielsfall ist der Satz ohne die Kommata ein Bandwurmsatz. Die Kernaussage lautet "Kachelmann wurde in Untersuchungshaft genommen." Die drei ergänzenden Informationen (wann geschah das? woraus ergibt es sich? warum geschah es?) kann man in den Satz einbauen, mit Kommata einschließen oder sie als eigentständige Hauptsätze abtrennen und hinten dranhängen. Das sind vor allen Dingen stilistische Feinheiten, also keine Frage, ob es grammatikalisch zulässig ist. Dein Vorschlag ist für mich weniger gut lesbar, weil die durch Kommata abgetrennten Einschübe den Lesefluss unterbrechen. Eine derartige Unterbrechung würde der Lesefluss noch verkraften - aber gleich zwei? Nein. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:57, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme dir ja oft zu, aber diese "Argumente" kann ich nicht nachvollziehen. Mag sein, dass sich die Kommaregeln geändert haben, aber es gibt sicher noch Kommaregeln und daher ist der Satz grammatikalisch falsch. Kommata haben schon immer den "Lesefluss" unterbrochen, ebenso wie andere Satzzeichen. Also stellen wir fest: Der Satz ist schrecklich zu lesen und grammatikalisch falsch, daher sollte er korrigiert werden, wir sind uns sicher einig, dass korrekte Rechtschreibung in einer Enzyklopädie unverzichtbar ist, zumal "ihr" ja auch sonst ziemlich "kleinlich" seid ;-). --Unheiliger 15:01, 8. Apr. 2010 (CEST)

Du darfst weiter "du" zu mir sagen, den Pluralis Majestatis verwende ich nur im Büro.

Ja, natürlich gibt es noch Kommaregeln, aber keine, die mir bekannt wäre, schreibt hier Kommata vor. Der Satz ist damit grammatikalisch nicht falsch. Und ich finde ihn nicht schrecklich zu lesen - ich finde ihn mit den diversen, durch Kommata erzwungenen Einschüben schrecklich zu lesen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 18:35, 8. Apr. 2010 (CEST)

Das möchte ich unterstützen, es gibt keine Kommaregeln, die in diesem Satz Kommas vorschreiben. Man kann die vorgeschlagenen 2 Komma-Paare setzen, ohne gegen Regeln zu verstoßen, aber auch meiner Meinung nach wäre der Lesefluss dadurch nicht besser. --Wangen 12:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

Anklageerhebung

Die Staatsanwaltschaft Mannheim erhebt laut den Ermittlern Anklage. Das ist offiziell. Zeugen (Medien) berichten davon. Warum soll man nun auf eine offizielle Verlautbarungsweg warten? Es ist jetzt schon offiziell. Ich verstehe daher nicht die Revertierung vom 10:42, 19. Mai 2010 --GeorgeIvan 10:56, 19. Mai 2010 (CEST)

Du wolltest wahrscheinlich ohnehin eher einen Artikel bei Wikinews schreiben oder? --Politics (Disk) 11:01, 19. Mai 2010 (CEST)

Wenn du dies nicht verstehst, dann lese doch mal die Grundprinzipien der Wikipedia. --Mr. Mustard 11:03, 19. Mai 2010 (CEST)

Bitte um inhaltliche Stellungnahme. --GeorgeIvan 11:02, 19. Mai 2010 (CEST)

Die inhaltliche Stellungnahme ergibt sich aus dem Zusammenspiel der Wikipedia als Enzyklopoädie und nicht als Newsticker sowie der Berücksichtigung von WP:BIO und den Persönlichkeitsrechten von Jörg Kachelmann. Im Respekt vor letzteren kann man durchaus die Aktualität der WP ein wenig Pause gönnen. --Politics (Disk) 11:05, 19. Mai 2010 (CEST)

Je sensibler die Aussage, desto besser sollte die Quelle sein. Bei einer offiziellen Stellungnahme kann man sihc z.B. sicher sein, dass "besonders schwerer Fall" kein Uebertragungsfehler ist. Wenn es wider Erwarten keine offizielle Stellungnahme gibt, kann man immer noch Sekundärquellen (Presse) nehmen. --Studmult 11:07, 19. Mai 2010 (CEST)

Nun, es gibt bereits eine offizielle Stellungnahme der Staatsanwaltschaft. Mr. Mustard behauptete, es gäbe sie nicht. --GeorgeIvan 11:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Es gibt die Meldung, dass es eine solche offizielle Stellungnahme geben soll. Oder hast du die Stellungnahme gelesen? Wenn ja wo? Wir schauen sie gerne an. --Politics (Disk) 11:12, 19. Mai 2010 (CEST)

Kein Grund, hier Schärfe reinzubringen... Die Wahrscheinlichkeit ist gross, das der Weg von der Pressestelle zur eigenen Webseite länger ist als zur Presse. Alles was nötig ist ist ein bisschen Geduld --Studmult 11:14, 19. Mai 2010 (CEST)

Schärfe? Seh ich nicht. Wo soll die sein? Warum ist es nicht genug, wenn es mehrere unabhängige Meldungen darüber gibt, dass diese Stellungnahme von einem Sprecher der Staatsanwaltschaft gegeben wurde? --GeorgeIvan 11:18, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich hab auch Politics gemeint... ;) --Studmult 11:46, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß ;)--GeorgeIvan 11:49, 19. Mai 2010 (CEST)

Noch ein wichtiger Punkt um auf die offizielle Presseerklärung zu warten: Wenn man die Pressemeldungen anschaut, weichen sie in einem Punkt voneinander ab: Tages-Anzeiger schreibt zusätzlich in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung erhoben, während die Süddeutsche dies nicht explizit erwähnt. Abwarten und dann qualitat richtig in den Artikel, wenn alles klar ist. --KurtR 11:27, 19. Mai 2010 (CEST)

Diese Haltung ist mir unverständlich. Noch ein Punkt? Ich sehe keinen einzigen. Denn die offizielle Presseerklärung wurde gegeben. Worüber es keine widersprüchlichen Meldungen gibt, kann doch kein Dissenz bestehen. Es gibt eine offizielle Stellungnahme. Darüber berichten viele unabhängig voneinander. Das, was sie gleich berichten, sollte Aufnahme in den Artikel finden. Das ist enzyklopädisch relevant. Jetzt. --GeorgeIvan 11:32, 19. Mai 2010 (CEST)

Noch eine Ergänzung von mir: Ich habe es nicht eilig. Ich fände es nicht schlimm, auf eine schriftliche Veröffentlichung der Staatsanwaltschaft zu warten. Ich fände es aber falsch. --GeorgeIvan 11:36, 19. Mai 2010 (CEST)

Und warum fändest du es falsch? --Politics (Disk) 11:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Weil ich es wie gesagt jetzt schon für enzyklopädisch relevant halte. Damit fehlt eine enzyklopädisch relevante Information. Wenn auch nur vorübergehend. --GeorgeIvan 11:42, 19. Mai 2010 (CEST)

Da ich mit einem nicht schlimmen Fehler leben kann, lasse ich es damit mit meinen Beiträgen hier. Danke. --GeorgeIvan 11:48, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich empfinde die Zeitungsberichte nicht ganz so genau wie eine Presseerklärung direkt auf der Website der Staatsanwaltschaft. Ja, es ist relevant, aber das heisst nicht, dass es jetzt bereits eingetragen sein sollte, bevor die Presseerklärung erschienen ist. Bis dahin EOD. --KurtR 11:52, 19. Mai 2010 (CEST)

Und ein Nachtrag von mir: Doch, Du hast es eilig. Du hast es sofort nach Erscheinen der Meldung unbequellt reingetan. Du fändest es falsch, ich fände es richtig abzuwarten. Und wenn man die oberen Meldungen liest, bin ich nicht alleine mit der Meinung. --KurtR 11:52, 19. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du mich so ansprichst, dann meld ich mich doch noch mal. Aus meinem Verhalten hier auf meine Beweggründe zu schließen ('eilig') ist eine unzulässige Spekulation. --GeorgeIvan 12:29, 19. Mai 2010 (CEST)

Nur falls ich was missverstanden haben sollte. Die PM der Staatsanwaltschaft gibt es doch nun auch in Reinform [10] ohne Redigat verschiedener Medien. Darf man das nun einbauen oder nicht?--ChrisStuggi 15:15, 19. Mai 2010 (CEST)

Was konkret willst du denn noch einbauen? --Mr. Mustard 15:20, 19. Mai 2010 (CEST)

neue Meldungen

<Kopiert aus der Auskunft> In dieser Meldung steht: "...vergewaltigt und mit einem Küchenmesser am Hals verletzt zu haben. Während und nach der Tat soll der Schweizer die Frau mit dem Tod bedroht haben. Die Ermittler stützen ihre Anschuldigungen nach eigenen Angaben auf Aussagen der Frau, die Kachelmann angezeigt hatte, sowie auf kriminaltechnische und rechtsmedizinische Untersuchungen. "

Die fett hervorgehobenen Fakten scheinen mir, der ich den Prozess ein wenig verfolgt habe, relativ neu. Wenn das wahr wäre, würde das natürlich einen völlig neuen Blickwinkel auf den Sachverhalt ergeben. Ich hielt das Ganze bisher für maßlos überzogen. Warum steht denn eigentlich noch nix im Artikel? Weiß jemand hierüber näher Bescheid? --Zedda77 12:24, 19. Mai 2010 (CEST)</Ende>

Hast du den Absatz obendrüber gelesen? --Politics (Disk) 12:41, 19. Mai 2010 (CEST)

Das sind auch bei noch so fetter Hervorhebung keine Fakten, sondern Formulierungen der Anklage. Fakten erhalten wir mit einem rechtskräftigen Urteil. Und bis dahin sollten sich Boulevard und Wikipedia in Geduld fassen. Der Boulevard ist dessen nicht fähig. BerlinerSchule 15:04, 19. Mai 2010 (CEST)

Sollte man noch aufnehmen, dass die Aussagen des mutmasslichen Opfers durch Gutachten zumindest in Zweifel gezogen werden? So steht es zumindest heute (5.6.2010) im Spiegel... --84.172.37.76 10:28, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nein. --KurtR 10:35, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Es ist unsinnig, jede kleine "neue Meldung" aufzunehmen. Das Verfahren wird seinen Gang gehen, es wird ein Ergebnis geben, warten wir's ab! --Judith M-S 10:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

+1. Wir haben die belastenden Aussagen nicht reingenommen, und wir sollten auch die entlastenden nicht vor-würdigen: das ist Sache der Staatsanwaltschaft, die das Gutachten in Auftrag gegeben hat, und ggfs. des Gerichts, falls es zur Hauptverhandlung kommt (vielleicht passiert das ja gar nicht).

Der derzeitige Absatz im Artikel ist notwendig, aber auch ausreichend. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

+1 konsequent raushalten, im zweifel den artikel sperren lassen, wenns zu doof wird. --Politics (Disk) 10:30, 6. Jun. 2010 (CEST)

Gleicher Meinung. Nächste Woche wird was los sein hier. Habe gerade den Artikel im Der Spiegel gelesen, 8 (!) A4-Seiten mit extrem vielen neuen Details. Ab morgen ist das Heft am Kiosk erhältlich, jetzt bereits als E-Paper. Ich frage mich, ob wir nicht heute schon prophylaktisch den Artikel sperren sollten. --KurtR 11:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Sollte man aber nicht eigentlich diese Diskussion ab 5. Juni, also dem Beitrag von 84.172.37.76, nicht in einen neuen Abschnitt überführen? Andernfalls finden diese Diskussion nicht mal die Gutwilligen. --Wangen 12:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Diskussion in neuen Abschnitt unten überführt, bitte dort fortführen. --Politics (Disk) 13:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

Meldung eines entlastenden Gutachtens

Sollte man noch aufnehmen, dass die Aussagen des mutmasslichen Opfers durch Gutachten zumindest in Zweifel gezogen werden? So steht es zumindest heute (5.6.2010) im Spiegel... --84.172.37.76 10:28, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nein. --KurtR 10:35, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Es ist unsinnig, jede kleine "neue Meldung" aufzunehmen. Das Verfahren wird seinen Gang gehen, es wird ein Ergebnis geben, warten wir's ab! --Judith M-S 10:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

+1. Wir haben die belastenden Aussagen nicht reingenommen, und wir sollten auch die entlastenden nicht vor-würdigen: das ist Sache der Staatsanwaltschaft, die das Gutachten in Auftrag gegeben hat, und ggfs. des Gerichts, falls es zur Hauptverhandlung kommt (vielleicht passiert das ja gar nicht).

Der derzeitige Absatz im Artikel ist notwendig, aber auch ausreichend. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

+1 konsequent raushalten, im zweifel den artikel sperren lassen, wenns zu doof wird. --Politics (Disk) 10:30, 6. Jun. 2010 (CEST)

Gleicher Meinung. Nächste Woche wird was los sein hier. Habe gerade den Artikel im Der Spiegel gelesen, 8 (!) A4-Seiten mit extrem vielen neuen Details. Ab morgen ist das Heft am Kiosk erhältlich, jetzt bereits als E-Paper. Ich frage mich, ob wir nicht heute schon prophylaktisch den Artikel sperren sollten. --KurtR 11:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Sollte man aber nicht eigentlich diese Diskussion ab 5. Juni, also dem Beitrag von 84.172.37.76, nicht in einen neuen Abschnitt überführen? Andernfalls finden diese Diskussion nicht mal die Gutwilligen. Danke dafür --Wangen 12:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Doch! Man sollte entweder den aktuellen Kenntnisstand reinschreiben oder das Thema Vergewaltigungsvorwurf ganz rausnehmen, solange nichts bewiesen ist (und in diesem Fall die Seite sperren). Das gebietet die Fairness.--Πολύτροπος 13:31, 6. Jun. 2010 (CEST)

Der aktuelle durch offizielle Stellen bestätigte Kenntnisstand ist, dass Kachelmann angeklagt wurde, das Verfahren nicht eröffnet wurde und durch das Landgericht geprüft wird. Weiterhin gilt ganz klar die Unschuldsvermutung, das braucht man nicht extra reinzuschreiben. Es steht drin, dass er die Tat bestreitet. Weitere offizielle Verlautbarungen gibt es nicht. --Politics (Disk) 13:38, 6. Jun. 2010 (CEST)

Eine bloße Anklage gegen jemanden gehört nicht in die Wikipedia, insbesondere, wenn diese Anklage offensichtlich auf sehr schwachem Fundament steht. (nicht signierter Beitrag von Polytropos (Diskussion | Beiträge) 14:13, 6. Jun. 2010 (CEST))

Hör bitte auf Polytropos gegen den Konsens zu ändern, wie ich gerade wieder reviertieren musste. Ansonsten droht VM-Meldung für Dich und für die Seite. PS: ich bin jetzt abwesend, wäre dankbar wenn das jemand in die Tat umsetzen könnte, falls keine Besserung auftritt. --KurtR 14:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen (Kapitel Schreibstil): "Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn Du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe Dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben."

Es wäre schön, wenn ein Admin den Abschnitt bzgl. unbewiesener Behauptungen gegen Kachelmann löscht und die Seite sperrt.

--Πολύτροπος 14:42, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht liest du einfach mal die Diskussionen auf dieser Seite zu diesem Thema als Ganzes durch.

Es wurde immer darauf streng darauf geachtet, dass nur offiziell bestätigte Meldungen reinkamen und dass auch drinsteht, dass er die Vorwürfe bestreitet und kein Newstickertum entsteht im Artikel. Insofern wurde sich streng an WP:BIO gehalten.

Die Anklage besteht aber nunmal, ist momentan relevant und sie wird auch mittel- und langfristig relevant für seine Biographie bleiben, und wenn wir am Ende dazu schreiben können - was ich ihm wünsche, wenn er es nicht war - dass er freigesprochen wurde oder dass kein Verfahren eröffnet wurde, dann umso besser. Aber sie ist nunmal - wenn er es nicht war leider - ein relevanter Teil seiner Biographie geworden, wie bei vielen anderen Menschen, die möglicherweise zu Unrecht angeklagt wurden.

Ich würde mal vorschlagen: Ruhe und Geduld und abwarten. In Deutschland bleibt niemand in U-Haft, wenn es nicht wirklich sein muss, das kann sich die Justiz - gerade bei so einem prominenten Beschuldigten - gar nicht leisten. Vielleicht tut sich auf das Gutachten hin schon nächste Woche was. Grüße und einen schönen Tag --Politics (Disk) 14:58, 6. Jun. 2010 (CEST)

Es ist ein gravierender Unterschied, ob jemand nur die Vorwürfe bestreitet (was Angeklagte oft tun) oder ob es entlastende Informationen (von neutraler Stelle) gibt. Die Staatsanwaltschaft ist in diesem Fall offensichtlich keine neutrale Stelle. Ein von der Staatsanwaltschaft bestellter Gutachter ist in der Regel nicht auf Seiten des Angeklagten, sondern neutral. Das Gericht lässt sich auch nach Erhalt des Gutachtens und nach Antrag auf Aufhebung des Haftbefehls Zeit (Pressemeldung von heute). Die Behauptung "In Deutschland bleibt niemand in U-Haft, wenn es nicht wirklich sein muss, das kann sich die Justiz - gerade bei so einem prominenten Beschuldigten - gar nicht leisten" wurde schon oft genug widerlegt. Herr Kachelmann interessiert mich im Übrigen nicht, aber die Art und Weise, wie hier mit einseitigen Informationen umgegangen wird, auch von Wikipedia-Autoren/-admins - im Gegensatz zu üblichen Anstandsregeln und zu festgelegten Wikipedia-Regeln, erschreckt mich. Mit Vandalismus-Meldung zu drohen ist auch nicht gerade hilfreich. Und Konsens kann ich nicht erkennen. Ich bin nicht der einzige und auch nicht der erste, der der Meinung ist, bekannte entlastende Tatsachen müssen auch hier und jetzt eingetragen werden (da diese Meldung über die angebliche Vergewaltigung nun schon einmal veröffentlicht ist). Dem Ansehen von Wikipedia wird so geschadet. --Πολύτροπος 16:14, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nun mal schön langsam. Die gleichen Benutzer, die am Anfang darauf geachtet haben, dass nicht die ganze Gerüchteküche hier verbraten wird, achten nun darauf, dass nicht Ähnliches wieder passiert. Keiner von uns kennt vermutlich die Unterlagen der Staatsanwaltschaft oder das Gutachten im Original. Was wirklich entlastend ist oder belastend, sollte der Würdigung des Gerichts überlassen bleiben. Bis dahin kann man warten. --Wangen 16:23, 7. Jun. 2010 (CEST) Nachtrag: Die Süddeutsche bringt das gut zur Geltung und beschreibt dabei deutlich, was Fakt und was nicht gesichert ist. --Wangen 16:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin gleicher Meinung wie Wangen. --KurtR 19:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

<ironie>Genau, lasst uns doch bitte gleich reinschreiben, dass der Frau gutachterlich Lügen bescheinigt wurden, schließlich hat sie keinerlei Persönlichkeitsrechte, sondern nur Jörg Kachelmann!</ironie> Also jetzt mal wirklich. Diese Unterstellungen an eine Vielzahl von Autoren, die seit Wochen dafür kämpfen, dass der Artikel nicht zum Newsticker wird, dass nix reinkommt, was auch nicht wirklich wasserdicht ist, werden hier angegriffen. Dass du das mit der VM erwähnst, ist im Übrigen lustig. Bist du nicht gestern selbst dahin gegangen mit dem Ziel, deine Meinung durchzusetzen und hast einen Korb bekommen? Nun akzeptiere doch endlich, dass in so einem heiklen Fall NICHTS in den Artikel reinkommt, was nicht wasserdicht schriftlich durch entsprechende Veröffentlichungen gedeckt ist. Sobald entsprechend von Seiten der Ankläger, des Gerichts oder auch von Kachelmanns Verteidigern eine PM rausgeht, kann gerne über eine Einfügung diskutiert werden, je nachdem, was da drinsteht. Alternativ würde ich vorschlagen, du verlinkst uns einfach das Gutachen, dann können wir gerne einen Satz dazu gemeinsam formulieren! Einstweilen wünsche ich Beruhigung und vielleicht ein bisschen mehr Gelassenheit. Was in der WP steht oder nicht, die Sache ist in der Welt und vor allem in den Medien und da müssen wir unser Selbstbild doch ein bisschen relativieren: Es spielt in der Sache Kachelmann sicher die geringste Rolle, was hier steht... Grüße und gute Nacht. --Politics (Disk) 23:47, 7. Jun. 2010 (CEST)

Haftbeschwerde

Neuigkeiten. Kachelmanns Anwalt will Haftbeschwerde einlegen oder hat je nach Quelle bereits eingelegt. Darum soll der für Freitag geplante Haftprüfungstermin ausfallen. AFP, Spiegel Online. Google News-Meldungen. Vom Landgericht Mannheim sowie vom Oberlandesgericht Karlsruhe gibt es zu diesem Zeitpunkt noch keine Pressemitteilung. Ich hoffe, heute kommt noch eine offizielle Bestätigung, sodass wir den Artikel dementsprechend anpassen können. --KurtR 07:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Update: Presseerklärung des Landgericht Mannheims erschienen. --KurtR 05:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wir müssen nicht jeden juristischen Winkelzug im Artikel nachvollziehen. Es gibt wesentliche Eckpunkte, die reinsollten (zum Beispiel: Kachelmann wird verhaftet, Kachelmann kommt frei, es wird Anklage erhoben, Kachelmann wird verurteilt, Kachelmann wird freigesprochen). Ob da jetzt ein Haftprüfungstermin stattfindet oder stattdessen Haftbeschwerde eingelegt wird, halte ich dagegen nicht für ohne weiteres erwähnenswert - auch nicht nach einer offiziellen Bestätigung von wem auch immer.

Nach meiner Einschätzung wäre somit neben der (berechtigten) Aussage "bestreitet die Vorwürfe" auch der Halbsatz "und stellte einen Antrag auf Aufhebung des Haftbefehls" nicht notwendig gewesen.

Den Hinweis auf Wikinews werde ich künftig nicht mehr verwenden, denn im gegenwärtigen Zustand ist Wikinews schlicht unbrauchbar. Da ist selbst die durch viele Stimmen der Vernunft gebremste Wikipedia aktueller und verlässlicher. Traurig, aber wahr.

An meiner Einstellung zur Newstickerei hier in der Wikipedia ändert das aber nichts. Also: abwarten, Tee trinken. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:07, 30. Jun. 2010 (CEST)

(Einschieb): Ich sehe das Problem nicht ganz, wenn man den Artikel einigermassen aktuell haltet mit neuen, offiziellen Meldungen. Dies kommt ja nicht oft vor und widerspiegelt nur neutral den momentan Kenntnisstand ohne irgendwelche Spekulationen. --KurtR 05:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

Stimme Snevern zu. Die Berichterstattung in den Medien wird außerdem weiter zwischen schuldig und unsculdig hin- und her oszillieren, da sollten wir uns raushalten. --Studmult 08:34, 30. Jun. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um die Berichterstattung in den Medien, ob schuldig oder nicht schuldig, es geht hier um offizielle Schritte des Anwalts, welche bestätigt werden durch das Gericht. Irgendwelche Medienberichte/Spekulationen gehören natürlich nicht in den Artikel. --KurtR 05:10, 1. Jul. 2010 (CEST)

"Einigermassen aktuell" ist ein Zustand, den wir unbedingt anstreben sollten. Was mich so häufig stört, ist das angestrebte Ziel von "tagesaktuell" oder manchmal gar "stunden-" oder "minutenaktuell". Da kommt es gelegentlich zu einem irrwitzigen Wettrennen darum, wer es zuerst schafft, eine Meldung frisch aus den Nachrichten in einen WP-Artikel einzupflegen (mit manchmal grotesk überhasteten Edits, die vor Fehlern strotzen und ein halbes Dutzend mal verbessert werden, bevor man auch nur mitkriegt, worum es eigentlich geht). So weit sind wir uns also durchaus einig.

Mir stellt sich hier eher die Frage nach der Relevanz der "neuen" Entwicklung: Haftbeschwerde statt Haftprüfungstermin. Kachelmann sitzt in U-Haft, es ist Anklage erhoben. Ob jetzt das Landgericht Mannheim in einem Termin am Freitag oder das Oberlandesgericht Karlsruhe ohne Termin prüft, ob er da zu Recht sitzt, halte ich für Verfahrensinterna, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Das Ergebnis des jeweils wirklich durchgeführten Verfahrens (also: Haftprüfungstermin ergibt, Kachelmann bleibt drin - keine Änderung des status quo - keine Änderung des Artikels; oder Termin ergibt Aufhebung des Hafbefehls - Kachelmann kommt raus - entsprechende Änderung des Artikels; bzw. Haftbeschwerde wird abgelehnt - Kachelmann bleibt drin - keine Änderung des status quo - keine Änderung des Artikels; oder Haftbeschwerde wird stattgegeben - Kachelmann kommt raus - entsprechende Änderung des Artikels) kann natürlich relevant sein.

Die Veröffentlichung des LG MA ist übrigens völlig unbrauchbar: Da steht nichts über den Haftprüfungstermin, nichts über eine Haftbeschwerde, da steht was über einen eingereichten Schriftsatz, und dass das Gericht das Vorbringen prüfen wird. Soll das etwa in den Artikel? Nicht wirklich, oder?

Mein Rat lautet daher zum derzeitigen Zeitpunkt unverändert: abwarten und Tee trinken. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 06:50, 1. Jul. 2010 (CEST)

+1, volle Zustimmung. Schönen Tag und Grüße --Politics (Disk) 07:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Dito. --Judith M-S 10:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab jetzt die Entscheidung des Landgerichts rein genommen, solange sich an höherer Stelle nichts tut oder das Hauptverfahren eröffnet wird sollte das reichen. --Studmult 12:17, 1. Jul. 2010 (CEST)

"Die Zeit" vom 24. Juni 2010

ich habe - nach reiflicher Recherche und gründlichem Überlegen - das folgende ans Artikelende geschrieben:

"Die Bremer Psychologieprofessorin Luise Greuel, eine angesehene Sachverständige und Autorin des gängigsten Lehrbuchs über Aussagepsychologie^{<ref>Literaturverzeichnis</ref>}, hat Simone im Auftrag der Staatsanwaltschaft Mannheim umfassend befragt, um herauszufinden, ob zumindest deren Vergewaltigungsvorwürfe auf realem Erleben basieren oder nicht.

In ihrer Expertise vom 31. Mai 2010 kommt Luise Greuel zu dem Ergebnis, dass die Angaben der Opferzeugin nicht einmal den qualitativen Mindestanforderungen an eine tragfähige Aussage genügen. Und dass Simone die geschilderten Vergewaltigungshandlungen höchstwahrscheinlich nicht erlebt habe: Über den Ablauf der Tat berichte sie zum Teil Unwahrscheinliches bis Unmögliches." ^{<ref>Sabine Rückert: Schuldig auf Verdacht. - Seit März sitzt Jörg Kachelmann wegen des Vorwurfs der Vergewaltigung in Untersuchungshaft. Obwohl der Strafjustiz die Beweise abhandenkommen, hält sie an ihrer Anklage fest – und zerstört die Existenz des Fernsehmeteorologen. In: Die Zeit 26/2010 vom 24. Juni 2010.</ref>}

Das hat "KurtR" gelöscht. Begründung:

rückwärts: laufendes verfahren. kommt nicht rein. siehe auch diskussionsseite bei ähnlichen medienberichten hier.

Ich habe ihm gerade folgendes geschrieben:

Was meinst du damit ? was sind "ähnliche Medienberichte hier?" Ich habe eine sehr renommierte (und erfahrene - * 1961) ZEIT-Journalistin zitiert (Sabine Rückert - seit 2010 Gerichtsreporter).

Sollte es eine WP-Regel geben, die im Zusammenhang mit laufenden Verfahren irgendwelche Do's and Don'ts definiert (was ich nicht glaube) , nenne sie mir bitte konkret.

Ist nicht gerade Aktualität eine Stärke von WP, die z.B. ein Brockhaus nun mal nicht haben kann ?

Nebenbei : im Juni 2010 besuchten 11.809 Leser den Artikel "Jörg Kachelmann. http://stats.grok.se/de/201006/J%C3%B6rg_Kachelmann

Könnte es sein, dass sie sich über den aktuellen Stand des Verfahrens informieren wollten ?

Ich habe eine fertiggestellte = abgeschlossene Expertise genannt: In ihrer Expertise vom 31. Mai 2010 kommt Luise Greuel zu dem Ergebnis, dass die Angaben der Opferzeugin nicht einmal den qualitativen Mindestanforderungen an eine tragfähige Aussage genügen. Und dass Simone die geschilderten Vergewaltigungshandlungen höchstwahrscheinlich nicht erlebt habe: Über den Ablauf der Tat berichte sie zum Teil Unwahrscheinliches bis Unmögliches." ^{<ref>Sabine Rückert:} Schuldig auf Verdacht. - Seit März sitzt Jörg Kachelmann wegen des Vorwurfs der Vergewaltigung in Untersuchungshaft. Obwohl der Strafjustiz die Beweise abhandenkommen, hält sie an ihrer Anklage fest – und zerstört die Existenz des Fernsehmeteorologen. In: Die Zeit 26/2010 vom 24. Juni 2010.</ref> Mach dir doch mal die Mühe, den von mir zitierten Artikel zu überfliegen. Sind das nicht klare und zahlreiche Indizien für einen Justizirrtum ?

Wenn eine Qualitätszeitung wie "Die Zeit" sich zusammen mit ihrer Redakteurin SO weit aus dem Fenster lehnt - die wissen schon was sie tun und schreiben. Ausweislich des von ihr verfassten Buches Unrecht im Namen des Volkes. Ein Justizirrtum und seine Folgen. Hoffmann und Campe, Hamburg 2007, ISBN 3-455-50015-3 kennt Frau Rückert sich mit Justizirrtümern aus. --Neun-x 20:31, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wir haben in Deutschland eine Handvoll Qualitätszeitungen (z.B. FAZ, Spiegel, Zeit, Süddeutsche, Frankfurter Rundschau; v.a. bei Kirchenthemen aiuch "Rheinischer Merkur") , die die öffentliche Debatte in besonderem Maße prägen und beeinflussen und deren veröffentlichte Meinung bei Entscheidern in Politik und Gesellschaft erhebliches Gewicht hat.

ich meine:

• wenn solche Qualitätszeitungen dezidiert etwas schreiben, dann IST das per se relevant (und auch WP-relevant). --Neun-x 20:51, 4. Jul. 2010 (CEST)

Und im aktuellen Focus wird Greuel zitiert, dass sie massiv falsch zitiert worden sei. Die Frage, ob das in den Artikel gehört stellt sich also noch nicht einmal theoretisch. --Studmult 21:51, 4. Jul. 2010 (CEST)

Bei schwebenden Verfahren wie diesem berichten wir grundsätzlich nicht über jedes aktuelle Detail, sondern warten in Ruhe die Ergebnisse ab. Wer sich brandaktuell über alle Stellungnahmen, Gutachten usw. informieren möchte, sollte doch lieber Zeitungen lesen, Radio hören oder TV gucken. --Martina Nolte _Disk. 23:15, 4. Jul. 2010 (CEST)

@Neun-x: ich habe den Artikel in der "Zeit" gelesen, ja sogar die Zeitung extra an der Tankstelle gekauft als der Artikel noch nicht im Internet. Auch habe ich den 8-seiten A4 Artikel im "Spiegel" gelesen, auch Klatschblätter wie "Bunte", die eine exklusiv Story brachten mit einer angeblichen Geliebten. Bin recht up-to-date. Und morgen, äh also heute kommt der Focus-Bericht, der bereits angedeutet wurde, welcher wohl ein anderes Bild liefern wird als die Zeit und der Spiegel.

Als Wikipedia müssen wir neutral sein. Es geht nicht, dass wir die Meinung steuern der Leute, indem wir Medienberichte aufgreifen und die einbauen. So wie es scheint, sind die Medienberichte widersprüchlich bei der Auslegung des gleichen Gutachten! Wir bilden also nur den Prozess ab, die offiziellen Fakten. Das mag für Leute, die jedes Detail wissen wollen, enttäuschend sein, ist aber der einzig richtige Weg. Für Details und Spekulationen der Zeitungen etc. gibts ja Google, wer sich dafür interessiert. In der letzten Pressemitteilung des Landgerichts Mannheim vom 1. Juli hat der Richter noch eine Anmerkung geschrieben: "Erlauben Sie mir abschließend noch ein persönliches Wort. Das Verfahren ist im Hinblick auf den Tatvorwurf und die bisherige Berichterstattung für Herrn Kachelmann wie auch für das mutmaßliche Opfer mit einer außerordentlich hohen Belastung verbunden. Ich darf Sie daher - auch im Sinne eines reibungslosen Verfahrensablaufs - bitten, die Persönlichkeitsrechte der betroffenen Personen zu beachten und zu respektieren."

Und das machen wir hier. --KurtR 00:59, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Martina Nolte und KurtR.

Und was die Mutmaßung über die Besuche der über 11.000 Leute im Juni und deren Beweggründe angeht: ich sehe das nicht so wie du. Den jeweils aktuellen Stand der aktuell laufenden Sache erfahre ich ja über eben diese Zeitungsartikel. Zum entsprechenden Wikipedia-Artikel gehe ich dann (war bei mir jedenfalls vor einigen Wochen so, als diese Geschichte anfing), weil ich mich Dinge frage wie "Welchen familiären Hintergrund hat der denn? Ist er verheiratet? Hat er Kinder?" etc. - also Dinge, die ich eben über einen Jörg Kachelmann bisher nicht wusste, die mich bislang bei ihm auch nicht interessierten, die mir dann aber in diesem Zusammenhang doch plötzlich wissenswert erscheinen. Dass ich tagesaktuell über neueste Medienberichte und -spekulationen bei Wikipedia informiert werde, habe ich noch nie erwartet und auch nie gewollt. Hier suche ich einzig und allein Eckdaten und Fakten. --Judith M-S 07:24, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kollegen, bis jetzt steht im Artikel nicht mal drin, DASS es einen umfangreichen ZEIT-Artikel gibt. Dieser Artikel geht beim googeln unter. Ich halte es für das absolute Mindestmaß, den ZEIT-Artikel zu erwähnen und per Quellangabe zu verlinken.

Und ich finde, dass man einfach abwarten muss, bis es offizielle, gerichtliche Ergebnisse gibt. Auch der Focus^{<ref>http://www.focus.de/panorama/welt/focus-informationen-kachelmann-prozess-steht-bevor_aid_526376.html</ref>} schreibt über das Gutachten von Frau Greuel, aber ganz anders. Die Presse interpretiert hier ganz offensichtlich aus verschiedenen Richtungen, wie es ihr gerade passt. ---kiesel- 10:20, 5. Jul. 2010 (CEST)

Vielgelesene Artikel in der WP sind in aller Regel topaktuell und detailliert (siehe z.B. Deep Horizon. Später, im Rückblick, wenn ein Fall ein gewisses Ende gefunden hat (z.B. Walter Mixa nach seiner Papstaudienz) kann (und imho sollte) man den Detaillierungsgrad reduzieren. --Neun-x 08:16, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die Artikel in ZEIT und FOCUS widersprechen sich ja nun tatsächlich sehr stark - vermutlich hat eben jede Seite aus dem Gutachten herausgelesen, was ihr in den Kram passt. Da niemand von uns das volle Gutachten kennt, würde ich raten, sich mit Aussagen hierzu schwer zurückzuhalten!

Ausserdem kommt ja nun sozusagen als "vorläufiges Ergebnis" dieser Widersprüche die weitere Inhaftierung heraus - Kachelmann werde weiter als "dringend tatverdächtig" eingstuft, die Aussagen des Opfers als "glaubhaft". Auch wenn diese Aussagen sicherlich noch nicht zwingend die endgültigen sind - diese Leute, die sie verfasst haben, werden zumindest mit Sicherheit ein besseres Bild der Sache haben als jede/r hier. --Judith M-S 10:49, 5. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist keine Linksammlung zum Fall Kachelmann, insofern sollte der ZEIT-Artikel rausbleiben. Auch aus Gründen der Objektivität sollte keinerlei - sich wie bereits angeführt teils widersprüchliche - Presseberichterstattung aufgeführt werden. Wer sich über die Presseberichterstattung informieren will, kann das tun und zwar bei Google-News. Für WP reichen die offiziellen Stellungnahmen der StA und Gerichte. --Politics (Disk) 18:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ack. Zumal dort (und auch in der Ergänzung von Neun-x) von einem Justizirrtum berichtet wird. Dies ist eine Bewertung, die uns in einem laufenden Verfahren ohnehin nicht zusteht. --Times 18:37, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Benutzer angeschrieben, dass sein Vorgehen nicht tolerierbar ist. Ob sein Eintrag bei Andreas Türck in dieser Form in Ordnung ist, sollen andere Entscheiden. Mir gefällt er auf jeden Fall nicht. Euch? --KurtR 21:29, 6. Jul. 2010 (CEST)

Es fällt dem Benutzer:Neun-x mMn leider immer noch etwas schwer, das notwendige Augenmaß walten zu lassen und "News" von nachhaltigen Lexikoneinträgen zu unterscheiden. Ich habe dazu gerade auf meiner Benutzer-DS mit ihm eine Diskussion hinsichtlich Kachelmann und Walter Mixa. Den Artikel Türck kann man in dieser Qualität wohl dazu addieren, da dort eine Bewertung des Richterspruches erfolgt. Ich setze trotzdem bei dem User guten Willen voraus (obwohl ich schon versucht war, ihm gelegentlich "Die Zeit" und "Spiegel" aus der Hand zu nehmen) --Times 00:13, 7. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Deinen Kommentar. Ich werde den Eintrag bei Türck revertieren. Lese nachher noch eure Disk. durch. Spiegel und Zeit wegnehmen musst Du nicht, wichtig ist, wie man mit den Informationen, die man liest, umgeht :-) --KurtR 06:33, 7. Jul. 2010 (CEST)

Entscheid Landgericht Mannheim vom 9. 7. 2010

Soeben (9. 7. 2010, 15:37) wurde gemeldet, das Landgericht Mannheim habe die Anklage der Staatsanwaltschaft in vollem Umfang zugelassen und die Hauptverhandlung angesetzt. Damit dürften sich die "Aktualitäten" der vergangenen Wochen erledigt haben, ebenso die diesbezüglichen Diskussionen. Vielleicht könnte nun diese Aktualität in den Hauptartikel eingebaut werden? PSW 193.247.250.9 16:17, 9. Jul. 2010 (CEST)

ist drin mit Original-Quelle. --KurtR 21:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zurückhaltende Berichterstattung

Ich halte das hier durchaus für zurückhaltende neutrale Berichterstattung. Bitte mal etwas genauer begründen, warum das nicht in den Artikel soll, zumal die Umfrage im Moment sowieso durch alle Medien läuft. Die Info mit Datum ist aber auch auf Dauer interessant, egal wie das Verfahren ausgeht. --Anti68er 10:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ein Strafverfahren ist keine Abstimmung. Schlimm genug, dass ein Prominenter, dessen Schuld bislang nicht erwiesen ist, in den Medien als Vergewaltiger abgestempelt wird und in seinem WP-Artikel den Vorwurf wiederfindet. Das ist aber nunmal relevant. Die Meinung der Bevölkerung dazu ist es nicht - heute nicht, und auf Dauer schon gar nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Neutral? Eine "Abstimmung" (nebenbei: wo wurde da "abgestimmt", wie viele Befragte...? - Hat der STERN-Reporter sich mal im Bekanntenkreis umgehört?) soll jetzt eine vernünftige Untersuchung und Verhandlung ersetzen? Oder wie darf ich das verstehen? Und auch wenn 99% einer Personengruppe, die über Zeugenaussagen, Indizien, Gutachten etc. nur rudimentär informiert ist, ihn für (un)schuldig halten, sagt das über seine tatsächliche Schuld bzw. Unschuld rein gar nichts aus. Das entscheiden immer noch Leute, die sich damit ernsthaft auseinandergesetzt haben und etwas davon verstehen, und das ist auch gut so! --Judith M-S 11:04, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ja, so darfst du das verstehen. Ich plädiere allen Ernstes dafür, dass Gerichtsverfahren durch vom Stern organisierte Meinungsumfragen ersetzt werden! Ergibt sich ja auch zweifelsfrei aus meinem Beitrag. So wichtig ist mir die Änderung nicht, dass ich dafür diese Diskussion fortsetzen werde. --Anti68er 11:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kachelmann wird aus U-Haft entlassen

...meldet der Tages-Anzeiger. Auch andere Medien berichten davon, Bild.de zum Beispiel. Ich denke, wir warten wie immer ab bis offiziell etwas vorliegt. Habe noch nicht geschaut, ob dies bereits der Fall ist. --KurtR 11:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

http://sueddeutsche.de/panorama/haftbefehl-aufgehoben-kachelmann-wird-freigelassen-1.981388 bestätigt. --Anti68er 11:46, 29. Jul. 2010 (CEST)

Offizielle Stellungnachme des OLG Karlsruhe hier: http://www.olg-karlsruhe.de/servlet/PB/menu/1257378/index.html?ROOT=1180141 Kein dringender Tatverdacht mehr. Kann man jetzt mE einbauen--Cologinux 11:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

Schon drin--Cologinux 11:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann der Pressemitteilung des OLG Karlsruhe zufolge keine Feststellung zum hinreichenden Tatverdacht entnehmen. Es wird lediglich zum Ausdruck gebracht, dass die Verneinung dringenden Tatverdachts nicht im Widerspruch zur Durchführung des Hauptverfahrens besteht, für das hinreichender Tatverdacht ausreicht. Dieser ist durch Zulassung der Anklage lediglich vom LG Mannheim festgestellt. Also sollte das wieder raus.--Cologinux 12:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

"[...] hat der 3. Strafsenat im Rahmen der Beschwerdeentscheidung zunächst auf den Unterschied zwischen dem nach § 203 StPO für die Eröffnung des Hauptverfahrens genügenden hinreichenden Tatverdacht [...] und dem für die Untersuchungshaft [...] erforderlichen dringenden Tatverdacht hingewiesen, der einen stärkeren Verdachtsgrad erfordere." Wozu dieses, wenn auch kein hinreichender Tatverdacht mehr bestünde? Hinweis auf hinreichenden Tatverdacht und damit anstehende Hauptverhandlung ist mE sinnvoll, da der Laie sonst glaubt, Kachelmann sei bereits entlastet ("Aha, kein Tatverdacht mehr."). --Anti68er 12:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der 3. Strafsenat hat sodann ausgeführt, dass jedenfalls im derzeitigen Stadium des Verfahrens kein dringender Tatverdacht mehr bestehe.

Gab es eigentlich noch ärztliche Gutachten über Verletzungen der Frau oder befand er sich nur aufgrund der Zeugenaussage so lange in Haft? Weiß man da jetzt schon Genaueres oder erst zu Prozessbeginn? 93.184.128.28 12:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Für die U-Haft braucht's dringenden, für die Eröffnung des Hauptverfahrens hinreichenden Tatverdacht. Der dringende ist mehr - und der ist nach Auffassung des OLG nicht mehr gegeben. Hinreichend kann er deswegen trotzdem noch sein. Das sollte da alles nicht rein, das verwirrt den Leser nur: worauf's ankommt, ist allein, dass Kachelmann rauskommt.

Es gibt eine Reihe von Indizien und Spuren und nicht nur die Aussage der Frau (zum Beispiel Spuren an einem Tampon, die sich mit der Version Kachelmanns nicht erklären lassen). Aber das gehört noch weniger in den Artikel. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Stimme zu--Cologinux 12:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das "verwirrt" den Leser nicht, sondern bewahrt ihn vor falschen Annahmen (s.o.) --Anti68er 12:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wir dürfen hier aber nicht mehr in eine gerichtliche Entscheidung hinein interpretieren, als diese hergibt. Es gibt keine Feststellung über den hinreichenden Tatverdacht. Dies ist auch nicht Aufgabe des OLG im Beschwerdeverfahren. Ein Gericht nimmt nur zu den Fragen Stellung, die unbedingt entscheidungsrelevant sind. Daher auch keine Feststellung zur Fluchtgefahr!!--Cologinux 12:37, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nach wie vor: raus mit den juristischen Spitzfindigkeiten. Für den Leser relevant ist die Tatsache, dass Kachelmann rauskommt, weil das OLG seiner Haftbeschwerde stattgegeben hat. Selbst Juristen können mit den Verdachtsgraden Probleme haben, und wir sind nicht dazu da, den Lesern juristisches Grundwissen beizubringen. Das Verfahren geht weiter wie geplant (weil weiterhin hinreichender Tatverdacht besteht - darüber hat das OLG nicht entschieden), aber Kachelmann kommt raus (weil nach Auffassung des OLG kein dringender Tatverdacht mehr besteht). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kompromiss. Und dabei hatte ich extra den Artikel Tatverdacht neugegliedert und die Weiterleitungen angepasst ... ;-) --Anti68er 12:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

ok--Cologinux 12:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

+1. Bei Gelegenheit trotzdem mal bereinigen: die Ablehnungen des LG Mannheim sind inzwischen überholt; und man muss auch nicht über Anklageerhebung und Eröffnung des Hauptverfahrens berichten (das sind zwei notwendige Schritte auf dem Weg zum Prozess - die müssen hier nicht einzeln aufgeführt bleiben). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

da nach Aktenlage zumindest kein dringender Tatverdacht mehr bestehe - Kann jemand begründen, was das fette Wort in der Aussage verloren hat? --Landmaschine 14:10, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ja: Diskussion:Jörg Kachelmann#Kachelmann wird aus U-Haft entlassen --Anti68er 14:16, 29. Jul. 2010 (CEST)

Für mich klingt das so, als gönne der Verfasser ihm die Freilassung nicht, zudem unterstellt es Herrn Kachelman indirekt die Schuld zu. --Landmaschine 14:23, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Es stellt nur die juristische Faktenlage fest und bewahrt vor Missverständnissen. Und ich gönne ihm die Freilassung wirklich, wünsche ihm auch einen Freispruch in der Hauptverhandlung und hoffe, dass danach eine breite Diskussion stattfindet, wie es möglich war, dass eine unbescholtene Person unter solchen Umständen monatelang in U-Haft gehalten wurde. --Anti68er 14:30, 29. Jul. 2010 (CEST)

Alles klar. Sobald die Fakten gesichert sind, kann man die Formulierung ggf. anpassen. --Landmaschine 14:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Studmult: Ach wie schade, drei Benutzer waren mit dem Kompromiss einverstanden, s.o. Warum glaubst du alleine, es besser zu wissen? --Anti68er 14:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Weil es irreführend ist... --Studmult 14:50, 29. Jul. 2010 (CEST)

In der Pressemitteilung steht Der 3. Strafsenat hat sodann ausgeführt, dass jedenfalls im derzeitigen Stadium des Verfahrens kein dringender Tatverdacht mehr bestehe. Das können wir einfach so wiedergeben und es besteht kein Anlass, durch hinzufügen von wertenden Wörtern daran herumzuinterpretieren. --Studmult 14:56, 29. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Punkt einverstanden. Irgendwann darfst du mir noch den Unterschied zwischen "jedenfalls" und "zumindest" erklären ... --Anti68er 15:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Jedenfalls bezieht sich auf derzeitiges Stadium, zumindest auf Tatverdacht, eine Aenderung auf da derzeit kein dringender Tatverdacht mehr bestehe wäre durch die Quelle gedeckt. --Studmult 15:07, 29. Jul. 2010 (CEST)

(BK) "Jedenfalls" und "zumindest" sind gleichbedeutend, nur im Zusammenhang mit "im derzeitigen Stadium" ergibt sich dieser Unterschied. Meinetwegen setz die Pressemitteilung so rein. Hättest du das direkt getan, statt nur "zumindest" zu streichen, wäre von mir kein Einwand gekommen. --Anti68er 15:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

Inhaltlich ist es ja schon richtig, hier "zumindest" zu schreiben. Das ist keine Wertung, denn es bringt zum Ausdruck, dass "hinreichender" Tatverdacht durchaus noch bestehen kann - aber eben kein "dringender" mehr. Wenn man das ganze juristische Geschwurbel weglassen und sich auf das Faktum beschränken würde, dass das OLG die U-Haft aufgehoben hat, wäre das nicht nötig.

Ein Jurist weiß ohnehin, dass sich aus dem Fortbestand der U-Haft dringender, aus der Zulassung der Anklage hinreichender Tatverdacht ergibt (weil das jeweils als Voraussetzung so im Gesetz definiert ist). Der Laie weiß es nicht, er kennt den Unterschied auch nicht, und er wird das hier und jetzt auch nicht lernen.

Sagt der Rufer in der Wüste Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es ist extra verlinkt... --Studmult 15:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Snevern: Warum? Drei Wörter zu viel? Zu nah an der Quelle ...? --Anti68er 15:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Aha, kommt nix mehr, war wohl ein Versehen. Zumal Kolllege Snevern hier einem ähnlichen Kompromiss zustimmte. Hat sonst jemand was dagegen, dass ich "jedenfalls zur Zeit" wieder einsetze ..? --Anti68er 16:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

Was spricht gegen derzeit? --Studmult 16:43, 29. Jul. 2010 (CEST)

Auch gut. Ich dachte schon ein bisschen an die Zukunft, aber dann müsste es ja heißen "zu jener Zeit", wenn überhaupt. --Anti68er 17:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

Angeblich befangener Richter in MA

Es ist bislang der Konsens dass wir uns was die Gerichtsberichterstattung angeht darauf beschränken, was offiziell dazu verlautbart wird. Die angebliche Befangenheit gehört nicht dazu und nimmt - dadurch dass wir sonst keine Details berichten - unangemessen viel Platz ein. --Studmult 14:52, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wo steht das? Wenn mehrere reputable Quellen renommierte Juristen zitieren, die Kritik üben? --Anti68er 14:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt renommierte Juristen die kritisieren den Richter, es gibt welche die sagen, Kachelmann ist unschuldig, es gibt welche die sagen, Kachelmann ist schuldig. Lies dir diese Diskussionsseite durch, es ist Konsens sich in diesem Fall, wo jede Fehlinformation potenziell weitreichende Folgen für die beteiligten Personen hat, sich auf das zu beschränken was unumstösslich feststeht. Und das ist: Wird verhaftet, wird angeklagt, etc. --Studmult 15:01, 29. Jul. 2010 (CEST)

Draußen lassen. Ein Befangenheitsantrag gehört im Hauptverfahren sowieso zum guten Ton; kriegen wir also hundertprozentig noch. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:16, 29. Jul. 2010 (CEST)

Könntet ihr mal ...

.. bitte erst auf dieser Disk etwas vorschlagen und diskutieren und erst dann im Artikel ändern anstatt die Zusammenfassungszeile für Diskussionen zu missbrauchen. Danke. Merlissimo (Admin) 15:30, 29. Jul. 2010 (CEST)

Von mir aus gerne. Obwohl die Diss inzwischen 22mal so groß wie der Artikel ist. Artikelversionen speichern ist also eigentlich sparsamer ... ;-) --Anti68er 15:36, 29. Jul. 2010 (CEST)

Insbesondere natürlich vielen Dank für den Hinweis darauf, dass du Admin bist ;) --Studmult 15:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

Entscheidend ist nicht, ob ich generell Admin-Stauts habe, sondern dass ich hier auch in der Rolle des Admins auftrete. Zudem kennt nicht jeder alle Adminnamen oder lässt die sich hervorheben. So kann jeder meinen Hinweis gleich einschätzen. Merlissimo 15:50, 29. Jul. 2010 (CEST)

Auch diejenigen, die sich Adminnamen hervorheben lassen sehen dich nicht, weil du nicht auf deine Benutzerseite verlinkst... --Studmult 15:54, 29. Jul. 2010 (CEST)

Siehe auch Unschuldsvermutung

Kann dieser Abschnitt wieder gelöscht werden? Ich denke so hat er in einem Personenartikel nichts zu suchen.--Cologinux 10:23, 30. Jul. 2010 (CEST)

Dito. --Judith M-S 10:32, 30. Jul. 2010 (CEST)

+1, raus mit dem Absatz. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:55, 30. Jul. 2010 (CEST)

"Die Unschuldsvermutung ist eines der Grundprinzipien eines rechtsstaatlichen Strafverfahrens" (erster Satz des Artikels Unschuldsvermutung". Gleichwohl ist dieser Begriff den meisten Nicht-Juristen unbekannt.

Ebenso weiß (imo leider) kaum jemand, was "In dubio pro reo" (= "Zweifelssatz") ist (obwohl dieser Grundsatz, wie man dem Artikel entnehmen kann, Verfassungsrang hat).

Ich finde es wichtig - gerade für jüngere und/oder jura-unkundige Leser, diese beiden Begriffe im Artikel zu nennen.

Ich hatte die Begriffe "Unschuldvermutung" und Rechtsstaatlichkeit in den Artikel geschrieben (Version - Kollege "Times" hat ihn zwei Minuten später leider rausgeschossen. Vielleicht wittert er grds. Newstickeritis, wenn er einen Edit von mir sieht. (?) Schade. --Neun-x 11:07, 30. Jul. 2010 (CEST)

Aus zwei Gründen halte ich den Abschnitt nicht für so glücklich Wollte mich gerade dem Löschen-Vorschlag anschließen, kam aber zu spät Grund 1: Immer gerade dann, wenn einer schuldig, aber noch nciht verurteilt ist, betont man die Unschuldsvermutung, so nach dem Motto: "er ist zwar schuldig, aber das sagen wir erst, wenn er verurteilt ist". Der Verweis darauf würde also m.E. genau das Gegenteil des Gewünschten erreichen. Grund 2: Fall ist so populär, dass man darauf vertrauen darf, dass die Leser sich selbst ein Bild machen können, auch hier würde der Verweis darauf eher das Gegenteil bewirken.

Ebenfalls ist es nicht üblich, auf den Artikel zu verlinken bei vergleichbaren Fällen. Im Artikel selbst wird mit den Vorwürfen sachlcih umgegangen und nur das "Bewiesene" dargestellt, also im Wesentlichen nur die Daten und Ergebnisse der amtlichen Entscheide. Im Nachhinein auch und besonders vernünftig, denn die angeblich "gesicherten" Fakten änderten und ändern sich ja laufend --Wangen 11:58, 30. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff hat hier wirklich nichts zu suchen. Hier geht es um die zutreffende Darstellung des Falles Kachelmann und nicht um allgemeine juristische Begriffklärung (sonst auch z.B. Beweiswürdigung, Aussage gegen Aussage, Gutachterstreit ...). "Siehe auchs" sind sowieso problematisch, siehe auch WP:Siehe auch. --Anti68er 11:52, 30. Jul. 2010 (CEST)

Termin Hauptverhandlung

@Studmult Das steht aber so nicht in der PM. Daher mein Vorschlag: „(...) die Prozesseröffnung war ursprünglich für den 6. September geplant.“ (mit Beleg)--Cologinux 16:52, 29. Jul. 2010 (CEST)

Naja, es ist nicht so wirklich interessant, an welchem Tag der Termin genau nicht ist, oder? Wäre zur Not aber OK. --Studmult 17:06, 29. Jul. 2010 (CEST)

Termin zum Beginn der Hauptverhandlung bleibt der 6. September 2010 laut dpa in faz.net. (nicht signierter Beitrag von Cologinux (Diskussion | Beiträge) 16:27, 30. Jul 2010 (CEST))

Schmerzensgeldforderung gegen Springer

Ich teile die Auffassung von Benutzer:Times, dass wir das hier nicht gleich aufnehmen müssen. Es wird aber spannend bleiben, denn nach meinem Geschmack hat auch die Staatsanwaltschaft sehr früh sehr viel gesagt - mehr als gut war. Da stehen also nicht nur Schadensersatz-/Schmerzensgeldansprüche gegen Springer, sondern auch Amtshaftungsansprüche im Raum.

Wenn man's aber in den Artikel aufnimmt, dann richtig: nicht die Anwälte stellen Forderungen, sondern Kachelmann (auch wenn er die Briefe nicht selbst schreibt, sondern dafür Anwälte bezahlt). Gegner ist der Verlag - nicht die Zeitungen. Und wenn ein Sprecher "sagt, man weise die Forderungen zurück", dann "weist der Sprecher die Forderungen zurück".

Aber wie gesagt: auch ich plädiere hier erstmal für Abwarten. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:54, 31. Jul. 2010 (CEST)

Neuer Vorwurf

Was ist eigentlich hiermit: Neue Ermittlungen wegen Körperverletzung: 2. August 2010 ? Wird ja noch gar nicht diskutiert. --Itu 04:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Zur Zeit enzyklopädisch nicht relevant.--Cologinux 18:15, 7. Aug. 2010 (CEST)

Dienstaufsichtsbeschwerde?

Vor geraumer Zeit las ich auf einem News-Ticker, dass gegen den Staatsnwalt in der causa Kachelmann eine Dienstaufsichtsbeschwerde erhoben, aber bereits als unbegründet zurückgewiesen worden sei. Nach wenigen Stunden war diese Meldung allerdings nicht mehr zu finden, in anderen Medien habe ich nichts dazu gefunden.

Hat jemand eine Ahnung, was es damit auf sich hat? Ist es eine Ente? Div! 193.247.250.51 10:14, 18. Sep. 2010 (CEST)

Siehe lto.de -- KurtR 08:23, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ah, danke, dann stimmt das also trotzdem. Für den Artikel ist das wohl nicht interessant, jetzt läuft ja der eigentliche Prozess. Etwas eigenartig scheint mir allerdings, dass der Artikel mit Erwägungen über die Untersuchungshaft und die Haftbeschwerde endet, der Satz, dass zur Zeit der Prozess läuft, geht dabei unter und kann leicht übersehen werden. Mir schiene es eigentlich logisch, das Vorverfahren samt Untersuchungshaft und Haftbeschwerde zusammenzufassen und dem Prozess, der ja noch läuft, voranzustellen. 130.60.84.74 11:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Guter Punkt, hab das mal umgestellt. --Studmult 12:27, 21. Sep. 2010 (CEST)

Danke, so sieht's meiner bescheidenen Meinung nach deutlich klarer aus. 193.247.250.9 23:09, 21. Sep. 2010 (CEST)

Bericht der Interessengemeinschaft Antifeminismus (IGAF)

Der Link zum Berich wurde schnell aus dem Artikel gelöscht.

• Link entfernt--Superbass 07:25, 10. Nov. 2010 (CET) Bericht über die angebliche Falschanschuldigung] auf der Webseite der Interessengemeinschaft Antifeminismus (IGAF)

Die Begründung war dass es nicht reiche dass Kachelmann darin vorkommt. Ist das wirklich so? Man könnte den Link gegebenenfalls wieder einbauen. --Netpilots 01:38, 10. Nov. 2010 (CET)

Total deplatziert der Link im Artikel. -- KurtR 01:41, 10. Nov. 2010 (CET)

Da ich den entfernt hatte: Stimmt. Laut WP:WEB gehören nur Links zum direkten Artikelthema in den Artikel. Der Bericht der IGAF streift das Thema "Kachelmann" zwar, geht aber weit darüber hinaus - und ist darum hier fehlplaziert. --Guandalug 08:42, 10. Nov. 2010 (CET)

"Die Begründung war dass es nicht reiche dass Kachelmann darin vorkommt. Ist das wirklich so?" - Die Frage ist leicht zu beantworten: man stelle sich nur vor, es würde reichen, dass Kachelmann darin vorkommt: Die google-Suche nach "Jörg Kachelmann" liefert ca. 387.000 Ergebnisse - die könnte man dann alle einbauen.... Judith M-S 08:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Es war halt eine etwas andere Ansicht die sich von den 387k Ergebnissen unterscheidet. Freie Meinungsäusserung scheint bei gewissen Benutzern nicht sehr beliebt zu sein. Durch die dauerhafte Entfernung des Links wird es den Lesern schwieriger gemacht an den Artikel der IGAF zu kommen. Ich habe es mit Google versucht und wurde wieder fündig. Ich bin übrigen kein Anhänger der IGAF, lese aber gerne andere Meinungen. --Netpilots 10:17, 10. Nov. 2010 (CET)

schaust Du auch gern Bilder von Leuten und liest deren Namen, obwohl die seriöse Presse beides aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes nicht veröffentlicht? Das ist nämlich, neben der Nichteignung als WEblink im Allgemeinen, das Problem mit dieser Website. -- (nicht signierter Beitrag von 92.117.27.75 (Diskussion) 10:42, 10. Nov. 2010 (CET))

Es ist ein Nebeneffekt dieses Berichts. Jetzt wo du es sagst wissen es die interessierten Leser die den Artikel noch nicht gesehen haben. --Netpilots 10:50, 10. Nov. 2010 (CET)

Erklärst du mir deine Formulierung "freie Meinungsäusserung scheint..." von oben mal bitte näher? (Und bei der Gelegenheit deine Motivation gleich mit?- Danke.) Was diese deine Einlassung als Reaktion auf meine - wie ich auch beim erneuten Lesen noch immer meine - sehr sachliche Antwort auf deine Frage zu bedeuten hat, interessiert mich dann nämlich doch mal... Judith M-S 11:15, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich war der Meinung dass man auch andere Meinungen zum Fall Kachelmann erfahren dürfe. Dass der Link nicht in den Artikel passt kann ich verstehen, das wurde in der Diskussion klar. Dass man auch den Link unwiederruflich löscht finde ich nicht o.k. Die Antifeministen zu denen ich definitiv nicht gehöre haben auch ausserhalb der Wikipedia einen schweren Stand. Schau mal hier und hier. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Liebe Grüsse -- Netpilots 12:21, 10. Nov. 2010 (CET)

Die Löschung erfolgte (so vermute ich), weil in dem Bericht Namen veröffentlicht werden, die nach WP-eigenen Regeln nicht zur Veröffentlichung gedacht sind. Wenn sich die IGAF so in die (journalistischen) Nesseln setzen will - bitte. Die Wikipedia sollte diesem Mangel an Respekt vor der Privatsphäre und dem "Personenschutz" aber nicht noch Beihilfe leisten. Siehe auch Wikipedia:BIO#Straftaten --Guandalug 13:26, 10. Nov. 2010 (CET) Das hast Du richtig vermutet. Schönen Gruß --Superbass 20:43, 10. Nov. 2010 (CET)

Neben den Guandalug geäußerten Bedenken sollte man bitte auch berücksichtigen, dass der Wikipedia-Artikel die Person Jörg Kachelmann, und nicht den „Fall Kachelmann“ zum Thema hat. Genausowenig wie der Weblink zur IGAF würde ein Link zu Alice Schwarzers Gekritzel zum Prozess in den Artikel passen. --Andibrunt 14:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Für den Artikel hast du Recht (das passt auch zum Verweis auf WP:WEB weiter oben), hier für die Diskussionsseite (und die Versionslöschung) wäre das Argument weniger stichhaltig. --Guandalug 15:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Schon mal was vom Streisand-Effekt gehört? Wenn sogar Diskussionsbeitrage geändert werden nur weil sie Suchbegriffe für Goggle enthalten ist das mehr als fraglich. --Netpilots 14:41, 11. Nov. 2010 (CET)

2011

Neues von Prozess

Tagesspiegel 9.2.2011: Alice Schwarzer verweigert Aussage Kachelmanns Verteidiger nahm die Aussagen des Rechtsmediziners Rainer Mattern auseinander.

Mattern sagte dabei, er habe sich auch über einige Dinge „gewundert“. So habe das angebliche Opfer zunächst nicht spontan geschildert, wie es zu den starken Hämatomen an den Oberschenkeln und dem Krater am Hals gekommen sei. Sie habe auch keine Hämatome am Oberkörper oder an den Armen gehabt, wie sie für Abwehrverletzungen bei solchen Delikten typisch seien. Sie habe zudem davon gesprochen, dass Kachelmann während des ganzen Geschehens das Messer an ihren Hals gedrückt habe, was er sich nicht vorstellen könne.

Gerichtstermine (mit Links zu Zeitungsartikeln) im Artikel nennen ?

--Neun-x 00:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Siehe WP:WWNI Punkt 8. Müsstest du eigentlich mittlerweile auswendig kennen ;-) --Times 01:01, 10. Feb. 2011 (CET)

(BK) Damit wirst du kaum durchkommen. Wikipedia ist kein Newsticker. Hier in der Diskussion ist es o.k. --Netpilots -Φ- 01:04, 10. Feb. 2011 (CET)

Na dann: Neues (23. Februar 2011) vom Prozess. --Neun-x 10:56, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich lese da nichts "Neues vom Prozess"... was sollen wir damit? Judith M-S 11:15, 24. Feb. 2011 (CET)

NPOV: TV-Moderator Jörg Kachelmann vs. mutmassliches Opfer

• Es gibt keinen sachlichen Grund dafür, dass die zeitliche Abfolge der Ereignisse sich nicht im Artikel spiegelt. Die Festnahme am 20. März 2010 im Flughafen Frankfurt ging der Anklage um 2 Monate voraus.
• Es gibt keinen sachlichen Grund dafür, dass verschwiegen wird, dass es ein Opfer beziehungsweise ein mutmaßliches Opfer dieser angeblichen Straftat beziehungsweise eine Nebenklägerin gibt.
• Es gibt keinen sachlichen Grund dafür, den ablehnenden Beschluss des LG Mannheim zur Haftprüfung zu erwähnen. Es gibt schließlich den rechtskräftigen Beschluss der höheren Instanz, der schließlich auch benannt wird. Eine Erwähnung des inzwischen aufgehobenen LG Mannheim Beschlusses macht auch keinen Sinn, weil dieser zeitlich gar nicht bestimmt wird.
• Es gibt keinen sachlichen Grund für die Benutzung des Konjunktivs, es "bestünde" kein dringender Tatverdacht gegen Kachelmann. Es "besteht" kein dringender Tatverdacht. Die Pressestelle des OLG Karlsruhe äußert sich noch eindeutiger: "Der 3. Strafsenat hat sodann ausgeführt, dass jedenfalls im derzeitigen Stadium des Verfahrens kein dringender Tatverdacht mehr bestehe. Zur Begründung hat der Senat insbesondere darauf hingewiesen, dass im Hinblick auf den den Tatvorwurf bestreitenden Angeklagten und die Nebenklägerin als einzige Belastungszeugin die Fallkonstellation der 'Aussage gegen Aussage' vorliege. Die Nebenklägerin, bei der Bestrafungs- und Falschbelastungsmotive nicht ausgeschlossen werden könnten, habe zudem bei der Anzeigeerstattung und im weiteren Verlauf des Ermittlungsverfahrens zu Teilen der verfahrensgegenständlichen Vorgeschichte und des für die Beurteilung des Kerngeschehens (dem Vergewaltigungsvorwurf) bedeutsamen Randgeschehens zunächst unzutreffende Angaben gemacht."
• Es gibt keinen sachlichen Grund, die außergewöhnliche Aufmerksamkeit und Parteinahme zu verschweigen, mit der die Presse von Spiegel über Bild (Alice Schwarzer) bis Cicero das Verfahren verfolgt.

Es wird also in einem winzigen Absatz gleich ein halbes Dutzend mal gegen den Grundsatz des NPOV verstoßen - hier findet also allem Anschein nach eine mutwillige Vorverurteilung des TV-Moderators statt. Sämtliche entlastenden Informationen (siehe OVG KA) werden unterdrückt, während jeder Zeitungsleser weiss, dass Kachelmann vom Gericht Kanada-Urlaub zugebilligt wurde, redet dieser WP-Artikel von "Fluchtgefahr". Sieht leider alles sehr nach einer Parteinahme für die Radio-Moderatorin aus. Wäre schön, wenn sich ein unbefangener WP-Admin finden würde, der mal aufräumt. Danke. -- 84.142.7.190 01:40, 7. Apr. 2011 (CEST)

Bitte dringend nochmal lesen, was auf dieser Seite ganz oben steht! Zwei Wikipedia-Benutzer, ein unbefangener Admin und ein ebensolcher Oversighter waren jetzt damit beschäftigt, den Namen des mutmaßlichen Opfers hier auf der Diskussionsseite definitiv zu löschen. Laut gültiger Policy wird der hier nämlich nicht genannt. Danke. --Blogotron /d 18:06, 7. Apr. 2011 (CEST)

ad1:Die Chronologie könnte man in der Tat herstellen.

ad2:bei einer Vergewaltigung gibt es logischerweise immer ein Opfer...

ad3:steht doch drin

ad4: der Konjunktiv ist der distanzierten Wiedergabe geschuldet, und geht so i.O.

ad5: In dieser sehr umstrittenen, aufgeladenen Angelegenheit versucht man sich auf das Nötigste zu konzentrieren. Alles andere könnte zu schwierigen Auseinandersetzungen führen. --Itu 16:09, 9. Apr. 2011 (CEST)

Naja, Itu, der berufliche Neustart und die heirat gehören aber nicht wirklich unter einen Abschnitt "Vergewaltigungsvorwürfe". --Martina _Disk. 16:51, 9. Apr. 2011 (CEST)

Nicht ganz, weiss nicht wie man das am besten löst. Wundere mich btw. dass es eben keinen BK gab, deine Einfügung mit der Heirat hab ich erst nachher gesehn, die war bei mir auch nicht im Quelltext zu sehen. --Itu 16:55, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab mal einen Vorschlag gemacht, in dem der Vergewaltigungsvorwurf ausgekoppelt ist; d.h. Neuorientierung Radio und Heirat sind jetzt oben im Abschnitt "Leben". Man könnte zur Verdeutlichung den Satz "Im November 2010 kündigte Kachelmann an, ..." ändern in "Im November 2010 kündigte Kachelmann im Zuge der Vergewaltigungsvorwürfe gegen ihn an,..." Was meinst du? --Martina _Disk. 17:25, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte anscheinend gleichzeitig (bevor ich die Diskussion gelesen habe) den gleichen Gedanken. Außerdem habe ich weiter oben noch erwähnt, dass die frühere Ehe geschieden wurde (dies steht in der bereits vorhandenen Quelle).--Πολύτροπος 17:57, 9. Apr. 2011 (CEST)

"weiter oben" - wo? "in der bereits vorhandenen Quelle" - welche? --Martina _Disk. 20:03, 9. Apr. 2011 (CEST)

PS: Angaben über frühere Ehen waren bislang umstritten. Solange es nicht bessere Quellen gibt, lassen wir sie wohl weiterhin weg. --Martina _Disk. 20:09, 9. Apr. 2011 (CEST)

In der vorhandenen Referenz „Verheerender Karriereschaden für Kachelmann. In: Tages-Anzeiger. 24. März 2010, abgerufen am 20. Oktober 2010.“ steht: „Ende der Neunzigerjahre liessen sich Hösli und Kachelmann zwar scheiden; geschäftlich aber blieben sie ein Paar.“ --Πολύτροπος 18:30, 10. Apr. 2011 (CEST)

Und der Spiegel schrieb 2010: "Vor 15 Jahren wurden die beiden geschieden." - das wäre dann Mitte der neunziger gewesen. So richtig gesichert ist das also nicht. --Martina _Disk. 13:12, 15. Apr. 2011 (CEST)

„Die 48-jährige Zeitungsdesignerin war von 1983 bis 1998 Jörg Kachelmanns erste Ehefrau.“ [11] --Itu 22:36, 1. Mai 2011 (CEST)

Prozess verdient viel ausführlichere Darstellung

Er ist aus Mangel an Beweisen freigesprochen worden, das muss hinzugefügt werden. (nicht signierter Beitrag von Schiby830 (Diskussion | Beiträge) 23:01, 31. Mai 2011 (CEST))

Dominique Strauss-Kahn verhaftet, Vorwurf der Vergewaltigung, außer dem mutmaßlichen Täter und dem mutmaßlichen Opfer keine Augenzeugen - spätestens mit diesem Fall wird klar, dass es sich um ein zeitgeschichtlich bedeutsames Phänomen handelt: wo früher Aussage gegen Aussage eine Strafverfolgung unmöglich machte, trauen sich Staatsanwälte heute zu, die Tat zu beweisen. Das verdient an einem so exemplarischen Fall wie dem Kachelmannschen ausführlich dargestellt zu werden, natürlich nicht in diesem biographischen Artikel, aber in einem separaten Artikel über das Mannheimer Strafverfahren. -- 84.153.28.109 18:39, 16. Mai 2011 (CEST)

Große Töne, nichts dahinter. Wenn du den Kachelmann-Fall genau verfolgt hättest, würdest du dich hier nicht so in die Nesseln setzen. --91.32.105.179 10:24, 31. Mai 2011 (CEST)

@91.32.105.179: Hier sind Sachargumente gefragt, nicht argumentum ad hominem. Wikipedia ist keine Blog-Spielwiese, geh anderswo anonym rumpöbeln. --Neun-x 16:02, 31. Mai 2011 (CEST)

Der Prozess verdient auch imo eine ausführlichere Darstellung. Nun - nach dem Freispruch - haben einige erhitzte Gemüter vielleicht mehr Blick für das Grundsätzliche des Falles.

wichitg erscheint mir folgender Aspekt: Staatsanwalt preschte mit Anklage vor (Spiegel 6. Juni 2010). Damit schnitt sich die Staatsanwaltschaft selber einen gesichtswahrenden Rückzug ab. Zitat: "Nach Informationen des SPIEGEL bestellte der zuständige Staatsanwalt Lars-Torben Oltrogge erst am 15. April ein eigenes Gutachten zur Glaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers." "Das Ergebnis der Bremer Psychologin Luise Greuel aber wartete Oltrogge nicht mehr ab, sondern erhob schon am 17. Mai Anklage, mit allen Folgen für das Bild, das die Öffentlichkeit so gewinnen musste: Kachelmann, der Vergewaltiger. Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft bestätigte zwar, dass das Greuel-Gutachten noch gefehlt habe. Aus einer Kurzmitteilung der Gutachterin sei allerdings hervorgegangen, dass "der Tatverdacht gegen Kachelmann nicht entkräftet wurde".

Das war, freundlich gesagt, getrickst." Im Klartext: gelogen.

"Keine drei Wochen hätte sich Oltrogge mithin noch gedulden müssen."

Jemand dagegen, das in den Artikel hineinzuschreiben ? --Neun-x 15:57, 31. Mai 2011 (CEST)

Sehr viel dagegen sogar. --KurtR 16:07, 31. Mai 2011 (CEST)

+1. Der Artikel behandelt die Person Jörg Kachelmann, nicht die Beteiligten des Verfahrens. --Martina _Disk. 21:46, 31. Mai 2011 (CEST)

+2. Wir schreiben hier keinen Zeitungskommentar. Dort darf man den Leser lenken, und Meinungen sind wünschenswert. Hier nicht. --JosFritz 21:56, 31. Mai 2011 (CEST)

[...]

Da bist du beim Thema "Verschwörungstheorie" falsch abgebogen. Siehe auch Regelungen unter WP:WWNI. Das gilt natürlich auch (zum wiederholten Mal) für den Kollegen Neun-x. --Times 23:15, 31. Mai 2011 (CEST)

@Times: was hat das mit Verschwörungstheorie zu tun ? 84.153.28.109 regt einen Artikel 'Kachelmann-Prozess' an. Auch ich habe dem Staatsanwalt nix unterstellt.

KurtR "Sehr viel dagegen sogar" dagegen ? Bitte verrate doch mal, was du dagegen hast.

@JosFritz: es liegt mir fern, jemandes Meinung zu lenken (wie kommst du dazu, mir das unterstellen?!). Nach jedem Freispruch steht die Frage im Raum : was hat seinerzeit 1. die Staatsanwaltschaft bewogen, die Anklage zu erheben? 2. was hat seinerzeit das Gericht bewogen, die Klage anzunehmen ? Anders gesagt:

was sollte man das nächste Mal besser machen?)

--Neun-x 23:28, 1. Jun. 2011 (CEST)

@Neun-x: du musst aber auch schon mal das lesen, was ich dir verlinkt habe. Gemeint war die IP 84.153.28.148 mit diesem Beitrag [12]; jetzt nur noch mit "[...]" verziert. Und wenn du ernsthaft nicht verstehst, was an der Meldung "Keine drei Wochen hätte sich Oltrogge mithin noch gedulden müssen." unenzyklopädisch ist, dann hat sich dein Enzyklopädieverständnis seit dem ersten Tag nur rudimentär den notwendigen Anforderungen angepasst. Und welche Fragen im Raum stehen (Beweggründe der Staatsanwaltschaft; Wieso hat das Gericht die Klage akzeptiert) ist logischerweise ebenso fehl am Platz; dafür gibt es Kommentatoren in Zeitungen, die sich darüber auslassen. Uns hat nur zu interessieren, dass eine Anklage erfolgte, ein Gerichtsprozess folgte, der mit einem Freispruch für den Angeklagten endete. Tut mir leid, dass das nicht alles so spannend ist wie in diversen Newskolumnen. --Times 23:44, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin gleicher Ansicht. --KurtR 01:24, 2. Jun. 2011 (CEST)

Urteil

Nach den 18 Uhr Nachrichten des DLF prüft die StA Mannheim noch, ob sie in Revision geht. Das Urteil und damit der Freispruch dürften also noch nicht rechtskräftig sein. M. E. gehörte dies bis zum Eintritt der Rechtskraft zur Vermeidung von Missverständnissen beim Lesen des Artikels auch unter Berücksichtigung des Umstandes, daß die Wikipedia kein Newsticker ist, in den Artikel hinein. --Alupus 23:16, 31. Mai 2011 (CEST)

Du hast vollkommen recht, ich habe dies ergänzt. Gruss --KurtR 01:26, 1. Jun. 2011 (CEST)

Wer kann Revision beantragen? (erledigt)

Es geht um diese Änderung. Leider wurde kein seriöser Beleg für die Änderung angegeben. Der vorhanden Einzelnachweis (Süddeutsche Zeitung) bestätigt die Änderung nicht, dort steht wörtlich:

Sowohl Staatsanwaltschaft als auch Kachelmanns Verteidiger und die Nebenklägerin - Kachelmanns Ex-Geliebte - können gegen das Urteil binnen einer Woche Revision einlegen. Der Fall würde dann vor den Bundesgerichtshof (BGH) in Karlsruhe gehen.

Zwar steht später im gleichen Artikel:

Die Mannheimer Staatsanwaltschaft kündigte bisher lediglich an, zu prüfen, ob sie Revision einlegt. Ob die Nebenklage über Rechtsmittel nachdenkt, ist nicht bekannt.

Es ist gut möglich, dass die SZ hier irrt mit der Aussage, die Verteidigung kann in Revision gehen,doch seriöse Belege sind notwendig für diese Änderung, damit wir den Einzelnachweis auch auswechseln müssen. Die Frage stellt sich, ob es theoretisch möglich ist, auch bei einem Freispruch in Revision zu gehen, um z. B. in der Urteilsbegründung im Zweifellsfall für den Angeklagten loszuwerden. Ich weiss es nicht.

Bitte um entsprechende Meinungen mit Belegen. Danke. --KurtR 08:47, 1. Jun. 2011 (CEST)

Es ist ständige Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes, dass man zur Einlegung der Revision durch das Urteil beschwert sein muss (BGHSt 7, 153 - 157 - Urteil 5 StR 499/54 vom 18.01.1955 - [13]. Ein Angeklagter ist jedoch bei einem Freispruch - auch bei einem Freispruch "zweiter Klasse" - nicht beschwert. --Goethe1000 11:28, 1. Jun. 2011 (CEST)

Danke für Deine prompte, genaue Antwort. Ich hab Deinen Link noch nicht gelesen, es erfordert eine Anmeldung, hole dies nach. Ich lass den Sueddeutsche Artikel stehen, spätestens in acht Tagen ist dies sowieso hinfällig und wird ersetzt. Gruss --KurtR 01:22, 2. Jun. 2011 (CEST)

Indizienprozess?

Wieso wird von einem Indizienprozess gesprochen? Das Hauptbeweismittel das die Anklage zur Verfügung hatte war die Aussage der Nebenklägerin, die Kachelmann beschuldigt hatte. Außerdem sind eine ganze Reihe von Zeuginnen aufgetreten sowie diverse Gutachter. Die Indizien, die es natürlich auch gab, spielten wohl eher eine untergeordnete Rolle da es klare und eindeutige Indizien nicht gab. Das sollte geändert werden. --Sukuru 10:54, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube man spricht von Indizienprozess, weil letztlich Aussage gegen Aussage stand und daher die Entscheidung auf Grund von Indizien getroffen werden musste. Es gab ja keine zusätzlichen Augenzeugen. Die Zeugen wurden ja auch nicht direkt zur Tat befragt und die Gutachter haben die vorhandenen Indizien ausgewertet. 195.88.117.150 11:01, 31. Mai 2011 (CEST)

Da sich dies aus dem Prozessverlauf und die zahlreichen rechtsmedizinischen Gutachten ergibt, die Indizien für eine Tat herausarbeiteten oder widerlegten. Selbst "Staatsanwalt Lars-Torben Oltrogge hatte in seinem Plädoyer eingeräumt, dass man alle Indizien auch anders werten könne. "Aber das ist das Wesen eines Indizienprozesses – dass es auf die Gesamtschau ankommt." [14]. Etliche Agenturen und Medien sehen das genauso: [15], [16], [17] ("Ein Indizienprozess geht zuende"), [18] etc. --Times 11:34, 31. Mai 2011 (CEST)

Wenn Chefankläger Lars-Torben Oltrogge einräumt, dass man alle Indizien auch anders werten könne und er zugleich auf jenes beachtliche Strafmaß für den Angeklagten beharrt, dann folgt daraus für nicht wenige Beobachter ein ziemlich ambivalenter Wertungsstandpunkt der Staatsanwaltschaft. Zum tatsächlich verwertbaren Indiziengewicht der "Gesamtshow" hat sie damit selbst einen entscheidenden Tragpfeiler zur Urteilsfindung und -begründung geliefert.--Tympanus 15:37, 31. Mai 2011 (CEST)

Um einen Indizienprozeß handelt es sich tatsächlich. Wichtig ist allerdings, dass nicht dieser unsägliche - nichtjuristische Terminus - "Freispruch zweiter Klasse auftaucht", da das deutsche Recht keine unterschiedlichen Freisprucharten kennt.--217.225.227.66 15:50, 31. Mai 2011 (CEST)

Das ist natürlich korrekt. Trotzdem erscheint mir der jetzige Satz etwas zu lapidar, gemessen an der medialen Aufbereitung der ganzen Sache in den letzten Monaten. Judith M-S 15:56, 31. Mai 2011 (CEST)

ich hab [19] die Kollegen vom wikiProjekt Recht um ihre Meinung gefragt, ob dies ein Indizienprozess (leider arg kurzer Artikel) ist. --Neun-x 16:12, 31. Mai 2011 (CEST)

Nur weil einige Medien den Begriff "Indizienprozess" aufschnappen, wie in nahezu jedem Verfahren mit öffentlichem Interesse, muss das ja noch nicht korrekt sein. Soweit ich als Nichtjurist weis, ist das auch kein juristischer Fachterminus. Im Allgemeinen geht man aber davon aus, dass es sich um einen Prozess handelt, bei dem nur nach Indizienlage entschieden wird. Im Sprachgebrauch hat das nach meiner Meinung auch einen negativen Beigeschmack. Fakt ist, dass es zahlreiche Gutachten gab und eine ganz Reihe von Zeugenaussagen. Was die im einzelnen ausgesagt haben ist ja wohl unerheblich. Nach der Wiki-eigenen Definition war es jedenfalls kein Indizienprozess.--Sukuru 16:20, 31. Mai 2011 (CEST)

+1 ! Deshalb hab ich den Begriff erst mal rausgenommen; wenn juristische Fachquellen oder die Kollegen von wikiProjekt Recht es belegen kann der Begriff wieder rein. Wir könnten auch schreiben "Der Prozess wurde von zahlreichen Medien als Indizienprozess bezeichnet; ob es im juristischen Sinne einer war ist fraglich." --Neun-x 08:01, 1. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Wenn die Juristen es am Ende nicht eindeutíg anders sehen, würde ich es einfach generell weglassen. Was nicht dasteht ist auch nicht falsch. Und im allgemeinem Sprachgebrauch ist nach meinem Gefühl in dem Begriff eben eine unterschwellige Bewertung damit verbunden, dass das ein nicht ganz sauberer Prozess gewesen sei, dass das ja "nur" ein Indizeinprozess gewesen sei, weshalb das Urteil nicht so ernst zu nehmen sei wie in einem "normalen" Prozeß. Wenn man liest jemand wurde in einem "reinen Indizienprozess" Prozeß verurteilt, entsteht beim Leser das Gefühl er sei wahrscheinlich unschuldig, auch wenn das faktisch natürlich alles Quatsch ist, weil unter Juristen Indizien, wie z.B. DNA Spuren, im Allgemeinen als viel verlässlicher gelten, als Zeugenaussagen bei denen in der Regel immer etwas falsch ist. --Sukuru 09:33, 1. Jun. 2011 (CEST)

@Sukuru: Deine Wertung eines Indizienprozess ("war unsauber", kein "normaler Prozess") ist natürlich rein subjektiv und hat hier eigentlich nichts verloren. Ich selbst hänge auch nicht an dem Begriff, es würde mich aber trotzdem interessieren, wie unsere WP-Juristen das Thema einschätzen, zumal es von den meisten (den seriösen und weniger seriösen Medien und Prozessbeteiligten fast inflationär gebraucht wurde (siehe oben)). Da die Reaktionszeiten auf dem Wikiprojekt Recht etwas länger sind, habe ich eine kurze Anfrage bei WP:3M gestellt (dort wird hoffentlich der ein oder ander Jurist vorbeischauen). --Times 21:44, 1. Jun. 2011 (CEST)

@Times: Das ist nicht meine Wertung, sondern eine Einschätzung, wie ich den öffentlichen Sprachgebrauch wahrnehme. Ich mache mir das nicht zu eigen. Aber Du hast natürlich recht: die Wertung, dass sei irgendwie nicht so ganz sauber, ist rein subjektiv und hält objektiven Fakten nicht stand. Und doch empfehle ich mit dem Begriff vorsichtig zu sein. Gerade weil er so inflationär gebraucht wird sehe ich eine Gefahr darin, ihn ungeprüft zu übernehmen. Ich finde es ok die Juristen zu fragen. Wenn die sagen "nein, dass ist schon ein juristisch einwandfreier Begriff und Kachelmann war ein Indizienprozess" dann soll es von mir aus auch erwähnt werden. Ansonsten könnte man ja auch schreiben, "wurde in der Presseberichterstattung als „Indizienprozess“ bezeichnet". Das ist ja ein unbestritten objektives Faktum. Gruß--Sukuru 11:50, 2. Jun. 2011 (CEST)

Anwaltswechsel

Gibt es zu "Am 29. November 2010 wechselte Kachelmann seinen bisherigen Kölner Anwalt Reinhard Birkenstock gegen den Hamburger Verteidiger Johann Schwenn." irgendwo einen Beitrag über die Gründe? -- 77.181.44.227 00:44, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das wird in den damaligen Artikeln von Sabine Rückert in der Zeit erläutert. (Sie arbeitet mit Schwenn zusammen.) --84.130.188.16 09:09, 2. Jun. 2011 (CEST)

Revision

Die Staatsanwaltschaft legt Revision ein, um "um eine vollständige schriftliche Urteilsbegründung zu erhalten", siehe http://www.swr.de/nachrichten/bw/mannheim/-/id=1582/1y69y47/index.html --PolBer 11:46, 3. Jun. 2011 (CEST)

Zu früh: voraussichtlich gemaess Quelle. --KurtR 13:41, 3. Jun. 2011 (CEST)

weitere Quelle: thomaslachetta.wordpress.com/2011/06/03/eilmeldung-mannheimer-staatsanwaltschaft-legt-revision-gegen-jorg-kachelmann-ein/ (nicht signierter Beitrag von 93.241.55.194 (Diskussion) 13:47, 3. Jun. 2011)

Deswegen schrieb ich es hierhin und nicht auf die Vorderseite. Als Nichtjurist fand ich aber die Begründung interessant. Kommt das häufiger vor? --PolBer 13:52, 3. Jun. 2011 (CEST)

Dies ist keine serioese Quelle, siehe WP:Q. --KurtR 14:01, 3. Jun. 2011 (CEST)

Der SWR ist keine seriöse Quelle!? Wo um alles in der Welt liest du das aus WP:Q!? Wenn das so wäre, könnte man z.B den Satz "Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.)" ersatzlos streichen. Solche Links sollen nicht verwendet werden, weil sie "kurzlebig" sind, von "unseriös" ist nicht im geringsten die Rede. --PolBer 14:09, 3. Jun. 2011 (CEST)

Sorry mein Beitrag bezog sich auf die wordpress Quelle. Deine Quelle ist natuerlich in Ordnung.--KurtR 14:12, 3. Jun. 2011 (CEST)

Willst du damit sagen dass der Blog von Thomas Lachetta unseriös ist? Woran willst du das erkennen? (nicht signierter Beitrag von 93.241.55.194 (Diskussion) 21:30, 3. Jun. 2011 (CEST))

Blogs allgemein sind als Quelle keine gute Wahl. Und dann stuetzt sich dieser Blog auf eine Meldung der Bild-Zeitung, die auch nicht als beste Quelle bekannt ist. --KurtR 23:12, 3. Jun. 2011 (CEST)

quetsch: Der Lachetta-Blog wurde auf die Spam-Blacklist gesetzt.-- Blogotron /d 23:45, 30. Jul. 2011 (CEST)

Der formale Beschluss dazu stehe aber noch aus, hiess es weiter. «Vor Montag wird darüber nicht offiziell entschieden», sagte Staatsanwalt Lars-Torben Oltrogge am Freitag der Nachrichtenagentur dpa. Quelle. --KurtR 14:52, 3. Jun. 2011 (CEST)

Interessantes und ausführliches Interview von Kachelmann

Kachelmann-Interview. Zeit online, 13. Juni 2011, abgerufen am 23. Juni 2011.  Da kann man doch sicher etwas davon im Artikel einbauen? --89.247.168.151 10:59, 23. Jun. 2011 (CEST)

Interessant vielleicht. Aber was ist daran so enzyklopädisch? Der Text ist hochemotional und zeigt ausschließlich die Sichtweise eines Direktbetroffenen und ist deshalb sicher parteiisch. Eigentlich nur dann wirklich relevant, sollte sich Der Fall Kachelmann zu einem Justizskandal mausern und dazu sehe ich zur Zeit zu wenig Anhaltspunkte. Der Angeklagte wurde letztlich von der Justiz freigesprochen, von etwas was er im Zweifel nicht getan hat. Damit ist juristisch gesehen Punkt und Schluss, es sei denn er möchte nun den Spieß umkehren juristisch gegen die Nebenklägerin vorgehen. K. müsste sich ofiziell beschweren und zwar mit sachlichen Argumenten, wenn er der Meinung ist, fälschlicherweise bzw. zu lange in der Untersuchungshaft gesessen zu haben. Dass er das subjektiv glaubt, ist sicher nachvollziehbar. Nur der Objektivität verpflichten Instanzen können hier enzyklopädisch weiterhelfen, nicht aber die Aussagen von direkt betroffenen, deren Glaubwürdigkeit obendrein aus eigenem Verschulden bereits angeschlagen ist. Der indiskutable, langjährige Umgang von K. mit zahlreichen im vertrauenden Frauen, bewiest mir persönlich, dass K. im diesem Punkt schlicht korrupt ist/war. (Nicht nur Geld, sondern auch zuviel Erfolg beim anderen Geschlecht kann korrupt machen.) Das war aber nicht der eigentliche Gegenstand des Prozesses und ist juristisch eh schlecht/nicht festzumachen. --Re probst 12:56, 23. Jun. 2011 (CEST)

Relevanz der Tages-Anzeiger-Quelle

Nach Kachelmanns in sämtlichen Medien vielbeachtetem und diskutiertem Prozess und Freispruch „2. Klasse“ äußert er sich nun im Interview, was u.a. vom Tages-Anzeiger aufgegriffen wird. Er erklärt, ein Buch über den Prozess schreiben und eine Stiftung gründen zu wollen, die sich gegen falsch erhobene Vergewaltigungsvorwürfe engagiere, und berichtet aus persönlicher Betroffenheit: „Wenn sich herausstellt, dass die Anschuldigung haltlos ist, wird das Verfahren oft einfach nur eingestellt [...] obwohl Falschanschuldigung ein Offizialdelikt ist.“ [20] Was muss man da an Relevanz noch erklären? Vgl. bitte auch mit Danone-Werbung, deutschem Zipfel und „Bootschafter“-Posten .. Also büdde doch das wieder rein, ja? --Anti68er 21:31, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe es umgekehrt: Der Blödsinn mit der Deutschen Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger, dem Deutschen Zipfel, der Werbung für Danone und die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft sollte besser raus. --Mr. Mustard 21:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

Gerne. Aber seine Pläne nach dem von fast jedem reputablen Medium verfolgten Prozess und seine Bewertung der Vorgänge sind doch wohl relevant oder nicht? --Anti68er 21:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Tagesanzeiger-Quelle und ohne wörtliches Zitat kann es mE drinbleiben, da es auch außerhalb des Dunstkreises der Weltwoche rezipiert wurde. Persönlich würde ich es raus lassen, da es sich um ungelegte Eier handelt. Ich habe es also, mit leichten Umformulierungen, vorläufig wieder eingefügt, bis weitere Meinungen vorliegen. --JosFritz 21:49, 10. Okt. 2011 (CEST)

Rauslassen. Bisher nur Ankündigung, wenn das Buch Draussen bzw. die Stiftung aktiv sein sollte, nochmals anschauen. --KurtR 22:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

Seht es doch als seriös rezipierte Antwort auf die sich dem Leser aufdrängenden Fragen „Was macht Kachelmann eigentlich jetzt nach dem Freispruch? Warum dreht er den Spieß nach dem Urteil nicht endlich um?“ usw. --Anti68er 22:32, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia. Für unkonkrete Ankündigungen gibts Zeitungen, wo sich Leser informieren können. Wenn es eintrifft, dann könnte es relevant werden. Was K. u. a, macht, steht im Artikel: YouTube Kanal mit Wettervorhersagen. --KurtR 22:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ja, und Interviews geben, Stiftung und Bücher ankündigen ;-) Und über das was ihm in der Vergangenheit zugefügt wurde und dessen Ursachen reflektieren. --Anti68er 22:58, 10. Okt. 2011 (CEST)

Kompromissvorschlag: Raus, bis er einen Verlag gefunden und der einen konkreten Erscheinungstermin angekündigt hat. --JosFritz 23:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Warte mal bitte noch den heutigen Abend ab. --Anti68er 23:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

Klar. Gern auch noch länger. --JosFritz 23:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Habs rausgenommen. Regeln sind klar, unkonkrete Ankündigungen haben nichts zu suchen in WP. --KurtR 23:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Und was ist mit dem Werbungszeugs? --Mr. Mustard 23:47, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mich stört es ehrlich gesagt nicht... --KurtR 07:30, 11. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikelgegenstand macht eine Äußerung nach und in Zusammenhang mit dem vielbeachteten Prozess gegen ihn wegen angeblicher Vergewaltigung, die von reputablen Medien rezipiert wird. Die darf nicht in den Artikel, weil ein Wikipedianer (!) bewertet, die Äußerung sei inhaltlich (!) unangemessen, denn „er wurde im zweifel fuer den angeklagten freigesprochen, d.h. es ist nicht erwiesen, dass sie eine falschaussage machte“. Das kann doch wohl nicht wahr sein! --Anti68er 11:16, 11. Okt. 2011 (CEST)

Oh mein Gott! Ein Skandal! Die Welt geht unter! ... Also: Bisher, und das ist genau das richtige, ist die ganze Prozessgeschichte neutral, frei von Statements von K. und der Nebenklägerin. Jede Äusserung, die von K. oder von ihr wiedergeben wird, kann die Neutralität verfälschen. Mit Deiner "tollen" Einfügung erweckt es den Anschein, als wäre es ein Fakt, dass die Nebenklägerin eine Falschanschuldigung gemacht hat. Dies ist eben nicht der Fall, man weiss es nicht. Darum wurde K. wegen mangels an Beweisen freigesprochen und nicht wegen erwiesener Unschuld. Ich empfehle Dir, die ausführliche Urteilsbegründung des Gerichts durchzulesen. Und auf der Neutralitätsschiene, die wir bisher gefahren haben, jetzt Statements von K. oder der Frau einzubringen, bringt nur Probleme. Und jetzt kannst Du wieder von Deiner Empörtheit runterkommen. --KurtR 11:41, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das ist immerhin eine völlig andere Begründung als Deine inhaltliche Kritik an K's Äußerung, mit der Du den Revert begründet hast (sinngemäß: Kachelmann hatte kein Recht das zu sagen, er wurde ja nur aus Mangel an Beweisen .., also darf das nicht rein). Er bezieht sich ja nicht mal ausdrücklich auf die Nebenklägerin. Dass wir Aussagen der Parteien ganz rauslassen, ist nur ein möglicher Weg aber nicht zwingend. --Anti68er 11:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

(reindrück): So verschieden finde ich meine Begründung nicht, einfach ausführlicher und genauer erklärt. Verständlich, bei der Zusammenfassungszeile hat man nur beschränkt Platz. Es ist besser, wenn man die Aussagen der Parteien in einem BIO-Artikel rauslassen, wegen Neutralität und möglicher Verfälschung, was mich ja an dem ganzen Statement von K. störte, wie ich oben beschrieben habe. Ich denke, wir verstehen uns, dass es besser ist, dass wir weiter auf der Neutralitätsschiene fahren. --KurtR 12:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die von einem Wetterfrosch aus persönlicher Erfahrung abgeleiteten gesellschaftspolitischen Thesen sind nicht relevant. --Logo 11:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hier ist nicht der Vergewaltigungs-Artikel, der „Wetterfrosch“ ist Artikelgegenstand. Und ein Personenartikel ist keine bloße Aufzählung von beruflichen Stationen, Werbepartnern und überstandenen Strafverfahren. --Anti68er 11:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das Buch ist in seiner Ankündigung schon gut rezipiert worden, das könnte mMn auch jetzt schon rein. Das Statement K.'s zu Falschbeschuldigungen ist aber klar deplaziert, +1 zu Logo diesbezüglich. --Itu 01:44, 19. Okt. 2011 (CEST)

Neues Buch von Kachelmann: "Mannheim." + andere Bücher zum Fall

Soll im Januar 2012 erscheinen. books.ch, amazon.de.

Da bisher keine Ankündigung des Verlages erschienen ist, noch eine Beschreibung des Buches und es einige Monate noch dauert bis es erscheint, ist es besser, wir tun es erst rein sobald wir mehr Angaben haben.

Was anderes: Sollen andere Bücher, die Gegenstand des Falles Kachelmann-Prozess eingefügt werden? Da gibt es mindestens eins bisher. Oder gehören nur Bücher zur Person K. in den Artikel? Meinungen? Danke. --KurtR 05:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

--> Thomas Knellwolf Die Akte Kachelmann - Anatomie eines Skandals

Hmm, der Titel verrät das Knellwolf als Autor hier nicht so zu den unparteiisch-distanzierten gehört. Ob das ein Hinderungsgrund ist, da bin ich grad unentschieden. --Itu 02:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das Buch meinte ich. Knellwolf ist ein seriöser Journalist und Reporter, er arbeitet beim Tages-Anzeiger und war oft vor Ort bei den Verhandlungen. Hat auch unbezahlten Urlaub genommen, damit er sich auf den Prozess und das Buch konzentrieren kann, sagte er in einem Interview. Also daher seh ich kein Problem. Nur eben, was ich nicht weiss: Kommt Literatur, die nur den Prozess als Inhalt hat und nicht direkt die Person K. auch rein? Ich vermute mal schon, da Prozess und Person K. nicht mehr zu trennen sind. Auf nächstes Jahr ist ja auch noch das Buch von Alice Schwarzer angekündigt. Und dieses Buch von Fritz H. Dinkelmann. Also falls niemand dagegen spricht, nehm ich das bereits erschienen Buche von Thomas Knellwolf in Literatur auf. --KurtR 12:55, 19. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Re probst 14:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Habs reingetan. --KurtR 14:03, 20. Okt. 2011 (CEST)