Diskussion:Jürgen Elsässer

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Archiv

2007 bis 2012 2013 ab 2014

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Eventuelle Fehldeutung einer Quelle

Von 1994 bis 1997 war Elsässer Redakteur der Zeitung junge Welt und vertrat deren Linie mit, den Staat Israel abzulehnen und mit radikalen Palästinensergruppen zu sympathisieren.[5]

Laut diesem Satz lehnte Elsässer in seiner antideutschen Phase den Staat Israel ab. Erscheint mir seltsam. Bezieht sich die Quelle vielleicht auf die Zeit seiner Rückkehr zu Jungen Welt? Ich habe leider nur einen kurzen Ausschnitt aus Google zur Verfügung.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:32, 22. Apr. 2017 (CEST)

Autsch; noch so einer. Entspricht ebenfalls nicht so ganz den Positionen, die in dem oben diskutiertem (Anti-)DVU-Buch nachzulesen sind. Zum zweiten hat E. bis 2002 auch für die Jüdische Allgemeine geschrieben (Beleg) – kaum denkbar, dass die einen ausgewiesenen Israel-Hasser bei sich schreiben ließen. Auch Elsässers langjährige Mitarbeit bei jungle world und konkret – teils in verantwortlicher Position – lässt sich mit dieser Aussage keinesfalls in Deckung bringen. --Richard Zietz 21:45, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ergänzend anzuführen ist hier auch, dass sich die Jungle World 1997 explizit als Abspaltung der jungen welt und als Alternative zu deren „antiimperialistischem“ Kurs konstituierte – wobei Jürgen Elsässer einer der maßgeblichen Mitinitiatoren der Neubegründung war. --Richard Zietz 21:51, 22. Apr. 2017 (CEST)

Der streng antiimperialistische Kurs begann ja - soweit ich das verstehe - erst 1997. Deshalb bin ich an dem Satz hängen geblieben.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:59, 22. Apr. 2017 (CEST)

Der Satzteil "vertrat deren Linie mit..." stand ja schon lange vor meiner Mitarbeit da, bislang gänzlich undatiert. Ich habe nur den Zeitraum ergänzt, wo er Redakteur der "jungen Welt" war und das mit dem Satzteil kombiniert, da ein Redakteur normalerweise halt die Linie seines Blattes vertritt.

Ein Elsässerinterview in der "jungle world" ist kein reputabler Beleg. Solide Belege bitte. Auch herrscht in euren Aussagen oben ziemliches Durcheinander: Wenn er die jungle world 1997 abspaltete, muss das ja nicht dem israelfeindlichen Kurs der "jungen Welt" vorher widersprechen, sondern kann damit zu tun haben. Auch ist in der Linken "streng antiimperialistisch" in der Regel auch "israelfeindlich".

Ich setze mich hier erst seit einigen Tagen für schrittweise Verbesserungen ein und bin weder für vorherige Mängel verantwortlich noch kann ich alles auf einmal überprüfen. Kopilot (Diskussion) 06:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

Diese Diskussionspunkt war weder als Kritik an deiner Mitarbeit gemeint, noch erwarte ich, dass du das Problem lösen musst. Die Junge Welt wurde ab 1997, nach dem Rauswurf Behnkens, israelfeindlicher. Vorher gab es verschiedene Lager in der Redaktion. Meine Frage war, ob im angegebenen Jahrbuch wirklich der Zeitraum 1994-1997 gemeint war. Mit dem unten wiedergegebenen Teilzitat lässt sich das leider nicht klären (Ich finde es schon etwas befremdlich, dass du offenbar ohne Zugriff auf die Literatur hier einen Zeitraum eingetragen hast. Das ist grenzwertig.). Nachdem ich etwas recherchiert habe, will ich eine israelkritischere Haltung Elsässers ab ca. 1995 aber auch gar nicht ausschließen (Interview mit u.a. Justus Wertmüller von der Bahamas [1]).--Perfect Tommy (Diskussion) 10:57, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe den Beleg für 1994-1997 hier mit editiert, steht nur weiter unten.

Die Frage ist doch schlicht, auf welchen Zeitraum sich der Beleg Nr. 5 bezieht, also ob man die beiden Sätze so kombinieren kann, wie ich das (vielleicht voreilig) getan habe. Kopilot (Diskussion) 11:52, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wir brauchen einfach Einsicht in den vollständigen Text von EN5. Dann klärt sich das von selbst.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:59, 23. Apr. 2017 (CEST)

Sag ich doch. Soweit ich den Ausschnitt lesen kann, ist der Beleg wohl tatsächlich auf die Zeit nach 1997 bezogen, da dort vom "vorübergehenden" Ausstieg bei der "jungen Welt" die Rede ist. Ich habe den Satz daher nun verschoben und provisorisch mit "später" angeschlossen. Mag sein, dass der Satz noch weiter nach unten (hinter 2002?) gerückt werden muss. Kannst du das prüfen? Kopilot (Diskussion) 12:26, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich werde in naher Zukunft leider nicht an die Literatur kommen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:51, 23. Apr. 2017 (CEST)

Gibt es noch andere Quellen, aus denen die Chronologie von Elsässers Zeitungsbeiträgen hervorgeht? Kommt jemand z.B. an Jürgen P. Langs biografische Skizze heran? Kopilot (Diskussion) 17:14, 23. Apr. 2017 (CEST)

Elsässers Verhältnis zu Israel und Juden

... ist die eigentliche Sachfrage, die obigem Thread zugrunde liegt. Dazu kann man hier Material aus Sekundär-Quellen sammeln. Beleg für den fraglichen Teilsatz:

• Ref Nr. 5: "Eine wichtige Rolle spielt auch Jürgen Elsässer (Jg. 1957), Buchautor und Publizist. An seiner Person wird deutlich, wie sich die junge Welt innerhalb des linken Spektrums konsequent an der Leninschen Imperialismustheorie orientiert, Israel als westliche Demokratie mit kapitalistischer Wirtschaftsordnung ablehnt..."

Weitere Belege, mit Erscheinungsjahr, Direktlink und relevantem Zitat (bitte kommentarlos ergänzen):

• 1998: "Beim Aufbau des Staates Israel (dessen Gründungsidee selbst aus einer Real-Utopie entsprang) war der Zusammenschluss der Siedler in Kibbuzim... übernehmen wir einige Informationen aus einem neuen Aufsatz von Jürgen Elsässer: ..." [es folgen lange Elsässerzitate aus dem Buch "Der große Sprung" von 1998]
• 2015: "Auch das bundesdeutsche Querfront-Milieu verteidigte Grass gegen seine Kritiker: Jürgen Elsässer sprach in einem Interview von einer angeblichen „Antisemitismus-Keule“, ..."
• 2015: "Im Sommer beteiligte sich Jürgen Elsässer an den Montagsdemonstrationen. Er zählt zu den schillerndsten politischen Figuren des Landes... Ihre Kriegskritik richtet sich vor allem gegen die US-Regierung und ihren Verbündeten Israel."

Kopilot (Diskussion) 10:12, 23. Apr. 2017 (CEST)

Die Frage im obigen Thread dreht sich nur um die Zeit bis 1997.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:04, 23. Apr. 2017 (CEST)

Hier nur Materialsammlung, Fragen werden an Ort und Stelle geklärt. Kopilot (Diskussion) 11:52, 23. Apr. 2017 (CEST)

Material

• Elsässer, Höcke, Kubitschek: Geistige Brandstifter im Fall Franco A.?

"Nach Entdeckung der rechtsextremen Terrorzelle in der Bundeswehr um Franco A. wird nun nicht nur die Frage laut, wie solch ein Netzwerk so lange Zeit unbemerkt bleiben konnte, sondern auch, wie sich Menschen in der Bundeswehr überhaupt so stark radikalisierten und warum. Ein Blick in die rechtsextreme Szene zeigt, dass dort seit einiger Zeit Forderungen laut werden, die Soldat_innen sollten sich ihren Vorgesetzten widersetzen, selbst aktiv werden und zu den Waffen greifen. Ihr Ziel: ein Militärputsch. Ihre Begründung: Merkels Befehlsgewalt sei nicht mehr legitim. Auf dem Höhepunkt der bei besorgten Bürger_innen so genannten “Flüchtlingskrise” 2015 veröffentlichte “Compact”-Chefredakteur Jürgen Elsässer einen offenen Brief an die deutschen Soldat_innen. Elsässer fordert die deutschen Uniformierten im “Aufruf an unsere Soldaten: Sichert die deutschen Grenzen!” dazu auf, sich gegen die Befehlshabenden zu wenden und “selbst aktiv” zu werden. ... Zum jetzigen Zeitpunkt ist nicht bekannt, ob das rechtsextreme Terrornetzwerk um den Offizier Franco A. diesen Aufruf kennt und ob er möglicherweise inspirierendfür deren Taten war..."

Kopilot (Diskussion) 07:23, 29. Mai 2017 (CEST)

Wegen der Archivierung

Da ich paar Tage nicht aktiv war, muss ich hier noch antworten. Beim Lesen hatte ich nur Kopfschütteln. "Deine One-Man-Show ist hier jetzt vorbei", was kann ich dafür, dass ihr zwei einer Meinung seid und ich alleine mit euch diskutiere. "ALLE Wissenschaftler, die nicht der AfD angehören, wären nach dem Kriterium des Users "politische Gegner"", eben nicht. Wenn ein Wissenschaftler (in diesem Fall zwei Wissenschaftler) einem politischen Gegner nahestehen oder denen angehören, können diese bei Arbeiten zu ihrem Konkurrenten nicht neutral sein. Und das ist wie oben dargestellt bei dem Beleg [2] von Kopilot der Fall. "... zumal du ja auch gar keine Gegenbelege anführst." ist auch falsch. Ich habe einen Beleg [3] der bpb angeführt, in welchem steht: "In der Politikwissenschaft wird die AfD als rechtspopulistische Partei eingestuft". Genauso eine ähnliche Formulierung schlug hier schon mehrmals vor. Die aktuelle Formulierung erhebt Anspruch auf Richtigkeit. Die politische Ausrichtung ist ja höchst umstritten, deswegen der Vorschlag. "Kurz: Missbrauch einer Arbeitsseite für den eigenen POV" ist auch falsch, da es mir um eine belegte Verbesserung einer Passage geht. --Mateo K 01 (Diskussion) 20:23, 7. Okt. 2017 (CEST)

Nur mal so: Der Anspruch vieler (nicht aller) Sozialwissenschaftler ist es gar nicht „neutral“ zu sein: Der Anspruch, die Welt nicht bloß zu interpretieren, sondern auch verändern zu wollen, gibt es unter Sozialwissenschaftler seit fast zwei Jahrhunderten. Dieses Problem lässt sich nicht vermeiden, wenn man politikwissenschaftliche Literatur verwendet. fossa net ?! 12:49, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wie sich die Zeiten ändern!

Ende 2014 durfte man in der Einleitung noch lesen, dass er so rd. 2 Jahrzehnte Sympathisant und dann Mitglied des Kommunistischen Bundes (KB) war: [4]. Also irgendwie so rd. 1/3 seine Lebens. Offensichtlich hat die DE-WP bis Ende 2017 einen Wandel durchgemacht. Es dürfte nebensächlich sein, für was er zumindest 1/3 seines Lebens "stand", denn dieser Passus ist rausgefallen, dafür darf man jetzt in der Einleitung lesen: "Einige seiner Aussagen werden als antisemitisch eingestuft." [5].

Jetzt die bescheidene Frage. Wäre es möglich, diesen Biografieartikel wieder so zu gestalten, dass in der Einleitung mehr sein Leben skizziert wird und weniger stigmatisierend? Ist das in diesem vereinnahmten Laden noch möglich? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:15, 29. Nov. 2017 (CET)

Den Satz zum KB kannst du gern wieder einsetzen. Der Rest bleibt, da ebenso zutreffend. Louis Wu (Diskussion) 23:19, 29. Nov. 2017 (CET)

Der Artikel fängt an mit "Von etwa 1975 bis 2008 war er Artikelautor, Redakteur und/oder Mitherausgeber verschiedener linksgerichteter Printmedien". Kann die Kritik nicht nachvollziehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:35, 29. Nov. 2017 (CET)

Das ist eine "Berufsbeschreibung". So was Ähnliches stand Ende 2014 auch drinnen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:55, 29. Nov. 2017 (CET)

Artikel neu ordnen?

Ich finde, der Artikel ist inzwischen unübersichtlich geworden. Ich könnte mir vorstellen, dass ein neuer Abschnitt "aktuelle politische Positionen" sinnvoll wäre. Dort können seine Haltungen zu AfD, rechter Bündnispolitik, Ausländern, Flüchtlingen, Sozialstaat, Außenpolik, Systemfeindschaft, Medienkritik eventuell geordnet dargestellt werden. Wenn andere damit einverstanden sind, mache ich mal einen Ordnungsversuch - ich glaube, das könnte gut werden. Und die Übersichtlichkeit des Artikels deutlich steigern! --109.41.64.63 13:00, 12. Feb. 2018 (CET)

Bin nicht einverstanden. So schlecht gegliedert ist der Artikel nicht. Das Zusammenpacken verschiedenster Positionen und Themen in einen Brei kann nur verschlechtern. Lass es lieber. Kopilot (Diskussion) 20:58, 13. Feb. 2018 (CET)

"aktuelle positionen" ist kein stimmiger ansatz. --JD {æ} 21:54, 13. Feb. 2018 (CET)

"ein rechtsextremer Serbe"

In dem angegebenen Artikel steht: "(...) Verleger, der Exil-Serbe Slobodan Despot". Dann wird noch was zu Despot geschrieben, das sicher auf eine bestimmte politische Meinung hinweist. Explizit ist das Wort "rechtsextrem" dort nicht belegt, das halte ich für Interpretation. Ich plädiere daher für Streichung oder Umformulierung oder andere Quellen. --Lu (Diskussion) 22:56, 9. Mär. 2018 (CET)

Laut https://www.viceversaliteratur.ch/author/9052 ist Slobodan Despot Kommunikationschef des SVP-Politikers Oskar Freysinger; "rechtsextrem" ist vermutlich etwas übertrieben, obwohl die Distanz dorthin wahrscheinlich kürzer ist als die zur politischen Mitte. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:07, 9. Mär. 2018 (CET)

[6]:

"Der 46-Jährige, der mit einer Waadtländer SVP-Politikerin verheiratet ist, hat einen Hang für rechte Verschwörungstheorien... Er entwickelte ein eigenes, vom serbischen Nationalismus geprägtes Geschichtsbild... Vor allem aber geht Despot davon aus, dass das im Juli 1995 unter dem bosnischen Serbengeneral Ratko Mladic begangene Massaker von Srebrenica kein Genozid war, obwohl der Internationale Gerichtshof das Ereignis in einem Urteil klar als Völkermord bezeichnet... Den allerwenigsten Walliser Politikern ist bekannt, dass Despot den Genozid leugnet. [...]"

Kopilot (Diskussion) 11:26, 10. Mär. 2018 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia-Autoren, irgendein Verhalten zu bewerten und mit einem Schlagwort, z. B. "rechtsextrem", zu belegen. Ob sich das aus den zitierten Zeilen und Fakten ergibt, sollten wir anderen Autoren überlassen - und dann kann man das auch zitieren, wenn sie zitierbar sind. Vorher nicht. (Ansonten stelle ich fest, der der Artikel insgesamt 18 Mal die Buchstaben "rechtsextrem" enthält; meine Vermutung ist, der Begriff wird hier inflationär benutzt, möglicherweise mit dem Ziel andere abzuwerten. Stempel drauf, Ende. Dies hier soll aber kein Kampfblatt für oder gegen irgendwas werden, sondern eine Enzyklopädie.) Weiterhin rege ich an, erst hier in Ruhe zu diskutieren und weitere Änderungen erst nach der Diskussion entsprechend dem Ergebnis vorzunehmen. Also auch nicht automatisch nach Ende der Bearbeitungssperre loslegen mit einem neuen Edit-War... --Lu (Diskussion) 16:18, 10. Mär. 2018 (CET)

Studium

"Elsässer war nach seinem Studium" - was für ein Studium ? wo ? wann ? beendet ? (nicht signierter Beitrag von 2001:4C80:40:4F6:CA1F:66FF:FE32:4F6 (Diskussion) 17:10, 23. Mär. 2018 (CET))

Rechtsextremismus

Dass Elsässer sich dem Rechtsextremismus zugewandt hat, ist im Abschnitt Wissenschaftliche und journalistische Rezeption belegt. Ärgerlicherweise wird es per Edit War aus der Zusammenfassung entfernt. So geht das nicht, VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 18:59, 7. Jan. 2019 (CET)

Ist doch dasselbe nervige Spiel wie bei Alexander Gauland. Nach regelmäßigem u. ewigem Edit-War um den letzten Satz d. Zusammenfassung war man´s irgendwann leid und hat sogar diesen Satz drei(!)fach m. Quellen u. Nachweisen versehen, was in der Einleitung absolut unüblich ist, denn das sieht man alles im Fließtext – freilich nur, wenn man will ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:35, 8. Jan. 2019 (CET)

Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt

Bei Danger Dan steht Herr Elsässer mit Name und Link drin, da er in einem Lied mit Antisemitismus in Verbindung gebracht wird: Am 26. März 2021 veröffentlichte Pongratz als Danger Dan die gesellschaftskritische Single "Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt", in der er die Grenzen der Kunstfreiheit anhand Attacken gegen [[Jürgen Elsässer]], [[Götz Kubitschek]], [[Alexander Gauland]] und [[Ken Jebsen]] thematisiert.<ref>{{Internetquelle |autor=Alex Barbian |url=https://www.deutschlandfunkkultur.de/danger-dans-das-ist-alles-von-der-kunstfreiheit-gedeckt.2177.de.html?dram:article_id=494927 |titel=Danger Dans „Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt“ - Politische Kampfansage gegen Neue Rechte |werk=deutschlandfunkkultur.de |hrsg=Deutschlandradio |datum=2021-03-29 |abruf=2021-04-01 |sprache=de}}</ref> Der Song stieg am 2. April 2021 auf Platz 69 in die deutschen Single-Charts ein<ref>{{Internetquelle |url=https://www.offiziellecharts.de/titel-details-2169066 |titel=Offizielle Deutsche Charts - Offizielle Deutsche Charts |abruf=2021-04-05}}</ref> und wurde auf dem bandeigenen Label "Antilopen Geldwäsche" veröffentlicht.--213.61.248.114 12:19, 9. Apr. 2021 (CEST)

Sollte das dann nicht auch hier erwähnt werden?--213.61.248.114 12:27, 9. Apr. 2021 (CEST)

Nein, ist (noch) nicht relevant für Elsässers Biographie. Falls er darauf reagiert oder das Lied in den Medien breit rezipiert wird, könnte es eventuell relevant werden. Ist aber bisher nicht der Fall. (In den Artikeln über Götz Kubitschek, Alexander Gauland und Ken Jebsen wird das Lied bisher ebenfalls nicht erwähnt.) — Chrisahn (Diskussion) 16:07, 9. Apr. 2021 (CEST)

+ 1. Hier gibt es ganz offenkundig keinen Konsens für die Einfügung. --Φ (Diskussion) 16:36, 17. Apr. 2021 (CEST)

Es steht aber drin und riecht nach Edit-war, auch was die Kategorie:Antisemit angeht.--213.61.248.114 15:09, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ein Zufallsfund für Medien-Rezeption#1:taz, „Grüße an Herrn Schleifer“ vom 22. April [7]--213.61.248.114 09:32, 23. Apr. 2021 (CEST)

Medien-Rezeption#2:BR, „so ist der Song Kunstfreiheit entstanden“ vom 8. April [8].

Medien-Rezeption#3:NZZ, „Danger Dan: der Sänger provoziert mit seinem Lied die neue Rechte" vom 20. April [9]

Medien-Rezeption#4:BZ, „Politischer Song von Daniel Danger(...)“ vom 28. März [10]

Medien-Rezeption#5:ND, „Danger Dan: »Gauland wirkt eher wie ein Nationalsozialist«“ vom 26. März [11]

->Von Berlin über Bayern bis zur Schweiz, ist das breit genug?--213.61.248.114 10:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

Nein, denn in den anderen Artikeln der erwähnten Personen kommt das auch nicht vor. Das ist nur eine künstlich erzeugte Welle, von bleibender enzyklopädischer rezeption ist, was Danger Dan so rappt, sicher nicht. --Φ (Diskussion) 10:39, 23. Apr. 2021 (CEST)

Alles in Ordnung, aber der letzte Satz von Wissenschaftliche und journalistische Rezeption widerspricht dem hier Besprochenen. Der Inhalt ist nicht konsenz-fähig, irrelevant steht aber im Artikel drin. Eine künstliche Welle sehe ich nicht, durch das Lied sucht man das Lemma und dadurch kommen Fragen auf. Die einen Fragen in der Disk, die anderen schreiben sich die Antwort selbst in den Artikel. Die Medien reagieren auch nur auf das Lied, welches im Radio läuft. Kleine Welle ja (eher so ein Schwappen), künstlich sehe ich nicht. --213.61.248.114 11:48, 23. Apr. 2021 (CEST)

Kai Homilius aktuell?

Es bleibt derzeit unklar, welche Rolle Kai Homilius in dem Verlags-Konstrukt spielt und welchen realen Einfluss frühere Mitarbeiter der HVA des MfS (wie z. B. der Autor Heinz Geyer) hatten. --Koschi73 (Diskussion) 20:10, 16. Okt. 2021 (CEST)

Manipulationsaufruf

Siehe hier. EinBeitrag (Diskussion) 08:58, 29. Jan. 2022 (CET)

Link zu Artikel im Neuen Deutschland

Ich habe eben den Link auf diesen Artikel im Neuen Deutschland entfernt, bin aber beim Formulieren der ZuQ-Zeile abgerutscht. Ich hatte schreiben wollen: tagesaktuell, wohl kaum von bleibendem enzyklopädischem Wert. MfG --Φ (Diskussion) 14:27, 21. Apr. 2023 (CEST)

Unterstützung von Völkermord und Angriffskrieg

Auf dem Compact-Sommerfest am 12. August 2023 sagt Elsässer vor Publikum "Ich bin kein Putin-Versteher, sondern ich bin ein Putin-Unterstützer. Ich will, dass die NATO und vor allem die USA, die Briten und unsere polnischen Nachbarn ordentlich einen auf den Sack kriegen in der Ukraine. Ich freue mich, dass in diesen letzten zwei, drei Tagen die russischen Truppen grosse Geländegewinne in der Nordukraine bei Kupjansk erziehlt haben, denn ich weiss, dass jeden Kilometer, den die russischen Truppen vorrücken, kommt der Tag der deutschen Freiheit näher. Wir sind ein besetztes Land, die Amerikaner sind die Besatzungsmacht und alles was die Amerikaner schwächt ist gut für Deutschland." Das ist klare Unterstützung von Angriffskrieg und Völkermord. Mag das jemand in den Artikel einbauen? Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=-ajfh6tUPg0 --Kyopy (Diskussion) 23:57, 15. Aug. 2023 (CEST)

Danger Dan und Abschnittsüberschrift

Im Rezeptionsabschnitt wird ja auch das Lied "Das ist alles ..." von Danger Dan aufgeführt. Zunächst: meiner Meinung nach vollständig zu Recht, das Lied hat genug Rezeption ausgelöst und die Elsässer-Stelle ist sehr zentral. Allerdings ist es, anders als die Abschnittsüberschrift sagt, weder "wissenschaftlich" noch wirklich "journalistisch". Ich verstehe diese Adjektive in der Überschrift so, dass sie vermeiden sollen, dass eben nicht "unberufene" Quellen wie Privatblogs o. ä. wahllos zitiert werden, das sollten wir aber eh vermeiden können. Oder gibt es einen anderen Grund für sie? Und so oder so Vorschläge, wie man mit der Inkonsistenz umgehen könnte? --131Platypi (Diskussion) 09:11, 19. Aug. 2024 (CEST)