Diskussion:Jürgen Elsässer/Archiv/1

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Auskommentierung

Jürgen Elsässer kann als einer der Begründer des antideutschen Spektrums gesehen werden. Heute ist er nicht mehr zu diesem Spektrum zu rechnen, was zum einen an der Irakfrage, zum anderen an den in seinem Buch Der Deutsche Sonderweg vertretenen Auffassungen liegt.

Ich habe diese unerträglich dämliche Passage auskommentiert, weil dieser mehr als fragwürdige Quatsch haarscharf an Elsässer vorbeigeht, von dem man im Übrigen halten kann, was man will - aber das nun NICHT.

Mit "Antideutsche" hat wohl ein schwer unterbelichteter Möchtegern-Anarcho eine hohle Phrase - besser: ein Schwarzes Loch - aufgegriffen und dann einen dreiachtelgaren, nach Löschung geradezu brüllenden Artikel gestrickt, der der Wikipedia unwürdig ist. - 84.146.214.77 09:39, 18. Jan 2006 (CET)

Vielleicht hättest du den ganzen Artikel lesen und verstehen sollen. --Abdiel 23:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Hi, that link of yours to "junge Welt" jW Jan 18, 2006, does not work, y.s., G.

Elsässer war nun mal einer der Begründer des antideutschen Spektrums, was er jetzt von denen halten mag ändert nichts an dieser Tatsache

Ganz unpolitische Frage: Kann man ein Spektrum begründen?--Jürgen Oetting 08:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ich habe aufgrund der Versionshistory den Neutralitätsbaustein hinzugefügt. Erst wenn der Artikel ausreichend mit Quellen belegt ist, würde ich vorschlagen den Baustein wieder zu entfernen! --KapitänZukunft 18:54, 21. Jan. 2007 (CET)

Wo fehlt's denn deiner Meinung nach an Neutralität? Bisschen konkreter müsste das schon sein. -- 790 19:36, 21. Jan. 2007 (CET)

"Das rechte Spektrum"

Ich habe den letzten Absatz des Artikel gelöscht, in dem es um die Rezeption Elsässers im rechten Spektrum geht. Der Artikel über Elsässer ist ziemlich kurz und es wäre völlig unverhältnismäßig, einen solchen Zusatz zu schreiben, der dann fast Hauptbestandteil des Artikels wäre.

In dem gelöschten Teil stand, dass "im rechten Spektrum, insbesondere bei Vordenkern der sogenannten Querfrontstrategie, Publikationen von Elsässer vereinzelt positiv interpretiert würden und stellenweise als Aussagen gewertet würden, die im Grunde NPD-Inhalte wiedergäben." Mal davon abgesehen, dass diese Leute dann Elsässer wahrscheinlich nicht (richtig) gelesen haben: Was sagt das aus? Das sich irgendjemand irgendwie positiv auf Elsässer bezieht, kann ihm nicht vorgeworfen werden und ist auch ziemlich belanglos. Bloß weil ein (ziemlich unbekannter) NPD-Heini sich als Elässer-"Fan" geriert, hat das noch lange nichts mit Elsässer zu tun... Ansonsten könnte man jede Stellungnahme zu Elsässer (und von denen gibt es viele) hier in den Artikel reinbringen.

Im Übrgen deutet der Ausdruck "vereinzelt" schon an, wie relevant diese Rezeption Elsässer ist: Nämlich gar nicht. Selbst "Vereinzelt" dürfte schon weit übertreiben sein.

Von daher: Wenn diese Meinung über Elsässer überhaupt irgendwo reinmuss, dann in den Artikel über NPD-Mann Jürgen Gansel. Immerhin ist es SEINE Auffassung...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.245.5.106 (Diskussion • Beiträge) 9:41, 20. Apr 2007) — ^PDD — 11:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

"Elsässer immer mehr umstritten"

Man muss sich nicht nur auf antideutschen Blogs umschauen, um zu sehen, dass Elsässer mit seinen Provokationen immer mehr den Nerv der Rechten trifft. Er wird von vielen Linken inzwischen abgelehnt. Deswegen erscheint mir der Artikel des NPD-Abgeordneten sehr wichtig. Weil hier aufgezeigt wird, in welches Fahrwasser sich Herr Elsässer begibt. Wer wie unlängst in einem Artikel der Jungen Welt geschehen, suggeriert man solle eher die Grünen als die NPD verbieten, weil erstere mehr Tote auf dem Gewissen habe, diskreditiert sich selbst. Ich bin deshalb dafür die mehrmals gelöschte Passage wieder in den Artikel hereinzunehmen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.185.116.245 (Diskussion • Beiträge) 20:25, 21. Apr 2007) — ^PDD — 11:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

???

Er trifft den Nerv der Rechten??? Davon abgesehen, dass das nur für vereinzelte Wirrköpfe so erscheinT: Auch diese haben ihn entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Elsässer hat sich wiederholt von solchen gruppen und Positionen distanziert. Zu dem Artikel über die Grünen: Man muss damit gewiss nicht übereinstimmen, aber er verharmlost doch damit nicht ide NPD! Er sagt ja auch nichts dagegen diese zu verbieten (ganz im Gegenteil). Er ist eben nur der Ansicht, dass die Grünen (als Träger der Politik der vergangenen Jahre) weitaus mehr Schaden angerichtet haben als die NPD (vgl. Kosovokrieg, Afghanisatn, etc.). Wie man daraus schließen kann, dass er sich damit positiv auf die Nazis bezogen hat, ist mir echt rätselhaft...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.91.129.2 (Diskussion • Beiträge) 2:34, 23. Apr 2007) — ^PDD — 11:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es geht um die Frage, inwieweit er von den Rechten vereinnahmt wird und seine Schriften zur Manifestation ihrer eigenen Argumentation benutzt werden. Von daher ist der Hinweis auf diese Tatsache korrekt, zumal er schließlich - im Gegensatz zu Deinen Äußerungen und Spekulationen - belegt ist. --Herrick 10:22, 26. Apr. 2007 (CEST)

Habe nie bestritten, dass diese "Tatsache" belegt ist, nur: Wo ist die Relevanz? Dieser Gansel ist ein Wirrkopf aus der NPD, der wahrscheinlich zu allen möglichen Themen veröffentlicht. Warum muss man ihn hier so ausführlich zitieren? Warum reicht nicht eon allgemeiner Hinweis auf die Umstrittenheit von Elsässers Aussagen, so wie das auch im Absatz davor schon steht? Letztlich könnte man dann in jeden Wiki-Artikel einen Absatz mit der Meinun g der NPD dazu anfügen, oder? Und das wollen wir doch alle nicht... ;) Und für eine "Vereinnahmung" (die i.Ü. ganz und gar nicht von der Rechten als solches getragen wird!) kann Elsässer kaum was: Immerhin distanziert er sich deutlich von diesen Leuten. Und wenn diese paar Leute "seine Schriften zur Manifestation ihrer eigenen Argumentation" benutzen, dann zeigt das nur, dass sie Elsässer nicht wirklich gelesen haben, sondern nur auf bestimmte Stichworte anspringen... Muss man solchem Unsinn Platz bei Wikipedia einräumen? Ich denke nicht...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.91.129.4 (Diskussion • Beiträge) 2:02, 26. Apr 2007) — ^PDD — 13:08, 26. Apr. 2007 (CEST)

Relevant ist es, weil ein namentlich bekannter Politiker, der in einer Volksvertretung (leider) ein Mandat trägt, diese Aussage gemacht hat. Selbst Gansel spricht von Differenzen, nimmt Elsässers Argumentationslinien aber dort, wo sie ihm ins Konzept passen, dankbar auf. Gängige Praxis der heutigen Rechten, die sich aufgrund ihrer eigenen Konzeptionslosigkeit lieber bei anderen bedient. --Herrick 11:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

Also ich bin auch dagegen, dass man in Herrn Elsässers Artikel die Rezeption seitens eines verirrten Rechten mitreinnimmt. Ich schließe mich dem vorvorhergehenden Diskussionsteilnehmer - der leider nur seine IP hinterlassen hat - an. Zur Diskussion mit den Grünen: http://www.jungewelt.de/2007/04-11/012.php Vielleicht sollten sich alle erst einmal den Artikel durchlesen und ich mach auf den letzten Absatz aufmerksam: "Linke und Antifas werden weder ein Verbot der NPD noch der Grünen erzwingen können. Aber mit einer Kampagne gegen letztere – von mir aus auch unter dem Motto: Kriegsverbrecher Fischer und Bütikofer in den Knast! – würde man sich falschen Beifall ersparen und da ansetzen, wo es wirklich wehtut: Verlieren die Grünen zwei, drei Prozentchen, ist Jamaika erledigt und die Machtergreifung fällt aus." Vielleicht sollte man sich erst einmal mit einem Thema beschäftigen, bevor man hier das Ansehen von Leuten in den Schmutz zieht. Die Verunglimpfung Elsässers durch Pau reicht ja schon aus. Da muss man sich nicht antideutscher Rhetorik bedienen und hier versuchen eine Querfrontbrücke zu konstruieren. Generell bin ich für eine komplette Neukonzeption des Artikels.

--Derim Hunt 18:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die Regel lautet, Derim Hunt: erst ausdiskutieren und dann erst löschen. Alles andere ist nichts als die Fortsetzung eines Edit-War! -- Pöt 09:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hat jemand noch stichhaltige Argumente, die die Verleumdung dieses Mannes rechtfertigen? --Derim Hunt 11:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel in dieser Form ist total verfahren. Auch ich bin für eine neue Schreibung. Ebenso aber für die (indirekte) Darstellung des "Mißbrauchs" (oder wie man es immer nennen will). Allerdings bin ich nicht der Meinung, daß die Nennung eine Verunglimpfung ist (Denn müßte jedes Zitat, jeder Zusammhang, jede passive oder aktive Instrumentalisierung als Verunglimpfung des Genannten gezählt werden, was fatal wäre!) Ob Elsäßer aktiv an dieser durchaus stattfindenden Instrumentalisierung mitarbeitet oder diese dankbar annimmt oder gar annimmt kann ja ferner ergänzend angemrkt werden. -- Pöt 20:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden, ich schließe mich deinem Standpunkt an. Am besten wäre es, wenn wir einen neutralen Schreiberling finden. Mit Verunglimpfung habe ich auch besonders gemeint, dass ja fast die Hälfte des Artikels sich mit der Kritik und den Vorwürfen gegen ihn beschäftigt und nur ein kleiner Teil mit seinem Wirken. --Derim Hunt 21:20, 28. Apr. 2007 (CEST)

Bloß mal so eingeworfen, damit hier niemand meint, ich hätte den Abschnitt reingesetzt: Ich hatte den Abschnitt am 14.4. vorgefunden, wohl von einer IP eingestellt, war mir erst auch unsicher, ob ich ihn rauswerfen sollte, fand ich dann jedoch trotzdem als Info für mich selber erschreckend interessant, hab ihn dann im Grunde stehen lassen, bloß etwas abgeändert, in den Konjunktiv gesetzt, noch was zur Querfront reingeschrieben, was dann von Benutzer:Bildung entfernt wurde. Es folgte ein Fast-Edit-war, auf den ich dann keinen Bock hatte (vgl. Versionsgeschichte 14. April 2007).

Zum Inhalt des Abschnitts kann ich nicht sagen, wie relevant Elsässers entsprechende Äußerungen sind, die hier in der Tat in Relation zum Gesamtartikel einen doch etwas arg breiten Rahmen einnehmen. Referiert wird Kritik an bestimmten Äußerungen von der Linken und Vereinnahmungsversuche derselben Äußerungen von den Rechtsextremen (der NPD bzw. von diesem Gansel). Den oder die Artikel, auf den/die sich diese Kritik bzw. die fragwürdige Bestätigung bezieht, kenne ich nicht. Interessant wäre es, den ganzen Artikel von Elsässer selber im Zusammenhang vorliegen zu haben (gibt's den online?). Was jedoch auf jeden Fall zu kurz kommt, ist Elsässers eigene Sicht der Angelegenheit. Immerhin geht's ja im Artikel erst mal um ihn, und erst in zweiter Linie darum, wie andere sich über ihn das Maul verreißen. Hat er überhaupt zu der Sache Stellung bezogen? ... sind alles so Fragen, die sich mir in dem Zusammenhang stellen.

Ich selber kenne diverse Artikel von ihm, als er mal noch in konkret schrieb, hatte auch mal die Gelegenheit, mit ihm direkt zu diskutieren - nach einer Veranstaltung/Lesung von ihm 2003 zum Thema Irakkrieg/gegen diesen Krieg, bei dem der Chefredakteur Gremliza ja dahinter stand. Um den Dreh rum ist Elsässer als Irakkriegsgegner wohl mit der konkret-Redaktion in Konflikt geraten. Über diese Geschichte - bezogen auf den inhaltlichen Konflikt und welche Veränderungen sich bei Elsässer vollzogen, würde ich auch gern etwas mehr erfahren. ....

Soweit mal von mir ein Zwischenstatement, - bezüglich dem Behalten oder Entfernen der Passage, um die sich die Auseinandersetzung hier dreht, bin ich noch unentschieden; deswegen habe ich mich aus der Disk. hier bisher herausgehalten. - Wie auch immer: Dass im Artikel insgesamt mehr Butter bei die Fische gehört, meine ich auch. Soweit mal, Gruß von --Ulitz 23:19, 28. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem jetzigen Konjunktiv finde ich den Artikel schon erträglicher. Kann mich aber ansonsten der meinung anschließen, dass es sinnvoll wäre, mehr über Elsässer und sein "Wirken" selbst zu schreiben, als über irgendwelche NPDler, die ihn vereinnahmen wollen... Zum Thema "erst ausdiskutieren und dann erst löschen": leider hat sich insb. "pöt" bilang standhaft geweigert zu diskutieren und zu erklären, warum der umstrittene Absatz relevant sein soll... Schade...

Ich habe Mitte der '70er Jahre zusammen mit "Sässe" meine ersten politischen Gehversuche beim BDJ/Bund Demokratischer Jugend unternommen und seinen politischen Weg seither mit großem Interesse verfolgt. Dieser Artikel wird weder ihm, noch seinem politischen Wirken in den letzten, fast 30 Jahren gerecht. Man mag zu ihm stehen wie mal will, und daß er sich jetzt als "Fan von Lafontaine" outet, mag verstehen wer will, aber ihn in die rechte Ecke zu drängen - das hat er einfach nicht verdient! (Gerd/coolermai@web.de)

Also wie Elsässer sich zu den Vereinnahmungen der Rechten und Querfront-Vorwürfen der Antideutschen steht sei zitiert: "Denn mein Prinzip ist und bleibt: keine Kontakte mit Rechtsextremen." sowie "Wenn es draußen regnet, kann ich nicht sagen, draußen scheint die Sonne, nur weil die Rechten es auch sagen." http://www.juergen-elsaesser.de/de/artikel/template_artikel.php?nr=775

Ich finde, wenn Gansel sowas wie eine Querfront in Elsässers Artikel hineininterpretieren will, dann sollte man das doch bei Gansel auf die Seite schreiben, oder nicht? Ich bin für eine komplette Neuformulierung des Artikels. Vielleicht findet man auch etwas über sein Leben vor dem KB heraus. Ulitz - kannst du bitte spezifizieren, was du gerne online von ihm lesen wollen würdest?

--Derim Hunt 15:14, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hier noch etwas zur Jüdischen Allgemeinen von ihm persönlich:

"Ich habe vor etwa fünf Jahren aufgehört dort zu schreiben. Das hat nichts mit Nahost oder Israel zu tun. Vielmehr habe ich mich geärgert, dass meine Jugoslawien-Artikel nie genommen wurden." http://www.juergen-elsaesser.de/de/artikel/template_artikel.php?nr=775

--Derim Hunt 17:14, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, Derim Hunt - zu deiner Frage: Nein, ich kann nicht wirklich spezifizieren, was ich gerne online von Elsässer lesen würde. Aber der von dir hier aufgeführte Weblink ist doch schon mal was (hab ihn in die Weblinks eingefügt). Wenn du den fraglichen Abschnitt umformulieren oder auch andere und weitere Infos über Elsässer hier einfügen willst, tu dir keinen Zwang an, ich werde dir nicht im Wege stehen. Wie geschrieben, ich habe die Sache mit Gansel hier nicht im Artikel aufgeührt, tue mir aber schwer damit, zu entscheiden, ob sie rein gehört oder nicht. Ich selber bin grad einfach zu faul, rumzurecherchieren. Und so, wie sich dein Beitrag liest, scheinst du dich über ihn besser auszukennen als ich. Schönen Gruß von --Ulitz 22:27, 14. Aug. 2007 (CEST)

Schön zu hören :) Also zu Gansel: Er hat diesen einen Artikel veröffentlicht. Elsässer hat sich ausdrücklich davon distanziert und das wars. Seitdem wird die erstere Hälfte der Geschichte von einem antideutschen Forum zum anderen hofiert, aber etwas Neues gibt es dazu nicht. Ich plädiere dafür, das bei Gansel hineinzuschreiben und hier herauszunehmen bzw allerhöchstens in einem Nebensatz erwähnen(aber natürlich auch mit Elsässers Reaktion.

--Derim Hunt 19:14, 17. Aug. 2007 (CEST)

Und die Aussage "Im rechten Spektrum, insbesondere bei Vordenkern der sogenannten Querfrontstrategie, werden entsprechende Publikationen von Elsässer vereinzelt positiv interpretiert..." sehe ich übrigens durch einfach recherchieren dadurch auch vollkommen überflüssig: Außer Gansels einem Artikel und den antideutschen Blogs taucht so etwas nie mehr auf! Kann mir jemand den Gegenbeweis liefern?

--Derim Hunt 19:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zu Elsässer und der NPD noch:

"Mit dem NPD-Spuk wäre es dagegen schnell vorbei, wenn die Linkspartei endlich eine Linkspartei wäre. Die Leute wählen die rechten Demagogen nicht weil, sondern obwohl sie Nazis sind. Nicht die Hitler-Nostalgie der NPD kommt gut an, sondern daß sie die Themen aufgegriffen hat, die die ehemalige PDS im Nordwesten viel zu sehr und in Berlin vollständig aufgegeben hat: die Würdigung der sozia­len Errungenschaften der DDR und die Fundamentalopposition gegen die Hartz-Politik."

aus http://www.jungewelt.de/2006/09-19/034.php

--Derim Hunt 20:43, 17. Aug. 2007 (CEST)

Warum steht das mit Gansel eigentlich nur bei Elsässer und nicht bei Gansel? Ich schlage vor, das aus dem Artikel hier rauszunehmen und bei Gansel reinzuschreiben!

--Derim Hunt 15:28, 13. Mär 2008 (CEST)

Elsässer-Text-Löschungen auf Weblinks

Ich habe die Löschungen versch. Benutzer (Hartmut Banske und Stachel) wieder revertiert. Es ist zwar richtig, dass sich diese Texte auch auf der Homepage Elsässers finden (nehme ich mal an), allerdings ist diese Website so voll mit unterschiedlichen Essays und Statements, dass es schwer ist, gerade die 3 verlinkten Texte aufzufinden. Im Zusammenhang mit dem Artikel ist die Verlinkung gerade dieser Texte relevant, da diese in direktem Bezug zu im Artikel benannten wesentlichen Aspekten in der Biographie Elsässers stehen, zu diesen seine eigene inhaltlich differenzierte Position darlegen: zum einen betr. der Kritik an ihm im Zusammenhang durch die Vereinnahmungsversuche durch den NPD-Typ Gansel und zum manderen betreffs seiner Trennung von der Zeitschrift konkret. Beim ersten Text geht es um die unter der Kritik aufgeführten Vereinnahmungsversuche durch Teile der Rechtsextremen, bei den beiden letzten Texten (2 Teile) geht es um die inhaltlichen Hintergründe des Konflikts, der letztlich zur Trennung Elsässers von Konkret führte. --Ulitz 22:15, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dann bau sie bitte dort als Quellen ein, wo sie im Text hin gehören. --TheK ? 22:19, 1. Sep. 2007 (CEST)

Schaun wer mal, ist allerdings komplex, alldieweil die genannten Weblinktexte zwar grundlegend eine inhaltliche Stellung zu den ensprechenden Aspekten im Artikel beziehen, allerdings über die reinen eher kurzen Artikelpassagen hinausgehen. Ich schaue in den nächsten Tagen mal, wie ich die Verlinkung passend rein bringe, aber bis dahin bitte ich, die Texte wenigstens unter Weblinks stehen zu lassen. Besser unter Weblinks als diese inhaltlichen Aspekte, die immerhin mit dem Artikeltext zusammenhängen, zu beseitigen. Relevant sind sie allemal - und wie gesagt, auf Elsässers Homepage lassen sie sich nicht ohne aufwändige Suche auf die Schnelle finden. --Ulitz 22:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Die Verlinkung der Homapage genügt. Weitere Seiten zu verlinken ist nichts anderes als Linkspam. -- Der Stachel 22:48, 1. Sep. 2007 (CEST)

Wie bei Stachel üblich: Kein Eingehen auf die Argumentation --Ulitz 22:50, 1. Sep. 2007 (CEST)

Eine Auswahl von Links auf bestimmte Links könnte immer als POV betrachtet werden. Ulitz hat aber klar begründet, warum es gerade diese Links sein müssen und er hat betont, dass diese relevanten Artikel sonst nicht leicht für den Leser aufzufinden sind. Leserfreundlichkeit ist hier über formale Regeln zu stellen. --Hartmut Banske 05:35, 2. Sep. 2007 (CEST)

Es ist generelle Praxis, nicht mehrere Seiten als Weblinks einzeln aufzuführen. Das wird auch in anderen Artikeln immer wieder versucht. Wer die Texte lesen will, kann sie über die Homepage erreichen. Einen zusätzlichen link auf biographische Angaben könnte man noch rechtfertigen. Wenn die Texte Quellen darstellen, dann sind sie als Quellen aufzuführen. Es handelt sich um einen biographischen Artikel, nicht um einen Sachartikel, weshalb es nicht sinnvoll ist, einzelne Texte herauszugreifen. -- Der Stachel 10:57, 2. Sep. 2007 (CEST)

Der Abschnitt mit den Weblinks dient nicht als Lagercontainer für Texte, damit die irgendwann mal verarbeitet werden. Deshalb hier die drei strittigen Weblinks, damit sie nicht vergessen werden:

• »Wer keine antiamerikanischen Reflexe hat, ist hirntot! - Jürgen Elsässer über Interviews in rechtsextremen Zeitungen, Multikulti und rotbraune Querfronten«; Interview mit Jürgen Elsässer in der Zeitschrift Jungle World vom 17. Januar 2007
• Jürgen Elsässer: Wie sie lernten, die Bombe zu lieben. Linke, Krieg und Antisemitismus, erster Teil, in: junge Welt, 07.12. 2002.
• Jürgen Elsässer: Mit Auschwitz lügen. Linke, Krieg und Antisemitismus, zweiter Teil, in: junge Welt, 09.12. 2002

-- Der Stachel 11:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Die Texte sind nun als Einzelnachweise an passender Stelle im Artikel eingebaut, den ersteren vom Link zu Gansel abgetrennt, da er in der Integration beim Gansel-Beleg irreführend war. Elsässers Stellungnahme bezog sich allgemein zu entsprechenden Vorwürfen der Linken in diesen Zusammenhängen, nicht allein bezogen auf Gansels Vereinnahmungsversuche (die eh bloß eine überbetonte Einzelauffassung des NPDlers waren, der sich ein bißchen in Querfront versucht hat). --Ulitz 20:53, 2. Sep. 2007 (CEST)

antideutsch und Nationalist

Elsässer zählt zu den Begründern der antideutschen Bewegung, kritisiert die Junge Welt wegen deutsch nationaler Tendenzen. Dann schlägt er sich aber auf die Seite von Lafontaine und fordert die Verteidigung des Nationalstaates. In der Jungle World wird ihm Nationalismus vorgeworfen. Ich verstehe die Logik dieses Mannes nicht. Entwede hat er eine entschiedene Wende in seinem Denken durchgemacht oder er ist eine gespaltene Persönlichkeit. --Marzillo 09:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

ACK: Du sagst es.--Fräggel 18:15, 16. Nov. 2007 (CET) PS Elsässer ist aber allerdings auch nicht Jemand den man zwingend verstehen müßte.--Fräggel 18:28, 16. Nov. 2007 (CET)

Das ist hier kein Forum der Jungle World, sondern eine Wikipedia-Diskussionsseite. Was habt ihr jetzt mit euren Beiträgen produktives geleistet?

Derim Hunt 11:58, 16. Mär. 2008

Screbrenice und ein Vorschlag

Also die Aussage "Darüberhinaus leugnet Elsässer das Massaker von Srebrenica." nach dem meiner Meinung nach überflüssigen NPD-Anschnitt - warum stehte das nicht nur bei Gansel, wenn sich Elsässer eindeutig davon distanziert?- finde ich eine äußerst ausgeglichene und alle Standpunkte jeder Seite respektierende Aussage. Hat sich jemand schon einmal gefragt, warum er das macht? Und die sich das konkret ausdrückt?

Kann nich jemand einen komplett neuen Artikel schreiben?

--Derim Hunt 18:11, 16. Nov. 2007 (CEST)

Reaktionen? Wenn nicht, kann ich auch den Artikel alleine neu schreiben.

--Derim Hunt 12:00, 16. Mär. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Oettinger

Warum wird bei ihm eigentlich nicht die NPD erwähnt?

http://www.npd.de/index.php?sek=0&pfad_id=7&cmsint_id=1&detail=786

Wird hier Jürgen Elsässer anders behandelt, als andere?

--Derim Hunt 13:46, 16. Mär. 2008 (CEST)

Redenschreiber für Lafontaine

Elsässer schreibt seit einiger Zeit die Reden für Oskar Lafontaine und ist Mitarbeiter der Linksfraktion. Das müsste meiner Meinung nach dringend noch ergänzt werden. 84.190.237.168 18:35, 20. Feb. 2008 (CET)

Irgendwelche Belege? Derim Hunt 15:29, 13. Mär 2008 (CEST)

Zitat

Es ergibt überhaupt keinen Sinn, irgendwelche Zitate vollkommen ohne Zusammenhang auf die Wikipedia-Seite zu schreiben! --Derim Hunt 12:04, 05. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst [1], und ich muss dir diesmal sogar recht geben (obwohl erst die "neutralisierte" Fassung so zusammenhangslos geworden ist). Kann jemand herausfinden, wer sich genau darüber empört hat? Dann können wir den Zusammenhang wieder herstellen - mit Beleg. inspektor godot 12:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Erledigt, jetzt sinnvoller Zusammenhang gegeben. Gruß, inspektor godot 13:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität

Kopie von externer Diskussionsseite:

JE vertritt eine Neuauflage des Compromesso storico - ein Frieden mit den christlichen Massen. Er richtet ja seine Angebote an Kooperation nicht an die Nazis, sondern an die aufrechten Demokraten in der Union. Er hat ja nicht Udo Voigt beweihräuchert, sondern Peter Gauweiler. Außerdem grenzt er sich scharf von den Nazis ab - wäre ja schlecht bei einer Kooperation. Wenn die Nazis das nicht verstehen bzw. einige in der Linken auch nicht, dann ist das nicht Enzyklopädie-wert. Ich bitte dich zu diskutieren und mir nicht mit Strafen zu drohen! Derim Hunt 17:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das freut mich für Jürgen Elsässer, es ändert aber nichts daran, dass er auch von ungebetener Seite rezipiert wird, und da das eine relevante Information ist, gehört das in den Artikel. Da gibt es ehrlich gesagt auch nicht viel zu diskutieren: Hier geht es einfach um Fakten. Auch meine persönliche Meinung tut da nichts zur Sache, und auch du solltest die deine etwas stärker aus der Artikelarbeit heraushalten. Grüße, inspektor godot 17:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das verstehe ich alles nicht - aber wenn die Elsässer-Feinde hier das letzte Machtwort haben...

Außerdem ist der Absatz tendenziös! "...und versucht, sich gegen Vereinnahmungsversuche des äußersten rechten Lagers abzugrenzen" - wieso muss er das machen? Als Kommunist? Derim Hunt 17:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um Feindschaft, sondern um Information. Wir bewerten Informationen nicht, und wir bewerten auch nicht, ob diese Vereinnahmungsversuche berechtigt sind oder nicht; es gibt sie einfach. Ebenso gibt es die Abgrenzungsversuche Elsässers. Insofern ist da nichts tendenziös, und der Baustein kann eigentlich weg. Es gibt im Artikel sowohl positive Stimmen als eben auch kritische; und die kritischen Abschnitt machen gewiss nicht den Hauptteil des Artikels aus. Der Artikel ist insofern geradezu vorbildlich neutral, an Quellenbelegen fehlt es auch nicht. Und dass es eben auch unbequeme Dinge bezüglich Elsässer gibt (selbst wenn er, wie du meinst, dafür nichts kann) – damit wirst du eben leben müssen. Falls du das nicht kannst, ist eine Enzyklopädie zumindest bei solchen Themen womöglich der falsche Arbeitsort für dich. Freundlichen Gruß, inspektor godot 17:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Also bei Hugo Chavez, Che Guevara, Oskar Lafontaine, Karl Marx, Noam Chomsky, Milton Friedman steht auch nirgendwo, wer die versucht alles zu vereinnahmen. Der Artikel ist so nicht neutral. Also ich schreibe gerne einen kompletten Absatz über seine Theorie und von wem das alles nicht verstanden wird - aber so ist das Futter für die Feinde Elsässers und in der Wikipedia einzigartig. Ich verstehe das alles nicht...Derim Hunt 09:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wem Elsässer Futter gibt, ist seine Sache. Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass du – siehe auch hier nicht unbedingt prädestiniert dafür bist, hier unbefangen „Neutralität“ zu verkörpern? Es kann uns schlichtweg egal sein, was die Freunde wie auch die Feinde Elsässers aus unserem Artikel ziehen – wir machen hier nicht Politik, sondern eine Enzyklopädie mit allen relevanten Fakten, auch denen, die für Elsässer unbequem sind. Ist das so schwer zu verstehen? Die Rezeptionsgeschichte von Chavez, Che, Lafontaine, Marx, Chomsky und Friedman darfst du übrigens gerne vervollständigen, wenn dir danach ist. Auch wenn du bitte noch einmal daran denken solltest, dass das erstmal nichts mit unserem Artikel zu tun hat und Versäumnisse in anderen Artikeln nicht dazu herangezogen werden sollten, um irgendetwas zu beweisen. inspektor godot 10:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Inwieweit soll mich das Foto diskreditieren? Willst du jetzt persönlich werden, um das Sachliche ganz aufzugeben? Wir machen hier nicht Politik, sondern eine Enzyklopädie? In einer Diskussion, um die Partei SNS schrieb mir jemand folgendes:

"Haie Derim Hunt, hmm... so recht "Anti" finde ich den artikel nicht!?! Einzelmeinungen (XY hat gesagt) sind IMO sehr vorsichtig einzusetzen. Weil ständig irgendwelche leute irgendwas sagen/meinen :oD ... also wenn der slowakische Präsident was dazu sagt wäre das IMO verwertbar aber ein journalist ist eher ungeeignet. Es wurde ja kein Fakt genannt sondern nur die Meinung dargestellt."

Vor allem, das finde ich für dich sehr interessant: '"Einzelmeinungen (XY hat gesagt) sind IMO sehr vorsichtig einzusetzen. Weil ständig irgendwelche Leute irgendwas sagen/meinen :oD ..."

Und warum sollte auf Jürgen Elsässers Seite genau das gleiche gelten, wie in der gesamten Wikipedia auch, nicht wahr? Und ich rege noch einmal an, dass wir auf der Diskussionseite des Wiki-Artikels miteinander diskutieren! Derim Hunt 18:48, 6. Jun. 2008 (CEST)

Können wir schon machen. Aber ehrlich gesagt gibt es da meinerseits nicht viel zu diskutieren. Mich interessiert gar nicht, was irgendwelche Leute dir über die Slowakei geschrieben haben. Man merkt eben einfach, dass du ein sehr intensives Bedürfnis hast, den Inhalt des Artikels von allen unbequemen Fakten zu reinigen. Zusammen mit der Tatsache, dass du in persönlichem Kontakt mit dem Mann stehst, spricht das nicht für deine „Neutralität“. Hast du WP:BNS jetzt eigentlich mal gelesen? An deiner Argumentationsstruktur scheint die Lektüre ja wenig geändert zu haben. inspektor godot 19:06, 6. Jun. 2008 (CEST)

Dieses Blog der NPD ist als Quelle ungeeignet. Ich habe es mal herausgenommen. Gruß, --Rosenkohl 21:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

'Mach in der Diskussion deinen Standpunkt klar – direkt, ohne Ironie – die meisten Wikipedianer verstehen gute Argumente, auch ohne dass man sie ihnen mit Aktionen illustriert.' So, ich habe hier andauernd meinen Standpunkt dargelegt, doch dann kommt inspektor godot und ändert lustig herum, wie es ihm passt und droht mir, wenn ich nicht nach seiner Pfeife tanze. Der Gansel-Abschnitt ist raus, wenn ihn irgendjemand irgendwo in der Wikipedia haben will, dann soll er ihn bei Gansel hinschreiben. Der Kontroverse gibt kurz und knapp wieder, wer ihn wie versteht bzw. interpretiert - und das müsste reichen. Das ich mit Elsässer in persönlichen Kontakt stehe, will ich lieber dafür nutzen, dass der Artikel mit detailgenauen Informationen bestückt wird. Derim Hunt 21:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zum Verständnis des zwischen allen politischen Lagern irrlichternden Serbo-Faschisten Elsässer gehört seine Haltung zu Srebrenica. Verbürgt und im Archiv einsehbar ist, dass unter Elsässers Leitung bei der "Jungen Welt" unmittelbar nach dem Massaker der Hauptverantwortliche für den Völkermord an 8.000 bosnischen Muslimen, Ratko Mladic, in der Jungen Welt auf der ersten Seite eine in ihrem Zynismus kaum zu überbietende Rechtfertigung schreiben durfte. Auch Elsässer kommentierte damals in die gleiche Richtung, in dem er in höhnischen Worten Srebrenica als serbische Selbstverteidigung charkterisierte. Seitdem gehört er für mich zu den gefährlichsten Demagogen einer ohnehin schon ideologisch komplett kaputten Anti-Impi-Szene. --Kollek 12:25, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das Archiv reicht nur bis 1997 zurück. Wann soll das gewesen sein? --Nuuk 12:34, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das war nach meiner Erinnerung zwischen Mitte und Ende Juli 1995. Die entsprechende Ausgabe habe ich selber eingesehen und in das Hand-Archiv des Berliner tip eingelegt. Ich werde das gerne noch mal recherchieren. Vielleicht hat aber jemand anderes noch die Ausgaben.--Kollek 13:15, 25. Okt. 2008 (CEST)

Wenn das stimmt, Kollek, ist das hochinteressant. Th. Deichmann interviewt den flüchtigen Karadzic und schafft es, dessen Lügen über Srebrenica in verschiedenen, durchaus ehrenwerten Zeitungen unterzubringen. Und Mladic äußert sich höchstselbst in der jW? Bitte informiere mich, wenn Du was Genaueres hast. Nebenbei: In meinen Augen ist JE kein Faschist, auf gar keinen Fall. Er ist nur ein begabter Demagoge, auf den viele hereinfallen. --Atomiccocktail 15:30, 25. Okt. 2008 (CEST)

Faschist nehme ich zurück. O-Ton Mladic in der JW weiß ich 100%ig. Ich habe selber damals noch als Chefredakteur des tip an Elsässer und Pirker einen Brief geschrieben, in dem ich diesen Beitrag eines Kriegsverbrechers in einer sich linksdemokratisch nennenden Zeitung für ungeheuerlich hielt. Ebenso die verharmlosenden Beiträge von Pirker und Elässer, der damals noch rein ideologisch argumentierte und noch nicht so verkrampft wissenschaftlich wie heute. Ich werde die Ausgabe suchen. Nebenbei habe ich dem Kapitel Kontroverse, das eigentlich keines war, ein paar Aspekte hinzugefügt.--Kollek 17:11, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hochinteressant. Wenn er es war, der diesem Widerling Raum gab, seine Taten zu verbrämen, dann sollte man das auf jeder Veranstaltung, auf der JE auftritt, laut sagen. Das Publikum soll wissen, mit welchem Helden es hier zu tun hat. Dass Pirker seinerzeit mit von der Partie war bei der Entlastungsschreibe, das kann ich mir gut vorstellen. --Atomiccocktail 21:39, 25. Okt. 2008 (CEST)

Deswegen überhaupt mein Beitrag, da Elsässer gestern nach der wunderbaren Inszenierung von Dimiter Gotscheff "Pulverfass" über den Balkan-Blues in Berlin von den Festspielen als sogenannter "Balkan-Experte" zu einer Podiusmdiskussion geladen war und auch das Programmheft bestritt. Ein Spalter als Festredner für einen Theaterabend, der eigentlich das Verbindende herausstellen sollte! Keine Ahnung, welcher Trottel bei den Berliner Festspielen für diese Einladung zuständig war. Leider habe ich das zu spät erfahren, sonst hätte ich Elsässer einige unangenehme Fragen über sein Verhältnis zu Mladic gestellt.--Kollek 02:28, 26. Okt. 2008 (CEST)

Tal der Wölfe

Ich habe eben der "Kritik" einen eigenen Abschnitt gegeben und diesen dann um eine Aussage Elsässers über den Film "Tal der Wölfe - Irak" ergänzt, da sie mir für seine Haltung und Ideologie charakteristisch erscheint. Gruß, --HansCastorp 18:27, 25. Okt. 2008 (CEST)

Mir fällt gerade auf, daß ich Elsässers Positionen über den m.E. antisemitischen Film "Tal der Wölfe" aus Versehen unter Rezeptionen eingeordnet habe, sie gehören natürlich nach oben. Wenn ein Artikel über einen Journalisten Substanz haben soll, müssen einige charakteristische Positionen dokumentiert werden. Diese Positionen Elsässers sind m.E. relevant, wurden ihrerseits kritisiert und aufgegriffen, wie den von mir angegebenen Quellen zu entnehmen ist. Wie dies zu bewerten ist, steht nicht zur Debatte, daß es nicht unbedeutend ist, erhellt auch aus den Reaktionen. Daß er dem islamistischen Muslim-Markt – auch das Wort "islamistisch" ist gelöscht worden – ein Interview gab, gehört ebenfalls dazu. Fraglich ist nun, wo diese Position einzuordnen ist, es fällt auf, daß der Rezeptionsteil fast umfangreicher ist als die Biographie selbst. Gruß, --HansCastorp 15:21, 29. Okt. 2008 (CET)

Abschnitt "Rezeption"

Da sollte sinngemäß nur Krams rein, wo JE auch tatsächlich Rezeption von irgendwie relevanter Seite aus erfahren hat. Wikipedia-Autoren nicht genehme Handlungen etc., die zwar dokumentierbar aber eben nicht rezipiert wurden, können u.U. in den Rest des Artikels eingearbeitet werden, haben aber sicher nichts im Abschnitt "Rezeption" zu suchen. Des weiteren wäre es gut, Wieseleien wie "Umstritten sind" und ähnliche Phrasen zu unterlassen und stattdessen Ross und Reiter zu nennen. --Asthma 22:03, 25. Okt. 2008 (CEST)

Der Abschnitt war zuvor als "Kontroversen" betitelt. Ist vielleicht auch besser, weil dies nun mal das Chararkteristikum der politischen Vita Elsässers als Grenzgänger zwischen Anti-Deutschen und Anti-Impis ausdrückt, die sich auch in seiner kurvenreichen Karriere - mal Jungle World, mal Allgemeine jüdische Wochenzeitung, mal Muslim-Markt, mal auch einfach nur Conspiracy-Trash - widerspiegelt. --Kollek 02:28, 26. Okt. 2008 (CEST)

Kann wohl alles sein. Nur ist es Blödsinn, einen Abschnitt "Rezeption" zu nennen, ungenannte Kritiker und ortlose Kontroversen zu erwähnen und dafür nur (!) Elsässers eigene Texte als Belege anzuführen. --Asthma 00:41, 28. Okt. 2008 (CET)

Korrektur: Ich meine nicht Blödsinn, ich meine Theoriefindung. --Asthma 00:44, 28. Okt. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht, was haben Fakten mit Theoriefindung zu tun? --Kollek 18:12, 28. Okt. 2008 (CET)

Rede ich denn Chinesisch?

Der Abschnitt heißt "Rezeption und Kontroversen"

Der Leser erwartet also dort Aussagen zur Rezeption von Elsässers Wirken und der Kontroversen, die sich daraus ergeben haben.

Es ist also unstatthaft (vulgo: Leserverarsche), in diesem Abschnitt Inhalte einzufügen, wo eben keine Rezeption bzw. keine Kontroversen stattgefunden haben oder nicht mit Belegen als solche dargestellt werden. Die Inhalte, die stattdessen eingefügt werden und die eben die Leserverarsche ausmachen, sind eben bloß Aussagen Elsässers, die von Wikifanten kunstvoll als kontrovers referiert werden.

Nochmal: Es kann sein, dass Elsässer A gesagt hat. Das kann man auch so im Artikel unterbringen. Und wenn es relevante Quellen X und Y gibt, die A rezipiert haben bzw. eine Kontroverse darum dargestellt haben, kann man auch das im Artikel darstellen. Was aber nicht geht, ist, A einfach zu referieren und gleichzeitig A in Umgehung von X und Y (sei es, weil X und Y sich nicht dazu geäußert haben, sei es, weil die Wikifanten von X und Y keine Kenntnis haben) als rezipiert bzw. kontrovers darzustellen. Denn das ist Theoriefindung. --Asthma 00:18, 30. Okt. 2008 (CET)

JE und das Massaker von Srebrenica

"Die Beweise für die systematische Planung und Durchführung der Verbrechen sind jedoch in den entsprechenden Prozessen vor dem Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien aktenkundig." Dieser Satz ist aus dem Artikel entfernt worden. Warum? Entspricht er etwa nicht den Tatsachen? --Atomiccocktail 20:21, 26. Okt. 2008 (CET)

Diese Frage kann hier nicht beantwortet werden. Es hat keinen Sinn, die Srebrenica-Debatte stellvertretend in Elsässers Biographie-Artikel auszutragen. Es genügt, wenn man seine diesbezüglichen Aussagen einigermaßen treffend zusammenfasst. Nur der zitierte Satz war im gegebenen Kontext etwas doppeldeutig und tendenziös, nach dem Motto "alles, was beim ICTY aktenkundig (?) ist, ist wahr, doch Elsässer leugnet es". --El Cazangero 23:09, 26. Okt. 2008 (CET)

Soll man die Ergänzung leicht abwandeln, damit das besser passt? So vielleicht: "In den entsprechenden Urteilen des Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien wird jedoch von einer systematische Planung und Durchführung der Verbrechen ausgegangen."? --Atomiccocktail 14:00, 27. Okt. 2008 (CET)

Der fragliche Passus wirkt jetzt so, als hätte Elsässer einen Nachweis geführt, dass es - wie er behauptet - zu einem Kontakt zwischen den Hamburger Attentätern und dem CIA gekommen wäre. Tatsächlich handelt es sich jedoch um eine reine Spekulation, für die er in seinem Buch keinen Beweis anführt. Das widerspricht den Regeln.--Kollek 19:30, 27. Okt. 2008 (CET)

Auch der Passus über Srebrenica kann so nicht stehen bleiben. Die Veränderungen bewirken jetzt, dass hier Behauptungen unwidersprochen bleiben und somit als bewiesen anzusehen seien. Dabei geben selbst die Bosnischen Serben zu, dass es sich hier um keine ungsteuerte Desperado-Aktion gehandelt hat, wie sich Elsässer in seinem poststalinistischen Wahn zusammenphanthttp://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png--89.247.59.248 00:07, 28. Okt. 2008 (CET)asiert. Auch seine Rechtfertigung des antisemtischen Streifens "Tal der Wölfe" sollte in Zusammenhang mit der Person Elsässers Erwähnung finden--Kollek 19:43, 27. Okt. 2008 (CET)

Passage ergänzt. --Atomiccocktail 23:10, 27. Okt. 2008 (CET)

Ob es sich dabei um reine Spekulation handelt, können wir nicht beurteilen, genausowenig wie den Wahrheitsgehalt mancher Beweismittel vor dem ICTY (anonyme Zeugen usw.) Es geht hier aber nicht darum, dem ICTY Recht zu geben und Elsässers Aussagen möglichst feindselig zu kommentieren. Der richtige Ort, um auf den Gegensatz hinzuweisen, wäre der "Kritik"-Abschnitt im Srebrenica-Artikel. Allerdings ist die historische Distanz zum Ereignis noch sehr klein. --El Cazangero 23:16, 27. Okt. 2008 (CET)

Hier würde ich alberne Schelte des ICTY nicht unbedingt ausbreiten. Die Urteile des ICTY sind valide, egal was hier und an anderen Stellen des Internet dazu gesagt wird. Srebrenica ist als Völkermord klassifiziert, nicht nur vom ICTY. Und die Feinheit der Planungen des Massakers ist längst erwiesen. JE verbreitet an diesem Punkt nichts weiter als abgestandene Demagogie. Wer ihm hier folgt, hat selber Schuld. --Atomiccocktail 23:47, 27. Okt. 2008 (CET)

El Cazangero, kann es sein dass Du es bist, der hier pro domo eine Serbien freundliche Sichtweise durchsetzen möchte? Wer hier fehlende historische Distanz als Rechtfertigung benutzt, um die einseitige und über alle politischen Lager hinweg unrepräsentative Sichtweise von Elsässer auf Srebrenica auszuwalzen, muss sich Parteilichkeit vorwerfen lassen. Ich habe in den Entwurf jetzt einen Passus eingearbeitet, der die Sichtweise Elsässers relativiert und die offizielle von unabhängigen UN-Beobachtern und sogar durch serbische Aussagen unterstützte Fassung als contradictio einbringt. Das ist nicht feindselig, sondern ausgewogen. Wenn ich auch persönlich Elsässer als politischen Gegner betrachte, heißt das nicht, dass ich seine Sichtweise unterschlagen möchte. Sie sollte nur in einem objektiven Kontext stehen.--Kollek 00:07, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Kollek. Man muss schon sagen, was zum Massaker von Srebrenica Stand des Wissens ist, die Sache ist bekanntlich ziemlich klar.
Eigentlich müsste man den Absatz zu Srebrenica einbetten in einen Abschnitt über "JE und der Balkan". Er hat sich sich auch zu anderen Balkan-Themen geäußert. (Balkankriege insgesamt, Kosoovo, Milosevic, Serbien nach Milosevic etc.). Hier könnte man den Artikel sicher noch ausbauen. Wer dazu Lust hat, soll hier seine Energie hineingeben. --Atomiccocktail 08:19, 28. Okt. 2008 (CET)

El Cazangero, arbeitest Du hier auf der Diskussionsseite mit? Oder möchtest Du einen Hinweis auf VM, weil Du genau daran nicht interessiert bist, sondern allein an der Löschung Dir nicht genehmer Sachverhalte aus Artikeln? --Atomiccocktail 15:52, 28. Okt. 2008 (CET)

Es geht mE nicht darum, Elsässers Aussagen mit eigener Theoriefindung zu kommentieren oder sie zu relativieren, sondern sie darzustellen. Streng genommen sind beide Abschnitte Theoriefindung, sie sind aber informativ und mit Ausnahme einiger Formulierungen, die ich entfernt habe, einigermaßen neutral. Abgesehen davon lassen sich die Erkenntnisse des ICTY zum Fall Srebrenica nicht in einem einfachen Satz zusammenfassen. Außerdem heißt der Abschnitt "Rezeption": Wer hat Elsässers diesbezügliche Aussagen rezipiert? Das ICTY gewiss nicht. Wenn es eine entsprechende Quelle gibt, z. B. eine Rezension, die sich damit auseinandersetzt, dann kann man das von mir aus dazuschreiben. Aber wenn es keine Quelle gibt, dann muss man hier auch keine erfinden. --El Cazangero 16:13, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich will man einen etwas drastischen Vergleich anstellen, damit klar wird, worum es hier geht. Dieser Freund und auch diese Pappnase sind Deutungsganoven, deren Wiki-Artikel dies auch klar zum Ausdruck bringen. Bei JE und Srebrenica verhält es sich durchaus vergleichbar, er ist ein Revisionist von „links“. Bei seinen Worten sollten die Fakten nicht einfach entfallen. Wer dies tut, der sorgt dafür, dass Brunnenvergiftung hoffähig wird, so jedenfalls hat es ein renommierter Journalist in einem vergleichbaren Fall ausgedrückt. --Atomiccocktail 16:38, 28. Okt. 2008 (CET)

Hallo El Cazangero, was haben denn die von unabhängigen UNO-Beobachtern zusammen getragenen Fakten über die systematische Ermordung von nicht oder nur unzureichend bewaffneten Zivilisten und Soldaten mit Theoriebildung zu tun? Theoriebildung ist für mich die Erklärung eines Ereignisses, ohne über ein gesichertes Faktenfundament zu verfügen. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Die Fakten wurden und werden bis heute buchstäblich ausgegraben. Provokant gefragt: Würdest Du auch die systematische Ermordung von 6 Millionen Juden als reine Theoriebildung bezeichnen? Ohne hier zu unpassenden NS-Vergleichen greifen zu wollen, ist gerade bei einem so hochsensiblen Thema wie Srebrenica darauf zu achten, dass die hoch spekulativen POVs von JE nicht wie unwidersprochene Fakten eingeführt werden. Daher ist die offizielle Lesart des ICTY aus enzyklopädischen Gründen unverzichtbar. Andernfalls kann man sich den ganzen Passus schenken, was ebenso unbefriedigend ist, weil JE natürlich eine relevante Position in der Srebrenica-Rezeption inne hat. Siehe auch Eintrag Massaker von Srebrenica.--Kollek 17:45, 28. Okt. 2008 (CET)

Nochmal: Elsässer widerspricht dem ICTY, und nicht umgekehrt. Bei euch wird das Ross zum Reiter, ihr macht euch den Standpunkt des ICTY zu eigen und argumentiert damit gegen Elsässer. Angenommen, in einem Artikel stünde "Marcel Reich-Ranicki findet den Roman XYZ mies". Nun komme ich und schreibe, "das widerspricht jedoch der literarischen Qualität des Romans, der bei einem renommierten Verlag erschienen ist, und Reich-Ranicki redet Stuss, wie im Übrigen auch aus zahlreichen Leserbriefen an den Verlag hervorgeht." Das ist geradezu ein Paradebeispiel für WP:TF und WP:POV, dass man das überhaupt diskutieren muss, ist merkwürdig genug. --El Cazangero 07:03, 29. Okt. 2008 (CET)

Kollek: Würdest du etwa den Holocaust und das Massaker von Srebrenica gleichsetzen? Einige rechte Demagogen stellen die Einzigartigkeit des Holocausts in Frage, indem sie andere Nationen möglichst emsig als "Völkermörder" denunzieren, vgl. z. B. auch den Vorwurf des "Völkermordes" an den Palästinensern. Zurück zum Thema: das ICTY ist keine wissenschaftliche Institution, und dessen Urteile sind hier streng genommen als Primärquellen unzulässig, von eurer individuellen Interpretation derselben mal abgesehen. --El Cazangero 08:21, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Ergebnisse des ICTY ablehnen zu wollen, ist lächerlich. Sie sind in Mienenfeld der Balkanschlachten die besten Texte, die zu haben sind. Dass Du sie ablehnst, spricht nicht für Deine Kenntnis der Sachverhalte. Es gehört dazu darzustellen, dass Elsässers Thesen mit den Fakten, so wie sie vor Gericht festgestellt worden sind, herzlich wenig zu tun haben. Das zu verschweigen ist gezielte Schönfärberei. --Atomiccocktail 08:46, 29. Okt. 2008 (CET)

El Cazangero, Du kannst nicht genau lesen. Wörtlich habe ich geschrieben, dass ein NS-Vergleich unpassend wäre, wie ich natürlich auch von der Einzigartigkeit des Holocausts überzeugt bin. Nicht einzigartig ist (leider) jedoch die Methode (!), bekannte Fakten über Kriegsverbrechen und Völkermord aus durchsichtigen ideologischen Gründen mit pseudo-wissenschaftlicher Verve leugnen zu wollen, und das kann man duchaus mit der Holocaust-Leugnung vergleichen. Ich sage nur Zündel und Leuchter. Um es noch einmal ganz klar zu sagen - und damit hoffentlich den Edit War zu beenden: 1. Das International Criminal Tribune ist keine "Siegerjustiz", als die es in former Yugoslavia - analog zu den Nürnberger Prozessen - immer mal wieder denunziert wird, sondern ein unabhängiges Gericht unter dem Dach der UN. Was, wenn nicht das ICTY, schafft Objektivität in der Beurteilung von Kriegsverbrechen - und zwar unter allen Kriegsparteien, je nach Aufkommen der Verbrechen. Jedenfalls nicht JE. 2. Selbstverständlich sollte JEs Einschätzung der Massaker von Srebrenica - sogar mit einem ausufernden Zitat - dargestellt werden, allerdings muss in einem Lexikon auch darauf hingewiesen werden, dass es sich um eine reine Theorie handelt, die von den Fakten nicht gedeckt wird, andernfalls wirken die fraglichen Zitate wie unwidersprochene Beweise, was im Gegensatz zum Wikipedia-Anspruch auf Faktizität steht. Tatsächlich operiert JE in seinen Srbrenica-Beiträgen wie ein konspirativer Winkelrechercheur, in dem er krude Spekulationen mit irrelevanten Zufallsfunden, altbekannten Fakten und politischen Unterstellungen zu einer provokanten Mischung mixt, die einerseits die tatsächlichen Hintergründe vernebelt, aber ihm selbst ein Maximum an Aufmerksamkeit bei einer kleinen, aber an bizarren Verschwörungstheorien heiß interessierten antiamerikanischen Öffentlichkeit garantiert. In dieser Hinsicht ist Jürgen Elsässer Dieter Bohlen nicht unähnlich.--Kollek 16:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Dieter Bohlen kriegt aber die hübscheren Mädels ab, hat das dickere bankkonto und seine Bücher und Musik lassen sich auch bekifft am Strand konsumieren, Elsässer macht mir persönlich Kopfweh nach 5 Zeilen

Ich empfinde die Diskussion als ermüdend, da wird immer noch wie einst in den Joschka Fischeren Kategorien einer Gewissensprüfung aus den 70ern gestritten

Beim Ungang mit außenpolitik, mit der Unterstützung für oder gegen Konfliktpartner gehts nicht primär um politische Positionen im Sinne Links oder Rechts und mit einer Reductio ad Hitlerum kommt man auch nicht weiter

Folgerung: Konkrete Projekte, Auswirkungen, Standpunkte, instiutionelle und organisatorische

Verankerung nachvollziehen, Elsässer rückte zunehmend von einer internationalistischen, globalisierungsfreundlichen zurück zu einer linksnationalen Position mit antiisraelischen und natürlich auch antiamerikanischen Anklängen.

Man vergleiche Thomas Deichmann und dessen berühmten Jugoslawienartikel [2] das ist ein libertärer Autor, der sich aufgrund eines Propagandaskandals auf Seiten der Serben geschlagen hat. Elsässers Erwähnung der Schulkameruden, die ihm das Särbische Volxmentalitätt (hackenzusammenschlag) vertraut gemacht haben, ist - mein POV - vergleichsweise völkisch und antiaufklärerisch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:37, 29. Okt. 2008 (CET)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:37, 29. Okt. 2008 (CET)

Nebenbemerkung: Deichmann hat mit allerlei Brimborium versucht, das Foto zu skandalisieren. Das ist ihm allerdings nicht gelungen. --Atomiccocktail 23:31, 29. Okt. 2008 (CET)

Elsässers publizistisches Wirken beschränkt sich daher in letzter Zeit auch überwiegend auf Harmonisierung und Plausibilierung im Prinzip unvereinbarer Gegensätze, die sein halsbrecherischer Zick-Zack-Kurs durch die linke Polit-Szene zwangsläufig hinterlassen hat. So wird aus einem Internationalisten ein Links-Nationalist und aus einem Philosemiten ein ... lassen wir das lieber, sonst hagelt es heftige Polemiken. Letztendlich muss man doch folgendes erkennen: Es geht nicht um Erkenntnis, sondern um Selbststilisierung bis zur Unkenntlichkeit.--Kollek 00:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Kollek, deine Statements sind POV und hier vollkommen überflüssig. "Wer ihm hier folgt, hat selber Schuld." ist auch eindeutig Meinungsmache Atomiccocktail. Und ihr beide: Wenn ihr Elsässers Standpunkt mit Holocaustleugnern gleichsetzt relativiert ihr den Holocaust, denn 8.000 sind was anderes als 6.000.000! Elsässer kommt ja nicht ohne Grund zu seinen Standpukten - ihr solltet euch mal mit seinen Standpunkten auseinander setzen, anstatt hier sinnlos rumzupolemisieren! Und zur unantastbaren Obejektivität, die hier Atomiccocktail und Kollek aufbauen wollen, sei hier nur auf einen Artikel von Rüdiger Göbel aufmerksam gemacht worden: Rußland fordert die Schließung des UN-Tribunals für Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien (ICTY). Der in Den Haag ansässige internationale Gerichtshof sei voreingenommen, was er zuletzt durch den Freispruch des früheren Kommandeurs der bosnisch-muslimischen Armee, Naser Oric, bewiesen habe, hieß es in einer Stellungnahme des Moskauer Außenministeriums am Donnerstag. Der ehemalige Befehlshaber von Srebrenica, berüchtigt als »Serbenschlächter in Bosnien«, war am 3. Juli im Berufungsverfahren unter Vorsitz des deutschen Richters Wolfgang Schomburg freigesprochen worden. »Die Entscheidung des Tribunals bestätigt einmal mehr die Notwendigkeit, die bereits angenommene Strategie umzusetzen und die Aktivitäten einzustellen«, hieß es in der Mitteilung des russischen Außenamtes. https://www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/2008/07-11/056.php Und Polentario: Was du als völkisch und antiaufklärerisch auffasst, ist hier vollkommen irrelevant! Der Passus mit den bosnischen Serben sollte rausgenommen werden, denn dann müsste man auch alle anderen noch rezipieren. Jetzt werden hier auch noch meine Beiträge gelöscht! --Derim Hunt 10:31, 30. Okt. 2008 (CET)

(Göbel ist stellvertretender Chefredakteur der jW und damit für diese Diskussion vollkommen wertlos. Diese Postille gilt nicht als seriös. --Atomiccocktail 11:11, 30. Okt. 2008 (CET) )

Kannst du nicht Fakten und Meinungen auseinander halten? Wenn ja, dann tut es mir leid. Ich wollte auf den russischen Standpunkt aufmerksam machen! http://www.de.rian.ru/world/20080725/114905882.html MOSKAU, 25. Juli (RIA Novosti). Ein Beamter des russischen Außenministeriums hat dem Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien Versagen und antiserbische Engagiertheit attestiert. "Die Nachrichten, die vom Jugoslawien-Tribunal kommen, bestätigen, dass sich dieses Gremium völlig diskreditiert hat", so der Beamte. "Nach dem Freispruch für Naser Oric, den ehemaligen moslemischen Kommandanten Srebrenicas, dessen Einheiten für den Tod von mindestens 1500 Serben verantwortlich sind, ist der Trend, lediglich Serben zu bestrafen, zu einer unbedingten Regel mutiert", hieß es. Und was sagst du jetzt? Russland ist auch nicht objektiv? --Derim Hunt 11:15, 30. Okt. 2008 (CET)

Na die Russen. Das kennt man ja. Auf dem Balkan machen sie immer in Brüderschaft mit den Serben. Wenn’s schön macht, bitte. Oric ist angeklagt gewesen, der Prozess gegen ihn ist geführt worden. Er ist freigesprochen worden. Der Quatsch, den der Vertreter der Russen lässt sich leicht entkräften. Ante Gotovina zum Beispiel ist kein Serbe, gegen ihn wird weiterhin prozessiert, weil ihm Verbrechen gegen Serben zur Last gelegt werden. Die bekannt dämlichen ICTY-Schelten, wie man sie von Milosevic-Fanclubs kennt, helfen hier nicht weiter. --Atomiccocktail 11:23, 30. Okt. 2008 (CET)

"Auch Vertreter der Republika Srpska räumten ein, dass für die Massaker Bosnisch-Serbische Sicherheitskräfte verantwortlich waren.[17]" Das ist überflüssig und fördert nicht den Charakter des Artikels, denn dann müsste man auch aufführen, wer z.B. die gleichen Ansichten hat wie JE (Corwin hatte ich ja reingeschrieben, doch das wurde gelöscht) und dann wird der Artikel ewig lang, wenn man so weiter macht. Und Atomiccocktails Kommentar zu "den Russen" beweist ja, dass er hier nicht objektiv handelt. --Derim Hunt 11:33, 30. Okt. 2008 (CET)

"Und Atomiccocktails Kommentar zu "den Russen" beweist ja, dass er hier nicht objektiv handelt." - Käse. Die AI-Meldung zu referieren und zu referenzieren ist sehr wohl sinnvoll. JE steht im Gegensatz zu den Fakten, die mittlerweile noch nicht einmal von Repräsentanten der RS bestritten werden. --Atomiccocktail 11:46, 30. Okt. 2008 (CET)

Du bist süß, Derim Hunt. dass die Russen im Balkan-Konflikt eine klar pro-serbische und damit eben keine objetive Haltung eingenommen haben, dürfte ja wohl hinlänglich bekannt sein. Dem Kommentar von Atomiccocktail zu JW stimme ich voll und ganz zu. Es ist übrigens nachweislich falsch, was da behauptet wird: Mit Zdravko Mucić und Tihomir Blaškić wurden zwei Nicht-Serben zu hohen Haftstrafen verurteilt, Naser Orić hat drei Jahre in Untersuchungshaft gesessen, wurde zu zwei Jahren verurteilt und erst in der Berufung mangels Tatnachweis freigesprochen. Der Strafgerichtshof ist nicht voreingenommen, sondern hält sich an geltendes Recht. Das ist für manche Milosevicz-Freunde etwas unverständlich, wenn internationale Rechtsstandards eingehalten werden, statt wie es bei ihm früher üblich ist, ohne Beweisaufnahme abzuurteilen. Die scheinbare Asymetrie hat ja wohl auch ihre Gründe, denn nur verbohrte Jugoslawien-Fans können heute noch ernsthaft bestreiten, dass die Agression ursprünglich von Rest-Jugoslawien bzw. deren Satrapen ausging - vor allem bei der Einkesselung und Bombardierung von Städten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung in Bosnien. Auch bei systematischer Verschleppung, Folterung und Tötung haben bosnische Serben neue bis dahin unvorstellbare Standards gesetzt. Warum sollte man also überrascht sein, wenn sie in Überzahl auf der Anklagebank sitzen? Zum Vorwurf des unzulässigen NS-Vergleichs: Kann man nicht einfach kapieren, dass es einen Unterschied macht, ob man zwei Ereignisse miteinander vergleicht oder zwei Techniken, damit umzugehen. Wenn ich sage, dass Srebrenica-Leugner sich wie Auschwitz-Leugner verhalten, heißt das noch lange nicht, dass ich die Einzigartigkeit des Holocausts relativieren möchte. Ist das wirklich so schwer zu begreifen? --Kollek 12:00, 30. Okt. 2008 (CET)

Komisch, wenn selbst die bosnische Serben den Standpunkt von JE nicht teilen, ist diese Objektivierung plötzlich überflüssig. WIE POV ist das denn? Versuch Dich mal selber kritisch zu hinterfragen, Derim Hunt.--Kollek 12:08, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich habe die Diskussion hier ein wenig verfolgt. Mein Eindruck als bisher Unbeteiligter ist der, dass sich hier 2 Fronten gegenseitig aufheizen. Die eine scheint mir dazu tendieren zu wollen, Jürgen Elsässer zu verurteilen (oder zu widerlegen?), die andere zeigt eher die Tendenz, JE zu verteidigen, ihm recht zu geben. Das schaukelt sich gerade etwas hoch und droht, in eine persönliche Schlammschlacht zwischen verschiedenen Benutzern umzukippen. – Mein Senf dazu: Wenn ich Wikipedia richtig verstehe, geht es um eine möglichst sachliche Beschreibung des Artikeltitels, und nicht darum, zu beschreiben, was man vom Thema hält oder wertend Stellung zu beziehen. Der Titel hier heißt „Jürgen Elsässer“. Es geht also darum, im Überblick darzustellen, wer der Mann ist, und welche Positionen er vertritt. Dass seine Positionen umstritten sind, mag noch erwähnt werden. Aber es geht nicht darum, darüber zu befinden, ob JE recht oder unrecht hat. Das sollte man doch besser dem Leser überlassen.. Just my two cents, wie man hier so sagt. --Ulitz 12:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Mag ja sein, dass das Dein Eindruck ist, aber, Ulitz, mit so einem affirmativen Quellenumgang kommt man nicht weiter. Wenn die dargelegten Standpunkte von JE von den JE-Freunden wie Beweise eingeführt werden, muss es erlaubt sein, sie mit objektiven Fakten und Zitaten zu kontextualisieren. Beispiel: JE behauptet das, aber es steht im Gegensatz zu das. Es geht also nicht um Berichtigung oder Rechthaberei, sondern um Kontextualisierung und Objektivierung, mehr nicht. Das ist normale Wikipedia-Praxis, siehe Leuchter, siehe Irving. Und das ist hier auch geschehen. Der Beitrag ist so mit Sicherheit nicht perfekt, aber ausgewogen.--Kollek 12:35, 30. Okt. 2008 (CET)

Problem ist ja auch, dass hier die JE-Zitate zu Srebrenica nicht als Interpretation oder Meinungsäßerung gekennzeichnet sind, sondern als pure Tatsachenbehauptungen daher kommen. "Viele der Soldaten kamen aus der Region um Srebrenica und wollten den Tod von Angehörigen rächen." Deshalb gilt das, was auch in der juristischen Auseinandersetzungen gilt. Tatsachenbehauptungen müssen sich an der faktischen Wirklichkeit messen lassen.--Kollek 12:45, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich stimmt Ulitz vollkommen zu, der Artikel sollte sich neutral verhalten. Und Kollek: Nimm dir gefälligst mal ein Geschichtsbuch und lies nicht nur Jungle World und Bahamas. Die Umstände des "Schuldeingeständnisses" sind übrigens auch interessant: Die Massakerversion wird auf Basis einer offenbar sorgfältigen Untersuchung gänzlich in Frage gestellt. Der Bericht behandelt die komplexe Situation in Srebrenica in den Kriegsjahren, auch Details über die Vertreibung der Serben aus Srebrenica durch die bosnischen Muslime lange vor den Ereignissen im Juli 1995. Der Westen stellte im Rahmen der UNO ein kleines Militärkontingent, das die Bevölkerung in den »Schutzzonen« schützen sollte, die als »demilitarisiert« erklärt wurden, tatsächlich aber nicht entwaffnet waren. Srebrenica war eine solche. Es gab zwar einen holländischen Truppenverband, doch Srebrenica blieb ein Stützpunkt bewaffneter bosnischer Muslime, die nach Angriffen auf serbische Dörfer und Zivilisten unter den Schirm der Schutzzone zurückkehren konnten. Unter Oric töteten sie zwischen 1992 und Juli 1995 weit über tausend Serben und zerstörten Dutzende serbische Dörfer. Auch dies behandelt der Bericht, den Ashdown abwies. Er berief eine neue Arbeitsgruppe, deren Bericht wohlwollend ist und nicht dem wissenschaftlichen Anspruch des ursprünglichen Berichts entspricht. Die westlichen Medien benutzen den neuen Bericht nun als Beweis für die Anerkennung der herrschenden Srebrenica-Version durch die bosnischen Serben. sagt Edward S. Herman(emeritierter Professor für Finanzwirtschaft an der Universität von Pennsylvania) http://www.jungewelt.de/2008/08-02/001.php Ich bin dafür, dass ein Neutraler (also weder ich noch Kollek und Atomiccocktail) eine neutrale Version schreibt. --Derim Hunt 13:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Natürich, jetzt kommt man hier auch noch mit der Knallcharge Edward S. Herman. Wenn Du meinst, dass die Darstellung des Massakers von Srebrenica falsch ist, so wie sie hier in Wikipedia, in den Gerichturteilen oder in verlässlichen Büchern dargelegt wird, dann bring das doch auf die Disk. des Artikels ein. Allerdings wirst Du auch dort keinen Erfolg haben. Die Tatsachen sind bekanntich etwas ganz anderes als das, was JD und sein Kollege Herman sich erfinden. Diesen Stuss von JE oder ESH will man noch nicht einmal mehr in Serbien lesen. --Atomiccocktail 13:58, 30. Okt. 2008 (CET)

Derim Hunt, der Unterschied zwischen mir und Dir ist, dass wir beide zwar keinen neutralen Standpunkt haben, ich ihn aber im Gegensatz zu Dir zu Gunsten lexikalischer Ausgewogenheit einnehmen kann. Ich lasse eine andere Meinung gelten - da, wo sie aber die Grenze zur Tatsachenbehauptung überschreitet, sollte sie faktisch kontextualisiert werden. Mehr nicht. Das ist die übliche wissenschaftliche Praxis, wie sie auch bei Wikipedia angewandt wird. Du willst im Prinzip nur den POV von JE gelten lassen und alle Einwände ausschließen. Das begründest Du damit, dass die UN-Strafgerichtsbakeit keine unabhängige Institution darstellt. Das ist schon extremer Realitätsverlust. Klar kennt niemand die Wahrheit bis ins letzte Detail. Aber welche andere Instititution außer der UNO und das ITCY haben das Recht und die Autorität ein objektives Urteil zu fällen. Du kommst mir vor wie ein Geisterfahrer, der nicht wahrhaben, dass er selbst die falsche Straßenseite benutzt und alle anderen als Geisterfahrer bezeichnet. Überflüssig zu sagen, dass auch das obige Zitat nicht mehr als einseitige Darstellung ist. Unter Massaker von Srebrenica kann man nachlesen, dass zwar die bosnischen Muslime vereinzelt ihre leichten Waffen behalten haben, die Serben hingegegen sich überhaupt nicht entwaffnen ließen, obwohl dies ebenfalls zum Teil der Demilitarisierung gehörte. Im Gegenteil: Sie haben massive Bombardements schon im Vorfeld gestartet. Und natürlich wutrden auch Kriegsverbrechen von den Muslimen begangen. Nur um beim Vergleich Roos und Reiter zu bleiben. Vor der Geschichte ist nun mal entscheidend: Wer hat mit den Aggressionen begonnen! Und süß mir die Lektüre von Jungle World und Bahamas zu unterstellen. Wie soll das passen?--Kollek 14:01, 30. Okt. 2008 (CET)

Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien für das Schreiben von Artikeln in der Wikipedia. Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten zu lassen. Er umfasst somit die drei Kriterien Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und kritische Quellenauswertung zu Aussagen. In der Wikipedia ist die Einhaltung des Neutralen Standpunkts Voraussetzung eines guten Artikels. Durch solche Aussagen wie "Diesen Stuss von JE oder ESH will man noch nicht einmal mehr in Serbien lesen." hat sich Atomiccocktail als nicht neutral bestätigt. Und Kollek: Es ist echt süß deine Beiträge zu lesen, die die Diskussion um keinen Deut weiter bringen. Du bist zwar der toleranteste User in der gesamten Wikipedia, aber alles was dir nicht in den Kram passt, ist "extremer Realitätsverlust" oder geistige "Geisterfahrer"ei. Ich würde gerne noch mehr über JE und den Balkan schreiben, doch ich weiß es ja nicht ob es den Hyper-Objektiven hier in den Kram passt und dann nicht vielleicht wieder alles gelöscht wird. --Derim Hunt 11:17, 01. Nov. 2008 (CET)

Lieber Derim, denk mal genau über die Kritierien „Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und kritische Quellenauswertung“ nach. Das wird Dir helfen.--Atomiccocktail 11:42, 1. Nov. 2008 (CET)

Quellen?

"Auch im rechtsradikalen Spektrum werden entsprechende Publikationen von Elsässer vereinzelt positiv interpretiert.

Elsässer kritisierte in der jungen Welt vom 9. November 2006 an Teilen der Linkspartei, dass sie aus einem verkehrten Antifaschismus heraus von antikapitalistischen Positionen abgerückt seien. Unter anderem schrieb er: „Mit Staatsknete wird Multikulti, Gendermainstreaming und die schwule Subkultur gefördert, während die Proleten auf Hartz IV gesetzt werden.“" Hat jemand seriöse bzw. relevante Quellen? --Derim Hunt 11:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Die Quelle für den zweiten Teil ist ja quasi angegeben, zitiert wurde aber wohl nach diesem Artikel von HaGalil. Als Nachweis für den ersten Satz isses natürlich ein bisschen dünn. --20% 13:15, 13. Nov. 2008 (CET)

Vorwürfe gegen J. Elsässer

Ich hab mich beim durchlesen gefragt, warum seine serbische Seite nicht erwähnt wird.

J. Elsässer wird Vorgeworfen:

-Ein Milosevic Anhänger zu sein mit starken Symphatien für die rechtsextreme "Radikale Serbische Partei".

Denzis Faber [3]

-Rechtfertiger der Milosevic Politik, ethnische Positionahme gegen die Albaner, ein extrem rechter, eine Umgebung aus extrem Rechten. Seinen Texten wird ein NPD- Charakter zugesprochen...etc.

Volkmar Wölk [4]

-Ein Nationalist,ein Antisemit und Rechtspopulist zu sein

Max Brym [5]

-proserbische Propaganda zu betreiben

Cornelia Maier [6]

-ein pseudojournalismus zu betreiben ohne wirklich die Sachlage zu kennen

Max Brym [7]

- Tschetnkik sympthatisant zu sein

Ilir Berisha [8]

- Milosevic Tränen nachzuweinen und Sympathisant der Faschisten "serbische Radikale Partei" zu sein der serbische Propaganda betreibt.

Genc Mustafa [9]

- Verteidiger des chauvinistischen Slobodan Milosevic, der falsche Berichterstattung betreibt.

Sascha Stanicic [10]

.....etc.

Ich wäre der Reda dankbar wenn man das irgendwie gutverpackt noch im Artikel einfügen könnte.

Dani--84.72.108.224 20:15, 6. Apr. 2008 (CEST)

Da steht schon einiges über sein Verhältnis zu Serbien drin, und - wie Du schon richtig festgestellt hast - ist das nur ein Aspekt unter vielen. --20% 21:24, 6. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel ist das Wort Serbien kein einziges mal aufgeführt. Ein wichtiger Askpekt unter vielen. Diese Tatsache darf man nicht leugnen, muss im Artikel erwähnt werden ansonsten betreiben wir hier nichts anderes als fälshung.

Ps.Danke noch für den Tip ;)

Dani--84.72.108.224 21:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zeig dein Gesicht unerkennbare IP-Nummer! Im Test kommt das Wort "serbisch" vor. Die SRS als faschistisch zu brandmarken ist eine gewagte These - schließlich ruft die Kommunistische Jugend Serbiens zur Wahl der SRS auf. Wer betreibt hier Propaganda? Und indem du das antiserbische Schimpfwort "Tschetnkik" benutzt, qualifizierst du dich nicht, hier etwas zur Diskussion beitragen zu können! Deine Beiträge sind einfach nur unseriös! --Derim Hunt 17:24, 9. Apr. 2008 (CEST)

Trotz all dieser Nachweise, sieht sich hier keiner Verpflichtet den Artikel dadurch zu erweitern?--84.72.166.146 17:02, 10. Dez. 2008 (CET)

Nee, wieso? --Derim Hunt 13:09, 17. Dez. 2008 (CEST)

Dan verstehst du den Sinn einer Enzyklopedie nicht.--84.72.167.160 10:20, 6. Jun. 2009 (CEST)

Qualität des Artikels

Ohne das zu kennen, was gelöscht wurde - der Artikel über Elsässer fasst präzise formuliert seinen Werdegang und ideologischen Zick-Zack-Kurs zusammen. Hier zeigt Wikipedia, dass man durchaus auch politische Biographien nachschlagen kann.

Er hat einmal einen harten Schwenk um 180° gemacht (so wie einige andere auch). Das hat doch nichts mit "Zick-Zack-Kurs" zu tun! --Derim Hunt 13:08, 17. Dez. 2008 (CEST)

Systematische Planung vor Gericht bewiesen worden

Die Quelle dafür fehlt. Wenn das ganze Teil der Allgemeinbildung ist, dürfte es ja nicht schwerfallen, das Datum des Gerichtsurteils und das genaue Zitat als Nachweis dranzuhängen. --Nuuk 14:43, 21. Dez. 2008 (CET)

Du bist bereits auf VM gewesen in dieser Sache. Und machst munter weiter fort. Unterlass diese Späße bitte. --Atomiccocktail 18:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Du hast hier nicht zu drohen, sondern dich an die Regeln zu halten wie jeder andere auch. --Nuuk 18:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich drohe Dir nicht, ich bitte Dich lediglich, hier POV zu unterlassen. --Atomiccocktail 18:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich hab meinen POV in dieser Frage nirgends geäußert. Möchtest du deine Behauptung jetzt belegen, oder soll ich sie für dich entfernen? --Nuuk 18:11, 21. Dez. 2008 (CET)

Verkauf mich nicht für dumm. --Atomiccocktail 18:14, 21. Dez. 2008 (CET)

Was möchtest du mir hier unterstellen? --Nuuk 18:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich hab um eine dritte Meinung gebeten. --Atomiccocktail 18:45, 21. Dez. 2008 (CET)

• WP:Q fordert nicht unbedingt Belege für jedes einzelne Wort, sondern insbesondere für strittige Angaben. Was also genau wird von Nuuk bestritten? Oder geht es um reine Prinzipienreiterei? --Livani 18:51, 21. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, geht es um diese Aussage. Er hält sie für unbelegt. Nuuk soll mich korrigieren, wenn ich ihn hier falsch deute. --Atomiccocktail 18:57, 21. Dez. 2008 (CET)

Nuuk geht es, wie immer, um seine politische Weltanschauung. Er ist radikal links und sieht seine Aufgabe bei Wikipedia darin, diese Weltsicht angemessen zu repräsentieren. Dafür ist ihm kein Disput zu peinlich. Dabei liegt die Sache hier klar auf der Hand. Ich zitiere mal das linke Wochenblatt Freitag: "Auch Emir Suljagic, Journalist bei dem renommierten Sarajevoer Magazin dani, erzählt von dem Grauen, das Mladic´s und Karadz?ic´s Truppen in Srebrenica angerichtet hatten. Suljagic lebte während des gesamten Krieges in Srebrenica. '13 Familienmitglieder sind umgebracht worden', sagt er. Seit einigen Jahren arbeitet Suljagic für dani und berichtete zwei Jahre lang aus Den Haag über die Kriegsverbrecherprozesse. 'Lesen Sie doch die Protokolle des Verfahrens gegen Radislav Krstic. Die Verteidigung hat nie abgestritten, dass etwa 8.000 Männer und Kinder exekutiert worden sind. Krstic stritt nur ab, hauptverantwortlich zu sein. Wobei ich den Frauen von Srebrenica glaube, die 10.000 Menschen vermissen.'" (Freitag) Die Lektüre der Protokolle sei Nuuk auch anempfohlen, auch wenn ich nicht an eine Wirkung glaube. --GS 18:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Spar dir die persönlichen Anwürfe, ich hab mich zu der Frage der Opferzahlen überhaupt nicht geäußert. --Nuuk 19:46, 21. Dez. 2008 (CET)

Hier nicht, dafür aber hast Du hier einen Edit-War und eine wenig fruchtbare Diskussion angezettelt, in deren Verlauf Du - wie so häufig - gesperrt worden bist (4. Sept. 2008). Dass Dein Herumlöschen in Artikeln, die auf Fakten zu Srebrenica verweisen, Zufall ist, das glaubt Dir keiner. --Atomiccocktail 20:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nicht herumgelöscht, sondern um eine Quelle gebeten. --Nuuk 20:09, 21. Dez. 2008 (CET)

"Ich hab nicht herumgelöscht" und seinerzeit hier - mein Gott, ist das öde. --Atomiccocktail 20:12, 21. Dez. 2008 (CET)

"Herumlöschen" ist kommentarloses Löschen. Gib das nächste Mal gleich eine Quelle an, dann bist du regeltechnisch auf der sicheren Seite und wir können uns Endlosdiskussionen wie diese sparen. --Nuuk 20:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Die dritte Meinung ist recht eindeutig Nuuk. Du bist der Geisterfahrer. --Atomiccocktail 20:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Und du bist der unseriöse Autor. Die Beweisführung da ist immer noch wahnwitzig. --Nuuk 20:34, 21. Dez. 2008 (CET)

Nuuk, es reicht wirklich. Du hast nicht lediglich um eine Quelle gebeten, sondern einen Riesenaufstand verursacht, aus welchen Motiven auch immer. --Livani 20:28, 21. Dez. 2008 (CET)

(nach BK) Dass der Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien die Morde von Srebrenica als systematisch und geplant beurteilt, kann man u.a. in einem Aufsatz von Caroline Fetscher nachlesen, dies., Srebrenica und die Internationale Justiz. Von Kronzeugen und flüchtigen Angeklagten, in: Südosteuropa Mitteilungen 04/05 (2003), S. 70 – 83. Damit dürfte der Quellen-Baustein auch abgesehen davon, ob man meint, er wäre in good faith gesetzt, obsolet sein. --Φ 19:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich genauso. Bei Elsässer muss nicht das Massaker mit Nachspiel im Detail beschrieben (und belegt) werden, sondern seine Aussagen dazu. Der Satz "Elsässers Einschätzung steht im Widerspruch zu den Erkenntnissen des Strafgerichtshofs: Die systematische Planung und Durchführung der Verbrechen ist vor diesem Gericht bewiesen worden." ist allerdings m.E. etwas unglücklich formuliert, da er ein gefühltes Ausrufezeichen enthält, was man zumindest als POV-Betonung ansehen könnte. Ich würde umformulieren zu z.B. "Elsässers Einschätzung steht im Widerspruch zu den Erkenntnissen des Strafgerichtshofs, der die systematische Planung und Durchführung der Verbrechen als erwiesen ansieht." -- Cymothoa ^Reden? 19:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Amongst scholars, the majority have taken the view that ethnic cleansing, in the way in which it was carried out by the Serb forces in Bosnia and Herzegovina in order to expel Muslims and Croats from their homes, did not constitute genocide (see, amongst many others, William A. Schabas, Genocide in International Law: the crime of crimes, Cambridge 2000, pp. 199 et seq.). However, there are also a considerable number of scholars who have suggested that these acts did amount to genocide (see, inter alia, M. Lippman, Genocide: The Crime of the Century, HOUJIL 23 (2001), p. 526, and J. Hübner, Das Verbrechen des Völkermordes im internationalen und nationalen Recht, Frankfurt a.M. 2004, pp. 208-17; G. Werle, differentiating in Völkerstrafrecht, 1st edition, Tübingen 2003, pp. 205, 218 et seq., pointed out that it depended on the circumstances of the case, in particular on the scope of the crimes committed, whether an intent to destroy the group as a social unit, as opposed to a mere intent to expel the group, could be proved). Ist zwar nicht das ICTY, sondern der ECHR, aber doch recht eindeutig. Ob das nochmal in aller Ausfuehrlichkeit in diesem Artikel ausgefuehrt werden muss, ist eine Frage, mit der ich mich eigentlich nicht befassen will. Fossa_?! ^± 19:08, 21. Dez. 2008 (CET)

Äh, erstens ist ein "einerseits, andererseits" immer richtig und zweitens geht es nicht um die Frage, ob es Völkermord war, oder nicht, sondern um die Frage, ob absichtsvoll und planmäßig getötet wurde und wieviele Opfer es gab. Dabei zitiere ich nochmal den Freitag: "Die Verteidigung hat nie abgestritten, dass etwa 8.000 Männer und Kinder exekutiert worden sind. Krstic stritt nur ab, hauptverantwortlich zu sein." Bei der Völkermordfrage geht es aber gerade nicht um die Ausführung, sondern um die Absicht. Hat mit der Frage hier also nichts zu tun. --GS 19:14, 21. Dez. 2008 (CET)

Oh, sorry, bisschen oberflaechlich gelesen, worum es ging, dazu ist die Sachlage eindeutig: The criminal responsibility borne by Dragan Obrenovic for the widespread or systematic crimes committed following the fall of Srebrenica Fossa_?! ^± 19:19, 21. Dez. 2008 (CET)

@Fossa: Das ist doch meilenweit am Thema vorbei. Weder ist hier die Meinung von Wissenschaftlern zu diskutieren. Noch interessiert hier in dieser Sache der ECHR. Noch handelt es sich – und das ist entscheidend – bei Deinem Zitat um eine Aussage zu Srebrenica. Es gibt vor Gerichten Klagen über das Geschehen in Bosnien-Herzegowina insgesamt. In keinem Fall ist meines Wissens dabei von UNO-Gerichten entschieden worden, die gesamten Aktionen der bosnischen Serben in B-H seien in jenen Kriegsjahren als Völkermord zu werten. Im Gegenteil. Solche Globalthesen sind stets verneint worden. Das Geschehen in Srebrenica, das allerdings ist unzweideutig und mehrfach als Völkermord ausgewiesen worden. That’s the point. --Atomiccocktail 19:19, 21. Dez. 2008 (CET)

Dies und dies sollte genügen. Nuuk, mir fehlt jedes Verständnis für deine Aktion, die sich seitenfüllendend quer durch die WP zieht. -- Martina Nolte _Disk. 19:24, 21. Dez. 2008 (CET)

Ergebnis der dritten Meinung

Der Quellenbaustein kann ersatzlos entfernt werden. Richtig? --Atomiccocktail 20:34, 21. Dez. 2008 (CET)

Wohl eine rhetorische Frage, richtig? Da gibt es keinen Millimeter Interpretationsspielraum für eine andere Schlussfolgerung. --Livani 20:38, 21. Dez. 2008 (CET)

Naja, bezüglich des Satzes: "Auch im rechtsradikalen Spektrum werden entsprechende Publikationen von Elsässer vereinzelt positiv interpretiert" fehlt tatsächlich jede Quelle. Das sollte man mit dem Quellenhinweis mitlöschen. --GS 20:46, 21. Dez. 2008 (CET)

Done. --Atomiccocktail 21:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Zwei Stunden Ruhepause

Ich habe den Artikel für 2 Stunden vollgesperrt ("falsche Version"). Bitte versucht euch doch hier zu einigen und dabei (wenn ich diesen Rat erteilen darf) einen Ton zu benutzen, der das auch ermöglicht. Sowas aber auch, am Adventssonntag, tztz ...;-) --Felistoria 18:34, 21. Dez. 2008 (CET)

Berater von Lafontaine?

Im Artikel wurde behauptet: Jürgen Elsässer ist außenpolitischer Berater von Oskar Lafontaine. [11]. Die insgesamt sehr überspitzten Formulierungen und teilweise fragwürdigen Behauptungen der Quelle lassen mir diese als nicht besonders seriös erscheinen. Daher habe ich den Satz erstmal heraus genommen. Struve 00:10, 16. Jan. 2009 (CET)

unglückliche Formulierung

In der Einleitung steht der Satz:"Von Mitte der 1970er Jahre bis zu dessen Auflösung 1991 war Elsässer Sympathisant und dann Mitglied des Kommunistischen Bundes (KB)." Das klingt so, als ob er erst nach der Auflösung des KB Mitglied wurde. Wie wäre es in etwa mit der Formulierung: "Anfangs nur Sympathisant des Kommunistischen Bundes, wurde er später, bis zur Auflöung des KB's 1991, dessen Mitglied." Wenn jemand noch das Beitrittsdatum weiß, is alles super. ;) --77.20.236.95 10:23, 27. Jan. 2009 (CET)

tagesaktuelle Kommentare

Ich halte es für Unfug, quasi per Livestream jeden tagesaktuellen Kommentar Elsässers auf seiner Homepage hier wiederzugeben. Bisher hat noch niemand öffentlich zu Elsässers Kommentierung des iranischen Wahl- oder Fälschungsergebnisses Stellung genommen, daher hat seine Äußerungen bislang noch keine Relevanz. --Φ 17:13, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wir müssen hier nicht jeden tagesaktuellen Kommentar Elsässers wiedergeben. Aber wir müssen einen charakteristischen Kommentar, der E. an die Seite eines möglichen Wahlfälschers rückt und damit seinem sog. "Antiimperialismus" eine objektiv herrschaftslegitimierende Rolle zuweist, auch nicht ohne besonderen Zwang löschen. Mit seiner Kommentierung wird das Bild E.'s jedenfalls um eine bemerkenswerte Nuance bereichert. Nebenbei: Wo ist hier ein livestream? -- Shoshone 17:20, 17. Jun. 2009 (CEST)

Zum einen ist es Theoriefindung, eine Primärquelle auszuwählen und zu interpretieren, wie du es hier tust. Zum anderen fehlt hier die Relevanz, solange niemand den Unfug öffentlich kommentiert hat. Wenn das geschieht, können wir These und Kritik gerne referieren, vorher sollten wir ihm nicht noch kostenlose Publizität zukommen lassen. --Φ 17:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

Was hiermit geschehen ist: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,632499,00.html (nicht signierter Beitrag von 87.145.101.162 (Diskussion | Beiträge) 14:38, 27. Jun. 2009 (CEST))

Jo, und eingebaut. Es gibt doch nichts Besseres als O-Töne.--bennsenson 09:24, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Bennsenson, ich fürchte Du läufst in verschiedenen Artikeln auf die gleiche Art und Weise in Konflikte hinein (Ich bin nicht grundsätzlich gegen sinnvolle Konflikte, auf jeden Fall werden dadurch aber immer die Nerven einiger Benutzern beansprucht). O-Töne sind geeignet für die Pressearbeit. Für die Enzyklopädie sind in der Regel zusammenfassende Paraphrasierungen vorzuziehen. Siehe dazu auch Wikipedia:Zitate: "mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen." Freundlicher Gruß, --Rosenkohl 10:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Nerven zahlreicher Benutzer werden in der Tat beansprucht, wenn einige wenige versuchen, gezielt relevante Aussagen und Zitate rund um bestimmte Personen von der WP fernzuhalten. Womit ich nicht unbedingt Dich meine. Der grundsätzliche Umgang mit Zitaten ist mir bekannt. Hier hielt ich den O-Ton für besonders aufschlussreich, für einige ist er aber offensichtlich zu "unverblümt" und kündet zu direkt von seinen Ansichten, wenn Du weißt, was ich meine. Da will man ihn wohl vor sich selbst schützen, was wiederum auch nicht die Aufgabe der WP ist. Aber nun gut, es kann gerne paraphrasiert werden, vielleicht von Dir?--bennsenson 11:02, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ideen für eine Strategie der Linken

Bitte mal den Edier-Kampf ruhen zu lassen. Daß man von einer "sehr kontroversen Diskussion" innerhalb der Linken sprechen kann würde ich auch bezweifeln. Allerdings weisen die Rezensionen auf seiner Homepage darauf hin, daß das Buch (man mag es begrüßen oder bedauern) durchaus ernstgenommen wird, etwa in Z. – Zeitschrift Marxistische Erneuerung. Ein weiterer Hinweis: der ´Jungle World Artikel "Angst vor den Oskars" von 2006 bezieht sich noch garnicht auf dieses Buch. Daher ist der Hinweis an der Stelle irreführend. --Rosenkohl 18:04, 19. Jul. 2009 (CEST)

juergen-elsaesser.de

Ist keine gueltige WP:Q. Fossa_?! ^± 00:20, 20. Jul. 2009 (CEST)

Compact Magazin

Bin bei der Recherche zu einer Stellenanzeige auf den "Berliner Medien Vertrieb" gestoßen. Nachdem ich sah, dass die Anzeigen für "eigentümlich frei" und "Junge Freiheit" vertreiben, wollte ich die Seite schon zu machen. Vorher habe ich mir aber noch die beiden anderen Produkte angeguckt und beim "Compact Magazin" steht: "Chefredakteur: Jürgen Elsässer". Daraufhin bin ich wirklich hierher gekommen, um zu gucken, ob es sich um den selben handelt. Vielleicht ist das für jemand, der sich besser auskennt, ein Anstoß, herauszufinden wie weit nach rechts Herr Elsässer gewandert ist. Stichwort: Querfrontstrategie. -- 85.179.44.3 00:46, 12. Jan. 2011 (CET)

Ungarn

Ich habe etwas zu Elsässers Positionen bez. der Entwicklungen in Ungarn hinzugefügt, die durch Franz Jäger Berlin verändert worden sind. Leider stimmt nicht alles, was der feine Herr nun rein zwingen will. Man vgl. meine Version und die Version von Franz. Hier stellt sich die Frage, wer nun den NPOV und Pflicht, Belege zu beachten, achtet bzw. ablehnt, ganz deutlich. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 14:29, 30. Apr. 2011 (CEST)

Schonmal jemanden hier gefragt, wozu eine Diskussionsseite dient? Mach mal.--Franz Jäger Berlin 14:37, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Franz Alter Junge :o)

Du schreibst: "von Miacek wurde rückgängig gemacht. Lesen: Jobbik)" -> Jobbik ist nicht an der Regierung beteiliegt (nur FIDESZ und KDNP) Kabinett_Orbán_II - Gehabt Euch wohl! --Markooo 14:44, 30. Apr. 2011 (CEST)

"Rechtsextremen" sollte raus - Verweis auf Jobbik ist nicht korrekt; "Einschränkung der Pressefreiheit" viellicht rein --Markooo 14:49, 30. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, da ist mir echt was entgangen, verdammt. Das ändert aber nichts daran, dass die Pressefreiheit eingeschränkt wurde und Elsässer genau das richtig gut fand, weil dadurch der ganze "amerikanische Scheiß" aus den Medien ferngehalten wurde. Deswegen habe ich noch den zweiten Blog-Beitrag als Quelle ergänzt. Ich ändere das mal, wie du es sagst, das ist richtig.--Franz Jäger Berlin 14:51, 30. Apr. 2011 (CEST)

Struktur

Mich ärgert der Abschnitt "Positionen und Rezeption". Das dient derzeit als unendlich erweiterbare Liste von neuen Höhepunkten auf dem Weg Jürgen Elsässers zum Rechtsextremisten, über die man sich empören kann. Hat jemand ne Idee, das mal zu ordnen und zu systematisieren? Da könnte man sonst jede Woche einen neuen dicken Hund eintragen.--Franz Jäger Berlin 15:03, 30. Apr. 2011 (CEST)

juergenelsaesser.wordpress.com ist selbstverständlich keine zuverlässige Informationsquelle. Ich schlage vor, alle Angaben, die nur mit Elsässers Internet-Tagebuch belegt sind, zu entfernen. --Φ 15:21, 1. Mai 2011 (CEST)

Hallo! Phi hat vom Prinzip her Recht. Trotzdem sind die politischen Positionen dieses Kommunisten im gewissen Umfang (!) "enzyklopädisch relevant", schon weil sie so zwiespältig sind. Bitte aber kurz und neutral halten, weil das kein ElsässerWatch ist. Wenn man z.b. alles was Henryk_M._Broder so von sich gibt, aufschreiben würde, dann würden die Server bald überlaufen --Markooo 16:31, 1. Mai 2011 (CEST)

Gibt es denn Reaktionen auf die Äußerungen von Elsässer? Und warum werden die nicht zitiert? Und wenn keiner es zitiert, warum soll ausgerechnet die Wikipedia dies tun? Ich behalte mir vor, alles, was nur mit seinem Blog belegt ist, wegen offenkundiger Irrelevanz zu entfernen. --Φ 16:33, 1. Mai 2011 (CEST)

Elsässers Äußerung zur Wahl im Iran wurden von anderen Medien aufgenommen (Spiegel, TAZ, Jungle World). Das ist wohl unbestritten. Auch seine Äußerungen zu Sarrazins Buch bzw. die Titelstory in seinem Compact Magazin fand in der Jungle World und bei Endstation Rechts erwähnung. Ob seine Meinung zu Ungarns Verfassungsänderung in den Artikel muss, bleibt fraglich. Elsässers Bewunderung für nationalistische Politik sollte nun wirklich niemanden mehr überraschen. --Perfect Tommy 17:40, 1. Mai 2011 (CEST)

Elsässers Äußerungen sind schon relevant, allein weil er früher mal rezipiert wurde. Der hat für sämtliche linke und linksliberale Zeitungen geschrieben, bis er da aufgrund zunehmender Verrücktheit überall rausgeflogen ist. Die konservative Presse hat ihn zudem als schlauen Menschen bezeichnet. Insofern wäre es angebracht, seinen langen aber stetigen Weg vom Antideutschen zum Antiimperialisten zum Querfrontfaschisten hier nachzuzeichnen. Vielleicht aber besser zusammenfassend, das heißt, dass nicht jeder blöde Erguss über Sarrazin oder die ungarische Rechtsregierung hier rein muss. Wer wissen will, wie Elsässer denkt, der muss seine Texte lesen und die darf er mittlerweile nur noch auf seiner Homepage, in seinen eigenen Publikationen und in den Heftchen der Sarrazin-Anhänger publizieren. Wir können allerdings seinen Weg nicht zu dem Zeitpunkt abbrechen, zu dem er nicht mehr in seriösen Medien publizieren durfte.--Franz Jäger Berlin 22:39, 1. Mai 2011 (CEST)

Lieber Franz Jäger Berlin, auf der Grundlage welcher zuverlässiger Informationsquellen willst du denn seine Weg nachzeichnen? Nur mit Primärquellen geht das nicht, das weißt du, oder? Gruß, --Φ 07:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Stimmt. Das ist natürlich nicht möglich, denn die Positionen von Elsässer sind dann nicht ausreichend durch weitere Quellen nachgewiesen, es könnte ja sein, dass Elsässer in seinen Publikationen nur vorgibt, das zu denken, was er dort schreibt.--Franz Jäger Berlin 07:57, 2. Mai 2011 (CEST)

Entweder dies, oder es ist einfach nicht relevant, was er so meint. Wäre es das, dann würden ja irgendwelche zuverlässigen Quellen darauf reagieren, oder? --Φ 09:55, 2. Mai 2011 (CEST)

@Franz: Zum Fall Elsässer mein Senf dazu: Ja, ich teile die Auffassung der FAZ "Elsässer gehört zu den klugen Köpfen im Linksmilieu" - natürlich erst nach Dir, Franz .o), vor allem weil er versucht linke Theorie weiter zu entwickeln. Ansonsten will ich - als Außenstehender - gar nicht beurteilen wer nun "richtig" Links ist und wer "falsch". Lustig ist nur, das es ein alter Hut jeder Art von Linken ist, sich gegenseitig ihr "Linkssein" ab zu sprechen. (vor allem Kommunisten setzten da unrühmliche Akzente). Zumindest einen zivilisatorischen Fortschritt sehe ich: Früher wurden Abweichler ("Trotzkisten") gleich erschossen oder in den GULag verschleppt, heute lässt man sie (zumindest vorerst) leben ;o( --Markooo 11:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Hallo. Bitte erstens beachten, wofür ne Diskussionsseite da ist. Zweitens kam die FAZ-Einordnung aus einer Zeit, in der sich Elsässer noch nicht für Sarrazin, ungarische Faschisten oder arabische Despoten ausgesprochen hat. Heute würde die Zeitung sicherlich ein anderes Urteil fällen. Diesen Entwicklungsweg gilt es darzustellen.--Franz Jäger Berlin 14:38, 2. Mai 2011 (CEST)

Primärquellen können durchaus genutzt werden solange keine größere Interpretation oder Bewertung erfolgt. Fraglich ist dann allerdings die Relevanz. Bei Äußerungen, die offensichtlich in großem Widerspruch zu früheren Standpunkten oder der Charakterisierung im Artikel stehen, sollte man dann trotzdem kurz darauf hinweisen. So eine triviale Leistung ist keine Theoriefindung. Die Ungarn-Episode kann aber gerne raus. --Perfect Tommy 19:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich hab mal die Angaben, die ausschließlich mit Elsässers Blog beleght waren, entfernt. Wenn seriöse Quellen den Unsinn nicht rezipieren, braucht die Wikipedia das auch nicht zu tun. --Φ 19:22, 2. Mai 2011 (CEST)

Natürlich nur äußerst selektiv, überall da, wo sich Elsässer mit Sarrazin und irgendwelchen Rechten in Deutschland und Europa verbrüdert. Der Rest bleibt stehen. Tolle Wurst...--Franz Jäger Berlin 19:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Quellen für Elsässers "Zusammenarbeit" mit Sarrazin: http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=itemlist&task=tag&tag=J%C3%BCrgen%20Els%C3%A4sser&Itemid=351 und https://jungle.world/artikel/2010/49/mit-contenance-fuer-die-nation --Perfect Tommy 20:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Natürlich kann und sollte man Elsässers neuere Theorien darstellen, damit deutlich wird, dass er sich in eine äußerst merkwürdige Ecke bewegt hat. Das Problem dabei ist aber, dass es nicht sinnvoll ist, diese Bewegung explizit so zu nennen, solange das nicht seitens einer reputablen Quelle geschehen ist. Ich halte für offenkundig, dass er sich vom Antideutschen (was war er vorher nochmal?) zum quasi-Rechtsradikalen Antiimperialisten gewandelt hat. Das aber so zu formulieren, bedeutet Theoriefindung. Seine Texte oder Äußerungen als Beleg für diese These heranzuziehen, ohne dass eine Quelle dieselben Schlussfolgerungen daraus gezogen hat, fällt unter en:WP:SYNTH (Achtung, Fremdsprache!). Gruß, adornix ^(disk) 19:09, 25. Mai 2011 (CEST)

Das Dumme an der Sache mit diesem Artikel ist ja, dass der Elsässer durchaus mal rezipiert wurde und als schlauer Kopf anerkannt war. In dem Augenblick, in dem er aber mit seiner Volksinitiative begonnen hat, durfte er in all den Zeitungen und Zeitschriften, in denen er mal publiziert hat, keine Texte mehr veröffentlichen und musste auch zu dem mittlerweile sehr kruden Kai Homilius Verlag wechseln. Wir stehen also vor dem Problem, dass wir den Artikel nicht in dem Augenblick abbrechen lassen können, in dem Elsässer quasi irrelevant wurde und sich kaum noch jemand mit ihm beschäftigte. Meines Wissens sind auch heutige Querfrontversuche, bei denen Elsässer wohl die derzeit "bedeutendste" Person ist, bei der Beschäftigung mit Rechtsextremismus kaum beachtet. Im Mittelpunkt finden sich eher der "klassische" Rechtsextremismus und der neue Rechtspopulismus. Warum sollte man sich bei einigen zentralen Punkten, die man beim heutigen Elsässer nennen muss, nicht auf seine eigenen Angaben berufen? Dass er Sarrazin gutfindet, genauso wie arabische Despoten oder dass er, wie die NPD, meint, dass Deutschland besetzt sei, sind ja klare Aussagen von ihm, die keiner Interpretation bedürfen. Dass das denkbar weit vom linken Antideutschtum ist, kann sich der Leser dann selbst erklären. --Franz Jäger Berlin 22:12, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich denke Elsässers abdriften nach rechts wird in dem Artikel ganz gut dargestellt. Für seine Sympathien zu Sarrazin gibt es Quellen. Das kann also sofort eingebaut werden. Welche Aussagen von ihm selbst sollen denn konkret noch eingebaut werden? Ich denke das kann man nur im Einzelfall entscheiden.--Perfect Tommy 22:47, 25. Mai 2011 (CEST)

Es muss nicht jeder Schnaps rein, den er auf einen Despoten trinkt, aber die groben Linien kann man schon darstellen: Milosevic-Achmadinedschad-Sarrazin-Gaddafi-... Das ist interessant.--Franz Jäger Berlin 22:57, 25. Mai 2011 (CEST)

Wollte ich jetzt ganz streng auf BLP-Ebene und entlang der Richtlinien zu TF etc. argumentieren, würde ich etwa folgendes anregen: Je weniger Medienecho eine Person für bestimmte Äußerungen erhält, desto weniger sind sie relevant für einen Artikel. Und desto größer ist auch die Gefahr, dass man mangels reputabler Quellen, die einem die Interpretation schon abgenommen haben, selbst interpretieren muss. Gerade bei einer lebenden Person sehe ich da das Problem, dass es zwar offenkundig sein mag, dass die Person sich in eine bestimmte politische Ecke bewegt - und viel offensichtlicher geht es bei Elsässer eigentlich nicht - es aber trotzdem gegen die Persönlichkeitsrechte verstoßen kann, das zu schreiben.

Ich gebe zu, das ist etwas unkonkret, aber ich beschäftige mich derzeit häufiger mit Artikeln zu lebenden Personen und stelle immer wieder fest, wie vorsichtig man auch in scheinbar eindeutigen Fällen vorgehen sollte - sei es bezügl. Antisemitismusvorwürfen (en:Carlos Latuff entwickelt derzeit ein TF-Problem) oder Drogenproblemen und Gerichtsauflagen (Lindsay Lohan z.B.).

So ist es wohl richtig, die aktuelleren Aussagen Elsässers halbwegs knapp und jedenfalls wertungsfrei aufzuzählen und dem Leser die Einschätzung selbst zu überlassen. Sofern sich konkret, jungle world, taz etc. dazu äußern, kann man das ja zitieren. Ich denke, ich werde den Artikel mal auf meiner Beo lassen und im Streitfall schauen, ob ich irgendetwas Kluges beizutragen habe :-) Gruß, adornix ^(disk) 15:28, 26. Mai 2011 (CEST)

Ach so, doch noch was konkretes zu den Anfang Mai entfernten Passagen: Es ist schon nicht völlig problematisch, bestimmte Aussagen zu zitieren und damit doch zumindest eine bestimmte Interpretation nahezulegen. Die Ahmidenedschad-Sache hingegen, die noch im Artikel steht, hat klar den Vorteil, dass Elsässer die Interpretation mehrfach bestätigt hat. Man sollte also zumindest schauen, ob sich E. zu Sarrazin beispielsw. noch andernorts geäußert hat oder ob es irgendwo eine Antwort darauf gab.

Und Off Topic:

Als Indiz für eine "Ausbreitung von Ideologien der Ungleichwertigkeit" wie du auf deiner Benutzerseite schreibst, FJB, halte ich das Beispiel für eher ungeeignet. Wobei ich nicht prinzipiell bestreiten möchte, dass derartige Ideologie immer mal wieder einfließt. Nun ist aber die Wikipedia kein Ort fern der Welt, sondern mehr oder weniger ihr Spiegel mit zusätzlich einem enormen "Systemic Bias", dessen Auswüchse mich auch immer wieder mit den Ohren schlackern lassen. Wobei ich in letzter Zeit häufiger über Debatten zum "Gendergap" der WP gestolpert bin und über ein ganz befremdliches Ausmaß an Ignoranz seitens der mehrheitlich male white single Mitarbeiterschaft, die sich natürlich immer auch manifest in den Inhalten der WP niederschlägt. Gruß, adornix ^(disk) 15:41, 26. Mai 2011 (CEST)

Der ganze Artikel ist in der Tat unstrukturiert und unbefriedigend. Hier müsste man jemand wie Jesusfreund ran. Und weil alle auch ihre persönliche Meinung zu dem Herrn und seinen Aussagen kundgetan haben, hier auch meine: Vokabular wie "Volksinitiative gegen das Finanzkapital" nimmt den antisemitischen Unterton entweder bewusst in Kauf, oder setzt ihn sogar bewusst ein. Beides ist widerlich. Wenn man dann noch seine Begeisterung für Ahmadinedschad dazurechnet, sind für mich persönlich alle Fragen beantwortet.--bennsenson - reloaded 18:54, 26. Mai 2011 (CEST)

Elsässers Blog

Elsässers Blog ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Er ist allenfalls als Primärquelle für dessen Ansichten von Interesse. Da der Blog aber von keinen seriösen Sekundärquellen rezipiert wird, halte ich ihn für irrelevant. Solange es keine Belege dafür gibt, dass irgendjemand Seriöses auf Elsässers Bloggerei reagiert, müssen auch wir das nicht tun: Es kann nicht die Aufgabe der Wikipedia sein, nachzuerzählen, was der Herr Elsässer so vor sich hin bloggt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:33, 12. Aug. 2011 (CEST)

Typische falsch verstandene Wikipedia-Regel im Umgang mit Blogs. Was Elsässer denkt und erzählt, ist genau Inhalt des Artikels. Alles weitere wurde oben schon dargelegt. Kurz: Nur weil heute Elsässer nicht mehr so stark beachtet wird, wie vor fünf bis zehn Jahren, können wir den Artikel ja wohl kaum zu diesem Zeitpunkt einfrieren.--Franz Jäger Berlin 15:59, 12. Aug. 2011 (CEST)

Falsch. Es ist ohne enzyklopädische Relevanz, was Elsässer so denkt und erzählt. Wenn er heute „nicht mehr so stark beachtet wird“, wie du schreibst, wieso sollen ausgerechnet wir ihn dann beachten? --Φ 16:10, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nö, es ist von "enzyklopädischer Relevanz".--Franz Jäger Berlin 16:12, 12. Aug. 2011 (CEST)

Sagt wer? --Φ 16:18, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wer sagt, dass es nicht "enzyklopädisch relevant" sei? --Franz Jäger Berlin 17:09, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich sage das, und stütze mich dabei auf WP:Q, wo du nachlesen kannst, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Und dies ist auch interessant: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. Aktivisten …), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. … Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar …, muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:27, 12. Aug. 2011 (CEST)

Moment. Bei einem Menschen, der vom Publizieren seiner Positionen lebt und zu welchem es einen enzyklopädischen Eintrag gibt (also kein beliebiger Blogger), sind Blogeinträge insofern als Positionswiedergabe schon relevant, (a) es sich um Positionen handelt, welche sich nicht von heute auf morgen ändern, (b) es sich um Positionen über weit bzw. gesellschaftlich kontrovers diskutierte Themen handelt, (c) es sich um Positionen handelt, welche im Rahmen des ohnehin vom Autors vertretenen Themenspektrums liegen und (d) davon auszugehen ist, Blogger und Publizist sind eine Person. Alle vier Bedingungen sind m.E. erfüllt.-- 85.179.66.0 17:29, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wo sind denn diese vier Bedingungen festgelegt? Unter WP:Q steht, wie du oben nachlesen kannst, ziemlich genau das Gegenteil: Ohne wissenschaftliche Sekundärquellen gibt es keine Relevanz, parteiische Quellen sind grundsätzlich unerwünscht. Mfg, --Φ 17:37, 12. Aug. 2011 (CEST)

Du verwiesest auf WP:Q. Dort steht im Klartext, so es keine Sekundärquellen gäbe, seien verschärfte Kriterien bei der Relevanzprüfung anzusetzen. Derartige verschärten Kriterien werden nicht explizit genannt, folglich habe ich definiert, was m.E. derartige Kriterien sein können/sollten. Eine jede Quelle ist von sich parteiisch, allerdings sind direkte Quellen mindestens jene, welche als am Unparteiischten gelten können. Insbesondere wenn es um Positionen geht. Behauptet irgendein Medium eines Menschen Position, so kann diese verzerrt sein. Äussert ein Mensch seine Position selbst, so ist davon auszugehen, diese Position würde auch von dem Menschen eingenommen. -- 85.179.66.0 17:58, 12. Aug. 2011 (CEST)

Meine Meinung ist, dass man Elsässers aktuelle, also heutige Meinungen/Ansichten schon im Artikel verwursten sollte bzw. müßte. Dazu: Vielleicht will Elsässer einfach nur seine Zeit als man ihn absolut nicht ernst nehmen konnte vergessen machen und vertritt heute vielleicht gerade deswegen eine ganz andere Meinung. Ich erinnere mich da an eine "Kontroverse" mit, besser gesagt eher gegen Sarah Wagenknecht, "Vorwärts und vergessen?". Da hat der Elsässer so ein verwirrtes und dummes Zeug geschrieben. Warum sollte man Elsässers Meinungen verschweigen? Nur weil er sie auf einem Blog veröffentlicht?--Gonzo Greyskull 17:42, 12. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage ist nicht, warum man sie verschweigen, sondern warum man ihnen Raum gewähren soll, lieberGonzo Greyskull. Elsässers Meinungen sind schwer tendenziös und sie werden offenkundig von allen seriösen Medien ignoriert. Warum soll die Wikipedia das nicht auch dürfen? --Φ 17:51, 12. Aug. 2011 (CEST)

Du meinst so wie bei Horst Mahler im Artikel?--Gonzo Greyskull 17:52, 12. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Das sind einfach ganz dogmatische Auslegungen von Wikipedia-Regeln, für die ich im Sinne der Qualität der Artikel kein Verständnis habe. Ich kann mir zwar den Beweggrund dafür denken, das Ergebnis schadet aber einem Artikel. Niemand wird ernsthaft verlangen, die Beschreibung von Elsässers Werdegang just in dem Moment abbrechen zu lassen, in dem er nicht mehr in linken Medien publizieren durfte und seine Querfront-Zeit begann. Vielleicht noch mit einem Hinweis Liebe Leserinnen und Leser, ab hier ist Jürgen Elsässer leider nicht mehr relevant. Aufgrund geltender Wikipedia-Regeln dürfen wir leider seinen weiteren Werdegang nicht weiter zeichnen. Wir bitten um Verständnis. Jürgen Elsässer müsste dann auch konsequent als linker Journalist und Theoretiker bezeichnet werden und nicht als Querfront-Aktivist mit nationalbolschewistischen Einschlägen. Das wäre dann schlicht falsch bzw. Irreführung des Lesers. Es bleibt dabei: Grundpositionen Elsässers in jüngster Vergangenheit werden hier selbstverständlich auch beschrieben.--Franz Jäger Berlin 17:53, 12. Aug. 2011 (CEST) P.S. @Phi: So ich deinen Beitrag richtig interpretiere und du nicht möchtest, dass Elsässers "schwer tendenziöse" Meinungen verbreitet werden, so wirst du hier wahrscheinlich niemanden bei klarem Verstand finden, der Sympathien für das krude nationalistische Vereinfachungsgeschwätz zwischen Sarrazin und Gaddafi empfindet und diese versucht einzubringen. Diese Gefahr besteht sicher nicht.

Den Hinweis auf Mahler versteh ich nicht.

Wieso „die Grundpositionen Elsässers in jüngster Vergangenheit hier selbstverständlich auch beschrieben“ werden sollen, versteht sich eben nicht von selbst, lieber Franz: Wenn er irgendwie relevant wäre, würde er doch nicht von allen seriösen Medien ignoriert werden, oder? Und wenn er nicht relevant ist, ist es doch schnuppe, was er so bloggt. --Φ 18:00, 12. Aug. 2011 (CEST)

Zu Mahler: Die Sache mit Mahlers Aussage, dass einer seiner Vorfahren Jude gewesen sei, war gemeint. Die steht doch auch nicht im Artikel dort, oder?--Gonzo Greyskull 18:03, 12. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Lies doch nochmal meinen Satz zu einer möglichen Alternative. (Das plötzliche Abbrechen des Artikels) Wäre es das? Auch dass ein Mensch einmal relevant war und es jetzt nicht mehr ist, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Dann liegt vielleicht auch ein anderes Missverständnis vor: Wir schreiben hier keine Rezeptionsgeschichten (A kritisierte, dass Elsässer der Ansicht x ist), sondern beschreiben (Elsässer ist der Ansicht x). Aber vor allem würde mich dein Vorschlag für eine Alternative zum plötzlichen Artikelabbruch und der dann notwendigen Verzerrung bei der Grundbeschreibung Elsässers interessieren. Wir müssten ihn ja dann als linken antiimperialistischen Journalisten beschreiben, denn danach hat ja nun nichts mehr stattgefunden. Komisch.--Franz Jäger Berlin 18:07, 12. Aug. 2011 (CEST)

(nach BK) Ich habe immer noch nicht verstanden, was Mahlers Oma in diesem Zusammenhang zu suchen hat, lieber Gonzo Greyskull. Hat auch Elsässer jüdische Vorfahren, oder was willst du andeuten?

Lieber Franz, ich fände das überhaupt nicht schlimm, wenn aus dem Text ersichtlich würde, dass Elsässer nicht mehr für relevant gehalten wird. Wir sind hier ja nicht zur vollständigen Lebensbeschreibung verpflichtet, sondern zu Belegen mit zuverlässigen Informationsquellen. Wo die fehlen, hat die Wikipedia zu schweigen: so zu Elsässers Schulzeit (Kinderkrankheiten? Lieblingsfach? erste Liebe?) und zu seinen Äußerungen seit seiner dérive à la droite.

Oben hat die IP zu einer verschärften Relevanzprüfung aufgerufen. Is gut, mach ich mal: Ein linker Studienrat schmeißt seinen Job, wird Journalist und beginnt für einige kleinere Zeitschriften zu schreiben. Er bloggt auch, nimmt immer seltsamere politische Positionen einnimmt, verliert seine Kontakte in die Redaktionen und wird allseits ignoriert. Da gründet er eben eine eigene Zeitschrift, die Anzeigenkunden mit einer verbreiteten Auflage von „mindestens 4.000 Stück“ locken will. Also wirklich, Relevanz sieht wirklich anders aus. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ 18:48, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Mahler einen jüdischen Ahnen -Ist es die Oma? Unwahrscheinlich, weil bei den Juden wird das Judentum über die Mutter weiter gegeben, dann wäre er nach seiner Wortwahl ja schon "versalzen" - hätte, der im Artikel des Antisemiten nicht erwähnt wird, dann ist das schon zu vergleichen mit der Streichung von den aktuellen Positionen Elsässers hier im Artikel. Ich hatte dich gefragt, ob du das hier so siehst wie bei Mahler. Ob du beim Elsässer-Artikel genauso handeln willst wie beim Mahler-Artikel?--Gonzo Greyskull 18:59, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hääh? Inwiefern sind Vorfahren und Blogs zu vergleichen? und ob ich „was“ so sehe „wie bei Mahler“? Ich versteh es einfach nicht. --Φ 19:09, 12. Aug. 2011 (CEST)

Selber "Häh". Hie wie da willst du Informationen nicht drin haben, hie wie da kritisiert du die Bequellung als unreputabel. Also was soll das hier auf "nix verstehen" zu tun. Da war wirklich keine rhetorische Falle dahinter.--Gonzo Greyskull 19:15, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich bestehe in ganz unterschiedlichen Artikeln darauf, dass WP:Q eingehalten wird. In letzter Zeit habe ich mich dazu hier geäußert, bei Horst Mahler, bei Oskar II. (Schweden), bei Milton William Cooper, bei Hans Erdmann (General), und für all die anderen kann man ja in meine Beitragsliste kucken. Na und? --Φ 19:22, 12. Aug. 2011 (CEST)

Na bitte, geht doch. So harmlos ist es auf eine Frage zu antworten. Und zu deiner Vorgehensweise (WP:Q gegen Informationsgewinn) hat dir FJB bereits etwas geschrieben. Gruß.--Gonzo Greyskull 19:26, 12. Aug. 2011 (CEST)

Und ich hab auch schon geantwortet. Für irrelevante Informationen ist mir die Wikipedia zu schade. --Φ 19:29, 12. Aug. 2011 (CEST)

@FranzJägerBerlin & Φ: So weit scheinen wir ja gar nicht auseinander zu liegen. Wir könnten, da hat Φ recht, den Artikel einfach löschen, da E. nicht mehr relevant ist. Uns dürfte allerdings auch klar sein, dann erschiene hier schnell ein neuer Artikel zu gleicher Person, scheint es in der Vergangenheit eine gewisse Bedeutung gegeben zu haben. Die Frage ist nun, wie kommen wir aus diesem Dilemma heraus? Ich halte das skizzierte Darstellen der jüngeren Positionen nicht für ganz falsch, immerhin wird dadurch klar, weshalb sich frühere Weggefährten abwandten. Richtig bleibt, es gab einen Bedeutungsverlust, welcher sich auch im Artikel wiederspiegeln sollte. Konkret müssten wir also eine Formulierung fingen, welche beides beinhaltet, Abkehr zu kruden Thesen und Bedeutungsverlust, und gleichzeitig dem Leser die Situation klärt. Immerhin die völlige Nichterwähnung der "neuen" Thesen klärte die Situation nicht. Bliebe also Löschung des Artikels und/oder kluge Zusammenfassung. -- 85.179.66.0 19:34, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mich nirgendwo dafür ausgesprochen, den Artikel zu löschen. Ich bestehe allerdings darauf, dass nur Inhalte vorkommen, die mit reputablen Sekundärquellen belegt sind oder über deren Relevanz hier Konsens herrscht. Auch eine „kluge Zusammenfassung“, die die IP vorschlägt, dürfte nicht einfach selbstausgedacht sein: Auch hier ist eine saubere Referenzierung unerlässlich. Gruß, --Φ 09:47, 13. Aug. 2011 (CEST)

Mal konstruktiv: Statt hier weiter Buchstaben zu wälzen, sollte man "Positionen und Rezeption" einfach mal radikal zusammenkürzen und sich auf eine stringente Darstellung der ideologischen Entwicklung beschränken. Das ist für den Leser wichtiger, denn es ist jetzt nicht sooo interessant, dass "Elsässer am x.x.xx den Schritt y von Despot z begrüßt" hat. Solche Sätze meine ich sind das eigentliche Problem, da sie den Artikel zerfleddern.--Franz Jäger Berlin 17:06, 13. Aug. 2011 (CEST)

Genau zur solch konstruktiver Arbeit wollte ich hin. Fehlt nur noch das Φ. -- 85.179.75.2 19:29, 13. Aug. 2011 (CEST)

Diskussion zu Elsässers Positionen

@FranzJägerBerlin. Entschuldigung: "Links und antiimperialistisch" als Zuordnung für Elsässer wären damals schon ein Schlag ins Gesicht für alle linken Antiimperialisten gewesen. Der war schon immer "Querfront". Egal, ob nun nach alles irgendwie linkem geschaut wurde oder wie heute eher nach etwas rechtem. Das mit dem Einschlag ins Nationalbolschewistische erschliesst sich mir zwar nicht, hört sich aber interessant an, wenn es denn so sein sollte.--Gonzo Greyskull 18:13, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ganz so einfach, Gonzo Greyskull, ist es nicht. Wäre er stets ein Vertreter von Querfront Ideen gewesen, so hätten wohl weder die Junge Welt noch Konkret ihn als Autoren geduldet. Ich glaube, eine exakte politische Einordnung kann ein Lexikon auch durchaus seinen Lesern überlassen (immerhin ist politische Positionierung stets auch relativ). Hier geht es eher um die Frage, wie und ob die Änderung der Position dieses Menschen , für dieses Lexikon (a) hinreichend relevant und (b) wie zu belegen ist. Natürlich liesse sich das ganze auf einen Satz verkürzen (etwa E. wandelte sich und ist seitdem egal), aber das verkürzte den Sachverhalt so stark, dass die Leser ihn nicht mehr nachvollziehen könnten. -- 85.179.66.0 18:33, 12. Aug. 2011 (CEST)

Mit deinem Post hast du größtenteils recht, nur: Elsässer stand seitdem er bekannt wurde eigentlich schon immer quer zu fast jeder Front. Die womögliche Verkürzung, dass Querfront nur mit Rechtsradikalismus im Zusammenhang stehen würde ist doch eine Wikipedia-interne Legende.--Gonzo Greyskull 18:39, 12. Aug. 2011 (CEST)

Kopp Verlag

Warum wurde von IP (wir?) der Verweis gelöscht?--Hilfsweise 09:40, 13. Aug. 2011 (CEST)

Löschung belegter Abschnitte ... werde da mal einen revert mit Ansprache draus machen. --T3rminat0r 15:23, 13. Aug. 2011 (CEST)

Bitte nur mit einem Beleg aus einer seriösen Sekundärquelle wieder einfügen, und dann auch nicht in die Artikelzusammenfassung, sondern zB ins Literaturverzeichnis. Danke. --Φ 15:26, 13. Aug. 2011 (CEST)

Sorry. --T3rminat0r 15:54, 13. Aug. 2011 (CEST)

Dass Elsässer mittlerweile beim Kopp-Verlag angekommen ist, ist für seinen Werdegang auch interessant und daher erwähnenswert. Kai Homilius ist schon unappetitlich, aber Kopp ist noch ein ganzes Stück schlimmer. An geeigneter Stelle durchaus einzubauen. Was der "Beleg aus einer seriösen Sekundärquelle" soll, verstehe ich hier nicht. Dass Elsässer bei Kopp publiziert, ist leicht herauszufinden und ein unstrittiger Fakt.--Franz Jäger Berlin 16:49, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wer findet das wichtig, dass der Mann mit diesem Verlag zusammenarbeitet? Nicht alles, was du "auch interessant" findest, ist damit automatisch schon "erwähnenswert". --Φ 16:52, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ein ehemaliger Linker plötzlich in einem rechts-esoterischen Verlag schreibt, mit dem auch zweifelhafte Gestalten wie Udo Ulfkotte oder Eva Herman verbunden sind, ist das ein maßgebliches Puzzleteil im Werdegang Elsässers vom Antideutschen zum Querfront-Nazi. So eine Entwicklung machen nunmal nicht viele Menschen mit.--Franz Jäger Berlin 17:03, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wer außer dir findet das denn interessant? Millionen Menschen nehmen weltweit die seltsamsten Entwicklungen, was aber nicht bedeutet, dass die Wikipedia alldem immer hinterherzurecherchieren hat. Wenn es sämtlichen seriösen Presseorganen schnuppe ist, von wissenschaftlicher Rezeption mal ganz zu schweigen, dann kann es hier getrost auch ignoriert werden. So sichtig ist dieser ehemalige Lehrer nun auch wieder nicht. --Φ 17:17, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde es auch interessant, sowie wohl viele die Wissen wer Elsässer ist/war. Horst Mahler hat/hätte übrigens auch nicht bloß wegen Holocaustleugnung einen Artikel bekommen, beziehungsweise es wird dort trotzdem erwähnt.--Gonzo Greyskull 17:23, 13. Aug. 2011 (CEST)

Was kommst du denn immer mit Horst Mahler? Um den geht es doch gar nicht! Es geht hier um die Relevanz unzureichend belegter Angaben, und da reicht es eben nicht, wenn ihr ein ums andere Mal eure Privatmeinung wiederholt, dass ihr das irgendwie interessant findet. --Φ 17:38, 13. Aug. 2011 (CEST)

Die politischen Wendungen eines Elsässer (wie auch im noch etwas höherem Maße bei Horst Mahler) werden doch wohl nicht nur von FJB und mir beachtet. Das ist wohl sicher. Aber "reputable" Belege suche ich jetzt nicht dafür, für dich.--Gonzo Greyskull 18:05, 13. Aug. 2011 (CEST)

Na toll: Du behauptest einfach, dass Elsässer Gegenstand des Interesses wäre, weigerst dich aber, Belege zu suchen. Kann ich gut verstehen, lieber Gonzo: Es gibt ja auch keine. Deswegen bleibt der ganze Kopp-Schuss als offenkundig irrelevant draußen. --Φ 18:28, 13. Aug. 2011 (CEST)

Was soll man auch erwarten, Wikipedia ist halt eine "Enzyklopädie" für Jedermann, eine Welt für sich. Besser wichtige Informationen wegen der Bequellung streichen, als einmal nachdenken.--Gonzo Greyskull 18:32, 13. Aug. 2011 (CEST)

relevanter Beleg gefällig? Esowatch : elsässer bei esowatch erwähnt das auch. --Hilfsweise 18:54, 13. Aug. 2011 (CEST)

@Phi: Wenn du das ernst meinst, dass Elsässer kein Interesse hervorruft und nicht Gegenstand politischer Diskurse sei, dann liegst du da einfach falsch. Hier in der Wikipedia gibt es unzählige Artikel, von den allermeisten Lemmata werde ich noch nie etwas gehört haben, trotzdem behaupte ich nicht, dass sie nicht von Interesse seien. Es ist nunmal so, dass der jeweilige Horizont von uns allen nicht nur begrenzt ist, sondern auch in ganz verschiedenen Gebieten liegt. Das sollte man bei vorschnellen Urteilen über Relevanz und vermeintlich nicht vorhandenes Interesse im Hinterkopf haben. Das Leitmotiv der Lemmaauswahl der Wikipedia ist nicht der Eingang eines Gegenstandes in die Popularität.--Franz Jäger Berlin 19:02, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Elsässer "Interesse hervorruft und Gegenstand politischer Diskurse" ist, dann dürfte es doch nicht schwer sein, dafür seriösere Belege als das EsoWatch-Wiki zu finden, oder? Gerade dass ihr das offenkundig nicht könnt, belegt, dass deine Behauptung falsch ist, lieber Franz. --Φ 19:06, 13. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt ist aber gut. eine Institution die nach wikipedia Regeln ein Lemma bekommt, muss ja wohl relevant sein.--Hilfsweise 19:08, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber nur für die Dinge, die mit seriösen Quellen belegbar sind. Das Zeug, für das diese sich nicht interessieren (Kinderkrankheiten, Abdriften in die Obskurität usw.) ist offenkundig irrelevant und bleibt daher draußen. Liebe Grüße, --Φ 19:10, 13. Aug. 2011 (CEST)

Idiotische Diskussion. Hier klicken: Endstation Rechts, April 2011, BAK Shalom Linksjugend solid, Januar 2009, Rezension der SAV, 2007 ... (nach kurzer Google-Suche). Ansonsten, Phi, solltest du vielleicht mal drüber nachdenken, wie sinnvoll deine Argumente sind, dass eine Person früher relevant war und heute nicht mehr und dass man seinen Lebenslauf in dem Augenblick abbrechen müsste, in dem er nicht mehr in auflagenstarken Zeitungen auftaucht und nicht mehr selbst in seriösen Medien publiziert. Horst Mahler, ich will auch mal abdriften, spielt auch nur für verrückte Rassisten und Antisemiten eine Rolle, so wie Elsässer eben als Anführer ähnlich obskurer Grüppchen fungiert. Trotzdem "begleiten" wir hier das Leben von Horst Mahler bis heute. Ich ziehe mich jetzt aus der Diskussion zurück, mir ist das ehrlich gesagt zu blöd. Viel Spaß euch noch.--Franz Jäger Berlin 19:19, 13. Aug. 2011 (CEST)

Also ert mal bist Du Φ der Einzige, der es heraus haben will. Bestreitest Du die Information oder hättest Du es gern auf Seite 1 der Bild gelesen?--Hilfsweise 19:21, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Belege vorhanden sind, bau sie doch ein, prima. Ich wehre mich nur, dass hier ohne Belege Relevanz nur mit dem eigenen Interesse bewiesen werden soll. --Φ 19:31, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hast du die DREI Belege übersehen beim Revertieren? Auch der Kopp Verlag Wikipedia Artikel erwähnt seine Autorenschaft.--Hilfsweise 19:37, 13. Aug. 2011 (CEST)

Es sind immer noch keine Belege aus zuverlässigen Informationsquelle drin, liebe Hilfsweise. (Klick ruhig mal auf den Link und lies es dir durch, da sparst du dir in Zukunft Belehrungen durch andere Benutzer). Primärquellen wie Elsässers Blog gehören nicht dazu, denn sie belegen keine Relevanz, ein Wiki wie Esowatch gilt hier ebenfalls nicht als zulässige Informationsquelle, dasselbe gilt für Wikipedia-Artikel. LG, --Φ 19:48, 13. Aug. 2011 (CEST)

Unter den 3 Belegen findet sich aber kein Esowatch und kein Wikipedia-Artikel. Es geht hier um den Elsässer-Blog. Wenn Genscher einen Blog hätte und Stellung zu etwas was ihn umtreibt (etwa zum Streit in der FDP) nehmen würde, würde das sofort verwurstet werden. Elsässer sollte aber nicht anders behandelt werden, nur weil er schon immer seit er bekannt ist sich mit seinen seltsamen Ansichten unbeliebt gemacht hat. Ich werde übrigens jetzt auch nicht weiter an der Diskussion über die womögliche Streichung mit solcher Begründung teilnehmen.--Gonzo Greyskull 20:09, 13. Aug. 2011 (CEST)

Doch, da steht der Esowatch-Artikel, lieber Gonzo Greyskull. Bitte lies dir doch die Links, die du in Diskussionen setzt, vorher erst einmal durch, dann ersparst du dir solche Peinlichkeiten. Das andere ist ein Blog (irrelevant, bloggen kann jeder; wenn du andere Meinung bist, dann ändere doch WP:Q) und ein Link auf den Kopp Verlag, der naturgemäß nicht als Beleg dafür dienen kann, dass Elsässers Veröfffentlichung dort von irgendeiner Relevanz ist. --Φ 20:16, 13. Aug. 2011 (CEST)

@Phi. Hast du überhaupt mal den Zusammenhang angekuckt. Dann nochmal: Unter den 3 Belegen im Artikel finde ich aber kein Esowatch und kein Wikipedia-Artikel. Entweder habe ich mich hier jetzt verkuckt, oder du verrennst dich da vielleicht und versuchst zu verzerren.--Gonzo Greyskull 20:34, 13. Aug. 2011 (CEST) Okay, das Esowatch als drittes beim ersten von Teil (wo ich zuerst zwei Belege sah) noch dazu gesetzt wurde habe ich übersehen. Es sind aber trotzdem 3 verschiedene Belege ohne Esowatch: „Kopp“: Ein Verlag ganz Rechts.,Jürgen Elsässer Nationalstaat und Globalisierung auf kopp-verlag.de und einige Stellen vom Elsässer Blog.--Gonzo Greyskull 20:49, 13. Aug. 2011 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Wie mein "sorry" oben andeutet, ist Φ nicht (mehr) der einzige, der die Quellenlage zu dieser Aussage und ihre Relevanz für die Einleitung(!) anzweifelt. --T3rminat0r 20:30, 13. Aug. 2011 (CEST)

Lösungsvorschlag

Ich schlage folgende konstruktive Lösung für den aktuellen Konflikt vor:

• Die Entwicklung der letzten Jahre wird gestrafft, wie gestern von Benutzer:Franz Jäger Berlin vorgeschlagen.
• Belegt werden die Angaben mit den von Franz endlich doch angeführten Sekundärquellen - namentlich der Beitrag auf Endstation Rechts scheint mir sehr brauchbar zu sein.
• Die Veröffentlichung aus dem Kopp-Verlag kommt aus der Einleitung raus und in den Abschnitt Werke.
• Ein Wiki wie Esowatch ist als Beleg (derzeit Einzelnachweis 3) unzulässig.

Wenn alle einverstanden sind, können wir den Artikel entsperren lassen und die Arbeit beginnen. Gruß in die Runde, --Φ 13:05, 14. Aug. 2011 (CEST)

Widerspruch zu 3. * --Hilfsweise 13:17, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nein, Hilfsweise, In der Einleitung hat der Verlag wirklich nichts verloren, immerhin ist es ein (nicht unwichtiges) Detail. Ob der Abschnitt Werke nun der geeigneteste ist, steht auf einem anderen Blatt, Fakt ist aber, Verlage, in welchen Menschen Ihre Werke erscheinen lassen sollten zwar erwähnt werden, sind aber nicht so wichtig, dass man sie in die Einleitung aufnehmen muss. -- 85.179.73.72 15:17, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wäre okay für mich. --T3rminat0r 13:17, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das ist doch ein brauchbarer Vorschlag. -- 85.179.73.72 15:17, 14. Aug. 2011 (CEST)

Einverstanden. Warum wurde (bei dem Vorschlag dann aber) eigentlich so lange diskutiert?--Gonzo Greyskull 14:21, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hm, wegen Hilfsweise's Widerspruch? ;) --T3rminat0r 14:29, 14. Aug. 2011 (CEST)

Weil Franz Jäger Berlin belastbare Sekundärquellen erst gestern um 19.19 Uhr gelifert hat und du bestritten hast, dass Esowatch überhaupt als Quelle angegeben sei. --Φ 14:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich bestritt, das mit Esowatch im Artikel, weil ich nicht genau gekuckt hatte. Hätte erst nicht gedacht, dass bei einem Revert noch was dazu gekommen ist. Die "3 Belege" waren aber trotzdem 3 Belege, und nicht vier. Kopp-Verlag scheint dich nun nicht mehr zu stören. Auch komisch.--Gonzo Greyskull 15:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

Gut, auch wenn esowatch ein mittlerweile sehr informatives und seriöses Portal zur Information über krude Bewegungen ist.--Franz Jäger Berlin 19:04, 14. Aug. 2011 (CEST)

Bin dafür, dass das mit dem Kopp Verlag in der Einleitung bleibt.--Hilfsweise 19:07, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hast du dafür auch Argumente ausser "ich will" ? --T3rminat0r 19:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Service: einmal Linksruck. --T3rminat0r 20:21, 14. Aug. 2011 (CEST)

Benutzer:Hilsfweise ist indefinit gesperrt. Somit haben wir einen Konsens, und der Artikel kann zur Weiterbearbeitung freigegeben werden. Right? --Φ 19:57, 18. Aug. 2011 (CEST)

Right. --T3rminat0r 21:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Querfront

Traditionell gilt Elsässer ja als Linker. In jüngster Zeit tritt er gerne als Interviewpartner bei den traditionell rechten Infokriegern. Dazu kommt die nicht weniger bizarre Allianz aus Kommunisten, Nazis, Islamisten und Islamgegnern beim Compactmagazin ebenso wie seine Unterstürtzung für Sarrazin und Ahnmadinedschad. Was bezweckt der Mann mit solchen Sprüchen? Nur Aufmerksamkeit oder wirklich einen neuen Anlauf zur Abschaffung von Demokratie und Marktwirtschaft? Wurde auf seine "Querfrontstrategie" irgendwo sinnvoll rezipiert?--Antemister 20:59, 11. Okt. 2011 (CEST)

Auch interessant: Anfang der 90er Jahre beklagt er sich über zunehmenden Antisemitismus in D, heute ein passionierter Antisemit. Üblicherweise als extrem links bekannt gibt er heute den starmm Konservativen. Normalerweise auf Seiten der Moslems unterstützt er in den Jugoslawienkriegen die Serben usw.--Antemister 21:55, 15. Nov. 2011 (CET)

PS: Hat er eigentlich eine Frau?--Antemister 21:55, 15. Nov. 2011 (CET)

Um Ihre Unkenntnis über seine Absichten zu erhellen, müssten Sie nur einmal sein Magazin Compact lesen oder einen seiner im Netz frei zugänglichen zahlreichen Vorträge anhören. Dass seine Analysen der globalistischen Finanzstruktur tiefer gehen, als viele wissen wollen, wird in Ihrem Beitrag deutlich. Wieso er im Compact Magazin Leute aus verschiedenen Richtungen in Dialog bringt, lässt passionierte links-rechts-Ideologen natürlich konsterniert. Ihre unbelegte, unbegründete Diffamierung des Herrn als angeblichen Antisemiten lässt die Tiefe Ihrer "Argumente" deutlich werden. Nur noch zu übertreffen mit Ihrem Interesse an seiner Frau. Was geht in Ihrem hellen Köpfchen vor? Wollen Sie seine Familie da reinziehen, ihm die Frau ausspannen?-- 78.53.145.167 16:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Elsässer ist erkennbar ein Rechts-Links-Extremist, also pendelnd zwischen den Polen, aber immer mit dem Focus auf antisemitisch und antiamerikanisch, defintiv demokratiefeindlich. Der Wikipedia-Artikel über ihn liest sich wie ein Werbeartikel. Hat er ihn selbst geschrieben? Hier müsste dringend aufgeräumt werden und vor allem massiv gekürzt werden. 98 Prozent des Textes kann gestrichen werden, das sollte dringend jemand machen, oder soll ich es selbst machen? (nicht signierter Beitrag von 79.238.62.119 (Diskussion) 12:46, 29. Jan. 2012 (CET))

Mir ist sehr wohl bewusst dass die Einteilung in links und rechts aus dem 19. Jhd. stammt und heute nicht mehr zeitgemäß ist. Aber er wird weiterhin gerne verwendet. Und Elsässer bezeichnet sich nunmal selbst als Linker und die Infokrieger sich selbst als rechts. Da wäre eine parteipolitisch neutrale Einschätzung des Mannes mal schön, weil hier auschließlich Quellen aus dem entsprechenden Milieu verwendet werden. Übrigens, eine Frau hat er. Der Artikel hat viel seiner Positionen, ja, aber, das ist das Problem bei allen derartigen Polittrollen: Wenn man ihre ganzen Meinungen rausnimmt, wird der Artikle uninteressant.--Antemister 21:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Diese Widersprüche sind leicht aufzuklären. Elsässer geht es nicht um links/rechts/muslimisch/jüdisch, sondern nur darum, gegen den Westen zu sein. Alles andere ist ihm im Grunde völlig egal. Und so kommt es, dass er mal links, mal recht, mal islamisch, mal kommunistisch ist - immer genau das Gegenteil von dem, was westliche Regierungen gerade tun. Im Moment ist er begeisterter Anänger des islamischen Gotteststaates im Iran, weil der Westen gegen den Gotteststaat ist. Würden der Westen und der Iran aber plötzlich ihre Feindschaft beenden, wäre er ab übermorgen natürlich gegen den Gotteststaat. Mother (nicht signierter Beitrag von 93.217.60.2 (Diskussion) 14:36, 24. Apr. 2012 (CEST))

Wenn die Antisemitismusvorwürfe bitte auch belegt werden würden.... Quellen, Aussagen. Bitte Quellen mit klaren antisemitischen Aussagen. (nicht signierter Beitrag von Dimon187 (Diskussion | Beiträge) 18:20, 3. Feb. 2012 (CET))

offen rassistisch

Es war bereits zu erwarten: [12], aber für so plump hatte ich ihn bisher nicht gehalten. Anna-Liese (Diskussion) 02:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Genauso zu erwarten war aber auch dass dein Edit hier wieder revertiert wird. Die Entlarvung von Elsässer ist von den Kopp/JW/JF-Querfrontlern in der WP nicht erwünscht und wird deswegen mit allen Mitteln verhindert. Ihre Genossen Mahler und Rabehl liegen denen schon schwer genug im Magen, da brauchen die nicht noch die Wahrheit über Elsässer.--80.154.98.131 10:21, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das ist nicht plump, sondern die nackte Realität, die sie hier nicht sehen wollen! (nicht signierter Beitrag von 93.219.31.97 (Diskussion) 14:31, 24. Okt. 2012 (CEST))

Das Problem ist doch, dass Elsässer niemand mehr ernst nimmt und er außer auf seinem Blog und bei seinem Magazin nirgendwo mehr schreiben darf. Deshalb interessiert sich auch so gut wie keiner mehr für seine Äußerungen und derartige Ausfälle werden entweder nicht bemerkt oder einfach ignoriert. Es wäre wünschenswert wenn sich ein einigermaßen reputables (linkes) Medium mal zu Elsässer äußert. Dann könnte man das auch in den Artikel aufnehmen. Das Fußball Zitat kann man aber eventuell trotzdem ohne es groß zu kommentieren wiedergeben. Da gibt es ja eh keinen Interpretationsspielraum. Vielleicht könnte man die Einleitung etwas schärfer formulieren. Gibt es keine Einordnungen des Compact-Magazins durch Politikwissenschaftler etc. die man verwenden könnte? --Perfect Tommy (Diskussion) 17:28, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ah da machen sich wieder selbsternannte Nazijäger wichtig. Fakt ist aber: Nichts in dem verlinkten Artikel ist rassistisch, es sei denn man bezeichnet schon die Beobachtung als rassistisch, dass unterschiedliche Völker unterschiedliche Mentalitäten haben. So realitätsfremd kann aber nur einer sein, der noch nie weiter verreist ist oder so arrogant ist zu meinen, wir Deutschen wären die mentale Blaupause für alle anderen Völker. Fazit: Ein lächerlicher Vorwurf.

Ja völlig normal was der so erzählt: "Jedem das Seine. Kein Volk ist schlechter als das andere. Aber absolut TÖDLICH ist das Vermischen" oder "Farbige Söldner – im Fußball wie beim Militär -, die im Auftrag mächtiger Finanzinteressen die Ureinwohner des Kontinents demütigen – ist das die Zukunft Europas?"--Perfect Tommy (Diskussion) 13:14, 24. Nov. 2012 (CET)

Bild

JE im EM-Rausch: [13] Kein Plan, wie die Urheberrechte da sind. --Feliks (Diskussion) 22:25, 13. Jun. 2012 (CEST)

Die pummelige links, ist das Frau Elsässer?--Antemister (Diskussion) 12:54, 24. Nov. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.freitag.de/2003/30/03311001.php (Internet Archive)
• http://www.juergen-elsaesser.de/de/artikel/template_artikel.php?nr=317 (Internet Archive)
• http://www.juergen-elsaesser.de/de/artikel/template_artikel.php?nr=677 (Internet Archive)
• http://www.juergen-elsaesser.de/de/artikel/template_artikel.php?nr=736 (Internet Archive)
• http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_2000/46/25a.htm (Internet Archive)
• http://www.wir-sie.de/2008/03/grose-schleife/

– GiftBot (Diskussion) 21:36, 17. Sep. 2012 (CEST)

Alle erledigt. Einzelne waren schon, Rest heute mit MBqs Hilfe.

Der letzte zu wir-sie.de ist nicht im Archiv, als EN sollte der belegen, dass J.E. April 2008 beim Neuen Deutschland angefangen hat. Erst mal als tot markiert, vielleicht funktioniert die Seite auch irgendwann wieder. -- Ivla^Disk. 17:59, 1. Mär. 2013 (CET)

politische Position

Jürgen Elsässer unterstützt laut seinem facebook-Profil (http://www.facebook.com/juergen.elsaesser) die "Gefangenhilfe Freundeskreis", die ihrerseits mit Ralf Wohlleben solidarisch zeigt (Siehe T-Shirts "Freiheit für Wolle", http://www.facebook.com/gefangenenhilfe.freundeskreis). Soll die Information mit in den Abschnitt "Position und Rezption"? 129.234.13.51 16:04, 5. Sep. 2012 (CEST)

Nein, der wahre politische Standort Elsässers soll hier so gut und so lange wie möglich vernebelt werden. Warum und von wem kannst du im Diskussionsarchiv nachlesen. Bisher hat das ganz gut geklappt, auch wenn das dadurch hier jetzt einer der lächerlichsten Artikel der ganzen WP geworden ist. --Definitiv (Diskussion) 21:45, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ja, was ist denn "der wahre politische Standort Elsässers"?--Antemister (Diskussion) 22:36, 20. Sep. 2012 (CEST)

Immer wieder dieses Ausnützen meiner karitativen Grundhaltung. Mit dem Mauszeiger auf das folgende Symbol ([1]) gehen und dann einmal die linke Maustaste drücken. [14] Auf Ralf Wohlleben kannst du auch klicken. Oder hier [15]--Definitiv (Diskussion) 08:15, 21. Sep. 2012 (CEST)

Elsässers abdriften nach Rechts wird im Artikel eindeutig deutlich. Dafür braucht es keine weitere minderwertigen Quellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:05, 21. Sep. 2012 (CEST)

Eben. Es ist bezeichnend, dass auch im Jahr 2013 nach solchen Veröffentlichungen Elsässers immernoch Weißwaschung betrieben wird, bezeichnenderweise von Benutzern wie Nuuk, die schon wegen Holocaustverharmlosung gesperrt waren.--bennsenson - reloaded 13:34, 15. Feb. 2013 (CET)

aus der Quelle juergenelsaesser.wordpress.com etwas herauszulesen, ist WP:TF, mehr braucht man dazu nicht zu sagen. | schön zu sehen ist, dass „Zerfall deutscher Tugenden durch Überfremdung vertrat“, wie hier im Artikel auf besagtem Blog das Wort Überfremdung gar nicht vorkommt. Wäre es ein eins zu ein Zitat das von JE unterzeichnet und beglaubigt wäre, sähe es anders aus, aber so ist es TF. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:37, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich habe ebenfalls alles Nötige gesagt.--bennsenson - reloaded 13:38, 15. Feb. 2013 (CET)

Beides wieder drin. Ich hoffe, jetzt ist auch Airwave2k2 zufrieden, der übrigens ein Video von Ken Jebsen auf seiner Benutzerseite hat, der sich gerne mit Herrn Elsässer die Bälle in stundenlangen Interviews zuspielt, die die beiden auf Youtube hochladen. Habe mir interessehalber mal eines dieser Videos angeschaut. Da lernt man von Elsässer, dass der "Raketenterrorismus des Schurkenstaats" (gemeint ist Israel) durch den Mossad erst möglich wird, da dieser den Islamischen Dschihad unterwandert hat und die Anschläge auf israelisches Territorium verübt, damit die israelische Armee dann einen Grund hat, zurückzuschlagen. Was Syrien betrifft: Eines der 13 Tattoos von Angelina Jolie, dessen Filme Elsässer sehr verehrt, deutet er als einen stummen Hilferuf bezüglich ihrer Zusammenarbeit mit dem CIA, der sie dafür einsetzt, einen Angriff auf das Assad-Regime salonfähig zu machen. Ich wundere mich ehrlich gesagt, dass wer sich solche Infokrieger reintut, hier ausgerechnet bei Selbstverständlichem "reputable Belege" fordert - sind das letztlich nicht Belege aus der zionistischen Lügenpresse? Denk mal drüber nach, Airwave2k2.--bennsenson - reloaded 16:04, 15. Feb. 2013 (CET)

Beides wieder drin. Ich hoffe, jetzt ist auch Airwave2k2 zufrieden - zumindest sind es schonmal Sekundärquellen, eine Verbesserung. Die natürlich vollste Neutralität versprechen. (Wer Ironie findet im zuvorstehenden Satz darf sie behalten.) --Airwave2k2 (Diskussion) 18:22, 15. Feb. 2013 (CET)

Airwave2k2 zufrieden, der übrigens ein Video von Ken Jebsen auf seiner Benutzerseite hat - ich könnte mich jetzt in Einigem ergehen, allein es reicht, dass ich die Ideen die Ken Jebens zur inneren Pressefreiheit anspricht teile (im Übrigen läßt das nicht den Schluss zu ich würde auch andere seiner Gedanken befürworten/oder ablehnen, aber diese Differenzierung hinzubekommen fällt den meisten schwer) --Airwave2k2 (Diskussion) 18:22, 15. Feb. 2013 (CET)

Ken Jebsen mit Herrn Elsässer in stundenlangen Interviews, die die beiden auf Youtube hochladen - nun jeder tut das was er denkt tun zu müssen. Über die restlichen Aussagen habe ich nichts zu befinden, es ist mir schlichtweg egal. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:22, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich wundere mich ehrlich gesagt, dass wer sich solche Infokrieger reintut, hier ausgerechnet bei Selbstverständlichem "reputable Belege" fordert - sind das letztlich nicht Belege aus der zionistischen Lügenpresse? Denk mal drüber nach, Airwave2k2. - Über die Reputabilität läßt sich streiten, aber dass sollen andere machen, Jungle World mit dem Untertitel Die linke Wochenzeitung, ist da schon eine ausgesprochen forsche Ansage für eine Einleitung und Gesamtbeurteilung der Person JE. Im Übrigen finde ich es auch interessant, wie hier eins ins andere fließt. Wenn der Grimme-Preis gekürte Blog der Zeit "Störungsmelder" der eigentlich über die Weltpremiere oder Weltverschwörung: Die Compact Konferenz in Berlin also die Kompakt-Konferenz informiert, auf der der Weltverschwörer und Journalist und Nahost-Experte Peter Scholl-Latour sein Beisein hatte, herangezogen wird um in einem Titel über Elsässer etwas zu belegen, und dann selektiv verkürzt wird unter Ausblendung des Kontext von: Doch auch vor rassistisch anmutenden Aussprüchen schreckt der Compact-Chef nicht zurück, als Erklärung für die 4:4-Pleite der Fußballnationalmannschaft gegen Schweden führte Elsässer die „Vermischung“ von Völkern an: „Aber absolut TÖDLICH ist das Vermischen: Wenn den Deutschen ihr Fleiß und ihre Kampfkraft ausgetrieben werden soll – und die heißblütigen Südländer ans Kreuz der preußischen Arbeitsdiszplin geschlagen werden“ zu auch Elsässer selbst vertritt Positionen wie eine Schädlichkeit des „Vermischens von Völkern“. - Man könnte dies als Rufmord bezeichnen (die Wiki ist sicherlich nicht erfreut, wenn ihr da Klagen ins Haus flattern) muss man aber nicht. Du solltest mal überlegen ob du nicht schnellstmöglich dies gerade biegst. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:22, 15. Feb. 2013 (CET)

Alle weitere Unterredung halte ich für Zeitverschwendung und verbleibe im Sinne von Ferdinand Geib, der auch auf meiner Startseite zu lesen ist: Die öffentliche Meinung soll alles bewirken, sie selbst soll erzeugt und kräftig werden durch die freie Presse; Fürsten und Regierungen ("und bennsenson") sind keineswegs von dieser Belehrung ausgeschlossen, usw. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:22, 15. Feb. 2013 (CET) PS bennsenson: es steht dir frei bennsenson zu löschen aus der Einfügung, mach es aber kenntlich das du es warst danke.

Ich halte fest, Du bist der Meinung, dass die Paraphrasierung "Elsässer hält das Vermischen von Völkern für schädlich" in der Nähe des "Rufmords" liegt. Du kannst mir freilich gerne Deine Interpretation von Elsässers Auslassungen mitteilen, die der "Grimme-Preis gekürte Blog der Zeit" als "rassistisch anmutend" bezeichnet - eine Attributierung, die ich sogar weggelassen habe.--bennsenson - reloaded 18:32, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich bin kein jurist, aber bei Artikeln über lebende Personen ist die Produktion von verkürzenden Gerüchteküchendarstellungen ein gewagtes Unterfang. Hochachtungvoll --Airwave2k2 (Diskussion) 20:24, 15. Feb. 2013 (CET)

Gerüchteküche ist, wo Elsässer seine Verschwörungsphantasien köchelt, und nicht, wo man seine Äußerungen und offensichtlichen Einordnungen auftischt. Deine widerliche Verdrehung, aus einem völkischen Verschwörungstheoretiker ein Opfer zu machen, spricht Bände. Hoffentlich hältst Du Dich aus entsprechenden Artikelbereichen in Zukunft heraus. --bennsenson - reloaded 22:32, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich zitiere dir mal aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen -

• Schreibstil: Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein.
• Verlässliche Belege: Informationen, die nur auf parteiischen Webseiten oder in obskuren Zeitschriften veröffentlicht sind, sollten mit Vorsicht behandelt und nicht verwendet werden.
• Umgang mit Kritik/Beleidigung und üble Nachrede: Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen. + Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biographischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich. - Das wurde hiermit getan, den aus der Benennung der Eingefügten Quelle mit dem Titel ↑ Noch mehr Watschn, 22. April 2010 erschließt nach Wikipedia:Literatur sehr wenig, darüber hinaus ist die Quelle wohl kaum geeignet, da es sich um eine Individualkritik handelt. So formuliert der Autor des Artikels in der Onlineausgabe: „Jürgen Elsässer gehört, wie Bettina Röhl und einige andere, eigentlich zu jenen, die ich für nicht satisfaktionsfähig erklärt habe.“, aller nachfolgender Text hat damit einen unterirdischen Relevanzcharakter, ist parteiisch und mitnichten für die WP geeignet. Die Absicht der Änderung von Benutzer:Bennsenson hinter der Einfügung mag ich nicht beurteilen, dass soll sich ggf. Ein Admin ansehen und entsprechend beurteilen, nach "Umgang mit Kritik/Beleidigung und üble Nachrede", was passiert mit Usern die so etwas einfügen. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:13, 16. Feb. 2013 (CET)
• es hinterläßt ein so genanntes Geschmäckle, dass du zuerst ein Blog-Website zur TF benutzest, nach dem Hinweis andere Quellen aufzutreiben auf parteiischen Quellen gelandet bist (ohne diese zu Prüfen) und nun Einzelmeinungen in die Einführungen des Artikel eingebettet hast und sie so zu, den das ist die Erwartungshaltung des Lesers, neutralen unparteiischen Quellen machst, die Vorspiegeln Fachliteratur und oder seriöse Publikationen zu sein. Nichts gegen den Artikel auf dem Blog Störungsmelder, aber der behandelt nicht Elsässer sondern die Compact Zeitschrift, wobei Informationsbroschüre von ver.di-jugend und apabiz auch nicht gerade die Maßgabe von neutralen unparteiischen Quellen trifft. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:37, 16. Feb. 2013 (CET)

Ums Geschmäckle Deines hiesigen Wirkens zu überdecken, reicht nicht mal eine Packung Airwave.--bennsenson - reloaded 09:43, 16. Feb. 2013 (CET)

Sollen sich Andere das Anschauen EoD. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:49, 16. Feb. 2013 (CET)

<--(zurück nach links) Airwave2k2 hat mich um eine 3M gebeten. - Ist es richtig, dass dieser Teil von bennsensons Edit vom 14.2. strittig ist? Die angegebene Quelle [16] scheinen zwei eher feuilletonistische Blogtexte zu verlorenen Spielen der deutschen Fussballnationalmannschaft zu sein. Ich frage mich, ob die etwas wirr anmutenden Passagen über "deutsche Tugenden" überhaupt als politische Positionierung gegenüber der Globalisierung gelten können. Das ist doch kein ernsthafter Debattenbeitrag, sondern eher Stammtischgerede im Stile der "Post von Wagner". Wenn der Blog repräsentativ für Ellsässers Texte ist, kann der ausführliche Abschnitt über Positionen und Rezeption m.E. mangels Relevanz stark gekürzt werden. Wenn der Blog nicht repräsentiv ist, sollten an dieser Stelle bessere Beispiele und Sekundärquellen eingesetzt werden. My 2 cts --MBq ^Disk 15:16, 16. Feb. 2013 (CET)

"Das ist doch kein ernsthafter Debattenbeitrag" <- ich weiß nicht, was ich damit anfangen soll. Solange Elsässer nicht für sich in Anspruch nimmt, nicht mehr ernstgenommen zu werden, kann ich nicht erkennen, was ernsthafte von - tja was ist eigentlich das Gegenteil? - nicht ernsthaften Beiträgen trennen soll, wie der Maßstab dazu aussieht. Und nein, es geht nicht (mehr) um diesen Edit. Ich habe bereits Quellen mit Fremdeinschätzungen von Elsässers Wirken eingefügt.--bennsenson - reloaded 13:24, 17. Feb. 2013 (CET)

Verschließ halt die Augen - Dass du die politische Parteilichkeit und Verkürzung ohne Nennung des Kontext in den "neuen" Quellen nicht sehen willst, beziehungsweise keine Änderungen diesbezüglich machst läßt tief blicken. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:24, 17. Feb. 2013 (CET)