Diskussion:Jürgen Elsässer/Archiv/2

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Respektlos und unsachlich

"und in dem vor allem Verschwörungstheoretiker und Rechtspopulisten zu Wort kommen."

"Verschwörungstheoretiker" bedeutet "Spinner". Wer keine sachlichen Argumente hat, versucht es auf der persönlichen Ebene mit Respektlosigkeit? Damit wird Wikipedia seinem Anspruch nach Sachlichkeit nicht gerecht. Daran ändert auch die Angabe einer "Quelle" nichts (pseudo-wissenschaftlich). (nicht signierter Beitrag von 89.12.119.46 (Diskussion) 12:52, 19. Feb. 2013 (CET))

"Verschwörungstheoretiker" bedeutet "Spinner" <- Nö, Verschwörungstheoretiker bedeutet Verschwörungstheoretiker. Also jemand, der Theorien bzgl. verborgener Aktivitäten, Strategien und Allianzen entwirft und/oder verbreitet. Dass es sich dabei praktisch ausschließlich um "Spinner" handelt, ist nur eine Sichtweise, die wir beide zufällig teilen :-) --bennsenson - reloaded 13:41, 19. Feb. 2013 (CET)

3M. „Verschwörungstheoretiker” ist in einem enzyklopädischen Artikel herabsetzend, setzt unsere Neutralität auf's Spiel und hat hier nichts verloren. Die angeführte Quelle ist unzureichend. --Artmax (Diskussion) 13:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Wobei sich die Frage aufdrängt, welche Quelle ausreichend wäre. Zuvor noch die Frage, ob die Quelle überhaupt gelesen und verstanden wurde. Wohl eher nicht.--bennsenson - reloaded 13:58, 19. Feb. 2013 (CET)

"Wobei sich die Frage aufdrängt, welche Quelle ausreichend wäre." Was ist daran so schwer: Natürlich Verweise auf Compact-Artikel selbst ("Primär-Quelle"). Wenn man schon die Compact-Artikel nicht selbst kennt, dann sollte bei der Verwendung von Sekundär-Quellen keine einseitige polemische Darstellung verwendet werden. "Zuvor noch die Frage, ob die Quelle überhaupt gelesen und verstanden wurde. Wohl eher nicht." Es gibt Menschen, die sich von Überheblichkeit statt sachlicher Argumentation beeindrucken lassen. Andere hingegen bestätigt es in ihrer Einschätzung. (nicht signierter Beitrag von 89.12.100.158 (Diskussion) 13:54, 22. Feb. 2013 (CET))

Hier schreibt Elsässer, dass Luzifer himself 1963 im Rahmen einer satanistischen Zeremonie im Vatikan inthronisiert wurde. Tja, wenn das so ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion über den Mann, meine ich. Mit erheiterten Grüßen, --Φ (Diskussion) 22:27, 19. Feb. 2013 (CET)

Sie beziehen sich wenigstens auf eine Primär-Quelle. Allerdings läßt Ihre Argumentation mit "Tja, wenn das so ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion über den Mann, meine ich." sehr zu wünschen übrig. "Ist doch klar" oder "ist für einen Atheisten indiskutabel" ist für Wikipedia definitiv zu wenig. Wo argumentiert der Artikel fehlerhaft? Wo fehlen Quellen? Wo wurden Quellen nicht überprüft? Welche Quellen sind warum nicht glaubwürdig? usw. usw. (nicht signierter Beitrag von 89.12.103.255 (Diskussion) 14:14, 22. Feb. 2013 (CET))

Ja, Kostproben seiner Ideen hatte ich u.a. auch in diesem Posting hinterlassen. Ich fürchte, man muss sich Sorgen machen, wenn ein Admin via nicht bestellter dritter Meinung der Ansicht ist, solches als Verschwörungstheorie zu bezeichnen, setze „unsere Neutralität auf's Spiel“ zund habe „hier nichts verloren“...ich glaube eher Artmax hat hier nichts verloren. Schuster bleib bei Deinen Leisten.--bennsenson - reloaded 22:49, 19. Feb. 2013 (CET)

"setze „unsere Neutralität auf's Spiel“ zund habe „hier nichts verloren“...ich glaube eher Artmax hat hier nichts verloren." Ganz im Gegenteil: Artmax hat die Qualität der Darstellung kritisiert. Er argumentiert sachlich. Sie werden hingegen persönlich. Aber immerhin haben Sie damit die ursprüngliche Einschätzung bestätigt und zeigen so, daß die Kritik am Wikipedia-Artikel vollkommen berechtigt ist.

erübrigt sich jede weitere Diskussion über den Mann - Pi mal Daumen voll am Thema vorbei - Hier ist nicht der Platz um über den Mann zu sprechen, sondern über den Artikel - Wer so hier aufschlägt, ist nicht neutral - NPOV-Arbeit am Artikel bei dieser Grundeinstellung ist Markulatur. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:12, 22. Feb. 2013 (CET)

"<- Nö, Verschwörungstheoretiker bedeutet Verschwörungstheoretiker." 1. "Verschwörungstheoretiker bedeutet Verschwörungstheoretiker": Richtig. 2. "Nö": Falsch. Denn a) Verschwörung = Extrem und b) Theorie = unsicher. "Also jemand, der Theorien bzgl. verborgener Aktivitäten, Strategien und Allianzen entwirft" Dann kann man diese Theorien sachlich wiederlegen. Wer aber Propaganda-Begriffe verwendet, der ersetzt Argumentation durch Wörter. Und diese Wörter sind durch den Sprachgebrauch geprägt. Geprägt wurde der Begriff "Verschwörungstheoretiker" vor allem durch die Diffamierung regierungskritischer Äußerungen. Das nennt man Stigmatisierung. Wikipedia wird seinem Anspruch nach sachlicher Darstellung damit nicht gerecht. (nicht signierter Beitrag von 89.12.98.205 (Diskussion) 13:14, 22. Feb. 2013 (CET))

Passend dazu: Auch „[..]mehrere Artikel von Jürgen Elsässer bei Kopp Online, dem Nachrichtenportal des verschwörungstheoretischen Kopp Verlages.“ ist sachlich nicht korrekt. Der Verlag vertreibt nicht nur verschwörungstheoretisches Zeugs, sondern auch Ufologisches, Enthüllendes usw. Soll das dann auch rein? Das hat an dieser Stelle aus meiner Sicht ebenfalls nichts verloren. Die Darstellung des Verlages ist treffend im entsprechenden Artikel. SDI Fragen? 18:14, 22. Feb. 2013 (CET)

UFOlogie und »Enthüllungen«, wie sie der Kopp-Verlag anbietet, sind Teilmengen von Verschwörungstheorie. --Φ (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2013 (CET)

"UFOlogie und »Enthüllungen«, wie sie der Kopp-Verlag anbietet, sind Teilmengen von Verschwörungstheorie." Teilmenge? sogar Teilmengen? Teilmengen von "Verschwörungstheorie? Solche pseudowissenschaftlichen Worthülsen kommen aus der Propaganda und gehören nicht in ein Lexikon. Offensichtlich versuchen hier politische Seilschaften Wikipedia zu kapern. (nicht signierter Beitrag von 89.12.120.15 (Diskussion) 19:33, 22. Feb. 2013 (CET))

Ist der letzte Satz noch unfreiwilliges Eigentor oder schon bewusste Satire?--bennsenson - reloaded 20:32, 22. Feb. 2013 (CET)

Elsässer und Koppverlag sind selbstverständlich und völlig offenkundig, sowie von praktisch jedermann anerkannt Verschwörungstheoretiker. Wie die Formulierung dieser simplen Fakten die Neutralität der WP gefährden könnten, ist mir völlig unklar. Das Gegenteil scheint mir der Fall zu sein. Gruß, adornix ^(disk) 21:24, 22. Feb. 2013 (CET) P.S.: Eben den Vatikan-Satanismus-Artikel von Elsässer gelesen. Man benötigt kein psychiatrisches Gutachten mehr, um den Autor einschätzen zu können: völlig rational und geistig wach, der Mann!

"Elsässer und Koppverlag sind selbstverständlich und völlig offenkundig, sowie von praktisch jedermann anerkannt Verschwörungstheoretiker. Wie die Formulierung dieser simplen Fakten die Neutralität der WP gefährden könnten, ist mir völlig unklar." Sie könnten einen ersten Schritt wagen und diesen Abschnitt zuerst lesen. Dort steht es nämlich. Und falls Sie den Text wider Erwarten doch gelesenhaben sollten, dann scheint respektloses Verhalten für Sie etwas normales zu sein. Das spricht für sich. Und wenn Wikipedia Diffamierungen durchgehen läßt, dann spricht es auch gegen Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 89.12.116.192 (Diskussion) 05:45, 23. Feb. 2013 (CET))

Jetzt ist schon ein Verlag ein Verschwörungstheoretiker? Ich kritisiere nicht die Darstellung der „Tätigkeit“ Elsässers, es geht mir nur um die einseitige und m.E. nicht haltbare Darstellung eines verlages, der neben vielem Pseudokram auch Allgemeinliteratur anbietet. Nur das ist der Punkt.

@Phi: Das waren Beispiele. Da werden auch Romane von Frank Schätzing oder Andreas Brandhorst verkauft, daneben gibts so supertolle Sachen wie die Wunderpflanze Zistrose. Insofern ist die reine These, dass Kopp ausschließlich Verschwörungszeugs hat, eben nicht haltbar. Gruß, SDI Fragen? 22:31, 22. Feb. 2013 (CET)

?!?--bennsenson - reloaded 22:54, 22. Feb. 2013 (CET)

Was ist denn bitte unverständlich?SDI Fragen? 11:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Es ist unverständlich, weil doch gar niemand behauptet hat, dass der Kopp-Verlag „ausschließlich“ Verschwörungstheorien verbreitet. --Φ (Diskussion) 11:42, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich fand vor allem unverständlich, inwiefern den Verlag das Verkaufen (!) von Büchern zweier mäßiger Scifi- und Thrillerautoren sowie einer "supertollen Wunderpflanze" (!) von der Tatsache reinwaschen soll, dass er schwerpunktmäßig Pseudowissenschafts- und Verschwörungsgedönse verlegt... --bennsenson - reloaded 11:48, 23. Feb. 2013 (CET)

Erstmal : Hier soll nichts reingewaschen werden. Aber gerade das ausschließlich von Phi und das schwerpunktmäßig von Dir, Bennsenson ist es, auf das ich hier nur hinweisen möchte. Wenn ich dies in einer "ein Wort umfassenden" Beschreibung wie verschwörungstheoretisch zusammenfasse, ist das einfach sachlich und neutral betrachtet nicht korrekt. SDI Fragen? 11:54, 23. Feb. 2013 (CET)

Es ist eine sachliche und neutrale Aussage, dass das Geschäftsfeld des Kopp Verlags zu einem ganz erheblichen Teil im Verbreiten von Verschwörungstheorien besteht. Damit kann man ihn als verschwörungstheoretisch beschreiben. --Φ (Diskussion) 11:58, 23. Feb. 2013 (CET)

"Es ist eine sachliche und neutrale Aussage, dass das Geschäftsfeld des Kopp Verlags zu einem ganz erheblichen Teil im Verbreiten von Verschwörungstheorien besteht. Damit kann man ihn als verschwörungstheoretisch beschreiben." Natürlich kann man das. Und wer mit Worthülsen wie "Verschwörungstheoretiker" zwecks Stigmatisierung Argumente ersetzt, der kann "sachlich neutral" als respektlos bezeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von 89.12.102.8 (Diskussion) 20:39, 23. Feb. 2013 (CET))

Ich würde auch sagen wir kürzen die Diskussion hier mal ab. Reputable Einschätzungen, die das belegen, sind ja im Artikel über den Verlag enthalten, die Nennung von Wunderpflanzen kann hier nicht zur Heilung führen.--bennsenson - reloaded 12:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Als Kompromiss kann auch einfach vorwiegend oder überwiegend eingefügt werden. Wir brauchen nicht weiter diskutieren, die Standpunkte sind klar. Ich hoffe aber schon, dass sich weitere Benutzer beteiligen, abgesehen von der unsachlichen IP...SDI Fragen? 13:15, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich denke man kann das Wirken des Verlages so zusammenfassen. Besser wäre vielleicht aber: ...Kopp Online, dem Nachrichtenportal des auf Esoterik und Verschwörungstheorien spezialisierten Kopp Verlages. Wichtiger wäre es aber mal den Artikel etwas besser zu gliedern und Elsässers langsames abdriften nach rechts chronologisch und thematisch geordneter zu präsentieren (so gibt es seltsamerweise zweimal einen Abschnitt Positionen). Kopp und Zeit-Fragen gelten beide mindestens als rechtsoffen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:32, 23. Feb. 2013 (CET)

(wegen übersicht eingerückt) der begriff verschwörungstheorie ist weder „respektlos“ noch ist er unsachlich, wie die ip-adresse meint (wo steht, dass man solchen personen und verlagen „respektvoll“ umzugehen habe, wer fordert „respekt“ vor so etwas ein ?) noch ist er unsachlich. es ist ein üblicher fachausdruck für solche theorien. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 02:10, 26. Feb. 2013 (CET)

@Fröhlicher Türke: Wenn du nur mit Menschen respektvoll umgehen kannst, welche deine Weltsicht teilen, ist das menschlich gesehen mehr als armselig. Respekt zeigt sich gerade in der respektvollen und toleranten Behandlung des Anders Denkenden. Peter Gulke (Diskussion) 06:59, 26. Feb. 2013 (CET)

Störungsmelder der Zeit

Auch wenn sich diese Artikel Blog nennen, könne sie als solide recherchiert gelten. Die Zeit stellt sicher nicht leichtfertig ihren Namen und ihren Webauftritt zur Verfügung. Die Löschfraktion sollte sich dazu besser äußern. Über Formulierung und Position im Artikel kann man verhandeln.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:14, 23. Feb. 2013 (CET)

"Verhandeln" über solche Blogbelege kann man vielleicht in technischen Artikeln. Aber hier gilt WP:BIO. --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:20, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich finde es schon interessant, welche Benutzergruppen hier nacheinander vorstellig werden, um mit fadenscheinigen Begründungen die sachlich korrekte Einordnung von Elsässers Wirken und dem seiner Zeitschrift zu verhindern.--bennsenson - reloaded 17:28, 23. Feb. 2013 (CET)

"Ich finde es schon interessant, welche Benutzergruppen hier nacheinander vorstellig werden, um mit fadenscheinigen Begründungen die sachlich korrekte Einordnung von Elsässers Wirken und dem seiner Zeitschrift zu verhindern." Wenn Sie das so interessant finden, warum benennen Sie diese Benutzergruppen nicht und belegen die konkrete Fadenscheinigkeit von Begründungen? Stattdessen verwaschene Pauschalbehauptungen und Worthülsen ("Verschwörungstheoretiker") als Ersatz für Argumente. (nicht signierter Beitrag von 89.12.112.243 (Diskussion) 02:35, 24. Feb. 2013 (CET))

Es ist vielmehr interessant, dass hier niemand gegen deine WP:Bio Verstöße einschreitet und ein Admin dem endgültig ein Riegel vorschiebt. - Du knallst die Einführung nämlich mit Einzelmeinungen voll, die noch nicht mal die Betreffende Person als Thema haben sondern nur Randbemerkungen über diese verbreiten und zudem auch noch mit Auslassung des Gesamtkontext, hier dargestellt werden. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:37, 23. Feb. 2013 (CET)

Quatsch Einzelmeinungen. Wie wärs, wenn mal andere Einschätzungen Elsässers vorgelegt werden? In allen mir vorliegenden reputablen Quellen wird Elsässer entsprechend eingeordnet.--bennsenson - reloaded 17:42, 23. Feb. 2013 (CET)

die ergänzung und quelle durch Bennsenson ist in ordung. wie und welche leute Lex parsimoniae mit seinen grotesken hinweisen auf wp:bio verteidigt ist leider unrühmlich bekannt. langsam kann man ein system dahinter annegmen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:00, 23. Feb. 2013 (CET)

publikative.org übernimmt einen Artikel des Blogs, siehe: Von reflexion (mit freundlicher Genehmigung) Original [1] (Da gibt's nicht mal nen Autor als Unterschrift!) - HAHA --Airwave2k2 (Diskussion) 18:20, 23. Feb. 2013 (CET)

Störungsmeldungsbeitrag auf dem Zeitblog ist von Arne Zillmer (Einzelmeinung!) - Wer ist das eigentlich, ist das dieser Unterbezirksvorsitzender Jusos Stade Arne Zillmer etwa? - Relevanz? Gegendarstellung? --Airwave2k2 (Diskussion) 18:20, 23. Feb. 2013 (CET)

von Jörn Schulz (Redaktionsmeinung?) - Jungle-World die Linke Wochenzeitung! herlitsch wenn der CvD der Redaktion solche Beiträge schreibt. Dann steht wenigstens die Redaktion dahinter, aber dennoch ist es die Meinung der linken Wochenzeitschrift Jungle-World mit der Auflage von 12.000 Exemplaren. Elsässers Magazin hat laut eigenen Mediendaten eine gleichstarke Auflage - sagt wohl genug zur Relevanz? Gegendarstellung? --Airwave2k2 (Diskussion) 18:20, 23. Feb. 2013 (CET)

an den schreiber oben: bitte setz deine beiträge von meinen ab und signiere sie. einrückung korrigiert. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:09, 23. Feb. 2013 (CET)

Ein lange Jahre im linken Milieu arbeitender Journalist wird nun von genau diesem Milieu und seinen früheren Zeitungen massiv kritisiert. Natürlich ist das relevant und gehört in den Artikel. Es ist unbestritten, dass Elsässer von links nach rechtsaußen gewandert ist und das auch im Wikipediartikel dargestellt werden muss. Rummeckern und löschen hilft dem Artikel nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:12, 23. Feb. 2013 (CET)

hallo Perfect Tommy, so ist es. elsässer ist ein rechter verschwörungstheoretiker aus dem bilderbuch. sämtliche veröffentlichungen der letzten zeit und die publikationsorte belegen es zusätzlich. gegen vermischung von völkern, gegen die mcht der verschworenen weltbösen etc. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:27, 23. Feb. 2013 (CET)

"verschwörungstheoretiker" Worthülsen sind respektlos und daher unsachlich. (nicht signierter Beitrag von 89.12.112.243 (Diskussion) 02:35, 24. Feb. 2013 (CET))

Das weiß ich doch. Ich verfolge das Wirken dieser Person schon recht lange. Das Zitat über die Vermischung der Völker, von ihm anlässlich einen Fußballspiels gebracht, sollte im Artikel wiedergegeben werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 23. Feb. 2013 (CET)

Vermischung von Völkern gibt es allerdings schon seit der Urzeit. Ein reinblütiges Volk gibt es nirgendwo. Das ist genauso unrealistisch wie Kreationismus. Elsässer knüpft mit seinem Vermischungsverbot an die NS-Ideologie an, die Beziehungen von Deutschen mit anderen Rassen als Rassenschande strafrechtlich sanktionierbar machte. --TotalUseless Rückmeldung ;-) 02:58, 24. Feb. 2013 (CET)

Es sollte dahin wo es hingehört nämlich an die Stellen im Artikel die genau diesen Punkt behandeln, da ist es aber nicht zu finden. Einzelmeinungen in der Einleitung oder Meinungen deren Autoren nicht mal genannt sind, stellen eine Diffamierung dar, weil eben keine Gegendarstellung da ist und haben dort NADA zu suchen, erst recht nicht in Biographien. Aber he, immer schön mit Dreck werfen, Hauptsache es bleibt was hängen. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:20, 23. Feb. 2013 (CET)

Ja ja mmer schön Persilscheine verteilen. Soviel zu den Nettigkeiten. Die Gliederung des Artikels lässt in der Tat zu wünschen übrig und die Einzelnachweise gehören wirklich eher in den Fließtext. Die Einleitung muss aber diese Kritik aufnehmen und die im Artikel später weiter ausgeführten Positionen Elsässer nennen. Bis jemand sich die Arbeit macht, wird das aber bestimmt nicht einfach gelöscht.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:26, 23. Feb. 2013 (CET)

Es geht nicht darum es nicht aufzuführen, sondern so wie es dasteht ist eine Diffarmierung in der Form und die Uneinsichtigkeit bezeugt die Boshaftigkeit. - Wenn eine Meinungsmacheplattform wie www.publikative.org von einem Blog, einen Artikel übernimmt, wo nicht der Autor genannt ist, noch irgendwelche Quellen aufgeführt werden, und sowas in der Einleitung steht und das hier verteidigt wird mit dem Scheinargument Persilschein, dann frag ich mich wie lang persönlichen Angriff entfernt, --Φ (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2013 (CET) . -- Airwave2k2 (Diskussion) 18:38, 23. Feb. 2013 (CET)

wenig hilfreiche Diskussion abseits des Artikelgegenstands gelöscht, vgl. WP:VM, Grüße von Jón ^... 20:09, 23. Feb. 2013 (CET)

Störungsmeldungsbeitrag auf dem Zeitblog ist von Arne Zillmer, der wenn er dieser Unterbezirksvorsitzender Jusos Stade Arne Zillmer ist, findet die Antifa dufte, den die Jusos unterstützen die Antifa auf ihrer Webpräsenz. Nunja,.. aber im Netz findet sich ja nichts was nicht auch falsch sein kann. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:43, 23. Feb. 2013 (CET)

Jürgen Elsässers hat eine durchwachsene politische Biographie. Er fing einmal ganz links an und wanderte dann immer weiter nach rechts. Der Publizist Henryk M. Broder drückt es so aus: „Ist er ein nationaler Bolschewik, oder ein linker Nationalsozialist?“ Elsässer gilt als „Erfinder“ der “antideutschen” Bewegung. So schrieb er unter anderem für die Konkret, die Jungle World und die Zeitschrift Bahamas, die als radikalste antideutsche Publikation gilt. Mit der Zeit wandte sich Elsässer mehr und mehr dem völkischen Antiimperialismus zu. Eine strikt antiwestliche Haltung, sowie eine völkische Rhetorik wurden fortan sein Markenzeichen. Immer wieder wettert er gegen „Heuschrecken“, ist inzwischen auch Autor für den rechts-esoterischen Kopp-Verlag. Auch relativierte er das Massaker von Srebrenica und zweifelte die offiziellen Opferzahlen an. Seine regressiven antikapitalistischen Ansichten, mit denen er es geschafft hat, selbst aus der “junge Welt”-Redaktion zu fliegen, gipfelten 2009 in der Gründung der „Volksinitiative gegen das Finanzkapital“, bei der er rechte und linke Antikapitalisten vereinen will, um eine „entschädigungslose Nationalisierung des Finanzsektors“ voranzutreiben. Holger Apfel, stellvertretender NPD-Vorsitzender, klatschte Beifall.

die hier vorgetragenen inhalte sind nachgewiesene fakten. es gibt keinen grund das wirken elsässers zu beschönigen. berichtet wurde bereits im jahr 2009 über von ihm organisierte treffen von verschwörungstheoretikern wie der sogenannten "Volksfront gegen das Finanzkapital" --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:29, 23. Feb. 2013 (CET)

Aus Vorwurf wird Vertritt

Übertrag aus: Benutzer Diskussion:Jón Sag mal, es ist ja schon schön, dass du VMs abarbeitest, aber kannst du auch mal anfangen da der Sache zu dienen und dich nicht wegschleichen als Admin? Da steht seit mehren Tage Einzelmeinungen (ohne Autor, ein Autor (evtl. Irgend ein unwichtiger Kreisvorsitzender der jusos), ein 10.000 Exemplare Blättchen - Jungle World) in der Einleitung und die werden andauernd wieder eingefügt, durch einen Kreis von Benutzern?

Im Artikel steht: In der Jungle World, aber auch von der Politikerin Petra Pau (Die Linke) wurde Elsässer Populismus, Nationalismus und Homophobie vorgeworfen. -> Und daraus wird in der Einleitung: Auch Elsässer selbst vertritt Positionen wie ... homophobe Thesen.

Aus Vorwurf mache Vertritt und schreibe es in die Einleitung! Und der Admin klatsch Beifall, steht schon im Text braucht keinen Link. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:36, 23. Feb. 2013 (CET)

Diese Diskussion ist nicht hier, sondern auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen. Danke. Grüße von Jón ^... 22:08, 23. Feb. 2013 (CET)

{{erledigt|1=[[Benutzer:Jón|Jón]] [[Benutzer Diskussion:Jón|<small>^...</small>]] 22:08, 23. Feb. 2013 (CET)}}--Airwave2k2 (Diskussion) 22:31, 23. Feb. 2013 (CET)

Aha. Na dann, sollte ich das mal übertragen in die Diskussion. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:31, 23. Feb. 2013 (CET)

Eminems "Homophobie", ist auch nicht in der Einleitung zu ihm. Ach und hier Bushido (Rapper) bekommt auch nen sachlichen Kritikabschnitt mit dem Unterpunkt Homophobie, die Wiki schaffts aber hier nicht, stattdessen sind Admins hier noch behilflich bei der Schlammschlacht. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:42, 23. Feb. 2013 (CET)

hallo Airwave2k2, dass jürgen elsässer klassische verschwörungstheoretische und homophobe thesen vertritt kannst du in seinem eigenen weblog nachlesen, wenn du schon den sekundärquellen nicht glaubst. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:08, 23. Feb. 2013 (CET)

Wenn er der Papst wäre und eine Bulle gegen das Schwulsein besiegeln würde würde es mich kratzen, was er in Weinseligkeit auf seinen Privatblog kritzelt ist so relevant wie das Poesiealbum der Bundeskanzlerin. --Airwave2k2 (Diskussion) 23:32, 23. Feb. 2013 (CET)

hallo Airwave2k2|, jetzt wirst du albern und unsachlich. du misstraust den sekundärquellen. wenn man dir aber elsässers eigenen, hochprofessionell und kommerziell aufgezogenen weblog präsentiert, voll mit homophoben und verschwörungstheoretischen inhalten, redest du von „Weinseligkeit“. willst das verschwörungstheoretische-rechtsaußen geschreibsel dieses ehmaligen linken auf teufel komm raus igorieren oder schön reden? lies mal sein geschreibsel zur neuen weltordung und zur notwendigen reproduktion des deutschen volkes. auch deine äußerungen auf der disk.-seite zu diesem verlag lassen zweifel an deiner erkenntisfähigkeit aufkommen. das ist einer der führenden deutschen verlage für die verbreitung von verschwörungstheorien. auch wenn er noch bücher anderer verlage über eine angeschlossene versandbuchhandlung mitverkauft. elsääsers blog enthält ebenfalls werbeanzeigen für den mist. das ist nicht „weinselig“, das ist kommerz mit braunkram. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:43, 23. Feb. 2013 (CET)

Die Äußerung war sarkastisch. Wenigstens bin ich glücklich dass es erkannt wurde. In anderen Biographien ist der Humbug den Leute verzapfen auch nicht in der Einleitung zu finden. Und dort wo sie zu finden ist wenigstens sinnvoll geschrieben also in Balance. All deine Ausführungen und seien sie noch so toll lamentieren am Kern vorbei. Deswegen kann ich nur noch Sarkasmus anwenden, denn die Hauptpunkte sind klar. Da werden Einzelmeinungen aus Miniauflagenblättchen zu Sensationsbomben und Artikel ohne Autor geadelt durch Blogs zum Kampf wider die Person. Vorzugliches campaigning, nur fern jeder Sachlichkeit. Sowas hat in der Einleitung zu einer Lebenden Person nichts zu suchen. Das sollte nunmal mehr als deutlich sein, was hier für ein Ansinnen dahinter steht (soll jeder Beobachter selbst entscheiden), Vorwürfe in Einleitung zu drücken, weil sie nach interpretation "belegbar" wären ist moralisch gesehen immer noch kein Recht darauf es auch zu tun. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:36, 24. Feb. 2013 (CET)

Nein, in dieser Quelle steht nicht, dass er homophobe Thesen vertritt. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:58, 23. Feb. 2013 (CET)

nun ja Lex parsimoniae, die bilder in seinem weblog, die werbung und texte wie diese: „Der Gesetzgeber hat bisher die Ehe privilegiert, weil sie die Grundlage für die Reproduktion des Volkes war. Es ging also nicht um die Förderung einer bestimmten Form von Sexualität, der Heterosexualität, sondern es ging um Biologie und Demographie. Wird der Titel “Ehe” auf alle möglichen sozialen und sexuellen Verkehrsformen ausgeweitet, so verliert er seinen Sinn. Aus einer homosexuellen Verbindung können keine Kinder entstehen – wer das nicht kapiert, ist ein Vollidiot.“ (elsässer) und: „Aber absolut tödlich ist das Vermischen: Wenn den Deutschen ihr Fleiß und ihre Kampfkraft ausgetrieben werden soll – und die heißblütigen Südländer ans Kreuz der preußischen Arbeitsdiszplin geschlagen werden.“ (elsässer) sind ja nach ansicht von Airwave2k2 nur weinselig. also wenn die sekundärquellen nicht passen wird auch die primärquelle kleingeredet umd die von sich von rot auf braun umgefärbte krawallschachtel in schutz zu nehmen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:25, 24. Feb. 2013 (CET)

Lausige Quellen aus Blogistan

Bitte WP:Belege lesen und begreifen. Das sind unenzyklopäische Müllquellen:

• Dieses ist ein Blog und dazu noch anonym.
• Das ist auch nur ein Blog.

Holiday (Diskussion) 03:39, 24. Feb. 2013 (CET)

• und das ist die primärquelle. jürgen elsässers blog. wenn man sie liest bestätigt sich

das

siehe auch:

diese hier.

--Fröhlicher Türke (Diskussion) 08:27, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich stelle fest, dass zwei redaktionell betreute Seiten, die eine unter Leitung von Patrick Gensing unter Schirmherrschaft der Amadeu Antonio Stiftung, die andere, ebenfalls redaktionell betreut, angeschlossen an und betrieben von der Zeit, beide Watchblogs bzgl politischen Extremismus, letzterer ausgezeichnet mit einem Grimme-Preis, von Benutzer Holiday als "lausige Quellen" und "Müllquellen" beschrieben werden. mE erübrigt sich da jede Diskussion.--bennsenson - reloaded 09:12, 24. Feb. 2013 (CET)

Der zeitliche Kausale Zusammenhang ist nicht gegeben. Primärquelle: 20. Februar 2013 zu 23. November 2012 genausowenig wie 22. Oktober 2012 Wie also kann etwas was zuvor geschrieben wurde etwas im Nachhinein bestätigen? Ich bin schon versucht, zu fragen ob im Fröhliche Türkischen-Kalender nach neuer Zeitrechnung die Zeit rückwärts geht. Aber dem muss so sein, denn hier liegt offenbar genau dafür die Bestätigung vor. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:12, 24. Feb. 2013 (CET)

hallo Airwave2k2, die primärquelle (elsääsers blog) habe ich nur zur unschauung und infohalber zitiert um deutlich zu machen, was der mann so schreibt. dass er seit einigen jahren klassische verschwörungstheorien wie die der von neonazis bejubelten „volksinitiative gegen das finanzkapital“ und der warnung vor weltschädlicher rassenmischung und dem bedrohlichen einfluss geheimer mächte auf die welt verbreitet ist evident und geht aus der quelle Die Zeit und anderen quellen hervor. offenbar werden sogar stöpselbären benötigt, um den ideologisch von dunkelrot auf dunkelbraun braun umgeschwenkten man rein zu waschen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:26, 24. Feb. 2013 (CET)

Lieber Fröhlicher Türke, auf Airwave2k2s Benutzerseite findest du einen Text von Ken Jebsen verlinkt, aus dem ich gelernt habe, dass hinter den Bilderbergern und den anderen Mächtigen dieser Welt eine noch mächtigere Machtelite steht, über die aber kein was weiß, weil sie so geheim ist. Es ist doch schön, wenn Menschen zu ihren verschwörungstheoretischen Neigungen stehen - da weiß man dann gleich, wie manche Edits des Benutzers einzuschätzen sind. Einen schönen Sonntag wünscht --Φ (Diskussion) 13:32, 24. Feb. 2013 (CET)

hallo Phi, danke, dir auch. bitte behalte den artikel im auge. ich habe dich übrigens auch hier zitiert und zwar im zusammenhang mit dieser kaufempfehlung für das geschichtsrevisionistische meisterwerk geheimakte heß, produziert vom neonazi rose und verschwörungstheoretiker vogt und deiner korrektur. der experte Lex parsimoniae ist auch in diesem artikel zugange. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:43, 24. Feb. 2013 (CET)

Wer von Konservativ nach Links driftet ist gesellschaftlich akzeptiert und darf Kapitalismuskritik üben, so wie Heiner Geissler, wer aber von angeblich Links abgeht ist der BUH-Mann? Mehr kommt doch unterm Strich nicht raus, bei der Aussage die du formuliert hast. Wer das bejubelt nunja, das kann man sich wohl nicht aussuchen. (Voranstehendes nur bezogen auf den Standpunkt Kapitalismus, zu allem anderen was Elsässer sonst noch so von sich gibt enthalte ich mich, ich verteidige ihn im übrigen nicht, nur frag ich mich ob hier mit zweierlei Maß in der Außenwelt gemessen wird und Wikipedia nichts besseres kann als eben genau dieses zweierlei Maß abzubilden und sich daher es mehr als offenkundig aufdrängt, dass Neutralität in ganz weiter ferne ist.) --Airwave2k2 (Diskussion) 15:47, 24. Feb. 2013 (CET)

[div. entf., irrelevant für den angezeigten Sachverhalt, — Airwave2k2 (Diskussion) 16:33, 24. Feb. 2013 (CET)]--212.118.232.100 16:30, 24. Feb. 2013 (CET)

Die derzeitige Quelle für Fußnote 3 ist ein Blog ("Störungsmelder. Wir müssen reden. Über Nazis. Ein Blog"). Siehe auch die URL: "http://blog.zeit.de". Die Behauptung "sowie homophobe Thesen" ist gänzlich unbewiesen. Somit hat beides hier nichts verloren, schon gar nicht in einer Einleitung. Das wißt ihr selbst genau, also hört auf zu mauern. Holiday (Diskussion) 20:55, 24. Feb. 2013 (CET)

[2].--bennsenson - reloaded 20:56, 24. Feb. 2013 (CET)

"Homophobe Thesen" ist weiterhin unbelegt. Das Artikellein von Publikative.org ist nichts anderes als eine getreue Wiedergabe eines Beitrags auf diesem unbedeutenden Blog namens Reflexion. Der 'Beitrag' ist zudem anonym, nicht einmal der Name des mutigen Verfassers ist bekannt. Reflexion ist kein enzyklopädisches Material, sondern ein verschrobener Kleinblog "über das ver­schwö­rungs­ideo­lo­gi­sche Milieu und seine Pro­pa­gan­dis­ten" (sic). Holiday (Diskussion) 21:14, 24. Feb. 2013 (CET)

Diese sogenannten Quellen erfüllen nicht die Anforderungen gemäß WP:BLG, und erst recht nicht die höheren Anforderungen gemäß WP:BIO. Mindestens haben wir es hier aber mit einem strittigen Fall zu tun, siehe Diskussionsverlauf. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Die Frage ist nur, wieso das ständige Wiederherstellen bisher nicht sanktioniert wurde. Normalerweise bleiben umstrittene Angaben draußen, bis eine Einigung in der Diskussion erfolgte, nicht umgekehrt. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:28, 24. Feb. 2013 (CET)

Unbelegte Angaben können entfernt werden, aber unbelegt sind die Angaben hier nicht. --Φ (Diskussion) 21:34, 24. Feb. 2013 (CET)

Natürlich sind sie unbelegt, solange es keine Einigung daüber gibt, dass es zulässige Belege sind. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:38, 24. Feb. 2013 (CET)

Mmh irgendwie ist das hier die Wiederholung der Diskussion aus den Abschnitten davor. Wie wäre es mal mit konkreten Umformulierungsvorschlägen. Elsässers unbestrittenen rassistischen und homophoben Ausraster gehören in der Einleitung erwähnt. Das kann man ja vielleicht irgendwie so formulieren: Elsässers Blogbeiträge wurden wiederholt als rassistisch und homophob kritisiert. Wer (Störungsmelder, Publikative, Jungle World) genau das wo kritisiert kann dann unten auftauchen - ruhig mit Originalzitaten, die lassen nämlich überhaupt keinen Interpretationsspielraum.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:03, 24. Feb. 2013 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Richtig, es ist schlecht belegt. Tatsächlich handelt es sich um einen ethnopluralistischen Fußballkommentar Elsässers, der in Blogs politisch kritisiert worden ist. Dies geht aus der Wikipedia nicht hervor. Es grenzt tatsächlich an üble Nachrede, Elsässers Kommentar mithilfe einer Darstellung durch den politischen Gegner zu dekontextualisieren und den Eindruck zu erwecken, er habe sich explizit und generell gegen eine Vermischung der Völker ausgesprochen. Es ist auch nicht hilfreich, wie Phi und Fröhlicher Türke hier einer schlecht belegten Version unterstützen, Rosenkohl (Diskussion) 22:05, 24. Feb. 2013 (CET)

Wer ist denn nicht politischer Gegner von Elsässer? --Perfect Tommy (Diskussion) 22:14, 24. Feb. 2013 (CET)

Das muß ich hier nicht beantworten. Politische Positionen werden generell nicht mit polemischen Artikel der politischen Gegner dargestellt, sondern mithilfe neutraler Darstellung unter Beachtung der Originalquelle, Rosenkohl (Diskussion) 22:18, 24. Feb. 2013 (CET)

Dann sollte das mal wer tun und nicht einfach löschen schreien. Ich meine was ist denn die Alternative? Soll man so tun als wäre Elsässer noch Teil des halbwegs linken antiimperialistischen Spektrum und alles was danach kam ignorieren wegen mangelnder öffentlicher und medialer Rezeption. Das entspricht den Richtlinien, führt aber zu einer völlig verzerrten Sichtweise. Sicher kann man die Einleitung neutraler formulieren aber die Protagonisten der Gegenseite möchten ja nicht am Text arbeiten. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:25, 24. Feb. 2013 (CET)

Neutrale Quellen über ein Enfant terrible? Ein zu heißes Eisen an dem sich keiner verbrennen mag, schätze ich. Den wer sachlich etwas über ihn schreiben würde, käme schon in den Verdacht ihn einen "Persilschein" aufzudrücken, um mal die Formulierung von oben zu gebrauchen. --Airwave2k2 (Diskussion) 23:31, 24. Feb. 2013 (CET)

Wer ist denn nicht politischer Gegner von Elsässer? - Das muß ich hier nicht beantworten [...] <- Ich fürchte doch. Nenne doch bitte mal die Qualifikation, die jemand vorweisen muss, um nicht als "Gegner" Elsässers zu gelten.--bennsenson - reloaded 23:45, 24. Feb. 2013 (CET)

Elsässer wurde bereits 2005 rassistische Stimmungsmache nachgesagt.

Antialbanische Hetze in der „Jungen Welt“: Jürgen Elsässers „ Kosovo-Saga“- antialbanischer Rassismus und Nationalismus. --TotalUseless Rückmeldung ;-) 02:34, 25. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist ein abschreckendes und exemplarisches Beispiel, wie im Internetzeitalter vorbei an der Forschung "Wissen" generiert wird. Unbekannte und unbedeutende Personen posten ihre Einschätzungen in Blogs und in unbedeutenden Politkampf-Medien und die Wikipedia greift diese bedeutungslosen Meinungen auf und verdichtet sie mittels Statements unbedeutender und extremistischer Politiker der Linkspartei zur halbseriösen wissenschaftlichen Erkenntnis. Andere Blogs, Internetseiten und auch Zeitungen berufen sich dann wieder auf den Wikipediaartikel, und schließlich landet das ganze stümperhafte Gebräu irgendwann vielleicht sogar in Büchern. Die Wikipedia gibt nicht nur in diesem Artikel ihren Anspruch auf Seriosität auf, und macht sich zum Transmissionsriemen von Meinungmache aus Blogs und politischen Kampfblättern. Peter Gulke (Diskussion) 07:33, 26. Feb. 2013 (CET)

hallo peter guhlke, wenn dir wikipedia nicht gefällt einfach beschwerde bei einem administrator einlegen oder bei diesem kollegen, der auch in der wikipedia aktiv ist und sich um aufrechte standpunkte bemüht. für aufrechte korrektheit in artikeln der wikipedia kannst du dich auch hier engagieren. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 08:33, 26. Feb. 2013 (CET)

Und was haben deine Links auf andere Mini-Wikis nun mit meiner Kritik am Artikel zu tun? Peter Gulke (Diskussion) 08:39, 26. Feb. 2013 (CET)

die zeitung die welt ist bekanntlich eine linksextreme quelle und dass elsässer sich für verschwörungstheoretiker, weltfriednsgefährer und dikatoren wie ahmadinedschad einsetzt schreibt er selber. auch dass er sich für die unterdrückung der meinungs- und pressefreiheit durch eine figur wie orbán in ungarn einsetzt schreibt er persönlich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:02, 26. Feb. 2013 (CET)

Elsässers rechtspopulistischen Ansichten verurteile ich auch auf das Entschiedenste. Die Zeit ist okay - Aber der Rest der Einzelnachweise ist minderwertiges Zeug aus Blogs und linken Heftchen. Eine Enzyklopädie ist das unwürdig. Peter Gulke (Diskussion) 11:42, 26. Feb. 2013 (CET)

aha. die zeit ist okay. die welt ist nicht okay? lies den artikel ganz durch. was du persönlich für „linke heftchen“ und „minderwertiges zeug“ hältst ist absolut unerheblich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:55, 26. Feb. 2013 (CET)

Deinen agressiven und oft ins Beleidigende übergehnden Diskussionsstil lehne ich ab, und werde die Diskussion mit dir hier beenden. Peter Gulke (Diskussion) 12:04, 26. Feb. 2013 (CET)

Einleitung

Die Einleitung ist zu lang. Darin sollte stehen, „Jürgen Elssäer ist ein deutscher Journalist, Herausgeber des Querfront-Magazins compact und Autor zahlreicher Bücher über die Außenpolitik Deutschlands, unter anderem über die Balkanpolitik.“ Alle Infos über seine politische Wandlung gehören nicht in die Einleitung, weil sie nicht relevanzbegründend sind. Wertungen über seine Aussagen gehören ebenfalls nicht Einleitung. --TotalUseless Rückmeldung ;-) 02:41, 25. Feb. 2013 (CET)

Alle Infos über seine politische Wandlung gehören nicht in die Einleitung, weil sie nicht relevanzbegründend sind. <- Vielleicht mal ein bisschen nachdenken, bevor man solche albernen Thesen aufstellt. Soll etwa in Biographieartikeln immer nur stehen, was denjenigen auf einer grundlegenden RK-Basis relevant macht, unter Umgehung seines jeweiligen Wirkens? Dann viel Spaß beim Umschreiben aller Artikel, die über Stubs hinausgehen. Natürlich ist Elsässers Wandel das zentrale Thema in seiner Biographie und gehört deshalb genauso natürlich in die Einleitung, die ja bekanntlich die Funktion hat, einen kurzen Überblick über die bzw die Quintessenz der Artikelinhalte zu liefern. Folglich kann es hilfreich sein, den Artikel auch wirklich zu lesen.--bennsenson - reloaded 17:09, 25. Feb. 2013 (CET)

Natürlich ist das keine neutral und ausgewogen verfasste Einleitung. In jeder Formulierung spürt man die Motivation der Artikelautoren, Menschen in Schubladen stecken zu wollen, zu werten und abzuurteilen. Aber das liegt nicht nur an der deutschen Wikipedia. Es ist Folge des sehr engen und intoleranten Verständnisses von Meinungsfreiheit in Deutschland. In den USA versteht man dagegen Meinungsfreiheit viel weiter und lässt auch Ansichten, die man nicht teilt im öffentlichen Diskurs zu. In Deutschland ist man, Erbe der NS-Zeit, leider zu schnell dabei, missliebige Meinungen und Personen als Parias aus dem öffetenlichen Diskurs zu boxen und mitunter persönlich bis in das Privatleben hinein (Sarrazin, Eva Hermann) zu verfolgen. Peter Gulke (Diskussion) 13:04, 26. Feb. 2013 (CET)

Unterstütze ich voll. Auch die deutschen Wikipedia-Artikel zum Beispiel über Horst Mahler, Bernd Rabehl und Klaus Rainer Röhl sind sehr tendenziell und verbreiten (regelwiedrig natürlich auch immer schon der Einleitung) viele abwertende POV-Behauptungen.--212.118.232.115 15:19, 26. Feb. 2013 (CET)

hallo 212.118.232.115, wenn du angebliche regelwidrigkeiten in artikeln der wikipedia kritisierst solltest du das wort „regelwidrig“ wenigstens ohne typische schülerfehler schreiben können. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:56, 26. Feb. 2013 (CET)

Das sieht die IP zum Teil richtig. Der Artikel zu Klaus Rainer Röhl ist in der Tat erbärmlich dünn und mit miserablen Quellen belegt. Peter Gulke (Diskussion) 09:01, 27. Feb. 2013 (CET)

das sockenkonto ist weg. siehe sperrprüfung. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:40, 15. Mär. 2013 (CET)

Der Baustein ist ein Witz, oder? Wieso wurde niemand darüber informiert das der 1. April auf den 15. März fällt? Die Adminmafia geht eindeutig zu weit. Freiheit für Weissbier! --Wah² (Diskussion) 21:11, 15. Mär. 2013 (CET)

der baustein, den ein geheimnisvolles seit august 2012 aktives Lex parsimoniae gesetzt hat ist der tat ein schlechter witz. der artikel über die politisch doch relativ unbedeutende person st mit 41 einzelnachweisen außergewöhnlich gut belegt. das problem scheint zu sein, dass die einzelnachweise einigen nicht schmecken weil sie den meister nicht im gewünschten hellen licht zeigen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:37, 15. Mär. 2013 (CET)

pov beschönigungen, whitewashing

dieser von niedergrund entfernte (wieder durch editwar) textteil in der einleitung ist im abschnitt „Volksinitiative gegen das Finanzkapital“ mehr und „Positionen und Rezeption“ belegt. sowohl durch konservative presse als auch durch linke presse. und wann ist endlich schluss mit den editwars und den andauernden versuchen, den rechten verschwörungstheoretiker rein zu waschen? warum werden seine verschwörungstheorien andauernd durch einschlägig bekannte user beschönigt? es ist in allen artikeln üblich, dass die einzelnachweise in den detailabschnitten und nicht in der einleitung platziert werden. auch der penetrante belegbaustein ist überflüssig. der artikel ist mit 41 einzelnachweisen gut belegt. das probem ist, dass die nachweise offenbar einigen fans des herrn elsässer nicht schmecken. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:55, 15. Mär. 2013 (CET)

Offensichtlich haben diverse Verschwörungstheoretiker eine große Socken-Lobby innerhalb Wikipedia. Hier muss man mal was unternehmen. --Jenny Klein (Diskussion) 12:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Ganz, ganz gewiß ... ein argumentativ wertvoller Beitrag ,-) --Niedergrund (Diskussion) 12:24, 15. Mär. 2013 (CET)

FT, wieder einmal für Dich: Grundsätzlich ist der gesamte ANR (also weder der Artikel, noch die Artikeldisk.) kein geeigneter Ort für die Ausbreitung von rein persönlichen Befindlichkeiten und Ansichten. Es ist auch vollkommen wurscht, wie Du persönlich zum Lemmagegenstand stehst.

Zur Sache selbst kopiere ich gerne noch einmal für Dich den Diskussionsstand und die Argumente, bevor hier vollkommen argumentlos und blindwütig revertiert wurde:

Auch sonst gibt es insbesondere im dritten Absatz der Einleitung noch andere auffällige Mängel: So ist etwa der Halbsatz: " ... von der NPD hingegen begrüßt wurde" an dieser Stelle eine absolut entbehrliche Platitüde. Denn es ist ja ein übliches Spiel der NPD, sich mit Pressemeldungen dieser Art zu Wort zu melden und darauf zu hoffen, daß man auf diese Weise als randständige und zugleich extremistische Organisation einfach mal wieder wahrgenommen wird. Zudem käme auch kein seriöser Verfasser eines Lexikons auf die Idee, gleich in den allerersten Sätzem etwa zu Gregor Gysi oder Oskar Lafontaine darauf zu verweisen, daß die NPD mehrfach auch deren Aussagen Beifall zollte, soweit sie sich davon gleichfalls Aufmerksamkeit versprach. Das bedeutet selbstverständlich nicht, daß ein solches Lob grundsätzlich aus den Artikeln gestrichen werden soll. Aber es sollte dort behandelt werden, wo es angemessen ist und Sinn macht, nämlich im Bereich der Rezeption. Zudem können solche Dinge im Lemma zur NPD abgehandelt werden, dort ist dafür sowieso schon aus der inneren Logik der Sache heraus (Wer sagt hier etwas? Elsässer/ Gysi / Lafontaine oder die NPD?) der weitaus geeignetere Platz.

Argumentiere also, aber verstecke Dich nicht hinter der Platitüde, daß ein Artikel über jemanden wie Elsässer schon deswegen der Sachlichkeit entbehren darf, weil dieser ja ein Böser ist. (Und das mit den einschlägigen Usern kannst Du Dir erst recht schenken.) --Niedergrund (Diskussion) 12:22, 15. Mär. 2013 (CET)

hallo Niedergrund, ich breite keine persönlichen befindlichkeiten aus und habe dich auf einzelnachweise hingewiesen. auch darauf, dass diese nachweise wie in artikeln der wikipedia üblich in den unterabschnitten und nicht in der einleitung platziert sind. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:32, 15. Mär. 2013 (CET)

Was nun wiederum nicht das mindeste mit meinem Edit zu tun hat ... --Niedergrund (Diskussion) 12:39, 15. Mär. 2013 (CET)

doch. du hast mehrfach mit editwar eine textstelle entfernt, die in den genannten unterabschnitten des artikels mehr als ausreichend belegt ist. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:46, 15. Mär. 2013 (CET)

FT, wenn Du nicht auf die (auch extra für Dich) schraffierten Argumente eingehen magst, dann sag es einfach. Ansonsten ist es ein Mißbrauch des ANR.

(Und nimm bitte endlich zur Kenntnis, daß das Bemühen um Sachlichkeit grundsätzlich etwas ganz anderes ist, als das Verfassen von Fanartikeln.) --Niedergrund (Diskussion) 12:58, 15. Mär. 2013 (CET)

Dies ist ein Artikel über eine lebende Person! Diese Person hier durch "einschlägige User" mit der NPD in Verbindung zu bringen ist schon erstaunlich und auffallend. Die Kritik zu den Euro-Rettungsschirmen von Hankel, Henkel, Schachtschneider usw. imponieren auch der NPD.......Steht das in deren Artikel? --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:48, 15. Mär. 2013 (CET)

zu den von dir genannten anderen herren siehe hier. dass der rechte verschwörungstheoretiker eine lebende person ist hat niemand abgestritten. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:56, 15. Mär. 2013 (CET)

zu Deinem Link: Was soll das? Wer Henkel als Rechtspopulisten darstellt, sollte vielleicht mal über den jetzigen Rettungsschirm für Zypern n a c h d e n k e n!

Zum Artikel über E.: So wie Deine Überschrift hier auf der Disk.: pov beschönigungen, whitewashing nach persönlicher Revanche aussieht verhält sich das Eindrücken des Wörtchens: NPD in die Einleitung des Artikels über eine lebende Person. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:05, 15. Mär. 2013 (CET)

hallo Striegistalzwerg, auch die politiker der npd, die elsässer begeistert zujubeln und die geister die er mit seinen verschwörungstheorien anzieht, sind „lebende personen“. politik wird nun eimmal von „lebenden personen“ gemacht. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:16, 15. Mär. 2013 (CET)

ungefragte 3M: Da Elsässer Mitglied im Kommunistischen Bund war, ist es bedeutsam und enzyklopädisch mitteilenswert, wie linken Parteien und Organisationen und die NPD auf die Gründung seiner „Volksinitiative gegen das Finanzkapital“ reagiert haben, da er sich damit deutlich neu verortet hat. --fiona (Diskussion) 13:11, 15. Mär. 2013 (CET)

aus Halgalil: Die rechtskonservative Presse feiert ihren „Jürgen“, so geschehen in der Jungen Freiheit“, aber auch im NPD Blatt „Deutsche Stimme“.[3]

Das ist nun gerade ein weiteres Argument gegen die Hereinnahme solcher allgemeinen Feststellungen in der Einleitung, zumal es dort nur allgemein hieß ... von linken Parteien und Organisationen und von einem solch präzisen Zusammenhang keine Rede sein konnte. Gerade die Sachen, bei denen Differenzierungen dringend erforderlich sind, sollten im Fließtext abgehandelt werden und nicht in mißverständlicher und stark verkürzter Form in der Einleitung. --Niedergrund (Diskussion) 13:23, 15. Mär. 2013 (CET)

Auch meine Meinung. Schauen wir uns den Artikel zu Jean-Claude Trichet an. Steht da was in der Einleitung= Zusammenfassung über seine, teils kritisch gesehene Tätigkeit in der EZB? Obwohl es hier um dramatischere Entscheidungen/Fehlentscheidungen ging, wird das erst kurz vor dem Ende des Artikels abgehandelt. Machen wir es hier doch genau so!--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:40, 15. Mär. 2013 (CET)

(quetsch) +1 Striegistalzwerg --Airwave2k2 (Diskussion) 13:51, 15. Mär. 2013 (CET)

In die Einleitung gehören grundsätzlich nur die Basisfakten zum Lemmagegenstand. Ich verstehe auch nicht, weshalb man diese Selbstverständlichkeit überhaupt noch betonen muß. --Niedergrund (Diskussion) 13:51, 15. Mär. 2013 (CET)

Das ist doch ganz einfach: Wäre er heute noch auf den Positionen des Kommunistischen Bundes, würden die gleichen, die heute diese Wertungen in die Einleitung drücken wollen, genauso argumentieren. Also beim besten Willen: In das Intro gehört nicht, wer ihn mag und wer ihn nicht mag. Dafür ist im folgenden Text noch viel Platz (bzw. genug Platz hier, um das zu diskutieren.) Hallo, Fröhlicher Türke, seit gestern total die Meinung gewechselt? Hier sollen Blogs sogar als Quelle für einen Eintrag in der Einleitung dienen? --Hardenacke (Diskussion) 14:12, 15. Mär. 2013 (CET)

Krass!--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:42, 15. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, du verdrehst die fakten. in der butterwegge-diskussion habe ich darauf bestanden, dass für ein buttertwegge original-zitat ein butterwegge-zitat aus zweiter hand des professionellen empörungsspezialisten broder keine saubere quelle ist und auf dieses interview mit buttwerwegge verwiesen, das geeignet ist ihn wörtlich mit dem alten hut zu zitieren, wenn man das unbedingt will. den weiteren verlauf liest du bitte hier nach. im übrigen habe ich im unterschied zu niedergrund keinen neuen editwar hier im artikel geführt sondern meine argumente schon länger auf der disk.-seite vorgestellt. die altbekannten spielchen zwischen dir, niedergrund und dem „krassen“ striegistalzwerg (siehe sein kommentar oben) werden langsam langweilig. striegistalzwerg, der sich auch hier wieder „krasse“ einhängt, wurde nach unbeschränkter sperre das recht entzogen, seine bearbeitungen in artikeln zu sichten. aus dem grund weil er seine neigung seine anti-euro und sonstigen empörungen in artikeltexte einzubauen einfach nicht lassen kann. grundsätzlich ist es bedauerlich wie versucht wird die neue deutsche rechtspopulistische empörung in artikeln der wikipedia zu instrumentalisieren. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:19, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich verdrehe überhaupt nichts. Das ist der zweite Artikel in zwei Tagen, den Du mit in die Sperre getrieben hast. Deine Abneigung gegen Henryk M. Broder, die Du mit krassen Worten immer wieder zum Ausdruck bringst (hier: „professioneller Empörungsspezialist“) finde ich nun auch nicht mehr witzig. Dort ging es Dir darum, ein Zitat das mehrfach belegt ist - auch in einer überregionalen Tageszeitung - mit den merkwürdigsten Methoden (siehe Beschimpfung Broders) aus dem Artikel herauszuhalten. Es ging noch nicht mal um eine Bewertung, sondern um das einfache Originalzitat des „Artikelgegenstands“ - ohne jede Bewertung, fast am Ende des Artikels. Hier willst Du sogar - mit anfechtbaren Belegen - die Meinung von äußerst rechts und äußerst links mit fragwürdigen Belegen von diesen Extremen in die Einleitung drücken. Wer instrumentiert hier eigentlich die Empörung? Nicht die Leute, die Empörung und Lob von Extremisten in Artikel drücken? --Hardenacke (Diskussion) 15:48, 15. Mär. 2013 (CET)

hallo hardenacke, 'wieso habe ich den artikel in die sperre getrieben? verwechselst du mich mit Niedergrund? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Nein, durchaus nicht. Besser wäre, Du würdest hin und wieder lesen, was andere schreiben und ihre Argumente prüfen, bevor Du revertierst. Und bevor Du mich jetzt auch noch irgendwo einsortierst: Nein, ich bin kein Freund von Elsässer, noch nie gewesen. --Hardenacke (Diskussion) 16:01, 15. Mär. 2013 (CET)

Hallo FT! Auch wenn es Dir und den damaligen Admin lieb gewesen wäre: ich bin nicht unbeschränkt gesperrt - sonst wäre ich ja nicht hier! In der Sperrprüfung wurde eindeutig von der MEHRZAHL der WP-Kollegen eine Sperrung aus politischen Gründen a b g e l e h n t! In WP geht es nur um Fakten incl. Quellen und Neutralität. Und warum Du hier bei Elsässer Deine Abneigung gegenüber mir und angeblichen Rechtspopulisten immer wieder betonst ist mehr als auffällig. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:26, 15. Mär. 2013 (CET)

hallo Striegistalzwerg, dein ungenaues lesen und verstehen ist oft zum haare raufen. natürlich bist du nicht mehr unbeschränkt gesperrt. du warst es. im februar 2012 und im oktober 2012. durch verschiedene admins. ich schrieb oben: „...wurde nach unbeschränkter sperre das recht entzogen, seine bearbeitungen in artikeln zu sichten...“ (danach begründung für die maßnahme). lies doch bitte genauer. ich verstehe ja, dass du mit vielem in der welt nicht einverstanden bist. artikeltexte der enzyklopädie wikipedia sind aber nicht der richtige ort deinem unmut über die misstände der welt und in deutschland ausdruck zu verleihen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:33, 15. Mär. 2013 (CET)

(nach BK)Niedergrund, deine Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht. @Hardenacke: wieso Blog? Es gibt seriöse Medienberichte als Quelle für das Intro - wobei ein Intro nicht referenziert werden muss.--fiona (Diskussion) 15:44, 15. Mär. 2013 (CET)

auf einige dieser seriösen medienberichte (keine blogs) über elsässer, npd und reaktionen auf seine verschwörungstheorien habe ich in der dritten zeile dieses disk-abschnitts sogar mit externen links hingewiesen (die welt und die taz, ganz unterschiedlich ausgerichtete zeitungen). sie finden sich in den abschnitten des artikels. eine diskussion mit dem kreis erscheint ziemlich zwecklos. Niedergrund hat nichts besseres zu tun, als sich beim sperrenden admin auf dessen disk.-seite zwei mal über den artikelschutz zu beschweren weil der nicht in seiner wunschversion stattfand. ich nehme diesem kreis den ständig beschworenen anspruch auf „neutralität“ einfach nicht mehr ab. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:51, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Frage ist doch: Wer muß immer wieder mit Argumenten auf der persönlichen Ebene kommen, die hier im ANR absolut nichts verloren haben? Was muß damit kaschiert werden? (Wenn es Dir so wichtig ist, Deine persönlichen Schlußfolgerungen zu mir persönlich - oder auch anderen Accounts - zu treffen, bietet Dir dazu der BNR bereits mehr als ein ausreichendes Podium). Und wer hängt sich hier [[4]] postwendend in Diskussionen ein, obwohl ihm selbst gar keine Frage gestellt wurde? Eine wirklich sachliche Diskussion sieht anders, ganz anders aus. --Niedergrund (Diskussion) 16:04, 15. Mär. 2013 (CET)

Und natürlich weiß auch FT, wer hier ohne jedes Argument revertierte und nicht den Weg zur Artikeldisk. fand - [[5]] oder [[6]] bzw. [[7]] - beide sehr schnelle Editierer, aber hier hier in der Artikeldisk. faktisch vollkommen unbeteiligt. Aber es ist kein Vorwurf zu absurd. --Niedergrund (Diskussion) 16:18, 15. Mär. 2013 (CET)

Um deine erste Frage zu beantworten: Hardenacke geht nicht auf Argumente ein, sond spekuliert darüber, was wäre wenn Benutzer soundso hier so argumentieren würde wie in Artikel soundso, Striegistalzwerg vermutet „persönliche Revanche” und du leitest deinen ersten Beitrag mit „FT, wieder einmal für Dich” ein nach dem Motto „FT, wieder einmal für Dich zum Mitschreiben, weil du so begriffsstutzig bist”. Deine Beschwerden über Argumente auf der persönichen Ebene sind so einseitig. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:32, 15. Mär. 2013 (CET)

Spekulieren kann man das eigentlich nicht nennen. Es lässt sich ja ganz gut nachvollziehen, wer heute im Gegensatz zu gestern argumentiert, wer seine Argumente also seinem POV anpasst. Und bisher habe ich keinen einzigen triftigen Grund gesehen, warum ausgerechnet in das Intro eines Personenartikel hineinsoll, dass diese Person von einem extremen Rand gelobt und vom anderen getadelt wird. Der nächste Schritt ist dann wahrscheinlich, dass auch noch bekanntgegeben wird, dass es früher umgekehrt war? Merkst Du was? Ich will jedenfalls keine Meinungskundgebungen im Intro lesen, schon gar nicht solche von marginalen Rechtsaußen oder anderen Randgruppen (zumal sich das ja auch dreht wie der Wind). --Hardenacke (Diskussion) 20:33, 15. Mär. 2013 (CET)

Fiona, auch Dir war gestern die „Welt“ nicht seriös genug, warum heute? Nein, wir sollten das Intro nicht referenzieren, das heißt aber auch, dass es auch nicht dazu da ist, Meinungen - und noch dazu relativ unbedeutender Gruppen - zu pushen, sondern sich in der Tat auf die wichtigsten harten Fakten zur dargestellten Person zu beschränken. --Hardenacke (Diskussion) 16:07, 15. Mär. 2013 (CET)

Genau, nur die wichtigsten Fakten gehören in die Einleitung. Beispiele für einen seriösen Personenartikel gibt es genug (z.B. Sahra Wagenknecht oder für den Grünen-Wähler FT Claudia Roth)--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:22, 15. Mär. 2013 (CET)

hallo Striegistalzwerg, du vergleichst äpfeln mit birnen. die beiden von dir verlinkten politikerinnen Roth und Wagenknecht sind bundesweit bekannt, langjährig im deutschen bundestag, eine ist parteivorsitzende eine langjährigen regierungspartei. zu solche personen gibt es natürlich weitaus mehr quellen und nachweise als über randständige verschwörungstheoretiker. wenn über elsässer ausführlich berichtet werden soll (das soll es ja wohl?) kann man in der auswahl der quellen nicht so wählerisch sein wie bei wirklich prominenten und politisch bedeutenden personen. was der blogger und buchautor im lauf der jahre so von sich gab und heute von sich gibt gibt ist für die tagesrealität der deutschen politik in etwa so wichtig wie der berühmte umfallende sack reis in china. relevanzfrage für dich? das politisch und historisch einzig interessante ist der politische gesinnungswandel, der auch bei menschen wie Rabehl und Mahler eingetreten ist, wenn auch in weitaus extremerem ausmaß als bei Elsässer. in der politischen realität spielen all diese „theoretiker“ wirklich nicht die geringste rolle. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:04, 15. Mär. 2013 (CET)

@Hardenacke: falls du auf den Zeit-Weblog Störungsmelder als Quelle abhebst: es handelt sich nicht um den privaten Blog von XY und auch nicht um Kolumnen oder Glossen, sondern um einen rekaktionellen Teil der Online-Ausgabe von Die Zeit. 2008 wurde der Störungsmelder mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet. In der Begründung schrieb die Jury: Das Weblog „Störungsmelder“ agiert als eine Art Watchblog für die Aktivitäten von Rechtsextremen und Rechtsradikalen in Deutschland. Das Blog zeichnet sich dabei durch eine sehr sachliche und journalistische Auseinandersetzung mit diesem wichtigen Thema aus.. Artikel des Störungsmelders sind somit nach unseren Regeln solide recherchierte Quellen.--fiona (Diskussion) 11:41, 16. Mär. 2013 (CET)

Ein politisch motiviertes „Watchblog“ fällt unter Wikipedia:BLG#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 12:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Da hast du dir einen Teil aus der Gesamtbewertung herausgepickt und schließt davon auf "parteeische Informationsquelle". Aus Sicht eines Rechtsextremen oder Nazis sind Artikel, die den Rechtsextremimus untersuchen, natürlich parteiisch. Das gilt auch für jede wissenschaftlicge Studie. Vergessen hast du: "Das Blog zeichnet sich dabei durch eine sehr sachliche und journalistische Auseinandersetzung mit diesem wichtigen Thema aus." --fiona (Diskussion) 16:04, 16. Mär. 2013 (CET)--fiona (Diskussion) 16:04, 16. Mär. 2013 (CET)

Du willst mir also sagen, dass wir hier eine Ausnahme machen sollen, denn immerhin sagt die von mir zitierte Regel, dass parteiische Informationsquellen in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind. Als Begründung für diese Ausnahme führst Du zwei Gründe an, die ich folgendermaßen verstehe: 1.) Eine Parteinahme des Blogs erfolgt ausschließlich gegen das Böse. Und 2.) Das Grimme-Institut hat 2008 eine Laudatio über das Blog veröffentlicht.

Gibt es irgendwelche aktuelleren Referenzen über dieses Blog, vorzugsweise eine, die bestätigt, dass der genannte Blog-Artikel kein bloßer Hetzartikel gegen die Compact-Konferenz war oder wenigstens eine von nach dem 23. November 2012? --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Zum Intro: Nach unseren Regeln soll die Einleitung eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" geben.vergl. WP:Intro. Bei historischen Themen sollen Verweise auf die historische Bedeutung des Begriffs gehören. Zu den wichtigsten Aspekten gehören bei einer der Allgemeinheit kaum bekannten Persion wie Elsässer seine politischen Schwenks. Wenn unsere LeserInnen lesen: "1991 war Elsässer Sympathisant und dann Mitglied des Kommunistischen Bundes (KB)...Elsässer gilt als einer der ursprünglichen Protagonisten der Antideutschen, hat sich von dieser Strömung jedoch abgewandt und vertrat darauf hin, nach seinem Konflikt mit der Monatszeitschrift konkret, für die er von den 1990er Jahren bis 2002/03 regelmäßig Artikel geschrieben hatte, eine aus dem leninistischen Antiimperialismus abgeleitete Position der „Anti-Imperialisten“. 2009 gründete er die „Volksinitiative gegen das Finanzkapital“,..." so muss auch die Gründung der "Volksinitiative" eingeordnet werden. Das Dargestellte ist ansonsten unverständlich.--fiona (Diskussion) 12:18, 16. Mär. 2013 (CET)

über die so genannte Compact-Konferenz 2012 im Zeit Online Störungsmelder:

"...die Äußerungen des Chefredakteurs, Jürgen Elsässer. Der ehemals linke Autor ist ein Verehrer des iranischen Präsidenten und Holocaustleugner Mahmud Ahmadinedschad und verklärte die „grüne Revolution“ nach der Wiederwahl Ahmadinedschads 2009 als Aufstand „Teheraner Drogenjunkies und Strichjungen des Kapitals“. Doch auch vor rassistisch anmutenden Aussprüchen schreckt der Compact-Chef nicht zurück, als Erklärung für die 4:4-Pleite der Fußballnationalmannschaft gegen Schweden führte Elsässer die „Vermischung“ von Völkern an: „Aber absolut TÖDLICH ist das Vermischen: Wenn den Deutschen ihr Fleiß und ihre Kampfkraft ausgetrieben werden soll – und die heißblütigen Südländer ans Kreuz der preußischen Arbeitsdiszplin geschlagen werden“. Zudem lobte der stellvertretende NPD-Vorsitzende Holger Apfel Jürgen Elsässer für dessen „Volksinitiative gegen das Finanzkapital“ und attestierte ihm „NPD-Positionen“.

Das Compact-Magazin und dessen Herausgeber lassen eine Distanzierung zur Neuen Rechten und extrem rechten Kreisen vermissen. ... Eine Diskussion scheint überflüssig, wenn die genannten Feindbilder (Zionisten, Amerikaner) und Probleme (Vermischung von „Völkern“) eigentlich mit denen von Vertretern der neuen und extremen Rechten und bekennenden Neonazis übereinstimmen."

--fiona (Diskussion) 12:51, 16. Mär. 2013 (CET)

bitte den elsässer-text ganz zuende lesen. grotesk. unverhohlene solidiarisierung mit einem fanatischen gefährder des weltfriedens und völkermordleugner. er und seine anhänger können sich über den de.wiki-artikel nicht beschweren. der ist ausgewogen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2013 (CET)

3. Meinung

Alle Presseerzeugnisse, ja alle Forschungsergebnisse von Wissenschaftlern in den nicht exakten Naturwissenschaften sind Meinungsäußerungen oder Interpretationen. Endstation Rechts als einer politischen Organisation zugehörig und Störungsmelder als quasi Presseerzeugnis sind durchaus reputable Belege. Auch die Amadeu Antonio Stiftung ist als Beleg völlig akzeptabel. Es heißt ja nicht, daß man sich die Aussagen zueigen machen muß. Alles in allem sind sie in meinen Augen an der Stelle aber völlig OK. Marcus Cyron Reden 19:33, 20. Mär. 2013 (CET)

Sachfremden Text von Benutzer:Fröhlicher Türke, der nicht der Artikelverbesserung dient, entfernt gem. WP:Disk. --Lex parsimoniae (Diskussion) 20:30, 20. Mär. 2013 (CET)

hallo Lex parsimoniae, der von dir entfernte text war nicht sachfremd, da er hintergründe deiner pov-bearbeitungen in diesem artikel aufzeigt. in eigener sache solltest du keine beiträge entfernen. also kein text aber: [8] grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:51, 20. Mär. 2013 (CET)

"siehe auch"

Einen solchen Abschnitt braucht es nicht. Auch im umseitigen Artikel ist er überflüssig. Über den Zhg. von E und Verschwörungstheorien berichtet der Artikel ausführlich genug. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:48, 21. Mär. 2013 (CET)

+ 1: Das siehe auch war von einer Benutzerin eingestellt worden, wohl um ihre (mittlere gelöschte) Liste bekannter Verschwörungstheoretiker zu featuren. --Φ (Diskussion) 17:41, 21. Mär. 2013 (CET)

+ 1 begriffe die im fließtext verlinkt benötigen kiene auflistung unter „siehe auch“. dass Elsässer typisch verschwörungstheoretische positionen vertritt und über sein weblog verbreitet und eine zeitschrift mit überwiegend verschwörungstheoretischen inhalten herausgibt bestreitet niemand. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:37, 21. Mär. 2013 (CET)

Wiederholungen

Der Artikel behandelt die Leistungsbilanz dieses Mannes ausführlich. Dabei kommt es aber zu einigen Wiederholungen. Bspw. wird zweimal auf das Gendermainstream-etc-Zitat abgestellt, zweimal wird zudem erwähnt, dass er bei einigen Postillen ob seiner Positionen rausflog. Das kann man straffen.

--Atomiccocktail (Diskussion) 22:56, 20. Mär. 2013 (CET)

Man müsste den Artikel neu gliedern. Die Positionen Elsässers sollten aus dem Rezeptionsabschnitt komplett raus. Diese Inhalte scheinen aktuell völlig willkürlich entweder unter "Beruflicher Werdegang und politische Positionen" oder unter "Positionen und Rezeption " aufzutauchen. Der Abschnitt zu "Tal der Wölfe" taucht z.B. völlig verloren zwischen den beruflichen und ideologischen Stationen Elsässers auf.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich, so wird zB auch Elsässers Volksinitiative an verschiedenen Stellen mit unterschiedlichen Belegen thematisiert. Flüssig liest sich der Artikel sicher nicht.--Arabsalam (Diskussion) 23:30, 20. Mär. 2013 (CET)

die einleitung ist zu straffen. die dort erwähnten punkte müssen in die unterabschnitte verschoben und zusammengefasst werden. die nachweissituation ist klar. bücher über den mann (außer seine eigenen bücher) gibt es nicht. was er an diesem obskuren ort publizierte ist extrem rechter rübenmüll, siehe dazu seinen applaus auch hier daher wird man mit zeitungsartikeln als einzelnachweisen zufrieden sein müssen. wer nicht erkennt was der mann produziert und sich auf formalien in der belegsituation beruft ist auf einem auge blind oder will das krude gebräu schönschreiben. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Hmmppprrr … Ich finde, so geht's nicht. Die Gesamtdarstellung im Hauptbschnitt „Leben“ und den vier dazu gehörenden Unterabschnitten geht m. E. so okay und wird der doch recht schillernden Vita des Mannes soweit gerecht. Der Hauptabschnitt „Positionen und Rezeption“ hingegen besteht m. A. n. aus einem völlig unstruktierten Wiederaufgreifen von Sachverhalten, die im Abschnitt „Leben“ bereits thematisiert wurden. Darüber hinaus sind Positionen und Rezeptionen wild durcheinandergewürfelt: Es beginnt mit Rezeptionen (Staadt, NPD), geht dann weiter mit Positionen (Antideutsche, Jugoslawien-Krieg, Querfront); dann kommen wieder Positionen (Iran und Sarrazin). Darüber hinaus verfasert sich der Block zu Ahmadinedschad total in Details – klar, insbesondere bei der Thematik hat sich Elsässer alles andere als mit Ruhm bekleckert. Meiner Meinung nach wäre der PuR-Abschnitt entschieden zu strukturieren, teilweise auch deutlich zu straffen und vor allem zu entflechten (die eigene Position und die fremde Rezeption sind nun mal zwei unterschiedliche Paar Schuh').

Zur Aufführung der Positionen gehören sicher auch die z. T. recht krassen Schlenker, die Elsässer im Verlauf seiner Vita vollzogen hat (KB, Antideutsche, Jungle World, junge welt, Lafontaine, Querfront). Bei der Darstellung der Rezeption sollte man sich vielleicht auf drei, vier, maximal fünf Beispiele beschränken und dabei auf ein genügend heterogenes, repräsentatives Spektrum achten – anstatt der Versuchung zu erliegen, dem Mann hier möglichst viel Schlechtigkeiten reinzubrezeln. Letztlich erwarten die Leserinnen und Leser im umseitigen Artikel Information – und nicht eine Selbstvergewisserung, wie schlimm der Mann ist. --Richard Zietz 10:55, 21. Mär. 2013 (CET)

hallo Zietz, für die von Niedergrund vor und nach der letzten sperre des artikels immer wieder mit fadenscheinger begründung entfernte kritik von linker seite und zustimmung durch die npd gibt es zwei nachweise: sowohl konservative presse als auch durch linke presse. warum soll dieser satz immer wieder herausvandaliert werden? einzelnachweise müssen nicht in der einleitung stehen. daher war auch der alberne belegbaustein des Lex parsimoniae eine reine störaktion. 41 einzelnachweise genügen. was in der einleitung steht ist im weiteren verlauf des artikels mehr als ausreichend belegt. wenn jemand positive bewertungen und zustimmende stimmen zum verschwörungstheoretischen gesummse des j.e. findet darf er die einzelnachweise dafür hier vorstellen. die einleitung des artikels kann gestrafft werden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:12, 21. Mär. 2013 (CET)

Hallo FT, das mußt du mir nicht erzählen. Habe mich ganz sicher nicht dafür ausgesprochen, dass die Kritik an den Querfront-Positionen aus dem Artikel rausgedingst werden woll. Nichtsdestotrotz ist meine Empfehlung weiterhin die, auf eine gewisse Gesamtstringenz des Beitrags zu achten. Jürgen Elsässer ist, was immer man auch gegen ihn sagen kann, nicht die Ausgeburt eines Dämons, der der Hölle entstiegen ist. Vielmehr ist er ein Linker, der einen bemerkenswerten Weg zurückgelegt hat, sehr widerspruchsvolle Positionen hat und derzeit wohl, leider, im NPD-Sumpf gelandet ist. Dieser Vita sollte auch der Artikel gerecht werden – mehr hab ich nicht gesagt. --Richard Zietz 11:27, 21. Mär. 2013 (CET)

hallo Richard, srry, war etwas missverständlich. meine antwort bezog sich vor allem auch auf die vorbearbeitungen des artikels (bis zur aktuellen artikelsperre) durch Niedergrund und Lex parsimoniae. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:37, 21. Mär. 2013 (CET)

@ R. Zietz! WP ist offen für alle, auch die Disk. Würdest Du einmal Deine hier öffentlich gemachte Bemerkung begründen:"...und derzeit wohl, leider, im NPD-Sumpf gelandet ist."--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Nee, Zwerg, das muß ich nicht (und dir gegenüber ganz sicher nicht). Das Faktum ist belegt, such dir die Passagen und Links selbst raus. Wir haben hier keinen Extraservice, um dir die Fakten nochmal mundgerecht aufzubereiten. --Richard Zietz 12:34, 21. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Antwort. Auch wenn mir Dein Diskussionskollege FT immer wieder unverzeihliche Bearbeitungsfehler und noch schlimmere Sachen vorwirft, so kann ich jedenfalls noch l e s e n . Selbst wenn ich nur die Straßenmeinung hätte, könnte ich keine Handlung Elsässers als "im NPD-Sumpf gelandet" werten. --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:45, 21. Mär. 2013 (CET)

Die NPD kann aus der Einleitung verschwinden - das wird ja später erwähnt. Es sollte aber auch in der Einleitung klar werden, dass die Volksinitiative keine linke Bewegung ist ( bzw sein will), sondern Richtung querfront zielt. Das wäre dann sich gleich die Überleitung zum Querfront-Magazin Compact. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:46, 21. Mär. 2013 (CET)

Was bedeutet Querfront? Lt. WP eine rechtsextreme Bündnisstrategie. Ich kann nicht von Querfront schreiben, wenn die Quellen für eine rechtsextreme Bündnisstrategie fehlen. Im Artikel über das Magazin spricht man von: "verschwörungstheoretische und rechtspopulistische Positionen". 2 Quellen, u.a. ein Blog halten dafür her. Wo steht das Wörtchen: Rechtsextremismus?--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:57, 21. Mär. 2013 (CET)

hallo Striegistalzwerg, eine der quellen ist immerhin minister für bildung, wissenschaft und kultur des landes mecklenburg-vorpommern, Mathias Brodkorb. dass rechte nicht von rechten sondern eher von links kritisiert werden ist übrigens der regelfall. kritische stimmen in kritikabschnitten haben nicht neutral zu sein. de.wiki gibt die kritik ohne bewertung wieder. auch wenn sie Striegistalzwerg nicht gefällt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:04, 21. Mär. 2013 (CET)

Service: Der Text von WP-Artikeln taugt nur bedingt als wetterfeste Definitionsgrundlage. Sonst wären wir irgendwann selbstreferenziell und würden uns am Ende eine Art Parallelwelt zusammenzimmern. ;-). --Richard Zietz 15:39, 21. Mär. 2013 (CET)

"Volksfront? Querfront!" Jungle World 2009 [9]

"Querfront-Träume: NPD bietet Elsässer Zusammenarbeit an" Publikative.org 2009 [10]--Perfect Tommy (Diskussion) 23:05, 23. Mär. 2013 (CET)

Die neurechte Blaue Narzisse findet's auch gut: [11] --Perfect Tommy (Diskussion) 23:10, 23. Mär. 2013 (CET)

NPD

Nach Ablauf des Schutzes strich ich in der Einleitung den Nebensatz: "......die von linken Parteien und Organisationen scharf kritisiert, von der NPD hingegen begrüßt wurde." Ich dachte, es wäre ausdiskutiert worden, dass die Zustimmung zu Elsässers Thesen von Seiten der NPD im anschließenden Unterartikel beschrieben werden kann. Promt wurde dies von jergen rückgängig gemacht, mit der Bemerkung, dies würde so gewünscht. Es gibt jedoch keinen Konsens darüber. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:56, 26. Mär. 2013 (CET)

Natürlich verträgt sich die lapidare Zurücksetzung weder mit den Diskussionen im Umfeld der letzten Vollsperre des Artikels, noch mit der Artikeldisk. überhaupt.

Halten wir noch einmal fest (da bislang keine wirklichen Gegenargumente kamen):

Der Halbsatz: " ... von der NPD hingegen begrüßt wurde" ist eine absolut entbehrliche Platitüde. Denn es ist ja ein übliches Spiel der NPD, sich mit Pressemeldungen dieser Art zu Wort zu melden und darauf zu hoffen, daß man auf diese Weise als randständige und zugleich extremistische Organisation einfach mal wieder wahrgenommen wird. Zudem käme auch kein seriöser Verfasser eines Lexikons auf die Idee, gleich in den allerersten Sätzem etwa zu Gregor Gysi oder Oskar Lafontaine darauf zu verweisen, daß die NPD mehrfach auch deren Aussagen Beifall zollte, soweit sie sich davon gleichfalls Aufmerksamkeit versprach. Das bedeutet selbstverständlich nicht, daß ein solches Lob grundsätzlich aus den Artikeln gestrichen werden soll. Aber es sollte dort behandelt werden, wo es angemessen ist und Sinn macht - nämlich im Bereich der Rezeption. Zudem können solche Dinge im Lemma zur NPD abgehandelt werden, dort ist dafür sowieso schon aus der inneren Logik der Sache heraus (Wer sagt hier etwas? Elsässer/ Gysi / Lafontaine oder die NPD?) der weitaus geeignetere Platz.

Dazu auch noch eine Meinung von in diesem Zusammenhang unverdächtiger dritter Seite: [[12]]

"… ich als Erstleser ein Medium, wo im Intro schon irgendwie "NPD findet gut, also böse" steht, schon in eine nicht seriöse Ecke packen würde.

"Wieso muß eigentlich die WP Voraburteile ausstellen? Und - sollten wir denn das Bedürfnis haben, Meinungen zu prägen?"

"Schaffen wir das besser, wenn wir im Intro schreiben "Horst Mahler ist mehr oder weniger Nazi und böse" oder wäre es nicht einfach zielführend, die Fakten und Rezeptionen aufzuführen? Kommt z. B. Mahler "schlechter" weg, wenn wir ihn schon im Intro werten, und das auch noch per einfachster "Tags"?" --Niedergrund (Diskussion) 14:55, 26. Mär. 2013 (CET)

Seltsam nur, dass der WELT, die ansonsten über Elsässer so gut wie nichts zu berichten weiß, der NPD-Beifall eine Schlagzeile und einen ganzen Artikel wert war. Dieser "Platitüde" wurde in der Berichterstattung (einer linken POVs eher unverdächtigen Zeitung) also durchaus einiger Raum zugestanden. Es gibt also gute Gründe diesen Halbsatz nicht als entbehrlich anzusehen sondern als wesentlich zur Charakterisierung von Elsässers chamäleonhafter politischer Wandlungsfähigkeit. Die WELT sah es jedenfalls so und hat vor Veröffentlichung des Artikels erstaunlicherweise nicht bei hiesigen WP-Redakteuren angefragt, ob solche "Platitüden" in Druck gehen dürfen.--Arabsalam (Diskussion) 15:06, 26. Mär. 2013 (CET)

Nochmal: Es geht überhaupt nicht darum, unter Rezeption die Zustimmung der NPD zu der Initiative auszusparen. Es geht vielmehr zum einen darum, daß es in den kurzen - und daher auch zwangsläufig vereinfachenden - Einleitungen von Artikeln doch wohl um den Gegenstand selbst und weniger um die Meinung von Dritten gehen soll. Dioes ist faktisch überall in der WP so und es gibt keinerlei Grund, in diesem Fall eine Ausnahme von der Regel zu machen. Der Lemmagegenstand selbst ist das Primäre - (politische) Meinungen und Positionen dazu sind auch wichtig, aber beleibe nicht das Wichtigste. Und daß in eine Einleitung nur das Wichtigste (die Essenz) gehört, ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit, über die wir nicht diskutieren müssen.

Die Streichung des Halbsatzes ändert zudem nicht das Mindeste am Inhalt des übrigen Artikels. Aber es macht ihn seriöser. --Niedergrund (Diskussion) 15:31, 26. Mär. 2013 (CET)

Obwohl jergen hier in der Diskussion nicht teilnimmt, setzte er den umstrittenen Bezug zur NPD wieder in die Einleitung. Ich würde gern einmal sein: "zulässige und wünschenswerte Zusammenfassung des Abschnitts" näher erklärt wissen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:07, 26. Mär. 2013 (CET)

"zulässige und wünschenswerte Zusammenfassung des Abschnitts" wurde doch bereits von mehreren Diskussionsteilnehmern begründet. Das muss doch nicht extra für dich zum xten Mal wiederholt werden. Es spricht gerade für den Zusatz, dass ein bisher Unbeteiligter diesen auch als "zulässig und wünschenswert" charakterisiert.--fiona (Diskussion) 16:24, 26. Mär. 2013 (CET)

Es gäbe sehr viel zu sagen zu der Volksinitiative gegen das Finanzkapital, allein schon zu den beiden verwendeten, zweifellos bewusst gewählten Begriffen. Ich beschränke mich aber auf einen einzelnen Aspekt. Unter Punkt 5 der von Elsässer verfassten Grundsatzerklärung zur Volksinitiative, um die es in dem umstrittenen Satz geht, heißt es: Der Name “Volksinitiative” wurde bewußt gewählt, weil wir die breite Masse der Bevölkerung ansprechen und uns nicht auf gesellschaftliche Nischen beschränken wollen. Die meisten von uns sind Linke, aber wir wollen alle Menschen mitnehmen, die sich dem Gedanken der sozialen Gerechtigkeit verpflichtet fühlen und sich nicht den Diktaten der politische Korrektheit unterordnen wollen. Angesichts dieser Behauptung Elsässers ist es selbstverständlich relevant zu erwähnen, dass sich der ganz überwiegende Teil sich selbst als links bezeichnender Menschen, Organisationen und Parteien von dieser Volksinitiative scharf distanziert, die in der NPD organisierte extreme Rechte hingegen Wohlwollen bekundet hat. Es ist auch für die Einleitung relevant, denn dies umreisst kurz und prägnant die Rezeption jenes Wirkens Elsässers, das in den letzten Jahren den ganz maßgeblichen Anteil am öffentlichen Interesse an seiner Person ausgemacht hat.--bennsenson - reloaded 16:29, 26. Mär. 2013 (CET)

Zu Deinem Zitat von Elsässer: Die wachsende Anzahl der Nichtwähler fühlt sich vielleicht von Elsässer angesprochen? Haben die was mit der NPD zu tun? Gestern abend in "Hart aber fair" begründete Dr. Henkel das Dasein der neuen Partei AfD als Gegenpool zur politischen Korrektheit. Sicherlich freut das auch die NPD. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:54, 26. Mär. 2013 (CET)

Was gestern abend bei "Hart aber fair" war, interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Du kannst gerne eine größere Organisation oder Partei nennen, die außer der NPD Elsässers Volksinitiative noch begrüßt, dann baue ich das ein.--bennsenson - reloaded 16:58, 26. Mär. 2013 (CET)

Tja, selbst wenn sich Elsässer "bessert", würde doch wohl niemand von den politisch Korrekten mit ihm zu tun haben wollen, wo doch schon bei Wikipedia eine Verbindung zur NPD in der Einleitung seines Personenartikel nachzulesen ist! --Striegistalzwerg (Diskussion) 17:04, 26. Mär. 2013 (CET)

Elsässer als tragisches Opfer der WP, das kann man so sehen. Allerdings ist das wieder, nach dem Ausflug in das Unterhaltungsprogramm des Staatsfernsehens, kein konstruktiver Beitrag zur Artikelverbesserung. Dann jammer doch besser im Cafe weiter.--bennsenson - reloaded 17:06, 26. Mär. 2013 (CET)

Wenn man dieser Argumentation von Bennsenson wirklich folgen würde, dann wäre es im Hinblick auf die genannte “Volksinitiative” zunächst einmal wichtig, genauer zu skizzieren, was diese Initiative überhaupt konkret darstellen soll (Grunddefinition). Genau das wäre das Primäre und Logische. Dies wird jedoch gerade in der Einleitung nicht getan - einerseits verständlich, denn es würde den Rahmen der Einleitung sprengen. Während nun aus diesem Grund über den Inhalt des Wortes keine Klärung erfolgt, wird der dagegen untergeordnete Aspekt - nämlich die Rezeption - hervorgehoben.

Diese Vorgehen widerspricht jedem Grundsatz eines logischen Aufbaus und mißachtet darüber hinaus die Funktion von Einleitungen. Es macht nur dann Sinn, wenn man es ganz konkret darauf anlegt, gegenüber dem Primären das demgegenüber Sekundäre betonen zu müssen. Und das kann man schon Mission nennen. --Niedergrund (Diskussion) 17:16, 26. Mär. 2013 (CET)

Das Informationsbedürfnis bzgl. der Volksinitiative gegen das Finanzkapital mag ein Aspekt sein, an dem sich weitere Artikelinhalte oder Lemmata entzünden können. Genau genommen würde aber schon ein Halbsatz zur Initiative und deren für halbwegs gebildete Leser schon den verwendeten Begriffen entnehmbaren ideologischen Stoßrichtung ausreichen, um hier Abhilfe zu schaffen. So zu tun, als würde hier wer weiß was fehlen, ohne natürlich nur die geringsten Anstalten zu machen, daran etwas zu ändern, weil man ja diese angebliche Lücke für seine durchsichtige Argumentation zwingend benötigt, und dann auch noch anderen "Mission" vorzuwerfen, führt etwas weg von dem, was zumindest wir beide uns in punkto Sachlichkeit und Artikelverbesserung vorgenommen hatten.--bennsenson - reloaded 17:23, 26. Mär. 2013 (CET)

Wenn ein Konsens zumindest darin bestehen würde, daß eine Einleitung nur dazu da ist, auf das wirklich ganz Primäre zu einem Lemmagegenstand einzugehen, wäre das ja schon sehr hilfreich. Ich ging davon aus, daß wenigstens das gegeben sei. Aber auch hier werden ja in diesem konkreten Fall die Dinge lieber anders ausgelegt, als in den vielen anderen WP-Artikeln, ohne daß dafür eine wirklich überzeugende Begründung geboten wird. Das macht mich tatsächlich traurig. --Niedergrund (Diskussion) 17:46, 26. Mär. 2013 (CET)

(Nach den beiden ersten Absätzen: )Inzwischen versucht Elsässer, eine Brücke zwischen linken und rechten politischen Positionen zu schlagen. Ihm wird vorgeworfen, dabei auch Rechtspopulisten (ggf. und Verschwörungstheoretiker) integrieren zu wollen. Zudem unterstützt (bzw. vertritt) er nach Ansicht von Kritikern auch selbst homophobe usw. Thesen. - Das ist doch die Essenz und das sind die wesentliche Informationen, mit denen auch ein vollkommen unbefangener Erstleser etwas anfangen könnte. Und im eigentlichen Artikeltext kann er dann nicht nur dazu, sondern auch über die Reaktionen der unterschiedlichen Seiten informieren. Geht eigentlich problemlos, nur der Wille ... --Niedergrund (Diskussion) 18:09, 26. Mär. 2013 (CET)

Elsässers politischer Kurs, der sich durch die Volksinitiative und dessen Rezeption besonders drastisch geäußert hat, ist so zentral relevant, dass diese Facette in die Einleitung gehört. Wo im Fließtext noch präzisiert und/oder weiter ausgeführt werden kann, da darf kann soll das geschehen. Nur zu. Das ist ja das Wikiprinzip, auf das man sich hoffentlich immer wieder einigen kann: Wenn irgendwo etwas fehlt, macht man die WP nicht dadurch besser, als Gegenmaßnahme ein Fehlen von Informationen auszuweiten, sondern das noch Fehlende zu ergänzen.--bennsenson - reloaded 18:14, 26. Mär. 2013 (CET)

Ja, ich habe schon verstanden, daß Du den Halbsatz auf Biegen und Brechen in der Einleitung haben möchtest - selbst ungeachtet der doch sehr platten Klischees, die er beinhaltet und der ebensolchen Assoziationen, die er automatisch weckt. Frage: Willst Du wirklich eine WP, in der es in den Einleitungen gar nicht mehr um die grundlegenden Dinge zum Gegenstand selbst geht, als vielmehr darum, was andere dazu meinen? Die Rezeption über die Sachbeschreibung!? (Der Leser weiß noch nichts über die "Volksinitiative" an sich, was sie überhaupt konkret ist, erfährt aber lieber schon die Meinungen darüber.) Viel Spaß mit der Klientel, die Du mit diesem Prinzip schließlich auch in anderen Artikeln explizit anlockst bzw. anlocken würdest, sag ich nur.

M.E. täte etwas Abstand gut. --Niedergrund (Diskussion) 18:27, 26. Mär. 2013 (CET)

Scheint so, denn dieser alarmistische, etwas hysterisch-larmoyante, in jedem Fall unsachliche Stil..."willst du wirklich eine WP, wo es garnicht mehr um grundlegende Dinge [...] viel Spaß sag ich nur" scheint mir wirklich auf eine gewisse Überspanntheit hinzudeuten. Ich hoffe, dass das noch im Rahmen von KPA ist.--bennsenson - reloaded 18:38, 26. Mär. 2013 (CET)

Eine sehr eigenwillige Deutung von WP:KPA. Aber mach, wenn Du meinst. In diesen Fall übersetze ich mal für mich: Keine Panik, Alles wird gut ... Denk ich ja immer ,-) --Niedergrund (Diskussion) 18:46, 26. Mär. 2013 (CET)

Es ist der Artikel über Elsässer, nicht der über diese merkwürdige Initiative. Wir haben ein recht klares Muster, wie Personenartikel aussehen sollen: WP:Formatvorlage Biografie. Dort steht, was in die Einleitung soll. Dazu gehört es nach meiner Überzeugung nicht, dass den Elsässer die NPD lobt und die Linken tadeln, ebensowenig wie beim Göte nicht in die Einleitung gehört, was der Eckermann von ihm hielt. Darüberhinaus finde ich es unschön, dass die Meinung einer Rechtsaußenpartei, die in der Wahlstatistik meistens unter „Sonstige“ steckt, an dieser herausragenden Stelle Beachtung findet. Lieber Bennsenson, sosehr ich Dein Bemühen schätze, bestimmte Dinge auf den Punkt zu bringen: Hier ist es angezeigt, diese Wertung durch die beiden Extreme chronologisch im Text aufzuführen. Ich denke, so verquer und extrem uns diese Initiative vorkommt (und wohl die gegenwärtige Einordnung Elsässers kennzeichnet), rein systematisch gehört das nicht in's Intro. Wir schreiben auch dem Ahmadinedschad nicht in die Einleitung, dass er - zurückhaltend formuliert - ein Feind Israels ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:55, 26. Mär. 2013 (CET)

Ein sehr schlechtes Beispiel, denn das gehört in der Tat und ganz bestimmt in die Einleitung von Ahmadinedschad :-) --bennsenson - reloaded 19:17, 26. Mär. 2013 (CET)

(2xBK)Leider ist die Information zur Volksinitiative in mehreren Abschnitten versteckt. Das führt zu reichlich Redundanzen und Lücken. Deshalb habe ich in diesem Formulierungsvorschlag für die Einleitung. Einzelnachweise eingebaut. Noch etwas holprig...

Mit der 2009 gegründeten „Volksinitiative gegen das Finanzkapital und dem seit 2010 erscheinenden Magazin Compact, möchte Elsässer linke und rechte politische Positionen zusammen bringen. Das brachte ihn den Vorwurf ein, eine sogenannte Querfront, die Zusammenarbeit von links- und rechtsradikalen Kräften, zu forcieren.[13] [14] [15] Auch Elsässer selbst wurde wiederholt für rechtsextreme Rhetorik sowie homophobe Thesen kritisiert [16] [17] --Perfect Tommy (Diskussion) 19:18, 26. Mär. 2013 (CET)

...was ja eigentlich in diese Richtung [[18]] geht. Das ist tatsächlich der Kern, um den das ganze kreist. --Niedergrund (Diskussion) 19:31, 26. Mär. 2013 (CET)

Ich würde aber lieber erstmal den Artikel besser Strukturieren. Z.B. sollte die ganze Information zur Volksinitiative inkl Rezeption bzw. Kritik in einen Absatz. Die Einleitung wäre eigentlich der letzte Schritt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:53, 26. Mär. 2013 (CET)

ergänzung im abschnitt positionen

bevor ich es entferne bitte ich um andere meinungen. soll das wirklich in en abschnitt? muss jeder wind, den elsässer in seinem blog schreibt in den artikel? abgesehen davon, dass seine beurteilung und sein vergleich zum tiefen staat in der türkei grotesk ist hat der nsu-prozess noch nicht einmal begonnen. bitte um meinungen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

Drinbleiben könnte es allenfalls, wenn es auf ein erwähnenswertes Medienecho stoßen würde. Das einzige Medienecho darf die Wikipedia nicht sein. --Φ (Diskussion) 18:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

es ist ein frischbeitrag im weblog des verschwörungstheoretikers. bisher ohne jeden nachhall. der nsu-prozess hat noch nicht einmal begonnen. er beginnt voraussichtlich am 17. april. abschnitt daher entfernt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:11, 9. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich sollte der Sinn und Zweck einer Artikeldisk. ja erst einmal darin bestehen, dort zu diskutieren. Und nicht nach kürzester Zeit bereits vollendete Tatsachen zu schaffen.

Für die Hereinnahme eines Zitates von Elsässer zur NSU und zum NSU-Prozeß spräche zumindest, daß diesem Thema die erste Sonderausgabe von Compact gewidmet ist (mehr Seiten, mehr Artikel als in den bisherigen Zeitschriften und nur zu einem Thema - nämlich diesem). Der hier eingestellte Satz war allerdings sehr hölzern. Allein das Editorial der Sonderausgabe enthält Plakativeres von E. --Niedergrund (Diskussion) 19:30, 9. Apr. 2013 (CEST)

seit wann ist es enzyklopädisch relevant, welche themen elsässer in seinem eigenen verschwörungstheoretischen magazin compact zum thema macht? ist der artikel über ihn die berichterstattungsseite über seine verbalen ergüsse? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:05, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ein wenig sehr platt, oder? Was hebt Elsässers Ansichten zu Sarrazin und Wulff im Gegensatz dazu hervor? - im übrigen ebenso mit Bezug auf einen Blog. Die Herausgabe eines Extra-Themenheftes zeigt dagegen doch mehr, daß das Thema dem Herausgeber wichtig ist. --Niedergrund (Diskussion) 20:52, 9. Apr. 2013 (CEST)

hallo Niedergrnd, deinem zweiten satz, bzw. deiner frage stimme ich zu. es sind vollkommen irrelevante äußerungen. relevanz wäre nur gegeben, wenn sie außerhalb von elsässers weblog und seiner zeitschrift auf rezeption gestoßen wären. abgesehen davon absurd über einen prozess gegen rechtsextreme vermutliche mörder zu fabulieren, der noch nicht einmal begonnen hat. verschwörungsgelaber aus dem bilderbuch, enzyklopädisch nicht relevant. welcher dauertroll dauernd revertiert hat siehst du an seinen bearbeitungskommentaren im artikel und an anderen stellen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:04, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nun, daß schon monatelang vor Beginn des Prozesses rege darüber fabuliert wird, wie Du so schön sagst, ist eine allgemeine Tatsache. In der WP wurde sogar schon mehr als zwei Wochen vorher ein eigenes Lemma angelegt. Besonders rege spekuliert schon seit einem halben Jahr in jeder zweiten Samstagausgabe der Berliner Zeitung Mely Kiyak über das, was von dem NSU-Prozess zu erwarten sei und von ihr erhofft werde. Da solltest Du mal der "Fabuliererin" einen Leserbrief schreiben ,-)

E. gibt explizit zu diesem Thema ein Sonderheft seiner Zeitschrift heraus. Also ist es ihm wichtig. --Niedergrund (Diskussion) 23:02, 9. Apr. 2013 (CEST)

Und um es noch einmal deutlich zu machen: Der gesamte Absatz "Elsässer verteidigte die Thesen des Buches Deutschland schafft sich ab und stellte den „Sarrazin-Block“ in der Bevölkerung dem „Wulff-Block“ gegenüber ... stützt sich ebenso nur auf Elsässers Blog. Mit den gleichen Argumenten von oben (Aussagen aus Blog, nicht von dritter Seite rezipiert) wäre er ebenso zu entfernen. Und auch weiteres. Nur es ist dabei einheitlich zu handhaben und nicht einfach Pi mal Daumen. --Niedergrund (Diskussion) 23:15, 9. Apr. 2013 (CEST)

hallo Niedergrund, genau das meinte ich. ich stimme dir zu. dieser abschnitt besteht aus einem wust von vollkommen irrevanten äußerungen eines nach rechtsaußen abgedrehten verschwörungstheoretikers. es gibt keinen vernünfigen grund, jeden wind den er gelassen wiederzugeben. mir ist nicht aufgefallen, dass die zeitungsartikel der von dir erwähnten journalistin M.K. über den nsu-prozess im de.wiki-artikel über ihre person wiedergegeben werden. dein argument es sei „ihm wichtig“ ist allerdings absurd. was interessiert wikipedia was „ihm wichtig“ ist? wir bewerten nach rezeption. seine wichtigtuerei betreibt er in seinem blog und seinem blatt. grüße --Alkim Y. (Diskussion) 23:24, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ganz einfach: E. ist nun einmal durch seinen schriftstellerischen, journalistischen und politischen Hintergrund für die WP relevant und wäre es als solcher im Sinne der derzeitigen RKs auch dann, wenn sich die meisten Artikel in anderen Medien zu ihm momentan nur mit der Farbe seiner Hosen beschäftigen würden. Mit Absurdität hat das nichts zu tun. Ein WP-Artikel oder ein anderer lexikalischer Artikel ist schon etwas mehr als die bloße Aneinanderreihung von Zeitungssschnipseln.

Ja, und allein in diesem einen Diskussionsstrang hast Du inzwischen fünfmal gesagt, was Du von E. hältst. Jede /r hat es selbst dann verstanden, wenn sie / er es vorher noch nicht wußte. Noch mehr Plauderbedarf über Deine persönliche Meinung zu ihm,-)? (Aus dem Intro: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.) --Niedergrund (Diskussion) 00:02, 10. Apr. 2013 (CEST)

hallo Niedergrund, du hast nicht deutlich gemacht, warum kundgebungen und wasserstandsmeldungen von ihm, die keinerlei nachvollziehbare rezeption genossen haben, enzyklopädisch relevant sein sollten. eine bloße aneinanderreihung von elsässerschen „Zeitungssschnipseln“, um in deinem wort zu bleiben. grüße --Alkim Y. (Diskussion) 00:19, 10. Apr. 2013 (CEST)

Was dieser sprachliche Irrgarten hier soll ist unergründlich. Bitte die Sonderausgabe von Compact analysieren, sammeln und den NSU-Prozess abwarten, wie schon Fröhlicher Türke anmerkte. Entweder steht dann Elsässer als einer der größten Verschwörungstheoretiker im Unversum da (wozu ich tendiere), oder die Verschwörungstheorie bekommt neue Flügel und segelt erst recht ab (weil Verschwörungsideologien ihre eigene Ratio haben). Schon jetzt steht allerdings fest, dass ein Mann, ein Guru, ein Solipsist, ein Ver-Rückter, ein neuer Religionsstifter sich um mindestens 100 Jahre in seiner Existenz vertan hat. Die Hybris eines manischen, manichäischen und vor allem deutschen (!) Volksaufklärers, hundertfach dagewesen, lechts wie rinks und mittenmang. --Imbarock (Diskussion) 01:58, 10. Apr. 2013 (CEST)

Relevant ist Elsässers Bewertung wegen dieses Prozesses meiner Ansicht nach schon deswegen, weil es seine (krude) „Position“ zeigt, und mit „Positionen“ ist ja dieser Abschnitt unter anderem auch überschrieben. In der Bewertung dieser Äußerung (und anderer) stimme ich mit FT oder Imbarock völlig überein, aber unsere Bewertungen sind ja in WP ohnehin irrelevant. Natürlich geht es nicht darum, jeden schwer verständlichen Blödsinn, den er mündlich oder schriftlich von sich gibt, hier wiederzugeben, aber der NSU-Prozess ist eben nicht irgendein Thema. Diesen zu instrumentalisieren, zeigt seine Denkweise, und das haben Artikel (über jede bekannte Person, die meint, sich zu etwas äußern zu müssen) doch zum Ziel. Daß der Prozeß noch nicht begonnen hat, ist richtig, aber wo ist der Unterschied? Elsässer hat seine, sagen wir, ganz besondere Ansicht und wird sie vor dem Prozeß, währenddessen und danach wohl auch haben. --212.118.216.43 07:21, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Begründung, nach der man die Position eines Artikelgegenstandes deswegen hereinnehmen sollte, weil diese "seine krude Position" zeigen würde (POV, WP:IK, ist schon äußerst krude ... --Niedergrund (Diskussion) 08:01, 10. Apr. 2013 (CEST)

bitte meine beiträge genau lesen, Niedergrund. meine zentrale begründung ist die absolut fehlende rezeption der elsässerschen meinungen zum nsu-prozess. grüße --FT (Diskussion) 09:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Niedergrund, im Artikel (siehe die eben hier umstrittene Version) würden (in bester WP-Manier) lediglich Elsässers eigene Worte wiedergegeben und (natürlich) nicht meine persönliche und unverbindliche oben geäußerte Ansicht dazu. Allen steht es daraufhin frei, sich selbst eine dazu zu bilden. Bitte auch meins genau lesen, ich schrieb ausdrücklich, unsere persönlichen Ansichten seien, was den Artikel betrifft, ohnehin unmaßgeblich. --212.118.216.43 09:52, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ja, deswegen haben wir ja allein in diesem Abschnitt inzwischen schon sieben Aussagen, in denen die persönliche Haltung zum Artikelgegenstand dargelegt wird.

Nochmal: Das Argument Relevant ist Elsässers Bewertung wegen dieses Prozesses meiner Ansicht nach schon deswegen, weil es seine (krude) „Position“ zeigt ... geht nun schon vom Grundsatz her an jeder WP-Regel vorbei."Krude" erscheinende oder "nicht krude" Äußerungen E. nur deswegen in den Artikel einzubauen, um damit etwas zu beweisen, beißt sich in jeder nur erdenklichen Weise mit dem WP-Grundprinzip.

Es liegt nahe, gerade in dieser Dominanz von persönlichen Standpunkten und Emotionen eine wesentliche Ursache dafür zu erkennen, woran sowohl der Artikel, als auch diese Artikeldisk. in weiten Teilen kranken. Dabei sollte es doch auch bei politisch hoch aufgeladenen Lemmata möglich sein, den Artikelgegenstand als solchen vorübergehend auszublenden und so sachbezogen daran heranzugehen, wie an die Mehrzahl anderer Artikel auch. --Niedergrund (Diskussion) 11:21, 10. Apr. 2013 (CEST)

Schön, aber was Elsässer angeblich wichtig ist oder weniger wichtig, darüber hast Du auch weiter oben selbst eine Entscheidung getroffen (oder hineininterpretiert) und Du hast gemeint, weil es ihm so wichtig wäre, wäre das ein Grund, es im Artikel aufzunehmen. Beides beißt sich aber auch nicht schlecht mit den WP-Grundprinzipien, die eine andere Art von Relevanz vorsehen, mein’ ich ... --212.118.216.43 12:36, 10. Apr. 2013 (CEST)

so ist es. es gibt schlichtweg keinen vernünftigen grund den artikel zu erweitern, weil elsässer irgend etwas in seinem weblog oder seiner zeitschrift zum besten gegeben hat. sollen wir den artikel jetzt wöchentlich aktualisieren? elsässer bloggt täglich irgend etwas in die welt. und auch was in seiner zeitschrift steht wird nur dann relevant, wenn es auf bereite öffentliche rezeption stößt. dass du neutral bist, Niedergrund, nehme ich dir schlicht nicht ab. es gibt fast keinen artikel dieser art, in dem du entsperchenden positionen nicht verteidigst. quer durch das spektrum. die vorwürfe der mangelnden neutralität die du anderen machst gelten für dich mindestens genauso. grüße --FT (Diskussion) 13:08, 10. Apr. 2013 (CEST)

Zur Sache selbst siehe unten. Und wieder bist Du auf der rein persönlichen Ebene angelangt ... --Niedergrund (Diskussion) 13:18, 10. Apr. 2013 (CEST)

Also nochmal in eindeutiger Form:

1. FT entfernt den Absatz aus dem Artikel, in den Elsässers Ansicht zur NSU bzw. zum kommenden NSU-Prozess aufgenommen wurde. Er begründet dies in erster Linie mit dem Verweis darauf, daß diese Ansicht bislang nur in Elsässers Blog steht, der als solcher als Beleg ungeeignet ist (das ist durchaus korrekt) und zudem bislang nicht rezipiert wurde.

2. Meine Wenigkeit übt Kritik daran, daß FT nur diesen Absatz (selektiv) löschte, obwohl im Artikel weitere Absätze stehen, die ebenfalls nur als Beleg Elsässers Blog anführen und ebenso eine Rezeption bislang nicht nachgewiesen wurde. (Nebenbei gebe ich zu bedenken, daß Elsässer allerdings erst vor wenigen Wochen eine Sonderausgabe zum Thema NSU herausgegeben hat und sich vor diesem Hintergrund mglw. doch ein Grund ergeben könnte, ein Statement E. zu diesem Thema aufzunehmen. - muß aber im Augenblick aus meiner Sicht auch nicht unbedingt sein)

3. FT schreibt, daß er mit einer Löschung weiterer Absätze im Artikel nach meinem Vorschlag (siehe 2.) und den dort genannten Argumenten (siehe ebenfalls 2.) einverstanden wäre.

4. Du kommst nun damit, daß das Elsässer-Zitat zur NSU deswegen in der Artikel soll, weil es Relevant ...wegen dessen "(krude)r Position" sei. Diese Argumentation weise ich mit Hinweis auf die generellen WP-Regeln zurück.

(Alles Geplänkel über Elsässer aus persönlicher Sicht schenke ich mir). Was ist nun daran unklar? --Niedergrund (Diskussion) 13:09, 10. Apr. 2013 (CEST)

Unklar oder nicht so recht verständlich ist eben (zumindest zu Punkt 4), daß Du einerseits auf die „generellen WP-Regeln“ pochst, die natürlich die Basis dieses Unternehmens bilden (und die wir alle nach Kräften uns zu erfüllen bemühen ...), aber andererseits 1. die Relevanz davon abhängig machst, wie „wichtig“ die Sache der behandelten Artikelperson angeblich ist, wobei „angeblich“ ja schon ausdrückt, daß 2. das auch nur unterstellt sein kann; also zwei Dinge, die sich ebenso wenig mit WP-Grundsätzen vertragen. --212.118.216.43 16:35, 10. Apr. 2013 (CEST)

zurück zum eigentlichen thema. es geht konkret um diesen abschnitt, den ich mangels rezeption, nur reine primärquelle elsässer entfernt siehe hier habe. bitte um begründetete meinungen: soll der abschnitt nach ende der artikelsperre wieder eingefügt werden? dass ich persönlich das statement (türkeivergleich/nsu-prozess, der noch nicht einmal begonnen hat) für kompletten humbug halte sollte bei der entscheidung keine rolle spielen. wenn es gute gründe gibt werde ich den abschnitt wieder einsetzen. grüße --FT (Diskussion) 18:11, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wie bereits oben ausgeführt: Freilich muß und soll man nicht jede Äußerung des produktiven Herrn Elsässer blind in den Artikel übernehmen. Aber dieses Thema, also besagter Prozeß hat eben (wie man gesehen hat, auch lange vor seinem Beginn) internationale Resonanz erfahren. Wegen des Stellenwerts dieses Ereignisses hat das, was Elsässer daraus macht, meiner Ansicht nach berechtigten Platz im Abschnitt „Positionen“. Eine breitere Rezeption kann es schon deswegen nicht geben, da es ja meines Wissens erst am 9. April, also vorgestern, in den Blog gestellt wurde. (Ein Kompromiß wäre vielleicht, noch etwas abzuwarten, ob es entsprechend rezipiert wird, und es dann gegebenenfalls einzustellen.) --212.118.216.43 20:18, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das Kriterium, ob eine Äußerung Elsässers im Artikel wiedergegeben wird, soll also sein, ob das Thema, über das er sich auslässt, internationale Resonanz erfahren hat? Oder nur, ob es deiner Ansicht nach berechtigten Platz im Abschnitt „Positionen“ hat? Das kann es ja wohl nicht sein. Ohne Rezeption in relevanten Medien kommt hier gar nichts in den Artikel. --Φ (Diskussion) 20:41, 10. Apr. 2013 (CEST)

1. (= zuallererst !) Sachte im Ton! 2. Genau lesen: a) warum es noch gar keine Rezeption haben kann; b) mein (in aller Bescheidenheit gemachter) Kompromißvorschlag, c) Wofür ist eine Disk. da? Um Ansichten für und wider zu äußern, sofern sie keiner persönlichen Beliebigkeit entspringen, sondern sachliche Gründe dafür angegeben werden (die nicht alle teilen müssen, eigentlich auch ein trivialer Umstand auf einer Disk., auf den eigentlich nicht extra hingewiesen werden braucht).

Diese meine angegebenen Gründe sind also weder die einzig richtigen noch in irgendeiner Weise verbindlich, es sind meine Gründe, nicht mehr u. nicht weniger, daher etwas sachlicher, ja? (siehe wieder 1.) --212.118.216.43 21:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Also dann: Vollste Zustimmung zu deinem „Kompromiss“, der exakt dem Vorschlag vom Fröhlichen Türken und mir entspricht: Die Passage kommt raus, wenn die Sache von irgendwem Namhaften rezipiert werden sollte, kann sie, entsprechend nachbelegt, wieder rein. Alle einverstanden? --Φ (Diskussion) 21:14, 10. Apr. 2013 (CEST)

Es wurde immer noch nicht die Frage beantwortet, wieso lediglich der letzte Absatz selektiv entfernt wurde, während die vorherigen Absätze, die sich gleichfalls lediglich auf Elsässers Blog als Beleg stützen, bislang unbeanstandet blieben. Es widerspricht jeder Logik, hier bei der Feststellung der gleichen Gegebenheiten dennoch zwei unterschiedlichen Prinzipien zu folgen. Wenn Elsässers Ansichten zur NSU also raus sollen, müßte zwangsläufig auch die vorherigen Absätze das gleiche Schicksal treffen. --Niedergrund (Diskussion) 23:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

das ist eine wirklich schwierige frage, Niedergrund. der gesamte abschnitt, abgesehen von den ersten zeilen belegt eigentlich nur, dass der mann seit jahren nur „rübenscheiße“ blogt. nahenzu alles basiert auf seinem weblog fast ohne rezeption, wie die überschrift behauptet. was soll man da löschen und was soll man stehen lassen? dass er die europaweit kritisierte einschränkung der bürgerrechte und drangsalierung der pressefreiheit in ungarn durch victor orban enthusiatisch begrüßt? dass er einen weltfriedensbedroher und völkermordleugner wie diesen hier enthusiastisch bejubelt? was er von christian wulff und thilo sarrazin hält? der artikel ist mit blick auf die reale bedeutung des mannes und seinem absolut nicht vorhandenen einfluss auf irgend etwas grotesk mit der beinahe rezeptionslosen wiedergabe seiner bizarren meinungen überbläht. grüße --FT (Diskussion) 23:56, 10. Apr. 2013 (CEST)WP:BLG

FT, die Grundregel der WP lautet schlicht und einfach, daß die Inhalte in den Artikeln mit (reputabler) Sekundärliteratur belegt sein müssen. (WP:BLG) Dies ist im Abschnitt zu den Positionen Elsässers zum großen Teil nicht der Fall und eben nicht nur in dem letzten (von Dir entfernten) Absatz. Folglich wäre alles, was den Anforderungen in dieser Hinsicht nicht genügt, zu entfernen - keineswegs aber selektiv und schon gar nicht nach eigener Lust und Laune.

(Falls in diesem konkreten Fall einer der wenigen Ausnahmetatbestände vorliegen sollte, der die generellen WP-Regeln ausnahmsweise außer Kraft setzt, müßten dafür gute Argumente genannt werden - aber da war bislang Fehlanzeige).

Mehr als zu denken geben sollte in diesem Zusammenhang, daß eine IP hier tatsächlich meinte, daß der Positionsteil eines WP-Artikels dafür da wäre, explizit besonders "(krude) Positionen" herauszusuchen und einzustellen. Anscheinend verführt die bisherige (geduldete) Vorgangsweise im Artikel geradezu zu solchen Einschätzungen, die nun wirklich nicht mehr das geringste mit dem Wiki-Prinzip als solchem zu tun haben.

Lange Rede, kurzer Sinn: Sollten hier nicht noch wirklich gute Argumente dafür genannt werden, warum in diesem Lemma bislang das selektive Arbeiten mit Primärquellen geduldet wurde bzw. wird, werden noch in dieser Woche alle Absätze, die sich ausschließlich auf Elsässers Blog stützen, aus dem Artikel entfernt. --Niedergrund (Diskussion) 10:03, 11. Apr. 2013 (CEST)

hallo Niedergrund, warte ab was andere user dazu meinen. meine meinung ist dir bekannt. ich habe den abschnitt entfernt, um einen punkt zu setzen mit der fortschreibung der fast täglichen dauerauslassungen des elsässer. wenn jemand den abschnitt wieder einfügt werde ich nicht revertieren. deine argumentation ist klar. es gibt imho keine positionen des herrn, die nicht krude sind, wie es die ip-adresse formuliert hat. ich könnte mir allerdings vorstellen, dass eine entfernung sämtlicher positionen die durch sein weblog und seine zeitschrift belegt sind als versuch gedeutet würde, den herrn elsässer vor sich selbst zu schützen. zumindest was den artikel hier über ihn betrifft. er scheint ja tatsächlich zu den offensichtlichen verschwörungstheorien zu stehen, die er in weblog und zeitschrift verbreitet. grüße --FT (Diskussion) 11:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Möglich ist alles, aber eine solche Deutung würde ja wieder auf reinen Annahmen und Verdachtsmomenten basieren, jedoch nicht gestützt auf das Regelwerk. Und was solls - wenn jedem, der hier in dieser Rcithung Kritik anbringt, ohnehin sehr schnell Kumpanei mit E. selbst unterstellt wird ... Unterstellungen jeglicher Art im Hinblick auf meine Wenigkeit bin ich doch inzwischen gewohnt ;-) --Niedergrund (Diskussion) 11:46, 11. Apr. 2013 (CEST)

hallo Niedergrund, das hast du falsch verstanden. wenn du sämtliche seiner positionen, die durch sein weblog belegt sind entfernen würdest um ihn vor sich selbst zu schützen, wäre das keine „kumpanei“ mit ihm, auch keine solidaridät mit seinen ansichten. im gegenteil. aus elsässers sicht wäre es sicher in seinem interesse, wenn seine positionen, zu denen er wohl steht, möglichst ausführlich im artikel über ihn dargestellt sind. sind wir ehrlich: alles was im abschnitt steht (seine positionen) sind für vernünftig denkende menschen peinlichkeiten ohne ende. wo soll man da mit dem entfernen ansetzen? und warum auf einmal? nur weil ich einen abschnitt entfernt habe, für desssen wiedereinfügung du dich zunächst stark eingesetzt und gegen meine entfernung protestiert hast? siehe ganz oben in der diskussion. ist es nicht eine geradezu klassische bns-aktion, die du da ankündigst? grüße --FT (Diskussion) 12:17, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ja, von der Zustimmung in dieser Frage [[19]] bis zum WP:BNS vergehen manchmal nur wenige Stunden. Und nochmal: Weshalb selektiv nur einen Absatz mit der Berufung auf eine WP-Grundregel entfernen, wenn der gleiche Tatbestand ebenso auch auf andere Absätze unter Positionen zutrifft? Beliebigkeit je nach individuellem Interesse und Bauchgefühl der Benutzer ist doch wohl nicht das Ziel? Dann in einem Gemeinschaftsprojekt doch lieber eindeutig und transparent.

Warum auf einmal? Diese Frage erinnert an jemanden, der seine bisherigen Fehler mit dem Verweis abtut, daß ihm doch bislang niemand widersprochen habe ... Oder daß man es doch schon seit Ewigkeiten immer gleich falsch gehandhabt hätte und deswegen kein Grund dazu betehe, dieses Verhalten nicht fortzuführen ;-) --Niedergrund (Diskussion) 12:54, 11. Apr. 2013 (CEST)

IP 212.118.216.43: Relevant ist Elsässers Bewertung wegen dieses Prozesses meiner Ansicht nach schon deswegen, weil es seine (krude) „Position“ zeigt, Nein, das ist TF (Original Research). Relevanz ergibt sich erst durch Rezeption in anderen Medien. --El Sasser Wint (Diskussion) 15:13, 11. Apr. 2013 (CEST)

Dazu habe ich mich, denke ich, ausführlich geäußert (s. oben). Bitte dann schon alle meine Beiträge in diesem Disk.-Abschnitt lesen. --212.118.216.43 17:35, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Positionen Elsässers sind mit seinen eigenen Schriften belegt, die Rezeption ist mit anderen, reputablen Quellen belegt. Das ist übliche Praxis in der Wikipedia, dass man Originalzitate am Originaltext belegt. Wenn Elsässers NSU-Quatsch auf Rezeption außerhalb der Wikipedia stoßen sollte, kann man ihn gerne auch mit Link auf den Blog belegen. Dass unsere Regularien hier selektiv nur auf einen Abschnitt im Artikel angewandt würden, auf andere nicht, trifft also nicht zu. --Φ (Diskussion) 17:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Positionen Elsässers sind mit seinen eigenen Schriften belegt ... aha - und die Äußerung zur NSU ist es nicht? Das ist schlicht und einfach Unsinn. Die Rezeption ist mit anderen, reputablen Quellen belegt - wo sind denn die reputablen Quellen, die Elsässers Äußerungen zu Sarrazin, Wulff,Ungarn usw. rezipieren (Sekundärquellen)? Da steht rein gar nichts dazu im Artikel, nur die Originalquelle ist angegeben. Und dieses Prinzip - mal so und mal so - ist schlichtweg unhaltbar. --Niedergrund (Diskussion) 17:49, 11. Apr. 2013 (CEST)

Meines Wissens stehen ausreichend Belege im Artikel oder auf dieser Seite. Wenn wirklich Positionen ohne Rezeptionsbelege im Artikel stehen sollten, müssten sie natürlich nachbelegt werden oder raus. --Φ (Diskussion) 17:59, 11. Apr. 2013 (CEST)

Bitte entscheuldige - aber was heißt denn hier in diesem Zusammenhang Wissen? Ein einziger Blick in den Artikel genügt doch, um zu sehen, daß zumindest die zwei letzten Absätze unter "Positionen und Rezeption" ebensowenig mit einem Nachweis auf eine Rezeption in der Sekundärliteratur belegt sind, wie der von FT entfernte Absatz. --Niedergrund (Diskussion) 18:12, 11. Apr. 2013 (CEST)

(eingerückt) hallo Niedergrund, du persönlich schriebst in diesem abschnitt hier wörtlich: „Die Herausgabe eines Extra-Themenheftes zeigt dagegen doch mehr, daß das Thema dem Herausgeber wichtig ist.“ (Niedergrund 20:52, 9. Apr. 2013). bitte lies einmal gründlich die hinweise bei bns und verstehe sie. und lass bitte das filibustern. vorher schriebst du wörtlich: „Für die Hereinnahme eines Zitates von Elsässer zur NSU und zum NSU-Prozeß spräche zumindest, daß diesem Thema die erste Sonderausgabe von Compact gewidmet ist.“ (Niedergrund 19:30, 9. Apr. 2013) grüße --FT (Diskussion) 18:23, 11. Apr. 2013 (CEST)

Und fröhlich weiter geht die Verdrehung der Tatsachen ... Auf genau diesen Einwand von mir hast Du bereits gestern früh geantwortet: meine zentrale begründung ist die absolut fehlende rezeption der elsässerschen meinungen .... grüße --FT (Diskussion) 09:16, 10. Apr. 2013 Ich bin genau darauf eingegangen und schrieb, dass sich diese Ansicht durchaus mit den hiesigen Gepflogenheiten decke. Nur muß dieses Prinzip dann selbstverständlich unter den gleichen Voraussetzungen einheitlich angewendet werden und eben nicht selektiv. Nun aber windest Du Dich hier nach dem Motto: "Diese Begründung gilt nur für den Absatz, den ich entfernen möchte". Oder auch: "Mein Argument gilt nur dann und dort, wo ich es selektiv anwende ..." Das ist eine sehr schlechte Haltung in einem Gemeinschaftsprojekt. --Niedergrund (Diskussion) 19:14, 11. Apr. 2013 (CEST)

hallo Niedergrund, seit wann ist es eine „Verdrehung der Tatsachen“ wenn ich dich wörtlich zitiere? du hast dich zunächst ziemlich stark dafür eingesetzt, dass der von mir entfernte abschhnitt wieder eingefügt wird. sogar mit hinweis darauf, wie „wichtig“ es „ihm“ (dem elsässer) doch sei. (ebenfalls wörtlicher niedergrund). ach gott. wie wichtig es ihm sei. mir kommen die tränen. den konkreten abschnitt habe ich entfernt, da ich mich dem thema Tiefer Staat in der türkei gut auskenne und den vergleich zum deutschen nsu-prozess, der noch nicht einmal begonnen hat, dermaßen bescheuert fand, dass ich es begründet eben entfernt habe. andere abschnitte habe ich nicht entfernt. du machst danach eine riesen bns-aktion auf. was ich von deinem gesamten verhalten in dieser sache (und bei ähnlichen themen) halte kann ich leider nicht schreiben, ohne eine vm-meldung gegen mich zu riskieren. das wort unaufrichtig und für dein verhalten wirst du mir bitte noch zugestehen. meiin tipp: halte dich aus allem was mit Neuer Rechter und Neuen Rechten zu tun besser heraus. du bist bei diesen themen (hast du eigentlich auch andere?) imho nicht neutral sondern berechnend. grüße --FT (Diskussion) 20:02, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ach FT. Dein janusköpfiges und äußerst bigott anmutendes Verhalten zu erleben, ist immer wieder eine Wonne.

Heute vormittag schreibst Du noch nach der Kritik eines anderen Benutzers an Deiner Arbeit hier in der WP:

[[20]] wie ich meine arbeit gestalte und welche schwerpunkte ich setzte darfst du mir überlassen.

Ja und nur wenige Stunden später willst Du anderen Accounts Vorschriften darüber machen, was sie tun und lassen sollen.

Und noch gestern schreibst Du im Hinblick auf die Diskussion zu diesem konkreten Thema hier (selektives Löschen eines Absatzes mit einer Begründung, die mindestens zwei weitere Absätze des jetzigen Artikels zu J.E. ebenso betrifft):

[[21]] hallo Niedergrund, genau das meinte ich. ich stimme dir zu. dieser abschnitt besteht aus einem wust von vollkommen irrelanten äußerungen eines nach rechtsaußen abgedrehten verschwörungstheoretikers. es gibt keinen vernünfigen grund jeden wind den er gelassen wiederzugeben.

und gleich nochmal: [[22]] ich stimme dir insoweit zu, dass auch andere teile aus diesem artikelabschnitt entfernt werden könnten

Ja und heute ist das gleiche Ansinnen natürlich WP:BNS

An das Fähnlein FT darf man wirklich nicht pusten ,-) Sei gegrüßt von --Niedergrund (Diskussion) 22:47, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe so das Gefühl, dass hier an ganz einfachen Sachverhalten vorbeigestritten wird. Um welche per original research reineditierten Abschnitte geht es denn noch? Einfach mal nennen und dann kann man gucken, ob es dafür reputable Quellen gibt, die man als Rezeption ins Feld führen kann, oder eben nicht und dann werden diese Abschnitte auch entfernt.--bennsenson - reloaded 19:22, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ein kleiner Tipp: Man gehe nur einige Zeilen nach oben und dort findet man die Antwort. Ebenso könnte man sich sich die letzten Absätze im Artikel selbst anschauen. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 22:47, 11. Apr. 2013 (CEST)

Compacts Rechtfertigung in der Einleitung

ist dort völlig deplatziert. Weder ist dieser offene Brief and die verdi-Jugend [23], wie suggeriert, eine Replik auf die Vorwürfe auf Publikative.org, noch ist die Binnensicht von den Compact-Leuten besonders relevant. Die dort angeführte Liste linker Compact-Autoren zählt z.B. Roger Willemsen als linken Autor auf, obwohl dieser klar gemacht hat, dass er sich überrumpelt fühlte und nie dort veröffentlicht hätte. Auch sonst ist die Liste ein Witz. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:16, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ja, Kritik wie Rechtfertigung an Compact gehören nicht in die Einleitung. -- El Sasser Wint (Diskussion) 15:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

Vor allem Verschwörungstheoretiker und Rechtspopulisten als Autoren

Wo steht das in den Quellen? Habe es gerade spontan mit den in der Einleitung angegebenen Einzelnachweisen in der Form nicht verifizieren können. --Chricho ¹ ² ³ 21:54, 28. Apr. 2013 (CEST)

hallo Chricho, u.a. Mathias Brodkorb (minister, politikwissenchaftler) bewertung und einschätzung der zeitschrifts elsässes hier. grüße --FT (Diskussion) 22:11, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hast du mal gerad ein konkretes Zitat parat? Eine Einschätzung der Autoren als hauptsächlich Verschwörungstheoretiker oder Rechtspopulisten seitens Brodkorb finde ich da spontan nicht. --Chricho ¹ ² ³ 22:41, 28. Apr. 2013 (CEST)

zitat: Für die Null­num­mer schreibt unter an­de­rem der Ver­schwö­rungs­ideo­lo­ge Wal­ter K. Ei­chel­burg, der lus­ti­ger­wei­se die Ein­füh­rung einer „Deut­schen Mark“ für den 17. Mai 2010 vor­aus­ge­sagt hatte. Au­ßer­dem schreibt der Her­aus­ge­ber der In­ter­net­zeit­schrift „Die Rote Fahne“, Ste­phan Steins, für das Ma­ga­zin, der auf sei­ner In­ter­net­sei­te zum Bei­spiel für den Na­zi-​Kriegs­ver­bre­cher Ru­dolf Hess ein­tritt, für El­säs­sers-​Null­num­mer. Ein wei­te­rer Autor ist André F. Licht­schlag, der Grün­der der In­ter­net­zeit­schrift „Ei­gen­tüm­lich Frei“, der die krude These ver­tritt, dass die Bun­des­re­pu­blik durch „Um­welt­hys­te­ri­ker, Män­ner­hasser und An­ti­fa­schos“ do­mi­niert wer­den würde. Licht­schlag spricht in die­sem Kon­text im NS-​Jar­gon von einer „Ver­pe­s­tung“. siehe hier. die liste der autoren des magazins ist zum großteil ein who-is-whi des deutschen verschwörungstheoretischen rechtspopulismus. und der herausgeber ist ein paradefall dafür. --FT (Diskussion) 22:54, 28. Apr. 2013 (CEST)

Im Grunde genommen braucht das nicht belegt zu werden, weil offensichtlich. Aber das wäre dann wieder TF. Wer ein bisschen die Namen kennt, der weiß schnell worum es in dem Blättchen geht. Das "rechtspopulistisch" würde ich aber weglassen. Das Ding ist eine Verschwörerzeitschrift, und keine rechtspopulistische.--Antemister (Diskussion) 23:12, 28. Apr. 2013 (CEST)

Nun, mehrere Quellen bemerken, dass die Zeitschrift dem Selbstbild der Plattform für Links und Rechts nicht gerecht wird. Wenn man dieses Selbstbild in die Einleitung schreibt, dann auch bitte die Zweifel daran – so habe ich es nun in die Einleitung gesetzt. Dass die auf die ver.di-Vorwürfe nochmal geantwortet haben, gehört jedenfalls nicht in die Einleitung (siehe einen Abschnitt drüber). Und die Autoren, etwa Peter Scholl-Latour, kann man bestimmt nicht alle Verschwörungstheoretiker nennen. Die Verlinkung auf Alpenparlament.tv („Partnerlink“) – die führende Adresse im Internet für Interviews von Michael Vogt mit Verschwörungstheoretikern und ähnlichen Gestalten – finde ich übrigens auch recht eindeutig. --Chricho ¹ ² ³ 23:38, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ausgewogenheit, Ergänzung unvollständiger Zitate, NPD und Elsässer

Habe eine Stellungnahme des Compact-Magazins zu den Anschuldigungen in den ersten Abschnitten des Artikels ergänzt, da sonst der NPOV nicht wirklich eingehalten wird. So kann sich jeder selbst eine Meinung bilden. --Docktor No (Diskussion) 10:45, 3. Apr. 2013 (CEST)

Quelle, und selbst direkt zur Stellungnahme sollte dabei sein. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:38, 3. Apr. 2013 (CEST)

Alles klar, habe den Satz eindeutiger Formuliert. Sollte jetzt so hinhauen. Danke für den Hinweis.

--Docktor No (Diskussion) 10:17, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Satz über die Begrüßung von Dingen durch die NPD gelöscht. Solche Behauptungen gehören nicht in die Einleitung, ohne Quelle überhaupt nicht mal in den Artikel. Wenn die Behauptung später im Artikel auftaucht und mit Quelle versehen ist, geht das natürlich in Ordnung.

--Docktor No (Diskussion) 13:04, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Link auf die NPD-Homepage gelöscht, da der Link nicht existiert. Eine Durchsuchung der gesamten NPD-Homepage mit der site-Funktion von google ergibt, das Jürgen Elsässer gar nicht auf der Seite auftaucht. Für einen Artikel über lebende Personen ist das ein absolutes No-Go.

Das Zitat auf Jungle World wurde gekürzt und aus dem Zusammenhang gerissen. Entsprechend habe ich das gesamte Zitat in den Artikel eingefügt. Auf https://jungle.world/artikel/2006/47/angst-vor-den-oskars steht wörtlich, er habe auf der "jungen Welt" gesagt (Ohne Angabe der Quelle!) "Mit Staatsknete wird Multikulti, Gendermainstreaming und die schwule Subkultur gefördert, während die Proleten auf Hartz IV gesetzt werden und sich oft auch keine Kita, kein Schwimmbad und keine warme Wohnung mehr leisten können.« " Auf der Homepage der Jungen Welt ist die Aussage von Elsässer über die Schwule Subkultur im Archiv jedenfalls nicht mehr zu finden. Langsam frage ich mich aber auch, ob es diesen Artikel je gab... Hat jemand die echte Quelle von der jungen Welt?

--Docktor No (Diskussion) 13:29, 3. Mai 2013 (CEST)

Elsässers schlimmstes Zitat: “Mit Staatsknete wird Multikulti, Gendermainstreaming und die schwule Subkultur gefördert, während die Proleten auf Hartz-IV gesetzt werden und sich keine Kita, kein Schwimmbad und keine warme Wohnung mehr leisten können.”

In einem Artikel zum Wahldesaster der Berliner Linkspartei im September 2006 tauchte der besagte Satz auf. Hinterher war die Aufregung groß – in der Redaktion der “jungen Welt”, aber mehr noch in der Bundestagsfraktion der LINKEN (für die ich damals noch arbeitete). --TotalUseless Rückmeldung) 15:03, 3. Mai 2013 (CEST)

Homophobie?

Aus dem Artikel: "In der Jungle World, aber auch von der Politikerin Petra Pau (Die Linke) wurde Elsässer Populismus, Nationalismus und Homophobie vorgeworfen. Elsässer hatte unter anderem geschrieben, mit „Staatsknete“ werde „Multikulti, Gendermainstreaming und die schwule Subkultur gefördert, während die Proleten auf Hartz IV gesetzt“ würden."

Daraus folgert die Wikipedia-Theoriefindungsmaschinerie dann in der Artikeleinleitung: "Auch Elsässer selbst vertritt Positionen wie eine Schädlichkeit des „Vermischens von Völkern“ sowie homophobe Thesen."

Elsässer beklagt hier, dass man sich zu wenig um die vielen Hartz IV-Empfänger kümmert und stattdessen Randgruppenprojekte massiv fördert. Aber was ist an dieser Aussage Elsässers nun homophob? Peter Gulke (Diskussion) 09:56, 27. Feb. 2013 (CET)

Schlechtes Bsp., aber der Typ macht ganze Themenhefte dazu.--Antemister (Diskussion) 19:44, 27. Feb. 2013 (CET)

Dann Beispiele knallhart belegen. Mit genauer Seitenangabe und so weiter. Nur labern und vermuten bringt nichts. Peter Gulke (Diskussion) 20:15, 27. Feb. 2013 (CET)

Der Beleg ist vollkommen ausreichend. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:35, 27. Feb. 2013 (CET)

Der oben genannte Text von Elsässer hat nur absolut nichts mit Homophobie zu tun. Oder was bitte soll daran homophob sein, wenn man der Ansicht ist das für Projekte für Homosexuelle zu viel und für HartzIV-Empfänger zu wenig Geld ausgegeben wird? Wie staatliches Geld verteilt wird ist Sache des politischen Diskurses. Ein alltäglicher Vorgang. Peter Gulke (Diskussion) 21:47, 27. Feb. 2013 (CET)

Du verwechselst WP offensichtlich mit einem Meinungsforum. Ich empfehle eine Lektüre von WP:Disk. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:49, 27. Feb. 2013 (CET)

kostprobe. eine verschwörungstheoretische postille, von elsässer persönlich herausgegeben. fragen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:06, 27. Feb. 2013 (CET)

Elsässer ist kritisch in Bezug auf das Adoptionsrecht für Schwule. Das Adoptionsrecht für Schwule finden viele Leute nicht gut. Allein deshalb ist man aber nicht homophob. Peter Gulke (Diskussion) 22:14, 27. Feb. 2013 (CET)

• "Angriff auf die Familie", "Lösung der Ehe von der biologische Familie" (wobei für ihn wahrscheinlich auch Stiefeltern und Stiefkinder und Patchworkfamilien "biologisch" sind, zumindest regt er sich nicht darüber auf, dass sie die Familie zerstören.) "Die Institution der Ehe wird nicht ausgeweitet, sondern zerstört", (Nach der Logik hat Luther die Religion zerstört, da die katholische Kirche nicht mehr die einzig privilegierte Gemeinschaft ist. Und im Gegensatz zu sexuellen Orientierung kann glauben um sich greifen.) " “Eingetragene Lebenspartnerschaften” können also sinnvoll sein [...] Aber Ehe ist nochmal was anderes, denn Ehe ist Familie." (Na nett, ein kinderloses Ehepaar ist für ihn eine Familie, ein gleichgeschlechtliches Paar mit Kind ist keine Familie. Auswirkung in der Realität, in der es schon Kinder in gleichgeschlechtlichen Beziehungen gibt: Kinder sollen nur von einem der Partner adoptiert werden können, für den anderen sind sie Fremde, haben keine Rechte (zB Erbrecht des Kindes, Waisenrente, etc.))
• "ja Heterosexualität an sich werden immer weiter zurückgedrängt – an ihrer Stelle werden Pornographie, Homosexualität, Laborbefruchtung und Menschenzüchtung propagiert." Er hat nicht einmal das Wort Heterosexualität richtig verstanden (Hingezogen zum anderen Geschlecht, nicht nur Sexualakt), es gibt auch heterosexuelle Pornographie. Und klar, Homosexualität und Pornographie gleich wieder in einen Topf hauen. Und aus Homosexualität eine Gefahr konstruieren, die sich vermehren würde und anderes Verdrängen würde. Fehlt gerade noch der Untergang der Gesellschaft oder der Welt. Aber das gab es schon 2011.
• "Förderung einer bestimmten Form von Sexualität", "Recht auf eigene Sexualität" aha, wieder "Schwule = Sex", Lesben sind wie so oft nicht erwähnt, wenn er der Masse entspricht findet er sie geil.
• 2009 Babys für Brüno? Nein Danke!: "aktuellen Angriffen auf die Familie", "Maßnahmen zur Zerstörung der Familie.", "Man muß bei diesem Wahnsinn nicht gleich an eine Szene aus dem Film “Brüno” denken, wo der schwule Protagonist Oralsex in der Badewanne praktiziert und ein Baby aufm Arm hält. " (Der Korrektheit halber: einer von zwei Männern neben Brüno hat den Kopf bei dem (montierten?) Standfoto unter Wasser), " Wenn aber Leute “Mamma” und “Papa” spielen, die selbst keine gefestigte Geschlechtsidentität haben, ", "Das erinnert an die Rocky Horror Picture Show mit Transsexuals from Transsylvania – die Realität wird grausamer als der Film."
• 2013 Wer hat uns verraten? Christdemokraten!: Es ist die Machtmaschine einer scheinverheirateten, kinderlosen, atheistischen Ossi-Tussi. Aha, es wird doch einmal eine Kinderlose angegriffen, dann wenn es gegen Homosexuelle geht.
• 2011 Frauenfußball – nein danke!: "Von den deutschen WM-Frauen ist übrigens nur EINE EINZIGE verheiratet – und zwar mit einer anderen Frau. Und bei diesen Vorbilder-Innen sollen wir uns wundern, wenn Ehe und Familie in Deutschland als aussterbende Institutionen betrachtet werden und das Land langsam aber sicher ausstirbt?" a) er schreibt "verheiratet" b) ach, da ist ja der Nationenuntergang -> Homophobie#Homophobe_Vorurteile u. Homosexualität und Religion#Zeichen für allgemeine Dekadenz und Zivilisationsuntergang
  • 2012 Die schärfste Waffe gegen Pussy Riot und Homo Riot sie dürfen aber zur Armee gehen, solange sie Models bleiben.
• 2013 Alarm: Schulfach Schwul! Grundschüler im Darkroom!: " detailiert beschriebene sexualpraktiken wie zb homosex und stimulation der schließmuskeln mit zunge, finger und penis bei männersex es war das LETZTE! so werden schon kinder mit sowas konfrontiert und lernen es als NORMAL zu sehen-was einfach nicht normal ist. weil alles was von natur aus vorgesehen anders ist, ist NICHT NORMAL.”" a) "Homosex" ist keine einzelne Sexualpraktik. b) auch Heteros spielen am Schließmuskel (auch Frauen bei Männern). Die gebrachten Zitate (sofern richtig) gefallen auch mir nicht alle.
• 2011 Schwul in Kabul: "die farbenfrohe Verschwuchtelung Kabuls", " Modeerscheinung aus dem Westen? Wenn die Afghanen wüssten, dass sie das Thema voll begriffen haben…"
• 2011 Guttenberg: Richtig falsch: "Endlich wieder ein Mann an der Spitze und keine Weiberherrschaft mit Schwuchtel-Anhang."

Fazit der Analyse: Es ist sprachlich genügend für Homophobie da.

Nebenbei hält er die Lizenzrichtlinien nicht ein, da er nur schreibt: "(Foto: wikipedia)" und keinen Urheber und keine Lizenz angibt. --Franz (Fg68at) 08:07, 28. Feb. 2013 (CET)

Er selbst ist verheiratet (Muslim-Markt interviewt Jürgen Elsässer, 2008); ob er schon Kinder hat oder selbst "scheinverheiratet" ist (wenn ich den Ausdruck richtig deute), habe ich nicht herausbekommen können. Ebenfalls nicht ober er Atheist, evangelisch oder katholisch ist. (Interessant durch seine Vorwürfe gegenüber Merkel.) --Franz (Fg68at) 08:45, 28. Feb. 2013 (CET)

Selbstverständlich gilt im Hinblick auf die Einleitungen von WP-Artikeln kein Ausnahmetatbestand. Wenn im ausführlichen Text bei Wertungen aus guten Gründen Roß und Reiter genannt werden (oder dies zumindest immer sollten), so ist auch in den Einleitungen so zu verfahren und dies in ähnlicher Weise zu kennzeichnen. Unseriös und ein Verstoß gegen den NPOV ist es hingegen, Meinungen und Wertungen Dritter als allgemeine Verkehrsansicht oder WP-Sicht erscheinen zu lassen. Nebenbei könnte man sich diesen Streit ersparen, indem man in die Einleitungen nur die tatsächlichen harten Fakten aufnimmt. --Niedergrund (Diskussion) 22:16, 27. Feb. 2013 (CET) Eine korrekte Zusammenfassung des Satzes in der Einleitung (wenn sie sein muß) würde etwa lauten: Elsässer wird von Kritikern Populismus, Nationalismus und Homophobie vorgeworfen oder Teile der Linken werfen Elsässer Populismus, Nationalismus und Homophobie vor. Alternativen gäbe es genügend, so wir es jetzt dort steht, ist es hingegen nicht haltbar. --Niedergrund (Diskussion) 22:28, 27. Feb. 2013 (CET)

Peter Gulke überliest offenbar in besagtem Zitat, dass Elsässer Homosexualität als Subkultur bezeichnet und die Förderung von Gleichberechtigung als bloße Gefälligkeit an einer bestimmten beliebigen Klientel abwertet. Der Jungle World Autor kritisierte übrigens dieses Zitat: "Sexueller Missbrauch scheint seinen Fokus nicht bei den Kirchen zu haben, sondern bei den Homosexuellen (in der Kirche und in anderen Einrichtungen). Aber darüber darf man politisch korrekt nicht sprechen …" [24] Die Homophobie ist hier ja kaum zu leugnen. Elsässer setzt ein Gerücht in die Welt (sexueller Missbrauch wäre primär ein Problem bei Homosexuellen) und erklärt gleich in bester verschwörungstheoretischer Manier, dass diese Wahrheit nur wegen der politischen Korrektheit nicht ausgesprochen werden darf. Mein Vorschlag wäre es, in der Einleitung zu schreiben, dass Elsässer Nationalismus, Rassismus und Homophobie seitens linker Medien und Politiker vorgeworfen wird. Wer genau Elsässer wofür kritisiert taucht dann unten auf. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:44, 27. Feb. 2013 (CET)

Im Hinblick auf die Quintessenz schrieb ich im letzten Beitrag auf dieser Seite nahezu das Gleiche. Scheint ist keine Tatsachenbehauptung, sondern in meinen Augen eher etwas, was im Hinblick auf das klassische journalistische Gewerbe ein No-Go sein sollte. Das steht aber auch nicht zur Debatte, sondern nur die klare Kennzeichnung der Wertung als solche. --Niedergrund (Diskussion) 23:54, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich würde sagen, hier ist jetzt mal Schluss mit diesen lächerlichen Versuchen, Elsässers erwiesene Schwulenfeindlichkeit und seine sonstigen extremistischen Defekte rechtfertigen zu wollen. Die Socken, Sperrumgeher, Ausgeloggten und unwillkommenen Gäste, die leider kWzeM erkennen lassen, können gleich den Mund halten. Und alle vermeintlich oder tatsächlich etablierten Benutzer, die es abwegigerweise für nötig halten, ins selbe oder ähnliche Horn zu blasen, sollten lieber mal die Luft anhalten, oder aus ihnen wird zeitnah die Luft herausgelassen.--bennsenson - reloaded 23:40, 28. Feb. 2013 (CET)

interessant ist, dass user die solche ansichten in der artikeldiskussion hier vertreten auch solche ansichten vertreten. und sie gesperrten braunsocken dazu. der mann der sich von links nach rechts ummgekrempelt hat scheint socken und trolle mafisch anzuziehen. passt zur den verschwörungstheorien, die er vertritt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:45, 28. Feb. 2013 (CET)

Die derzeitige Vollsperre der Seite sollte eigentlich dazu dienen, hier über einige tragfähige Verbesserungen bzw. Konkretisierungen zu diskutieren und darüber idealerweise Einigkeit zu erreichen. Ob uns dabei jedoch allgemeine Rundumschläge zu anderen Benutzern helfen, wage ich ernstlich zu bezweifeln.

Erste Vorschläge in konstruktiver Hinsicht gab es bereits. In diesem Zusammenhang sei allerdings noch einmal betont, daß es letztlich vollkommen egal ist, wie wir als Wiki-Autoren individuell die Fragen beantworten: Homophobie - ja oder nein? Nationalismus - ja oder nein? usw., - selbst wenn wir alle fest überzeugt sein sollten, damit "richtig" zu liegen. Wichtig ist dagegen immer die Kennzeichnung, daß man sich auf bereits Rezipiertes bzw. die entsprechenden Sekundärquellen stützt und welche dies sind. Und diese sind dann natürlich für den Leser des Artikels gut sichtbar zu markieren - und dabei ist es wiederum vollkommen egal, ob das Ganze letztlich in der Einleitung oder irgendwo im Gesamttext steht. Allerdings muß natürlich in der Einleitung nicht jeder Name einzeln erwähnt werden. Dort würde es reichen, wenn man etwa von "Kritikern" spricht. Mit einem Satz wie dem bereits vorgeschlagenen Elsässer wird von (linken) Kritikern Populismus, Nationalismus und Homophobie vorgeworfen sollte man dann schon leben können. Zumal damit auch der Tatsache des Wandels Elsässers ausreichend Rechnung getragen wird.

Auch sonst gibt es insbesondere im dritten Absatz der Einleitung noch andere auffällige Mängel: So ist etwa der Halbsatz: " ... von der NPD hingegen begrüßt wurde" an dieser Stelle eine absolut entbehrliche Platitüde. Denn es ist ja ein übliches Spiel der NPD, sich mit Pressemeldungen dieser Art zu Wort zu melden und darauf zu hoffen, daß man auf diese Weise als randständige und zugleich extremistische Organisation einfach mal wieder wahrgenommen wird. Zudem käme auch kein seriöser Verfasser eines Lexikons auf die Idee, gleich in den allerersten Sätzem etwa zu Gregor Gysi oder Oskar Lafontaine darauf zu verweisen, daß die NPD mehrfach auch deren Aussagen Beifall zollte, soweit sie sich davon gleichfalls Aufmerksamkeit versprach. Das bedeutet selbstverständlich nicht, daß ein solches Lob grundsätzlich aus den Artikeln gestrichen werden soll. Aber es sollte dort behandelt werden, wo es angemessen ist und Sinn macht, nämlich im Bereich der Rezeption. Zudem können solche Dinge im Lemma zur NPD abgehandelt werden, dort ist dafür sowieso schon aus der inneren Logik der Sache heraus (Wer sagt hier etwas? Elsässer/ Gysi / Lafontaine oder die NPD?) der weitaus geeignetere Platz.

Einen äußerst unprofessionellen und nicht WP-würdigen Eindruck vermittelt auch die Aussage, daß in "Compact" "vor allem Verschwörungstheoretiker und Rechtspopulisten zu Wort kommen., (die hier nicht einmal als Meinung eines Blogs gekennzeichnet ist, sondern als allgemeine Wikiaufassung erscheint) an gleicher Stelle. Dabei könte man auch hier allein mit einem kleinen Kürzel nach Ansicht von X., oder nach Ansicht von Kritikern für klare und eindeutige Verhältnisse sorgen. Abgesehen davon: Gibt es keine anderen Quellen dafür, als ein privat betriebenes Blog, auf die sich solche Aussagen stützen ließen? --Niedergrund (Diskussion) 12:15, 1. Mär. 2013 (CET)

Hier wurden mangelhafte Quellen genommen und kreativ ausgelegt. Es ist eine Dreistigkeit, dass in der gesperrten Fassung von homophoben Thesen die Rede ist. Das hat keine Grundlage. Allenfalls könnte es in einem Absatz #Kritik genannt werden und dies aber auch nach dem Schema: xy warf JE aufgrund der Äußerung, blablabla, Homophobie vor. Ein Blog eignet sich aber auch dazu nicht. -- 87.169.227.135 19:27, 1. Mär. 2013 (CET)

"vollkommen egal ist, wie wir als Wiki-Autoren individuell die Fragen beantworten" Vollkommen egal ist es nicht. Wenn es auf keiner Grundlage basiert, haltlose Vorwürfe sind, dann werden wir die Quelle nicht verwenden. Also wenn zB jemand Rosa von Praunheim Homophobie vorwirft, dann würde dies mindestens einer näheren Erläuterung und Einschränkung bedürfen, wenn überhaupt darauf eingegangen wird.

Die Grundlagen sind aber bei ihm vorhanden (auch wenn die IP es nicht wahrhaben will und anscheinend Schwuchtel für einen passenden Ausdruck hält): Mindestens beleidigende Ausdrücke und der allgemeine Vorwurf Homosexualität hätte eine Verquickung mit Kindesmissbrauch. Letzteres findet sich auch auf der Liste des SPLC: 10 Anti-Gay Myths Debunked (die primär auf US-Evangelikale eingeht). Und dem wird auch in der Studie über us-amerikanische römisch-katholische Missbrauchsfälle des John Jay College widersprochen: Report: Homosexuality no factor in abusive priests. --Franz (Fg68at) 20:38, 3. Mär. 2013 (CET)

Hier mal eine verwendbare Quelle außerhalb der Blogosphäre [25] (Prager Frühling)--Feliks (Diskussion) 16:56, 8. Mär. 2013 (CET)

Ohne Quelle im Text keine so schwer wiegende Anschuldigung wie die der Homophobie. Entweder die (reputable!!) Quelle wird ergänzt oder es bleibt bei der Löschung dieser Zeile. Ich bin weder für noch gegen Elsässer, ich erinnere nur an die Wiki-Regeln für lebende Personen. Im übrigen wäre es sinnvoll, das Zitat mit der "schwulen Subkultur" mit der wirklichen Quelle zu versehen, also, Ausgabe soundso aus der Jungen Welt im Jahre soundso. Im Netz-Archiv der jungen Welt ist der Artikel nicht zu finden.

Es ist im übrigen auch nicht homophob, wenn das Verhalten bestimmter homosexueller Gruppen oder der Umgang mit ihnen kritisiert wird. Man tut homosexuellen Menschen keinen Gefallen, wenn man sie in eine Opferrolle drängt. Das weiß ich von den homosexuellen Menschen in meinem Bekanntenkreis. Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

--Docktor No (Diskussion) 09:58, 3. Apr. 2013 (CEST)

Man tut homosexuellen Menschen keinen Gefallen, wenn man sie in eine Opferrolle drängt. Das weiß ich von den homosexuellen Menschen in meinem Bekanntenkreis. <- Etwas dümmeres ist Dir jetzt wohl nicht eingefallen?--bennsenson - reloaded 19:03, 3. Apr. 2013 (CEST)

Immer locker bleiben. Der Diskussionsteil hier ist kein Ort für wüßte Beschimpfungen oder gar unterschwellige Unterstellungen der Homophobie.

--Docktor No (Diskussion) 10:42, 4. Apr. 2013 (CEST)

Meinst du nicht, dass du mit deinen Geschichts"umschreibungen" (um es mal vorsichtig zu formulieren) beim Bosnienkrieg genügend augelastet bist? Die Junge Welt/Junge Freiheit-Querfront von Elsässer-Freunden hier steht, die Reihen fest geschlossen, auch ohne dich.--Definitiv (Diskussion) 11:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

Bleib beim Thema. Und bleib nett. Die Ergänzungen zum Bosnienkrieg sind in enger Abstimmung mit anderen Wikipedianern entstanden, die auch an dem Artikel arbeiten. Das passt schon so. Die Diskussionsseite hier ist kein Ort für verbale Schlammschlachten. Unkommentierte Komplett-Reverts, die mit dem obigen Thema so gar nichts zu tun haben, sollte man sich als Autor ebenfalls verkneifen. Ich habe über Elsässer eine differenzierte bis durchwachsene Meinung, die wir gern auf meiner Diskussionsseite (zivilisiert) diskutieren können. Aber nur, wenn Du für Erwachsene übliche Umgangsformen beherrschst. Danke. --Docktor No (Diskussion) 10:20, 9. Apr. 2013 (CEST)

"differenzierte bis durchwachsene Meinung" - erzähl mir doch bitte nichts vom Pferd. Elsässer ist einfach nur eine Ikone von dir und deinen zahlreichen Whitewashing-Mitstreitern auf dieser Seite, nicht mehr und nicht weniger. Einer der Hauptgründe speziell für deine Verehrung Elsässers dürften seine Ergüsse zum Massaker von Srebenica sein. --Definitiv (Diskussion) 10:32, 11. Apr. 2013 (CEST)

Falsch vermutet! Mit solchen platten Anschuldigungen beeindruckst Du hier niemanden. Hier zählt ZDF, Zahlen, Daten, Fakten. Du solltest die Fingern von Dingen lassen, von denen Du offenkundig keine Ahnung hast. Wie gesagt, meine Ergänzungen zum Bosnienkrieg wurden in enger Zusammenarbeit mit anderen Wikipedianern durchgeführt. Ich wette mit Dir, dass Du noch nie in einem der Balkanländer warst, und dort auch niemanden kennst. Das unterscheidet uns beide! So, ich wäre Dir dankbar, wenn Du mich in Zukunft mit Deinen Ergüssen verschonen würdest. Das hat hier auf der Artikel-Diskussion gar nichts verloren. Einfach nur peinlich, dass man Dich ständig darauf hinweisen muss.... --Docktor No (Diskussion) 12:56, 3. Mai 2013 (CEST)

Deadlinks und unvollständige Zitate

Hallo zusammen. Elsässer taucht gar nicht auf der Seite der NPD auf. Ich habe mehrfach versucht, diesen Link zu löschen. Warum wird das ständig revertiert? Tote Links darf man doch sonst immer löschen? Ebenso: Was ist falsch daran, eine falsche Zitierung zu komplettieren? Es geht hier doch nicht um Meinungen? --Docktor No (Diskussion) 10:22, 6. Mai 2013 (CEST)

Quelle

siehe Benutzer Diskussion:Zietz#Jürgen Elsässer. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:21, 26. Mai 2013 (CEST)

Esässer leugnet Massaker von Srebrenica

61.↑ Jürgen Elsässer: „3287 Tote klagen an“, in: „Junge Welt“, 11. Juli 2005, S. 3. 62.↑ Jürgen Elsässer: “Die Rampe von Srebrenica“, in: Derselbe: Kriegsverbrechen. Die tödlichen Lügen der Bundesregierung und ihre Opfer im Kosovo-Konflikt, Hamburg 2000, S. 14–36, hier S. 14. 63.↑ Jürgen Elsässer: „Neuer Streit um Srebrenica. Zwei Gerichtsurteile passen nicht ins Bild der westlichen Propaganda“, in: „Junge Welt“, 11. April 2007.

bitte dieses irgendwie einzubauen (kritik) kp ich kenn mich bei wiki nicht aus aber es ist ja nun doch kritikwürdig

== Zitat ==

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica Im deutschsprachigen Raum relativierte vor allem Jürgen Elsässer in der Tageszeitung Junge Welt das Massaker, unter anderem durch Berufung auf serbische Kriegsopfer.[61] Die Klassifizierung des Geschehens als Völkermord nennt Elsässer eine „Lüge“[62] und einen „Mythos“.[63] Er behauptet, eine Reihe von muslimischen Toten seien im Sommer 1995 Opfer von Liquidationen geworden, die andere Muslime um Naser Orić verübt hätten.[64] Dem Haager Kriegsverbrechertribunal wirft Elsässer unter Bezugnahme auf dessen Urteil gegen Orić vor, es urteile einseitig zuungunsten serbischer Angeklagter.[65] George Pumphrey leugnet in der Zeitschrift konkret das Geschehen.[66] In der Wochenzeitung Junge Freiheit zweifelt der serbische Schriftsteller und Journalist Nikola Živković die Zahl der Todesopfer an.[67] In der Schweiz erstatteten TRIAL und die Schweizer Sektion der Gesellschaft für bedrohte Völker Strafanzeige wegen Verletzung der Rassismus-Strafnorm gegen zwei Autoren der La Nation, einem Organ der Ligue vaudoise, da diese das Massaker geleugnet hatten. Das Verfahren wurde jedoch eingestellt.[68] Auch im englischsprachigen Raum werden die Geschehnisse gelegentlich sowohl von einigen Publizisten der Linken[69] als auch von Autoren aus dem konservativen Lager relativiert.[70] (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.102 (Diskussion) 09:29, 8. Jun. 2013 (CEST))

Das steht alles bereits im Artikel. Ich sehe keine Änderungsnotwendigkeit. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:50, 8. Jun. 2013 (CEST)

wer wählt welche partei?

wird es von bearbeitern des artikels für relevant gehalten, welche partei jürgen elsässer im september 2013 laut eigenmitteilung in seinem blog wählen wird? grüße --FT (Diskussion) 11:47, 28. Aug. 2013 (CEST)

Laufendes Ereignis, irrelevant, Rosenkohl (Diskussion) 11:57, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es kommt weniger auf uns als Bearbeiter an als auf den Rest der Welt - wenn es in anderen, zitierbaren Medien dazu ein Echo gibt, wohl ja, ansonsten haben wir hier wieder das typische Problem dieses Artikels: dass er in Teilen eben nur blanke Spiegelung der von selbstverliebtheit nicht freien JE-Blogeinträge ist. --Feliks (Diskussion) 13:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

Unwichtiges Zeug. Gruß, adornix ^(disk) 15:59, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem Elsässer ja nicht (mehr) wirklich ernstgenommen, wird man dazu in den Mainstreammedien nichts finden. Aber er hat ziemliche Bedeutung im, ich nenne es mal so, "alternativen" Lager (wie sich die rechte Verschwörerszene ganz gerne selbst nennt). Dort ist er ein sehr eifriger Aktivist, ja schon so etwas "Gesicht" des reaktionären Lagers im Lande. Das ist bemerkenswert für einen Ex-Kommunisten.--Antemister (Diskussion) 14:10, 29. Aug. 2013 (CEST)

Solange die wirkliche Welt von JEs Zeug keine Notiz nimmt, sollte Wikipedia hier nicht die Einfallpforte Elsässers in die Realität sein. Neuester Schwank ist, dass er den tapferen syrischen Flak-Soldaten 500 EUR Prämie für den ersten abgeschossenen angloamerikanischen Imperialistenbomber bietet. Das rührt das Herz der Flakhelfergeneration...--Feliks (Diskussion) 15:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

Konferenz

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/gegner-der-homo-ehe-compact-magazin-laedt-nach-leipzig-a-920703.html (nicht signierter Beitrag von 188.104.39.10 (Diskussion) 10:13, 7. Sep. 2013 (CEST))

Guter Hinweis, aber der Einbau in den Artikel wird mit Sicherheit wie gewohnt von Elsässers Querfrontkumpanen hier verhindert werden.--85.178.20.179 12:06, 7. Sep. 2013 (CEST)

Meinung über das Compact (Magazin) in der Einleitung zu Jürgen Elsässer

Warum soll die Meinung eines SPD-Politikers über das Compact (Magazin) in der Einleitung zu Jürgen Elsässer stehen?

• Wenn, dann gehört das in den Artikel über das Magazin und nicht hierher, denn eine Einleitung soll die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenfassen, welcher hier Jürgen Elsässer ist.
• Aber selbst im passenden Lemma würde ich das so einseitig nicht stehenlassen, denn ein Politiker, der einer Partei angehört, ist per Definition parteiisch, also keine neutrale Quelle.

--Lex parsimoniae (Diskussion) 09:37, 15. Sep. 2013 (CEST)

„Neutrale Quelle“ ist Blödsinn, sowas gibt es nicht. WP:NPOV verlangt Neutralität von unseren Artikeln, nicht von den Quellen, auf denen sie beruhen.

Was von Compact zu halten ist, steht ja ausführlich im belegten Artikel, deshalb können die ausführlichen Angaben raus. Eine Adjektiv (verschwörungstheoretisch oder rechtspopulistisch) reicht vollauf. --Φ (Diskussion) 10:43, 15. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es generell keine neutralen Quellen gibt, dann sollten wir folgenden Abschnitt mal grundsätzlich überarbeiten: Wikipedia:BLG#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:04, 15. Sep. 2013 (CEST)

Was gemeint ist, steht da doch in der Klammer: „z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien“. Laut WP:NPOV müssen wir die Positionen darstellen, die es zum Artikelgegenstand gibt, und da gehören die SPD und Verdi eben mit rein.

Dies alles unbeschadet meiner Ansicht, dass die näheren Angaben zur Zeitschrift in den Artikel zur Zeitschrift gehören und nicht hierher, und in die Zusammenfassung dieses Artikels schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 17:46, 15. Sep. 2013 (CEST)

Gut. Bezüglich des hier wesentlichen Punktes sind wir uns einig. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:47, 15. Sep. 2013 (CEST)

hallo Lex parsimoniae, zurück aus der pause? den abschnitt habe ich aus der einleitung nach unten in den artikel verschoben. mit entfernung von kritik am wirken elsässers und seiner zeitschrift hältst du dich aus bekannten gründen besser zurück. grüße --a.y. (Diskussion) 22:20, 15. Sep. 2013 (CEST)

+1.--bennsenson - reloaded 23:20, 15. Sep. 2013 (CEST)

Rechtspopulistische Zeitschrift?

Wo ist das belegt? --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:33, 15. Sep. 2013 (CEST)

hallo Lex parsimoniae, bitte lass deinen unfug in einschlägigen artikeln bleiben. die belege sind im artikel verlinkt. unter anderem die renommierte Süddeutsche Zeitung und der ebenso renommierte Der Spiegel. aber auch auf seiten von direkt betroffenen wie hier ausführlich. wenn der mann und seine obskure und verschwörungstheoretische zeitschrift nicht rechtspopulistisch sind, dann gibt es keine rechtspopulisten. elssässers tiraden gegen die „Vermischung von Völkern“ sind übrigens mehr als rechtspopulistisch. ich persönlich würde seine haltungen braune rübenscheiße nennen, um ein geflügeltes wort von jahn henne zu verwenden. grüße --a.y. (Diskussion) 00:03, 16. Sep. 2013 (CEST)

Der Spiegel auch? Wo denn? --Lex parsimoniae (Diskussion) 09:11, 16. Sep. 2013 (CEST)

lies die nachweise im fließtext. rechtspopulistisch ist eindeutig und dutzendfach belegbar. weiterer aktueller (september 2013) nachweis für verschwörungstheoretisch an dieser stelle. --a.y. (Diskussion) 09:40, 16. Sep. 2013 (CEST)

Der SPON-Artikel ist hier auf dieser Diskussionsseite verlinkt.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:21, 16. Sep. 2013 (CEST)

es ist aber nur einer von fast unzähligen nachweisen für verschwörungstheorien und rechtspopulismus. eine gewisse schwäche des lex p. für „krawallschachteln“ einer bestimmten färbung, auch m.vogt und j.u.holey sollte den blick auf evidentes nicht trüben. grüße --a.y. (Diskussion) 10:26, 16. Sep. 2013 (CEST)

@Alkim Ohne dir in der Sache widersprechen zu wollen: Nicht der renommierte Der Spiegel, sondern die mit Käseartikeln überflutete Nachrichtenseite SPON hat hier darüber berichtet (ein Artikel im Spiegel wurde zumindest bislang als Quelle nicht angegeben). --Chricho ¹ ² ³ 16:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

Also bleibt als einzige WP-taugliche Quelle der SZ-Artikel, den ich hier entsprechend mit Standpunktzuweisung eingebunden habe. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:28, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Das ist eine absurde Interpretation. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:10, 16. Sep. 2013 (CEST)

Erst redest Du in Deinem Editkommentar von vier Quellen ... und nachdem hier immer noch nicht mehr als eine vorliegt, fällt Dir nichts weiter ein als „absurd“. Kannst Du nun weitere WP-taugliche Quellen nennen oder nicht?

Von mir aus kann der Begriff rechtspopulistisch gerne im Artikel stehen. Solange es sich dabei aber nur um die Meinung von Antonie Rietzschel in der Süddeutschen Zeitung handelt, sind wir zu einer Standpunktzuweisung verpflichtet, um die Neutralität des Artikels zu gewährleisten. --Lex parsimoniae (Diskussion) 09:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es ist keine Verbesserung, die Artikelzusammenfassung mit Details und Einzelnachweisen zu belasten. Wer bestreitet denn, dass Campact rechtspopulistisch ist?

Die SZ und SPON, beides Leitmedien sprechen von Rechtspopulismus. Brodkorb hatte ich aus dem Artikel zu Compact falsch übernommen. Er spricht wirklich nicht von Rechtspopulismus, macht aber klar, das rechte Themen und Autoren dominieren. Die Taz vermeidet auch das Wort Rechtspopulismus, schlägt aber in die selber Richtung. Publicative.org spricht nicht explizit von Rechtspopulismus, verortet das Magazin aber sogar noch weiter rechts. Die Autoren und Konferenzteilnehmer werden als neurechts, Verschwörungstheoretiker oder Leute die Musik für Nazis machen beschrieben. Zudem wird Compact mit dem rechtsextremen Magazin Zuerst verglichen. Namhafte Gegenstimmen gibt es nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:49, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sollte man da nicht eher einen allgemeineren Terminus finden? Rechtsorientiert unter Erwähnung des Querfrontansatzes und verschwörungstheoretischer Aspekte? Das Wortteil „populismus“ scheint mir viel zu unsicher zu sein. --Chricho ¹ ² ³ 13:48, 17. Sep. 2013 (CEST)

um überschneidungen zu vermeiden siehe meinen beitrag zur politischen einordnung und rezeption hier. grüße --a.y. (Diskussion) 14:05, 17. Sep. 2013 (CEST)

"rechtgerichtet" oder "rechtsorientiert" als Kurzbeschreibung hier und differenzierte Analyse im eigenen Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:12, 17. Sep. 2013 (CEST)

In Compact schreiben Recht wie Linke und dementsprechend ist der Inhalt. --87.162.13.131 19:47, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das ist richtig, deswegen bekennen sich sowohl die Zeitung als auch Elsässer ja auch explizit zur (durch die zahlreichen einschlägigen gemeinsamen Feinde verbundenen) Querfront. Die Bezeichnung rechtsorientiert oder rechtspopulistisch greift da eher zu kurz. --Definitiv (Diskussion) 19:58, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das Querfrontentum scheint mir zwar offensichtlich und verschiedene Berichte thematisieren Aspekte in dieser Richtung, eine explizite Attributierung von Compact (nicht Elsässer) als „querfrontlerisch“ habe ich aber in den Quellen noch nicht gefunden. Weißt du mehr? --Chricho ¹ ² ³ 20:16, 17. Sep. 2013 (CEST)

Aus der Linken schreiben da nur rechtsoffene Sektierer. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:08, 17. Sep. 2013 (CEST)

Scheint mir genauso. Das ist dann ein besonderes Merkmal, dass man im Compact-Artikel erwähnen kann. Hier ist „rechtsgerichtet“ als vorsichtige, allgemeingehaltene Einordnung schon nicht schlecht. --Chricho ¹ ² ³ 21:46, 17. Sep. 2013 (CEST)

https://www.compact-magazin.com/wir-uber-uns/was-wir-wollen/ lässt eigentlich nichts offen und beschreibt, bis auf die Vermeidung des Begriffs Querfront klar, was inhaltlich Sache ist.--Definitiv (Diskussion) 22:54, 17. Sep. 2013 (CEST)

„rechtsgerichtet“ ist TF. Dafür gibt es ja nun wirklich gar keine Quelle bis auf die Interpretationen einiger Wikipedianer. Ich halte das Magazin in Teilen für rechtsgerichtet und in anderen Teilen für linksgerichtet. Aber deshalb schreibe ich das noch lange nicht in den Artikel, denn „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel“. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:47, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das ist eine allgemeine Essenz quasi sämtlicher Rezeption der Zeitschrift. --Chricho ¹ ² ³ 23:49, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nette Umschreibung des Begriffs TF ;-) --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:58, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nö, bezweifelst du etwa, dass das Attribut „rechtspopulistisch“ das Attribut „rechtsgerichtet“ miteinschließt? --Chricho ¹ ² ³ 00:02, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde sagen, dass die Begriffe „rechtspopulistisch“ und „rechtsgerichtet“ eine gemeinsame Schnittmenge haben. --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:06, 18. Sep. 2013 (CEST)

Und diese Schnittmenge ist nichts anderes als „rechtspopulistisch“… --Chricho ¹ ² ³ 00:07, 18. Sep. 2013 (CEST)

Sag mal, Du kennst doch normalerweise den Unterschied zwischen einer gemeinsamen Schnittmenge und einer Teilmenge! --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

Beliebige zwei Mengen haben eine Schnittmenge, und ist eine nichtleere Menge Teilmenge einer anderen, so ist auch die Schnittmenge dieser beiden Mengen nicht leer, nämlich genau die erstere der beiden Mengen. Bitte sehr. --Chricho ¹ ² ³ 00:25, 18. Sep. 2013 (CEST)

Deine Aussage ergibt keinen Sinn. Kann es sein, dass Du Dich vertippt hast? --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:31, 18. Sep. 2013 (CEST)

Habs nochmal gelesen, stimmt so. Siehe Schnittmenge und Teilmenge. Eine kindische Diskussion kannst du gerne haben. --Chricho ¹ ² ³ 00:33, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ja, kindisch und nur eine Fortsetzung Deiner TF. Mathe-Nachhilfe kannst Du auf meiner BD haben. --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:37, 18. Sep. 2013 (CEST)

Falls du ausdrücken wolltest, dass weder „rechtspopulistisch“ „rechtsgerichtet“ impliziert, noch umgekehrt: Ja, das ist genauso kindisch. --Chricho ¹ ² ³ 00:41, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wow, Du verstehst ja doch etwas von Mathe. Damit wären wir uns dann in der Sache aber auch einig. Einverstanden, wenn ich die TF jetzt wieder lösche? --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:45, 18. Sep. 2013 (CEST)

Du begibst dich hier auf dünnes Eis: Offensichtlich verstehst du die Begriffe wie „Schnittmenge“ und „Teilmenge“ nicht richtig, was ich in meinem letzten Beitrag dir in den Mund gelegt habe, war jedenfalls nicht das, was du vorher zum Ausdruck gebracht hast. Nein, nicht einverstanden, jede rechtspopulistische Zeitschrift ist auch rechtsgerichtet. --Chricho ¹ ² ³ 00:52, 18. Sep. 2013 (CEST)

Dass alles, was rechtspopulistisch ist, auch rechtsgerichtet ist, halte ich für Deine persönliche TF. Selbst wenn wir beide davon überzeugt wären, dass Deine Theorie richtig ist, könnten wir das trotzdem nicht in den Artikel schreiben. --Lex parsimoniae (Diskussion) 01:00, 18. Sep. 2013 (CEST)

Was soll der Quatsch. Sämtliche Rezeption verortet das Magazin bzw. die Inhalte rechts.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:14, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das stimmt nicht. Bis jetzt haben wir: „verschwörungstheoretisch“, „rechtspopulistisch“, „israelkritisch“, „überwiegend rechts“, „konservativ“, „libertär“ und „neurechts“. Allesamt leider sehr dünn belegt. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:29, 18. Sep. 2013 (CEST)

Welcher Rezeption, außer die JF und Konsorten, verortet das Magazin nicht rechts?--Perfect Tommy (Diskussion) 11:38, 18. Sep. 2013 (CEST)

„rechtspopulistisch“, „überwiegend rechts“, „konservativ“, „libertär“, „neurechts“ → allessamt „rechtsgerichtet“ (und jetzt komm mir nicht mit libertärem Sozialismus…). --Chricho ¹ ² ³ 12:02, 18. Sep. 2013 (CEST)

Du hast die Liste nach Deinem Gusto verkürzt. Hinzu kommt nach näherem Hinsehen außerdem noch „anti-amerikanisch“ und „anti-imperialistisch“.

Hier nochmals alle zur Auswahl stehenden Attribute aus diesem und dem Compact-Artikel: „politisch“, „verschwörungstheoretisch“, „rechtspopulistisch“, „israelkritisch“, „überwiegend rechts“, „konservativ“, „libertär“, „neurechts“, „anti-amerikanisch“ und „anti-imperialistisch“. Das alles als rechtsgerichtet zusammenfassen zu wollen, wird der Sache nicht gerecht. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:07, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wir versuchen nicht alle benutzen Adjektive in einem Wort zu kondensieren, sondern den generellen Tenor der Rezeption darzustellen. Und der ist eindeutig.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:30, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das Magazin lässt sich eben nicht auf den Teilaspekt „rechtsgerichtet“ reduzieren. Es ist ein „politisches Magazin“ mit sehr vielen Attributen, die man alle im verlinkten Hauptartikel nachlesen kann. Die Bezeichnung „rechtsgerichtetes politisches Magazin“ ist zu speziell, weil sie die anderen Attribute ausblendet. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:13, 18. Sep. 2013 (CEST)

„Anti-amerikanisch“ und „anti-imperialistisch“ ist eben unabhängig von „links↔rechts“. --Chricho ¹ ² ³ 16:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Bestätigung, dass man das Magazin nicht auf „links“ oder „rechts“ reduzieren kann. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:13, 18. Sep. 2013 (CEST)

Richtig, es gibt weitere Charakteristika dieser Zeitschrift neben der rechten Orientierung. --Chricho ¹ ² ³ 09:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

Neustrukturierung

Ich habe mich mal daran gemacht die erheblichen Redundanzen zu reduzieren und den Artikel übersichtlicher zu strukturieren. Das hatten wir ja schon lange vor (siehe Archiv). Falls was wichtiges von mir entfernt wurde, bitte an sinnvoller Stelle wieder einfügen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2013 (CEST)

Warum es Sinn macht die politische Ausrichtung von Compact bereits in der Einleitung zu beschreiben

Der interessante Teil von Elsässers Biographie ist ja gerade die Wandlungsfähigkeit bzw. der Wechsel von links und antideutsch ins rechte "antizionistische" Lager. In der Einleitung wird dies bereits anhand der aufgeführten Etappen deutlich. Das Compact-Magazin, unzweifelhaft rechtsgerichtet, stellt zur Zeit den Schlusspunkt dar und sollte auch entsprechend charakterisiert werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:16, 18. Sep. 2013 (CEST)

die beleglage für verschwörungstheoretisch und rechts ist überwältigend, nicht dünn. allerdings sollte auch am artikel über die zeitschrift Compact selber angesetzt werden. grüße --a.y. (Diskussion) 12:20, 18. Sep. 2013 (CEST)

Da die Ausrichtung sich nicht aus dem Namen ergibt (Elsässer war da klug genug), ist eine kurze charakterisierung sinnvoll. --Feliks (Diskussion) 12:27, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nein, man kann das im verlinkten Artikel nachlesen. Außerdem ist das konkret weiter unten erläutert. In der Einleitung ist es redundant und überflüssig. --Hardenacke (Diskussion) 12:46, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Einleitung sollte eine Zusammenfassung darstellen. Das gelingt relativ gut. Eine erste Einordnung von Compact gehört dazu.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:24, 18. Sep. 2013 (CEST)

Mit „politisches Magazin“ ist eine erste Einordnung klar genug gegeben und sichergestellt, dass niemand denkt, es sei ein Computermagazin oder sonst etwas. Von den unterschiedlichen Teilaspekten des politischen Magazins brauchen wir hier nicht ein einzelnes herauszupicken und zu wiederholen. Das steht alles im Hauptartikel. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:21, 18. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Aspekt ist eben wichtig zur Einordnung in seine Gesamtbiographie. Sollte es für ein weiteres Attribut ebenso überwältigende Belege geben, kann das auch hinzugefügt werden. --Chricho ¹ ² ³ 10:15, 19. Sep. 2013 (CEST)

+1. --a.y. (Diskussion) 10:26, 19. Sep. 2013 (CEST)

Dann könntest Du sie doch nun bitte endlich mal nachreichen, Deine „überwältigenden Belege“ dafür, dass das Magazin ausschließlich „rechtsgerichtet“ sein soll. Dass es keine WP-tauglichen Belege dafür gibt, hatten wir oben schon diskutiert. Bis hier Belege vorliegen, ist „politisch“ als Attribut ausreichend. Jede detailliertere Klassifizierung schließt alle anderen Attribute aus und ist somit falsch. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2013 (CEST)

Was soll „ausschließlich ‚rechtsgerichtet‘“ bedeuten? --Chricho ¹ ² ³ 11:17, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ausschließlich der Begriff „rechtsgerichtet“ drin steht, schließt Du damit alle anderen Attribute aus. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:22, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich sage, das schwarze Quadrat ist schwarz, schließe ich also damit aus, dass es eckig ist? Es wird wirklich albern… --Chricho ¹ ² ³ 11:27, 19. Sep. 2013 (CEST)

Nein, Du schließt damit aus, dass es eine andere Farbe als schwarz hat. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:31, 19. Sep. 2013 (CEST)

Die Farbe ist nunmal den außenstehenden Quellen zufolge „rechts“, auch im Artikel Die Welt steht die Einordnung als „konservativ“, ohne dass jeder Artikel konservativ sein müsste. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 11:39, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wir schreiben auch nicht „ein Fußball ist weiß“, nur weil diese Farbe dort dominiert. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Jürgen Elsässer ist doch in seinem Wirken das beste Beispiel, dass das Rechts-Links-Schema nicht viel taugt zur Charakterisierung. Die Schubladisierung ist gerade im diskutierten Fall nicht so eindeutig, wie es das Wort „rechtsgerichtet“ sagen will. (Ich denke, das muss ich hier nicht weiter ausführen.) Weiter unten findet sich ein Absatz, der schon etwas differenziert und im verlinkten Artikel findet sich weiteres. Alle „irgendwie rechts“ Anmutende pauschal mit dem Attribut „rechtsgerichtet“ zu bedenken, würgt ein genaueres und differenziertes Befassen mit dem Gegenstand von vornherein ab - was nicht gerade mit dem Ziel, einer hinreichend genauen Darstellung des Artikelgegenstands korreliert. Deshalb: An dieser Stelle besser weglassen. --Hardenacke (Diskussion) 11:54, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ob Compact rechts, links, wasauchimmer ist, ist nicht relevanzstiftend für die Person und muss insofern nicht schon in der Einleitung im Detail erklärt werden. --Martina _Disk. 11:58, 19. Sep. 2013 (CEST)

hallo Hardenacke, seine heutigen standpunkte sind rechtgerichtet und vor allem verschwörungstheoretisch. das ist vielfach belegt. auch wenn er früher ganz links war. solche wandelungen sind nicht selten. extremster fall ist z. bsp. horst mahler. elsässers magazin fällt auch durch antisemitismus auf. mitherausgeber und gesellschafter ist der konvertit Andreas Rieger zu rieger siehe zum beispiel hier. die rechtsgerichtetet junge freiheit lobt Rieger dafür, dass er eine „israelkritische Linie“ in elsässers Magazin gebracht hätte. --a.y. (Diskussion) 11:59, 19. Sep. 2013 (CEST) --a.y. (Diskussion) 11:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Mit den RK hat die Einleitungsgestaltung gar nichts zu tun. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das Magazin ist mit „politisch“ hinreichend klassifiziert.--Lex parsimoniae (Diskussion) 12:05, 19. Sep. 2013 (CEST)

Hinsichtlich seiner Vita ist politisch völlig nichtssagend. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:15, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ja a.y., wie Elsässer politisch einzuordnen ist, ist doch zunächst gar nicht das Thema. Zur Diskussion steht, ob das Magazin „Compact“ in der Einleitung des Artikels „Jürgen Elsässer“ als „rechtsgerichtet“ bezeichnet werden soll. Dass, wenn jemand nur weit genug nach links abdriftet, sich irgendwann mit den ultrarechten trifft, wie Mahler, ist keine neue Erkenntnis. Auch das politische Spektrum ist eben keine Scheibe. Ein gutes Beispiel ist der Antisemitismus, wo sich rechts und links trifft - und das nicht erst seit heute ... --Hardenacke (Diskussion) 15:39, 19. Sep. 2013 (CEST)

ich muss zugeben, dass mir die „rechtsoffene“ Volksinitiative gegen das Finanzkapital genauso wenig gefällt. Ich denke dabei zunächst an Rechtsöffnung, aber das ist natürlich etwas ganz anderes. Muss diese Qualifizierung unbedingt stehen bleiben? --Goliath613 (Diskussion) 17:55, 19. Sep. 2013 (CEST)

Eben diese Öffnung nach Rechts war ja der Kündigungsgrund bei ND und hat den Bruch mit der Linken vollends besiegelt. Vorher haben ja zumindest die Traditionslinken von Junger Welt und Neues Deutschland noch zu ihm gehalten. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:07, 19. Sep. 2013 (CEST)

Er hat übrigens kürzlich in seinem Blog zur Wahl der Alternative für Deutschland aufgerufen. --Mastermaus (Diskussion) 10:58, 26. Sep. 2013 (CEST)

präzise Kurzbeschreibung in der Wirtschaftswoche

Der "fast jedem Extrem zugeneigte Publizist Jürgen Elsässer" [26]- kurz und richtig. Und auch das hier [27]. Langsam wird JE auch von zitierbaren Medien wahrgenommen und durchaus zutreffend eingeschätzt--Feliks (Diskussion) 17:00, 29. Sep. 2013 (CEST)

Nehmt bitte den Begriff "rechtspopulistisch" im Zusammenhang mit JE raus. Diese semantische Gutmenschentümelei hat bei Wikipedia nichts verloren. "Populismus" ist ein ebenso schwammiger, wie ideologisch kontaminierter Begriff, der ausschließlich dem Zweck dient, eine politisch nicht genehme Meinung zu diskreditieren.

Eines noch: Sich bei der politischen Einschätzung von JE auf andere Medien als Zeugen zu berufen, ist zwar eine bewährte Methode der (natürlich linken) Meinungsindustrie, hat aber in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Ein Grund dafür, dass ich mich nicht durchringen kann, für Wiki (das ich außerhalb des Themas Politik großartig finde!) zu spenden, ist diese Form das Agitation im Gewande der Information. Den Wikileser interessiert eure politische Meinung über JF einen feuchten Kehricht. (nicht signierter Beitrag von 78.54.144.148 (Diskussion) 01:44, 22. Nov. 2013 (CET))

Konferenz 2013

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/compact-veranstaltung-krude-thesen-der-homosexuellenhasser-a-935310.html (nicht signierter Beitrag von 188.104.36.180 (Diskussion) 04:38, 24. Nov. 2013 (CET))