Diskussion:Jörg Lanz von Liebenfels

Dieser Artikel war am 19. Juli 2006 und am 19. Juni 2011 der Artikel des Tages.

Einfluss auf Nationalsozialisten?

Im aktuellen Liebenfels-Beitrag steht, er habe "wesentlichen Einfluss" auf mehrere bedeutende Nationalsozialisten gehabt. Welche Nationalsozialisten sollen das denn gewesen sein? Im Text selbst wird zu Recht festgestellt, dass sein "Einfluss" auf Hitler allenfalls marginal war. Ein "wesentlicher" Einfluss auf andere "bedeutende" Nationalsozialisten ist in keiner Weise nachgewiesen oder belegt. Natürlich werden Himmler und andere Liebenfels gelesen haben, aber Lektüre hat noch nichts mit Einfluss zu tun. Man sollte diesen Passus vom Einfluss also streichen. Die einzig angemessenen Bezeichnungen für Liebenfels wären übrigens "Geistlicher" und "Hochstapler". "Rassentheoretiker" ist für seinen Schwachsinn viel zu hoch gegriffen und "Antisemit" ist eine Bezeichnung, mit der man mindestens jeden zweiten Prominenten seiner Zeit und seines Landes belegen könnte.(4. 6. 2006, 13:32)

---

Zitat, angeblich original LvL: "Begattung von unverheirateten Brutmüttern durch blonde blauäugige arische Ehehelfer in Zuchtklöstern". (von Zinnmann eingefügt)

- Kannst Du bitte die konkrete Quelle (Titel, Ausgabe, Seitenzahl) nachtragen. So kann das wohl nicht stehen gelassen werden. Ist schon recht krass. Glaubt das wer ohne einfache Nachschlagemöglichkeit, steht das irgendwo im Internet? --217.255.67.236 20:00, 9. Jul 2004 (CEST)

Der genaue Titel und das Erscheinungsjahr steht im Artikel. Seitenzahl und Ausgabe kann ich Dir leider nicht nennen, da ich nicht selbst in Besitz dieser Schrift bin. Dürfte auch nicht ganz einfach sein, ohne Forschungsprojekt über Bibliotheken an ein Exemplar heranzukommen (so jedenfalls meine Erfahrung). Vielleicht genügen Dir aber folgende Web-Links als Bestätigung:

[1]

[2] Unter 2. Die Ariosophie

[3] Unter 2.3. Lanz v. Liebenfels und der Ordo Novi Templi

[4] unter 3.1. Jörg Lanz von Liebenfels und der Neutemplerorden (ONT)
--Zinnmann 18:03, 10. Jul 2004 (CEST)

Übrigens war Lanz wohl der erste, der die Hakenkreuzflagge auf deutschem Boden hißte, jedenfalls rühmte er sich selbst dessen - Siehe Daim: Der Mann, der Hitler die Ideen gab

ZEIT: In diesem ZEIT-Interview steht was von Zuchtmüttern und Arierkindern, allerdings kein Originalzitat. Gruß (nicht signierter Beitrag von 93.233.68.84 (Diskussion | Beiträge) 06:48, 7. Apr. 2010 (CEST))

Überarbeitung

Fragwürdig erscheindende Jahreszahlen, Buchtitel etc. bitte nicht einfach ändern, sondern vermeintliche oder tatsächliche Korrekturen vorher hier diskutieren. Die inzwischen ziemlich vielen Quellen zu Lanz sind nicht alle völlig fehlerfrei; sogar Brigitte Hamann scheint in ein paar Punkten ordentlich danebenzuhacken. Ich beobachte diesen Artikel, um ggf. Stellung nehmen zu können. --Georg Messner 06:54, 16. Nov 2005 (CET)

"sind nicht alle völlig fehlerfrei": Mir erschließt sich dieser geheimnisvolle Satz leider nicht! Und: "scheint in ein paar Punkten ordentlich danebenzuhacken": "scheint", "ein paar Punkten", "danebenzuhacken". Geht es bitte etwas klarer, denn das Thema und manche sogenannten "Quellen" ist schon "nebulös" genug. --Cornischong 23:04, 18. Nov 2005 (CET)

Ich versuch's:

1. Die überwiegend meisten Bücher, die ich gefunden habe, geben das Erscheinungsjahr der ersten Ostara mit 1905 an. Schon ein paar Minuten Gugeln zeigen aber, dass auch 1904 und 1906 genannt werden, und zwar auch von Quellen, die durchaus seriös und professionell redigiert wirken. Für die Theozoologie gilt genau das Gleiche. Ich glaube mich auch daran erinnern zu können, dass ich auch im Zusammenhang mit anderen Jahreszahlen verschiedentlich auf Widersprüche gestoßen bin. Mein „nicht alle völlig fehlerfrei“ läßt sich also ziemlich problemslos verifizieren.
2. In Hitlers Wien gibt Hamann zum Beispiel den ursprünglichen Namen Lanz' mit „Joseph Adolf Lanz“ statt „Adolf Jopeph Lanz“ an (Piper-Taschenbuchausgabe, 7. Auflage 2004, S. 308), womit sie vollkommen alleine sein dürfte. Sie meint, dass der Neutemplerorden bereits 1900 gegründet wurde (auch S. 308), womit sie anscheinend ebenfalls vollkommen alleine steht. Sie gibt das Erscheinungsjahr für die erste Ostara und die Theozoologie jeweils 1906 an (S. 311f), womit sie (siehe oben) eine Minderheitenmeinung vertritt. Sie impliziert auch, dass Lanz nicht Gründer der Guido-von-List-Gesellschaft war (S. 310), was wiederum alle anderen anders sehen, einschließlich übrigens Guido von List.

Ich bin mir fast sicher, mir für meinen Artikel die jeweils richtigen Angaben rausgesucht zu haben, aber eben nur fast. Ich bin kein Historiker und habe keinen unbedingt konkurrenzlos guten Überblick über die einschlägige Fachliteratur. Ich traue mir daher in keinem dieser Punkte ein endgültiges Urteil zu, deshalb meine vorsichtigen Formulierungen mit „scheinen“ und „dürfte“ und „anscheinend“. --Georg ♪♫♪ 00:26, 19. Nov 2005 (CET)

---

Habe mir den Artikel seit langem mal wieder vorgenommen. Er ist eine hübsche, gut geschriebene Geschichte. Am Schluss steht aber ein aufschlussreiches Zitat: Lanz sei eine "Einzelfigur ohne Breitenwirkung". Vor dem Hintergrund dieser Feststellung ist der Artikel für WP einfach zu ausgewalzt und schlicht zu umfangreich.--Rogald 19:22, 19. Jun. 2011 (CEST)

Stil

"Der Kern seiner späteren politischen Ansichten will sich Lanz durch eine Vision erschlossen haben" - stimmt, der Kern will das natürlich nicht. Aber im nächsten Satz bei "will Lanz schlagartig klar geworden sein" passt die Logik aus dem gleichen Grund nicht. Offenbar haben wir beide jeweils eine der Situationen erkannt und die andere nicht.

Bei der alten Formulierung zu Judentum und Mischehen störte mich die Zweideutigkeit von "seiner": "Lanz hatte das Judentum zwar schon in früheren Jahren als natürlichen Feind des deutschen Volks gesehen, aufgrund seiner konsequenten Ablehnung..." bezog ich beim ersten Lesen auf Lanz. --Hob 14:14, 21. Nov 2005 (CET)

Hm. Ich halte „X will Y haben“ für ein hinreichend übliches Idiom zum Transport von „X behauptet, er habe Y“, daher sehe ich hier eigentlich kein Problem mit der Logik. Ich habe aber nicht vor, auf zickig zu machen, wenn du das irgendwie umfudelst – ich hatte das „will“ im zweiten Satz nur deshalb wieder eingebaut, weil mir der zweimalige Einsatz „soll“ in zwei unmittelbar aufeinanderfolgenden Sätzen unschön vorgekommen wäre. Das mit der Zweideutigkeit mit den Mischehen kann ich nachvollziehen, den Satz hatte ich doch etwas ungeschickt aufgezogen. Unsere derzeitige Version hat dieses Problem nicht mehr, richtig? --Georg ♪♫♪ 04:06, 22. Nov 2005 (CET)

Ja. Ich habe auch keine Idee, die gegenwärtige Version zu verbessern - ich finde das "will" nur etwas seltsam, aber nicht schlimm. Jedenfalls besser als zwei "soll" hintereinander. --Hob 13:06, 22. Nov 2005 (CET)

Wilfried Daim

"Kurz vor seinem Tod gelang es Lanz jedoch, den Psychologen und Schriftsteller Wilfried Daim von seiner Bedeutung zu überzeugen. Daim arbeitete an einer Biografie Lanz’ und führte im Rahmen seiner Recherchen mehrere ausführliche Gespräche mit diesem." War das wirklich so das Lanz Daim überzeugt hat? Oder war es nicht viel eher so das Daim bei der Lektüre der Schriften zur Überzeugung gelangt ist und darauf das Gespräch suchte. Der Unterschied ist beträchtlich, aufgrund der aktuellen Textfassung wirkt Daim wie ein nützlicher Ideot von Lanz, im andern Fall wäre er ein Vertreter einer These die heute überholt ist. Auch das: "inzwischen fast vergessenen Lanz nicht nur erneut bekannt ..." wirkt in diese Richtung. Daim war sicher niemand der für Lanz Werbung gemacht hat, und die Lanz-Sekte scheint wohl allein quantitativ bedeutungslos zu sein.DF 11:25, 4. Dez 2005 (CET)

Ja, das war wirklich so, Daim hat sich von Lanz im persönlichen Gespräch überzeugen lassen. Natürlich will ich nicht behaupten, dass Daim ein Idiot war oder Werbung für Lanz machen wollte, aber er war definitiv nicht einfach nur Vertreter, sondern Popularisierer von Lanz' These. Einerseits war Daim gleichzeitig der erste einigermaßen wissenschaftliche und der erste einigermaßen auflagenstarke Autor, der auf Lanz hereingefallen ist, andererseits war Lanz vor Erscheinen von Daims Buch wirklich nur mehr drei handvoll alten Knackern bekannt.

Das alles ist übrigens wesentlich weniger seltsam, als es vielleicht wirkt. Es gibt mehrere Menschen, die aufgrund einer einzigen Quelle oder aufgrund des Irrtums eines einzigen frühen Biographen fälschlich für wesentliche Wegbereiter oder -gefährten Hitlers gehalten wurden, mitunter jahrzehntelang und praktisch von der gesamten Forschung. Allein Hamann berichtet über drei verschiedene derartige Fälle. --Georg ♪♫♪ 12:31, 6. Dez 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Eine wichtige Figur der völkischen Bewegung und früher fälschlich als Vordenker Hitlers angesehen. Der Artikel wurde vor kurzem völlig neu von Georg Messner aufgesetzt.

 Pro --Zinnmann d 15:17, 18. Nov 2005 (CET)

 Pro. Ziemlich genau zu dem Zeitpunkt, zu dem Zinnmann den Artikel als exzellenten solchen vorschlug, dachte ich darüber nach, ihn als Lesenswerten Artikel vorzuschlagen. Allerdings sehe ich letztlich auch die Kriterien für einen Exzellenten Artikel erfüllt. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 15:46, 18. Nov 2005 (CET)

 Kontra Ein durchaus lesenswerter Artikel über eine der peinlichsten Persönlichkeiten des letzten Jahrhunderts, aber sprachlich leider über weite Strecken auf nicht-exzellentem Niveau. Auch die Literaturliste dürfte etwas umfangreicher sein. Stefan Volk 17:01, 18. Nov 2005 (CET)

Contra Bilder sollten findbar sein - z.B. Illustrationen aus seinen Veröffentlichungen. Worin der Einfluss von Karl Kraus bestanden haben soll, wüsste ich dann schon gern genauer. Auch die Paraphrasierung seiner Thesen im Abschnitt Weltanschauung scheint mir noch nicht exzellent, rationalisiert die "pathologische Paranoia" im Zweifel eher. Ansonsten durchaus lesenswert. --Lixo 17:32, 18. Nov 2005 (CET)

Der Mann ist erst seit 51 Jahren tot. Da dürfte es schwierig werden, urheberrechtsfreie Bilder zu bekommen. Davon abgesehen wären sie zwar nett, sind IMHO aber nicht erforderlich, um seine bizarre Ideologie darzustellen. --Zinnmann d 17:40, 18. Nov 2005 (CET)

Die Illustrationen in seinen Büchern dürften zum geringsten Teil von ihm selbst stammen, heutige Fotos von bestimmten ihn inspirierenden Anblicken (irgendwelche Darstellungen an Kirchen, Tempeln, aus anderen Büchern usw.) unterliegen hoffentlich ebenfalls nicht Liebenfelsschem Urheberrecht. --Lixo 21:29, 18. Nov 2005 (CET)

• contra - ich schließe mich Stefan Volk an, eine sprachliche Überarbeitung täte gut, auch auf typos sollte noch einmal konsequent durchgegegangen werden. Zudem schlage ich vor, mit dem Begriff "Hass" etwas sparsamer umzugehen. Mag ja sein, dass Liebenfels einige Dinge sehr "gehasst" hat, aber ein derart inkarnierter Hassmensch, wie er mir nach Lektüre des Beitrags haften bleibt, ist schlecht vorstellbar. Insgesamt hat mir der Beitrag gefallen und ich denke, er ist auf dem besten Weg zum Exz. Artikel. --Lienhard Schulz 17:49, 18. Nov 2005 (CET)

 Pro Als ich Georg Messners Änderungen sah, dachte ich: "exzellent"! Details lassen sich ja noch schnell ändern. Bilder wären schön, aber geht wohl nicht... --Hob 20:19, 18. Nov 2005 (CET)

"Eine zeitlang wurde Lanz von manchen Historikern als .. angesehen" : Was soll dieser Behauptungsfüllselsatz, dessen Informationsgehalt gegen Null tendiert. Wann? Von wem? Weshalb? Und wo soll das zu finden sein? Das Thema ist bereits "nebelhaltig" genug. --Cornischong 23:14, 18. Nov 2005 (CET)

Dieser „Füllsatz“ stellt erstens klar, was Lanz aus der Menge der tausenden antisemitischen Okktultisten seiner Zeit herausstellt, und vermeidet zweitens irreführende Pauschalierung. Es geht eben um „eine zeitlang“ und „manche Historiker“, nicht um den Großteil der Zeit oder den aktuellen Stand oder die überwiegende Mehrheit. Der Satz gibt drittens indirekt einen ganz guten erstens Eindruck davon, wie die Ansichten Lanz im Groben so ausgesehen haben. Ich behaupte bis zum Beweis des Gegenteils, dass dieser Satz da (a) unbedingt hingehört und (b) nicht wesentlich verbessert werden kann. --Georg ♪♫♪ 05:21, 19. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für die Namen der Historiker; ich hatte sie glatt vergessen. --Cornischong 23:55, 20. Nov 2005 (CET)

 Pro --Verwüstung 23:23, 18. Nov 2005 (CET)

Als relativ neuer Aktiver kenne ich bisher nur die geschriebenen Spielregeln im Zusammenhang mit exzellenten Artikeln... ist es erwünscht/zulässig/vorgesehen, dass ich als Hauptautor des fraglichen Artikels hier mitdiskutiere, oder käme Einmischung meinerseits eher ungut rüber? Ich bin (zumindest sonst überall) übrigens nicht stimmberechtigt. --Georg ♪♫♪ 00:56, 19. Nov 2005 (CET)

Kurze Antwort: Du kannst hier selbstverständlich mitdiskutieren und Deine Ansicht vorbringen. Die Regeln schließen auch eine Stimmabgabe nicht aus, obwohl viele Benutzer sich in dieser Hinsicht bei ihren "eigenen" Artikeln zurückhalten. --mmr 02:50, 19. Nov 2005 (CET)

Alles klar, Danke. --Georg ♪♫♪ 04:37, 19. Nov 2005 (CET)

 Pro Ein sehr guter Artikel, auch wenn ich nicht sagen kann, ob er formal alle Bedingungen für einen exzellenten Artikel erfüllt. Inhaltlich auf jeden Fall überzeugend. So muß ein neutraler Artikel sein! -- Weiße Rose 02:40, 19. Nov 2005 (CET)

 Kontra, aber (hoffentlich) nur vorübergehend. Mein Problem mit dem Artikel ist folgendes: wir haben es also mit einem Menschen zu tun, dessen massive Klatsche sich in ziemlich abscheulicher Sprache äußert. Umso notwendiger finde ich es in diesem speziellen Fall, dass der (inhaltlich, denke ich, recht gute) Artikel sich einer souveränen Sprache bedient, was mbMn noch nicht der Fall ist. Ich weiss, es ist schwierig, mit Lanz' kruden Wortschöpfungen gelassen zu hantieren, aber diese Unmasse an „Ekelhäkchen“ verleiht dem Beitrag eine pusselige und leise alberne Note- das kann ja nicht gemeint sein. Eine Lösung sollte her, aber sicher im Konsens gefunden werden. --Bottomline 02:56, 19. Nov 2005 (CET)

Die „Ekelhäkchen“ (perdauz, man liest meine Benutzerseite) sind in diesem speziellen Fall keine; sie kennzeichnen ausnahmslos wörtliche Zitate. Ich stimme dir zu, dass sie optisch nerven und im falschen Licht etwas aufgeregt wirken. Ich sehe aber kaum eine Chance, die Zitate loszuwerden, ohne den Artikel gleichzeitig langatmiger oder schwamminger zu machen. Auch Hamann und andere überlassen die Zusammenfassung Lanz' der Deutlichkeit halber ihm selbst. Dieser Typ ist einfach nicht konzise paraprasierbar, zumindest nicht durch Normalsterbliche. --Georg ♪♫♪ 05:25, 19. Nov 2005 (CET)

Vielleicht wenn wir alles original Lanz'sche in Fraktur setzen? Obwohl nein, die ist ja dann auch wieder nichtarisch *grins* Aber im Ernst- dass das alles Lanz' Originaldiktion ist, davon gehe ich aus- wär' ja noch schöner, wenn man diesen Verbalmüll aus anderen Gründen hier unterbrächte. Es ist mir auch vollkommen klar, dass die Denke dieses Typen in seiner Sprache den denkbar klarsten Ausdruck findet; das soll schon ruhig in relativ ausführlicher Form hier rein. Aber Du wirst zugeben, dass die Häkchen in bestimmten Passagen so überhand nehmen, dass man schon gar nicht mehr weiss: was steht drinnen, was draussen? --Bottomline 10:56, 19. Nov 2005 (CET)

Och, anders als etwa der GröFaZ war Lanz durchaus ein Freund von Fraktur. Im Ernst: Ich gebe dir wie schon gesagt Recht; die Häkchen liegen hier ziemlich dicht. Ich will aber nicht nur zur Korrektur eines rein typografischen Problems künstlich Füllmaterial einbauen. Was hieltest du von kursiv zusätzlich zu eingezäunt, oder von kursiv statt eingezäunt? --Georg ♪♫♪ 12:27, 20. Nov 2005 (CET)

Aua. Ich wurde zwar nicht gefragt, aber kursiv statt eingezäunt kommt m. E. überhaupt nicht in Frage. Da es sich um wörtliche Zitate handelt, sollten hier auch den allgemeinen Gepflogenheiten folgend Anführungszeichen gesetzt werden. Ich persönlich hätte auch – wie die Verionsgeschichte dieses und einer Vielzahl weiterer Artikel verrät – bspw. die Buchtitel lieber in Anführungszeichen, doch wörtliche Zitate einfach kursiv zu setzen, würde, wenngleich populäre Unart, die Lesbarkeit des Artikels beträchtlich schmälern und nicht selten auch seinen Sinn entstellen. Mich persönlich stört auch die Häufigkeit von Anführungszeichen nicht und ich glaube zudem, daß Bottomline in dieser Beziehung einer Minderheit angehört, die im wesentlichen er selbst darstellt. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 01:25, 21. Nov 2005 (CET)

Letztlich reicht es mMn –nachdem ich den Artikel noch ein paarmal gelesen hab'– wahrscheinlich aus, das Übermaß an Anführungszeichen etwas zurückzufahren. Also z.B. oben seine Pseudonyme kursiv. Der Rest betrifft dann vor allem das Weltanschauungs-Kapitel, und jetzt kann ich wohl spezifizieren, was ich mit „souveräner“ Sprache meine: bis jetzt sind nämlich viele der schönsten Abscheulichkeiten in sozusagen umrahmende, entschärfende Sätze eingebunden, was dann aber dieses zerrissene Schriftbild mit den allzu vielen Häkchen erzeugt. Ich vermute, dass viele der Sätze ohnehin mehr oder weniger zusammenhängend in dieser Ostara oder sonst irgendwelchen Pamphleten stehen. Jetzt ist eben die Frage: sollte man nicht den Mut haben, diese Zitate im Zusammenhang, kursiv und/oder mit Blockquote-Satz erstmal hinzustellen, um sie dann im umrahmenden Text zu kommentieren? Es ist mir klar, dass man dem Herrn Lanz schon eine exponierte Möglichkeit gibt, sich auszutoben, aber was soll's? Es würde zur Lesbarkeit des Ganzen wohl viel beitragen; leider hilft man dann eben manchem tumben Rassistentrottel bei der Lektüre und kriegt bestimmt auch sein Fett ab von manch einem Wohlmeinenden, der dann wieder entsetzt aufschreit. Ich wäre trotzdem dafür. Übrigens noch 'n Tipp: es gibt aus dem Karl Kraus-Artikel eine Verbindung zu diesem hier. Falls sich Lanz wiederum über Kraus geäussert hat (ist ja nicht unwahrscheinlich), bietet sich noch eine nette Einbettung in den (kultur-)historischen Kontext an. --Bottomline 21:49, 20. Nov 2005 (CET)

Letztlich dann doch  Pro, weil ich keine Lust habe, diesen an sich ausgezeichneten Beitrag wegen einer Formalie hier scheitern zu lassen. Vielleicht bleibt ja trotzdem jemand dran und findet eine optisch ruhigere Version? --Bottomline 18:04, 30. Nov 2005 (CET)

 Kontra - mal von den schon bemängelten Punkten abgesehen, ist hier noch einiges technisch aufzuarbeiten. Ich bin kein Purist, was rote Links angeht, jedoch die drei hier sind mMn essentiell wichtig für den Artikel. Dann sollte die Literaturliste überabrbeitet werden. Verlage gehören einfach überall dazu, ebenso ISBN-Nummern. Und wenn wir schon bei Büchern sind - der DDB-Link darf nicht fehlen. Sowas wertet die Besten Artikel ab. Kenwilliams QS - Mach mit! 03:34, 19. Nov 2005 (CET)

Zwei der roten Links sind nun blau. Zur Guido-von-List-Gesellschaft konnte ich, außer dass sie durch Lanz von liebenfels gegründet wurde, nichts finden. Bevor da jetzt ein blauer Link weitergehende Infos vorgaukelt, halte ich den roten Link für vertretbar. Abgesehen davon wird der Artikel, wenn er einmal geschrieben wird, auch keine grundlegenden Ergänzungen zu den hier bereits dargelegten Weltanschauungen von Lanz oder List bieten. Die Literaturliste wurde wie gewünscht überarbeitet und der PND-Link eingefügt. --Zinnmann d 15:54, 30. Nov 2005 (CET)

 Pro. Dieser Artikel ist mir seit nun fast zwei Wochen sehr sympathisch. Da die von Kenwilliams bemängelten Aspekte offensichtlich behoben sind (bis auf die roten Links, aber da bin ich toleranterer Auffassung), kann m.E. auch formal nichts mehr schiefgehen.--Bordeaux 09:51, 30. Nov 2005 (CET)

 Pro - da die bemängelten Punkte zu allergrößten Teil verbessert wurden jetzt Pro. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:26, 1. Dez 2005 (CET)

 Pro -- Neroclaudius 15:59, 1. Dez 2005 (CET)

Tut mir leid, ich finde den Artikel immer noch sprachlich daneben. Meiner Meinung nach leidet er an extremer Adjektiv-Übersättigung. Was habe ich mir beispielsweise unter eine "unauffälligen Wiener Kleinbürgerfamilie" vorzustellen? Stefan Volk 17:11, 6. Dez 2005 (CET)

Na, eben eine unauffällige Kleinbürgerfamilie. Man muss ja nicht glauben, bloß weil es ein kleinbürgerliches Millieu gibt, dass seine Mitglieder nicht auffällig werden können. Gerade die Kleinbürger neigten in der wilhelminischen, mehr noch in der Weimarer Epoche oft zu extremem Gedankengut und nicht wenige von ihnen betätigten sich als Hetzer, Freikorpsschützen oder Attentäter. Zwar gebe ich dir Recht, dass dies selten eine ganze Familie betraf, aber wenn das schon die "danebenste" Formulierung des Artikels ist, finde ich deine Wertung überaus streng.--Bordeaux 18:05, 6. Dez 2005 (CET)

 Kontra -- kann mich den anderen Contras nur anschließen.--West Highlands 17:22, 7. Dez 2005 (CET)

 Kontra-Ich stimme den Argumenten von Stefan Volk zu und finde das sich sprachlich nicht viel geändert hat. Deshalb simme ich mit contra ab. -- Osiris2000 17:31, 7. Dez 2005 (CET)

•  Kontra keine Bilder, andere exzellente Artikel sind außerdem ausführlicher Antifaschist 666 17:42, 7. Dez 2005 (CET)

Das heißt also, ein Artikel kann einen Sachverhalt so umfassend darstellen wie er mag,ohne Bild keine Exzellenz? Und das wichtigste natürlich: Er muss richtig lang sein? Das ist absurd! --Zinnmann d 19:08, 7. Dez 2005 (CET)

Da wüssten wir jetzt ja auch, nach welchen Kriterien der Antifaschist seine Artikel für die tägliche Kandidatenschwemme vor allem bei den Lesenswerten auswählt.--Janneman 20:18, 7. Dez 2005 (CET)

• pro - der Mann ist zwar äußerst unsympathisch, dass ändert aber nichts daran, dass der Artikel sehr gelungen ist und in neutraler Weise das Leben und Denken dieses Mannes wiedergibt - nämlich einerseits so detailliert, wie das für einen Enzyklopädie-Artikel notwendig ist und andererseits nicht zu abschreiben. Das weiter oben vorgebrachte Argument einer zu kleinen Literaturliste kann ich gleichfalls nicht nachvollziehen. --193.24.32.36 16:30, 8. Dez 2005 (CET)

• pro - ich finden den Artikel so in Ordnung. --BS Thurner Hof 19:38, 8. Dez 2005 (CET)

•  Pro -- Ich finde keines der Kontras stichhaltig. Der Artikel ist schön dicht formuliert. Und Wikipedia ist kein Bilderbuch. --Nagetier 00:04, 9. Dez 2005 (CET)

renommierte?

Gefällt mir irgendwie nicht. Der Link auf die Autorin hilft auch nicht wirklich weiter. Ich hab es im Artikel geändert, kann bei Nichtgefallen revertet werden. DF 20:48, 19. Feb 2006 (CET)

Schon klar, „renommiert“ ist ein potentielles POV-Vehikel, das man nur sehr sehr vorsichtig einsetzen sollte, aber dein Gegenvorschlag geht leider gar nicht. Erstens kann Hamann unmöglich wissen und damit auch nicht nachweisen, von wem genau, wie stark genau und wie bewusst oder unbewusst genau sich Hitler hat beeinflussen lassen. Zweitens ist der entsprechende Abschnitt in Hitlers Wien nur ziemlich kurz und stellt eher eine Gefühlsbekundung als den Versuch einer Beweisführung dar. Ich hab entsprechend revertet. --Georg Messner 21:28, 19. Feb 2006 (CET)

ok. was mich stört ist das im Text nicht klar wird das sie auch Bezug auf Hitler und diese Frage renommiert ist. Wenn dazu mehr in dem Hamann Artikel stünde, wäre das "renommiert" ja durchaus auch innerhalb von Wikipedia belegt. Der Artikel zu Hamann ist in dem Punkt aber eher dünn. Ich werde damit aber leben können.DF 08:08, 20. Feb 2006 (CET)

Naja, „renommierte Hitlerbiografin“ ist meiner Ansicht nach deutlich genug. In Bezug auf den Artikel zu Hamann selbst hast du aber sicher Recht, der ist eher dünn. Ich geh bei Gelegenheit mal ein bisschen blättern, versprechen kann ich aber nichts. --Georg Messner 09:52, 20. Feb 2006 (CET)

Was Hamann in "Hitlers Wien" zu Charles Darwin schreibt, den sie nur am Rande erwähnt, ist übrigens ziemlich ignorant. Sie scheint ihn für irgendeinen weiteren dahergelaufenen Spinner zu halten statt für den Ahnherrn der modernen Biologie. Bei "renommiert" habe ich deshalb Bauchschmerzen, auch wenn ich sie letzten Oktober selber in diesen Artikel geschleppt habe. Das Wort klingt ein bisschen zu sehr nach Prahlerei. --Hob 20:35, 22. Feb 2006 (CET)

Ja, darüber bin ich auch gestolpert. Sie ist aber erstens lange nicht die einzige Expertin, deren Kommentare zu fremden Sachgebieten gelegentlich milde Selbstüberschätzung erkennen lassen, und als Hitlerbiografin scheint sie nunmal tatsächlich eine anerkannte Autorität zu sein. Falls du dich mal über wirkliche Ignoranz und Selbstherrlichkeit in Sachen Evolutionsbiologie giften willst, lies Das andere Geschlecht von Simone de Beauvoir und arbeitete dich von dort aus in den jüngeren und jüngsten Dekonstruktivismus vor. Du wirst mehrere Teppiche aufessen. --Georg Messner 07:20, 23. Feb 2006 (CET)

Bilder

Ich weiß wo das Problem mit den Bildern bei dieser Person liegt (er ist erst 51 Jahre tot --> Copyright freie Bilder).

Aber Portraitfotos von ihm müssten doch zu finden sein, oder?

Ich persönlich finde den Artikel auch hervorrangend, aber kann mir irgendwie kein rechtes Bild von so einer "Person" machen, weshalb ein Portrait glaube ich nicht schlecht wäre.

--Mitry 16:53, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Allwissende Müllhalde ist Dein Freund. Für „uns“ dürften keine Bilder existieren, auch keine Portraits. ↗ Holger Thølking (d·b) 17:06, 19. Jul 2006 (CEST)

sollten wir dann vielleicht wenigstens den link auf die müllhalde oder sowas in den artikel aufnehmen? --Akalos 19:22, 19. Jul 2006 (CEST)

Nein. Eine Suchmaschine werden die Nutzer schon noch selbst benutzen können. ↗ Holger Thølking (d·b) 20:06, 19. Jul 2006 (CEST)

...

Richtig ist, was unten gesagt wurde. Dass Liebenfels Einfluss auf den Nationalsozialismus gehabt hätte, ist reine Spekulation von Menschen, die sich mit keinem der beiden Themen auseinandergesetzt haben, sondern nur dumm daher schwatzen und Verwirrung schaffen anstatt Auskunft zu geben. Ihn als Antisemit zu bezeichnen ist in sofern übertrieben, wenn nicht sogar absurd, als er Semiten als Arier ansah und ihnen keine negativen Elemente unterstellte. Den jüdischen Talmud verwandt er als - seine Rassenlehre durchaus stützendes - Lehrwerk, anders als die Nationalsozialisten. Zweifelsohne war Liebenfels Rassist, darüber kann es kaum einen Streit geben. Sicherlich war er auch geisteskrank, aber das vermag keiner mit voller Gewissheit darzulegen. Die anderen Punkte sind an der Wahrheit entglitten! (nicht signierter Beitrag von 84.135.217.32 (Diskussion) )

Aha. Und was genau soll jetzt geändert werden? Aufgrund welcher Quellen? --Zinnmann d 08:10, 21. Mär. 2007 (CET)

Stammtafel

Im Buch von Goodrick-Clarke ist eine Stammtafel Liebenfels' abgedruckt. Wäre diese eine sinnvolle Erweiterung für den Artikel? --Disposable.Heroes 14:02, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nur wenn er berühmte Verwandte hat. --Hob 16:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

Scheint nicht der Fall zu sein. Habe sie trotzdem mal hochgeladen. --Disposable.Heroes 21:20, 23. Sep. 2008 (CEST)

Stammtafel ist eh fehlerbehaftet: Seine Mutter hieß "Antonia del Fabro", nicht "del Trabo"! Quelle: Originalmatriken http://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/wien/14-penzing/ --DiCampi (Diskussion) 16:08, 6. Apr. 2018 (CEST)

Das war die Großmutter mütterlicherseits, und die interessiert so wenig wie alle anderen Verwandten. Abgesehen davon, dass sie alle nicht Liebenfels hießen. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:19, 6. Apr. 2018 (CEST)

@KF: Feststellung: "Seine Oma hieß Kunze, nicht Grunze." - Antwort: "Das interessiert nicht, weil seine Verwandten nicht Kreisky heißen." Umwerfend logische und ungemein konstruktive Antwort! --DiCampi (Diskussion) 18:08, 6. Apr. 2018 (CEST)

Angesichts der Behauptung, dass (laut Hamann) eine jüdische Abstammung der Mutter "sehr wahrscheinlich, aber nicht zweifelsfrei belegt" sei, interessieren uns diese Verwandten sehr. Es ist aber Tatsache, dass Lanz, ebenso wie sein Cousin Dr. Ernst Hoffenreich, einen einwandfreien Ahnenpass vorlegte.--Suessmayr Diskussion 20:36, 24. Apr. 2021 (CEST)

nachwirkungen

der einfluss lanz' über den nationalsozialismus hinaus bis heute fehlt völlig, ist aber in dem neuen lemma Rechte Esoterik immerhin ansatzweise dargestellt, direkt unter "neuheidentum", indirekt über die dort zentral behandelten einflüsse der ariosophie. ich mache mal einen vorschlag für eine einbindung eines links in der einleitung zu Völkischer Okkultismus. für "insider" der wiki-querelen: in der löschdiskussion von märz war "völkischer okkultismus" nicht thema. im gegenteil: Völkische Esoterik wurde bestätigt, und nach goodrick-clarke u.a. trifft "völkischer okkultismus" lanz' synkretistisches ideengebäude noch besser. gruß --Jwollbold 11:30, 25. Mai 2009 (CEST)

Emsiger Kämpfer gegen die katholische Kirche (fehlt)

Der ehemalige Mönch wurde zum emsigen Kämpfer gegen die katholische Kirche, speziell die Jesuiten, und für Schönerers Los von Rom (Deutsche Christen auf katholisch?)-Bewegung, die er als arische Rassenbewegung anpries. --Bene16 19:12, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ermogelter link auf Rechte Esoterik

Die wiederholten Versuche, einen link auf Rechte Esoterik in den Artikeln einzuschmuggeln, widerspricht Wikipedia:Verlinken. "Okkultist" ist auf Okkultismus und nicht über den Redirect bei Völkische Esoterik auf Rechte Esoterik zu verlinken. -- Reinhard Wenig 16:03, 20. Aug. 2009 (CEST)

Zusätzliche Anmerkungen

• Der Link ist zudem ein Link auf einen Redirect.
• Es fehlt zudem die Verlinkung zu Völkische Bewegung. "Völkisch" sollte hierrauf verlinken.

--Arcy 19:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

danke für die einarbeitung. --Arcy 16:39, 22. Aug. 2009 (CEST)

passt zwar nicht unter diesem thread-titel, aber: die einleitung ist ja jetzt richtig klasse, mit jeder menge fetter (berechtigter) vorwürfe, "Selbststilisierung" und aktueller bedeutung. auch der einfluss auf hitler wird unten gut dargestellt - goodrick-cklarke muss ja nicht immer das letzte wort haben. --Jwollbold 16:54, 22. Aug. 2009 (CEST)

völkischer Okkultist - biologische Wissenschaftler

Was hat das Begriffskonstrukt "völkischer Okkultist" in der Einleitung verloren? -> [5]. Sind Biologen nun biologische Wissenschaftler? --Arcy 18:40, 20. Aug. 2009 (CEST)

Schriftstellerische Tätigkeit

hallo Alice Volkwardsen, deine ausführlichen ergänzungen habe ich noch nicht genau mit dem übrigen artikel verglichen. aber geht das nicht zu sehr ins detail, müsste man nicht stattdessen informationen in die übrigen abschnitte einarbeiten? soweit nur als einstieg. gruß --Jwollbold 22:41, 24. Nov. 2009 (CET)

Bild

Das Bild von der Seite ist bekannt, könnte aber mehr zeigen. Meine erste Vermutung war direkt ein Volltreffer: in der russischen Wikipedia gibt es ein Bild, das ideal ergänzend wäre. Allerdings ist es aus einer Publikation von 1991 mit Urheberschaft eines Autors, der ’98 verstorben ist. Sieht schlecht für Commons aus, oder? -- Gohnarch^░ 10:34, 4. Jan. 2011 (CET)

Geistlicher

Er war, nachdem er aus dem Zisterzienserorden geflogen war und seine Neutempler gegründet hatte, kein katholischer Geistlicher mehr. Das könnte man vielleicht in der Einleitung durch die Einfügung eines "ehemals katholischer" vor "Geistlicher" klarstellen. Was meint ihr? --Atlan ^Disk. 23:49, 10. Jun. 2011 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. --Melchior2006 08:21, 11. Jun. 2011 (CEST)

Habe ich mutig umgesetzt. --Atlan ^Disk. 09:47, 11. Jun. 2011 (CEST)

Gewand

Hallo Melchior2006, es ist natürlich immer ungünstig, solche Diskussionen vom Artikel entfernt zu führen, aber weil ich auf der Diskussionsseite natürlich deutlich weniger Beiträge erwarten konnte, habe ich gestern abend dazu eine Frage in der Auskunft eröffnet, und dort sind wir zum Schluss gekommen, dass es Wikipedia:Auskunft/Archiv/2011/Woche 23#Was für ein Gewand trägt hier Jörg Lanz von Liebenfels? sich nicht um ein Zisterziensergewand handelt (auch wenn es sicher davon übernommen ist), Lanz ist auf dem Bild älter als Mitte Zwanzig, und er trug auch später noch ein Gewand, das dem abgebildeten ähnelte: ru:Image:Lanz ONT.jpg. Gruß --Atlan ^Disk. 10:01, 11. Jun. 2011 (CEST)

1907 gründete Lanz den ONT (Neutemplerorden), vielleicht ist das der Grund für die Datierung? --Atlan ^Disk. 10:06, 11. Jun. 2011 (CEST)

ru:Image:Lanz ONT.jpg wäre eindeutiger, denn die jeztige Graphik ist von der Seitenperspektive legitim als zisterziensisch zu identifizieren, da gibt es keinen treffenden Beweis für Templerhabit. Mein Vorschlag ist also, ru:Image:Lanz ONT.jpg an erster Stelle zu verwenden, dann gibt es keine Missverständnisse, denn was er da trägt ist keinesfalls zisterziensisch. Das Gewand auf ru:Image:Lanz ONT.jpg geht in Richtung Ritterorden von Calatrava. Das Ritterkreuz würde Lanzens Idee des militärischen Ordens ohnehin besser ausdrücken. Ein letzter Punkt: die jetzige Graphik ist deswegen schwach, weil sie eindeutig (und schlecht) überarbeitet wurde. --Melchior2006 10:14, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe auf WP:UF#ru:Image:Lanz ONT.jpg angefragt, ob wir das Bild übernehmen können. --Atlan ^Disk. 10:50, 11. Jun. 2011 (CEST)

Calavatra? Das Kreuz auf dem Gewand ähnelt diesem jedoch gar nicht. --Atlan ^Disk. 11:23, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich meinte den allgemeinen Gedanken des Kreuzes auf dem Habit, das ist eine Tradition der militärischen (Zisterzienser-)Orden. Calatrava ist das bekannteste Beispiel dafür. Für Lanz wäre ein deutscher Bezug wohl attraktiver gewesen. Übrigens - was war das Ergebnis Deiner Frage an ru:Image:Lanz ONT.jpg? --Melchior2006 08:40, 18. Jun. 2011 (CEST)

Siehe hier --Atlan ^Disk. 11:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

Promotion ?

Goodrick-Clarke und Hamann haben sich hierzu eingelassen. Beide haben keinerlei Hinweise auf eine Promotion gefunden: Keine Nachricht, kein Aktenvermerk und erst recht keine Dissertation. Wenn sie eine Promotion gleichwohl für möglich hielten, beruhte das zu einem guten Teil auf Spekulation oder auf dem Fehlen eines ausdrücklichen Gegenbeweises. - Ich habe versucht, den Text insoweit etwas weniger widersprüchlich zu gestalten, indem ich Goodrick-Clarke in die Fußnote verbannt habe. Ich denke, das können wir so machen.--Matthias v.d. Elbe 16:03, 17. Jun. 2011 (CEST)

Dass er sich "nachweislich", wie das Handbuch wörtlich sagt, selbst den Doktor verliehen hat, könnte man noch ein bisschen deutlicher formulieren.

Die Überschrift in Anführungszeichen finde ich gut, weil das die steile These und die wiss. Skepsis darüber demonstriert. --Emkaer 16:55, 17. Jun. 2011 (CEST)

So vielleicht? Gruß.--Matthias v.d. Elbe 20:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja, prima! --Emkaer 21:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Kollege, der Text litt bislang darunter, dass er streng chronologisch abgefasst war und Informationen, die thematisch zusammengehörten, aber aus unterschiedlichen Zeiten stammten, voneinander getrennt waren. Ich habe das gestern und heute an manchen Stellen entzerrt und hier und dort eine eher thematische Zusammenstellung vorgenommen. Eben ist mir das noch einmal bei Strindberg aufgefallen, der irgendwo im Bereich der "Ostara" erwähnt wurde. Das betrifft eigentlich die Frage der Bedeutung von Lanz, also die Frage, auf wen er alles Einfluss gehabt hat. Ich habe daher den Strindberg-Abschnitt an seiner ursprünglichen Stelle entfernt und ihn als Einleitung für den Abschnitt "Bedeutung von Lanz" genommen. Ich habe sodann eine zuspitzende Frage formuliert, die auf den Abschnitt "Der Mann der Hitler die Ideen gab" überleitet. Dazu zwei Fragen:

1. Soweit einverstanden?
2. Der Text ist ja recht schwach bebildert. Könnten wir im Abschnitt "Bedeutung" nicht noch ein Bild von Strindberg einfügen, der ja unbestritten ein Lanz-Jünger war? Oder - ganz provokant - : Wie wäre es mit einem Bild von Hitler, etwa mit folgender Bildunterschrift: "Lange wurde angenommen, Lanz hätte maßgeblichen Einfluss auf Hitlers Gedankenwelt gehabt".

Gruß.--Matthias v.d. Elbe 22:42, 17. Jun. 2011 (CEST)

gefällt mir gut mit zuspitzenden fragen gegen einen linear-trockenen lexikonstil. auch das hitlerbild jetzt bringt es auf den punkt! keine angst vor deutlichkeit. gruß --Jwollbold 01:00, 18. Jun. 2011 (CEST)

Völlig einverstanden. Die Frage ist ja nicht gerade provokativ, sondern leitet gut und passend in den Abschnitt über.

Zur Bebilderung habe ich mir weitergehende Gedanken gemacht. List, Strindberg und Hitler sind wohl repräsentative Einflussfelder um Lanz, die man auch bildlich im Artikel darstellen darf - zumal es ja zentral um ideengeschichtliche Bewegungen geht.

List hat selbst auch Lanz' Denken geprägt, wohl stärker als andersherum. Daher habe ich ihn oben im Text eingebunden. Dadurch steht er zwar nicht beim Stichwort "Rauschebart", aber man kann ja nicht alles haben.

Für Strindberg und Hitler habe ich mir überlegt, dass "künstlerische", nicht streng naturalistische Darstellungen hervorheben, dass es nur um geistig-ideellen Einfluss geht, nicht dass sie sich persönlich gekannt hätten oder ähnliches. Bei Hitler kommt hinzu, dass die Übernahme der Diktion, die Hamann annimmt, vielleicht durch diese rhetorische Überspitzung gut dargestellt wird. Das soll auch darauf anspielen, dass es um Stilisierungen geht: Wer stilisiert sich als wessen Schüler/Lehrer? Alles stilisiert, nichts echt? Naja, soviel Überlegungen zur Bebilderung.

Jetzt noch weitere Bilder, die ich alternativ in Betracht gezogen hatte:

Strindberg: Datei:August Strindberg.jpg, Datei:Strindberg 1912.jpg

Hitler: File:Bundesarchiv Bild 102-13774, Adolf Hitler.jpg, File:Hitler as young man.jpg, man könnte sich auch für ein Einzelbild der vier zusammenhängenden Fotos entscheiden, vielleicht unten rechts.

Dass ein schon exzellenter Artikel vor dem AdT-Datum noch so aufgepeppt wird, habe ich auch noch nicht erlebt. Sehr erfreulich.

Schöne Grüße --Emkaer 01:42, 18. Jun. 2011 (CEST)

Im Abschnitt Jugend und Herkunft könnte man übrigens noch das Wappen des Hauses Lanz von Liebenfels abbilden, das Lanz quasi adoptiert hat, indem er erfand, er würde dieser Familie entstammen: File:Siebmacher119-Lantzen von Liebenfels.jpg --Emkaer 01:47, 18. Jun. 2011 (CEST)

Schönes Bild von List; das von Hitler ist mir auch recht. Die Begründung für die Auswahl gerade dieses Bildes gefällt mir. Ich habe jetzt noch das Lantz-Wappen eingebunden. Das hat noch einen weiteren erläuternden Textabschnitt notwendig gemacht. Die These, dass Lanz mit einer von Liebenfels verheiratet gewesen sein könnte, habe ich vor einiger Zeit gelesen, sie ist aber reine Spekulation. Ich meine, Daim hätte etwas dazu gesagt. Die Quelle habe ich heute nicht verfügbar, ich kann sie aber in der kommenden Woche nachrreichen. Falls Euch das zuviel der Spekulation ist, kann der Abschnitt auch wieder raus. Ansonsten ist der Artikel m.E. jetzt „rund“. Man könnte noch die Ausführungen zum Gedankenwerk etwas entzerren, das schaffe ich heute aber sicher nicht. Ich denke, es geht auch so. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 08:08, 18. Jun. 2011 (CEST) P.S. @Emkaer - zum Aufpeppen: Du selbst hast ja geschrieben, dass der Artikel nach unseren Maßstäben von 2005 exzellent war, den heutigen Maßstäben aber vielleicht nicht mehr genügt. Das ist wohl richtig gewesen. Es stand ja nichts Falsches drin, aber Struktur und Bequellung konnten doch verbessert werden. Ich denke, das ist uns gelungen, und ich könnte mir vorstellen, dass man das Exzellent jetzt nicht mehr in Frage stellen muss. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 08:14, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass ein Abwahl-Antrag für diesen Artikel inzwischen aussichtslos wäre. Aber so ist das, wenn sich ein Experte eines Artikels annimmt: Plötzlich können alle Mängel rasch beseitigt werden. Schöne Grüße --Emkaer 14:24, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zitat oder nicht?

Woher stammt denn das Zitat in Die Neutempler beabsichtigten, „das Rassebewusstsein durch Stammbaum- und Rassekundeforschung, Schönheitswettbewerbe und die Gründung rassistischer Zukunftsstätten in unterentwickelten Teilen der Erde zu fördern“. ?? -- Habe es nirgendwo belegt gefunden. Grüße, -- Lit cht 13:00, 19. Jun. 2011 (CEST)

Quasi-Zitat/Referenz auf Kraus-Artikel "Philosophien von [...] Karl Kraus" hätten Einfluss auf Lanz gehabt - das finde ich äußerst problematisch.- Zum einen war Kraus kein Philosoph, zum anderen und vor allem legt der Begriff "Einfluss" zumindest nahe, beider Denken weise Parallelen oder eine Vorläufer-Nachfolger-Beziehung auf. In dem Abschnitt, in dem von Kraus die Rede ist, geht es ja um Lanz' Geschichtsmodell; dass Kraus' ein solches vertreten habe, lässt sich m.E. nicht behaupten. -- Lit cht 13:20, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Passage zum Thema Karl Kraus kommt nicht von mir; ich hatte diesen Abschnitt in den letzten Tagen auch nicht überarbeitet. Ich halte sie ebenfalls für höchst problematisch. Es ist sicher nicht so, dass Kraus objektiv Lanz beeinflusst hätte, und umgekehrt gab es sicher schon gar keine Beeinflussung. Dennoch bestand zwischen Lanz und Kraus eine seltsame Beziehung, die allerdings recht einseitig war. Belegt ist, dass Lanz Kraus verehrte und ihn mehrfach öffentlich, d.h. in Zeitungsbeiträgen und in der Ostara, lobend erwähnte. Kraus hingegen war von Lanz geradezu angeekelt und hat mehrfach dementsprechend geantwortet. Lanz' Affinität zu Kraus ist auch insoweit ungewöhnlich, als Kraus jüdischer Abstammung ist, während Lanz an anderer Stelle offen eine antisemitische Haltung bezog. Zu der "Beziehung" Lanz-Kraus könnte man all dies und noch viel mehr sagen; ich denke aber, dass das den Rahmen dieses Artikels sprengen würde. In der gegenwärtigen Form halte ich die Erwähnung von Kraus für irreführend oder missverständlich, vielleicht sogar für falsch. Ich werde daher Kraus zunächst aus diesem Abschnitt rausnehmen. Der Text verliert dadurch wirklich nicht.--Matthias v.d. Elbe 14:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

Zur "seltsamen" Beziehung zwischen Karl Kraus und Liebenfals könnte ich therortisch und wenn gewünscht auch praktisch etwas weiterführendes Beisteuern; es mag jedoch richtig sein, dass diese Merkwürdigkeit in der Vita von Kraus hier nicht her gehört und zudem nur für Verwirrung sorgen würde. Um diese zu Umgehen müsste das ganze komplex aufgearbeitet werden, was aber wiederum in keinem Verhältnis zur Bedeutung dieser Beziehung steht. Liebe Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 18:44, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich komme sehr gerne darauf zurück! Ich melde mich heute abend per e-mail bei Dir! Gruß aus Hamburg!Matthias.--Matthias v.d. Elbe 06:15, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hochstapler?

Ich sehe im Artikel keine Argumente dafür, Lanz von Liebenfels als Hochstapler zu bezeichnen. Worauf soll sich das beziehen? Dass er glaubte, wesentlichen Einfluss auf das Weltbild des Nationalsozialismus, bzw. Hitlers gehabt zu haben? Das ist keine Hochstaplerei, um so mehr als der Artikel nahelegt, dass er selbst zumindest wirklich daran geglaubt hat. Und es bedurfte offensichtlich doch erst tiefgehender historischer Analysen,um diesen Anspruch wissenschaftlich zu widerlegen.

Oder Hochstapler im betrügerischen Sinn? Hat er sich besser gemacht als er wirklich war, um Profit daraus zu schlagen. Das geht aus dem Text auch nicht hervor. Seine "Prominenz" hat ihm in den späteren Jahren anscheinend doch eher wirtschaftlich geschadet.

Der Begriff "Hochstapler" tritt in der Einleitung recht prominent auf, ohne dass er im Eeiteren begründet wird. So lenkt er m.E. nur vom eigentlichen Problem Lanz voen Liebenfels ab. Grüße, 93.196.245.213 15:53, 19. Jun. 2011 (CEST)

Na ja, ich denke, die Hochstapelei erklärt sich aus dem Artikel recht gut: Falsches Adelsprädikat, falscher akademischer Grad. Was braucht man mehr, um den Begriff Hochstapler zu rechtfertigen?.--Matthias v.d. Elbe 17:54, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ihrer Argumentation nach bitte dann auch ua. Artikel um Hochstapelei erweitern:

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Theodor_zu_Guttenberg (nicht signierter Beitrag von 62.214.79.130 (Diskussion) 10:46, 23. Dez. 2011 (CET)) Obwohl er schon lange tot ist, könnte entsprechend der heutigen Rechtslage in Geburtsnamen , Ordens- und Künstlernamen unterteilen. Autoren können ihre Namen eh frei wählen. Nach heutigem deutschem Namensrecht sind Ordens- Tauf- und Künstlernamen keine Namen im juristischen Sinn. Sie können aber im Personalausweis oder Reisepass eingetragen werden. Seit 1. November 2010 wäre die Eintragung in Personalausweise und Pässe problemlos möglich.--2003:D2:2F1A:2F96:ADF4:9AA2:E3BF:AAB3 00:55, 23. Aug. 2019 (CEST)

Wappen Lantz von Liebenfels

Wenn es unwahrscheinlich ist, dass dieser Herr tatsächlich aus der Familie Lantz von Liebenfels stammt (so der Artikel), so sollte auch das Wappen derer nicht im Artikel sein. Luekk 22:25, 19. Jun. 2011 (CEST)

Antisemit

Antisemit gelöscht. Antisemit "sein" definiert nicht eine Person bzw. gibt seine Tätigkeit wieder, wie etwa Schriftsteller, Geistlicher, Künstler etc., selbiges gilt für Antifeminist

Geht's noch??? Ein bisschen mehr Wissenschaftlichkeit ist gewünscht. 82.58.60.8 (Diskussion) 18:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Kollege, es reicht jetzt. Spiel in einem anderen Sandkasten. Das hier ist nichts für Dich! Und hör auf, die Diskussionsseite zu leeren.--Matthias v.d. Elbe 19:47, 1. Jan. 2012 (CET)

In die Einleitung von Personenartikeln gehören die Eigenschaften, für die die Person bekannt ist. Jörg Lanz von Liebenfels ist bekannt u.a. für seinen Antisemitismus. Deshalb gehört der in die Einleitung hinein. Gruß, --Φ 12:24, 2. Jan. 2012 (CET)

+1 Eine erneute Streichung des Antisemitismus in der Einleitung und EW würde Vandalismus bedeuten. Gutes Neues Jahr und Gruß -- Miraki 12:33, 2. Jan. 2012 (CET)

Gut, ich nehme meine Veränderungen zurück, sehe meinen Fehler ein. Gutes Neues Jahr. (nicht signierter Beitrag von 87.8.108.103 (Diskussion) )

Geburtsort

Seit dieser Änderung am 1. Februar 2009 ist in der Einleitung Wien statt Penzing als Geburtsort angegeben (nur in den Personendaten steht weiterhin Penzing). Penzing gehört erst seit 1892 zu Wien und es ist üblich, in solchen Fällen „Penzing, heute Wien“ zu schreiben. Nur weil Penzing heute zu Wien gehört, ist in der Literatur manchmal Wien als Geburtsort angegeben. Die ausschlaggebende Quelle für Penzing als Geburtsort sind die Geburtsmatrikel der Pfarre Penzing. Diese Quelle wurde von Daim in Der Mann, der Hitler die Ideen gab (S. 49) verwendet (auch wenn Daim selbst dann in seinem NDB-Artikel den Geburtsort ungenau auf „Wien“ verknappt) und wie es scheint auch hier. Deshalb mache ich die Änderung beim Geburtsort wieder rückgängig. --Funke (Diskussion) 19:49, 6. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie:Rassentheoretiker

Lanz erfüllt die Kategoriendefinition. Klaus Frischs Entfernungsbegründung halte ich für nicht triftig: 1) Es ist nicht einsichtig, dass bzw. warum die Kategorie nur Vertreter des "wissenschaftlichen Mainstreams" der damaligen Rassenkunde aufnehmen sollte, 2) der Artikel hat einen eigenen Abschnitt "Hinwendung zu Rassentheorien und Rassismus", das ist also wohl wichtig für den Artikelgegenstand, 3) man kann einwenden, Lenzens Rassengefasel sei Phantasterei gewesen: Aber das war doch wohl fast alles im Leben dieses Mannes! --Widerborst 20:19, 30. Dez. 2012 (CET)

Letzteres ist hier nicht maßgeblich. Aber vielleicht habe ich die Kategorie zu eng interpretiert. Der Artikel Rassentheorie stammt im wesentlichen von mir, aber die meisten der in der Kategorie aufgeführten Namen sind mir nicht bekannt. Also füg's halt wieder ein. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 20:31, 30. Dez. 2012 (CET)

Hollenberg bei Aachen?

Im Artikel steht etwas von einem Priorat in Hollenberg bei Aachen. Mir ist als langjährigem Bewohner einer Nachbarstadt von Aachen kein Hollenberg bekannt, auch Googeln und intensive Suche via Google Maps hat nichts dazu erbracht. Die Info sollte daher entweder korrigiert oder entfernt werden. --Wdd (Diskussion) 20:41, 30. Dez. 2012 (CET)

Goodrick-Clarke schreibt „Hollenberg bei Kornelimünster“, und letzteres ist seit 1972 ein Stadtteil von Aachen. Also ist zu vermuten, dass Hollenberg mittlerweile auch ein Teil von Aachen ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:51, 30. Dez. 2012 (CET)

Paape schreibt ebenfalls von „Hollenberg bei Aachen“. Gleiches findet sich auch in diesem PDF zu Dietfurt.--Manuel Heinemann (Diskussion) 02:28, 31. Dez. 2012 (CET)

In bzw. bei Kornelimünster gibt es auch kein Hollenberg, keine Straße, nichts, was irgendwie so heißt. Ich habe jetzt nochmals meine topographischen Karten und OSM durchgeflöht - rein gar nichts, nicht einmal etwas, was evt. auf einen Schreibfehler (Höllenberg, Hohlenberg, -burg, etc.) hindeutet. Es kann sich maximal um einen Eigennamen eines Hauses handeln, der aber nirgends kartographisch dokumentiert ist. Das von Manuel Heinemann genannte pdf verwendet den Namen übrigens eher so, als ob sich nicht um einen Orts-, sondern um einen Eigennamen des Priorats handelt. Ich werde mal ein paar Ortskenner fragen... --Wdd (Diskussion) 13:28, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Formulierung im PDF ist mit beiden Interpretationen kompatibel, und der Autor Paape, ein Mitglied der Bergwacht in Dietfurt, kann da keine Autorität beanspruchen. Goodrick-Clarke schreibt im angegebenen Dictionary von 2006: „at Hollenberg near Aachen“. Wir haben hier keinen investigativen Journalismus zu treiben, sondern wiederzugeben, was in der Fachliteratur steht. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:09, 3. Jan. 2013 (CET)

Richtig, wir haben wiederzugeben, was in der Fachliteratur steht. Und für die Lage einer Örtlichkeit ist die geographische Fachliteratur (und seien es gute Karten) zuständig. Und wenn sich in dieser Fachliteratur nichts von einem Ort (oder Berg oder sonstigem Flurnamen) bei Kornelimünster/Aachen findet, dann sollte man vorsichtig damit sein, das so zu schreiben.
Dass sich in biographischer Literatur oder Literatur über diese Religionsgemeinschaft immer wieder dieser Eintrag findet, ist nicht erstaunlich. _Das_ übernehmen die einem vom anderen; ist ja auch eigentlich nicht die Aufgabe solcher Werke, diesen scheinbar klaren kleinen Fakt zu recherchieren.
Mir ist kürzlich so etwas in der Art untergekommen; eine Zusammenfassung findet sich auf WP:Kurier (im unteren Drittel rechts): "Es war das Forsthaus und nicht das Schloss", ausführlich in der Artikeldiskussion. Hier hatte sich über 100 Jahre lang ein falscher, nicht existierender Geburtsort in sämtliche Literatur eingeschlichen. Niemand kam auf den Gedanken, das zu überprüfen.
Wie Wdd oben sagte: Eigenname eines Hauses wäre denkbar, dann kann sich die Szene aber nicht _in_ Hollenberg abgespielt haben.
Und nochmal: maßgeblich ist für so etwas die geographische Fachliteratur. Im 20. Jahrhundert tatsächlich existierende Orte, auch wenn sie nur ein Haus hatten, sollten in dieser gefunden werden können. Wenn nicht, so kann man ihre Existenz getrost anzweifeln. --Global Fish (Diskussion) 11:46, 3. Jan. 2013 (CET)

(BK) Franz Wegener schreibt in Franz Wegener: Neu-Vineta: Die Rassesiedlungspläne der Ariosophen für die Halbinseln Darß und Zingst. (= Politische Religion des Nationalsozialismus: 7) Die Erde) hrsg. v. KFVR - Kulturverein Ruhrgebiet e.V., Gladbeck 2010, ISBN 978-3-931300-26-5, auf S. 106 ebenfalls vom „Priorat in Hollenberg bei Kornelimünster [heute ein Stadtteil von Aachen]“. --Manuel Heinemann (Diskussion) 11:53, 3. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt, siehe eins drüber. Ist so, wie Du schreibst; Google Books findet auch diverses in die Richtung. Aber solche Werke referenzieren sich gegenseitig und recherchieren das nicht selbst; das wäre auch nicht ihre Aufgabe. Und ist _normalerweise_ auch kein Problem. Manchmal aber schon: für das angebliche "Schloss Volkshagen bei Wismar" im Falle von Wilhelm von Gloeden lassen sich Dutzende oder gar hunderte Belege finden.
Maßgeblich für die Lage/Existenz eines _Ortes_ (also von etwas, was sprachlich mit "in Hollenberg" wiedergeben wird) wäre aber die geographische Literatur. --Global Fish (Diskussion) 11:58, 3. Jan. 2013 (CET)

fiktives(?) Treffen v. Liebenfels-Hitler

Was ist eigentlich mit der in der Literatur recht verbreiteten (aber auch immer als Legende bezeichneten) Anekdote, wonach Hitler und v. Liebenfels sich während Hitlers Wiener Zeit kurz getroffen/gegenübergestanden und evtl. einige Worte gewechselt haben sollen, als der verkrachte junge Postkartenmaler sich einige fehlende Ostara-Nummern direkt aus dem Verlag abgeholt hätte? Ja, sie ist wahrscheinlich frei erfunden, aber das ist wohl ein Großteil der Spekulationen um die Verbindung Hitler-v.Liebenfels. Und davon stehen schon viele hier im Artikel, um sie mit der Literatur zu widerlegen, also könnte sie mit entsprechender seriöser Quelle, wo diese Anekdote bzw. Legende erwähnt und als höchst fragwürdig oder zumindest nicht sonderlich relevant für Hitlers weiteren Lebensweg beschrieben wird, nicht ebenfalls in den Artikel eingearbeitet werden?

Wie gesagt, es steht schon vieles als offenbare Legende widerlegtes zu der Verbindung im Artikel, also warum das nicht quasi als: "Gipfel" der Spekulationen oder Behauptungen über die Verbindung, das angebliche persönliche Zusammentreffen, auch wenn die Literatur es entweder faktisch oder in seiner Bedeutung anzweifelt?

Was mir bei den ständigen Distanzierungen zu Hitler im Artikel noch auffällt, daß in Bezug auf den Einfluß auf Hitler kein einziges Mal auf die Tatsache hingewiesen wird, daß v. Liebenfels in der Ostara der Vorkriegszeit wörtlich geschrieben hat, daß die dunklen, bedrohlichen Äfflinge seiner Meinung nach von den strahlenden Ariern in schimmernder Wehr in Todesfabriken (sic!) geschickt werden sollten, um dort als Volk ausgerottet(!) zu werden. Da dürfte er neben Heinrich Claß in der antisemitischen Hetzschrift Wenn ich der Kaiser wär wohl der einzige Vorkriegsantisemit sein, der öffentlich explizit zum restlosen industriellen Völkermord aufruft. Und das sollte bei Ausführungen über seinen möglichen Einfluß auf den späteren Führer und Reichskanzler schon erwähnt werden. --37.82.0.190 05:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dass Lanz möglicherweise ein paar Worte mit dem jungen Hitler gewechselt haben könnte, ist keine lexikalisch relevante Information. Und es wäre auch nicht im Sinne des Projekts, wenn wir aus der Ostara herauspicken, was uns interessant erscheint. Vgl. WP:WWNI und WP:KTF. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:43, 18. Jul. 2013 (CEST)

Es geht hier weder um TF, noch ist im Hinblick auf den Holocaust die Forderung nach industriellem Völkermord schon in der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg etwas, das allein von subjektiv-individuellem Interesse wäre, zumal es dazu ja auch seriöse Quellen außerhalb der Ostara gibt, die auf diese deutlichste und eindeutigste Übereinstimmung zwischen der Gedankenwelt v. Liebenfels und der späteren Politik des Regimes eingehen.

Wäre das TF (eine Meinung, auf die ich schon ein paarmal gestoßen bin, nämlich eine falsche Interpretation von WP:Q, wonach es überhaupt keine seriösen Quellen für alles mögliche auf der Welt gäbe, weil die Entscheidung, was seriöse Quellen seien, innerhalb der Wikipedia ja lediglich fehlerhaften Wikipediaautoren, die: "auf keinen Fall selber Quellen deuten/auswerten/bewerten/benutzen" sollen, und keinem externen Fachpersonal unterläge und daher TF wäre, und selbst der Verweis auf externe Quellen, die über die Seriösität anderer Quellen entscheiden, würde ja durch Wikipediaautoren erfolgen, was ja wieder nur TF über die Seriösität der externen Quellen bedeuten würde, die über die Seriösität anderer Quellen entscheiden, und so weiter ad infinitum), dann wäre die ganze Wikipedia nichts anderes als TF.

Und worauf dann, wenn TF als Ausrede nichts nützt, als nächstes oft zurückgegriffen wird, ist WP:BNS, um jegliche Stringenz und Verläßlichkeit innerhalb der Wikipedia im jeweiligen Einzelfall mit der Ansicht, man verteidige eine allgemeine Richtlinie, zu untergraben, wobei in 99% der Fälle, wo auf WP:BNS verwiesen wird, den Leuten garnicht klar ist, daß sie einer partikularen und höchst subjektiven Interpretation der Richtlinie anhängen, nämlich einer deletionistischen (s. [6]) bzw. exklusionistischen (s. [7]). Deine Interpretation von WP:WWNI klingt für mich eindeutig exklusionistisch, was ein keineswegs allgemeingültiger Standpunkt innerhalb der WP ist, wie du an den verlinkten Artikeln sehen kannst. Die Richtlinie Wikipedia ist keine Rohdatensammlung unter WP:WWNI bezieht sich im übrigen allein auf genau das: Unstrukturierte Rohdaten in Listen-, d. h. nicht in Prosaform, also ganzen Sätzen. S. auch [8], sowie en:Deletionism and inclusionism in Wikipedia. An halbwegs bekannten deutschen Artikeln gibt es zu der Problematik bisher leider nur die Richtlinie, daß Wikipedia eben kein Papier ist.

Und was das angebliche Treffen angeht, geht es mir hier um Vollständigkeit; der gesamte Abschnitt, wie er im Artikel steht, handelt von Vermutungen, Gerüchten und Spekulationen bzw. der Befassung mit diesen durch die Fachliteratur, die an dieser Stelle eben auch selten die Anekdote über das angebliche Treffen ausläßt. Und zwar ganz einfach aus dem Grund, weil die verbreiteten sog. Kryptohistoriker, wie Goodrick-Clarke und im Anschluß daran Michael Rißmann sie nennen, sehr viel daraus gemacht haben, ähnlich wie z. B. aus der Thule-Gesellschaft, Himmlers Esoterik oder dem Buch von Rauschning, und daher eine seriöse Entgegnung der Fachwissenschaft (und jeder seriösen Abhandlung) notwendig ist, daß nämlich erstens dieses Treffen keinesfalls sicher belegt ist, und zweitens, selbst wenn es durchaus so gewesen sein kann, die Bedeutung dieses Treffens nicht überschätzt werden sollte, wie es die Kryptohistoriker nämlich tun. --37.82.53.15 18:07, 18. Jul. 2013 (CEST)

Vollständigkeit kann keine Zielsetzung eines Lexikons sein, und wir sind auch nicht dafür zuständig, jedweden Schwachsinn zu kommentieren. Lanzens eventuelle Bedeutung für Hitlers Werdegang ist mE angemessen dargestellt. Ob die beiden sich je mal persönlich begegnet sind, ist belanglos. Wenn du seriöse Sekundärliteratur hast, in der Lanzens Vorwegnahme des industriellen Massenmordes eine gewisse Bedeutung zugeschrieben wird, dann können wir das erwähnen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:52, 18. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht um Vollständigkeit im Sinne von alles, wo gibt, sonderm im Sinne von alles, wo relevant und wichtig ist. Und die Relevanz der Legende vom angeblichen Treffen ergibt sich aus der breiten Rezeption und Hypostasierung dieses möglichen Treffens in der sog. Kryptohistorie zum NS nach 1945, wie u. a. durch Goodrick-Clarke und Rißmann ziemlich gut belegt ist. Da geht es nicht um seriöse Historiker, sondern eher um ideologische Nachfahren v. Liebenfels', die heute u. a. im KOPP-Verlag und ähnlichen Medien publizieren, wo dieses angebliche Treffen seit 1945 und bis heute so einen breiten Raum einnimmt (s. Goodrick-Clarke und Rißmann als seriöse Quellen), daß der Legendenbildung gerade durch Erwähnung und rationale Abwägung der seriösen Literatur begegnet werden muß: Legende über Treffen in den Verlagsräumen bzw. der Druckerei weitverbreitet, Treffen (obwohl durchaus möglich und in der Kurzvariante nicht zu abwegig) aber keineswegs seriös belegt und nach Ansicht aller seriösen Historiker ohne große Bedeutung, wenn es tatsächlich stattgefunden haben sollte. --80.187.110.67 13:54, 16. Jun. 2015 (CEST)

Strindberg

Wilfried Daim schreibt recht ausführlich über einen angeblich intensiven Kontakt Strindbergs mit Lanz. Ist das inzwischen widerlegt und ins Reich der Fabel zu verweisen oder trifft es zu? Wenn ja, sollte es erwähnt werden, denn es hieße, dass Lanz ja doch eine etwas prominentere Rezeption erfahren hätte.--87.178.9.101 15:36, 25. Feb. 2015 (CET)

Daim sollten wir als Quelle einfach ignorieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:49, 25. Feb. 2015 (CET)

Ignorieren wohl nicht, sicher aber mit kritischer Distanz behandeln. Nach meiner Erinnerung greift auch Brigitte Hamann die Lanz-Strindberg-Linie auf, und sie ist ja eine weit belastbarere Quelle. Ich schau mir das morgen genauer an.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:01, 25. Feb. 2015 (CET)

Die ernsthafte Wissenschaft à la Hamann ist ja lange Daims freien Erfindungen aufgesessen. Daher würde ich Daim komplett ignorieren und nur die Literatur der Post-Daim-Ära zu Rate ziehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:32, 25. Feb. 2015 (CET)

Auch wenn Daim historisch-wissenschaftlich wenig belastbar ist, kann man nicht bloß von "freien Erfindungen" sprechen. Blöderweise habe ich Hamanns Buch nicht zur Verfügung. Ich habe oben ja auch nur eine Frage gestellt.--87.178.9.101 20:41, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich muss mich korrigieren. Brigitte Hamann (Hitlers Wien, S. 308-319) stellt in ihrem Abschnitt zu Lanz keinen Bezug zu Strindberg her (wohl aber zu Otto Weininger; aber das ist ein anderes Thema).
Nicholas Goodrick-Clarke (Die okkulten Wuzeln des Nationalsozialismus, S. 102) erwähnt Stindberg im Zusammenhang mit Lanz, allerdings mit deutlich wahrnehmbarer Distanzierung. Die Formulierung dort lautet: "Zusätzlich zu (...) gab Lanz von einer Anzahl bekannter Persönlichkeiten an, "Familiares" (des von ihm gegründeten ONT) zu sein, darunter August Strindberg". Von einer gesicherten Beziehung Lanz/Strindberg kann daher wohl nicht ausgegangen werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:22, 26. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Recherche! Ein Briefwechsel scheint zwar stattgefunden zu haben, aber die Vereinahmnung Strindbergs als Familiaris ist offenbar unhistorisch. Nochmals danke für die Information.--87.178.20.79 12:28, 26. Feb. 2015 (CET)

Frage nach einem Buchtitel

Hallo Benutzer:Uldra, welches Buch ist mit „Goodrick-Clarke, Nicholas (2012)“ gemeint? Ohne den Titel kann man das Werk nicht auffinden, siehe auch H:EN#Literaturbelege. MfG, --Φ (Diskussion) 14:43, 10. Aug. 2015 (CEST)

Doch, vgl. bitte (aktualisierte) Literaturliste. Gruß,--Uldra (Diskussion) 14:46, 10. Aug. 2015 (CEST)

Kannst du dann bitte vereinheitlichen, sodass alle Belege auf die neueste Auflage referenzieren. Nach H:EN ist der Titel des Werks nicht verzichtbar. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 14:49, 10. Aug. 2015 (CEST)

Beleg für faschistischer Geheimbund?

Im Artikel steht die Angabe, der ONT sei ein faschistischer Geheimbund gewesen, vor Einzelnachweis 17, der auf Goodrick-Clarkes entsprechenden Artikel im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism verweist. Da steht aber gar nichts von einem faschistischen Geheimbund. Wie kann das sein? --Φ (Diskussion) 12:07, 23. Apr. 2022 (CEST)

Davon abgesehen ist es anachronistisch, einen 1900 gegründeten Geheimbund als "faschistisch" zu bezeichnen, wenn Mussolinis Aufschwung - und damit der des Faschismus - erst 20 Jahre später erfolgen sollte. Ja, ich weiß, neuere Faschismustheorien verstehen den Begriff umfassender. Trotzdem halte ich eine derartige Rückdatierung für ausgesprochen problematisch. Mit rassistisch, antisemitisch und völkisch ist der ONT präziser beschrieben. --Zinnmann d 12:28, 23. Apr. 2022 (CEST)

Wir schreiben ja aus heutiger Sicht – „faschistischer Geheimbund“ stimmt. Kulturdenkmal (Diskussion) 13:41, 23. Apr. 2022 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 13:46, 23. Apr. 2022 (CEST)

Na, die Logik. Kulturdenkmal (Diskussion) 13:46, 23. Apr. 2022 (CEST)

Anscheinend nur deine. Und das nennt man dann Theoriefindung, und die hat bitteschön im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 13:48, 23. Apr. 2022 (CEST)

Das heutige Wort im Deutschen für solche Gruppierungen lautet aber nun mal „faschistisch“ – das hat nichts mit Theoriefindung zu tun, sondern einfach nur mit klarer Sprache. Kulturdenkmal (Diskussion) 14:07, 23. Apr. 2022 (CEST)

Wenn niemand außer einem einzelnen Wikipedia-Benutzer den Orden einen „faschistischen Geheimbund“ nennt, dann gehört diese Bezeichnung nicht zu dem gut gesicherten, etablierten Wissen, das wir hier darzustellen haben. Dergleichen selbstausgedachte Begrifflichkeiten, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. --Φ (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte es für sehr problematisch, einen Begriff anzuwenden, den es zur Zeit, als der ONT aktiv war, noch gar nicht gab. Das ist das eine. Das andere ist, dass die Zuordnung des nicht unproblematischen Begriffs belastbar belegt werden muss. "Das sagt mir die Logik" richt dafür sicher nicht aus, Heise in diesem Fall auch nicht. Das müsste auf wissenschaftliche Arbeiten zurückführbar sein. Ich will nicht behaupten, sämtliche Literatur zum ONT zu besitzen oder auch nur zu kennen. Die Standardwerke, die ich habe, sprechen allerdings durchgängig nicht von "faschistisch". Anderes müsste dann beigebracht werden. Unabhängig davon ist der Begriff hier jedenfalls verzichtbar. Die Ziele des ONT sind im Artikel klar beschrieben.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:55, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe die Einordnung als "faschistischen Geheimbund" zusammen mit der "antikommunistischen Ausrichtung", die so aus der (siehe unten) zweifelhaften Quelle gar nicht hervorgeht, entfernt. --Zinnmann d 01:37, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich denke, es handelt sich hier einfach um ein Mißverständnis; es dürfte statt faschistisch ganz einfach völkisch gemeint sein. --2003:DA:CF28:F13:AD3F:9A43:52DE:A30D 20:44, 16. Dez. 2023 (CET)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Zu Lanz und seiner Sekte gibt es wissenschaftliche Fachliteratur. Wieso hier mit einem Aufsatz des ansonsten völlig unbekannten Dietmar Gottfried aus der wenig seriösen telepolis gearbeitet werden müsste, kann ich nicht erkennen. Ich schlage daher vor, auf den gestrigen Stand zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 12:56, 23. Apr. 2022 (CEST)

+1 zu Phi.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 13:06, 23. Apr. 2022 (CEST)

Der Heise Verlag ist seriös – kein Grund zur Sorge. Kulturdenkmal (Diskussion) 13:41, 23. Apr. 2022 (CEST)

Die Seriösität von telepolis wird durchaus angezweifelt. Journalistische Quellen sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur zulässig, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maße vorhanden sind, „etwa bei Themen mit aktuellem Bezug“. Das ist hier erkennbar nicht der Fall. Also bitte raus damit. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 13:45, 23. Apr. 2022 (CEST)

+1 Schnurrikowski (Diskussion) 09:24, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ideologie-Konzept des Neutempler-Ordens

Das ideologische Konzept des Neutempler-Ordens sollte nicht im Abschnitt Leben und Werk, sondern im Abschnitt Weltanschauung dargestellt werden. Dorthin hatte ich die wesentlichen Teile verschoben. Nun stehen sie wieder im Abschnitt Leben, über weite Strecken textidentisch zu dem, was weiter unten steht. Ich kann in dieser Verdoppelung der Inhalte keine Verbesserung erkennen. Außerdem möchte ich empfehlen, nicht auf der Basis des veralteten Buchs von Daim zu arbeiten, sondern bitte neuere Literatur heranzuziehen, z.B. die von Ekkehard Hieronymus. --Φ (Diskussion) 20:57, 24. Apr. 2022 (CEST)

Tempus

Benutzer:Kulturdenkmal, könntest du bitte darauf achten, dass das Lanz' Leben im Präteritum beschrieben werden muss? Das Präsens ist hier unpassend. Gruß --Φ (Diskussion) 21:11, 24. Apr. 2022 (CEST)

Doubletten

Die Angaben über den Neutempler-Orden stehen alle mehr oder weniger genau so im Artikel Neutempler-Orden, und der ist verlinkt. Wozu diese Doubletten? --Φ (Diskussion) 21:28, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich hab die Angaben zum Neutemplerorden, die genau so im entsprechenden Artikel stehen, hier entfernt. Der Lionk auf den Hauptartikel reicht, es muss nicht alles in allen Artikeln stehen. MfG --Φ (Diskussion) 14:33, 2. Mai 2022 (CEST)