Diskussion:Jürgen Elsässer/Archiv/3

2014

Streitgespräch mit Hoffmann und Ganser

Was soll daran enzyklopädiewürdig sein? Das war eine compact live-Folge wie alle anderen auch. Und wie alle anderen auch, hat sie kein nennenswertes Medienecho nach sich gezogen, also sehe ich keinen Grund, ihr hier eins zu verschaffen. --Φ (Diskussion) 20:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Na, es ist schon ein ziemlicher Rekord auf der nach unten offenen Peinlichkeitsskala, dass JE hier sich öffentlich mit Stahlhelm-Hoffmann einläßt. --Feliks (Diskussion) 22:07, 13. Feb. 2014 (CET)

+1. Ich würde das auch gerne im Artikel sehen, damit auch der Letzte versteht, was mit Elsässer aktuell geht. Aber Phis Einwand ist berechtigt. Letztlich wäre das nur via Medieneco relevant.. --bennsenson - reloaded 22:09, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte die Bedenken auch, aber es sind schon diverse andere Geschichten drin, die nur aus seinem Blog belegt sind, d.h. die haben es nicht mal durch die nicht sonderlich wählerische Compact-Redaktion geschafft. Lassen wir es bis zur Aufführung am 20.2.14 + 7 Tage drin (Compact-Abonennten haben freien Eintritt), wenn sich dann aus zitierbaren Medien keine Resonanz ergibt, wars ein Exemplar der weitverbreiteten Gattung Ephemeroptera elisatiensis. --Feliks (Diskussion) 08:36, 14. Feb. 2014 (CET)

Gehört eher in den Compact-Artikel. Für Elsässer Vita bedeutungslos.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:15, 13. Feb. 2014 (CET)

Elsässer war der Moderator und hat eingeladen --Feliks (Diskussion) 08:36, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Zeit ist ja jetzt abgelaufen und es gab kein Echo. Da die Erwähnung weder Elsässers Position verdeutlichte noch Rezeption darstellt, war das hier in diesem Abschnitt sowieso komplett falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:34, 3. Mär. 2014 (CET)

Volle Zustimmung. Die Erwähnung des Streitgesprächs (mit gänzlich unbekanntem Inhalt!) war keine Verbesserung des Artikels, Dank an Perfect Tommy fürs Rausnehmen. --Φ (Diskussion) 22:41, 3. Mär. 2014 (CET)

Na, da nicht die nationale Revolution ausgerufen wurde, war dieser Meilenstein der Vita JEs in der Tat entbehrlich --Feliks (Diskussion) 18:44, 4. Mär. 2014 (CET)

Links zum Verhältnis Elsässers zu Karl-Heinz Hoffmann

von Diskussion:Elsässer-Ditfurth-Prozess hierher kopiert, da dort offtopic. Bitte die darin enthaltenen Informationen ggf. für diesen Artikel verwerten, soweit sie mit WP:BLG konform belegbar sind. Kopilot (Diskussion) 12:08, 2. Jun. 2016 (CEST)

• https://juergenelsaesser.wordpress.com/2014/02/08/compact-prasentiert-streitgesprach-daniele-ganser-vs-karl-heinz-hoffmann-zum-oktoberfestattentat/
• https://linksunten.indymedia.org/de/node/105924
• http://www.ruhrbarone.de/juergen-elsaesser-laedt-wehrsport-hoffmann-ein/74073
• http://oireszene.blogsport.de/2014/02/12/juergen-elsaesser-laedt-erneut-neonazi-terroristen-als-redner-ein/
• http://www.jutta-ditfurth.de/allgemein/Welthirnjauche.htm
• https://www.compact-online.de/ganser-vs-hoffmann-erfolgreiche-compact-filmpremiere/
• http://www.postswitch.de/wissenswertes/compact-maerz-2014.htm
• http://www.karl-heinz-hoffmann.com/aktuell.html

Verantwortlicher Redakteur konkret?

Dazu hieß es in konkret 2003/01: "Für den Politikteil von KONKRET »verantwortlich«, wie die »Junge Welt« meldet, war Elsässer übrigens nicht. Verantwortlicher Redakteur von KONKRET ist seit 1991 Wolfgang Schneider." (nicht signierter Beitrag von 87.173.201.57 (Diskussion) 17:43, 23. Mai 2014 (CEST))

Rechtpopulistisch??

".. Chefredakteur des politischen Monatsmagazins Compact, in welchem er u. a. rechtspopulistischen und verschwörungstheoretischen Positionen ein Forum bietet. "

Mit welcher Begründung werden seine Positionen als "rechtspopulistisch" angesehen? Genanntes Magazin greift so ziemlich alle klassischen "linken" Sichtweisen auf, zB die klassischen Finanzmarktpraktiken, die im Magazin ausgeschmückt und angeprangert werden, um die einfachsten Lösungen parat zu haben. Das was dort geboten wird, ist zu deutlich grösseren Teilen klassischer Linkspopulismus, ähnlich wie bei Wagenknecht. Da der Herr Elsässer aus der kommunistisch/leninistischen Szene kommt, ist es wohl auch nur logisch, dass er sich solchen (teilweise modifizierten) linken Thesen bedient. (nicht signierter Beitrag von 92.77.12.152 (Diskussion) 01:08, 19. Mai 2014 (CEST))

Ich sehe das genauso, Rechts-populistisch wird einfach von irgend einer Person die offenbar zu viel Hetze im Mainstream ließt in der Artikel gesetzt, ohne jede Quelle. Es sollte entfernt oder mit Belegen bewiesen werden das COMPACT Rechts-populistisch ist. --77.8.217.247 19:56, 30. Okt. 2014 (CET)

Vielleicht darum??: http://juergenelsaesser.wordpress.com/2014/05/28/breaking-news-elsasser-siegt-mit-verleumdungsklage-gegen-ditfurth/#more-6544 --80.187.107.61 22:09, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die oben kritisierte Passage, zu subjektiv für eine Enzyklopädie ist. "..., in welchem er systemkritischen Positionen ein Forum bietet." z.B. wäre meines Erachtens objektiv richtig. Rechtspopulist und Verschwörungstheoretiker sind subjektive Kampfbegriffe ebenso wie glühender Antisemit (s.o. verlinkter Artikel). Gegen die Bezeichnung erwirkte Elsässer gem. Artikel eine einstweilige Verfügung. LG Olaf Jurkat (nicht signierter Beitrag von 190.23.98.70 (Diskussion) 04:08, 17. Jun. 2014 (CEST))

Bild zu den Commons hochladen?

Wie kann ich hier ein Bild hochladen? Ich habe ein aktuelles Bild von Elsässer, das ich zur allgemeinen Verfügung stellen möchte, also so gemeinfrei wie es nur geht. (Ich möchte nicht, dass das Bild anstatt des älteren in den Artikel übernommen wird, bzw. ist mir das Wurscht... Ich möchte einfach nur ein Bild hinzufügen.) (nicht signierter Beitrag von 86.56.108.76 (Diskussion) 11:00, 18. Nov. 2014 (CET))

Da schaffst du dir am besten einen Account bei den Commons an. Wie hochladen? Siehe Commons:Hochladen. --Chricho ¹ ² ³ 23:42, 5. Dez. 2014 (CET)

HooGeSa

Dass die HooGeSa rechtsextrem sind, ist leicht belegbar, man schaue nur mal hier. Wer bestreitet das denn auch? Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 18:57, 4. Dez. 2014 (CET)

Hab ich nie bestritten. Der Satz ist so trotzdem irreführend. Ich formulier es nochmal um. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:15, 4. Dez. 2014 (CET)

Der Satz taucht in der Quelle gar nicht auf. Offenbar ist der falsche Artikel angegeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:20, 4. Dez. 2014 (CET)

Versteh ich nicht: Bei mir funnzt der Link, und das Zitat ist auch drin (ich hab mir den Mist ja schließlich nicht ausgedacht!). --Φ (Diskussion) 21:16, 4. Dez. 2014 (CET)

Ja ich hab ja zwischenzeitlich auch einen anderen Artikel verlinkt. [1] --Perfect Tommy (Diskussion) 00:40, 5. Dez. 2014 (CET)

Prima, danke. --Φ (Diskussion) 08:14, 5. Dez. 2014 (CET)

Elsässer, Putin, AfD und europäische Rechtspopulisten

Artikelrelevanter Bericht:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/afd-und-front-national-putin-umwirbt-europas-rechtspopulisten-a-1004746.html (nicht signierter Beitrag von 188.105.98.143 (Diskussion) 18:10, 24. Nov. 2014 (CET))

Ich denke nicht, dass der Artikel relevant ist. Er ist zu subjektiv, und beruht auf der Annahme, dass jeder der Russland verteidigt ein "Putinversteher" sei. 129.70.238.19 09:40, 18. Dez. 2014 (CET)

Tja, die gekaufte und nicht durch Krautfunding finanzierte Systempresse schreibt natürlich immer subjektiv, da sie NATO/Fed-affin ist...--Feliks (Diskussion) 10:00, 18. Dez. 2014 (CET)

2015

Demo-Teilnehmer

Da nimmt ein Mensch (* 1985) namens Sebastian Schmidtke an einer Demo teil. Nun: ist das im Artikel über Jürgen Elsässer relevant ??

Difflink

(ausnahmsweise mal ein persönliche Anmerkung: ich sehe generell die Gefahr, dass Rechtsradikalen ein Forum / Öffentlichkeit bis hin zu Prominenz gerade dadurch geboten (oder: erzeugt) wird, dass man sie anprangert.)

Imo ist Schmidtkes Teilnahme nicht relevant. Ja - es ist belegt (mit einem Artikel). Ging die öffentliche Rezeption über das Stadium 'Eintagsfliege' hinaus ? Imo nein. --Neun-x (Diskussion) 23:02, 7. Jan. 2015 (CET)

Wie wäre es, wenn du vorher mal die Disk reagieren lässt, bevor du hier mit 9 Minuten Vorwarnzeit hier revertierst? Die Erste Seite mit Googel Treffern dazu [2] liefert mir aber bereits taz, tagesspiegel, Welt und Deutschlandfunk. Die können wir natürlich wenn du drauf bestehst auch alle gern reintun. Ich setz das jetzt zurück --Feliks (Diskussion) 23:34, 7. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich mit das ansehe, denke ich, dass der Abschnitt im Artikel in der Wikipedia das Thema verfehlt. --Hans Haase (有问题吗) 01:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Wenn du uns noch erklärst, was du meinst? --Feliks (Diskussion) 09:41, 13. Jan. 2015 (CET)

Ditfurth

In der leider nicht verwertbaren Quelle [3] steht übrigens sehr deutlich, dass die eV wegen formaler Mängel kassiert wurde. Bevor irgendeine Seite wieder in Endsieg-Phantasien wie diese ausbricht, also bitte genau lesen vor dem Edieren ;-) --Feliks (Diskussion) 16:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

erstinstanzliches Urteil

Da das Urteil an sich existiert (Ditfurth wird sich kaum ne Fälschung auf die Website gestellt haben), tun wirs ausnahmsweise mal in den Artikel, da der sonst offenkundig unrichtig werden würde. --Feliks (Diskussion) 13:37, 19. Dez. 2014 (CET)

"Finalsieg" auf Endsieg verlinkt

Diese Verlinkung ist unseriös. Sicherlich könnte Koschmieder Recht haben und Elsässer will hier mit Finalsieg provozieren oder bestimmte Kreise ansprechen, der Kurzkommentar in der Jungen Welt ist aber kein Beleg für diese Interpretation. Wenn überhaupt könnte man Koschmieder zitieren, seine Interpretation (sofern diese aus dem Artikel überhaupt ersichtlich ist) aber verdeckt als Verlinkung einzubauen, ist inakzeptabel. Unabhängig davon denke ich, dass wir Elsässer durch so eine Arbeitsweise zuspielen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:00, 28. Jan. 2015 (CET)

"erfolgreich zur Wehr setzen"

Auf die Gefahrhin, dass dies bereits diskutiert wurde und/oder das ich Unrecht haben mag:

Ist die Formulierung "erfolgreich zur Wehr setzen" tatsächlich neutral und vom Schreibstil enzyklopädisch? Ich würde mindestens letzteres verneinen und vorschlagen, dass das Ergebnis des Prozesses (ein Vergleichsschluss in Teilen und späteres Urteil) versucht wird wiederzugeben. Die ursprüngliche Formulierungen suggeriert eine Form des aktiven Agierens Elsässers welches sich meiner Ansicht nach nicht mit der Realität eines Gerichtsverfahrens deckt.(Eine Rechtspartei erhebt Ansprüche, ein Gericht entscheidet). In anderen Artikeln von Personen, welche Rechtstreitigkeiten mit anderen Parteien führten, wurde dies meist (in den von mir gesichteten Artikeln) anders formuliert. Achtung dies ist nur auf die einleitende Textpassage bezogen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.178.228 (Diskussion) 17:47, 20. Feb. 2016 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:31, 1. Mai 2016 (CEST)

Ist diese Ausführlichkeit angemessen?

Eine Frage an alle, die an diesem Artikel gearbeitet haben und/oder das noch tun wollen: Ist es verhältnismäßig und angemessen, über Elsässer und seine Äußerungen so viel zu schreiben? Ich könnte eine Reihe deutscher JournalistInnen nennen, die (ohne dass ich da parteiisch bin) weit stärker beachtet und mehr zitiert werden, die Journalistenpreise bekommen, die häufiger Debatten anstoßen und bereichern usw. im Vergleich zu Elsässer. Ich denke, das geht hier wirklich zu weit. Also, wie wäre es mit etlichen Kürzungen und Streichungen? --Johannes44 (Diskussion) 19:29, 21. Feb. 2015 (CET)

Eine Regel, dass die Artikellänge proportional zur Bedeutung der Person sein muss, ist mir nicht bekannt. --Feliks (Diskussion) 19:49, 21. Feb. 2015 (CET)

Mir schon: WP:WSIGA#Länge eines Artikels. --Φ (Diskussion) 19:58, 21. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel ist immer noch kürzer als der zum Werk seiner ehemaligen Mitautorin Freiheit statt Kapitalismus, und da zog das Argument auch nicht. Vier Seiten Fließtext sind an sich noch kein Übermaß. Aber Kürzungen (z.B. da, wo sie durch schlechte Quellen wie JE selbst belegt sind), sind natürlich immer verhandelbar, nur ist ein pauschales "muß man über den so viel schreiben" nicht wirklich ergebnisorientiert--Feliks (Diskussion) 11:27, 22. Feb. 2015 (CET)

Und zudem ist bei Kürzungen hier das Ausufern solcher Spin-Offs zu erwarten: Antisemiten-Prozess (Elsässer) --Feliks (Diskussion) 10:33, 23. Feb. 2015 (CET)

Alles richtig zur Gefahr des Ausuferns;, ich finde gleichwohl, dass Elsässer viel zu breit dargestellt wird. Hier scheint die Devise zu gelten, dass ein Tun umso mehr referiert wird, je merkwürdiger, anstößiger, widersprüchlicher usw. es ist. Viel stärker beachtete und einflussreichere Journalisten à la Heribert Prantl, Jakob Augstein, Ines Pohl, Georg Mascolo usw. werden bei weitem nicht so ausführlich präsentiert. Ich denke, es ist stark übertrieben, bei Elsässer so viele einzelne Artikel zu referieren; das ließe sich auch pauschaler ausdrücken. Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 09:37, 25. Feb. 2015 (CET)

Ja, das ist ein generelles Problem bei Personen, die aktuell in den Medien der letzten Jahre sind, insbesondere, wenn sie in irgendwelche Kontroversen verwickelt sind. Da wird dann jeder Kleinscheiß mit Reaktion und Erwiderung aufgeführt und am Ende haben dann Arne Hoffmann und Anita Sarkeesian lange Artikel mit 40+ Einzelnachweisen, die ausführlicher sind als die von Sigmar Gabriel oder Sophie Scholl. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:07, 25. Feb. 2015 (CET)

Iran

Zwar bezieht sich Elsässer in seiner Verteidigung des iranischen Präsidenten auf Ulfkotte, aber müssen wir den Vorwurf wirklich mit Ulfkotte und dem Kopp Verlag belegen? --Berichtbestatter (Diskussion) 14:09, 15. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel ist inhaltlich und formal streckenweise schrottig. Nein, müssen sie wir nicht. --JosFritz (Diskussion) 14:15, 15. Aug. 2015 (CEST)

Schlechter Artikel

Das habe ich mir ja denken können. Der Artikel ist furchtbar schlecht, weil durch diese Art "Quellenarbeit", "Quellenauswahl", "Quellenzitation" und vor allem dem Umfang eigentlich jeder POV nach belieben eingetragen werden kann. Man sollte sich maximal fünf bis zehn hochwertige Veröffentlichungen zur dargestellten Person selbst herausnehmen und nur daraus den Artikel bestreiten. Als Beispiel der von mit gelöschte Teil: Die politische Ausrichtung von "Compact" ist offensichtlich umstritten, soweit man bei so einer "Veröffentlichungsreihe" wohl besser garnicht von "politischer Ausrichtung" sprechen kann. Dann werden aber Meinungen eines SPD-Polikers und der "Verdi Jugend" (!!!) von den Seiten "www.endstation-rechts.de" und "aktiv-gegen-diskriminierung.info" aus vielen hundert anderen Meinungen ähnlicher (formaler) Qualität und Reichweite herausgegriffen. Warum gerade die? Wo ist belegt, dass die repräsentativ sind? Was macht die formale Qualität dieser Quellen aus? Die Antwort auf die letzte Frage ist natürlich: nix. Zusammen mit der letzten Quelle gibt das ein Bild, welches nicht mehr "umstritten" ist, sondern quasi definitiv zusammenfassend ist. Und dann hat das nur am Rande mit dem Artikelthema zu tun. Genau so macht man politisierende, konfliktträchtige, qualitativ sehr schlechte Artikel und diese Attribute darf man auch auf Alle übertragen, die so eine schlechte Artikelarbeit fabrizieren und verteidigen. --Gamma γ 20:27, 13. Jun. 2015 (CEST)

Du bist lang genug mit dabei, um zu wissen, dass bei Konfliktthemen selten Premiumartikel entstehen, sondern vielmehr der Artikelstand einem zufälligen Waffenstillstandsfrontverlauf des vorangegangen Hauen und Stechens entspricht. Pauschalkritik, flächige, unangekündigte und nonkonsensuale Löschungen und ein klein wenig Editwar zum Durchdrücken der eigenen Meinung sind aber garantiert weder geeignet, den Artikel zu verbessern, noch um Mitstreiter zu finden. Auch dass solltest du vom Dienstalter her eigentlich wissen. --Feliks (Diskussion) 21:51, 13. Jun. 2015 (CEST)

Und die verdi-Jugend hätte ich raus, wenns nicht grad Berichtbestatter getan hätte :-) --Feliks (Diskussion) 21:56, 13. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Gamma, wie auch zu Johannes44, Phi und Gonzo.Lubitsch weiter oben. Enzyklopädie soll zusammenfassen und nicht auswalzen. Dazu sollen reputable und ausgewogene Quellen herangezogen werden. Wie viele weitere Artikel, die Opfer aktueller POV-Befüllung sind, gehört auch dieser hier gestrafft. Unzulänglichkeiten bei anderen kann ja keine Entschuldigung für weiteren Murks sein. --Tagliagola (Diskussion) 09:03, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wie possierlich: Mein Schatten ist wieder da. --Feliks (Diskussion) 09:33, 14. Jun. 2015 (CEST)

Sachlicher Fehler: "Einst war er auch Chefredakteur der linksextremen Zeitung junge Welt." Elsässer war dort zu keinem Zeitpunkt Chefredakteur, vielmehr war er "Redakteur für besondere Aufgaben". In der Praxis hiess das, er verfasste regelmässig Meinungsartikel und durfte sich auch sonst mehr oder weniger überall im Blatt austoben, hatte aber kein formales Mitentscheidungsrecht bei redaktionellen Entscheidungen. Chefredakteur war während der gesamten Zeit, die Elsässer bei der jungen Welt verbrachte, Klaus Behnken; später kam dann Holger Becker als stellv. Chefredakteur hinzu. Siehe dazu auch die zutreffende Darstellung im Artikel junge Welt. Benanderl 12:58, 31. Aug. 2015 (CEST)

Bei Rezeption für den Artikel relevant

Elsässer hatte im Vorfeld eines Auftrittes der sich neuerdings antirassistisch positionierenden Band Frei.Wild folgenden Aufruf verfasst (zitiert nach DermitdemNetz auf Diskussion:Frei.Wild, von dort hierhin kopiert):

„Jedenfalls gibt es für die Fans eine gute Gelegenheit, den Umfallern von Frei.Wild zu zeigen, was sie von diesem Verrat halten: Am 29.8. tritt die Band beim Baltic Open Air in Schleswig auf. Hey, bitte werft jetzt nicht aus Verärgerung Eure Tickets weg! Sondern geht gerade jetzt hin – mit Pegida-Fahnen, mit Deutschland-Flaggen, mit der Wirmer-Fahne, mit den COMPACT-T-Shirts “Freiheit für Deutschland”! Und wenn Frei.Wild von der Bühne Blödsinn erzählt, dann werden sie ausgepfiffen und ausgebuht! Mit anderen Worten: Macht doch das Freiwild-Konzert am 29.8. zur größten patriotischen Kundgebung, die es bisher westlich von Dresden gab!“, siehe sein Blog [4]

--Berichtbestatter (Diskussion) 20:32, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich dachte fast der Neukollege hätte das erzählt und hatte ihn schon versehentlich dafür ge-VMt, habs korrigiert [5]. Zur Sache: Das sein Blog, also OR. Wenn in zitierbaren Medien Rezeption erfolgt, wäre es natürlich schön. --Feliks (Diskussion) 21:03, 30. Aug. 2015 (CEST))

So wars gedacht. :) Danke und sorry für die nachlässige Formulierung. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:17, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ja, Itti hat ihn schon gesperrt :-( --Feliks (Diskussion) 21:21, 30. Aug. 2015 (CEST)

Wieder entsperrt. Dank an Itti und nochmal sorry an alle Beteiligten. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 21:26, 30. Aug. 2015 (CEST)

Indirekter Aufruf zum Putsch

Elsässer hat heute öffentlich die Bundeswehr aufgefordert, gegen den "Hochverrat" Merkels Bahnhöfe eigenmächtig zu besetzen. Anstiftung zur Meuterei? Zitat: "Besetzt die Grenzstationen, vor allem die Grenzbahnhöfe, und schließt alle möglichen Übergänge vor allem von Süden. Wartet nicht auf Befehle von oben! Diskutiert die Lage mit Euren Kameraden und werdet selbst aktiv! Nur Ihr habt jetzt noch die Machtmittel, die von der Kanzlerin befohlene Selbstzerstörung zu stoppen." -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:21, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Schwarze Feder: Abgesehen davon, dass wir hier wirklich nicht alles, was Herr Elsässer so von sich gibt, brühwarm weiterverbreiten müssen:

1. Quellen?
2. Rezeption? (Nur diese belegt die Relevanz solcher Aussagen für den Artikel)

Kurzum: Abwarten bis sich herausstellt, ob diese Meinungsäußerung überhaupt nennenswert wahrgenommen wird und dadurch Relevanz erhält. // Martin K. (Diskussion) 23:21, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich plädiere auch für Abwarten, damit solchem Unsinn nicht noch mehr Prominenz zukommt als ohne unser Eingreifen. Zur Formulierung: Man kann von Anstiftung erst bei einer bereits begangenen Haupttat sprechen, wenn also wirklich eine Meuterei stattgefunden hat, bis dahin ist es eine Öffentliche Aufforderung zu Straftaten. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:29, 13. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis des Unterschiedes zwischen Aufforderung und Anstiftung. Hoffen wir, dass es bei einer Aufforderung bleibt. Als "Unsinn" würde ich das allerdings nicht bezeichnen. Und "mehr Prominenz" bekommt diese Aufforderung nicht unbedingt durch Wikipedia. Schließlich hat Elsässer diese Aufforderung, die er selber unter die Überschrift "Aufruf an unsere Soldaten: Sichert die deutschen Grenzen!" stellte, auf der Homepage von Compact und auf seiner Facebook-Seite publiziert. Ich denke, die werden häufiger gelesen und geteilt, als der Wikipedia-Artikel zu seiner Person. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:41, 13. Sep. 2015 (CEST)

So? Dann schau mal welche Website Google als ersten Suchtreffer zu "Jürgen Elsässer" liefert. Wir sollten uns wirklich nicht vor dessen PR-Karren spannen lassen. // Martin K. (Diskussion) 23:47, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Aufruf wurde heute allein bei Facebook 488mal geteilt - und das sind alles Multiplikatoren. Die Wikipedia-Seite von ihm wurde heute 200mal angeklickt. Ich sehe es auch so, dass wir uns nicht vor dessen PR-Karren spannen lassen sollten. Aber dann könnten wir am besten gleich die Seite löschen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:54, 14. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht spricht das auch nur für eine geringere Spinnerdichte hier-zu-wiki?! // Martin K. (Diskussion) 09:44, 14. Sep. 2015 (CEST)

Genau deswegen denke ich, dass die kontextualisierte Wiedergabe in Wikipedia wichtig ist. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:20, 14. Sep. 2015 (CEST)

@SF: Es handelt sich um die Aufforderung zu einer Straftat gem. § 111 StGB. Das ist eine Angelegenheit für die Staatsanwaltschaft. Wurde denn noch keine Strafanzeige erstattet? --JosFritz (Diskussion) 23:33, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke schon, dass eine Strafanzeige erstattet wurde und ich gehe davon aus, dass Elsässer das einkalkuliert hat. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:41, 13. Sep. 2015 (CEST)

Von "Ich denke schon" können wir uns hier nur leider nichts kaufen. Solche wilden Spekulationen sind Theoriefindung und haben deshalb im Artikel nichts verloren. // Martin K. (Diskussion) 23:47, 13. Sep. 2015 (CEST)

Es wurde Strafanzeige erstattet. --JosFritz (Diskussion) 00:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

@JosFritz: Ich zitier micheinfach mal selbst: Quellen? // Martin K. (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das weiß ich aus erster Hand. ;) --JosFritz (Diskussion) 11:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde es einfach unmöglich und völlig abwegig, solche Äußerungen wie die von Elsässer hier aufzunehmen und damit auch aufzuwerten. Würde man denn jede unsinnige Forderung eines NPD-Menschen, selbst wenn es um Landtagsabgeordnete geht, auch zitieren? Ob es Strafanzeigen gab, ist dabei nicht entscheidend. --Johannes44 (Diskussion) 10:15, 14. Sep. 2015 (CEST)

Selbstverständlich werden "unsinnige" Forderungen eine NPD-Menschen hier zitiert wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also wenn sie zB in einem Verbotsverfahren als Begründung herangezogen werden. Ärgerlich dass man hier immer wieder erwachsenen Leuten den Unterschied zwischen pfui und relevant erklären muss. --Definitiv (Diskussion) 11:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

Relevant wird die Geschichte wenn es zum Prozess kommt...--Antemister (Diskussion) 11:39, 14. Sep. 2015 (CEST)

Relevant ist die Geschichte jetzt schon. Die Relevanz ist auch belegbar, sobald darüber in dritten, anerkannt seriösen Medien darüber berichtet wird. Der strafprozessuale Stand ist kein Kriterium für die Relevanz dieser Provokation. Elsässer möchte ins Gespräch kommen, und das wird ihm wohl auch gelingen, unabhängig von den juristischen Aspekten seines Pamphlets. --JosFritz (Diskussion) 12:08, 14. Sep. 2015 (CEST)

@JosFritz: Und nochmal: Quellen?

Da es absurd wäre, anzunehmen, dass irgendein halbwegs zurechenfähiges Mitglied der Streitkräfte so einem Aufruf Folge leisten könnte, ist es doch offensichtlich, dass es Elsässer ausschließlich darum geht, „ins Gespräch zu kommen“?! Und genau deshalb tut Ihr ihm sogar noch einen Gefallen, wenn Ihr Euch hier öffentlich darüber aufregt und diesen bisher völlig irrelevanten (weil von keinem seriösen Medium aufgegriffenen) geistigen Dünnpfiff sogar noch prominent in den Artikel schreiben wollt. // Martin K. (Diskussion) 15:19, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Martin, da gehen unsere Einschätzungen auseinander. Die Militanz in den Kommentaren zu entsprechenden Facebook-Beiträgen hat in den letzten Tagen zugenommen. Es ist zunehmend von der Notwendigkeit der Bewaffnung gegen die "Asylantenflut" die Rede. In die gleiche Richtung geht der Aufruf von Elsässer. Letztlich ist es ein Aufruf zu Selbstjustiz, der inzwischen bei Facebook mehr als 550 mal geteilt wurde. Hiervon können sich Einzeltäter ermutigt fühlen oder auch Rechte mit Verbindungen zur Polizei oder zur Bundeswehr. Es verfälscht die Wirklichkeit, wenn immer nur die "Stiefel-Nazis" als Gefahr dargestellt werden und die Aufhetzung durch Landtagsabgeordnete (ein AfD-Landtagsabgeordneter bezeichnete die Flüchtenden als "Invasoren") und Journalisten wie Elsässer außerhalb der rechten Szene nicht bekannt wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Schwarze Feder: Das mag ja alles stimmen, nur...

• betreiben wir hier kein journalistisches Agenda-Setting und erst recht keine politische Agitation sondern schreiben einen Enzyklopädie. Und deshalb geben wir hier ausschließlich zeit-überdauernd relevante mit externen zuverlässigen Quellen belegbare Informationen wieder.
• gilt der Streisand-Effekt auch andersrum: So jemand wie Elsässer wäre ein völlig unbedeutender bestenfalls Eingeweihten bekannter Wicht, wenn nicht auch etabliertet Medien immer wieder über seine kruden Thesen berichten würden. So ist das fatale an der jüngsten Entwicklung in den sozialen Medien auch nicht, dass es da einige Deppen gibt die nur (braune) Sch*** im Hirn haben, sondern dass deren Meinung so prominent wahrgenommen wird, dass die, die für solche Gedanken anfällig sind, aber bisher zu feige waren, sich öffentlich so zu positionieren, das jetzt tun.
  Ähnliches gilt im übrigen auch für die Propaganda des IS: Oder glaubst Du, die hätten in Palmyra auch nur einen Tempel in die Luft gejagt, wenn sie nicht gewusst hätten, welchen Aufschrei sowas international zur Folge hat. Angst und Schrecken zu verbreiten und so das Undenkbare zur Option zu erheben, das ist das innerste Wesen des Terrorismus. Terrorismus funktioniert nicht ohne Kommunikation. // Martin K. (Diskussion) 18:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ja, wir sollten hier an den Relevanzkriterien orientieren - ich habe lediglich auf deine strategische Überlegung reagiert.

Die Öffentlichkeit wird über die sogenannten sozialen Medien hergestellt: Twitter, Youtube, Facebook - Wikipedia spielt da eine untergeordnete Rolle. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:26, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube Du unterschätzt die Bedeutung, die die Darstellung in der Wikipedia gerade für die öffentliche Wahrnehmung weniger prominenter aber dennoch relevanter Personen hat, massiv. // Martin K. (Diskussion) 18:38, 14. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich ist Wikipedia lang- und mittelfristig relevanter als Facebook oder Twitter. Der Aufruf wurde aber am Erscheinungstag bereits über 500mal bei Facebook geteilt. In dieser Hinsicht ist Wikipedia zweitrangig. Die Aufgabe von Wikipedia besteht darin, den Aufruf zu kontextualisieren. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:52, 14. Sep. 2015 (CEST)

...oder einfach mal abzuwarten, ob diesr Aufruf überhaupt irgendeine Relevanz erreicht. Wie der meiste Blödsinn, den viele Menschen tagtäglich von sich geben, ist sowas nämlich meisten nur ein Kräuseln in der öffentlichen Meinung, dass sich schnell verläuft und schon in 1-2 Woche niemanden mehr interessiert.

Wir sind nunmal nicht die dpa, die jeder Meldung hinterherhecheln muss, sondern Wikipedia: Wir haben Zeit, abzuwarten ob etwas tatsächlich Relevanz erreicht. // Martin K. (Diskussion) 19:09, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wir können gerne hier zunächst abwarten, ob das Thema noch von den Medien aufgegriffen wird. Relevanz ergibt sich jedoch nicht allein durch Medienaufmerksamkeit. Wikipedia ist nicht das Presseportal von Herrn Elsässer sondern zu einer neutralen Darstellung verpflichtet. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:21, 14. Sep. 2015 (CEST)

Naja, zum Presseportal würden wir wohl eher dann, wenn wir durch jeden Reifen springen, den uns jemand wie Elsässer hinhält?!

Und was die Medienaufmerksamkeit angeht: die Rezeption ist nunmal unser zentrales Relevanzkriterium und ohne venünftige WP:Quellen können wir hier sowieso nichts schreiben. // Martin K. (Diskussion) 20:53, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann mir Situationen vorstellen bei denen es Sinn macht nur durch Primärquellen belegte Aussagen der Lemmaperson wiederzugeben. In dem Fall sollte man dann aber auch nicht selber interpretieren ("Anstiftung zur Meuterei") und die Aussage einfach für sich stehen lassen. Da wir aber bei Elsässer im Moment nun wirklich keinen Mangel an journalistischen Quellen haben, die seine rechtsextreme Ausrichtung behandeln, ist das hier eher unnötig.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe darin eine neue Qualität.

• Schachtschneider erklärt als Jurist, dass nun das Widerstandsrecht gegen die Regierung gilt (Compact-Interview: Frage von Elsässer:"Wenn die Gefahr der Abschaffung der Demokratie droht, hat jeder Bürger das Recht zum Widerstand – so steht es in Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes. Ist der Zeitpunkt gekommen?" Antwort von Schachtschneider: "Allemal");
• Elsässer fordert als Journalist daraufhin, dass die Bundeswehr eigenmächtig Grenzbahnhöfe und Grenzen gegen die "Volksverräterin" Angela Merkel besetzen soll;
• und der Fraktionsvorsitzende Höcke erklärt einen Tag später, dass es nun wichtig sei, dass die Bundeswehr die Grenzen zu sichern habe:"Was wir brauchen ist ein deutliches politisches Zeichen, das bis weit in den Nahen Osten und Afrika dringt und das klar sagt: No way, es gibt keine Möglichkeit für euch als Wirtschaftsflüchtlinge in Deutschland anzukommen! Dieses Signal kann nur eine konsequente Grenzsicherung sein. Nur dies wird in der Welt dasselbe Gehör finden, wie die fatale Aussage von Bundeskanzlerin Merkel, dass unser Asylrecht keine Obergrenze kenne. Ein souveräner Staat hat das Recht und gegenüber seinen Bürgern die Pflicht, die staatliche Ordnung zu verteidigen und die massenhafte Verletzung seiner Staatsgrenzen zu unterbinden."

Alle drei treffen sich zum Herbstkongress der Neuen Rechten in Schnellroda beim Pegida-Intellektuellen Kubitschek. Es geht hier nicht um "Unsinn" oder dem x-ten Nachweis von rechter Orientierung. Sondern hier wird systematisch gearbeitet. In diesem Kontext ist die Aussage von Elsässer zu verstehen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:29, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ja die lassen nun alle Masken fallen. Trotzdem ist unsere Meinung nicht maßgeblich. Wir würden uns bzw. die Wikipedia nur angreifbar machen, wenn wir das ohne Sekundärquellen einbauen und kommentieren. Irgendein reputables Medium wird sicher bald über die Aussagen berichten.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:41, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin auch kein studierter Jurist. Aber was hier zum Teil zu Anstiftung von Straftaten geschrieben wird, ist einfach Hanebüchen. Diese liegt mit so einer absurden Forderung, die man maximal noch als Satire qualifizieren kann, sicher nicht vor. Jeder vernünftig denkende Soldat, der z.B. den Artikel hier gelesen hat, wird so einer Aufforderung sicher nicht Folge leisten. Zumal es bei der Bundeswehr eine Befehlskette gibt, wo Zivilisten wie Elsässer sicher nicht vorkommen. Kurzum: Die wilden Strafbarkeitsbehauptungen von offensichtlich juristischen Laien helfen hier nicht weiter. Zumal es 1. immer und für alle die Unschuldsvermutung gibt und 2. die Behauptung einer Straftat bevor eine Rechtskräftige Verurteilung vorliegt, ebenfalls eine Straftat sein kann. Die Medien und die Wikipedia tun gut daran nicht jede völlig unbedeutende Geschichte hier groß aufzuwärmen, um sich nicht komplett lächerlich zu machen.--Eishöhle (Diskussion) 18:58, 20. Sep. 2015 (CEST)

Auch ein Untauglicher Versuch wäre grundsätzlich strafbar, nur, bevor wir uns näher damit beschäftigen, ob das, wozu er aufgerufen hat, konkret strafbar gewesen wäre - wo kein Kläger, da weder Richter noch Darstellung in reputablen Quellen, somit auch kein Niederschlag im ANR. --Feliks (Diskussion) 19:44, 20. Sep. 2015 (CEST)

Sollen wir diesen Abschnitt jetzt archivieren oder gemäss WP:DISK direkt entfernen? Das sind ja schöne Essays und Gedankenspiele von Herrn Kemper, nur hat das alles mit der Verbesserung des Artikels nix zu tun und das hier ist kein Blog.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:14, 20. Sep. 2015 (CEST)

Archivieren --Feliks (Diskussion) 19:44, 20. Sep. 2015 (CEST)

Dann sollte man auch diesen Hinweis mit archivieren: Herrn Kempers Erkenntnis der "neuen Qualität" ist ein schönes Beispiel von Quote mining und tendenziöser Sinnerstellung:

1. "Schachtschneider erklärt als Jurist, dass nun das Widerstandsrecht gegen die Regierung gilt..." - Hier wird durch "nun" suggeriert, Schachtschneider habe dies kürzlich und im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise gesagt. Das ist faktisch falsch und der tatsächliche Zeitpunkt und Zusammenhang werden bewusst nicht genannt. Tatsächlich sagte Schachtschneider dies im Oktober 2011 und zwar im Zusammenhang mit der Euro-Stabilisierung. Auf das "Allemal" folgte damals: "...Unsere freiheitliche demokratische Grundordnung ist in Gefahr. Durch die Griechenland- und Euro-Rettungsaktionen werden wichtige Rechtsgrundsätze ruiniert, wie etwa die Eigentumsgewährleistung, das Sozialstaatsprinzip, das Rechtsstaatsprinzip."
2. "Elsässer fordert als Journalist daraufhin, dass die Bundeswehr..." - Angesichts eines Abstandes von fast "drei Jahren" und einem völlig anderen Zusammenhang von "daraufhin" zu sprechen und somit einen zeitlichen und inhaltlichen Zusammenhang zu suggerieren, ist eine bewusste Falschdarstellung. Im Gegenteil sagt Elsässer in seinem Aufruf über die "sogenannte Euro-Rettung": „Jedenfalls haben diese Entscheidungen Deutschland nicht unmittelbar bedroht und sind im Falle einer politischen Bewusstwerdung noch korrigierbar.“ Er widerspricht damit also sogar Schachtschneiders Einschätzung von 2011, anstatt sich auf ihn zu berufen.

Das mag alles reichlich wirr, unappetitlich und auch Besorgnis erregend sein - aber "neu" ist das alles nicht. Schachtschneider phantasiert seit Jahren vom Widerstandsrecht und Elsässers Ein-Mann-"Volksinitiative" läuft auch seit 2009 und wird halt immer dorthin ausgerichtet, wo er Zuhörer findet.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:04, 20. Sep. 2015 (CEST)

Wieso "phantasiert" Schachtschneider? Er argumentiert, daß es im Rahmen der Euro-Krise einen verfassungsfeindlichen Putsch von oben durch die Regierung gegeben hätte. Diese Sichtweise ist legitim. --188.99.26.167 12:47, 22. Nov. 2015 (CET)

Das ist in der Tat reichlich wirr, unappetitlich und auch Besorgnis erregend, nur hat es keinen Einfluss darauf, ob der Sachverhalt des Aufrufs an sich relevant und damit darstellbar ist. Wenn wir uns schon einig sind, das wir Elsässer für seine Eseleien keine Plattform bieten wollen, dann sollten wir es jetzt einfach gut sein lassen. --Feliks (Diskussion) 09:00, 21. Sep. 2015 (CEST)

Naja mit der Quelle BnR könnte man schon einen Satz dazu einfügen. Nur halt ohne rechtliche Bewertumg etc. Ansonsten wurde das nur bei Vice [6] (liest sich als ob der Autor hier mal reingeschaut hat) und bei Telepolis [7] thematisiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:15, 21. Sep. 2015 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. BnR und Rainer Roeser sind seriös. Höcke hat noch einmal in einem Interview mit der Sezession gefordert, dass die Bundeswehr die Grenzen sichern soll und dies vor dem Hintergrund des "Totalversagens" der Kanzlerin und der "unausweichlichen Staatskrise" als "Pflicht" bezeichnet. Das Ganze geht in die selbe Richtung und wie bei Rechtsextremisten üblich wird auch hier auf den tiefen Staat gehofft. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:23, 21. Sep. 2015 (CEST)

Was Björn Höckes ungefragte Meinung – der weder juristisch noch militärisch wirklich weiss, wovon er spricht – mit Eigenheiten der türkischen Politik zutun hat, erschließt sich mir nicht, aber gut, manchmal sind die ideologischen Assoziationen halt etwas weit (siehe auch die Thesen zur Tea Party).--Miltrak (Diskussion) 22:38, 21. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, Miltrak, ich habe den ganzen Artikel verlinkt. Vielleicht hätte ich für flüchtige Leser nur den entsprechenden Abschnitt verlinken sollen: Tiefer Staat#Transfer des Begriffs auf die Bundesrepublik Deutschland. Höcke hat jetzt erstmals am NSU-Ausschuss teilgenommen. Schön, dass dich das nicht beunruhigt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:33, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich brauche niemanden, der bei mir Beunruhigungsforschung betreibt.--Miltrak (Diskussion) 21:16, 22. Sep. 2015 (CEST) PS: Schau dir die Geschichte der Freiheitlichen Partei und ihrer Führungsfiguren an, dort lassen sich Rechtsaußendiskurse und -skandale 1 zu 1 nachvollziehen.--Miltrak (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2015 (CEST)

Über den Aufruf an die Soldaten berichtet heute die taz, damit kann er jetzt ohne Weiteres in den Artikel. --Φ (Diskussion) 08:26, 25. Sep. 2015 (CEST)

+1 (na also, ein paar Tage warten genügt doch :-) )--Feliks (Diskussion) 09:00, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die taz hat ihrerseits bereits einige skurrile Aufrufe gestartet... --188.99.26.167 12:47, 22. Nov. 2015 (CET)

Aufruf zum Putsch

Was ist denn daraus geworden?--Antemister (Diskussion) 12:07, 1. Mai 2016 (CEST)

Letzes Jahr hatte ich Strafanzeige gegen Jürgen Elsässer gestellt...

...jetzt kam die Mitteilung der StA Leipzig, dass das Verfahren eingestellt wurde. --JosFritz (Diskussion) 23:43, 16. Jun. 2016 (CEST)

Siehe rechts. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:42, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wurde die Anzeige dort erstattet oder das Verfahren dorthin abgegeben? Den Sums hat er doch in seinem pirivaten Blog veröffentlicht (also in Berlin), so dass der Compact-Redaktionssitz nicht Anknüpfungspunkt ist. --Feliks (Diskussion) 00:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die Anzeige habe ich online erstattet, ich war aber sicher nicht der Einzige. --JosFritz (Diskussion) 00:53, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wo hast du die erstattet? in Berlin oder in Leipzig? Die sächsische Justiz hat einen ausgesprochenen Verfolgungseifer, wenn das angebliche Auffordern zu Straftaten über Lautsprecherwagen von thüringischen Pfarrern erfolgt. In anderen Fällen eher nicht. Tipp für die nächste Runde: Die Berliner Staatsanwaltschaft ist da durchaus neutraler. --Feliks (Diskussion) 08:47, 17. Jun. 2016 (CEST)

In NRW online. Keine Ahnung, warum das in Leipzig gelandet ist. --JosFritz (Diskussion) 09:52, 17. Jun. 2016 (CEST)

NRW war örtlich jedenfalls nicht zuständig. Die mussten es weitergeben an die StA, in deren Bezirk die Tat verübt wurde. Wäre der Aufruf in Compact erschienen, wäre Leipzig sicher die richtige Adresse gewesen, so aber konnte man sichs aussuchen, je nachdem, wo man den Tatort vermutete. Die Abgabe nach Leipzig war nicht Willkürlich, aber unglücklich.--Feliks (Diskussion) 10:56, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube kaum dass dieser rechtssatirsche Schrott von Elsässer nun über die Wikipedia einen hauch von Ernsthaftigkeit zuerkannt bekommen und veredelt werden muss. --91.17.255.168 17:26, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ausbildung

WAS hat er "auf Lehramt" studiert?

--87.147.44.170 12:09, 19. Dez. 2015 (CET)

interessiert niemand. gute gelegenheit den artikel einkürzen: war lehrer. alles andere ist redundant bzw unwichtig in dem abschnitt. (nicht signierter Beitrag von 78.42.104.150 (Diskussion) 22:55, 6. Feb. 2016 (CET))

2016

Positionen und Kontroversen

Wieso müssen wir hier jede Meinung dieses Möchtegern-Volksverhetzers aufnehmen? Der Abschnitt sollte radikal ausgedünnt werden. Wir sind nicht "Compact". --JosFritz (Diskussion) 10:42, 27. Jul. 2016 (CEST)

Trennung von konkret

Im Artikel wird es so dargestellt, als hätte Gremliza Elsässer geschasst, weil dieser gegen den Irakkrieg war. Als Belege werden zwei Artikel von Elsässer in der Jungen Welt von 2002 genannt. Das halte ich für weder a) wahrheitsgetreu, noch b) neutral oder c) WP:BLG entsprechend. Wenn man mal c) ignoriert könnte man zumindest diese Konkret-Mitteilung von 2003 erwähnen, in der abgestritten wird, es wäre dabei um eine einheitliche Linie des Blattes zum Irakkrieg gegangen. 2007 wurde dann nachgelegt und die damals erwähnte "politische Neuorientierung" als Grund von Elsässers Entlassung inhaltlich spezifiziert. --88.70.133.185 08:28, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ungültige Belege

Folgende Einzelnachweise entsprechen nicht den Bedingungen von WP:BLG:

• Primärquellen: 6, 7, 11, 12, 13, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 41, 43, 44, 45, 46, 47
• nicht reputabel: 2, 26, 27, 61
• nicht nachprüfbar: 28; 58 (nur für Russisch-Kenner)

Die damit belegten Aussagen müssen mit gültigen Belegen aus Sekundärliteratur oder seriösen Printmedien belegt oder notfalls gelöscht werden. Kopilot (Diskussion) 13:58, 7. Aug. 2016 (CEST)

Nur am Rande: Jungle World ist reputabel. Fremdsprachen sind kein Ausschlusskriterium. --Chricho ¹ ² ³ 22:06, 9. Aug. 2016 (CEST)

Primärquellen sind nicht pauschal ungültig. Es kommt darauf an, was damit belegt werden soll. Eine Vielzahl der bemängelten Primärquellen dienen nur dafür, die Autorentätigkeit für ein Medium oder andere eher unstrittige Informationen zu belegen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:18, 9. Aug. 2016 (CEST)

Bitte belegen, dass "Jungle World" als reputable Quelle bei WP anerkannt ist; das ist mir neu.

Und soweit ich sehe, dienen die meisten o.g. Primärquellen dazu, inhaltliche Aussagen Elsässers zu belegen. Das bedeutet, dass ein Editor diese Aussagen und Quellen freihändig ausgewählt hat: Verstoß gegen WP:KTF.

Ich schlage vor, erstmal bessere Belege zu suchen, bevor man mit Abwehreflexen anfängt, wo noch nix passiert ist. Kopilot (Diskussion) 01:21, 10. Aug. 2016 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung: Es spricht natürlich nichts dagegen, noch bessere Quellen zu finden, aber Jungle World kann sehr wohl als reputabel gelten, insbesondere, wenn hier auch Neues Deutschland und junge welt verwendet werden. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 02:06, 10. Aug. 2016 (CEST)

Den Beleg von Anna Veronika Wendland (doi:10.1353/imp.2014.0094) habe ich hinzugefügt. Ab Imperio ist eine peer-reviewte Zeitschrift, die Artikel werden auf Russisch und Englisch veröffentlicht. Ich spreche beide Sprachen, eine als Muttersprache, die andere als Zweitsprache. Wenn begründete Zweifel an der Zuverlässigkeit der Quelle oder der Darstellung bestehen, dann könnte ich damit leben, wenn sie entfernt wird. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 02:17, 10. Aug. 2016 (CEST)

Antideutsche Positionen

Die vormalig anti-deutschen Positionen Herrn Elsässer sollten ebenfalls ausführlich dargestellt werden.--SBC Guy (Diskussion) 11:18, 25. Okt. 2016 (CEST)

Max Otte

Max Otte ist bestimmt kein neoliberaler Ökonom. --212.101.32.185 15:56, 21. Dez. 2016 (CET)

2017

Artikelstruktur

Diese hat m.E. folgende Hauptmängel:

• Die Teile 1-4 sind annähernd chronologisch und nach Tätigkeiten betitelt.
• Die Teile 5-6 beschreiben dann auf einmal inhaltliche Positionen. Diese vertritt Elässser aber sowohl in seinen Büchern als auch in Compact als auch bei seinen Mahnwachen- und Pegida-Auftritten.
• Die Stations- und Positionsteile enthalten jeweils auch Rezeption. Die Rezeptionssteile wiederum enthalten auch Positionen Elsässers.

Beides lässt sich offenbar kaum trennen, da ja schon sein Rauswurf bei linken Zeitungen mit seinen Positionen zu tun hatte und diese jeweils Reaktionen hervorriefen. Deshalb würde ich überlegen, ob man die Rezeptionsteile nicht besser auflöst und die Passagen in die Teile darüber einordnet, wo sie thematisch und zeitlich dazugehören. Dann wird wahrscheinlich auch die Abfolge der Tätigkeiten Elässsers und seine Wende nach Rechts schon etwas klarer. Kopilot (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2017 (CEST)

Diese Mängel sind mir auch schon aufgefallen, es wäre gut, wenn Du Dich darum kümmern könntest, danke und Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:53, 23. Apr. 2017 (CEST)

Klingt gut.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:11, 23. Apr. 2017 (CEST)

Querfrontbefürworter in den Neunzigern?

Den Abschnitt

"Seit den 1990er Jahren zeigte Elsässer eine Neigung zu einer Querfront, die linke und rechte Positionen verbindet. In seinem Braunbuch DVU (1998) nannte er die rechtsextreme Partei Deutsche Volksunion „nationalrevolutionär“."

halte ich für sehr irreführend. Falls Elsässer die DVU damals (!) "nationalrevolutionär" genannt hat, dann war das bestimmt nicht als Lob gemeint, sondern eher ein Verdammungsurteil. Sein Schwenk zu Querfront und Rechtspopulismus kam später. Ich wäre dafür den Abschnitt zu löschen. Da ich jetzt keinen Beleg für meine Behauptung vorlegen kann, außer dass ich das Braunbuch DVU damals gelesen habe, werde ich die Löschung aber nicht selbst vornehmen. SebK (Diskussion)

Vorher stand es anders im Artikel [8]: "In seinem Braunbuch DVU (1998) vertrat Elsässer die Ansicht, dass die Deutsche Volksunion (DVU) „nationalrevolutionär“ sei. Diese Zuschreibung wurde von dem Rechtsextremismusforscher Fabian Virchow als fehlgehend kritisiert." Kopilot, spricht Virchow von einer Neigung Elsässers zu einer Querfront oder ist das nur unglücklich zusammengefasst?--Perfect Tommy (Diskussion) 20:16, 16. Apr. 2017 (CEST)

Da ich mir sicher bin, dass die Aussage so nicht stimmt, werde ich sie jetzt doch mal löschen. Falls jemand einen Beleg für das Gegenteil haben sollte, oder weiß wie die Aussage ursprünglich mal gemeint war, kann man die ja wieder herstellen. SebK (Diskussion) 22:43, 20. Apr. 2017 (CEST)

Zur Rückgängigmachung meiner Löschung: Ich habe den Abschnitt nicht gelöscht weil mir "ein Wort nicht gefällt" sondern weil er inhaltlich falsch ist. Das Braunbuch DVU steht der DVU durchgängig scharf ablehnend gegenüber. Falls Elsässer darin die DVU "Nationalrevolutionär" nennt, dann bestimmt nicht um die DVU zu loben oder ein Bündnis mit ihr zu propagieren. Ich bezweifle auch sehr stark, dass er damals irgendwo eine Querfront beführwortet hat. Wird in dem Aritikel von Fabian Virchow wirklich behauptet, dass Elsässer eine Querfront beführwortet (oder dazu neigt)? Ich bin aber nicht besonders daran interessiert diesen Artikel zu überarbeiten, und werde keine weitere Arbeit hineinstecken. Das Elsässer heute rechtsradikal ist, ist sowiso klar. Ich habe nur gesehen dass hier eine ziemlich eindeutig falsche Aussage drinsteht und wollte sie ändern. SebK (Diskussion) 23:08, 20. Apr. 2017 (CEST)

Noch eine Klarstellung: Es ging mir nicht hauptsächlich um das Wort "Querfront", sondern darum, dass hier das Braunbuch DVU und die Formulierung "Nationalrevolutionär" als Beleg dafür herangezogen wird, dass Elsässer damals linke mit rechten Positionen verbunden hätte. Eine Partei "Nationalrevolutionär" zu nennen ist eine scharfe Verurteilung und kein Lob, wenn es von Linken kommt die eher der "Antideutschen" Richtung angehören (Das Buch ist von Hermann L. Gremliza und dem konkret-Verlag herausgegeben). SebK (Diskussion) 23:47, 20. Apr. 2017 (CEST)

Du kennst das Buch [Virchow] also gar nicht. Kopilot (Diskussion) 23:59, 20. Apr. 2017 (CEST)

Woraus schließt du das? Wie ich oben schreibe, habe ich das Buch gelesen. Was soll der Quatsch? SebK (Diskussion) 00:03, 21. Apr. 2017 (CEST)

Unwahrscheinlich, da du es völlig fehldeutest. Kopilot (Diskussion) 00:31, 21. Apr. 2017 (CEST)

Aha. Wie deutest du es denn? SebK (Diskussion) 00:40, 21. Apr. 2017 (CEST)

Gar nicht, sondern die Artikelversion gibt es schlicht richtig wieder. Kopilot (Diskussion) 00:43, 21. Apr. 2017 (CEST)

Na, da du das Braunbuch DVU doch so gut kennst (sonst würdest du ja nicht behaupten, dass ich es völlig fehldeute, oder?) müsstest du mir doch etwas dazu sagen können, worin meine Fehldeutung besteht. SebK (Diskussion) 00:53, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das müsste dir ja bei Lektüre selber klar geworden sein, z.B. auch auf S. 108f. - Ich meine hier wie oben natürlich Virchows, nicht Elsässers Buch. Kopilot (Diskussion) 12:08, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich wollte diesen Satz auch gerade löschen. Willkürlich ausgewählt und für den Durchschnittsleser unverständlich. --Nuuk 08:46, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nö, weder noch. Meine Oma versteht die Info bestens. Es ist ein belegter Fakt, dass Elsässer die DVU "nationalrevolutionär" nannte, das positiv meinte und seit den 1990ern positive Aspekte bei rechtsextremen Parteien inklusive der NSDAP (S. 108f.) fand. Kopilot (Diskussion) 08:54, 21. Apr. 2017 (CEST)

Kann man das im Artikel genauer ausführen? Seite 108 gehört ja zu einem Aufsatz von Ralf Ptak und nicht mehr zu Virchows Text.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:44, 21. Apr. 2017 (CEST)

Moin. Dass Elsässer die DVU "nationalrevolutionär" genannt hat, bezweifle ich nicht. Dass Elsässer 1998 schon exlizit eine Neigung zur Querfront zugeschrieben worden sein soll, erstaunt mich allerdings. Wird wirklich diese Formulierung verwendet? --JosFritz (Diskussion) 10:14, 21. Apr. 2017 (CEST)

Komische Frage, guck doch einfach mal, was im Text steht. Kopilot (Diskussion) 11:04, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die Frage indirekt mit einer weiteren Quelle zu beantworten versucht, die etwas detaillierter auf Elsässers schleichende Rechtswende eingeht. Da er in den 1990ern genau jene Rechts- und Querfronttendenzen kritisch beschrieb, die er danach selbst übernahm, ist es nicht so einfach, den genauen Zeitpunkt seiner Wende nach Rechts zu erfassen. In der Tat hat Elsässer noch 1994 gegen Eichbergs "nationalrevolutionäre" Experimente Stellung bezogen, so dass man seine Aussagen im "Braunbuch" von 1998 entsprechend auffassen kann. Aber zuvor hatte er auch schon Dutschke im Anschluss an Bernd Rabehl zum "Nationalrevolutionär" stilisiert, also diesen Begriff auch für Linke verwendet. Schon seine Opposition zum Kosovokrieg der NATO schillerte, weil er sie mit deutlicher Sympathie für großserbischen Nationalismus verband. Ebenso - das wird im Artikel bisher nicht richtig deutlich - schillerte seine Opposition gegen den Irakkrieg, weil er sie mit antiisraelischen Tönen verband. Sein Hin- und Herhüpfen zwischen "antideutschen" und "völkisch-antiimperialistischen" Positionen um 2002 ist ebenfalls deutlicher Hinweis darauf, dass man bei ihm keine allzu große Prinzipienfestigkeit annehmen kann. Das dürfte sich auch schon Jahre vorher angedeutet haben. Ich versuche den entsprechenden Artikelteil mal etwas präziser zu gestalten. Kopilot (Diskussion) 12:06, 21. Apr. 2017 (CEST)

Danke, ich bin etwas irritiert, weil ich bisher Mahler Ende der 90er in Sachen Querfront bzw. Frontwechsel für den Trendsetter gehalten hatte. --JosFritz (Diskussion) 14:52, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Quellenangabe ist so falsch. Der Text auf Seite 108 gehört zum Aufsatz von Ralf Ptak: "Die soziale Frage als Politikfeld der extremen Rechten". Ich möchte das nicht ändern, da mir das Buch nicht vorliegt.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:02, 21. Apr. 2017 (CEST)

Dass Mahler eine Art "Trendsetter" auch für Elsässer war, scheint zu stimmen, eben das beinhaltet meine Ergänzung vorhin ja.

Den Virchowaufsatz habe ich aus der Ref gelöscht, der Herausgeber reicht glaube ich bei zwei Seitenangaben aus demselben Buch. Kopilot (Diskussion) 15:13, 21. Apr. 2017 (CEST)

1. Kopilot, du hast jetzt deine Diskussionsbeiträge von letzter Nacht nachträglich so editiert, dass sie sich auf das „Buch“ von Virchow und nicht auf Elsässers Braunbuch DVU beziehen. Irgendwie glaube ich nicht, dass diese Beiträge wirklich so gemeint waren: Der Text von Virchow ist kein Buch, sondern ein Aufsatz in einem Sammelband, der dort auf den Seiten 28-41 steht. (Laut Inhaltsverzeichnis – ich habe diesen Sammelband nicht.) Die Seite 108, auf die du in deinen Beiträgen mehrmals verweist gehört also gar nicht dazu. In Elsässers Braunbuch DVU fällt hingegen auf S. 108 tatsächlich das Wort „nationalrevolutionär“. Das deutet für mich darauf hin, dass du Elsässers Buch meintest. Aber das tut ja nicht viel zur Sache.
2. Ich habe das Kapitel von S. 104-111 im Braunbuch DVU, auf das du mit S. 108 ja zu verweisen schienst, nach langer Zeit noch mal gelesen, und es bestätigt genau das, was ich oben geschrieben habe. Elsässer sieht dort Nationalrevolutionäre als eine gefährliche rechtsradikale Strömung, und wirft gerade einigen Leuten aus der Linken vor, sich bei dieser Strömung anzubiedern (insbesondere Teilen der PDS). Diese Leute (z.B. Christine Ostrowski) werden von ihm dafür scharf kritisiert. Das Buch zeigt also genau das Gegenteil von Sympathien für eine Querfront.
3. Du hast den Absatz im Artikel, um den es geht, jetzt folgendermaßen überarbeitet: „In seinem Braunbuch DVU (1998) hatte Elsässer die Partei Deutsche Volksunion nicht als rechtsextrem, sondern als „nationalrevolutionär“ eingestuft und verlangt, Linke müsste sich der sozialrevolutionären Anteile in faschistischen Strömungen und Parteien, auch in der NSDAP, bewusst werden.“ Das ist besser als vorher, aber immer noch irreführend. Elsässer stuft sie dort als rechtsextrem und (!) nationalrevolutionär ein, denn für ihn sind „Nationalrevolutionäre“ (damals) natürlich eine rechtsradikale Strömung. Und es geht ihm darum, dass die Linke sich gerade von solchen Strömungen schärfer abgrenzen müsse. Dafür müssten innerhalb der Linken bestimmte Ideen (wie der positiven Bezug auf Arbeit) überwunden werden, die – laut seiner damaligen Sicht – zu Sympathien mit Nationalrevolutionären führen. Wenn man den Absatz folgendermaßen ändert, würde er ungefähr richtig: „In seinem Braunbuch DVU (1998) hatte Elsässer die Partei Deutsche Volksunion als „nationalrevolutionär“ eingestuft und verlangt, Linke müsste sich dieser Anteile in faschistischen Strömungen und Parteien, auch in der NSDAP, bewusst werden, und sich schärfer von ihnen abgrenzen.“ Das kann ich allerdings nur am Braunbuch DVU selbst, und nicht an Sekundärliteratur belegen. Von mir aus kann man den Absatz auch gerne einfach löschen. (Unterschrift vergessen: SebK (Diskussion) 16:07, 21. Apr. 2017 (CEST))

Danke, ohne die Sammlung vorliegen zu haben, klingt das plausibel. Aber warum sollten wir den Absatz löschen, er ist doch offenbar eine entscheidende Wegmarke dar. --JosFritz (Diskussion) 17:00, 21. Apr. 2017 (CEST)s

Ich würde zunächst einmal gern die Aussage belegt haben: "es geht ihm darum, dass die Linke sich gerade von solchen Strömungen schärfer abgrenzen müsse." Woraus genau entnimmst du das? Bitte präzise zitieren. Und warum scheint Ralf Ptak im Sammelband Jens Mecklenburgs das anders zu sehen? Kopilot (Diskussion) 17:03, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ohne den Sammelband Mecklenburgs vorliegen zu haben, kann man Kopilots Version nicht kritisieren. Mir erschien bzw. erscheint diese frühe Kritik an rechten Tendenzen bei Elsässer auch seltsam aber ohne die Literatur hast Du schlechte Karten, SebK.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:49, 21. Apr. 2017 (CEST)

Lass ruhig noch offen. Ich gestehe durchaus zu, dass Elsässer sich 1998 in seinem DVU-Buch noch kritisch zu "nationalrevolutionär" geäußert haben kann. Ich wüsste nur gern, wie genau. Es kommt dabei schon auf den genauen Zungenschlag an. Auffällig ist auf jeden Fall, dass er sich so stark für diese nationalrevolutionäre Richtung interessierte, in die er auch eindeutig Linke wie Dutschke einsortiert hatte. Daraus lässt sich zumindest folgern, dass er genau wusste, was er tat, als er sich nach Rechts öffnete. Kopilot (Diskussion) 20:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

3M: Meines Erachtens kann man zumindest die erste Hälfte des Absatzes zur Entwicklung nach rechts in die Tonne treten, da reine subjektive Interpretation. Zum einen gibt die Passage im Braunbuch DVU, Seite 108 den behaupteten und mit ebenjener Quelle „belegten“ Sachverhalt, E. habe schon damals mit rechten Positionen kokettiert, in keinster Weise hin. Das Gegenteil ist wahr. Der Abschnitt (beginnend übrigens auf Seite 107) richtet sich explizit gegen die Sozialdemagogie, die bei NPD & Co. Mitte der Neunziger en vogue wurde und warnt explizit vor den Illusionen damaliger PDS-Leute wie Ostrowski, die diese in der Tat mit einer Querfront-Strategie glaubten beantworten zu müssen. Falls nötig, kann die vom Autor (E.) vorgenommene Warnung vor derartigen Tendenzen mit genügend eindeutigen Original-Textstellen aus dem (bei mir vorliegenden) Braunbuch belegt werden. Wie ich es sehe, stützt sich die Einordnung in diesem Fall auf einen einzigen Begriff – die (als Charakterierung dieser rechten Strömung verwendete) Vokabel „nationalrevolutionär“. E. hat zwar – zumindest zur Zeit des Braunbuch-Erscheinens 1998 – explizit vor dieser Strömung gewarnt. Allein die Verwendung des Begriffs „nationalrevolutionär“ jedoch soll nunmehr als Indiz dafür herhalten, aus seinem damaligen Wirken eine rechte Gesinnung herauszuinterpretieren (ungeachtet übrigens der Tatsache, dass diese Klassifizierung für einen Teil des rechtsextremen Spektrums damals durchaus geläufig war und auch inhaltlich durchaus Sinn machte). Das ist, mit Verlaub, TF reinsten Wassers.

Für TF – und wenig geeignet, eine bereits damals vorhandene „rechte“ Gesinnung zu belegen – halte ich darüber hinaus auch die Passagen bezüglich E.s Engagement gegen die NATO-Kriege gegen Serbien, seine Haltung zu 11/9 oder auch seine – in der Tat oft herben, wegen mir homophob unterfärbten – Ausfälle gegen die Priorisierung von Gender-Ansätzen innerhalb des linken Spektrums. Meiner Meinung nach wird hier der Artikel mißbraucht, um im Sinn einer konkurrierenden linken Richtung Geschichtsschreibung zu betreiben und den „Nachweis“ zu führen, dass die biografierte Person „eigentlich“ schon immer „rechts“ gewesen sei. Von den Fakten nicht gedeckter Quatsch ist darüber hinaus die Aussage im Artikelintro, E. strebe eine „Querfront“ an mit Kräften aus der Linken. Das haben E. und sein compact-Magazin zwar jahrelang versucht. Mangels Ansprechpartner (selbst für Lafontaine, Wagenknecht oder andere dem „antiimperialistischen“ Lager zugeordnete Linke hat sich E. definitiv ins Abseits geschossen) ist dieses Anliegen seit mindestens ein, zwei Jahren nicht mehr aktuell – zudem sich E. / compact mittlerweile ja auch eindeutig auf Pegida, Identitäre sowie den Höcke-Flügel in der AfD festgelegt haben. Zwei Hochzeiten gleichzeitig funktionieren in der Regel nicht.

Fazit: Der Abschnitt zur Entwicklung nach rechts ergibt allenfalls dann einen Sinn, wenn man jegliche gesellschaftliche Positionen in Vergangenheit und Gegenwart, die nicht der Sichtweise des politischen Mainstreams entsprechen (Bosnien-, Kosovo-, Irak-Krieg, 9/11 usw.) , als „rechts“ abklassifiziert, wie es bei einem Teil der Linken mittlerweile in Mode gekommen ist. Zweckmäßig für den Artikel wäre die Herausarbeitung von E.s Weg nach rechts zwar durchaus. Allerdings nicht, indem man versucht, fragwürdige (Eigen-)Interpretationen auf quellentechnisch sehr wacklige Weise im Artikel zu platzieren. --Richard Zietz 21:41, 21. Apr. 2017 (CEST)

Erwartungsgemäß ufert es wieder aus, doch ich bleibe beim Threadthema. Du musst schon ganz präzise sagen, welche Artikelangaben genau dich stören, warum genau, und Fehler ganz konkret Punkt für Punkt präzise belegen. Nicht mit Riesensenf und Rundumschlägen. Kopilot (Diskussion) 21:45, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde doch eher sagen, dass sich die in den Artikel eingefügte Passage (Verwendung des Begriffs „nationalrevolutionär“ = Indiz, das Autor des Braunbuchs rechts ist) auf ziemlich wackeligen Füßen steht – beziehungsweise, um deine Terminologie zu verwenden, ohne validen Beleg dahin„gesenft“ ist. --Richard Zietz 21:55, 21. Apr. 2017 (CEST)

(BK)Diese Interpretation von Elsässers Text im Braunbuch ist aber nicht mit der Primärquelle belegt (das wäre unzulässige TF), sondern mit einer Sekundärliteratur (Mecklenburg). Ich wüsste gerne was darin steht. Hat irgendjemand das Buch?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:38, 21. Apr. 2017 (CEST)

@Perfect Tommy: Mir liegt der Sammelband von Mecklenburg (ebenso wie das Braunbuch, s. o.) in gedruckter Form vor, und auch dort finde ich – in keinem der beiden als Quelle angegebenen Seitenverweise – eine Passage, die in der Form wie umseitig suggeriert auf das Braunbuch oder seinen Autor eingeht. Seite 39 (Auto: Reinhard Kühnl) beleuchtet die historische Wandlung der Faschismus-Definition und ihres Gegenstands in den Siebzigern. Der zweite Beitrag (S. 108 ff.; Autor: Helmut Fröchling) beschäftigt sich mit der Angstorientierung und der Feindbildmarkierung im neueren Rechtspopulismus. Eine kritische Beschäftigung mit dem Braunbuch, seinem Verfasser oder auch einer dort gesehenen Fehlrichtung (im Antifaschismus) gibt die Quellen nicht her – es sei denn, man destilliert selbst eine Theorie daraus, um für den Verfasser des Braunbuchs schon für 1998 eine rechte Grundhaltung festzuklopfen. Abenteuerlich ist diese Vorgehensweise jedoch schon darum, weil der angegebene Beleg dazu – das Handbuch von Mecklenburg & Co. – zwei Jahre vor dem Braunbuch erschienen ist (1996). Und so selbst beim besten Willen kaum eine Kritik desselben, wie umseitig suggeriert, enthalten kann ;-). – Fazit: Absatz = reine TF und sollte als solche entfernt werden. --Richard Zietz 22:34, 21. Apr. 2017 (CEST)

Von welchem "Handbuch" redest du? Die fragliche Passage ist mit Ref Nr. 9 belegt, der Beleg ist von 1999, der Titel lautet: Jens Mecklenburg (Hrsg.): Braune Gefahr: DVU, NPD, REP. Geschichte und Zukunft. Elsässers Buch zur DVU wird darin erwähnt. Kopilot (Diskussion) 22:40, 21. Apr. 2017 (CEST)

Deine Autorenangaben passen nicht zu den Angaben im Netz und das Erscheinungsdatum ist 1999. Eine Verwechslung? Ich wüsste aber auch gerne was in den beiden Aufsätzen von Virchow und Ptak genau steht. Hat irgendwer die zur Hand?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:45, 21. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Das führt dann in der aktuellen Auseinandersetzung um die national-sozialen Tendenzen der extremen Rechten dazu, deren Sozialismus-Demagogie für bare Münze zu nehmen. Die Verwirrung scheint groß zu sein, wenn beispielsweise der konkret-Autor Jürgen Elsässer davon spricht, daß "die meisten Linken das Sozialistische am Faschismus nicht begreifen (können)." Als Beleg für das angeblich sozialistische Element der NSDAP wird dann neben der pseudo-revolutionären NS-Propaganda insbesondere auf das staatliche Eingreifen in die Wirtschafts- und Sozialpolitik verwiesen. ("Braune Gefahr" S. 108f.)

Ich kann darin a. keine Abgrenzung Elsässers zu diesem vermeintlichen "Sozialismus" der NSDAP erkennen, sondern hier bahnt sich offenbar eher seine Sehnsucht nach einem autoritär eingreifenden Nationalstaat an, die er seit spätestens 2009 offen als Allheilmittel propagiert. Kopilot (Diskussion) 23:07, 21. Apr. 2017 (CEST)

@Kopilot: Erstmal verwahre ich mich gegen deinen herablassenden Ton; wir können das hier zwar auch beibehalten, aber dann wird der Ton tendenziell unangenehm. Offenbar hatte ich zur (bekannteren) Vorpublikation gegriffen. Nichtsdestotrotz wüßte ich a) gern, wie genau denn die Kritik von Braune Gefahr: DVU, NPD, REP. Geschichte und Zukunft an Elsässers Braunbuch (immerhin im sicherlich nicht rechtsaffinen konkret-Verlag erschienen) ausgefallen ist (ein, zwei kurze Zitate zur Erläuterung der Quellenverwendung sind durch das Zitationsrecht sicher gedeckt; man kann notfalls auch indirekt wiedergeben). b) wäre selbst für den (von mir stark in Frage gestellten) Fall, dass „Braune Gefahr“ den Ansatz des „Braunbuch DVU“ kritisch aufs Korn nimmt, keinesfalls eine frühe, bereits 1998 vorhandene rechte Ausrichtung von J. E. belegt. Selbst in dem (von mir bezweifelten) Fall, dass der Titel von Mecklenburg & Co. das exakt so formulieren würde (immerhin galt E. 1998 für die meisten als stramm antideutscher Linker), wäre das eine Einzelmeinung, die zuallermindest klar als solche in dem Aufzählungspunkt kenntlich gemacht werden müsste. Eine Einzelmeinung, deren Informationswert zumindest m. M. n. gleich Null wäre. --Richard Zietz 23:04, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe eigentlich nur nachgefragt. Damit solltest du kein Problem haben. Wir wollen ja alle nur den Sachpunkt klären. Zu deinen Nachfragen siehe oben. Kopilot (Diskussion) 23:09, 21. Apr. 2017 (CEST)

Exactly the point: Mir hüpft da die Informationsübertragung (vom kursiven Zitat in deinem Statement eben) zu den formulierten Schlüssen im Artikel zu sehr. Die zitierte Passage wirft E. vor, das Soziale in der Rechtsextremen-Propaganda zu ernst zu nehmen. Kann man sicherlich kritisieren; nichtsdestotrotz bleibt es eine innerlinke Detailkritik. Sicher kann man, wenn man will, daraus eine frühe bzw. zumindest schon damals vorhandene Anfälligkeit für rechte Ideologietopoi ableiten, aber es bleibt Theorie, Vermutung, Spekulation. Speziell auch im Anblick der Tatsache, dass der Weg nach rechtsaußen, den E. später beschritten hat, eher schillernd war und für dieses Spektrum keinesfalls typisch. Mit Verlaub: Das ist ungefähr so, wie den Rechtsextremismus von Mahler mit seinem Engagement im Republikanischen Club zu belegen. --Richard Zietz 23:21, 21. Apr. 2017 (CEST)

Meines Erachtens enthält der zitierte Passus keinen "Vorwurf" an Elsässer, sondern nur eine Feststellung: Er irre sich darin, "Sozialismus" in der NSDAP anzunehmen. Er verwechsle diesen vermeintlichen Sozialismus mit Staatsinterventionismus (S. 109). Staatliches Eingreifen und Einzelmaßnahmen im Sinne von Keynes seien kein Sozialismus.

Die Wiedergabe dieses Belegs im Artikel ist vielleicht noch nicht ideal, aber keine Vermutung. Dass Elsässer schon 1998 Sozialismus im Faschismus fand, ist Tatsache, denn Ralf Ptak zitiert diese Aussage Elsässers ja (sie stammt laut Fußnote aus seinem DVU-Buch, S. 69).

Ob es dabei um "innerlinke" Kritik geht oder nicht, ist m.E. völlig unerheblich. Das ist nicht der Punkt, für den dieser Thread eröffnet wurde. Der Aufsatz in Mecklenburgs Sammelband ist auf jeden Fall ein reputabler Beleg, der nicht einfach zu den innerlinken Debatten in den Organen zu rechnen ist, in denen Elässer schrieb. Kopilot (Diskussion) 23:35, 21. Apr. 2017 (CEST)

Auch in der gestern Nacht vorgenommenen Veränderung ist der Abschnitt nichts weiter als freitätig vorgenommene und als „Fakt“ deklarierte Quelleninterpretation – mithin also Theoriefindung. Zum einen gibt die weiter oben angeführte Passage aus der Quelle von Merseburger das nicht her, was im Artikel behauptet wird und durch ebenjene Quelle „belegt“ werden soll. Hier das Ganze nochmal in der Gegenüberstellung:

„Das führt dann in der aktuellen Auseinandersetzung um die national-sozialen Tendenzen der extremen Rechten dazu, deren Sozialismus-Demagogie für bare Münze zu nehmen. Die Verwirrung scheint groß zu sein, wenn beispielsweise der konkret-Autor Jürgen Elsässer davon spricht, daß ‚die meisten Linken das Sozialistische am Faschismus nicht begreifen (können).‘ Als Beleg für das angeblich sozialistische Element der NSDAP wird dann neben der pseudo-revolutionären NS-Propaganda insbesondere auf das staatliche Eingreifen in die Wirtschafts- und Sozialpolitik verwiesen.“ (Braune Gefahr, Seite 108, zitiert nach Kopilot, Edit 23:07 Uhr)

„In seinem Braunbuch DVU (1998) hatte Elsässer die Partei Deutsche Volksunion nicht als rechtsextrem, sondern als „nationalrevolutionär“ eingestuft und verlangt, Linke müssten die sozialistischen Anteile im Faschismus erkennen, auch in der NSDAP. Er verwies dabei auf staatliches Eingreifen in die Wirtschaft.“ (aktuelle Passage Artikel; belegt mit: „Jens Mecklenburg (Hrsg.): Braune Gefahr: DVU, NPD, REP. Geschichte und Zukunft. Elefanten Press, Berlin 1999, ISBN 3-88520-721-4, S. 39 und 108f.“)

Darüber hinaus findet sich auch im „Braunbuch“ selbst nicht das, was der Autor der angegebenen Quelle (angeblich) behauptet. Die von Kopilot weiter oben angeführte Braunbuch-Seite 69 thematisiert zwar antikapitalische Aspekte der Propaganda von rechtsaußen. Allerdings eignet sich diese Schilderung (eine Ausführung der Unterschiede in den einzelnen rechten Strömungen) weder dazu, die in der Quelle getroffene Kritik an E. zu erhärten, noch dazu Elsässers damalige Ausführungen derart umzudeuten, dass fast schon der Eindruck des Gegenteils entsteht.

Wir haben also: eine Meinung, die als Quelle herangezogen wird und im Beitrag als „Fakt“ dargestellt wird. Darüber hinaus sind auch die Fakten, auf die die Meinung sich bezieht, im allerbesten Fall Interpretationssache. Auf den Punkt gebracht: Was derzeit im Artikel zu lesen ist, stimmt faktisch nicht. Umgehenstechnisch gibt es zwei Möglichkeiten:

a) die Passage – sowieso nicht mehr als TF und sehr wohl innerlinkes Kleinscheiß-Wortgekrümel, nämlich um die Frage, wer die bessere Faschismus-Definition hat – verschwindet, da in der aktuellen Version Falschinformationen liefernd, ersatzlos aus dem Artikel.

b) die Passage wird klar als Meinungsstatement eines anderen Autoren ausgewiesen – wobei es selbst in der Form unter der Headline „Politische Entwicklung nach rechts“ nichts zu suchen hätte.

c) passiert weder a) noch b), wäre meines Erachtens ein Neutralitätsbaustein durchaus angemessen.

Sorry, dass ich wieder mal lang geworden bin. Allerdings erschien mir der augenblickliche Stand derart unseriös, dass ich gestern abend nicht umhin konnte, mich trotz knapp bemessener Zeit in die Thematik reinzuknien. Mir sind Elsässer und sein derzeitiger Weg selber zutiefst suspekt. Aber bei den Fakten bleiben sollte man bei aller Schilderung schon. --Richard Zietz 13:14, 22. Apr. 2017 (CEST)

(nach vorn)

• Leider muss ich erneut nachfragen: Welche "Quelle von Merseburger"? M.E. geht es hier immer noch NUR um ein und dieselbe Quelle, nämlich die besagte Ref Nr. 9, Herausgeber: Jens Mecklenburg, Autor: Ralf Ptak. (Und ich kann nichts dafür, wenn ich das fragen muss, weil du dir wiederholt Fehler dieses Kalibers erlaubst.)
• Als Fakt "deklariert" hatte ich oben nur die tatsächliche Aussage Elsässers, die der Beleg zitiert: dass "die meisten Linken das Sozialistische am Faschismus nicht begreifen (können)."
• S. 69 war bloß ein Tippfehler. Der fragliche Abschnitt im "Braunbuch DVU" beginnt auf S. 62 mit der Überschrift "Die Linke und der Sozialismus von rechts". Dort steht das gesuchte Zitat: "Die meisten Linken können das Sozialistische am Faschismus nicht begreifen."
• Der Sekundärbeleg stimmt also an diesem Punkt: Elsässer nimmt tatsächlich etwas "Sozialistisches am Faschismus" an. Das ist also keine "freitätig vorgenommene ... Quelleninterpretation" und "Theoriefindung".
• Da dir Elsässers "Braunbuch DVU" ja vorlag, ist es erstaunlich, dass du dieses Originalzitat darin nicht gefunden hast. Vielleicht hat deine Belegprüfung darunter gelitten, dass du mir eine Fehldeutung andichten wolltest. Unnötig, denn ich habe nicht vor, mir was auszudenken.
• Demgemäß stimmen auch deine Schlussfolgerungen nicht. Sie müssen lauten:

"Wir haben also: ein Originalzitat Elsässers, das eine reputable Sekundärquelle zitiert und das im Artikel mit diesem gültigen Beleg wiedergegeben wird." Fraglich kann also nur noch sein, ob die Wiedergabe richtig ist oder weiter verbessert werden kann. Man könnte zum Beispiel den Folgesatz "Er verwies dabei auf staatliches Eingreifen in die Wirtschaft" besser zuordnen, da dieser bisher nur mit der Sekundärquelle belegt ist, nicht mit Elsässers Eigenaussagen. Kopilot (Diskussion) 15:32, 22. Apr. 2017 (CEST)

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Was ist für Elsässer das "Sozialistische am Faschismus"?

Primärquelle "Braunbuch DVU", 1998, S. 62ff:

"Die meisten Linken können das Sozialistische am Faschismus nicht begreifen. So faßt etwa Herbert Schui die Wirtschaftspolitik der neuen Rechten unter dem Titel Wollt ihr den totalen Markt? zusammen - als dümpelten die Nazi-Gruppen im neoliberalen Fahrwasser von Westerwelle und Co. Nicht weniger falsch bezeichnet das Handbuch Deutscher Rechtsextremismus einen »stark ausgeprägten Antisozialismus« als »Kernelement« der Rechtsradikalen.22 Dagegen sprechen nicht nur die bereits zitierten Aussagen von Mussolini und der Strasser-Brüder. Auch Hitler war zwar Antimarxist und Antibolschewist, aber kein Antisozialist. 1923 sagte er im Interview mit dem Journalisten George Sylvester Viereck: »Sozialismus ... ist die Wissenschaft, die vom allgemeinen Reichtum handelt. ... Die Marxisten haben den Ausdruck gestohlen und seine Bedeutung verwirrt. Ich werde den Sozialisten den Sozialismus wegnehmen.«23 Goebbels schließlich begrüßte, im Unterschied zu Hitler, sogar den Bolschewismus und forderte ein Bündnis mit der Sowjetunion. »Lenin opferte Marx und gab dafür Rußland die Freiheit«, begründete der »deutsche Kommunist« (Goebbels über Goebbels) seine Haltung."

Das deckt also die Wiedergabe im Artikel ("Linke müssten die sozialistischen Anteile im Faschismus erkennen, auch in der NSDAP"). Eine "Umdeutung" oder gar eine reine Erfindung liegt diesbezüglich nicht vor. Die weiteren Seiten des "Braunbuchs DVU" bis mindestens S. 69 kann Zietz ja mal selber zitieren, um festzustellen, ob auch die Fortsetzung bei Ralf Ptak vom Originalwortlaut gedeckt ist:

"Als Beleg für das angeblich sozialistische Element der NSDAP wird dann neben der pseudo-revolutionären NS-Propaganda insbesondere auf das staatliche Eingreifen in die Wirtschafts- und Sozialpolitik verwiesen."

Kopilot (Diskussion) 16:14, 22. Apr. 2017 (CEST)

(BK) I'm Sorry, aber wenn du hier aberwitzige Verschachtelungen aufbaust mit unterschiedlichen Quellen und Unter-Quellen, welche die Quelle belegen (sollen), ist das nicht meine Schuld.

Zur Klärung: Wir reden bereits seit gestern abend spät über Quelle 9 (um das Ganze hier nochmal zu dokumentieren: „Jens Mecklenburg (Hrsg.): Braune Gefahr: DVU, NPD, REP. Geschichte und Zukunft. Elefanten Press, Berlin 1999, ISBN 3-88520-721-4, S. 39 und 108f.“). Auf deren Aufführung ich weiter oben verständlichungshalber noch einmal verlinkt hatte.

Nachdem du nunmehr die Seitenzahl-Angabe der Braunbuch-Passage korrigiert hast, auf die sich deine Quelle 9 bezieht, können wir das recht einfach klären. Der Abschnitt – Titel: „Exkurs: Die Linke und der Sozialismus von rechts“ – beginnt, das ist zutreffend, mit der Feststellung: „Die meisten Linken können das Sozialistische am Faschismus nicht begreifen.“ Der Text geht aber noch ein bißchen weiter: „So faßt etwa Herbert Tschui (Anm.: einer der Mitautoren des Quelle 9-Vorläufers Handbuch „Deutscher Rechtsextremismus“, auf den sich Elsässer hier bezieht) die Wirtschaftspolitik der neuen Rechten unter dem Titel ‚Wollt ihr den totalen Markt?‘ zusammen – als dümpelten die Nazi-Gruppen im neoliberalen Fahrwasser von Westerwelle & Co. Nicht weniger falsch bezeichnet das Handbuch Deutscher Rechtsextremismus (sic) einen stark ausgeprägten Antisozialismus als ‚Kernelement‘ der Rechtsradikalen.“ Die Darstellung im Artikel ist also zumindest verkürzt, insofern Elsässer deutlich auf die soziale Demagogie der Rechten hinweist und seine Kritik vorrangig darauf aufbaut, dass ebendies von anderen Linken (wie den Autoren besagten Handbuchs sowie der Replik darauf in Quelle 9) nicht erkannt bzw. notorisch unterschätzt werde.

In den richtigen Kontext gestellt, kann man das in ein Bio-Lemma wie umseitig durchaus einfügen. Daraus jedoch einen frühen Markstein abzulesen in Sachen der zwei Jahrzehnte danach (!) erfolgenden Wendung nach rechts, ist in hohem Maß spekulativ. Wobei zusätzlich die Gegenüberstellung von „rechtsextrem“ und „nationalrevolutionär“ befremdet: Letzteres war/ist bis heute eine wesentliche Strömung im rechtsextremen Spektrum (was sicherlich selbst die Autoren, die an Quelle 9 beteiligt waren, kaum anders sehen werden) – und sicher keine verharmlosende Attributierung, die als Beleg für eine schon damals sich abzeichenende Wende nach rechts genommen werden kann.

Persönliches P. s.: Ich bin nicht dazu verpflichtet, Quellen mit fast 150 Seiten (die du nicht mal richtig angibst) komplett abrufbereit im Kopp zu haben. Also nochmal: Putz’ dir einfach mal deine oberlehrerhafte Attitüde, mit anderen hier umzugehen, von der Backe (oder stell dir halt eine Suchhilfe ein) – dann lässt sich vieles sicher auch einfacher klären. --Richard Zietz 16:28, 22. Apr. 2017 (CEST)

Hm, Quellen "im Kopf zu haben" hatte niemand von dir verlangt, da hast du irgendwas falsch verstanden. Eine Fehldarstellung hast du jetzt nicht weiter behauptet, nur noch eine Verkürzung.

Um diese zu beheben, musst du jedenfalls belegen, wo "Elsässer deutlich auf die soziale Demagogie der Rechten hinweist und seine Kritik vorrangig darauf aufbaut...". Denn die Worte "Demagogie" und "Kritik" tauchen in den von mir oben zitierten Passagen nicht auf. Das ist also entweder deine Deutung dieser Passagen oder es steht woanders. Vielleicht in jenen Teilen, die darauf folgen und die du zitieren könntest, wenn du wolltest. Wenn du nicht wenigstens die Stellen zitieren möchtest, auf die Ralf Ptak sich bezieht (dafür habe ich diesen Thread eröffnet), sehe ich keine Diskussionsbasis. Kopilot (Diskussion) 16:47, 22. Apr. 2017 (CEST)

Lassen wir die Kirche doch mal im Dorf. Du hast umseitig eine Quelle grob sinnentstellend dargegeben. Und das Zitat, auf dass die Quelle sich bezieht, so aus dem Zusammenhang gerissen, dass eine neue Aussage (ich unterstelle mal: eine von dir intendierte, also theorieschöpferische) daraus entsteht. Da muß nicht ich belegen. Du willst den Elsässer von 1998 doch als damals schon verkappten Rechten in den Artikel hineinpinseln. Dann mußt du das auch belegen. Und zwar mit geeigneten Quellen, die selbiges auch belegen – nicht assoziativ nach dem Schema „Man kann sich ja viel denken“ zusammengestoppelten und verfälscht bzw. verkürzt wiedergegebenen. --Richard Zietz 17:37, 22. Apr. 2017 (CEST)

Hä? Natürlich musst du etwaige Fehler der Darstellung belegen, hattest du bis jetzt ja auch versucht. Über deine Unterstellungen an andere Benutzer lässt sich nicht diskutieren, nur über Textversionen. Also wo genau soll die bestehende Version den Beleg wie genau verfälschen? Kopilot (Diskussion) 17:49, 22. Apr. 2017 (CEST)

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Einordnung

Der aktuelle Absatz ist zwar an sich fast (fraglich wäre vielleicht noch das "nicht als rechtsextrem") korrekt. Die Einordnung unter der Überschrift "Politische Entwicklung nach Rechts" und die Andeutung Elsässers These zu den sozialistischen Anteilen in der NSDAP wäre ein teil seines Wegs nach Rechts ist aber Interpretation und nicht von den Quellen gedeckt. Kann man das lösen ohne den Absatz komplett zu entfernen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:18, 22. Apr. 2017 (CEST)

• Die Einordnung ist wieder ein neuer Diskussionspunkt, daher abgeteilt.
• Sie ergibt sich aus dem Sekundärbeleg. Dieser führt Elsässers Zitat als Beispiel dafür an, dass Linke die "Sozialismus-Demagogie" der extremen Rechten "bewußt oder unbewußt für bare Münze … nehmen." Das ist Kern seiner Kritik an Elsässer. Er vermisst also genau diese kritische Distanz zur "Demagogie" der rechtsextremen Sozialismuspropaganda bei ihm (und anderen Linken). Deshalb erklärt er am Beispiel Elsässer dann den Unterschied zwischen Staatsinterventionismus und Sozialismus.
• Die Einordnung in den Teil davor wäre daher eindeutig falsch. Im jetzigen Kontext ist der Passus ja nur ein Beispiel von mehreren, wo Elsässer Rechtsextremen etwas "Sozialistisches", also eine programmatische Schnittmenge mit Linken zubilligt. Dass er deswegen schon rechts war, wird nirgends gesagt und ist mit der Einordnung nicht verbunden. Das schließt der Terminus "Entwicklung" in der Überschrift ohnehin aus. Ich weiß also nicht, wohin der Passus verschoben werden sollte, er steht doch ganz richtig dort.
• Dass man bei Elsässer nach Quellenlage keinen exakten Anfangszeitpunkt seiner allmählichen Rechtsentwicklung fixieren kann, hatte ich oben schon gesagt. Den Eindruck einer falschen Einordnung könnte man dann jedem Anfangssatz des Teils unterstellen. Muss man aber nicht. Kopilot (Diskussion) 18:58, 22. Apr. 2017 (CEST)

Bist du dir sicher, dass dies als spezifische Kritik an Elsässer oder nicht vielleicht doch auch als allgemeiner Seitenhieb auf antideutsche Theorien zu Überschneidungen von (vermeintlich) linkem und rechtem Antikapitalismus gemeint sei? Ich meine, wir sollten uns davor hüten hier irgendwas reinzudichten. Würden wir einen wissenschaftlichen Text verfassen könnten wir eigene Interpretationen einbauen und diese mit der Quelle belegen, hier aber eher nicht. Noch etwas: Wenn das Finden bzw. Aufzeigen von programmatischen Schnittpunkten zwischen Rechten und Linken als Teil des Wegs nach Rechts gedeutet werden soll, dann müsste man konsequent mit den früheren antideutschen Standpunkten bei Elsässer anfangen, denn diese Richtung hat (imho zu Recht) auf solche Überschneidungen hingewiesen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:51, 22. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Jetzt sind es bereits vier User (Perfect Tommy, SebK, Nuuk und meine Wenigkeit (fünf sogar, wenn man die Irritation von JosFritz hinzurechnet), die der Meinung sind, dass die Textaussage in dem fraglichen Absatz nicht von der Quelle gedeckt ist. Nichtsdestotrotz fährt User Kopilot als einziger Befürworter weiter fort, so zu tun, als seien alle anderen Geisterfahrer und nur er im Besitz der Wahrheit. So soll ich also „belegen“, dass Elsässers DVU-Braunbuch von 1998 keine verkappte Reklameschrift für rechts ist – obwohl User Kopilot zweifelsfrei imstande ist, ebendies herauszulesen (basierend auf, hoppla und doppelter Luftsprung: einem Primärzitat in einer Sekundärquelle – ungeachtet der Tatsache, dass die Sekundärquelle aus der Elsässerschen Primärquelle eigentlich auch nicht das herausliest, was Kopilot eigentlich möchte, aber egal).

Lange Rede, kurzer Sinn: Tun wir ihm – gemäß seiner Aufforderung hier – auch diesen Gefallen und belegen, dass der User Kopilot mit seinen Vermutungen und Assoziationen schief liegt. Um die Zitatliste nicht zu lang werden zu lassen, hier zwei kürzere Exerpte. Im Absatz „Fluchtpunkt Antisemitismus“ (Seite 66 ff.) skizziert Elsässer das Programm von DVU / völkischer Rechten mit folgenden Worten: „Im Lager des völkisch-vormodernen Nationalismus findet man Ausländer auch dann nicht gut, wenn sie Profit bringen. Schlagwort der Völkischen ist ‚Deutschland den Deutschen‘. (…) Da er nicht das Kapital an sich angreifen will, attackiert er lediglich das ‚volksfremde‘ Kapital.“ (Seite 68)

Ich zumindest kann in diesen Darlegungen keinerlei Spurenelemente einer bereits rechten Gesinnung (oder gar Faszination für das angeblich „Sozialistische“ innerhalb des NS) erkennen. Vielmehr entspricht die Argumentationsführung der jener antideutschen Richtung, deren exponierter Vertreter Elsässer zu jener Zeit war (siehe auch: Veröffentlichung des Braunbuch im konkret-Verlag). Folgerichtig nimmt das Buch (Seite 104 ff.) auch die Querfront-Anbandelungen einiger damaliger PDS-Funktionäre kritisch-polemisch ins Visier: „Einen weiteren Vorstoß nach rechts unternahm der Ostrowski-Flügel 1996. Damals begann die NPD die nationalrevolutionäre Wende, spektakulär wurde sie mit der Demonstration von 300 Jungnazis in der PDS-Hochburg Berlin–Marzahn eingeleitet. (…)“ Die Abrechnung widmet sich desweiteren auch Gysi und anderen Parteiführern, die nicht oder zu lax gegen derartige Kontakte interveniert haben. Auch hier: kein Schwelgen in oder Gutheißen von „sozialistischem“ NS, sondern härteste Abgrenzung.

Kopilotsche Fantasie ist im Übrigen auch die umseitig aufgebaute Gegensatzstellung von „rechtsextrem“ und „nationalrevolutionär“. So ist allseits gekannt und auch reputabel belegt, dass in der Neuen Rechten ein nationalrevolutionärer Flügel existiert. Folglich ist es nicht „rechts“, wenn man bei Rechten Versatzstücke „sozialistischer“ Ideologie konstatiert, sondern schlichtweg Fakt. (Vielleicht kann sich User Kopilot ja für ein „Derartige Fakten erst ab 18“-Gesetz engagieren; ich will ihn da nicht hindern.) Elsässer ausgerechnet mittels einem pointierten Anti-Rechts-Buch in die rechte Ecke rücken zu wollen ist jedenfalls nur dann möglich, wenn man bereits die Beschäftigung mit diesem Thema (inklusive der dann anfälligen Differenzierungen) als Kokettieren mit rechtem Gedankengut hinzustellen gewillt ist – weil der Protagonist eben einfach böse ist und man da, es dient ja einem guten Zweck, ruhig etwas freier unterstellen und assoziieren darf. „Hinstellen“ ist ein guter Begriff. Ich als halbwegs intelligenter und zufällig zum Thema auch informierter Leser jedenfalls halte die umseitige Passage für manipulativ, von der waghalsig zusammengebastelen Sachaussage her (die en passant alle, denen die soziale Thematik nicht gleichgültig ist, ebenfalls in die Nähe rechter Positionen rückt) für perfide und insgesamt schlichtweg für wahrheitswidrig – unabhängig davon, dass sie durch ein aus dem Sinnzusammenhang gerissenes Zitat bzw. dessen Wiedergabe in einer Sekundärquelle notdürftig WP:Belege zu entsprechen scheint. --Richard Zietz 20:35, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich stimme Richard Zeitz in eigentlich allen hier relevanten Punkten zu. Das Braunbuch DVU als Beleg für irgendeine Sympathie Elsässers mit nationalrevolutionären Strömungen heranzuziehen ist völlig abstrus. Das müsste jedem klar sein, der es gelesen hat. Wenn man unbedingt auf das Braunbuch eingehen will, könnte man im Artikel etwas dazu schreiben, das Elsässer darin andere Linke für eine (wirkliche oder vermeintliche) Neigung zu einer Querfront hart angreift. Das ist möglicherweise eine interessante Information in einem Abschnitt, der Elsässers Entwicklung zum Querfrontbeführworter und Rechtspopulisten darstellt. Ich habe aber auch nichts dagegen, den Anschnitt einfach zu löschen. SebK (Diskussion) 21:22, 22. Apr. 2017 (CEST) (Klarstellung: Mit "den Abschnitt einfach löschen" meine ich natürlich den Absatz über das Braunbuch, nicht den kompletten Abschnitt über Elsässers Rechtsentwicklung.)

Ich halte es schon für interessant, dass Elsässer früher Gemeinsamkeiten von linken und rechten Bewegungen aufzeigen wollte und die Bildung von Querfronten kritisierte. Das wird auch hier bei Patrick Gensing angesprochen [9]. O-Ton Elsässer: „“Ich bin ein deutscher Kommunist“, hieß das Credo von Joseph Goebbels, deutsch offenbar ganz groß geschrieben. […] Vieles spricht dafür, daß Goebbels mit dem barbarischen Instinkt des Feindes der Menschheit hier eine Anfälligkeit der Linken gegenüber dem Nazismus „roch“. […] Antizionismus ist das Scharnier für das barbarische Bündnis aus Ex-Kommunisten und Faschisten. […] Die einzige Möglichkeit, das Verfaulen des verkürzten Antikapitalismus zum Antisemitismus zu verhindern, ist konsequenter Internationalismus in Form des Antinationalismus.“--Perfect Tommy (Diskussion) 21:56, 22. Apr. 2017 (CEST)

• Eine Kritik am Beispiel Elsässer ist doch "spezifisch" und somit eben eine Kritik an Elsässer, nicht nur ein allgemeiner Seitenhieb. Diesen Einwand verstehe ich daher nicht.
• Von "antideutschen Theorien" ist in diesem Aufsatz von Ralf Ptak auch keine Rede, das Stichwort "antideutsch" taucht dort nicht auf, soweit ich sehe. Sondern eben von den Schnittmengen zur extremen Rechten, die Parteien wie die DVU selbst behaupteten und denen manche Linke wie Elsässer damals aus Ptaks Sicht auf den Leim gingen.
• Das Elsässerzitat bei Gensing ist von 1992. Es zeigt, dass er sich damals (1992) als Internationalist von nationalistischen und antisemitischen Tendenzen abgrenzte. Aber genau so eine Abgrenzung fehlt in den Elsässerzitaten aus dem DVU-Buch von 1998.
• Dass Elsässer sich 1998 kritisch gegen die "soziale Demagogie der Rechten" abgrenzte, das hat Zietz oben einfach behauptet, aber bisher nicht belegt (und nicht belegen wollen). Es kann sein, dass Elsässer das in anderen Passagen des "Braunbuchs DVU" tat; die wollte Zietz nicht zitieren.
• Elsässer hat sich in dem Zitat von 1998 jedenfalls nicht (mehr?) von den vermeintlich "sozialistischen" Tendenzen der extremen Rechten abgegrenzt, sondern diese anerkannt. Dann kann der Passus mit dem Zitat nicht so falsch eingeordnet sein. Alle Anteile, die noch als unbelegte Deutung wirken können, habe ich gestern ja ohnehin daraus entfernt. Kopilot (Diskussion) 07:18, 23. Apr. 2017 (CEST)

Durch die Überschrift und den Kontext ist der Passus immer noch tendenziös. Die anderen Benutzer sehen das ähnlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

Was ist denn "tendenziös", und unter welcher Überschrift soll der Passus stehen? Wie stellst du dir vor, dass man eine Rechtsentwicklung "untendenziös" betiteln und einleiten soll? Kopilot (Diskussion) 11:41, 23. Apr. 2017 (CEST)

@Kopilot: Ich kann angesichts deiner Ignoranz gegenüber von dir selbst eingeforderten und dann auch angelieferten Quellen sowie dem Willen, eine faktisch falsche (!) Privattheorie (E. hätte in den Neunzigern bereits rechte Topoi vertreten) via bewußter Mißinterpretation gegen den Rest der hier Beteiligten durchzudrücken, nur den Kopf schütteln. Noch stärker muß ich dies über die Wahl der Mittel und Tricks, die du hier aufführst, um deine verrannte Position über die Runden zu bringen. So ist es schlichtweg eine Lüge, wenn du oben behauptest, ich hätte die Abgrenzung zur sozialen Demagogie von E. nicht belegt. („Dass Elsässer sich 1998 kritisch gegen die "soziale Demagogie der Rechten" abgrenzte, das hat Zietz oben einfach behauptet, aber bisher nicht belegt (und nicht belegen wollen). Es kann sein, dass Elsässer das in anderen Passagen des "Braunbuchs DVU" tat; die wollte Zietz nicht zitieren.“) Richtig ist allenfalls, dass ich der Meinung war und noch immer bin, dass der jerjenige, der eine abstruse Theorie anschleppt, die wenigstens belegen soll – nicht die anderen Belege anschleppen, derartige Privattheorien zu widerlegen.

Den Rest können wir kurz machen. Das Teil wird – gerade wegen der faktisch nicht stimmigen Elemente (Braunbuch DVU = Nazibuch; junge welt-Mitarbeit trotz Jungle World-Mitbegründung = Beleg für frühen Antisemitismus) – Wikipedia über kurz oder lang schaden, respektive die sowieso lädierte Erwartung in den Stimmigkeit dortiger Lemmata dort weiter nach unten drücken. Dass der Artikel in der Form nichts weiter ist als ein (sicher – räume ich gern ein: gutgemeintes) Märchen, wird jede(r) bemerken, der oder die über die nötigen Informationen verfügt. Was kann man noch tun? Kopilot ignoriert gern, geht nicht wirklich auf Kritik anderer Teilnehmer ein und zeigt auch keinerlei Bereitschaft für Kompromisse. Weil Diskussion nicht fruchtet und lediglich in endlose Selbstrechtfertigungen und Wiederholungen ausschlägt, schlage ich vor, über den Verbleib der Passage abzustimmen. --Richard Zietz 11:21, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wie gesagt: Über deine Unterstellungen lässt sich nicht diskutieren. Zumal ich nirgends das formuliert habe, was du oben erneut behauptest. Und über Artikelinhalte wird nicht abgestimmt, sondern die bestehende Artikelversion wird sachlich ausdiskutiert und ggf. verbessert. Dass sie belegt ist und nicht gelöscht werden kann, hat PerfectTommy oben schon eingeräumt. Benutzermehrheiten ersetzen keine präzisen Argumente. Was du tun kannst: die dreifach erbetenen Zitate aus dem Braunbuch nachliefern. Kopilot (Diskussion) 11:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

Aber du musst schon zugeben, dass die jetzige Version mit dieser Platzierung des Abschnitts nicht konsentiert ist. Das kann so nicht bleiben.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:03, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe dich wiederholt nach deiner Begründung gefragt und darauf detailliert geantwortet. Dass ich das erst ausdiskutieren will, ist also unübersehbar; dass ich berechtigte Einwände aufgegriffen habe, auch. Also beanworte bitte meine Rückfrage sachlich und argumentiere nicht mit "fehlendem Konsens", ohne den Dissens zu begründen. Kopilot (Diskussion) 12:22, 23. Apr. 2017 (CEST)

@Kopilot: Ich hab keine Lust mehr auf die Falschbehauptungen, die du betreffend mein Diskussionsagieren hier zum wiederholten Mal ablieferst. Aus dem Grund habe ich eine Klärung via VM eingeleitet. mfG --Richard Zietz 12:07, 23. Apr. 2017 (CEST)

Hier wird einfach zuviel interpretiert, gesenft und durcheinandergebracht. Hauptgrund dafür ist eine Unterstellung: Ich wollte Elsässer unbedingt schon für 1998 rechte Gesinnung nachsagen. Will ich doch gar nicht, habe ich auch nirgends! Ich habe z.B. keinen Gegensatz von "nationalrevolutionär" und "rechtsextrem" behauptet, sondern der Beleg (Virchow, bei Jens Mecklenburg S. 39) hat das indirekt. Und diese Punkte waren längst vom Tisch: Weder Querfront noch nationalrevolutionär ≠ rechtsextrem stehen in der aktuellen Version. Was da steht, ist halt mit einer reputablen Quelle belegt, nämlich dass:

• Elsässer 1998 "etwas Sozialistisches am Faschismus" fand,
• dies 1999 als Fehldeutung kritisiert wurde, die rechtsextremer Demagogie auf den Leim geht und diese bestätigt.

Nicht belegt und nicht editiert wurde, dass:

• Elsässer schon 1998 rechts war.

Ebenfalls unbelegt ist, dass:

• Elsässer sich 1998 weiter so vom "nationalen Sozialismus" abgrenzte, wie er es 1992 noch tat.

Deshalb kann Ralf Ptaks Kritik an Elsässer von 1999 durchaus etwas mit Elsässers Rechtsentwicklung zu tun haben. Wo sie sonst platziert werden soll, wenn nicht dort, weiß ich nicht und hat keiner gesagt. Das ist m.E. der einzige noch offene Punkt. Die Zitate von Zietz tragen leider nichts zur Klärung bei, da sie nicht genau auf diesen fraglichen Punkt bezogen sind. Kopilot (Diskussion) 13:41, 23. Apr. 2017 (CEST)

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Nachfrage

Statt auf der VM, wo das nicht hingehört, bitte ich mal um eine präzise Antwort hier. Gefragt hatte ich dich [Benutzer:Zietz], wo "Elsässer deutlich auf die soziale Demagogie der Rechten hinweist...". Geantwortet hast du heute mit den Zitaten:

„Im Lager des völkisch-vormodernen Nationalismus findet man Ausländer auch dann nicht gut, wenn sie Profit bringen. Schlagwort der Völkischen ist ‚Deutschland den Deutschen‘. (…) Da er nicht das Kapital an sich angreifen will, attackiert er lediglich das ‚volksfremde‘ Kapital.“

„Einen weiteren Vorstoß nach rechts unternahm der Ostrowski-Flügel 1996. Damals begann die NPD die nationalrevolutionäre Wende, spektakulär wurde sie mit der Demonstration von 300 Jungnazis in der PDS-Hochburg Berlin–Marzahn eingeleitet. (…)“

Nachfrage: Wo weist Elsässer in diesen Zitaten auf eine "soziale Demagogie" hin? Wo grenzt er sich davon ab? Kopilot (Diskussion) 14:23, 23. Apr. 2017 (CEST)

Die Nachfrage wurde unter "Ich bin hier raus" (nicht) beantwortet. Kopilot (Diskussion) 09:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

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Ich bin hier raus

Wie weiter oben zu sehen, fordert User Kopilot erneut von mir irgendwelche Quellen. In Anbetracht der Tatsache, dass der User nach Belieben nicht genehme Beiträge – so auch angebrachte Quellen – ignoriert und gern auch, entgegen der Sachlage, als inexistent erklärt, hier als Info, dass ich diesen Schabernack nicht weiter mitmache. Die Konsequenz: Ich bin aus der Artikeldiskussion raus – unabhängig davon, welche Unwahrheiten und Privatauslegungen umseitig im Lemma stehen mögen oder vielleicht noch hineinkompiliert werden.

Der auslösende Sachverhalt ist eigentlich ganz einfach. Die Passage

»In seinem Braunbuch DVU (1998) hatte Elsässer die rechtsextreme Partei Deutsche Volksunion als „nationalrevolutionär“ eingestuft und verlangt, Linke müssten „das Sozialistische im Faschismus“ erkennen, auch in der NSDAP.[10]« (aktueller Stand)

ist, was den Teilsatz „Linke müssten das Sozialistische im Faschismus erkennen, auch in der NSDAP“ anbelangt, eine frei vorgenommene Interpretation, an der schlechterdings überhaupt nichts stimmt. Basis der Interpretation ist eine Primärquelle – ein isoliert herausgeklaubter Satz in dem 1998 erschienenen Elsässer-Buch Braunbuch DVU, seinerzeit erschienen im konkret Verlag. Die Primärquelle wird nun aber nicht als Primärquelle eingeführt (was gemäß: WP:Belege sowieso unstatthaft wäre), sondern in Form einer Sekundärquelle, die dieses Zitat – ebenfalls in isolierter, meines Erachtens sinnverfälschender Form – aufgreift.

Bis dahin wäre das Einbringen der Info im Lemma immer noch Abwägenssache. Dann, wenn man über den Inhalt des Streits beziehungsweise die Zielrichtung der Kritik in der Quelle wenigstens korrekt informieren und das Ganze als Meinungsaussage kenntlich machen würde. Grundlage des Streits war eine seinerzeitige Auseinandersetzung, wie man die ideologischen Stränge innerhalb der alten und neuen Rechten genau bewerten soll. Die Autoren der von Kopilot eingefügten Quelle kritisieren – was man machen kann – die von Elsässer in den Mittelpunkt gerückte Ausrichtung eines Teils der Rechten auf Sozialdemagogie. Nicht verkehrt dabei ist es, zusätzlich zu erwähnen, dass Elsässer auch mit der Vorpublikation des Autorenkreises von anno 96 (Handbuch Deutscher Rechtsextremismus) nicht eben nett umgegangen ist und dessen Autoren in seinem Braunbuch Ignoranz gegenüber besagter Sozialdemagogie vorwarf beziehungsweise ein Beharren auf der Sichtweise, Rechts weiterhin gleichzusetzen mit bürgerlichem Nationalkonservatismus.

Wie zu erkennen, handelt es sich hierbei um einen klassischen innerlinken Auslegungsstreit: Was ist das Wesen des Faschismus, wo kommt er her, aus welchen Quellen speist er sich? In umseitigem Artikel ist jedoch weder die Grundlage des Streits korrekt wiedergegeben noch das Thema. Vielmehr pickt sie sich eine Einzelaussage, die in der (Sekundär)Quelle zitiert wird, heraus und stellt sie in einen (weiteren) neuen Zusammenhang – diesmal so, dass der Leser annehmen muß, Elsässer habe bereits 1998 „Sozialismus“ (also etwas an und für sich Gutes) im Faschismus gesehen. (Klaro, denkt man sich vielleicht: Der Mann ist heute schließlich bei Pegida.) Verstärkt wird diese Quellenverfälschung durch die Haupt-Headline, unter der der Absatz platziert ist: „Politische Ausrichtung nach rechts“. Was anderes also sollen die zwei Sätzlein suggerieren als den Eindruck, Elsässer sei bereits 1998 in seinem Wesenskern ein verkappter NS-Anhänger gewesen?

Der Irsinn beschänkt sich jedoch nicht nur auf inhaltliche Fragen. Wie einige mitbekommen haben, stehe ich seit heute morgen unter Dauerbeschuss, bereits gelieferte Quellen nochmal zu liefern. Eigentlich ist das nicht richtig. Eigentlich nämlich bräuchte der Einsteller der Passage lediglich seine eigene Quelle zu studieren, am besten auch verstehen und im Anschluss so wiederzugeben, wie sie ursprünglich gemeint war: als Kritik am ökonomischen Ansatz von Elsässer. Auch sonst steht es auf dieser Disk nicht zum Besten. Bauchschmerzen mit der Formulierung haben eigentlich alle; hinzu kommen weitere Kritikpunkte. Konterkarriert werden sie im Wesentlichen mit Wortklaubereien, taktischer Ignoranz, Unwahrheiten, dem ständige neuen Aufmachen neuer Unterpunkte und der Attitude L'etat c'est moi – also der kompletten Palette an 24/7-One-Man-Show, die einem hier so begegnen kann. Mir ist das too much. Ich habe nicht „24/7“; entsprechend hatte ich mir meine Intervention auch nicht als mehrwöchiges Projekt konzipiert. Aus dem Grund – Viel Spaß bei der Weiterarbeit (auch wenn die Mehrzahl, die dieser Wunsch impliziert, angesichts der Verhältnisse auf dieser Seite nicht ganz richtig ist) --Richard Zietz 15:50, 23. Apr. 2017 (CEST)

Monsteredits (diesmal 4000 kb+) haben die doofe Eigenschaft, den Sachpunkt untergehen zu lassen. Er steht unter "Nachfrage". Es lässt sich nicht übersehen, dass deine beiden Belegzitate keine Abgrenzung Elsässers von "sozialer Demagogie" (das, wonach ich gefragt hatte) enthalten. Auch hier lieferst du keine Zitate Elsässers, die diese Abgrenzung enthalten. Dafür kann ich nix. Somit ist der Fall geklärt. Kopilot (Diskussion) 16:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

Monsteredits müssen manchmal sein, müßtest doch gerade du verstehen ;-). Ansonsten war das Teil als Ausstieg aus der unerquicklichen Endlosdiskussion mit dir gedacht. Also gern hier nochmal in genügender Klarheit wie Kürze: EoD. --Richard Zietz 16:08, 23. Apr. 2017 (CEST)

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Löschen oder Verschieben?

Ebensowenig kann ich dafür, dass eine reputable Sekundärquelle ein bestimmtes Elsässerzitat ausgewählt und kritisiert hat. Es ist nachprüfbar korrekt zitiert und eine Fehldeutung könnte nur eine andere Quelle belegen, nicht ein Benutzer. Dem Zitat ist sie nicht anzusehen.

Damit ist die Löschung des Passus, die Zietz anstrebte, vom Tisch. Fraglich ist wie gesagt nur noch, wo der Passus am besten stehen soll. Da sich Zietz hier wortreich verabschiedet hat, stelle ich die Frage nochmal an @Perfect Tommy:. Kopilot (Diskussion) 16:18, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich antworte jetzt mal nur hier, statt oben. Ich halte die Löschung des Passus dann für eine Option, wenn wir uns nicht einigen können in welchem Zusammenhang und welchem Abschnitt er zu verwenden ist. Die Relevanz der kurzen Anmerkung von Ralf Ptak (übrigens 5 Jahre vor seiner Promotion entstanden) ist nun nicht so groß und erhellend, dass wir sie unbedingt verwenden müssen. Die Bedeutung für Elsässers zukünftige Wandlung ist ja eben nicht belegt, wird aber durch die Platzierung eindeutig nahe gelegt. Sinnvoll könnte die Einschätzung Ptaks für eine genauere Besprechung des Braunbuchs sein, für die Biographie von Elsässer ist sie meiner Meinung nach zu vernachlässigen. Von daher halte ich eine Löschung doch für das beste.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:48, 23. Apr. 2017 (CEST)

Jetzt habe ich gerade erst gesehen, dass der Streit Richtung VM eskaliert ist. Könnte vielleicht @JosFritz: vermitteln. Ich denke, wenn Richard verbal etwas abrüstet und Kopilot die Einschätzungen von Benutzern mehr berücksichtigt, die sich ja offensichtlich auch mit der Materie auskennen, kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:00, 23. Apr. 2017 (CEST)

Damit wir uns einigen können, musst du natürlich erstmal überhaupt etwas zum Einigen vorschlagen. Das Löschen des Passus hattest du weiter oben schon ausgeschlossen, weil du den Aufsatz als gültige Sekundärliteratur anerkannt hattest. Da jetzt einen Rückzieher zu machen ist nicht überzeugend, zumal du Ptak im selben Atemzug als Rezensenten des Braunbuchs für sinnvoll erklärst. Rezensionen von Büchern Elsässers werden ja ohnehin auch in diesem Artikel referiert. Kopilot (Diskussion) 16:58, 23. Apr. 2017 (CEST)

Naja nicht jede zitierfähige Sekundärliteratur kann sinnvoll verwendet werden. Die Passage ist in dieser Form missverständlich und damit schädlich. Die Grenze zur Theoriefindung ist meiner Meinung nach durch die Platzierung und den dadurch hergestellten Kontext gegeben. Ich möchte gerne Einschätzungen von dritten dazu hören. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:05, 23. Apr. 2017 (CEST)

Noch eine Idee: Vielleicht könnte man in einem Abschnitt Rezensionen von Elsässers Büchern sammeln und es da unterbringen. Das führt dann aber wieder zu Problemen mit der Gliederung und Übersichtlichkeit. Die Passage sinnvoll unterzubringen ist einfach schwierig.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:07, 23. Apr. 2017 (CEST)

Du hast aber oben selber eingeräumt, dass Elsässers Feststellung von Gemeinsamkeiten zwischen linken und rechten Positionen themenrelevant und interessant ist. Wo sie stehen soll und wo du den Eindruck von Tendenz hernimmst, hast du nicht beantwortet. (Eine "Entwicklung" ist genau das, d.h. ein möglicher Anfangspunkt ist nicht mit dem Ergebnis der Entwicklung gleichzusetzen, also kann diese Überschrift keinen falschen Kontext erzeugen.) Du kannst also durchaus noch erstmal deine eigene Begründung vervollständigen, bevor du fremde Hilfe suchst.

Die simple Frage, in welchem Kontext soll der Passus am besten stehen, ist auch ohne Vermittlung zu klären. Die VM ist vorbei, Zietz ist erwachsen und muss selber entscheiden, ob er mitmachen will. Ich bin nicht mehr geneigt, mit ihm zu debattieren, warum ist evident. (Und bitte verändere nicht die Reihenfolge der Beiträge.) Kopilot (Diskussion) 17:10, 23. Apr. 2017 (CEST)

(BK BK)Ich denke es ist deutlich geworden, dass ich nicht weiß, wo oder wie wir die Passage zur Zeit unterbringen können. Das Problem ist, dass sie so missverständlich ist und die Zusammenstellung einfach eigene Interpretation bzw. Theoriefindung ist. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Du musst Quellen liefern die hier einen Anfangspunkt für Elsässers spätere Entwicklung sehen, wenn du es in diesen Kontext stellst. Gelingt das nicht, ist es erstmal besser sie zu entfernen. Ich bin auch ehrlich verwundert, was daran nicht zu verstehen ist. Eine Alternative habe ich oben übrigens mit dem Rezensionsabschnitt auch angedeutet. P.S. Ich habe hier keine Reihenfolgen wissentlich verändert. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:27, 23. Apr. 2017 (CEST)

Deine Alternatividee finde ich OK und denke drüber nach. Ich glaube du hast auch erkannt, dass die Unklarheit, wohin damit, mit der mangelhaften Artikelstruktur zu tun hat. Die kann ich nicht sofort beheben, das braucht etwas Zeit. (Im Gegensatz zu manch anderen denke ich nämlich vorher über die notwendigen Edits nach, damit sie ausgereift sind.) Und ich werde dann auch einige von den oben gesammelten Belegen gleich mit verwerten. MfG, Kopilot (Diskussion) 18:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

Dann können wir den Text doch erstmal im Quelltext auskommentieren. Das wäre ein guter Schritt. Die Artikelstruktur ist wirklich verworren. Bei dem Zick-Zack-Kurs von Elsässer aber auch irgendwie verständlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:04, 23. Apr. 2017 (CEST)

Nun drängel mal nicht so, ich denke ja schon nach, dazu muss ich den Passus aber lesen können. Kopilot (Diskussion) 19:07, 23. Apr. 2017 (CEST)

Hiermit ist diese Kuh hoffentlich vom Eis. Ein eigener Rezensionsteil, fiel mir auf, würde dem oben konsentierten Einbau der Rezeption in die chronologischen und thematischen Teile widersprechen.

Auch wird die Darstellung so plausibler und neutraler, wenn die Kritik an Elsässer im richtigen zeitlichen Rahmen steht.

Da er ja wirklich eine Zeitlang ziemlich deutlich gegen Antisemitismus in der Linken geschrieben und diesen treffend analysiert hat, ist die von Patrick Gensing aufgeworfene Frage nach der Ursache seines Wandels wohl der Knackpunkt dieser Biografie. Ich fürchte nur, eine Antwort darauf wird sich kaum finden lassen.

Immerhin ist nun schon etwas klarer, dass dieser Wandel ~2002 bis 2006 geschehen sein muss. Kopilot (Diskussion) 20:07, 23. Apr. 2017 (CEST)

Finde ich so gelungen. Ich denke das wäre dann gelöst. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:39, 23. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

"...rechtspopulistische Partei Alternative für Deutschland (AfD)."

Wenn man sich das Wahlprogramm [10] der AfD anschaut, kann man keine populistischen Züge feststellen. Das bestätigt auch eine aktuelle Studie: "Die AfD hat von allen großen deutschen Parteien das sprachlich am wenigsten verständliche Wahlprogramm. Zu diesem Ergebnis kommt eine softwaregestützte Untersuchung, die ein Team um Frank Brettschneider von der Universität Hohenheim erstellt hat."[11]. Von Populismus kann hier keine Rede sein. Daher plädiere ich, dass der oben genannte Satz in "...rechte bzw. konservative Partei Alternative für Deutschland (AfD) geändert wird. Gruß, --Mateo K 01 (Diskussion) 01:28, 28. Aug. 2017 (CEST)

Magst du das bitte zuerst beim Artikel Alternative für Deutschland diskutieren? --Feliks (Diskussion) 01:31, 28. Aug. 2017 (CEST)

Och nö... --Berichtbestatter (Diskussion) 01:46, 28. Aug. 2017 (CEST)

Hallo @Feliks ungern, weil es sich ja um einen Teil dieses Artikel handelt. Dort würde sich höchstwahrscheinlich auch jemand beschweren, weil es nicht zu dem entsprechenden Artikel gehört. --Mateo K 01 (Diskussion) 06:57, 29. Aug. 2017 (CEST)

Um mal inhaltlich zu antworten: Aus der Verständlichkeit eines Wahlprogramms, das sowieso kaum jemand liest (und möglicherweise einen bestimmten Adressatenkreis gesondert und gezielt ansprechen soll), auf die Partei als solche zu schließen, ist nicht zulässig. Es gibt noch eine Menge anderer Artikulationsformen dieser Partei im Wahlkampf, und da heißt es: Wahlplakate der AfD: Populistisch, Wahlkampf mit Motiven, die ganz auf Abgrenzung zielen ... wird der jeweilige Standpunkt unmissverständlich deutlich. Die Fotografien erzeugen in Kombination mit den Textaussagen Emotionen. Oder ein AfD-Strategiepapier zum Wahlkampf: Für den Wahlerfolg der AfD (gehe es) nicht darum, zu den zentralen Themen differenzierte Ausarbeitungen und technisch anspruchsvolle Lösungsmodelle vorzulegen ... Kurze Slogans sind erfolgsversprechend, nicht lange Abhandlungen ...Konzentration auf Eingängiges geht vor Vollständigkeit. --Andropov (Diskussion) 10:37, 29. Aug. 2017 (CEST)

Mit Medien als Belegen wäre ich vorsichtig. Die meisten dt. (Mainstream-) Medien sind linksgerichtet. Dort schreiben ja auch nur Menschen und 100%tige Objektivität ist da nicht gewährleistet. Die AfD hat die Positionen einer fehlenden konservativen Kraft eingenommen und fordert, was die CDU vor ca. 20 Jahren (oder jünger) forderte. Damals waren diese auch nicht "rechtspopulistisch". Hört/schaut euch doch einfach eine Rede eines AfD-Politikers an (z. B. Alice Weidel). Was ist bitte daran populistisch? Teile dieses Artikels kann man nicht ernst nehmen. Hier ist ganz klar die persönliche Meinung eines Autors mit eingeflossen. Den Neutral Point of View erfüllt das leider nicht. --Mateo K 01 (Diskussion) 23:54, 16. Sep. 2017 (CEST)

Die DS ist nicht dafür da, dass du deine Privattheorien über FAZ und Co. ausbreiten kannst. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:07, 17. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 00:07, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das sage nicht nur ich, sondern ein (meiner Meinung nach) guter Youtuber: [12] ab ca. 4:10 bis 6:00. So leicht ist das eben nicht vom Tisch zu weisen. Wäre schön wenn Du oder ein anderer Autor dieser genannten Stellen sich zu den restlichen Punkten äußern könnte, anstatt gleich es zu archivieren. Wie gesagt, das ist hier ganz klar die persönliche Meinung eines Autors. --Mateo K 01 (Diskussion) 12:21, 17. Sep. 2017 (CEST)

bitte nimm WP:Q zur kenntnis. wenn dir das nicht passt, so musst du dir entweder eine andere baustelle suchen oder über ein WP:MB versuchen, eine grundlegende änderung herbeizuführen. hier auf dieser diskussionsseite hat das aber nichts weiter verloren. --JD {æ} 12:36, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es geht nicht darum, ob es "mir passt" oder nicht. Es geht darum, dass hier (insbesondere in diesem Artikel) wie in den linken Mainstream-Blättern typisches AfD-Bashing betrieben wird. Wollte die Wikipedia nicht neutral sein? Bei diesem Artikel ist das nicht gegeben. Das ist (meiner Meinung nach) dem/den Autor(en) der entsprechenden Stellen auch bewusst. Da in dieser Diskussion kaum bzw. gar nicht auf die inhaltlichen Punkte eingegangen wird, werde ich wie vorgeschlagen versuchen, mich über MB zu informieren und es die Tage "einleiten". --Mateo K 01 (Diskussion) 22:54, 18. Sep. 2017 (CEST)

dann tue das, hier ist gemäß WP:DS EOD. --JD {æ} 22:28, 18. Sep. 2017 (CEST)

"Störaktion"? Das ist ja wie Kindergarten. "Xy hat etwas gesagt, was mir nicht passt -> ich petze ihn!" Ich finde es bemerkenswert, wie hier versucht wird, mit aller Macht eine sachliche Diskussion durch Androhung von bestimmten Schritten zu vermeiden. Das ist ein Armutszeugnis für diesen Teil der WP. --Mateo K 01 (Diskussion) 22:54, 18. Sep. 2017 (CEST)

Beleg?

Wo ist eigentlich der Beleg für die Aussage "...rechtspopulistische Partei Alternative für Deutschland (AfD)"? Dieser ist nicht ersichtlich. Eigentlich darf man ja laut WP:Q Unbelegtes mit Hinweis auf die Belegpflicht entfernen. Mal abgesehen davon, wie wollt ihr (die Autoren dieses Artikels) belegen, dass eine eine ganze Partei links- oder rechtspopulistisch ist? Es wäre doch richtig, zu schreiben: der als ... eingestuften Partei AfD. Mit der aktuellen Passage wird Anspruch auf Wahrheit erhoben. Durch die von mir vorgeschlagene Formulierung nicht. --Mateo K 01 (Diskussion) 23:24, 25. Sep. 2017 (CEST)

Die Belege stehen im Hauptartikel zur AfD, wo sie hingehören. Die obige Frage ist also deplatziert und zeigt Unwilligkeit, sich zuerst zu informieren und leicht auffindbare Belege gelten zu lassen. Kopilot (Diskussion) 16:01, 26. Sep. 2017 (CEST)

Sorry Kopilot, ich brauche keine Belehrung über meine (privaten) Informationsquellen. Müssen Aussagen nicht direkt im Artikel belegt werden? Wo steht es, dass Passagen von einem Artikel durch Quellen in anderen Artikeln belegt werden dürfen/sollen? Nochmal: Wie wollt ihr (die Autoren dieses Artikels) belegen, dass eine eine ganze Partei links- oder rechtspopulistisch ist? Das ist hier klar Theoriefindung. Wieso wird es nicht wie oben vorgeschlagen formuliert? --Mateo K 01 (Diskussion) 04:05, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nein, in diesem Fall reicht der Hinweis auf den Hauptartikel völlig aus. Diskussionen zum allgemeinen Charakter der AfD bitte nicht hier, sondern da, danke. --Φ (Diskussion) 09:13, 1. Okt. 2017 (CEST)

Um eine "Diskussionen zum allgemeinen Charakter der AfD" geht es hier nicht direkt. Sondern darum, dass das oben Zitierte unbelegt ist. Könnt ihr mich, Phi und Kopilot bitte darüber belehren, welche Richtlinie besagt, dass es ausreicht, dass Aussagen in einem Artikel durch Belege in anderen Artikeln belegt werden? Außerdem schlage ich wiederholt vor, die Formulierung auf "der als ... eingestuften Partei AfD" zu ändern; Begründung siehe oben. Also ähnlich wie im Hauptartikel. --Mateo K 01 (Diskussion) 07:35, 3. Okt. 2017 (CEST)

Nö, weder noch. Da die Belege im Hauptartikel auffindbar sind und die Einstufung durch Politikwissenschaftler gültig ist, werden sie hier weder wiederholt noch relativiert. Sonst wäre ja deine Formulierung ebenfalls unbelegt. Dass du sie forderst, beweist, dass du die Belege kennst und nicht brauchst. Kurz: Du wirst diese Seite nicht weiter in diesem Stil für Nichtverbesserndes missbrauchen. Kopilot (Diskussion) 07:51, 3. Okt. 2017 (CEST)

"Nö, weder noch", damit gibst du zu, dass die genannte Passage unbelegt ist, da es keine (zumindest mir bekannte) Richtlinie gibt, welche eure Argumentation rechtfertigt. Die aktuelle Formulierung erhebt einen Anspruch auf Richtigkeit. Für meine Forderung habe ich einen Beleg [13] der Bundeszentrale für politische Bildung gefunden. [...] --Mateo K 01 (Diskussion) 08:28, 3. Okt. 2017 (CEST)

Nur damit das hier nicht stehenbleibt: Neben allgemeinen Gründen der Effizienz und Beherrschbarkeit komplexer Materien, die es nötig machen, nicht an jeder Stelle jeden Beleg aufzuführen, gibt es für genau diesen Fall sogar eine Richtlinie, nämlich Wikipedia:Belege#Interne Verlinkung: „Wenn es zu Sachverhalten in der deutschsprachigen Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen.“ Heißt: Ein Link zu einem Hauptartikel ersetzt tatsächlich die Belegpflicht in diesem Artikel, wenn der Hauptartikel das belegt. --Andropov (Diskussion) 10:23, 3. Okt. 2017 (CEST)

Danke Andropov für die Antwort. Wie gesagt, das habe ich nicht gewusst und habe deswegen mehrmals nachgefragt. Ich denke, durch die von mir vorgeschlagene Formulierung spricht nichts und es ist durch eine Quelle von der bpb belegt. --Mateo K 01 (Diskussion) 11:46, 3. Okt. 2017 (CEST)

hier wird lediglich wiedergegeben, was im verlinkten artikel belegt und begründet so formuliert ist. wenn du eine änderung möchtest, so müsste diese im entsprechenden lemma herbeigeführt werden. --JD {æ} 12:11, 3. Okt. 2017 (CEST)

Das wäre keine so große Änderung, um sie im Hauptartikel AfD zu diskutieren. Ich bin lediglich dafür, dass man zu dem "...rechtspopulistische Partei Alternative für Deutschland (AfD)" hinzugefügt: von (Politikwissenschaftlern) als rechtspopulistisch eingestuften. So steht es auch in der Quelle: [14]. --Mateo K 01 (Diskussion) 12:21, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die Einschränkung ergibt keinen Sinn (oder nur einen, der für dich peinlich wäre). Von Journalisten und Kirchenleuten wird die AfD doch auch so bezeichnet. Von wem eigentlich nicht? --Φ (Diskussion) 12:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wenn die für das Fachgebiet kompetenten Wissenschaftler die AfD aktuell zusammenfassend als rechtspopulistische Partei einordnen, dann ist das für Wikipedia maßgebend und darf als IST-Aussage in anderen Artikeln benannt werden. Gegeneinstufungen wären im Hauptartikel zu belegen. Deshalb war dieser Vorstoß von Beginn an deplatziert. Kopilot (Diskussion) 13:49, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wenn das viele sagen, heißt es noch lange nicht, dass es richtig sein muss bzw. ist. "Deshalb war dieser Vorstoß von Beginn an deplatziert", dem stehe ich diametral dagegen. Wenn man sich die Herausgeber der Quelle von Kopilot ansieht und sich über diese informiert, sind bzw. können diese alles andere als neutral sein. Frank Decker ist Mitglied der SPD und warb für Martin Schulz; siehe [15]. Viola Neu arbeitet als Wahl- und Parteienforscherin bei der Konrad-Adenauer-Stiftung. Die Konrad-Adenauer-Stiftung steht der CDU nahe. Zusammenfassend kann man sagen, die beiden Herausgeber haben einiges mit dem (politischen) Gegner der AfD zu tun. Und genau deswegen ist die "IST-Aussage" falsch. Daher sage ich nochmal: die oben vorgeschlagene Formulierung ist wegen der hier aufgezeigten Verstrickungen korrekt. Übrigens verstehe ich nicht, wieso Kopilot den Erledigt-Baustein setzt - die Diskussion war und ist noch nicht am Ende. --Mateo K 01 (Diskussion) 16:52, 3. Okt. 2017 (CEST)

Doch, ist sie, zumal du ja auch gar keine Gegenbelege anführst. Von einer „Verstrickung“ reputabler Forscher zu schreiben, ist entweder dumm oder verleumderisch, such dir was aus. Deine One-Man-Show ist hier jetzt vorbei, EoD. --Φ (Diskussion) 18:06, 3. Okt. 2017 (CEST)

ALLE Wissenschaftler, die nicht der AfD angehören, wären nach dem Kriterium des Users "politische Gegner" und ihre Belege daher ungeeignet: Das ist evident Unsinn.

Man sieht, was hier läuft: 1. wird ein Beleg vermisst, 2. wird die Formulierung abgelehnt, 3. werden die vorhandenen und zusätzlich genannten Belege dann mit privater Anmaßung willkürlich in Frage gestellt. Kurz: Missbrauch einer Arbeitsseite für den eigenen POV. Da bleibt in der Tat nur EOD und danach VM. Kopilot (Diskussion) 23:34, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:49, 3. Okt. 2017 (CEST)