Diskussion:Jahr null/Archiv003

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[[Diskussion:Jahr null/Archiv003#Thema 1]]

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Zum Artikel (Stand Dezember 2007)

Meines Erachtens gibt es weder nach julianischem noch gregorianischem Kalender ein "Jahr Null", weil die ursprüngliche Sprechweise "im ersten Jahr des Herrn" lautet. Wenn man Zeit zählen möchte, so gibt es doch zwei fundamental verschiedene Sichtweisen:

• Wir beginnen mit einem ZEITPUNKT Null und die Zeit läuft kontinuierlich. Dies ist die moderne, naturwissenschaftliche Art und nahezu alle Skalen beginnen in der Physik aus Gründen der Vernunft und Praktikabilität mit Null. Heutzutage würde man das sicherlich auch genauso mit der Zeitrechnung machen. Verwendet wird dieses System z.B. beim Alter von Personen: Man wird "1 Jahr alt", nachdem 12 Monate vergangen sind.

• Wir beginnen einfach mit dem Zählen von einzelnen, diskret gedachten Jahren, genau so, wie man auch Kisten oder Flaschen zählen würde. Das erste Jahr beginnt in der Sekunde Null und wird "eins" genannt. So haben es unsere Vorfahren mit der Zeitrechnung gemacht. Das System ist nicht prinzipiell falsch und schlecht. Noch heute spricht jede Firma von ihrem "ersten Geschäftsjahr" und meint damit die ersten 12 Monate. Das "Jahr vor unserer Geschäftsgründung" ist das Jahr -1, niemand würde hier "Jahr Null" sagen.

Beide Zählweisen unterscheiden sich um genau 1 Jahr. Dieses Problem ist nicht lösbar, sondern bedarf einer willkürlichen Festlegung für eines der beiden Systeme.

Warum kann das nicht genauso einfach auch im Artikel dargestellt werden? --Kajjo 19:09, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Sache ist die:  Eigentlich bedarf es logischerweise eines Jahres Null, da es sich bei den Jahren um eine durchlaufende Zählung handelt. Das erkannten die Astronomen.
Dennoch gibt es tatsächlich im Julianischen Kalender traditionell kein Jahr Null. Im Gregorianischen sowieso nicht, weil dieser nie proleptisch war.

Die Historiker wiederum werden sicherlich nie die astronomische Notierung anerkennen, weil dies nur undurchschaubares Chaos bedeuten würde.

Die Lösung scheint mir nur eine neue, zivile und geschichtliche Zählung zu sein. Es sind ja auch nicht alle Erdenbürger Christen.

Ein zusätzliches Problem ist, dass die Gregorianische Regel der ausnahmsweise Nicht-Schaltjahre – drei pro 400-Jahreszyklus – astronomisch vor ca. 6000 Jahren richtig war.
Wo hingegen, die schon einst von von Mädler vorgeschlagene 128-Jahresregel aber, noch zu unseren Lebzeiten ganz genau mit dem tropischen Jahr übereinstimmen wird.

Als ziviles und geschichtliches Jahr Null kommt vor allem das Jahr 1792 in Betracht, das sogar selbst durch 128 teilbar ist. Siehe dazu diesen neuen revolutionären Kalender.

-- Klaus Quappe 20:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Interessante Angelegenheit das Ganze. Die Logik mit dem Jahr Null sehe ich als Naturwissenschaftler natürlich schon ein, aber letztlich bleibt die Zählung reine Definitionssache. Wenn man mit Jahren einfach rechnen will, dann ist ein Jahr Null wichtig, obwohl ich mir sicher bin, daß heutige Computerprogramme solche Fälle alle sämtlichst berücksichtigen könnten, ohne daß die Astronomen verzweifeln würden. Ist halt nur eine Frage des "Gewußt wie".

So, kehren wir noch einmal zum Wikipedia-Artikel zurück: Als Laie und Außenstehender kann ich nur sagen, daß sehr vieles ziemlich verworren und unklar und irgendwie persönlich gefärbt klingt (NPOV!). Meines Erachtens müßte zunächst einfach dargestellt werde, wie die Sachlage ist:

Nach welchen Definitionen und Normen gibt es ein Jahr Null und nach welchen nicht? Welche Vorteile haben die verschiedenen Methoden? Welche Methoden werden tatsächlich verwendet?

Der "normale Kalender" (Laiensichtweise) sollte dabei im Mittelpunkt stehen und die Alternativen wertfrei erklärt werden.

Ich wage mich nicht an solche Korrekturen heran, außer es handelt sich um eindeutigen Unsinn.

PS: Den revolutionären Kalender werde ich mir gerne mal ansehen!

--Kajjo 21:58, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke für deine Antwort Kajjo,

Auch die Zeit gehört zu den physikalischen Einheiten und somit sollte auch die Zeitrechnung den gleichen Ansprüchen unterliegen wie andere Einheiten. Das heißt:

* Keine Diskontinuität:  auf das Jahr -1 folgt das Jahr +1.

* Keine Löcher und Systemwechsel:  auf den 4. Oktober folgt der 15. Oktober 1582, sowie dann drei von vier Jahrhunderten sind verkürzt.

* Gute Übereinstimmung mit tropischen Jahr:  Nicht im Mittel alle 133⅓ Jahre, sondern genau jedes 128. Jahr ist ein ausnahmsweises Gemeinjahr.

Zu diesem Artikel trugen manch kompetente und viele unkompetente Schreiber bei. Heraus kommt dabei ziemlich viel verworrenes, unklares, plus oft bloße POV.

Du hast auch ganz recht, das existierende sollte möglichst genau und gut beschrieben werden. Vielleicht werde ich mir den Artikel in den nächsten Tagen mal genauer vornehmen.

Zum neuen vorgeschlagenen Zivilkalender. Mein Freund Michael Florencetime erkannte im Frühling des Jahres 1989, im Jahre des "Bicentennaire de la Revolution", dass es genügt, am Silvestertag 1990 die – in MCM.XC nicht-existiertende – Null abzusägen, um ein Jahr Null 1792 zu definieren. Was er dann auch tat. Damit verlor auch das Dezimalsystem seine Hegemonie zugunsten des Hexadezimalen. Wie lange die Welt braucht das einzusehen ist zweitrangig:  "Zwei Daumen, acht andere Finger. Zwei mal acht macht sechzehn."

Nicht alle Staatsbürger sind Christen. Noch wurde auch je ein Mensch als Christ geboren. Auch der Staat kann wohl nicht getauft werden. Staatsbürger des 21. Jhdts. geniesen den gleichen Respekt, wie Staatsbürger des 58. Jhdts. oder die des 15. Jhdts., sowie jeder andere. Alle gemeinsam leben wir im 3. Jhdt. der modernen Geschichte.

Die "Elementary Days" sind eine Poesie, weil es eben – zufällig – genau so viel Tage pro Jahreszeit wie Elemente gibt. Uran mit seiner Halbwertszeit von 4,5 Milliarden Jahren ist das letzte in nennenswerten Quantitäten auf der Erde vorkommende Element. Plutonium ist das letzte noch, in Spuren, von Supernovae stammende Element. Alle höheren Actinoide sind künstlich hergestellt. Eben vier mal im Jahr gibt es die Gelegenheit alle Elemente des Periodensystems zu lernen. Irgendwelcher Aberglaube ist damit nicht verbunden.

Sonst zum Zivilkalender:  Selbst Florencetime.net benutzt ihn nicht. Nur kein Sektierertum!  Entweder alle oder keiner. Der Poststempel der Internationalen Postunion ist zu ändern.

-- Klaus Quappe 23:38, 2. Dez. 2007 (CET)   PS.  Siehe auch Weblinks zur Hexadezimalzeit ,  sowie zum hexadezimales Erdkoordianatensystem .

Zum revolutionären Kalender: Die Elementnamen sind eine ganz witzige, kluge Sache. Die französischen Monatsnamen dagegen finde ich nicht gerade neutral gewählt. Was mir nun gar nicht einleuchtet ist das hexadezimale Koordinatensystem. Aus meiner Sicht ist die Wahl eines Nullmeridians rein willkürlich und jeder Meridian wäre dazu geeignet. Warum behaupten die, daß es einen besonderen hexadezimalen Nullmeridian gibt? Hast Du das verstanden? --Kajjo 13:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, die Monatsnamen sind eher "nördlich" orientiert, dafür gehen sie aber auf eine, immerhin über 13 Jahre (1793-1806) tatsächlich angewandte Praxis zurück. Das "An I" begann im September 1792, die revolutionären Bürger hatten auch nichts von Cassini gelernt. Jetzt, die ersten 365 Tage von AD 1792 = CE 0. In den südlichen Gefilden ist ein Thermidor, wenn es gerade kalt ist natürlich fraglich. Doch nicht so schlimm. Grund für Ironie, nicht mehr. Uns stört es ja auch nicht, dass der September nicht der siebte, sondern der neunte Monat ist.

Nullmeridian, rein willkürlich? Nicht ganz. Ist doch die Beringstraße unzweifelhaft die sozusagen natürliche Ost-West Scheide. Genau diese Lösung wurde sogar länger auf der Konferenz von Washington 1884 diskutiert, bevor man sich auf Greenwich einigte. Die Beringstraße-Lösung wurde – wie auch die ebenfalls vorgeschlagene Azoren-Definition – unter Hinweis auf die dort nicht vorhandenen Sternwarten vorworfen. Außerdem gäbe es dorthin ja keine Telegraphenleitungen. Mit der Definition des Null-Meridian 11°15' östlich von Greenwich, wird nicht nur Greenwich als der erste Hauptmeridian westlich davon anerkannt – was sehr wichtig ist – sondern man kommt zufällig auch ins Zentrum von Florenz, der Stadt Galileis, (in Deutschland, eine Linie: Puttgarden-Mittenwald) und ist außerdem direkt gegenüber der Beringstraße, die Asien und Amerika trennt und auch verbindet. Beim Kartenzoomen z.B. ist ein binäres Netz eh in Eleganz und Praxistauglichkeit ganz und gar nicht zu schlagen.

Aber um auf den Artikel zurückzukommen. Weltweit benutzt kein seriöser Astronom einen etwaigen proleptischen gregorianischen Kalender. Siehe dazu mein Edit im Artikel Meton; dort hatte sich auch schon die wahnwitzige Idee der realen Existenz eines solchen eingeschlichen. Das T der Astronomen ist derzeit immernoch 36525 Tage, ein julianisches Jahrhundert.

Noch würde es je einem Historiker einfallen, plötzlich ein Jahr Null dazwischen zu schieben oder – eine noch verrücktere Idee – jetzt alle Daten gregorianisch umzurechnen. Jedes historische Datum bedürfte dann stets der Präzision, ob gerade nicht, ob gerade doch... etc.  Eine völlig verrückte, vollkommen praxis-untaugliche Idee.

Es reicht ja schon die Verwirrung, die aufgrund der verspäteten Einführung des gregorianischen Kalenders entstanden ist. So starben Cervantes und Shakespeare angeblich am gleichen Tag. Dennoch überlebte der Engländer den Spanier um zehn Tage!  Diese Unsicherheiten jetzt auf alle historischen Daten auszudehnen...  Nur gut, dass man da getrost auf die Vernunft der Kollegen Historiker zählen kann. Die amerikanischen Historiker haben sich – einheitlich, um das Problem der verschiedenen europäischen Einführungsdaten zu bewältigen – auf die Stichtagsregelung 15. Oktober 1582 geeinigt und fügen ggf. das nationale, julianische Datum, als OS für "old style", in Klammern an. Auch das, eine vernünftige, praxistaugliche Lösung.

In der neuen, vorgeschlagenen geschichtlichen Gemeinära (CE) kann man – je nach Quellenlage ggf. – auch die entsprechenden griechischen, ägyptischen, maya, tibetanischen, etc. Kalenderdaten in Klammer dazu angeben. Das Ganze sogar in astronomisch bestmöglicher Präzision. Die geschätzte astronomische Abweichung beträgt bis zum Beginn der schriftlichen Geschichte – d.h. seit zirka 3300 v.Chr. – kaum mehr als einen Tag ^Ref..  Dies lohnt sehr wohl!

-- Klaus Quappe 13:53, 3. Dez. 2007 (CET)

Ref.  Was von der Database des renomierten IMCCE nur bestätigt wird. Dort wird der Frülingspunkt für diese Zeit um den 17./18. April angegeben. Also in etwa 28 bis 29 Tage Verschiebung zum Jahr AD 325, zu Niceä.

Zu Klaus Quappe : Aber um auf den Artikel zurückzukommen.

Es ist offensichtlich, dass es Ihnen überhaupt nicht darum geht, über einen Begriff bzw. ein Problem aufzuklären, sondern darum, eine bestehende Praxis zu retten. Sie würden abweichende Ideen sonst nicht als "wahnsinnig" bezeichnen.

Es wäre viel gewonnen, wenn man das trennen könnte. Mir z.B. ist es sogar gleichgültig, ob die Historiker (zu denen ich mich zähle) an der alten Bezeichnungsweise festhalten oder nicht. Ich sehe kein schwerwiegendes Problem darin, dass Historiker und Komputisten (zu denen ich mich ebenfalls zähle) unterschiedliche Zählsysteme benutzen, es macht mir nämlich nicht das geringste aus, unterschiedliche Zählsysteme nebeneinander zu benutzen.

Aber in einem Sachartikel über Das Jahr Null darf ich erwarten, dass über die Gründe derjenigen, die solches vorgeschlagen haben, informiert wird, und zwar aus den Quellen und nicht aus dem hohlen Bauch. Mir fehlt jedes Verständnis für Leute, die zu dieser Arbeit keine Lust haben und es dennoch wagen, einen "Sachartikel" zu veröffentlichen, mögen sie auch gleichzeitig die hehre Absicht haben, das Abendland zu retten.

Ulrich Voigt 01:36, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Ulrich Voigt,

Ich hatte schon mal angefangen auf ihre vielen Punkte weiter oben einzugehen, ließ es dann aber. Die wichtigeren Punkte können wir ja jetzt hier beleuchten.

Es geht mir mitnichten darum eine "eine bestehende Praxis zu retten", sondern plädiere im Gegenteil für die unverzügliche, weltweite Einführung des oben genannten Zivilkalenders, zumal eben nur dieser chronologisch und astronomisch korrekt ist. Allerdings spreche ich mich auch entschieden für die Beibehaltung der guten Praxis der Historiker und der Astronomen aus, die Daten der Dionysischen Ära vor 1582 eben nicht gregorianisch zurückzurechnen. Ich kenne auch keinen namhaften Historiker oder Astronomen, der dies täte!  Diese, ja richtig ausgedrückt "abweichende Idee", besser noch abwegige Idee wurde meines Wissens nach, erst vor ca. 20 Jahren durch Pfusch-Computerprogramme in die Welt gesetzt und dann leider von den völlig inkompetenten ISOs übernommen. Sie wird aber zu recht von allen vernünftigen Wissenschaftlern völlig ignoriert. Da eben dieser undurchführbare Vorschlag, ja, wahnwitzig ist; oder auf gut bairisch: A Schmarrn!  (Auch wenn ich kein Bayer bin.)

Schön, wenn es ihnen "nicht das geringste ausmacht, unterschiedliche Zählsysteme nebeneinander zu benutzen."  Doch muss ein Datum wie z.B. der 21. Oktober 1492 möglichst eindeutig sein. Es ist ja nichts gewonnen damit, plötzlich auf den 12. herunterzurechnen, unter Preisgabe der Eindeutigkeit. Außerdem ist die gregorianische Regel eh astronomisch falsch. Zu behaupten dieser Irrtum mache sich erst in Jahrtausenden bemerkbar, ist ebenso falsch, da nachweislich der Gregorianische Kalender uns schon in gut 40 Jahren – dann erst mal nur für 52 Jahre – uns ein astronomisch falsches Ergebnis liefert!

Ich Klaus Quappe habe zu diesem Artikel noch nicht viel beigetragen. Erst nachdem ich sah, dass Kajjo endlich den Unsinn von Benutzer:Matze6587 entfernt hatte, habe ich dann noch ein wenig "nachgeputzt". Somit kann ich zu ihrem letzten Punkt nicht mehr sagen.

-- Klaus Quappe 09:33, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ich möchte zu dieser Diskussion anmerken, dass es nicht Inhalt von Wikipedia ist, eigene Forschungen zu betreiben. Die Argumente von Klaus Quappe sind nachvollziehbar, dennoch für Wikipedia und den Konventionen (Quellen) unerheblich. Grundlage bilden die Kalendersysteme. Den proleptischen Kalender gab es in keinem vorherrschenden Kalender, er ist ein imaginärer, künstlich geschaffener Kalender, der einer nachträgliche Korrektur auf das jeweilige Kalendersystem der Kulturen bedarf. Ich plädiere für Einführung eines weltweiten..... ist eine Formulierung, die in persönlichen Diskussionen ok ist, nicht aber in Wikipedia, da WP:TF ! Alle Anmerkungen zu Punkten, die auf dieser Argumentationsschiene aufbauen, sind für Wikipedia nicht relevant. Gruß--NebMaatRe 10:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Nochmals, Hallo NebMaatRe,

Es ist richtig, dass noch nicht weitgehend anerkannte Forschungsarbeiten, nicht zum Inhalt der Artikel von Wikipedia gemacht werden sollen. Diskutieren dürfen wir aber hier auf Talkseiten alles zum Thema gehörige, einschließlich noch nicht so bekannte – also noch nicht enzyklopädie-reife – neuere Forschungsarbeiten.
Meinungsäusserungen wie "Ich plädiere..." sind auf der Diskussionseite o.k., solange es zum Thema gehört. (Zuvor sagte Ulrich etwas von "bestehende Praxis retten".)

Kurz:  Du hättest vielleicht recht, wenn die angesprochenen Inhalte im Artikel stehen sollten. Aber hier auf der Diskussionsseite ist alles zum Thema gehörige relevant.
Oder willst du da etwa einen Maulkorberlass verfügen?

-- Klaus Quappe 12:02, 4. Dez. 2007 (CET)

(nach BK) Mitnichten "verfüge" ich einen "Maulkorberlass". Deine Annahme, Klaus Quappe, dass hier Diskussionen zu "nicht-enzyklopädischen" Themen geführt werden können, ist vom Grundsatz so nicht richtig. Diskussionen auf Artikelseiten werden zum Artikelinhalt geführt. Das schließt von vornherein Diskussionen zu persönlichen Theorien aus. WP ist kein Forum, sondern eine Enzyklopädie. Derartige Diskussionen führen zu keinem Ergebnis für WP, da "erarbeitete" Theorien, die nicht Gegenstand von Veröffentlichungen sind, sowieso keinen Eingang in den Artikel finden und den Artikel deshalb nicht positiv voranbringen. Das ist der entscheidende Punkt. --NebMaatRe 12:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Nein NebMaatRe, da sind wir erneut verschiedener Meinung. Einfach deshalb, weil man manchmal auch über den Tellerrand hinaus blicken muss.  Beispiel:  Gesetzt die anachronistische Hypothese Wikipädia hätte es bereits in den 20er Jahren des 16. Jhdts. gegeben, also nach der Handschrift Commentariolus 1509, in nur wenigen Abschriften existent, sicher keine "weitgehend anerkannte Theorie", doch vielen Insidern schon bekannt. Zitat Luthers: "Ein Narr will mir die ganze Astronomia umkehren!" Also nach den Regeln Wikipedias hätte zumindest bis 1543 kein Pieps davon in den Artikeln stehen dürfen. Soweit so gut. Dura lex, sed lex! Wäre ich nun ein Wikipedia-Benutzer dieser Zeit zwischen 1509 und 1543 und hätte zufällig den Commentariolus gelesen, so nähme ich mir durchaus raus, auf den Talkseiten des entsprechenden Lemmas darüber zu diskutieren. Wo kämen wir denn da hin, sollte das nicht mehr erlaubt sein!
Auch wenn manche schon schreien: "Ein Narr will uns die ganze Chronologia umkehren!"
-- Klaus Quappe 12:57, 4. Dez. 2007 (CET)

PS.  "Den Artikel voran" bringen tiefere Einsichten und ein größeres Verständnis des Gesamtproblems doch allemal. Wenn auch vielleicht nur indirekt.

Glaube, wir sind in diesem Punkt doch einer Meinung. Diskussionen zu vorliegenden Werken sind natürlich möglich. Soweit die Übereinstimmung. Aber: Aufbauend auf den vorliegenden Veröffentlichungen weitergehende Schlüsse zu ziehen und diese dann, neben den anderen Theorien, zu favorisieren, geht wieder nicht. Klar, Nennung aller Theorien und Hinweis im Artikel auf verschiedene Theorien ist notwendig. Jedoch: Ein "Meinungszusatz" in Form von Ich halte aber davon.... ist dann wieder POV. Gruß--NebMaatRe 13:06, 4. Dez. 2007 (CET)

Aber POV auf Talkseiten ist erlaubt!  Jeder hat POVs, du, ich, alle. Im Artikel möglichst ausgewogen, ok. Im Talk aber ohne Blatt vor dem Mund...
-- Klaus Quappe 13:17, 4. Dez. 2007 (CET)

Naja, das ist so eine Sache. POV in der Disku ja. Im Artikel nein. Es ist eine Gratwanderung. Es darf sich aber nicht zu einer "Forschung" ausweiten, da dann jeder seinen "Favoriten" nennt. Und dann ? Dann erfolgt wieder der Bericht über alle Theorien im Artikel. Was aber hat dann die ganze Diskussion darüber gebracht ? Wenn die Diskussion allerdings dazu dient, alle Veröffentlichungen aufzuführen (ohne Wertung) und in den Artikel einzugliedern, dann hat es was gebracht.Gruß--NebMaatRe 13:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Ok. Somit sind wir uns hier ziemlich einig. Allerdings, weiss ich nicht, was du da mit "Veröffentlichungen" meinst. Internet-Veröffentlichungen werden – wohl eher zu Recht – nicht als vollwertige Veröffentlichung angesehen. Außerdem spricht man schnell von "Privattheorie", wenn die Fachkreise den Dialog darüber (noch) nicht führen. Ein gewisser Teufelskreis, ohne richtige Veröffentlichung – in aller Form – in einer anerkannten Fachpublikation. So wird es wohl derzeit nichts mit der Einfügung des "definierten ausnahmsweise Gemeinjahr Null" in den Artikel, obwohl nur dies astronomisch richtig ist. Stand vor zwei Jahren sogar schon mal im Artikel [1].

-- Klaus Quappe 13:56, 4. Dez. 2007 (CET)

Hola, was war das denn für eine Artikelversion ? ;-) Ohne jegliche Quellen, die war ja noch schlimmer als die heutige :-). Ich meine natürlich wissenschaftlich anerkannte Veröffentlichungen, keine Theorien ala Immanuel Velikovsky. Gemeinjahr Null ? Astronomisch korrekt, letztendlich aber auch eine Ansetzung auf christlicher Basis. Andere Kulturen rechnen da wieder anders. Insofern gibt es kein Gemeinjahr Null (weltweit). Jede weitere Diskussion darüber ist also müßig :-) und bringt.....nix. Gruß--NebMaatRe 14:10, 4. Dez. 2007 (CET)

Mich amüsiert deine spontane Offenheit, die ich durchaus ehrlich zu schätzen weiß. Immanuel Velikovsky war mir bisher kein Begriff. Man lernt nie aus. Werde mir den mal kurz anschauen. "Letztendlich aber auch eine Ansetzung auf christlicher Basis" ist falsch. Die moderne Geschichte hat genau im Jahr AD 1792 begonnen. Das haben die blutrünstigen, revolutionären Bürger Frankreichs ebendieses Jahres ins Werk gesetzt...  Auch der olle Goethe hatte dies erkannt. Ähnlich wie beim korrigierten Nullmeridian, muss zuerst das Alte anerkannt werden, bevor man zum Neuen kommen kann. Das ist eine dialektische Grundregel. Wenn du das nicht verstehst, so macht nichts. Der neue Zivilkalender ist auch 100% laizistisch. Wir werden doch nicht die Jahre seit der Machterringung des revolutionären Bürgertums in hexadezimal zählen, wo doch ebendiese Bürger das verallgemeinerte Dezimalsystem auf ihre Etendards geschrieben haben. Auch ist 1792 zweifelsohne der Beginn der modernen Geschichte, wo ebendieses Bürgertum, nachdem es heftig die imaginäre Göttin Vernunft angebetet hatte, welche sich dann fluchs – natürlich – mit dem schnöden Gott Mammon vermählte, die Welt in einer beispiellosen Mensch- und Naturausbeutung dahin geführt hat, wo wir heute nicht einmal wissen, wie wir "unbeschadet" bis ins Jahr CE 256 kommen sollen. Ein hypothetisches, klerikales, hexadezimales achtes Jahrhundert gibt es zu Recht nicht. Wo doch alle "braven Christen" nur im 21. Jahrhundert leben. Ja, alles hexadezimal. Aber keine Regel ohne Ausnahme!

Mach mich nicht für mangelnden Quellenangaben verantwortlich. Es ist nicht meine Version.
"Astronomisch korrekt" ist und bleibt eben astronomisch korrekt. Daher eh sicher "gagnant".

"Andere Kulturen rechnen da wieder anders..."  Jooh, aber es gibt so etwas wie einen Universalismus!
Das zumindest hatte sogar der Demagoge Marat sowie viele seiner Spießgesellen auch schon kapiert.

Obwohl es das "Gemeinjahr Null" natürlich schon gibt, weltweit, so brauchen wir das nicht weiter zu diskutieren.

"Die Sonne bringt es an den Tag!"  Das reicht mir auch.  Gruß  -- Klaus Quappe 18:14, 4. Dez. 2007 (CET)

In den speziellen fachlichen Thematiken Geschichte Jahr 0 bin ich absolut Laie und staune über das Wissen. Ich bezog meine Argumentation nur auf das astronomische Jahr 0. Alles andere steht dann ja im Artikel (mit Quellen) ;-). Gruß--NebMaatRe 20:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Das geschichtliche, astronomische und zivile Jahr Null muss das gleich sein. Sonst wäre es unwissenschaftlich. Irgend wann einmal wird das "dann" auch im Artikel stehen müssen. Die Quelle dazu gibt es ja schon. Doch belassen wir jetzt die Diskussion dazu. Wir haben ja auch noch genügend andere, momentan wichtigere, sogenannte Meinungsverschiedenheiten zu regeln. Bezüglich des proleptischen gregorianischen Kalenders etc.  -- Klaus Quappe 20:54, 4. Dez. 2007 (CET)

Was höre ich da ? Proleptischer gregorianischer Kalender ? Das gibt es ja nun gar nicht :-). Das ist ein neuer Kunstgriff von dir. Es gibt einen proleptischen julianischen Kalender umgerechnet auf den heutigen gregorianischen Kalender. Alles andere ist Rückrechnung mit einem neuen Kalendersystem für die Vergangenheit. Das jedoch ist nicht Sinn einer Rückrechnung in einen imaginären Kalender, der gar nicht imaginär existiert.;-) Gruß--NebMaatRe 22:52, 4. Dez. 2007 (CET)

Scheinbar sind wir uns zu diesem letzteren Punkt einig und dann doch wieder nicht. Auch ich bin der Überzeugung, dass es eigentlich gar keinen "proleptischen gregorianischen Kalender" gibt. Jedenfalls gab es einen solchen bis vor wenigen Jahrzehnten nicht. Doch wenn man, wie ISO es vorschlägt, die Daten vor 1582 "umgerechnet auf den heutigen gregorianischen Kalender" so nennt man das eine proleptische – also vor das eigentliche, historische Einführungsdatum vorgezogene, deshalb letzlich rückwirkend gültige – Anwendung. Das ist auch keineswegs eine Spracherfindung, noch gar ein "Kunstgriff" von mir, wie es z.B. en:Proleptic Gregorian calendar belegt. Doch lass uns genau dieses Topo weiter unten diskutieren. Ich schreibe da gleich noch was längeres zu.  -- Klaus Quappe 15:25, 5. Dez. 2007 (CET)

Problemfeld: proleptischer gregorianischer Kalender (ISO)

Klaus Quappe: Doch muss ein Datum wie z.B. der 21. Oktober 1492 möglichst eindeutig sein.

Das Wörtchen "möglichst" deutet an, dass Eindeutigkeit schwierig sei. Sie ist aber auf der Grundlage der beiden etablierten Kalendersysteme einfach: Man rechne Daten bis zum 4. Oktober 1582 einschließlich julianisch und ab dem 15. Oktober 1582 gregorianisch.

Es stimmt allerdings, dass hier seitens der Historiker eine nicht zu übersehende Unsicherheit besteht. Im Wiki Artikel zu SHAKESPEARE steht z.B. als Todestag Shakespeares nicht etwa 23. April 1616 (jul.), sondern einfach nur 23. April 1616, was eine Fußnote erzwingt, um auseinanderzusetzen, dass der 3. Mai 1616 gemeint ist. Wie unpraktisch!

Für die julianischen Zeiten verhält es sich einfach umgekehrt: Der 21. Oktober 1492 ist selbstverständlich und eindeutig ein julianisches Datum, der 21. Oktober 1492 (greg.) aber nicht.

Da Gregorianischer und Julianischer Kalender nun einmal etablierte Kalendersysteme sind, ist diese Lösung einfach, jedenfalls einfacher als die Anwendung eines neuen und astronomisch genaueren Kalenders im Stile Madlers.

Wenn man aber die Anwendung des Gregorianischen Kalenders auf die "julianischen" Zeiten als "imaginär" und "künstlich" abtun möchte, so bedenke man, dass sich der Gregorianische Kalender (der aus einer Neuregelung des Sonnen- und des Mondkalenders besteht) als Reform des christlichen Julianischen Kalenders (der ebenfalls Sonnen- und Mondkalender umfasst) versteht und daher nur mittels solcher Rückrechnungen sachlich beurteilt werden kann.

Mit dem Jahr Null hat die Anwendung des Gregorianischen Kalenders auf die "julianischen" Zeiten im übrigen gar nichts zu tun.

Klaus Quappe: Weltweit benutzt kein seriöser Astronom einen etwaigen proleptischen gregorianischen Kalender.

Das mag sogar so sein. Für Historiker wäre die Rückanwendung des Gregorianischen Kalenders aber gelegentlich eine bequeme und für viele Zwecke hinreichend genaue astronomische Kontrolle der julianischen Kalenderdaten.

Klaus Quappe: Weltweit benutzt kein seriöser Astronom einen etwaigen proleptischen gregorianischen Kalender. Siehe dazu mein Edit im Artikel Meton; dort hatte sich auch schon die wahnwitzige Idee der realen Existenz eines solchen eingeschlichen.

Der Gregorianische Kalender ist (wie jeder andere Kalender auch) auf beliebige Zeiten anwendbar und natürlich auch auf die Zeit des Meton von Athen. Üblich ist es, dort den Julianischen Kalender anzuwenden, der dann aber auch nur dieselbe Art von "proleptischer Existenz" hat wie der Gregorianische. Dass die Athener jener Zeit mit einer solchen Datumsangabe nichts hätten anfangen können, ist richtig, aber ohne Bedeutung. Soviel zur "wahnwitzigen Idee", den Gregorianischen Kalender auf die Zeiten Metons anzuwenden. Was aber das Einschleichen phantastischer "Existenzen" betrifft, würde ich empfehlen, die Diskussionsseite der Artikel Meton und Metonischer Kalender aufzusuchen.

Ulrich Voigt 12:07, 4. Dez. 2007 (CET)

@Ulrich Voigt: Ich folge deiner Argumentation voll und ganz. Deine gebrachten Einwände sind richtig. "Imaginär" wurde von mir benutzt, um die Notwendigkeit der Umrechnung zu erläutern. Daher ist deine Begründung für die Berechnungsformen des proleptischen Kalenders richtig und wird von mir (und den Autoren der Fachliteratur) geteilt. Gruß--NebMaatRe 12:28, 4. Dez. 2007 (CET)

• Was Wörtchen "möglichst" hießen soll:  Das Datum 21. Oktober 1492 ist eindeutig. Solange – möglichst – der ISO-Krampf nicht die Eindeutigkeit vergiftet. Dann ist das eben genau neun Tage nach Kolumbus Landung. Gut, dass quasi-alle ISO weiterhin ignorieren.
• "Sie ist aber auf der Grundlage der beiden etablierten Kalendersysteme einfach: Man rechne Daten bis zum 4. Oktober 1582 einschließlich julianisch und ab dem 15. Oktober 1582 gregorianisch."  Da sind wir uns 100% einig. Und ich füge hinzu: Im Falle der verspäteten nationalen Einführung stets beide Daten old style/new style. Welches davon zuerst und welches danach in Klammern ist mir perönlich egal. Genau das und nur das entspricht der guten Praxis.
  Der Todestag Shakespeares also entweder 23. April 1616 Jul. (3. Mai 1616 Greg.) oder 3. Mai 1616 Greg. (23. April 1616 Jul.)  Aber nur für Daten nach dem 15. Oktober 1582.
• Ein Datumangabe:  "21. Oktober 1492 (Greg.)" wäre möglich. Macht aber niemand, da viel zu umständlich. Bringt nichts, außer mittelfristig dann doch nur Verwirrung.
• "... etablierte Kalendersysteme sind, ist diese Lösung einfach, jedenfalls einfacher als die Anwendung eines neuen und astronomisch genaueren Kalenders im Stile Mädlers."
  Nein, gerade der Ärawechsel bringt die eindeutige Genauigkeit und stetzt überdies endlich der Mär ein Ende, dass jeder Erdenbürger "irgendwie auch ein bisschen Christ" sei.
• "daher nur mittels solcher Rückrechnungen sachlich beurteilt werden kann"  Nein, "sachlich beurteilt werden" können beide nur im Vergleich zur angewendeten Mädler-Regel.
• Jahr Null:  Richtig hat damit nichts zu tun.

• Zusammenfassung:  Ich stimme ihnen ausdrücklich zu, dass "der Gregorianische Kalender ist (wie jeder andere Kalender auch) auf beliebige Zeiten anwendbar" wäre. Macht aber derzeit kaum jemand! Und bis diese, neue Zweideutkeiten hervorbringende, zögerliche "neue Mode" auch nur in entfernt signifikanter Weise platzgreift, wird der vorgeschlagene geschichtliche, astronomische und zivile Kalender sich schon lange durchgesetzt haben. Weil nur dieser wissenschaftlich stimmt und sich somit auch durchsetzen wird.

-- Klaus Quappe 19:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Bisherige Verwendung des gregorianischen Kalenders

In diesem Abschnitt will ich zunächst die bisherige Verwendung des gregorianischen Kalenders untersuchen. Danach will ich in einem neuen Abschnitt – den ich vielleicht "neuere Tendenzen" oder so ähnlich nennen werde – den vereinzelt aufkommende proleptischen Gebrauch untersuchen, der aber bis dato ultra-minoritär ist.

Ich will diesen Abschnitt erneut teilen, durch drei:  Kirche, Historiker und Astronomen. Die erstere ist hier nicht zuletzt deshalb von Bedeutung, da dieser Kalender eben vom damaligen katholischen Kirchenoberhaupt Gregor XIII. 1582 eingeführt wurde.  -- Klaus Quappe 16:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Kirche

Die katholische Kirche verstand die gregorianische Reform nie als "rückwirkend gültig" und tut das bis heute nicht. Sie assümiert sozusagen den Irrtum bis zum 4. Oktober 1582. Die Reform selbst erfolgte durch die päpstliche Bulle 'Inter gravissimas' vom 24.2.1582. Dieser Text schweigt sich zum Thema aus – meiner Meinung nach, weil das selbstverständlich ist. Man kann einen proleptisch gültigen Kalender nur und ausschließlich in Verbindung mit einem Ära-Wechsel einführen. – dennoch lässt sich leicht nachweisen, dass die katholische Kirche den gregorianischen Kalender nicht proleptisch anwendet. Das beweisen nicht zuletzt auch die sog. Heiligengedenktage. Diese werden im allgemeinen am Jahrestag des Todes der betreffenden Personen begangen, (der als Geburtstag im Himmel verstanden wird.) Im lithurgischen Kalender wurde keiner dieser Gedenktage von seinem historischen, julianischen Daten auf das rückgerechnete gregorianische Datum verlegt. Auch nicht bei seiner letzten größeren Reform des lithurgischen Kalenders 1970. Somit verwendet die römisch-katholische Kirche den gregorianischen Kalender nie proleptisch.  -- Klaus Quappe 16:28, 5. Dez. 2007 (CET)

Historiker

Die Historiker, weltweit, verwenden sozusagen nie einen proleptischen gregorianischen Kalender. (Von den wenigen Ausnahmen, die in den letzten Jahrzehnten – spärlich – aufkommen, angeblisch z.B. Maya-Historiker wird in einem Abschnitt weiter unten die Rede sein.) Kein Historiker setzt den Tag der Ankunft Kolumbus in der Neuen Welt auf den 21. Okt. 1492 (greg.) sondern immer nur banal auf sein historisches, julianisches Datum, den 12. Oktober 1492. Das ist natürlich auch standard auf Wikipedia. (Cf. Kolumbus.de, .en, .fr.) Somit ist es also der internationaler Standard der Historiker den gregorianischen Kalender nicht für die Daten vor 1582 anzuwenden.

Ein besonderes Problem ergibt sich aus der verspäteten Einführung des gregorianische Kalenders in manchen Staaten.

-- Klaus Quappe 16:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Astronomen

Die in der IAU zusammengeschlossenen Sternwarten – d.h. eigentlich alle weltweit – sowie die dort arbeitenden Astronomen verwenden einheitlich die folgende Konvention: julianische Daten bis 4. Oktober 1582 einschließlich, gregorianische Daten ab dem folgenden Tag, den 15. Oktober 1582. Diese Konvention wird z.B. auch auf dieser ESA-Seite bestätigt, wo es wörtlich heißt: "with the usual astronomical convention of using the Julian calendar before October 1582 and the Gregorian calendar afterward". Weitere Beispiele für diesen Gebrauch lassen sich in beliebiger Anzahl finden. Verwiesen sei hier nur auf das renommierte IMCCE, sowie auf auf alle Meeus-Veröffentlichungen. Somit rechnen auch die Astronomen weltweit praktisch nie gregorianisch vor 1582 zurück, verwenden also keineswegs den gregorianischen Kalender proleptisch.  -- Klaus Quappe 17:17, 5. Dez. 2007 (CET)

Die neuen astronomischen Programme rechnen zwischenzeitlich auch gregorianisch (mit Option auf julianisch), ansonsten (siehe unten).--NebMaatRe 18:07, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich komm noch drauf.  -- Klaus Quappe 18:13, 5. Dez. 2007 (CET)

Der Gebrauch eines sog. "proleptischen gregorianischen Kalenders"

Christlichen Gemeinschaften

Von den großen Kirchen Deutschlands ist nichts über einen etwaigen Gebrauch eines "proleptischen gregorianischen Kalenders" bekannt.
Weltweit ist nicht ausgeschlossen, dass die eine kleinere Gemeinschaft diesen verwendet, bzw. dass induviduell ein solcher Gebrauch erfolgt. Wenn überhaupt, dann nur ultra-minoritär.

Geschichtswissenschaft

Angeblich verwenden Maya-Historiker zurückgerechnete gregorianische Daten, wohl um bessere Vergleiche zwischen heutigen Daten und dem astronomischen Maya-Kalender ziehen zu können. Seit wann es diese Praxis gibt, wenn überhaupt – aber ist schon möglich – wäre noch zu recherchieren. Ebenfalls, ob dies durchgängig alle Maya-Historiker so tuen oder nur ein mehr oder weniger großer Teil davon.

Mir persönlich ist sonst kein anderer Fall bekannt, wo sich je ein namhafter Geschichtswissenschaftler für die Verwendung gregorianischer Daten vor 1582 ausgesprochen hätte, geschweige denn, von der einer entsprechenden Praxis.

-- Klaus Quappe 18:18, 5. Dez. 2007 (CET)

Astronomie

Wie gerade NebMaatRe weiter oben anmerkte, gibt es seit kurzer Zeit astronomische Programme die gregorianische Daten auch vor 1582 verwenden. Mir persönlich bekannt ist dabei z.B. http://astrolabe.sourceforge.net. (Ich verwende selbst auch einige Programme von sourceforge.)  Aber was sollte denn mit dieser "neuen Mode" gewonnen sein? Der unzweideutige Austausch mit den Historikern ist ja dadurch nicht mehr gewährleistet, was überaus wichtig ist.

Zweitens, war die gregorianische Regel bezgl. des tropischen Jahres vor 6000 Jahren richtig. Sie bietet eine bessere Annäherung als die Julianischen Daten, ist aber dennoch wissenschaftlich nach Belieben falsch!  Da ist es noch einfacher und vor allem korrekter von 1536 "abwärts", ausgehend von den Julianischen Daten, jeweils alle 128 Jahre einen Tag abzuziehen, um die weitaus genaueren, theoretischen Entsprechungen zu erhalten.

Drittens, ist diese minoritäre neue Mode in flagrantem Widerspruch zu Konventionen und zur Praxis der großen Sternwarten, sowie den IAU-Astronomen. Sie stiftet nur Verwirrung.

-- Klaus Quappe 18:47, 5. Dez. 2007 (CET)

Proleptischer gregorianischer Kalender

Hallo Klaus Quappe, ich möchte nicht mehr über Dinge diskutieren, die klar sind. :-) Klar ist, dass eine Umrechnung vom julianischen proleptischen Kalender auf den gregorianischen Kalender erfolgt (schon so oft geschrieben). Klar ist auch, dass die Fachliteratur diesen Konventionen folgt (Beispiele hatte ich auch schon genannt). Daher ist auch klar, dass WP diesen Konventionen folgen kann und auch folgt (auch das bereits erklärt). Ich habe deine interessanten Ausführungen gelesen, aber....siehe oben. ;-) So, auf zu neuen Themen. Gruß--NebMaatRe 17:51, 5. Dez. 2007 (CET)

Noch eine Ergänzung: Der proleptische gregorianische Kalender und Umrechnung auf den heutigen gregorianischen Kalender sind zudem zwei völlig verschiedene Methoden/Themen.--NebMaatRe 18:02, 5. Dez. 2007 (CET)

Nö, versteh ich nicht. Vielleicht bin ich ja gerade von Blindheit geschlagen...  Wo soll denn da ein Unterschied sein?

-- Klaus Quappe 18:17, 5. Dez. 2007 (CET)

PS. Höchstens wenn du eben meinst: das Datum, also Monat und Tag, ohne die Jahreszahl. Den Eintritt des Phenomenons im Vergleich zu heute. Aber auch dann muss man zuerst mal das historische, julianische Datum angeben, auch wenn diesen Kalender damals noch nicht gab. Alles andere ist und bleibt nur uneindeutig.

Ja, gut. *Freu*  Ich kann mir das auch gerne sparen...  Hab noch was schon vorbereitetes, was ich noch einfügen werde, vielleicht ist es ja für Dritte von Interesse.

Mit dir habe ich dann nur noch das Problem im Artikel Meton:

Wie kannst du da schreiben: " Allerdings fand die astronomische Sonnenwende am 23. Juni statt."  Wo es doch am 28. Juni -431 (432 v.Chr.) war!

Allenfalls in einer Fußnote könnte man einfügen, in etwa:  "Bei Zurückrechnung nach der gregorianischen Regel entspräche das dem 23. Juni."

-- Klaus Quappe 18:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Oder anders gesagt:  Der einmütige Gebrauch von IAU und Historikern nicht nach der gregorianischer Regel zurückzurechnen geht da vor.

Deinen Herrn Edgar Henfling scheint übrigens das ganze Internet nicht eu kennen.

-- Klaus Quappe 20:23, 5. Dez. 2007 (CET)

Tatsächlich, ich hatte Edgar Henfling statt Edwin Henfling gesagt. --NebMaatRe 21:11, 5. Dez. 2007 (CET)

Ja gut. Aber was soll das jetzt heißen?
Wir können doch nicht aufgrund der Meinung eines einzelnen "Hansls"  – das ist nicht so ganz despektierlich gemeint wie es klingt –
die gute IAU-Praxis  respektive, die allgemein anerkannte Historiker-Konvention ausser Kraft setzen ?!!
-- Klaus Quappe 22:23, 5. Dez. 2007 (CET)

Verbesserung des Artikels

Der vorliegende Artikel lässt sich nicht verbessern. Er müsste vollkommen neu geschrieben werden.

Ulrich Voigt 08:53, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo Ulrich, da stimme ich dir voll und ganz zu. Es fehlen außerdem jegliche Quellen. Sätze wie ...Astronomen des 18. Jahrhunderts... sind nicht enzyklopädisch. Derartige Formulierungen sind "wischiwaschi". Welche Astronomen ? Wann ? Wo nachzulesen ? Ähnlich bei arabischen Ziffern und indischen Ziffern. Der Verweis auf babylonische Schreibung der Null fehlt auch. Man "stolpert" in diesem Artikel von einem fragwürdigen Punkt zum Nächsten. Also zwei wesenliche Punkte: Quellennachweise und Überarbeitungen, was sicherlich zu einem völlig neuem Artikel führt :-). Gruß--NebMaatRe 11:18, 4. Dez. 2007 (CET)

--NebMaatRe 15:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Man hat angefangen, den Artikel grundlegend zu verändern. Er beginnt jetzt mit einem Abschnitt über das Zahlensystem. Leider ging das aber in die Hose. Ich empfehle einen Blick auf die Wikipedia Italiana. So einfach ist es, objektiv und sachlich zu informieren!

Ulrich Voigt 20:03, 16. Dez. 2007 (CET)

Wie lange noch? Jüngste Verschlechterung des Artikels!

Am 16. Dez. 2007 03:12 Verschlechterte Benutzer:Matthias Pester den Artikel Jahr Null, wie auch die Artikel Zaunpfahlproblem und Epochensprung.

So stehen dort jetzt Sätze wie:
"Wenn ein Nullter Abschnitt in das System eingefügt wird, wie es von den Astronomen im 21. Jahrhundert immer noch gemacht wird,
ist gleichzeitig ein neues Zahlensystem geschaffen nach dem die heute etablierte Arithmetik nicht mehr funktioniert."

Bei solchen Sätzen will es mir beim besten Willen nicht mehr gelingen, darüber überhaupt noch ernsthaft zu diskutieren. Sie bersten nur so von Ignoranz und Unverständnis, z.B. "nullter Abschnitt", etc. Ich habe aber großen Respekt vor allen, die trotzdem weiterhin versuchen, mit Matthias zu diskutieren. Mir fehlt bei so viel militantem Halbwissen jedoch dazu der Nerv. Ich bezweifle auch ernsthaft, dass er zu einer besseren Einsicht überhaupt fähig und/oder willens ist. Er hat ja seine "festgelegte Meinung"...

(Quasi) alle Wissenschaftler, Mathematiker, Astronomen sind sich einig, dass eine Chronologie dringend eines Jahres Null bedarf.
Aber nein, die – laut Ulrich Voigt und zu Recht – sogenannte "Schulbuben-Mathematik" bestimmt derzeit den Artikel...

Nun sind sich auch hier die allermeisten Diskutanten darin einig, dass nicht etwa Benutzer Matthias Pester, sondern die Astronomen seit Cassini recht haben und dies auch lang und breit, argumentativ und schlüssig dargelegt. Leider hat sich NebMaatRe – nachdem er anfangs vernünftig zu sein schien – sich Matthias Meinung angeschlossen, ein Jahr Null sei mathematischer Unsinn. Um mit dem real existierenden Astronomenkalender doch noch umzugehen, unterscheidet er in völlig unkonsistenter Weise zwischen sogenannten "normalen Kalendern" und sogenannten "kalenderähnlichen astronomischen Zählungen". Für dich, NebMaatRe, speziell nochmals einige wichtige Punkte:

• Es bringt nichts, zyklisch wiederkehrende Einheiten wie Wochentage, Monate etc. mit der durchlaufenden Jahreszählung zu vergleichen. Äpfel mit Birnen!  Im ersten Fall spricht man zu recht vom ersten Monat des Jahres, d.h. gebraucht Ordinalzahlen. Im zweiten Fall bedarf es bei einer konsistenten Zählung der Kardinalzahlen, schon deshalb, weil es tatsächlich und chronologisch kein erstes Jahr gibt.

• Womit wir beim zweiten Punkt wären:  Auch der Vergleich mit dem Alter eines Menschen kann hier nicht herhalten, eben weil – abgesehen von den neun Monaten in Uterus – es diesen Menschen vorher eben gar nicht nicht gab. Da es keine negativen Lebensjahre gibt, beginnt mit der Geburt tatsächlich das erste Lebensjahr.

• Bei den Jahren ist das anders, da gibt es immer "eins davor". Außer man begänne wirklich "bei Null".
  • Wäre das Universum tatsächlich nur 5-6000 Jahre alt – wie es auch die Wissenschaft bis vor ca. 150 Jahren fast einhellig glaubte – dann könne man versuchen, dieses "erste Jahr" zu bestimmen und es dann auch "das erste Jahr" nennen. Es gibt ja nichts davor...  Also bräuchte man weder Null, noch negative Jahreszahlen.
  • Nun ist das Universum aber ca. 2½ Millionen mal älter. Doch wer würde ernsthaft vorschlagen, das diesjährige Jahr – völlig willkürlich – etwa das 13 741 654 321. Jahr zu nennen?

• So bleibt in der Chronologie nur die Festlegung einer Epoche, die dann eben auch mit dem Beginn des "ersten Tages des ersten Monats des Jahres Null" zusammenfallen muss.
  Nicht zu verwechseln z.B. mit der Chronik der merkelschen Regierungsjahre, die am 22. November 2005 begann, als tatsächlich ihr erstes Regierungsjahr begann. Eine solche Chronik kann für die Staatsbürger u.U. wichtig sein. Eine Chronologie begründet sie aber nicht. Das Jahr zuvor ist auch nicht das Jahr Null, sondern nur das letzte vor ihrem Regierungsantritt.

Wie lange soll Matzes Unsinn noch im Artikel stehen?

-- Klaus Quappe 11:58, 20. Dez. 2007 (CET)

Es ist alles ein Zaunpfahlproblem und eine reine Definitionsfrage. Stückzahl ≠ Z Wo ist das Problem? Der deutsche Ausdruck Jahr 2000 bezeichnet keinen Matrixpunkt der auf der linken Seite des Elements liegt. Nein. Er bezeichnet eigens die Stückzahl des Elements, ebenso wie bei den Tagemonaten das Jahres. Beides kann nebeneinander in einem System existieren, bedarf nur der korrekten Definition. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:41, 20. Dez. 2007 (CET)

Verbesserungen / Verschlechterungen

Vor einiger Zeit fügte ich in den Artikel Jahr Null einen Abschnitt über Cassini I und das Jahr 0 ein. Er wurde umgehend von "befugter Seite" gelöscht, denn er widersprach der Parteilinie. Seitdem schreibe ich auf der Wikipedia nur noch auf Diskussionsseiten.

Ulrich Voigt 16:16, 20. Dez. 2007 (CET)

Cassini I (1625 - 1712) und das Jahr Null

Im ersten Sitzungsbericht (1698) der 1666 gegründeten Akademie der Wissenschaften von Paris (Regiae Scient. Academ. Historiae etc. sect. vii (de Actis anni 1696) sect viii (de rebus Mathematicis) cap. I (De Astronomicis) sect viii (de rebus Mathematicis)) befindet sich das Protokoll eines Vortrags Cassinis aus der Feder des Sekretärs der Akademie, des Baron du Hamel.

Giovanni Domenico Cassini war von einer längeren Italienreise zurückgekommen und man erwartete einen Vortrag über die Neujustierung des Heliometers zu Bologna sowie über die geodätischen Messungen, die Cassini mit seinem 17jährigen Sohn Jacques an verschiedenen Orten Italiens vorgenommen hatte. Das Protokoll widmet aber diesen Dingen nur einen einzigen kümmerlichen Satz und wendet sich sodann ausschließlich der Passatafel des Hippolyt von Rom zu, mit der sich Cassini in Rom vertraut gemacht hatte (und zwar ohne Zweifel im Gespräch mit Francesco Bianchini und Enrico Noris, obwohl er darüber in dem Vortrag offenbar kein Wort verlor). In Cassinis Vortrag ist also ausführlich die Rede von den Grundlagen der Hippolytischen Tafel, der ältesten bekannten christlichen Tafel zur Osterberechnung. Es ging ihm darum, diese Tafel einzuordnen in die römische Chronologie. Es war ihm nämlich aufgefallen, dass zwischen dem ersten Jahr der Tafel und dem ersten Jahr des Julianischen Kalenders genau 14 x 19 Jahre liegen, so dass qua metonischem Zyklus ein Bezug einleuchtet zwischen den Mondphasen dieser Jahre.

In dem Zusammenhang bezeichnet du Hamel das Einführungsjahr des Julianischen Kalenders als "annus 44 ante Christum natum, qui vulgo habetur 45", was ganz klar das Jahr 0 voraussetzt. Da nun diese Sprechweise sonst nicht weiter erklärt oder verteidigt wird, ist deutlich, dass sie dort, wo diese Sitzungsberichte gelesen werden sollten, ohne weiteres als zumutbar galt. Es ist auch offensichtlich, dass Cassini selbst so gesprochen hat. Und es leuchtet ein, dass sich die Zahl 266 (= 14 x 19) im folgenden Satz in dieser "neuen" Jahreszählung per 266 = 222 + 44 berechnet: "Inter Epocham Julii Caesaris anno 44 ante Christum & Epocham S. Hippolyti, quae 222 post Christum accidit, intercedunt 266 anni" (loc.cit. Abschnitt IV). Mathematisch gesehen ist 22 + 44 = 222 - (-44), negative Zahlen werden hier aber nicht explizit.

Damit ist zunächst einmal die Entstehungszeit "des Jahres Null" zu erkennen: Wir befinden uns gegen Ende des 17. Jahrhunderts unter Wissenschaftlern sozusagen im Zentrum Europas und keineswegs nur unter Astronomen.

Dass Cassini selbst der Urheber des "Jahres Null" war, ist überaus wahrscheinlich, denn Cassini war eben nicht nur Astronom, sondern auch Komputist und Chronologe, und er hatte ein ganz besonderes Interesse an der Ermittlung und Auswertung von "Epochen". Enrico Noris, den er 1695 in Rom kennengelernt haben wird, war der Verfasser eines gewichtigen Buches über die syromakedonischen Epochen. Man beachte, dass Cassini von der Epoche des Hippolytus und der Caesars spricht, so dass man die folgende Gleichung erhält: 1 HIPPOLYTUS - 1 CAESAR = 266.

In einer Schrift Cassinis aus dem Jahr 1704 (Des équations des mois lunaires et des années solaires, veröffentlicht in den Sitzungsberichten der Akademie der Wissenschaften zu Paris) handelt Cassini von den "Epochen": "La plus celebre de toutes les Epoques est presentement l`année même de Jesus-Christ suivant l`usage vulgaire, qui dans le rang des années Juliennes est supposée Bissextile & premiere des Cycles de 19 années du nombre d`Or 1, suivant l`ordre qui s`observe presentement depuis le Concile de Nicée."

Cassini bezeichnet hier das Jahr mit der Goldenen Zahl 1, also das Jahr, das dem Jahr 1 AD vorangeht, als das Jahr, das vulgo als erstes Jahr der christlichen Ära verstanden wird. In diesem Jahr beginnt der 19jährige Zyklus und daher hat dieses Jahr die Goldene Zahl 1. (Man beachte, wie elegant Cassini die Frage nach dem historischen Geburtsjahr Christi wegschiebt!)

Daraus erschließe ich, dass sich Cassini folgendes überlegt haben muss: >Bezeichnet man dieses Jahr als Jahr 0, so bleibt das alte Jahr 1 AD unverändert, man hat aber damit eine einheitliche Zählung für die Jahre "post Christum" und die Jahre im Mondzyklus.<

Kurz: Der wesentliche Effekt des Jahres Null besteht darin, dass die alte (und stets von neuem störende) Unterscheidung zweier um 1 Jahr verschobener Zählweisen für die Jahre "nach der Sonne" bzw. "nach dem Mond" überwunden wird.

Technisch gesehen geht es mit dem Jahr Null darum, den alten Umweg über die Goldenen Zahlen Z (= J mod 19 + 1) aufzugeben und statt dessen unmittelbar mit S = J mod 19 zu rechnen. Cassini hat das nicht formal vorgeschlagen, ihm ging es nur um die Einfachheit der Jahreszählung. Es versteht sich aber, dass moderne Komputistik die Goldenen Zahlen trotz ihres schönen Namens nicht gebrauchen kann und gut beraten ist, sie durch Silberne Zahlen S = J mod 19 zu ersetzen. Bei Verwendung des Jahres J = 0 ist dann J = S für 0 ≤ J < 19.

Die mittelalterlichen Goldenen Zahlen bilden ein unschönes Element der Disharmonie in der christlichen Komputistik, verständlich nur durch die Unfähigkeit jener Zeit, mit einer Zahl Null zu numerieren. Mit der Gewöhnung an das Jahr Null würde sich irgendwann von ganz allein Harmonie herstellen. Es war daher für Cassini, der ein frommer Katholik war, überhaupt nicht notwendig, Einrichtungen wie die Goldenen Zahlen direkt in Frage zu stellen.

Ulrich Voigt 14:57, 4. Dez. 2007 (CET)

Gut Ulrich. Chapeau für ihre Recherche. Werde mir das genauer anschauen. So kommen wir vielleicht auch im Artikel voran.
Tschuldigung für meinen derzeitigen "Antwort-Rückstand". -- Klaus Quappe 18:20, 4. Dez. 2007 (CET)  PS. Ich will mich aber zunächst der ISO-Problematik weiter oben zuwenden.

Klaus Quappe 09:50, 6. Dez. 2007 (CET):

Wir stimmen durchaus darin überein, dass der erste Denysische Zyklus unzweifelhaft im Jahr I BC beginnt, somit könnte dieses Jahr auch getrost, wie Cassini es vorschlug, das Jahr 0 genannt werden. Problem dabei: Weder Denys und vor allem Beda kannte keine Ziffer Null.

Dann sind wir uns also einig? Cassini kannte die Ziffer 0 und konnte daher etwas einrichten, was Dionysius und Beda verwehrt war. Und wir können ihm darin getrost folgen. Gruß Ulrich Voigt 11:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Natürlich hätte ich auch keinerlei Probleme mit einem historischen Todestag Cäsars, angegeben z.B. als der 15. März -43 (XLIV v.Chr.).

Nur glaube ich nicht, dass es jetzt – fast 1280 Jahre nach Bedas Tod – eine halbwegs realische Chance gibt, dass die Historiker, da je noch umdatieren werden. "Drei, drei, zwei..." * würde sich im Zusammenhang mit Issos und der sog. Keilerei ja noch weiterhin reimen, ansonsten ist die Tradition zu alt, für eine Verminderung um eins der Jahreszahl der vor-Christus-Datierung, bzw. der negativen AD-Jahren. Eine durchgängige Verwendung der römischen Jahreszahlen wäre – ohne Jahr Null – übrigens nur konsequent und klärend. Aber die sind ja so was von unpraktisch; vor allem in Tabellen.  * Übrigens:  " Drei, drei, drei. Serbien zur Türkei ! "  Siebzig Jahre nach der Schlacht auf dem Amselfeld.

Ein Jahr Null kann mich nicht stören, da ein solches nur logisch ist. Nur gregorianische Proleptik bringt nichts! Ausgehen von den eindeutigen julianischen Daten, lassen sich von AD 1536 "abwärts", alle 128 Jahre, minus einen Tag  – wie bereits gesagt –  die historischen Daten astronomisch und arithmetisch leicht und recht gut abschätzen. Wenn eben diese Mädler-Regel jetzt genau stimmt, dann ist es klar, dass auch nur sie, die bestmöglichste Genauigkeit bezüglich aller historischen Daten, sowie ebenso für die absehbare Zukunft bietet.

Betreffs Cassini I vs. Cassini II:
Wie von Ihnen dargelegt: von Cassini I (und de la Hire) schon zuvor erkannt. Allgemein durchgesetzt unter den Astronomen der Welt aber wohl erst durch die Tafeln von Cassini II, 1740.

Cassini I und de la Hire waren natürlich gut miteinander bekannt. Zum Beispiel beobachteten sie 1696 zusammen in Avignon und La Rochelle eine Mondfinsternis und verglichen sie mit einer Vorausberechnung von Le Févre (die nur um 1 Minute falsch lag, was als hervorragendes Ergebnis gewertet wurde). In dem Jahr war de la Hire 46 und Cassini war 71 Jahre alt. Der Sachverhalt erscheint mir ziemlich klar: de la Hire folgte dem von Cassini eingebrachten Sprachgebrauch und konnte ihn dann, da er auf der Akademie bereits etabliert war, 1702 kommentarlos benutzen. Das schließt nicht aus, dass die astronomischen Tafeln von Cassini II (1740) von großer Bedeutung wurden, diese neue "astronomische" Jahreszählung in Europe zu etablieren. Ulrich Voigt 14:47, 21. Dez. 2007 (CET)

-- Klaus Quappe 13:27, 7. Dez. 2007 (CET)

Ein Jahr Null kann mich nicht stören, da ein solches nur logisch ist. - Ich höre immer nur es sei logisch, aber warum es logisch ist wird nie korrekt erklärt. Das Jahr Null verhindert die Umwandlung von ganzen Zahlen in reelle Zahlen nach einem einheitlichen Algorithmus und es verhindert überhaupt gänzlich die Datumsberechnung unter Verwendung von reellen Zahlen (Kommazahlen die den reellen Zeitabstand beschreiben.) Ich habe überhaupt nichts dagegen wenn mehr über Cassini oder über den gregorianischen Kalender in den Artikel geschrieben wird. Aber ich habe ein Problem mit der Aussage: "logisch zwingend". -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:52, 7. Dez. 2007 (CET)

(In dienem Bearbeitungskonflikt untergegangen:)

Hallo Matze6587. Logisch deshalb, weil es sich bei den Jahren um eine durchlaufende Zählung handelt. Im Gegensatz z.B. zu den sich zyklisch wiederholenden Monaten. Mehr kann ich dir im Moment leider nicht dazu sagen, da ich von deinen Grafiken bisher, nach einem kurzem Blick, buchstäblich nichts verstanden habe. Verspeche dir aber, sie mir nochmals genauer anzuschauen, in der verzweifelten Hoffnung, da doch noch irgendwas zu verstehen; und wo der Fehler liegt. Bitte insistiere jetzt nicht. Ich verstehe nicht was du meinst und kann dir daher auch nicht mehr dazu sagen. Du kannst ja in der Zwischenzeit versuchen deine Sache in deinem Kapitel noch besser zu erklären.
-- Klaus Quappe 15:09, 7. Dez. 2007 (CET)

Wie kann ich sichergehen dass du liest was ich schreibe wenn ich nicht hier antworte? Zur besseren Veranschaulichung könnte ich hinter die Grafiken einen klassischen Zahlenstrahl plazieren. Das war auch ursprünglich geplant, die Bemaßung macht dies aber überflüssig. Grundsätzlich ist so eine rote Scheibe ein Abstand zwischen den Punkten eines klassischen Zahlenstrahls. Die Bemaßungen zählen nun vollautomatisch die Zehntel auf diesem unsichtbaren Zahlenstrahl (der im CAD-Programm auch als Koordinatensystem dahinerliegt) ab, sie verdeutlichen also den dahinterliegenden Zahlenstrahl ausreichend, so dass sich dessen Darstellung erübrigt. In der Grafik mit Null als Ganzes gibt es ein Zahlenstrahlplazierungsproblem das ganz klar durch die Bemaßungen dargestellt wird.

"durchlaufende Zählung" handelt. | Mengen - und Abstandstechnisch ändert die Zählrichtung absolut nichts. Natürlich kann man flüchtig betrachtet denken es sei die Erklärung, aber bei genauerem hinsehen wird man merken dass das oberflächlich ist.-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:46, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich werde mir  – "Juré, craché," wie es der Franzose, aber nicht ich es sage –  deine Grafiken, vielleicht noch heute, genauer anschauen und versuchen durchzusteigen. Wenn ich dazu Fragen habe, werde ich sie dir stellen. Aber im Kapitel: Warum die Null..., nicht hier.

-- Klaus Quappe 19:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Hier die Definition von Null: Null oder 0 hat mehrere miteinander verwandte Bedeutungen, man bezeichnet damit sowohl eine Zahl als auch ein Zahlzeichen oder eine (Ziffer) in einem Zahlensystem. Als ganze Zahl repräsentiert die Null die leere Menge und ist das neutrale Element bezüglich der Addition, als reelle Zahl kann man sie als Grenzwert definieren, dessen Betrag kleiner ist als jeder bei der Division von 1 durch einen endlichen Betrag erreichbare Wert. Je nach Definition wird die Null auch zu den natürlichen Zahlen gezählt. Als Ziffer in einem Zahlensystem ist die "0" und gegebenenfalls deren Position wesentlich für den Wert der Zahl. @Matze6587: Im Übrigen stellt es einen ganz schlechten Charakterzug von dir dar, vorgenommene Textänderungen auch noch zu begründen; berechtigte Hinweise von mir zu ignorieren und deine Versionen herzustellen. Wenn du noch einen Rest gute Erziehung hast, weißt du, was zu tun ist.--NebMaatRe 15:08, 7. Dez. 2007 (CET)

die leere Menge und ist das neutrale Element bezüglich der Addition - Das sagt doch alles aus, die Null bezeichnet das Nichts und nicht ein ganzes langes Jahr! Außerdem ist die Wikipedia keine Quelle. In der Wikipedia steht viel falsches. Insbesondere im Bezug auf das Nichts, den Punkt Null der synonym für das Nichts ist, steht noch jede Menge zu entfernender Unfug in der Wikipedia. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:20, 7. Dez. 2007 (CET)

Zu Null = Nichts habe ich hier (unter 7.6.) gerade einen Beitrag geschrieben. Zu dem zitierten Wiki Artikel Null empfehle ich dringend die dortige Diskussionsseite! Ulrich Voigt 15:16, 20. Dez. 2007 (CET)

Carsten Colpe (geb. 1929) und das Jahr 0

Carsten Colpe gilt derzeit als Experte für die dionysische Jahreszählung in der (deutschsprachigen) historischen Wissenschaft, vielleicht könnte man sogar sagen: "als der führende Experte".

Colpe hat sich einen Namen gemacht durch zwei Abhandlungen:

- Hintergründe der christlichen Zeitrechnung. Theologischer Begriff und politische Absicht im Kalender des Dionysius Exiguus, in: Berliner Theologische Zeitschrift 1999 (16. Jahrg.) S. 232 - 257

- Das Hervorgehen einer christlichen Ära sus den älteren Zeitrechensystemen, in: Harry Falk (Hg), Vom Herrscher zur Dynastie. Zum Wesen kontinuierlicher Zeitrechnung in Antike und Gegenwart, Bremen 2002, S. 153 - 184.

Zu dem (dionysischen) Jahr Null schreibt Colpe: "Es ist aus rechentechnischen Gründen nötig, ein Jahr Null einzuführen." (2002 S. 175)

Eine weitere Begründung gibt Colpe nicht. Er lässt es offen, ob überhaupt von dem historischen Objekt des 6. Jh. die Rede ist oder nicht vielmehr von dem heutigen Zustand, in dem wir (im "Besitz" der Zahl Null) dieses Jahr 0 einführen müssen, da ja das Zählen nun einmal, wenn es hinter die 1 zurückgeht, dort die 0 als Vorgänger der 1 vorfindet. Ich meine, dass sich Colpe nicht traut, von Dionysius Exiguus zu sprechen und daher ausweicht auf den sicheren Stand unserer Gegenwart. Und Colpe setzt gleich hinzu, dass er sich mit dem Jahr Null ziemlich unwohl fühlt, denn er betont gleich im nächsten Satz: "daß man [...] sich aber keine Gegenwart vorstellen kann, in der ein Mensch sagen kann, er lebe im Jahre Null."

Wir stehen hier also doch vor einer ziemlichen Konfusion. Der Skrupel hinsichtlich des Jahres Null, den Colpe formuliert, vernichtet auch alle Jahreszahlen "vor Christus", denn man kann sich auch schwerlich eine Gegenwart vorstellen, in der ein Mensch sagen könne, er lebe im Jahre 475 vor Christus. Es ist offensichtlich, dass Colpe hier zwei grundverschiedene Dinge verwechselt hat: Die Frage nach einer sinnvollen Jahreszählung, die wir heute benutzen (sollten) und die Frage nach einer historisch tatsächlich in Benutzung gewesenen Jahreszählung.

Erheblicher ist, dass Colpe das historische Objekt letztlich undiskutiert im Raum stehen lässt. Wie weit war ihm doch der große Cassini voraus in seinem Verständnis der Aera dionysiana! Das "Christliche" an dieser christlichen Jahreszählung liegt nämlich nicht allein (und nicht einmal vorrangig) darin, dass die Ära mit "Christus" beginnt, sondern darin, dass sie mit dem Jahr 1 der Mondtafel beginnt, so dass diese Jahreszählung gleichzeitig Jahre ("nach "Christus") zählt und die Berechnung des Ostertermins trägt. Es steht nämlich außer Zweifel, dass Dionysius Exiguus das erste Jahr seiner Mond- und Ostertafel (den Vorgänger des Jahres 1 AD) mitgezählt hat, so dass für ihn das Jahr 1 AD das Jahr Nr. 2 der Mond- und Osterzählung war. Die komputistischen Rechenrezepte des Dionysius Exiguus offenbaren, dass er dieses Jahr 1 des Zyklus als Jahr Nullus der Jahreszählung gerechnet hat, - denn mit der Zahl Null konnte manch einer rechnen lange bevor man für diese Zahl eine vernünftige Ziffer zur Verfügung stand. Ich verweise auf Das Jahr im Kopf. Kalender und Mnemotechnik (2003) für den ausführlichen Nachweis der Verwendung der Zahl Null in den argumenta Paschalia des Dionysius Exiguus.

Es ist dieser Zusammenhang zwischen "Jahreszählung" und "Zykluszählung", der den Kern der dionysischen Konstruktion ausmacht, - und mit dem der moderne Mensch, sei er auch "Historiker", nichts anfangen kann, weil er dem eindimensionalen Bild, das er sich von "Jahreszählungen" macht, nicht entspricht. Gertrud Bodmann (Jahreszahlen und Weltalter. Zeit- und Raumvorstellungen im Mittelalter, Frankfurt / New York 1992, S. 41) z.B. schreibt über die dionysichen Jahreszahlen: sie seien "lediglich als Hilfsmittel zur Osterfestberechnung benutzt und als solche betrachtet" worden, so dass sie also gar keine eigentliche Jahreszählung beinhalteten. Bodmann beruft sich dabei auf Prof. Bergmann http://www.uni-koeln.de/~ahz26/edition/okomp.htm.

Da also die Experten mit dem Objekt nicht zurechtkommen, wen wundert`s, wenn auf der Wikipedia Konfuses wuchert!

Ulrich Voigt 15:12, 20. Dez. 2007 (CET)

Cassini I und Dionysius Exiguus

Auf den ersten Blick sieht die Einführung eines Jahres Null aus wie eine grobe Missachtung der ursprünglichen Intention der christlichen Jahreszählung. Wenn nämlich das Mittelalter unfähig war, den Mondzyklus mit den Jahren synchron zu zählen, wieviel mehr muss dies dann für die gleichsam frühchristlichen Komputisten gelten, auf deren Schultern die mittelalterlichen Rechner standen!

Ich behaupte jetzt, dass der Schein trügt und dass Cassini eben durch die Einführung des Jahres Null die Intention des Dionysius, die dieser selbst in Ermangelung einer Ziffer Null nicht hätte umsetzen können, ans Licht gebracht und im besten Sinne reformiert hat.

Dionysius Exiguus führte mit seiner 95jährigen Ostertafel in Rom eine neue Jahreszählung ein, die mit dem Jahr 532 AD beginnt.

So einfach! Die Definitionsgleichung, mit der Dionysius die neue Zählung begründete, lautet nämlich: 532 AD = 248 Diokletian, und zwar auf der Grundlage des Julianischen Kalenders nebst Jahresanfang 1. januar.

Das bedeutet, dass alle "neuen" Jahresangaben für Jahre vor 532 AD proleptisch sind (ich gewöhne mich allmählich an dieses schreckliche Wort!), auch das Jahr 525 AD, das Dionysius ausdrücklich nennt und für das er seine sämtlichen Rechenbeispiele vorführt. Dionysius war also damit einverstanden, dass die neue Zählung auch rückwärts gerechnet werden soll, wenngleich die Epoche der Zählung das Jahr 532 AD blieb.

Das war recht schlau von ihm, denn damit entzog er sich allen Problemen, die entstehen, wenn man nun nach seiner proleptischen Epoche fragen würde. Und diese Probleme sind, wie die recht hilflos wirkende gegenwärtige Diskussion dazu zeigt, nicht gerade von Pappe!

Aus seinen Kommentaren lässt sich erschließen, dass er die Inkarnation Christi auf den 25. märz setzte, was nur für das Jahr 1 AD Sinn macht. Soweit ist also alles einfach: Jahr 1 AD = Geburtsjahr Christi = erstes Jahr der christlichen Ära (per Proleptik).

Nun ist es nicht zufällig so, dass 532 mod 19 = 0, vielmehr ist 532 (= 19 x 28) die Periode, der seine Ostertafel unterliegt. Die alexandrinische Osterkomputation, der Dionysius anhing und die er dem Abendland gewissermaßen vortrug, beruhte auf einer 19jährigen Mondtafel (die man zu Ehren des Dionysius gern als dionysische Mondtafel bezeichnet, die aber bereits seit Beginn des 4. Jh. in Alexandria benutzt wurde) und auf dem Julianischen Kalender, in dem die Relation zwischen Wochentag und Kalenderdatum einer 28jährigen Zyklik folgt ( 28 = 4 x 7 kleinstes gemeinsames Vielfaches des Schaltzyklus und des Wochenzyklus). Man spricht daher von dem großen 532jährigen Osterzyklus (der Alexandriner). Das bedeutet, dass sein Epochenjahr 532 AD per großer Osterzyklik proleptisch zurückweist auf (man rechne bitte mit: 532 - 532 = 0) auf das Jahr vor dem Jahr 1 AD.

Und da haben wir sie also, die problematische Situation, die Cassini so elegant zu vereinfachen wusste: Qua Mond- bzw. Osterzyklus weist die Epoche des Dionysius zurück auf das (Cassinische) Jahr 0, qua Jahreszählung weist sie zurück auf das Jahr 1 AD. Dabei ist es offenbar unmöglich, das Cassinische Jahr 0 aus der Zählung herauszunehmen, denn mit dem Jahr 532 AD soll ja ein neuer Zyklus beginnen. Wie soll also davor ein (proleptischer) vollständiger Zyklus liegen, wenn nicht vollständig gezählt wird?

Dionysius selbst ließ das Cassinische Jahr 0 ohne Bezeichnung und sogar ohne Kommentar. Ein kluger Mann, der keineswegs vorhatte, Probleme in den Raum zu stellen, sondern Klarheit zu schaffen, ein Mann der Praxis! Betrachtet man daraufhin seine mathematischen Rezepte etwas genauer, so zeigt sich, dass sie nur bis zu Jahr J = 1 stimmen, dass sie aber voraussetzen, dass man mit J = 0 (= "nvllvs", denn diese Mathematik ist nur eine verbale) rechnet.

Damit sollte deutlich sein, dass Cassini ein Komputist war, der auf dem Boden der historischen Tatsachen stand und zwar mit gediegenem Sachverstand und dem Genie zur Vereinfachung.

Dass aber andererseits Dionysius Exiguus keineswegs gezwungen war, die Zahl 532 für das Jahr 248 Diokletian zu wählen, entnehme ich der marmornen Ostertafel zu Ravenna, die zeitgleich zu Dionysius und von ihm unabhängig dieselbe 95jährige Ostertafel zeigt, aber scheinbar ohne Jahreszahlen. Hier liest man zum Epochenjahr 1 ( dem dionysischen Jahr 532 AD): "ANNVS I", was, per 532jähriger Zyklik zurückgerechnet, das proleptische Jahr 1 für das Cassinische Jahr 0 impliziert. Kurz: Die Tafel impliziert ANNVS I = 533 "AD" und eben diese Lösung des Problems, eine christliche Jahreszählung sachgemäß zu definieren, hätte Dionysius Exiguus ebensogut zur Verfügung gestanden.

Ich nenne diese um 1 erhöhte Jahreszählung die petavische Jahreszählung, weil Dionysius Petavius (1627) sie als erster hervorgehoben hat. Es ist damit 1 P = 0 AD bzw. 533 P = 532 AD.

Das Problem, das Dionysius Exiguus den heutigen Historikern damit stellt, lautet: Warum begann er seine Zählung mit der Zahl 532 und nicht (unter Vermeidung der Null) mit der 533?

Ulrich Voigt 17:20, 4. Dez. 2007 (CET)

Das Problem, das Dionysius Exiguus den heutigen Historikern damit stellt, lautet: Warum begann er seine Zählung mit der Zahl 532 und nicht (unter Vermeidung der Null) mit der 533?

Um das Problem noch etwas zu verschärfen: Bei Verwendung der petavischen Jahreszählung (wie auf der Tafel zu Ravenna) wäre die Ersetzung der diokletianischen (immerhin in Alexandria seit mehr als zwei Jahrhunderten etablierten) Jahreszählung durch eine christliche sehr elegant und bequem ausgefallen, das ergibt sich aus 1 P = 248 Diokletian und 248 mod 19 = 1. Petavische und diokletianische Jahreszählung sind hinsichtlich der Mondtafeln also äquivalent. Dass bereits der hl. Kyrillus die Verschiebung der 95jährigen Ostertafel so vorgenommen hat, dass Dionysius Exiguus mit "532 AD = 248 Diokletian" nahtlos anschließen konnte, macht wahrscheinlich, dass die petavische Jahreszählung älter ist als das 6. Jh. Man steht also hier vor einem wirklich schwierigen Problem, das sich auf keinen Fall per "gesundem Menschenverstand" auflösen lässt, sondern nur durch historische Forschung.

Ulrich Voigt 19:42, 4. Dez. 2007 (CET)

Christliche Jahreszählung

Cassinis Begründung für das Jahr Null hat nichts zu tun mit vorchristlichen Jahren oder negativen Zahlen, sondern beruht ausschließlich auf seiner Analyse der christlichen ("dionysischen") Ära. Die komputistischen Vorteile, die sich aus der Benutzung der vollständigen Menge der Ganzen Zahlen ergeben, fallen ihm dann einfach nur in den Schoß. Sein Sohn Jacques Cassini (Cassini II), der vulgo als Urheber der "astronomischen Jahreszählung" gilt, nannte nur noch Rechenvorteile als Begründung. Er hatte bei weitem nicht das Format seines Vaters.

Ein wesentliches Merkmal, das die christliche Jahreszählung von allen anderen mir bekannten Jahreszählungen unterscheidet, ist es, dass jede Jahreszahl zugleich einen Platz im Mondzyklus angibt. Mittelalterliche Jahresangaben machen das durch Nennung der Goldenen Zahl oder der Epakte explizit. Der kundige Christ wusste stets, an welcher Stelle des Zyklus er gerade war. Ich würde sagen: Der kundige Christ weiß das auch heute noch, denn die Gregorianische Kalenderreform hat diesen Zusammenhang unverändert beibehalten! Die Jahreszählung selbst ist so eingefädelt, dass der Platz im Mondzyklus durch einen einfachen Algorithmus herauskommt: J mod 19 = 0 <=> J ist erstes Jahr im Zyklus. Das Jahr Null bewirkt, dass J mod 19 ohne Ausnahme den Platz des Jahres J im Zyklus beschreibt.

Auch die diokletianische Jahreszählung war eine christliche Zählung (obwohl das wenig bekannt ist). Unter anderer Bezeichnung wird sie heute noch von den koptischen Christen benutzt. In ihr ist der Bezug zum Mondzyklus (es handelt sich um genau dieselbe "dionysische" Mondtafel!) gegeben durch J mod 19 = 1 <=> J ist erstes Jahr im Zyklus.

Aus diesen Bezügen wird ein stückweit deutlich, wie falsch die "moderne" Ansicht ist, die christliche Jahreszählung sei in ihrem Anfang irgendwie beliebig. Es liegt ja auf der Hand, dass es zwischen einer Jahreszählung und einer Mondzykluszählung nur zwei vernünftige Beziehungen geben kann, nämlich die der diokletianischen (bzw. petavischen) Zählung, die die Null vermeidet, und die der dionysischen, die die Null voraussetzt.

Auch zur Verteilung der Schaltjahre gibt es nur zwei einleuchtende Beziehungen, nämlich

entweder J mod 4 = 1 <=> J ist Schaltjahr oder J mod 4 = 0 <=> J ist Schaltjahr.

Dionysische und diokletianische Jahreszählungen entsprechen diesem, die petavische Jahreszählung entspricht jenem Bezug.

Das Cassini System (Epoche 532 mod 532 = 0) macht nur die im dionysischen System ohnehin vorhandene Null explizit:

Im Jahr J = 0 gilt nämlich: J mod 19 = 0 und J mod 4 = 0 und J mod 7 = 0 und Epakte e = 0.

kurz: J mod 532 = 0 und Epakte e = 0.

Könnte sich ein Komputist schönere Anfangsbedingungen wünschen?

Im petavischen System (Epoche 533 mod 532 = 1) lauten die Anfangsbedingungen:

J mod 532 = 1 und Epakte e = 0.

Das sieht auch nicht gerade schlecht aus, nur ist e = 0 jetzt ein kleiner Schönheitsfehler.

Wollte man aber das Jahr 1 AD als Anfangsjahr der Ära Dionysiana nehmen, so stände man vor

J mod 532 = 1 und Epakte e = 11.

Fast könnte man meinen, Dionysius sei es vor allem um perfekte Anfangsbedingungen gegangen! Jedenfalls macht es sich vor diesem Hintergrund ganz gut, dass seine Ostertafel mit der Eintragung "Epakte im Jahr 1 des Zyklus = NVLLVS" beginnt.

Ulrich Voigt 12:20, 5. Dez. 2007 (CET)

Es ist richtig,  – da kann ich Sie Ulrich Voigt nur ganz bestätigen –  dass Denys um das Jahr 240 nach Diokletian (525 n. Chr.) folgendes erkannte:

< Zitat aus einer älteren, aber nicht im Widerspruch stehend zur aktuellen Version des betreffenden Artikels: >

Mit dem Jahr 246 nach Diokletian (531 n. Chr.) werden 13 Metonische Zyklen innerhalb dieser Ära vergangen sein. Gestützt auf andere Quellen, wusste er, dass zwischen dem Beginn der koptischen Märtyrer Ära (am 11. September 284, d.i. die ägyptische Variante der Jahre nach Diokletian), bis zum Ende der Herrschaft des Königs Herodes, in etwa fünfzehn weitere Mentonische Zyklen, also genau 285 Jahre verflossen sein mussten. Dies ergäbe also einen kompletten alexandrinische Zyklus zu 532 Jahren.

Er beschloss deshalb auf seine Tafeln ab dem Jahr 247 nach Dioketian (in römischem Stil mit dem 1. Januar als Jahresbeginn), auch die Jahresangabe anni ab incarnatione Domini, lateinisch für „Jahre nach der Inkarnation des Herrn“ zu schreiben. Letztere ist im Vergleich zur ersteren um genau 285 (=15x19) Jahre erhöht. (Was wiederum bedeutet, dass der vorangegengene, gerade ablaufende, alexandrinische Zyklus mit dem geschichtlichen Jahr 1 v. Chr. begonnen haben muss.) Über ein genaues Jahr für die Geburt von Jesus von Nazaret (Jahr I v. oder n. Chr.) äußert sich Dionysius Exiguus, entgegen vieler anderslautenden Behauptungen, aber nicht explizit. Später errechnete man auch, dass das Jahr I n. Chr. dem römischen Jahr DCC.LIV a.u.c. entspricht.

< /Zitat >

Denys hatte also zweierlei getan:

Erstens wandte es sich konsequent und richtigerweise dem alexandrinischen, metonischen Zyklus zu, während man in Rom sonst noch allerlei experimentierte. Cf. Komputistik.

Zweitens erkannte er die damals dominierende Diokletianische Ära an, fügte zu den 13 existierenden 19-Jahres-Zyklen noch 15 hinzu und kam damit auf 28 metonische Zyklen.
Dies schloss eben den Faktor 28, den des sogenannten julianischen Sonnenzyklus mit ein.

Wieder ein mal zeigt es sich:  Das Alte muss erst anerkannt werden, bevor es erfolgreich im dialektischen Sinne aufgehoben werden kann.

(Der Mädlersche Sonnenzyklus beträgt übrigens 7x128 = 896 Jahre. Zwei mal 896 macht ganz zufällig 1792.)

-- Klaus Quappe 21:48, 5. Dez. 2007 (CET)

Der kundige Christ

Das interessiert mich jetzt aber auch ;-)...Wie erfolgt die Zählung, könntest du eine Reihe aufstellen, woran man erkennt, wo man gerade ist ? Gruß--NebMaatRe 13:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Jahr J = J AD
Silberne Zahl S = J mod 19
dionysische Epakte e = 11 S mod 30

J ( S ; e)

0 ( 0 ; 0 )

1 ( 1 ; 11 )

2 ( 2 ; 22 )

3 ( 3 ; 3 )

4 ( 4 ; 14 )

5 ( 5 ; 25 )

6 ( 6 ; 6 )

7 ( 7 ; 17 )

8 ( 8 ; 28 )

9 ( 9 ; 9 )

10 ( 10 ; 20 )

11 ( 11 ; 1 )

12 ( 12 ; 12 )

13 ( 13 ; 23 )

14 ( 14 ; 4 )

15 ( 15 ; 15 )

16 ( 16 ; 26 )

17 ( 17 ; 7 )

18 ( 18 ; 18 )

19 ( 0 ; 0 )

20 ( 1 ; 11 )

21 ( 2 ; 22 )

22 ( 3 ; 3 )

23 ( 4 ; 14 )

24 ( 5 ; 25 )

25 ( 6 ; 6 )

26 ( 7 ; 17 )

27 ( 8 ; 28 )

28 ( 9 ; 9 )

29 ( 10 ; 20 )

30 ( 11 ; 1 )

31 ( 12 ; 12 )

32 ( 13 ; 23 )

33 ( 14 ; 4 )

34 ( 15 ; 15 )

35 ( 16 ; 26 )

36 ( 17 ; 7 )

37 ( 18 ; 18 )

38 ( 0 : 0 )

usw.

Hier sieht man noch einmal sehr schön die Anfangsbedingungen: 0 ( 0 ; 0 ).

Die Leistung Cassinis bestand nur darin, in der ersten Zeile für die Jahreszahl die 0 einzusetzen. Die beiden anderen Nullen waren schon da. Ich will ja nichts Ungehöriges sagen, aber mir kommt diese Operation sehr einfach und zwingend vor. Ich hatte sie schon ganz unabhängig von Cassini längst praktiziert, denn kein vernünftiger Komputist könnte anders handeln. Daher mein Verständnis für die allgemeine Aufregung über "das Jahr Null" in Grenzen bleibt.

Der kundige Christ ist gut beraten, wenn er sich ein einfaches Stützjahr in seiner Nähe merkt, bei dem S = 0 ist. Cassini (1704) schlug vor, das Jahr 1900 als Ausgangsjahr zu nehmen, als neue Epoche sozusagen der christlichen Jahreszählung. Um also z.B. zu wissen, in welchem Jahr des Mondzyklus wir jetzt (J=2007) gerade sind, braucht man nur noch (2007 - 1900) mod 19 = 12 zu rechnen.

Manche Leute kennen das kleine 1 x 19 auswendig: 19 - 18 - 57 - 76 - 95. Mehr braucht unser kundiger Christ nicht, um in Sekundenschnelle z.B. für das Jahr 1983 die Zahl S = 83 - 76 = 7 zu ermitteln. Ist er wirklich kundig, so weiß er noch aus dem Handgelenk die Epakte e = 17 oder besser noch die Grenzzahl g = 28. Und der moderne Christ kennt die gregorianische Korrekturzahl g# = 9 für das Jahrhundert, weiß also mit (28 + 9) mod 30 = 7, dass der gregorianische Ostervollmond 1983 am 28. März ist (dazu muss er 21 + 7 = 28 rechnen), einem Montag (dazu müsste er (0 + 4 + 0 + 5) mod 7 = 2 rechnen, falls er keinen besseren Trick kennt), so dass der Ostersonntag 6 Tage später ist, nämlich am 3. April 1983.

Ulrich Voigt 15:41, 5. Dez. 2007 (CET)

Alles schön und gut.

Anzumerken bleibt, dass diese julianischen Epakten zumindest in West-Rom 'out' sind. Die sogenannten gregorianischen Epakten springen dann "recht wild" durch die Jahrhunderte. Derzeit ist der Gregorianische Mondkalender aber dennoch relativ korrekt. Ich selbst habe dazu natürlich keinerlei Vorschläge. Stelle nur fest, dass das Primär-Equinox im Jahr 2044 in UTC  (Ja, sehr unnötigerweise, sowie wieder einmal...)  auf den 19. März  – den kirchlich sogenannten "Josephstag" –  wandert:

Vernal Equinox from AD 2001 to 2048 in Dynamical Time (delta T to UT > 1 min.)
2001	20	13:32		2002	20	19:17		2003	21	01:01		2004	20	06:50
2005	20	12:35		2006	20	18:27		2007	21	00:09		2008	20	05:50
2009	20	11:45		2010	20	17:34		2011	20	23:22		2012	20	05:16
2013	20	11:03		2014	20	16:58		2015	20	22:47		2016	20	04:32
2017	20	10:30		2018	20	16:17		2019	20	22:00		2020	20	03:51
2021	20	09:39		2022	20	15:35		2023	20	21:26		2024	20	03:08
2025	20	09:03		2026	20	14:47		2027	20	20:26		2028	20	02:19
2029	20	08:03		2030	20	13:54		2031	20	19:42		2032	20	01:23
2033	20	07:24		2034	20	13:19		2035	20	19:04		2036	20	01:04
2037	20	06:52		2038	20	12:42		2039	20	18:34		2040	20	00:13
2041	20	06:08		2042	20	11:55		2043	20	17:29		2044	19	23:22
2045	20	05:09		2046	20	11:00		2047	20	16:54		2048	19	22:36
Source: Jean Meeus

In UTC.Florence bleibt die Primär-Equinox auch in CE 252 gerade noch auf dem 20. Ventôse. In CE 256 kommt die Korrektur noch rechtzeitig. Genau das gleiche 128 Jahre später...

Ein "astronomisch falsches" Osterdatum stellt sich dann natürlich bald promt ein. Aber das bleibt natürlich allein dem Magister des römischen Pontifex vorbehalten, wie dem realiter so sei. Genauso wie der Eintrag des Weihnachtsfestes im Zivilkalender 256   – da bleibt die freie Wahl:  25. oder 26. Frimaire 256 –   Je nach dem, ob es einen 29. Februar (bzw. einen sexto bis ante calendas martii i.e. den 24. bis Mensis II) geben soll oder nicht. Den, durch die Geschichte dennoch bestätigten Realismus Roms vorausgesetzt, wird das der 25. sein. Dann aligniert sich Rom. Somit ist, ipse facto, auch der Gregorianische Kalender caduc. Im gegenteiligen Fall   – das macht nichts –  wird der erste Weihnachtsfeiertag von CE 256 bis 308 jeweils am 26. Frimaire eingetragen. Vorausgesetzt allerdings, dass bis dahin überhaupt noch jemand in Deutschland dieses Fest feiern will.
 

-- Klaus Quappe 22:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Klaus Quappe: Alles schön und gut.

Bitte bleiben Sie doch beim Thema!!

Die Frage war: Wie weiß der kundige Christ zusammen mit der vorliegenden Jahreszahl auch immer zugleich den Platz im Mondzyklus? Ich hatte in der Antwort ergänzend darauf hingewiesen, dass er dabei auch noch gleich die julianische Epakte bzw. Grenzzahl (und natürlich auch die gregorianische Grenzzahl) wissen kann.

Und ich habe gezeigt, was diese Frage mit dem Jahr Null zu tun hat, denn die Tabelle macht augenfällig, wie sich das Jahr Null Cassinis in eine Sequenz sinnvoll einfügt. Es dürfte einem unbefangenen Menschen schon recht schwer fallen, in dieser Sequenz J = 1 BC oder gar J = -1 zu schreiben, statt eben mit Cassini und allen fortschrittlichen Komputisten J = 0.

Was aber die julianischen Epakten betrifft (bzw. die julianischen Grenzzahlen), so ist die Ansicht, sie seien seit Einführung der Lilianischen Epakten nur noch von historischem Interesse, naiv. Wenn Sie das von mir vorgeführte Beispiel (1983) aufmerksam durchgehen, wissen Sie auch, warum. Das Zauberwort heißt: "Carl Friedrich Gauß".

Ulrich Voigt 00:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass die julianischen Epakten in West-Rom seit AD MD.LXXXII gar nicht mehr gelten.

Also eine historisch-theoretische, aber keine gegenwärtige und schon gar keine auf die Zukunft ausgerichtete Betrachtung.

Historisch:  legitim und interessant ja, aber nicht mehr.

"... so ist die Ansicht, sie seien seit Einführung der Lilianischen Epakten nur noch von historischem Interesse, naiv..."  Das verstehe ich  – vielleicht noch –  nicht.

Ich werde mir ihr "vorgeführte[s] Beispiel (1983) [nochmals] aufmerksam" und vorbehaltslos zu Gemüte führen.
Wenn ich dann zu einem besseren, (vielleicht richtigerem) Verständnis komme, um so besser. Werde es dann hier mitteilen.

Mit freundlichen Grüßen Klaus Quappe 01:03, 6. Dez. 2007 (CET)   PS.  von "Zauberworten" halte ich so nicht allzuviel ;-)

1. Wir stimmen durchaus darin überein, dass der erste Denysische Zyklus unzweifelhaft im Jahr I BC beginnt, somit könnte dieses Jahr auch getrost, wie Cassini es vorschlug, das Jahr 0 genannt werden. Problem dabei: Weder Denys und vor allem Beda kannte keine Ziffer Null. Weil die westliche Geschichtsschreibung von Beda die Tradition übernommen hat, die Weltgeschichte direkt in die christliche Chronik zu schreiben und Beda, nachweislich das Jahr Null ausließ, ist das bei den Historikern noch bis heute so. Nun können aber weder Staaten, noch gar die ganze Weltgeschichte christlich getauft werden, sondern allenfalls Individuen. Insofern ist die Gleichsetzung Christliche Ära = Historische Ära wissenschaftlich mehr als fraglich. So ist auch die Frage ob CE -1792 eben AD 0 ist, wie Cassini meint oder BC 1 laut Beda, zweitrangig. Astronomisch aber sicher ein ausnahmsweises Gemeinjahr.

2. Natürlich sind solche "Kopf-Algorithmen" relativ interessant. Ich weise dich nur darauf hin, dass das eigentliche Osterfest weder von irgendeiner Gauß- oder Lichtenbergformel bestimmt wird, sondern einzig und allein vom Gregorianischen Mondkalender. Wie du sicher weisst, werden die Lilianischen Epakte durch die Metemptose (Sonnenangleichung) in jedem gregorianischen ausnahmsweise Gemeinjahr um eins vermindert. In der sog. Proemptose (Mondangleichung) werden sie alle 300 Jahre dieselben um eins erhöht. Was natürlich prompt zu grotesken Sprüngen führt. 1700 (0 -1 +0 = -1), 1800 (-1 -1 +1 = -1), 1900 (-1 -1 +0 = -2), 2000 (-2 -0 +0 = -2), 2100 (-2 -1 +1 = -2), 2200 (-2 -1 +0 = -3), 2300 (-3 -1 +0 = -4), 2400 (-4 -0 +1 = -3), 2500 (-4 -1 +0 = -4), etc. Also gleich einem "Narrensprung": Mal eins vor, mal eins zurück! Was aber sicher keiner astronomischen Realität entspricht. Macht nichts! Ostern ist halt immer dann, wenn es im west- bzw. ost-römischen (orthodoxen) Kalender steht.

Wenn es dir Spass macht, darfst du ja – als Kopfrechentraining – versuchen, das alles mental zu rechnen. Ich lese dies sogar ganz gerne und mit Interesse. Wenn es da nur nicht zu Widersprüchen kommt... Wird die Lilianische Epaktenangleichung durch deine Korrekturzahl g# = 9 vorgenommen? So genau habe ich das noch nicht analysiert.

Grüße, Klaus Quappe 09:50, 6. Dez. 2007 (CET)

@Klaus Quappe:Mal eine Anmerkung: Ich fasse sachlich die Beiträge von dir zusammen:

1) Die vorgenommenen Ableitungen sind subjektiv.

2) Die Themenbeiträge stützen sich zumeist auf Quellen, die inhaltlich subjektiv verbunden werden.

3) Die Bewertung anderer Quellen wird subjektiv negiert (Beispiel "Hansl")

4) Geforderte Quellen für subjektive Theorien können nur schwer gebracht werden, da meist aus der "Errinnerung" geschrieben (siehe Vermittlungsausschuss).

5) Selbst Historiker, wie z.B. Ulrich Voigt (der immerhin Vorträge und Veröffentlichungen vorweisen kann), werden korrigiert.

6) Es ist auffällig, wenn alle bisherigen Diskussionsteilnehmer in den verschiedensten Bereichen Klaus Quappe nicht folgen, er jedoch vehement seine Theorien "durchboxen" möchte.

7) Es wäre hilfreich, begonnene Projekte zu beenden (siehe Vermittlungsausschuss) und geforderte Quellen zu nennen, bevor neue Themen mit gleichem Stil aufgezogen werden.

8) Aus diesen ganzen Punkten ergibt sich für mich die zwischenzeitliche Feststellung, dass es wenig Sinn macht, in dieser Art und Weise weiter zu diskutieren.

@Ulrich Voigt: Ich danke für die Tabelle, ist wirklich sehr interessant.

Gruß--NebMaatRe 10:25, 6. Dez. 2007 (CET)

@ NebMaatRe

1) ???

2) ???

3) Gut, ersetze Hansl mit Individuum (sagte ja schon, dass es nicht persönlich gemeint ist). Nur eben eine Einzelmeinung, im flagranten Gegensatz zur IAU-Praxis, aller angeschlossenen Sternwarten, Astronomen, ESA, etc. und ebenso der weltweiten, allgemein anerkannten Historiker-Konvention. Eine bleischwere Masse von Argumenten.
Also Meton: am 28. Juni 432 v.Chr. bzw. AD -431 nach anerkanntem Astronomen-Gebrauch.

4) Siehe Punkt 7)

5) Korrigiert?

6) Es geht mir nicht um "Gefolgschaft". Das können wir den Gurus gleich jeder Art überlassen. Es geht mir um die besseren Argumente. Dabei lasse ich mich, wie du vielleicht schon gesehen hast, mich auch manchmal (gerne sogar) von anderen überzeugen. Wenn diese die besseren Argumente haben. Man lernt ja selbst dabei.
Aber die besseren Argumente müssen auch da sein!  "Nix durchboxen!"

7) Ach, weisst du: Bezüglich meiner letzten Version zur Geschichte des metrischen Systems. Das war und ist inhaltlich korrekt, sowie mit Belegen. Wenn nun manche negieren wollen, dass der 1. August 1793 in die Zeit der Terrorherrschaft fällt, nur weil das auch auf den Hochglanz-Brochüren des dezimalen SI heraus retouchiert wird, so gehen einem doch die Argumente aus. Fakt ist Fakt.  Bei seiner Negierung kann man nicht mehr argumentieren.

Ob ich mir diesen Artikel doch noch einmal vornehme? Ich hoffe ja. Man muss aber auch Lust dazu haben...  Wikipedia ist ja nicht unser Broterwerb. So ist mein Hauptartikel also bisher Karlspfund.

8) Das steht dir frei. Nur zu Punkt 3) steht mein baldiger revert ohne neue Argumente schon fest.

-- Klaus Quappe 11:51, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallo, zu Punkt 8) Jeder Revert ohne sachliche Begründung (und der Verweis von mir z.B. auf auf sämtliche Werke des TUAT ist eine sachliche Begründung) stellt eine Meinung dar. Daher würde bei Umsetzen deiner hier angekündigten Maßnahme am Ende eine WP:VM erfolgen, da meinerseis kein Edit-War vorgenommen wird.Gruß--NebMaatRe 13:14, 6. Dez. 2007 (CET)

   Also bitte schön. Ich gab dir doch die sachliche Begründung:

* Die Praxis der Internationalen Astronomischen Union (IAU)

** aller angeschlossenen Sternwarten und Astronomen,

** ESA,

** IMCCE,

** Jean Meeus,

** ich kann die Liste noch beliebig fortsetzen...

* Die weltweite, allgemein anerkannte Historiker Konvention:

** alle geschichtswissenschaftlichen Arbeiten,

** alle Geschichtsbücher,

** die Wikipedia Praxis z.B. im Artikel Kolumbus .de .en .fr...

** alle anderen Enzyklopädieen...

Wenn das kein sachliche Gründe sind !  (Die ich dir bereits zuvor schon genannt habe. Bist nur nie darauf eingegangen.)

Du bleibst da ohne jede Gegenargumentation. Nur eine ungestützte Pseudo-Argumentation: "Der proleptische gregorianische Kalender und Umrechnung auf den heutigen gregorianischen Kalender sind zudem zwei völlig verschiedene Methoden/Themen," sowie den Verweis auf eine einzige Veröffentlichungsreihe (alle Bände??) mit einem einzigen Verfechter der Anwendung des proleptischen gregorianischen Kalenders vor 1582: Dr. Edwin Henfling. Ultra-minoritär.

Fazit:  Diese Praxis ist sicherlich nicht "weitgehend anerkannt", weder von den Astronomen noch von den Historikern.

Das sind meine sachlichen Gründe, die ich dir hier nochmals aufgelistet habe und zu denen du auch nochmals argumentativ Stellung nehmen kannst.

-- Klaus Quappe 13:57, 6. Dez. 2007 (CET)

Kurz dazu: Alles gute Nachweise von dir. Wird auch nicht bestritten. Es geht auch nicht um neue Standards, sondern die Umrechnung der bestehenden Standards. Und die ist Konvention. Logisch, dass alle Angaben in den o.a. Formaten berechnet werden. Aber eine Umrechnung ist eine Berechnung der Standard-Daten. Das schrieb ich schon mehrfach. Aber gerne nochmal deutlcih geschrieben: Umrechnung der Standarddaten. Gruß--NebMaatRe 14:51, 6. Dez. 2007 (CET)

Habe mir gerade mal Diskussion:Meton#Datumsvergleich 4.Oktober durchgelesen, wo du das Ulrich erklärst. Ahne jetzt was du meinst.
Bin aber immer noch nicht einverstanden.

Im Artikel selbst schreibst du: "Die Beobachtung der Sonnenwende vom 22. Juni 432 v. Chr." (mit Fußnote).

Das ist eine klare historische Datumsangabe. So sagst du: "Umrechnung der Standarddaten". Was soll denn das heißen? Etwa, dass du 2008 den Artikel umschreiben willst? Da Primärequinox der 20. März? Jedes Jahr neu? Mal so, mal so, je nach dem ob 21., 20., 19. März, immer neue "Standarddaten"?
Ein völlig verwirrendes Zeug, was ich höchstens umgekehrt akzeptieren kann! Das historische, julianische Datum im Text und dein sog. "Standarddatum" mit Erklärung in der Fußnote.

So könnten wir uns eventuell einigen. Et encore...

-- Klaus Quappe 15:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Das ist mir schnuppe, ob die Umrechnung im Artikeltext oder im Fußnotentext steht. Aber, damit du auch zufrieden bist, tausche ich die Daten einfach aus.Gruß--NebMaatRe 15:33, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja, danke. Damit könnte ich vorerst leben.  Gruß  -- Klaus Quappe 15:53, 6. Dez. 2007 (CET)   ...und ist jetzt auch definitiv geklärt.

Heinrich Bünting (1545 - 1606) und die petavische Jahreszählung

Ich nenne diese um 1 erhöhte Jahreszählung die petavische Jahreszählung, weil Dionysius Petavius (1627) sie als erster hervorgehoben hat. Es ist damit 1 P = 0 AD bzw. 533 P = 532 AD.

Es trifft nicht zu, dass Petavius der erste war, der diese Zählung hervorgehoben hätte. Wohl aber war er (soweit ich das übersehen kann) der erste, der behauptet hat, dass sie in der frühchristlichen Komputistik beheimatet sei. Daher finde ich, dass er als Namensgeber gut vertretbar ist.

In Heinrich Bünting, Chronologia (1590, Neuauflage 1608 als Chronologia catholica) werden zwei christliche Jahreszählungen parallel geführt:

Einmal die übliche dionysische, Bünting nennt diese Jahre anni Christi vulgares, def. durch 1 Christi (vulg.) = 754 ab urbe condita,

sodann die petavische, Bünting nennt diese Jahre anni veri post Christi nativitatem oder auch einfach anni Domini, def. durch 1 Christi = 753 ab urbe condita.

Bünting meinte, dass die Geburt Christi im Jahr 752 ab urbe condita richtig datiert sei, zugleich im Jahr 3968 ab Adam (annus mundi), so dass Christus genau im annus mundi 4000 sterben konnte. Ein Wunderwerk frühneuzeitlicher Komputistik!

Die Doppelzählung hält Bünting (1590) Jahr für Jahr durch bis etwa zum Jahr 45, danach bleibt er bei der petavischen Jahreszählung, so Dionysius Exiguus in das Jahr 533 kommt. Die Neuauflage von 1608 führt die Doppelzählung noch über Dionysius Exiguus hinaus fort.

Wie Bünting es schafft, damit bereits bei Karl d. Gr. wieder bei der üblichen dionysischen Zählung anzukommen, habe ich nicht untersucht.

Cassini hätte ihm geraten, das Jahr 752 u.c., also sein historisches Geburtsjahr, als Jahr 0 zu bezeichnen. Ich hätte ihm zu -1 geraten, damit er mit dem Üblichen nicht in Konflikt gerät.

Bünting stellt fest, dass die Jahre vor dem Jahr 1 Christi "rückwärts" zu zählen sind (S. 10): annos Iulianos ante natum Christum retrorsum numeravi, non à vera Christi nativitate, sed á vulgari initio annorum Domini, - also: 1 v. Chr. = 753 ab urbe condita, genau so wie heute üblich. Hier legt die Ausgabe von 1608 auf die "wahre" Zählung keinen Wert und folgt dem usus vulgaris, in der Ausgabe von 1590 ist 1 v. Chr. = 752 u.c. (inkonsequent, denn das müsste sein Jahr 0 sein!), so dass also Caesar im Jahr 44 ante Christi nativitatem stirbt.

Ganz im Stile vonn www. millenniummistake.net begründet Bünting diese Zählung durch ihre Symmetrie (S. 10: ut ita anni ante & post natum Christum, certam erga se invicem retinerent proportionem) und ebenso wie seine "modernen" Zeitgenossen hier auf der Wikipedia sieht er in der Mitte zwischen vor- und nachchristlichen Zeiten kein Jahr, sondern einen Punkt: & [anni ante & post natum Christum] in uno eodemque puncto temporis, in usuali initio annorum Domini videlicet, aptissime cohaererent.

Dass Bünting die Zählweise ausführlich begründet, zeigt, wie wenig sie gegen Ende des 16. Jh. etabliert war. Immer noch pflegte man die Jahre vor Christi ab Weltschöpfung zu zählen. Hier ist die kritische Phase, in der sich die heute übliche (unmathematische) Zählweise der Historiker endgültig durchgesetzt hat. Armer Cassini, Du kamst zu spät! Und wenn Du auch rechtzeitig erschienen wärst, so hättest Du doch versagt, denn auf Deiner Seite ist nur die Null, und die ist nun einmal nicht beliebt, damals nicht und heute nicht: horror vacui, horror nulli.

Ulrich Voigt 21:21, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Text noch einmal überarbeitet, mir waren vordem die Unterschiede zwischen den beiden Ausgaben unklar gewesen. Ulrich Voigt 02:05, 20. Dez. 2007 (CET)

Proleptische Epochen

( 1 ) Julianischer Kalender

Der Julianische Kalender besitzt nur ein Inaugurationsdatum (den 1. jan. 45 v. Ch.), nicht aber eine Epoche, denn er ist nur - ein Kalender. Zu einer Epoche gehört zwingend eine Jahreszählung.

Die Christen eigneten sich den Julianischen Kalender an, indem sie ihm Mondkalender implantierten und christliche Jahreszählungen unterlegten, wobei sich im Abendland schließlich das System durchgesetzt hat, das unter dem Namen des Dionysius Exiguus bekannt ist. Das Mondjahr beginnt danach mit dem 22. märz und beruht auf dem 19jährigen Mondzyklus. Der Osterzyklus beruht auf der (alexandrinischen) 19 und der (römischen) 28, hat also eine Länge von 532 (= 19 x 28) Jahren. Anfangswert ist die Epakte des 22. märz im ersten Jahr des Mondzyklus e = 0 bzw. der Ostervollmond dieses Jahres 5. april, gegeben durch die Grenzzahl g = 15, dem "15. Nisan" in einem "idealen" jüdischen Kalender.

Hier entstand also eine christliche Ära, die Ära Dionysiana. Ihr Epochenjahr ist das Jahr 248 Diokletian, das als Jahr 532 AD bezeichnet wird und mit dem eine kontinuierliche Jahreszählung beginnt, die auch zyklisch (zur 532) gehandhabt werden könnte.

Der Epochentag ist doppelt. Qua Sonnenjahr ist es der 1. januar 532 AD, qua Mondjahr der 22. märz 532 AD.

Die Definitionsgleichung 532 AD = 248 Diokletian impliziert, dass alle Anwendungen der dionysischen Jahreszählung für Jahre vor 532 AD proleptisch sind. Aus der Zyklik ergibt sich, dass die Zählung nicht nur das Epochenjahr 532 AD besitzt, sondern auch ein proleptisches Epochenjahr (532 - 532) AD, das ich mit Cassini als 0 AD bezeichne, wofür mir die Rechnung 532 - 532 = 0 zur Verfügung steht, was aber von manchen Leuten als Jahr -1 oder 1 BC bezeichnet wird, wofür ihnen dann allerdings keinerlei Rechnung hilft.

Dass 532 das eigentliche Epochenjahr ist, demgegenüber das proleptische Epochenjahr trotz seiner virtuellen Nähe zu CHRISTUS nur die Nummer Zwei ist, erhellt daraus, dass der 5. april 532 AD tatsächlich das Datum des Vollmonds ist, während der 5. april 0 AD um zwei Tage zu früh liegt.

( 2 ) Gregorianischer Kalender

Auch hier gibt es zunächst nur einen Inaugurationstag, den 5. oktober 1582 Alten Stils, der in den 15. Oktober Neuen Stils umnumeriert wurde. Während aber weiland Dionysius Exiguus die diokletianische Jahreszählung aufgab und eine neue hinstellte, die mit ihr über die bloße chronologische Definition hinaus nichts zu tun haben sollte, ist hier von Reform die Rede. Die alte Jahreszählung wird weitergeführt, aber eben reformiert. Es entsteht also die Frage, welchen Effekt die Gregorianische Reform denn auf die Ära Dionysiana hat. Wurde diese unverändert gelassen, ja oder nein? Wenn sie aber verändert wurde, dann würde ich gerne wissen, wie denn, und ich würde mir auch gern ein Urteil darüber bilden, ob die alte Epoche sinnvoll reformiert wurde oder nicht, denn davon hinge nach meiner Einschätzung wesentlich die Qualität des Neuen Stils mit ab. Um das aber zu klären, muss der neue Kalender auf die frühen Zeiten zurückgerechnet werden.

Was als "Forschungsexperiment" mehr als legitim ist und zu folgendem Ergebnis führt: Zwischen dem 1. März 200 und dem 28. Februar 300 stimmt der julianische K. mit einem proleptisch gregorianischen überein, d.h. eine proleptisch gregorianische Epoche begänne – mit oder ohne Jahr Null – am julianischen 3. Januar. Tatsächlich praktikabel ist so eine Epochen-Verschiebung aber nur bei Ära-Wechsel. Sonst ist es eben nur eine Reform, die das alte beim Alten belässt und das neue ab einem gewissen Stichtag reformiert fortsetzt.
-- Klaus Quappe 12:32, 8. Dez. 2007 (CET)

Ja, genau genommen müsste man hinsichtlich d# die Jahre stets mit dem 1. März beginnen. Das 3. Jahrhundert ginge dann gregor. vom 1. März 200 bis zum 28. Feb. 300, und julian. vom 1. märz 200 bis zum 29. feb. 300. Einfacher ist es, beide Jahrhunderte vom 1. Jan. 200 bis zum 31. Dez. 299 zu zählen und dabei zu wissen, dass für Jan / Feb in den vollen Jahrhunderten, bei denen H mod 4 ≠ 0 ist, d# stets durch d# - 1 ersetzt werden muss. Ulrich Voigt 16:08, 14. Dez. 2007 (CET)

A. Reform des Sonnenjahres

Einerseits ging es um das Sonnenjahr, das um durchschnittlich 3/400 Tage verkürzt wurde, und zwar so, dass die Differenz d# zwischen dem neuen und dem alten Datum ein und desselben Tages jahrhundertweise konstant ist, d# also als Funktion der Jahrhundertzahl H (= J div 100) geschrieben werden kann: d# = H - 2 - H div 4 gilt für H ≥ 0.

Ja, hier kommen sie ans Licht, die gregorianischen Jahrhunderte, die jeweils mit 00 beginnen und mit 99 enden ...und es wird deutlich, dass der optimale Zeitpunkt, diese "gregorianische" Reform durchzuführen, fraglos das 3. Jahrhundert gewesen wäre, denn d# = 0 <=> H = 2.

Ich nenne d# die Datumskorrektur. Addiert man d# zu irgendeinem julianischen Datum, so erhält man das gregorianische Datum desselben Tages. Die Datumskorrektur gibt an, wie sich das julianische Tagesdatum durch die Gregorianische Reform verändert.

"... durch [eine rückwirkend gültige] Gregorianische Reform verändert" würde.  -- Klaus Quappe 12:41, 8. Dez. 2007 (CET)

Nein, denn es geht nicht nur um die Daten vor dem 15. Oktober 1582, sondern auch um alle späteren Daten. Vorausgesetzt wird, dass sich sowohl julianische wie auch gregorianische Daten über die gesamte Weltzeit ausbreiten. Da die mathematische Formel für d# einheitlich ist, wäre eine Unterscheidung von Zeitabschnitten nur irreführend.

Oder wollen wir, da wir ja nicht wissen können, ob der Gregorianische Kalender auch in der Zukunft noch angewendet werden wird, schreiben:"... durch [eine weiterhin gültige] Gregorianische Reform verändert" würde? "Proleptischer" Kalender betrifft nicht nur die Vergangenheit, sondern auch die gesamte Zukunft. Ich bleibe lieber konsequent und einfach - und verzichte auf diesen überflüssigen Begriff, der nur ersonnen wurde, um Einfaches kompliziert erscheinen zu lassen! Ulrich Voigt 16:08, 14. Dez. 2007 (CET)

B. Reform des Mondjahres

Andererseits ging es um die dionysischen Epakten, die aufgegeben und durch Lilianische Epakten ersetzt wurden, die nicht mehr auf dem 22. märz, sondern auf dem 1. Januar sitzen. Diese Änderung ist nicht mehr ganz leicht zu durchschauen! Ich betrachte sie aber einfach mit den Augen von Carl Friedrich Gauß, der sich 1800 mit dem Ostertermin befasste und sich dabei einen unsterblichen Namen unter den modernen Komputisten machte: Gauß wischte sozusagen die Epakten vom Tisch und registrierte nur ihren Effekt auf das Datum des Ostervollmonds, d.h. auf die Grenzzahlen. Er fragte, wie sich die alte (dionysische) Grenzzahl g verändert. Seine Antwort: g wird ersetzt durch (g + g#) mod 30, bei der g# eine jahrhundertweise definierte Korrekturzahl ist, die sich nach der Gleichung g# = ( H - ( 8 H + 13 ) div 25 - H div 4 ) mod 30 berechnen lässt, und zwar für beliebige H.

Ich nenne g# die Grenzzahlkorrektur und (g + g#) mod 30 die reformierte Grenzzahl. Die Grenzzahlkorrektur gibt an, wie sich die dionysische Grenzzahl durch die Gregorianische Reform verändert.

Ja, und nun können wir mit Erfolg nach der reformierten Epoche fragen. Zwar ist die 532jährige Zyklik futsch, aber immer noch ist der 5. April der Anfangswert der gesamten Mondkalkulation, nur eben jetzt der 5. April des neuen Kalenders. Und wo müssen wir den richtigen 5. April suchen? Natürlich dort, wo g# = 0 ist, wo also neuer und alter Kalender hinsichtlich des Mondes "übereinstimmen", also dort, wo die dionysische Mondtafel weiterhin ohne jede Änderung benutzt werden kann, sofern man sie nicht "julianisch", sondern eben "gregorianisch" liest. Aus g# = 0 <=> H = 0 folgt, dass dies nichts anderes ist als das 1. Jahrhundert der in den proleptischen gregorianischen Kalender übertragenen proleptischen dionysischen Ära. Wie schön waren doch jene Zeiten, in denen man das Wörtchen "proleptisch" einfach weglessen durfte ohne Anstoß zu erregen!

So kommt man also dahinter, dass das alte proleptische Epochenjahr 0 AD (julianisch) durch das neue proleptische Epochenjahr 0 AD (gregorianisch) ersetzt (= "reformiert") wird mit dem 5. April (gregor.) als Anfangswert der Mondrechnung. Da nun aber das Jahr 532 AD keine Rolle mehr spielt, steht dieses neue Epochenjahr viel deutlicher da als das alte, das genau genommen doch immer nur eine Nummer Zwei war!

Nun aber kommt erst der Clou: Der 5. April 0 AD greg. ( = 7. april 0 AD jul.) ist in der Tat der Tag des Vollmonds, währen der 5. April 532 (greg.) um zwei Tage falsch liegt. Der Effekt der Kalenderreform ist also der, das Jahr 0 mit seinem 5. April als Anfangswert der christlichen Osterkomputation so recht aus der Taufe zu heben. Wurde ja auch Zeit! Endlich ist man damit auch diesen ominösen Zählbeginn mit der Zahl 532 los, mit dem man ohnehin nie etwas hatte anfangen können! Die neue Zählung beginnt ganz einfach (Cassini sei Dank!) mit dem ersten Jahr des ersten Jahrhunderts, dem (proleptischen) Jahr 0 AD Neuen Stils.

Ulrich Voigt 17:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Ist es eigentlich üblich, die Kommentare in den Text hineinzuschreiben? Mir gefällt die übliche Methode, Kommentar und Diskussion an den Text anzuschließen, besser. Es dauert nämlich sonst nicht lange und kein Mensch kann mehr den vorgelegten Text erkennen. Ulrich Voigt 16:08, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, das ist – leider – allzu üblich. Ich selbst fahre da sozusagen einen Mittelweg.
Auf recht kurze Beiträge antworte ich stets darunter, bei längeren schon mal dazwischen. Dabei bin ich aber stets bereit, die ggf. dann einsetzende längere Diskussion zu diesem oder jenem Punkt anderswo, weiter unten, fortzusetzen, da sonst die Leserlichkeit in der Tat nicht mehr gegeben ist.
Werde mich in Zukunft bemühen Ihren Wunsch zu mehr:  "Einer nach dem anderen." zu respektieren.  -- Klaus Quappe 17:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Zu "Gregorianischer Kalender"  Sie hatten mich da missverstanden. Es ging mir mitnichten um die erst ab dem 1. März einsetzende Verschiebung von d#. (Eine Verschiebung des von Julius Cäsar festgesetzten, bzw. bestätigten Jahresbeginns ist eh indiskutabel. Kurz nach der nördlichen Wintersolstiz. Punktum.)

Worum es mir ging ist, dass man zwar einen Kalender, aber nie eine Epoche "reformieren" kann. Dies würde zu immer neuen ewig andauernden Zweideutigkeiten führen. Wer benutzt gerade welchen Stil für welches Jahr? Wer erkennt gerade was an, oder nicht? Das bei gleichbleibenden Jahreszahlen! Ein undurchschaubares Gewirr wäre die Folge...

"Da die mathematische Formel für d# einheitlich ist"  Ja, natürlich muss eine Formel, wenn sie korrekt ist, theoretisch auch "über die gesamte Weltzeit" (Naja, wohl nicht bis minus 13,7 Mrd. Jahre ;-) angewendet werden können. Nur macht es – aus guten Gründen – praktisch niemand. Wenn nun aber klar ist, dass das gregorianische Sonnenjahr das astronomische Sonnenjahr von etwa BC 4000 wiedergibt, aber nicht das "Ist-Sonnenjahr" und es außerdem eine einfache, genaue Regel gibt (Mädler) die letzterem mehr als gut entspricht, so fällt jeder Sinn eines proleptischen, gregoranischen Kalenders ganz weg.

Genau aus diesem Grunde griff Michael Florencetime am 31. Dezember 1990 um 23H59 zur Säge und definierte damit – die inexistente Null absägend – die zivile, historische Epoche beginnend am 1. Januar MDCC.XCII und die darauf folgenden 365 Tage als astonomisches, ausnahmsweise Gemeinjahr Null. Was vor ihm – obwohl es vollkommen richtig ist – noch keiner getan...  Wieder einmal zeigt sich:  Eine Epoche kann man nur einmal definieren.

"ob der Gregorianische Kalender auch in der Zukunft noch angewendet werden wird":  Wenn der gregorianische Kalender je einmal von Rom verändert werden sollte, so zerfällt die christliche Chronik dann eben in fünf Stücke:  1. proleptisch julianisch vor Christus, 2. proleptisch julianisch bis Dionys, 3. julianisch ab Dionys bis 1582, 4. gregorianisch seither...  Worauf sich dann irgendwann (vielleicht) ein fünftes "Reformstück" anschließen wird, das wohl nach dem römischen Bischof genannt werden wird, der das eventuell beschließt. Eine durchlaufende Chronologie aber wird aus diesen Chronik-Stücken auf alle Fälle nie mehr werden. Was aber im religiösen Bereich auch gar nicht schlimm ist, weil es den Religionen um anderes, als die Wissenschaft geht. Der julianische Kalender besteht u.a. deshalb fort, weil die Astronomen (noch) in seinen Jahrhunderten rechnen.

-- Klaus Quappe 18:15, 14. Dez. 2007 (CET)

Reform einer Epoche

..., dass man zwar einen Kalender, aber nie eine Epoche "reformieren" kann.

Das kling plausibel. Erst dann, wenn man tiefer in das Gefüge der christlichen Zeitschöpfung hineinblickt, merkt man, dass es dennoch falsch ist.

Sinn und Unsinn

Ich halte den Begriff Proleptik im Zusammenhang mit Kalendern für rundherum überflüssig und daher für unsinnig. Der Begriff wurde aufgebracht, um den Gebrauch des Gregorianischen Kalenders für die Zeiten vor dem 15. Oktober 1582 zu diskreditieren, denn dieser Gebrauch würde zwangsläufig das Jahr 0 CE (= 753 u.c.) nach sich ziehen. Und das wollte man nun wirklich nicht vor sich sehen, nachdem man schon so viel Munition gegen die dummen Menschen verschossen hatte, die "nicht zählen können". Die schöne heile Schulbubenwelt soll heile bleiben!

Es ist nämlich einfach so (ob man die Jahre mit dem 1. Januar beginnt oder mit dem 1. März macht keinen Unterschied): Im Gegensatz zum Julianischen Kalender ist der Gregorianische Kalender keineswegs neutral gegenüber Jahreszählung, sondern er setzt zwingend eine Zählung voraus, deren Jahrhunderte von 00 bis 99 gezählt werden und deren Beginn modulo 400 festliegt. Mit unbefangenem Blick und ohne Rücksicht auf die Aktien der Schulbuben-AG, würde man auch ohne Rückverfolgung des Kalenders Kopfweh bekommen bei einer Zählung der Jahrhunderte "von 1 bis 100", also von 01 bis 00, aber dafür müsste man auf das Getriebe des Kalenders achten und nicht nur auf seinen Hausgebrauch.

Der Gregorianische Kalender ist nicht nur ein soziales Gebrauchsmittel, er ist auch ein technisches System, und als solches lässt er sich überhaupt nicht richtig beurteilen ohne Rückrechnung auf seine Anfangsbedingungen.

Dass die Bezeichnung proleptischer gregorianischer Kalender nicht wissenschaftlich, sondern polemisch gebraucht wird, erkennt man unschwer daran, dass er nur für die Zeiten vor dem 15. Okt. 1582 angewendet wird, nicht aber z.B. im Bistum Augsburg vor dem 13. Feb. 1583 oder im Herzogtum Preußen vor dem 2. Sep. 1612 oder vor dem 1. Jan. 1750 in Pisa oder vor dem 1. Jan. 1923 in der Türkei. Und weiterhin daran, dass er auf den Julianischen Kalender gar nicht angewendet wird, denn dort müsste man in Russland vor dem 1. Jan. 1700 von einem proleptischen julian. Kalender sprechen, ebenso in Rom vor dem Jahr 532 AD, jedenfalls dann, wenn Jahreszahlen involviert sind. Man sagt z.B. immer wieder: "Ein Jahr 0 gab es nicht" und meint damit vermutlich, dass kein Mensch im Jahr 753 u.c. auf die Idee gekommen wäre, dieses Jahr so zu bezeichnen. Nur per Proleptik kann man von einem Jahr 0 AD sinnvoll sprechen. Genau dasselbe gilt für das Jahr 1 AD (= 754 u.c.), aber das möchte man natürlich nicht zugestehen, kurz: das gesamte Denken ist in diesem Zusammenhang in Verwirrung geraten, wie es ja bekanntlich regelmäßig geschieht, wenn man gegen die Vernunft unbedingt "Recht" behalten will.

Dabei ist die Lösung einfach: Es gibt den Julianischen und es gibt den Gregorianischen Kalender. Beide sind universal anwendbar. Wenn man den einen oder anderen anwendet, sollte man unter Umständen berücksichtigen, ob er zu dem Zeitpunkt und an dem Ort auch tatsächlich angewendet wurde. Dann darf man also auch vom 1. April 1820 in Tokyo (Japan) sprechen ohne sich zu schämen.

Chronologie

Eine durchlaufende Chronologie aber wird aus diesen Chronik-Stücken auf alle Fälle nie mehr werden.

Eine durchlaufende Chronologie hat überhaupt nichts damit zu tun, ob eine Jahreszählung durchlaufend benutzt wurde, andernfalls wäre es vollkommen unmöglich, eine durchlaufende Chronologie der Alten Welt herzustellen.

Ulrich Voigt 01:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Darauf will ich später nochmals eingehen...  -- Klaus Quappe 19:08, 15. Dez. 2007 (CET)

Re: Chronologie  (Das übrige ist ja weitgehend geklärt, s.u.)

Das kommt darauf an, wie man das Wort Chronologie definiert.
Ich meine damit eine Chronologie im engeren, wörtlichen Sinn, wobei es mir auf die beiden Teilworte χρόνος und λόγος ankommt.

Eine Chronologie in diesem engeren, wissenschaftlichen Sinn:

– besitzt kein großes "Jahresloch", wie z.B.  BC 1 / AD 1.

– weist auch keine "kleine Dekaden-Diskontinuität" auf, wie zum Beispiel 4./15. Okt. AD 1582.

– implementiert (möglicht gut) das "Ist-Sonnenjahr" und nicht etwa wie die 365,2425 Jahresdefinition, den astronomischen Stand von vor ca. 6000 Jahren.

– behauptet nicht  – entgegen aller mit Händen zu greifenden Logik –  jeder würde im 21. Jahrhundert leben.

  Ein Christ und ein Nicht-Christ können sich doch gar nicht im 21. Jhdt. treffen. Eben weil letzterer  – Bluff-Poststempel hin oder her –  doch gar nicht im 21. Jahrhundert lebt.

Es ist allerdings die Aufgabe der Chronologie, als Hilfswissenschaft der Geschichte, allerlei bruchstückhafte Chroniken aus allen Teilen der Welt und z.T. aus längst verblichenen Epochen zusammenzufügen, um diese synoptisch zu synchronisieren. Sie verwendete dabei bisher den christlich julianisch-gregorianischen Kalender, ohne allerdings zu merken, dass die dazugehörige Ära selbst aus Bruchstücken besteht und astronomisch danebenliegt. Also selbst gar keine Chronologie im engeren Sinne darstellt.

So kann ich nur daraus schließen, dass auch ich selbst nicht im 20. Jhdt. geboren sein kann, da auch ich, wie jeder, in einer Chronologie (χρόνος + λόγος) geboren sein muss.

-- Klaus Quappe 12:11, 23. Dez. 2007 (CET)

Carl Friedrich Gauß und der proleptische Gregorianische Kalender

Gauß hat sich für die Anwendung des Gregorianischen Kalenders auf die Vergangenheit meines Wissens überhaupt nicht interessiert. Als Stichjahr nahm er nicht einmal 1582, sondern 1700 und rechnete dann in die Zukunft. Sein Ziel war es, den gregorianischen Mondkalender für alle Zukunft zuverlässig zu mathematisieren.

"Mathematisierung" heißt, dass Formeln hergestellt werden, die wiederum ganz unabhängig von der Intention ihres Schöpfers Geltungsbereiche haben. Die Formel, die Gauß für den gregorianischen Ostervollmond aufgestellt hat, besteht im Kern aus einer Korrekturzahl g# der dionysischen Grenzzahl, nämlich g# = ( H - ( 8 H + 13 ) div 25 - H div 4 ) mod 30.

Diese Formel gilt für beliebige ganze Zahlen H und behandelt insofern den Gregorianischen Kalender als ewigen Kalender, und zwar sowohl für große H (Zukunft) wie auch für kleine H (Vergangenheit). Dass damit eine sinnvolle Beschreibung des Gregorianischen Mondkalenders vorliegt, erkannt man unschwer durch Vergleich mit den astronomischen Mondtafeln. Man sieht dann, für welche Jahrhunderte g# ( bzw. die Lilianische Epakte, aus der g# abgeleitet wurde) optimal ist, wo noch erträglich und wo g# aus dem Gleis gerät. In Das Jahr im Kopf. Kalender und Mnemotechnik (2003) habe ich g# als Grundlage für eine Mnemotechnik der (astronom.) Frühlingsvollmonde für die Jahrhunderte 0 ≤ H ≤ 20 benutzt und musste dafür nur einen einzigen Wert nachbessern, nämlich g# (H=11) = 5 durch g# (H=11) = 6 ersetzen. Dass damit für diesen Zeitraum exzellente Näherungswerte für den astron. Frühlingsvollmond herauskommen, beweist, dass der Gregorianische Mondkalender qua Konstruktion ein proleptischer Kalender ist.

Klaus Quappe 09:50, 6. Dez. 2007 (CET) schrieb dazu:

Natürlich sind solche "Kopf-Algorithmen" relativ interessant. Ich weise dich nur darauf hin, dass das eigentliche Osterfest weder von irgendeiner Gauß- oder Lichtenbergformel bestimmt wird, sondern einzig und allein vom Gregorianischen Mondkalender.

Aber da täuscht er sich, denn erstens ist die Gaußsche Formel für g# kein für Kopfrechnung geeigneter Algorithmus und zweitens führt die Gaußsche Formel exakt zu denselben Ergebnissen wie der "Gregorianische Mondkalender".

und wenn er dann schreibt:

Wie du sicher weisst, werden die Lilianischen Epakte durch die Metemptose (Sonnenangleichung) in jedem gregorianischen ausnahmsweise Gemeinjahr um eins vermindert. In der sog. Proemptose (Mondangleichung) werden sie alle 300 Jahre dieselben um eins erhöht. Was natürlich prompt zu grotesken Sprüngen führt. [...] Mal eins vor, mal eins zurück! Was aber sicher keiner astronomischen Realität entspricht.

dann sieht man, wie wertvoll die Gaußsche Analyse der Angelegenheit war; sie macht die Sache durch die Beschränkung auf den Ostervollmond transparent. Denn letztlich - Dionysische Epakten hin, Lilianische Epakten her - geht es um den Ostervollmond als terminus post quem für den Ostersonntag. Und der Vergleich mit den astronomischen Tafeln zeigt, dass diese "verrückten Sprünge" sehr wohl mit der astronomischen Realität zu tun haben. Der Anspruch der Zahlen g# ist, jahrhundertweise eine optimale Näherungszahl für die Ostervollmonde abzugeben. Tritt man mit den dionysischen Grenzzahlen g im Kopf an ein beliebiges Jahrhundert heran und sucht nach einer für dieses Jahrhundert konstanten Zahl g#, die vermöge (g + g#) mod 30 eine optimale Mondapproximation abgibt, dann erweist sich in aller Regel ( H - ( 8 H + 13 ) div 25 - H div 4 ) mod 30 als Optimum.

Ulrich Voigt 12:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Da muss ich wohl Asche auf mein Haupt streuen. Ich kenne den gregorianischen Mondkalender schon seit Jahren, (war sogar damals recht erstaunt, wie relativ genau dieser doch ist,) ging aber bisher fälschlich davon aus  – ohne mir die Formel dieses hervorragenden Mathematikers zu Gemüte geführt zu haben –  dass diese gar nicht die punktgenaue Umsetzung der gregorianischen Regeln sei. Wie ich jetzt auf hier sehe, scheint dem aber so zu sein. Hatte den pfiffigen Mathematicus da, naiverweise, wohl glatt unterschätzt.

Wenn Gauß (natürlich) nur die fidele, mathematische Umsetzung der gregorianischen Regeln ist, dann interessiert mich seine Formel natürlich brennend.

Bezgl. "verrückten Sprünge" und "astronomischer Realität":
Laut Meeus in More Morsels, 2002 liegt der Wert des synodische Mond der Epoche 2000.0 bei 29,5305888606 Tagen. In AD 6000 bei 29,5305988454 Tagen und bleibt somit über die Jahrtausende recht stabil. Natürlich weiss ich, dass die gregorianischen Regeln, im Mittel relativ gut sind. Dennoch es springt die Lilianische Epaktenangleichung, regelbedingt, durch die Jahrhunderte vor und zurück. Was so keiner astronomischen Realität entsprechen kann. Ich fresse einen Besen, gäbe es da nicht etwas eleganteres, mindestens genau so korrektes.

Nun liegt es mir fern, da irgendetwas vorzuschlagen. Dies ist nicht mein Ressort.  (Im gegenteiligen Fall:  Bestenfalls ungehört, schlechtestenfalls sektierisch.)

Was mich interessiert, ist, dass man den aufgeklärten, modernen Staatsbürger, in 40 Jahren nicht (wieder einmal) im Gegensatz zur Sonne leben lassen kann. Sowie z.B. den Tag des Waffenstillstands des ersten Weltkriegs  – wie in manchen europäischen Staaten heute üblich –  einen Tag zu spät als gesetzlichen Feiertag begehen kann. Religiöse Feste hingegen werden von denen festgelegt, die dazu berufen sind.

-- Klaus Quappe 14:58, 7. Dez. 2007 (CET)

Klaus Quappe:

Ich fresse einen Besen, gäbe es da nicht etwas eleganteres, mindestens genau so korrektes.

Na denn! Ich hatte oben versucht zu erklären, warum es nichts prinzipiell Besseres geben kann, falls man (wie es nun einmal dem Wesen des Gregorianischen Kalenders entsprich) die dionysichen Grenzzahlen reformieren will.

Es fehlt noch der Zusammenhang mit der Zahl Null. Fakt ist, dass H = 0 auch dann unvermeidlich ist, wenn man die Jahre vor Christus nach Art der Historiker bezeichnet, nur umfasst dann dummerweise das 1. Jahrhundert (H=0) nur noch 99 Jahre. Die Italiener pflegen Jahrhunderte mit den Kardinalzahlen zu bezeichnen, wenn sie damit konsequent wären, müssten sie das 1. Jahrhundert als Zerocento bezeichnen. Sie wären gut beraten, dann aber auch Cassini zu folgen ...Es gibt nämlich bei diesen Rechnungen keine Möglichkeit, die Jahrhunderte vielleicht auch mit 01 anzufangen, die Formeln würden sofort auseinanderbrechen.

Ulrich Voigt 15:12, 7. Dez. 2007 (CET)

"warum es nichts prinzipiell Besseres geben kann":  Der werte Herr Kopfrechenkünstler entschuldige da meine (eventuelle) Unbedarftheit.
Eine astronomisch korrekte, harmonischere Setzung des Zeitpunkts der Sonnen- und Mondangleichung hat imho mit den "dionysichen Grenzzahlen" zuerst mal direkt gar nichts zu tun.
-- Klaus Quappe 15:49, 7. Dez. 2007 (CET)
PS. Ah, ich sehe:  Der springende Punkt ist "jahrhundertweise". Da hast du sicher recht. Jahrhundertweise, wird dem wohl so sein.

Die Praxis der neuzeitlichen Chronologen

Schaut man in die Arbeiten der frühneuzeitlichen Chronologen bzw. Chronologieforscher hinein, die zuerst mit Recht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben, so stellt man fest, dass sie mit allergrößter Selbstverständlichkeit "proleptische" Anwendungen insbes. des christlichen (Julianischen bzw. dionysischen) Kalenders vornahmen. Heinrich Bünting z.B. schreibt in seiner Chronologia (1590) über das letzte Jahr des makedonischen Reiches (169 v. Chr.): Romae condita 585, anno mundi 3801, ante nativitatem Christi 168 [Büntings Jahr 1 ante Christi nativitatem ist unser Jahr 2 v. Chr.], numerus aureus 5, cyclus solaris 10, Littera dominicalis B, Aemilio Paulo & Licinio Crasso Coss.

Da hat er also ganz einfach die christliche 19jährige Mondrechnung ins 2. vorchr. Jahrhundert zurückgerechnet, aber nicht etwa aus der Ansicht heraus, dass die Makedonen unter ihrem König Perseus schon den 19jährigen dionysischen Zyklus beachtet hätten oder die Römer unter Lucius Aemilius Paullus Macedonicus schon die 7tägige Woche gekannt hätten, nein, er benutzt diese Zahlen, um die Datierung nach allen Seiten hin eindeutig zu machen und sich fachmännisch in der Zeit zu orientieren. Ich betrachte das als ausgesprochen wissenschaftlich. Im Alltag des 16. Jahrhunderts rechnete natürlich niemand so, denn wer erforscht schon chronologische Zusammenhänge des Altertums?

Hätte Bünting den Gregorianischen Kalender verstanden und akzeptiert, so hätte es gut sein können, dass er auch damit in die Vergangenheit gerechnet hätte, aber davon war er als Protestant im protestantischen Magdeburg weit entfernt. Er hielt den Papst nicht für befugt, den Kalender zu verändern und er befand, dass der 21. März, auf den die Reform den Frühlingspunkt gesetzt hatte, das falsche Datum sei, da man doch nicht auf das Konzil von Nicaea, sondern gefälligst auf die Zeit des Augustus hätte zurückgehen sollen. Aber da haben wir es ja schon: Hätte man in seinem Sinne reformiert, also den Tag, der jetzt "21. März" heißt, als "23. März" eingerichtet (also nicht 10, sondern 12 Kalendertage ausgelassen), so hätte Bünting sofort ein Motiv gehabt, diesen neuen Kalender auf die Zeit Caesars zurückzurechnen. Seine Argumentation dafür, dass der damalige "September" der Römer zur Zeit des letzten Makedonischen Krieges tatsächlich dort war, wo "eigentlich" der "Juni" sein soll, wäre dann einfacher und klarer herausgekommen. Es ging ihm dabei um eine Mondfinsternis, die Livius, Plutarch und Plinius für jenes Jahr behaupten. Bünting musste, um zu zeigen, dass der von ihm zurückgerechnete 21. Juni (jul.) im damaligen "September" lag, zunächst noch die Umrechnung des zurückgerechneten "21.juni" auf einen Tag im astronomischen Jahr leisten, was sich bei Zugrundelegung des proleptischen Gregorianischen Kalenders erübrigt hätte.

Jedenfalls sollte doch einleuchten, dass das, was für den Julianischen bzw. dionysischen Kalender Sinn macht, im Prinzip für jeden beliebigen anderen Kalender - und natürlich auch für den Gregorianischen - erlaubt sein muss. Ob es dann im konkreten Fall Sinn macht oder nicht, ist nur eine Zweckmäßigkeitsfrage, die von den Chronologieforschern zu entscheiden ist und die überhaupt nichts mit der Frage zu tun hat, ob die Gesellschft (der Alltag) solche Rückrechnungen je vorgenommen hat.

Ulrich Voigt 21:08, 21. Dez. 2007 (CET)

Nur kurz, weil ich dazu auch in einem anderen Abschnitt noch nicht geantwortet habe:

"im Prinzip für jeden beliebigen anderen Kalender - und natürlich auch für den Gregorianischen - erlaubt sein muss."

Ja, allemal!  Erlaubt, möglich:  Theoretisch, theoretisch, theoretisch...  Wo kämen wir denn hin, wäre ein "forced Julian Calendar" oder ein "forced Gregorian Calendar" zur Analyse verboten?  Wenn man den Greg. für den bestmöglichen hält, so muss man das sogar, zum Vergleich. Kennt man aber was besseres, tertium comparationis, so erübrigt sich das.

Auf alle Fälle:  Die tatsächliche, praktische Anwendung des proleptischen greg. K. in der Geschichtwissenschaft würde tatsächlich nur unnötige und sinnlose Konfusion erzeugen.

-- Klaus Quappe 00:59, 22. Dez. 2007 (CET)

Könnten wir uns damit nicht einigen? Die Anwendung des Gregorianischen Kalenders auf die Zeiten vor dem 15. Okt. 1582 ist möglich, wiewohl nicht unbedingt sinnvoll oder gar empfehlenswert.

Damit wäre ich zufrieden, denn damit wäre der Gregorianische Kalender als solcher unabhängig von dem (ziemlich zufälligen) ersten Termin seiner Verkündigung. Ich stelle mir nämlich vor, dass es ja auch hätte sein können, dass die "Gregorianische" Reform erst ein Jahrhundert später durchgeführt worden wäre. Oder dass sie bereits auf dem Konzil von Nicaea beschlossen worden wäre (was nur aus wissenschafttsgeschichtlichen Gründen schwer vorstellbar ist, da man damals noch nicht auf die Zahl 3 / 400 gekommen wäre): Der Gregorianische Kalender, den wir heute benutzen, wäre in beiden Fällen derselbe, denn er hängt soweit nicht ab vom Datum seiner Einführung. Ulrich Voigt 15:19, 22. Dez. 2007 (CET)

Der Algorithmus des gregorianischen Kalenders "hängt nicht ab vom Datum seiner Einführung ab". Das kann ich Ihnen problemlos bestätigen. Auch kann man alle julianischen Jahre interesse-halber auch gregorianisch berechnen. Auch hier können wir uns einig sein. Desweiteren – unabhängig von greg./jul. – könnte ich mir durchaus auch eine Cassini 0 in der Geschichtsschreibung vorstellen. Das würde aber voraussetzen, dass AD -N nur bei dessen Gebrauch verwendet wird, sonst nur N v.Chr. Ich glaube aber, dass es dafür zu spät ist.

Das einzige wogegen ich bin, wäre die generelle "Empfehlung" künftig in den Geschichtsbüchern stets gregorianische Daten zu verwenden. Aus dem einfachen Grunde, weil mir die Cervantes/Shakespeare-Konfusion schon reicht!  Ich befürworte eigentlich die US-Historiker Konvention der strikten Stichtagsregelung, mit OS-Klammerdaten für die jeweilige nationale "Nachhinkzeit". Nur dann können sich die Unterhändler für die Friedensverträge auch tag-genau treffen.

Wenn ich Ihr vorheriges Posting noch mal durchlese, so wüsste ich nicht, worin noch weitere Uneinigkeit bestehen würde. Nicht wahr?  -- Klaus Quappe 17:03, 22. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich meine auch, dass wir uns in allem Wesentlichen einig sind. Mich interessiert ja hinsichtlich der Kalender und ihrer Jahreszählungen ohnehin nur die Theorie; ob die Menschen sich nach irgendwelchen vernünftigen Vorschlägen richten oder nicht, ist mir ziemlich schnuppe.

Dass wir uns aber so kurz vor Weihnachten einig werden, gefällt mir nicht schlecht.

Ulrich Voigt 20:14, 22. Dez. 2007 (CET)

"ob die Menschen sich nach irgendwelchen vernünftigen Vorschlägen richten oder nicht, ist mir ziemlich schnuppe."  Das nehme ich Ihnen nicht ganz ab.
Aber das steht ja nicht in unsrer Hand. Wohl weder Sie noch ich streben ja nicht den Thron eines "Welt-Monarchen" an.

"so kurz vor Weihnachten [noch] einig werden"  Danach kommt ja die sogenannte Zeit "zwischen den Jahren". Seinen Ursprung hat diese Redewendung in der Zeit, als die protestantischen Gebiete Deutschlands noch im alten Jahr waren, während die katholischen Länder schon im neuen Jahr lebten.

In Frankreich wird diese Zeit gemeinhin als Konditor-Ausstand bezeichnet, « la trêve des confiseurs ».

Einen solchen Zuckerbäcker-Waffenstillstand gab es historisch tatsächlich auf den Schlachtfeldern von 1914, als britische und deutsche Truppen spontan zusammen Weihnachten feierten und während mehrerer Tage, gemeinsam Fußball spielend, fraternisierten, bevor sie von den Vorgesetzten dann wieder hinter die Haubitzen gezwungen wurden.
Naja, wir haben ja keine Vorgesetzten...

-- Klaus Quappe 06:23, 23. Dez. 2007 (CET)

Mädlerscher Sonnenzyklus und frühchristliche Komputistik

Klaus Quappe 21:48, 5. Dez. 2007 (CET):

Der Mädlersche Sonnenzyklus beträgt übrigens 7x128 = 896 Jahre. Zwei mal 896 macht ganz zufällig 1792.

Die Zahlen 0 - 896 - 1792 - 2688 - 3584 usw. bilden einen Teil der Folge 0 - 448 - 896 - 1344 - 1792 usw., die sich aus der Zahl 448 herstellt.

448 = 4 x 112 ist eine Schlüsselzahl der griechischen (frühchristlichen) Komputistik und auch der griechischen (vorchristlichen) Architektur im Rom des 2. / 3. Jahrhunderts, was einiges zu tun hat mit neu-pythagoräischer Mathematik und noch ein bisschen mehr zu tun hat mit astronomischer (vorchristlicher) Komputistik auf der Grundlage der Zahl 16.

Die Zahl 448 trägt eine Prognose der Mondphasen per -3.

Die nachstehende Tabelle zeigt, was dabei herauskommt.

Als Startwert nehme ich den astron. Vollmond 7. april 0 AD ( = 5. April 0 AD greg.), in der Tabelle fett hervorgehoben.

Man stelle sich also vor, dass ein Astronom der Zeit des Hippolytus von Rom, der aus irgendeinem Grunde Kenntnis hatte vom Vollmond am Mittag des 7. april 0 AD, auf die Frage nach den zukünftigen Vollmonden der Jahre 448 - 896 - 1344 - 1792 usw. antworten sollte. Man gab ihm also eine Wachstafel mit einer langen Liste von Jahren und man gab ihm einen Abacus und einen Griffel. Aber nein, er brauchte keinen Abacus und er brauchte auch nichts aufzuschreiben, denn er konnte die Antwort aus dem Ärmel schütteln!

Alle Daten sind julianisch, was ich durch Kleinschreibung der Monatsnamen andeute.

(*) bedeutet, dass das Datum um 30 Tage erhöht wurde, so dass es im Ostermonat bleibt.

Als ersten Tag des Ostermonats nehme ich nicht den (alexandrinischen) 21. märz, sondern den (hippolytischen) 18. märz.

(-1) bedeutet Abweichung der Prognose vom astronomischen Datum um -1 Tag.

(+1) bedeutet Abweichung um +1 Tag.

Ohne Kommentar sind die taggenau prognostizierten Daten.

Alle astronomischen Vergleichsdaten nach Jean Meeus, Astronomical Algorithms (1998)

7. april 0 AD'

4. april 448 AD (-1)

1. april 896 AD

29. märz 1344

26. märz 1792 (-1)

23. märz 2240

20. märz 2688

16. april 3136 (*)

13. april 3584

10. april 4032

7. april 4480

3. april 4928

31. märz 5376

28. märz 5824

25. märz 6272

22. märz 6720

19. märz 7168

15. april 7616 (*) (-1)

12. april 8064

9. april 8512 (+1)

6. april 8960 (-1)

3. april 9408

31. märz 9856 (+1)

Die Rechnung erfolgt nach einem in vorchristlichen Zeiten von griechischen Astronomen ertüftelten Schema.

Wenn Johann Heinrich von Mädler diese Möglichkeit bekannt gewesen wäre, hätte er seinen "Sonnenzyklus" halbiert. Er sah aber nur die Allerweltszahl 128 und hatte nicht die geringste Ahnung von Zahlen wie 112 und 448. Nicht einmal die 16 und die 160 hätte er eines Blickes für würdig erachtet!

Ulrich Voigt 19:19, 6. Dez. 2007 (CET)

Achtung: Veränderte Zahlen!

Die Zahlen ab dem Jahr 7616 waren falsch, ich habe sie jetzt (nachträglich) ausgetauscht. Auf die Diskussion sollte das keinen Einfluss haben. Ulrich Voigt 14:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich dies richtig analysiere, geht diese "Prognose der Mondphasen per -3", vom Umstand aus, dass 448 julianisch Jahre 163 632 Tage enthalten, 163 629 Tage hingegen recht genau 5541 synodischen Monden entprechen. 5541 Monde ihrerseits wiederum entsprechen 24 kompletten metonischen Zyklen, minus eines Oktaetris.
Fakt ist, dass 163 629 / 5541 mit etwa 29,530590 Tagen tatsächlich recht gut einem mittleren synodischen Mond entsprechen.

Der durchschnittliche Unterschied zum julianischen Sonnenkalender beträgt einen Tag alle 149⅓ Jahre, während die beiden Sonnenkalender alle 133⅓ Jahre einen Tag Unterschied aufweisen. Dem Kopfrechnen kommt dies natürlich gelegen, trotz, oder gerade wegen, des defektiven metonischen Zykluses. 24 × 235 - 99 = 5541.

PS. In fine werden da zu dem relativ kleinen Irrtum von ca. -1,4 Tagen, der nach 23 vollen metonischen Zyklen (= 437 Jahre) schon entstanden ist, noch der enorme in nur 11 Jahren entstehende Fehler von ca. -1,6 Tagen addiert und kommt dabei auf recht genaue -3,0 Tage. Ein – im Ergebnis – recht korrekter Rechenkniff.

PS2. "hätte Mädler seinen "Sonnenzyklus" halbiert"  Der sog. Sonnenzyklus bestimmt nach wieviel Jahren sich die Kalender in der gleichen Reihenfolge wiederholen, eingeschlossen die Wochentage, ausgeschlossen die beweglichen (Mond-) Feiertage. Julianisch: 7 × 4 = 28 Jahre. Gregorianisch: 400 Jahre, da 400 × 365,25 - 3 zufällig auch durch 7 teilbar ist. 128-Jahresregel: 7 × 128 = 896. Zu halbieren gibt es da gar nichts.

PS3. Bleibt zu anzumerken, dass das vorgeschlagene Jahr CE 0 mit einem sog. "Yadi" (= Sonntag) beginnt. Während die julianische Epoche ohne Jahr Null mit einem Samstag beginnt bzw. mit einem solchen, an einem Donnerstag beginnen würde. Ähnlich, proleptisch gregorianisch:  Montag (ohne Jahr Null)  bzw.  Samstag (mit Jahr Null).

Über den Samstag als letzten Tag der Woche besteht eigentlich unter allen Einigkeit. Nur – wieder einmal ISO – meint "kapitalistisch, maloche-orientiert" die Woche am Montag beginnen zu lassen zu müssen, nach dem arbeitsfreien "Wochenende".  Dies, im Widerspruch zur "guten alten" und einmütig von den drei Buchreligionen geteilten Tradition.

-- Klaus Quappe 15:05, 8. Dez. 2007 (CET)

Wochentage

W ( 1. Januar 0 CE)

Samstag im (rückgerechneten) Gregorianischen Kalender / Donnerstag im (rückgerechneten) Julianischen Kalender.

W ( 1. Januar 1 CE)

Montag im (rückgerechneten) Gregorianischen Kalender / Samstag im (rückgerechneten) Julianischen Kalender.

Die antike Planetenwoche beginnt mit dem Samstag, die jüdische und christliche Woche beginnt mit dem Sonntag. Auch der Wochenanfang mit dem Montag ist alt, was man daraus erkennt, dass er in einer Reihe von Sprachen verankert ist.

Meine Wochentagsberechnung beruht auf W (So) = 1, denn die gesamte christliche Komputistik rechnete so. Das Jahr im Kopf S. 28 beruft sich ausdrücklich auf "das biblische Vorbild".

Auf der Passatafel des Hippolytus (frühes 3. Jh. im noch vorchristlichen Rom) steht in der ersten Zeile 7 6 5 4 3 2 1 für Sa Fr Do Mi Di Mo So: Der Beginn der Zeile schmeichelte den Heiden, der Schluss den Christen. Ulrich Voigt 14:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Zitat:  "Meine Wochentagsberechnung beruht auf W (So) = 1":  In vielen Comutersprachen gleich Null, was aber imho nur praktische Gründe hat. Modulo 7 ergibt eben z.B. bei 14 gleich Null. So ist und bleibt der Sonntag der erste Tag. Ich gebe ihnen aber recht, dass die alten Ägypter wohl mit dem Samstag begannen.

-- Klaus Quappe 16:49, 14. Dez. 2007 (CET)

Nur bei W (So) = 1 ist der Sonntag der erste Tag. Der Samstag ist dann wahlweise der 7. oder der 0. Tag.

Die Setzung W (So) = 0 hat keine praktischen Vorzüge, sondern beruht letztlich einfach auf der Montagswoche. Als "Argument" benutzt man die Tatsache, dass der 1. Januar 1900 ein Montag war, so dass man die Zählung hier mit 1 anfangen kann.

Ulrich Voigt 00:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Danke für ihre wohl pertinente Aussage hierzu. Ja, die Informatikerkonventionen sind wohl oft nicht sehr tiefschürfend.  -- Klaus Quappe 15:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Mädlers Sonnenzyklus

Klaus Quappe: "Zu halbieren gibt es da gar nichts."

Ja, das stimmt schon. Ich war mit meinen Gedanken noch im Julianischen Kalender, daher meine Aussage.

Unklar ist mir, ob der Mädlersche Sonnenzyklus von 896 Jahren eine Konstruktion Mädlers darstellt (dann hätte ich gern den Quellenbeleg) oder eine von Klaus Quappe. Ulrich Voigt 14:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Weder noch. Den Sonnenzyklus zur Jahreslänge nach von Mädler zu 365 Tagen plus 6 Stunden minus 11 Minuten, 15 Sekunden hat – meines Wissens nach – erstmals mein Freund Florencetime errechnet, was allerdings auch banal ist, da:  128 x 7 = 896.

Ich gebe Ihnen aber recht statt "Mädlerscher Sonnenzyklus" spricht man korrekter von "Sonnenzyklus im Kalender mit einer durchschnittlichen Jahreslänge gemäß von Mädler".

Mädler selbst – oh wei – wünschte sich ja das Jahr 1900 und 2028 als sogenannte ausnahmsweise Gemeinjahre.

-- Klaus Quappe 16:49, 14. Dez. 2007 (CET)

Damit, dass nicht Mädler selbst, sondern erst Florencetime die Periode von 896 Jahren aus dem Mädlerschen System herausgerechnet hat und dass man nun von dem 896jährigen Mädlerschen Sonnenzyklus spricht, habe ich keine Schwierigkeiten, ich finde solche Konstruktionen durchaus legitim.

Ulrich Voigt 00:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Ja, das finde ich auch. Das ist eine legitime Verkürzung.  -- Klaus Quappe 15:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Der Mädlersche Kalender

Ich habe verstanden, dass Mädler die gregorianische Verkürzung des Julianischen Kalenderjahres von 3 d / 400 Jahre, (d.h. von 1 d auf 133 1/3 Jahre) verbessern wollte auf eine Verkürzung von 1 d / 128 Jahre. Das betrifft das Sonnenjahr. Wie steht es aber mit der anderen Seite des Gregorianischen Kalenders, den Lilianischen Epakten (bzw. der reformierten Grenzzahl)? Hatte Mädler auch dazu eine Verbesserung? Äußerte er sich dazu überhaupt? Ulrich Voigt 14:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Meines Wisssenstandes nach:  Nein, er äusserte sich nicht dazu.

-- Klaus Quappe 16:49, 14. Dez. 2007 (CET)

Bedeutet das also, dass die Relation zwischen Ostervollmond und (astron.) Frühlingsvollmond dieselbe bleibt wie im Gregorianischen Kalender?

Ulrich Voigt 00:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Darauf kann ich Ihnen leider keine Antwort geben. Ich weiß nur, dass er seinen Vorschlag in verschiedenen deutsch- und russischsprachigen Publikationen unterbreitete. Auch in seiner Populäre Astronomie 4. Auflage, Verlag von Carl Heymann, Berlin, 1852 steht zum Sonnenkalender folgende Notiz (S. 571):

<Zitat>

Die beste, d. h. am genauesten dem Himmel sich anschliessende Kalendereinrichtung würde
durch Weglassen eines Schaltjahres nach je 128 Jahren erhalten werden, was genau ein Jahr von

265 T.  5 St.  48 Min.  45 Sek.   [ gemeint ist wohl sicher: 365 T. ]

giebt. Vielleicht wäre die Einführung dieser Verbesserung, nach welcher es nie wieder einer neuen
bedürfte, ein Mittel, auch die jetzt noch dissentirenden und nach dem julianischen Kalender
zählenden Osteuropäer in Uebereinstimmung mit den übrigen Nationen zu bringen.

</Zitat>

Kurz danach beschreibt er zwar den julianischen und gregorianischen Mondkalender, gibt hierzu aber keinelei Vorschläge ab.

-- Klaus Quappe 15:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Die Zahl 448 trägt eine Prognose der Mondphasen per -3.

Klaus Quappe: "Ein – im Ergebnis – recht korrekter Rechenkniff."

Der Kommentar zeigt, dass die historische Bedeutung des Kniffes nicht gesehen wird. Andernfalls würde man sich viel euphorischer äußern.

Ich stelle einmal die Behauptung in den Raum, dass dieser Rechenkniff weder modernen, noch mittelelalterlichen Komputisten oder Astronomen bekannt war und bereits in der Spätantike vergessen wurde. Er gehört eigentlich in das 2. / 3. Jahrhundert, und zwar nach Rom als Errungenschaft dort ansässiger Griechen. Er entspringt einer Fragestellung, mit der sich seit jener Zeit niemand mehr befasst hat. Gute Historiker können aber Verschüttetes wieder ans Licht bringen und richtig einordnen.

Hier zum Vergleich die im Julianischen Kalender gerechneten "Lilianischen" Ostervollmonde für die oben genannten Jahre:

7. april 0 AD

5. april 448 AD

1. april 896 AD

30. märz 1344 (+1)

27. märz 1792 (+1)

24. märz 2240 (+1)

21. märz 2688 (+1)

16. april 3136

14. april 3584 (+1)

10. april 4032

8. april 4480 (+1)

4. april 4928 (+1)

2. april 5376 (+2)

29. märz 5824 (+1)

26. märz 6272 (+1)

24. märz 6720 (+2)

19. märz 7168

17. april 7616 (+1)

12. april 8064 (+1)

10. april 8512

5. april 8960 (+2)

3. april 9408 (+1)

1. april 9856 (+1)

Auch hier sieht man ein hervorragendes Ergebnis; die Lilianischen Epakten sind ein Glanzstück abendländischer Komputistik. Die Zahlen zeigen, dass aber früher nachjustiert werden muss als bei dem Rechenschema der antiken Astronomen.

Gesamtsumme der Abweichungen: +19 (gegenüber -2 bei dem "recht korrekten Rechenkniff").

Wenn man im 16. Jahrhundert einen Astronomen wie Geminos von Rhodos wieder hätte lebendig machen können, so hättte er vermutlich "per Rechenkniff" eine im Vergleich zu den Lilianischen Epakten sowohl einfachere wie auch genauere Lösung für die Berechnung des Ostervollmonds gewusst, denn dafür hätte er nur noch für die 448jährigen Intervalle zwischen seinen Stützpunkten etwas ebenso Genaues auf den Tisch legen müssen wie die Lilianischen Epakten. Der Anspruch wäre aber jedenfalls der, dass sich alle Ostervollmonde mit Leichtigkeit im Kopf berechnen lassen.

Ulrich Voigt 14:42, 13. Dez. 2007 (CET)

 Hochinteressant ist tatsächlich der Fakt, dass:
 

 896 Mädlersche Jahre   327 257 Tage beinhalten.
 896 Mondjahre          327 258 Tage beinhalten, also +1 Tag  bezüglich des astronomisch korrekten Sonnenjahres.
 896 Julianische Jahre  327 264 Tage beinhalten, also +7 Tage bezüglich des astronomisch korrekten Sonnenjahres.

Diese 896 Mondjahre mit 327 258 Tagen beinhalten 2 × 5541 synodische Monde, was wiederum einem mittleren Mond zu etwa 29.5305901462 Tagen voraussetzt. Der derzeitige astronomische Wert liegt mit 29.5305888646 Tagen nur sehr knapp darunter. Nach 896 Jahren ergäbe sich – bei hypothetisch-konstanten Werten – ein kleiner Irrtum von, kumuliert, nur 20 Minuten 27,1 Sekunden. In der Tat sehr, sehr genau. Weil aber die Länge eines synodischen Mondes in der Zukunft sehr leicht und sehr langsam zunehmen wird, wird der Wert von 29.53059 Tagen – in einigen Jahrhunderten – einmal astronomisch ganz genau stimmen, bevor der astronomische Wert gegenüber diesem Idealwert, dann langsam immer größer wird.

Damit steht also dem Sonnenzyklus zu 896 Jahren ein Mondzyklus gegenüber, der den Sonnenzyklus um genau einen Tag übersteigt.
Der 896-jährige Mondzyklus seinerseits besteht aus 2 × 24 mentonischen Zyklen minus 2 Oktaetren, d.h. - 2 ×199 synodische Monde.

-- Klaus Quappe 16:49, 14. Dez. 2007 (CET)

PS. Zu: "Gute Historiker können aber Verschüttetes wieder ans Licht bringen und richtig einordnen." Darf ich fragen welcher Historiker das war und welche Quellen er dabei benutzte.
In Ginzels "Handbuch zur Chronologie" sehe ich Hippolyts Zyklus von zwar beschrieben, (Band III, S. 237 ff.)  aber nur als 112-Jahreszyklus. So nennt er ihn auch ein "Machwerk".

Hochinteressant ist tatsächlich der Fakt ...:

Um auf das Thema zurückzukommen, genügt es nicht, die Zahl 896 hervorzuheben. Das Thema lautet ja nicht einfach Der Mädlersche Sonnenzyklus, sondern Mädlerscher Sonnenzyklus und frühchristliche Komputistik. Es muss also etwas über den Zusammenhang zwischen den Zahlen 896 und 448 gesagt werden. Ich hatte dazu ja schon etwas festgestellt: Im Julianischen Kalender ist die 896 nichts weiter als die Verdoppelung der 448, diese aber ist eine Grundzahl.

Gute Historiker können ...:

Ich habe kein Problem damit, mich selbst als guten Historiker zu bezeichnen. Wär ja traurig, wenn dem nicht so wäre! Die Quelle, um die es hier geht, steht in Marmor gemeißelt in der Biblioteca Vaticana. Wirklich gute Historiker erkennt man daran, dass sie nicht einfach hingehen und der Tafel etwas vorrechnen, sondern daran, dass sie der Tafel geduldig zuhören, ob sie ihnen vielleicht etwas sagen möchte. Dort, wo die nicht so guten Historiker einen oder vielleicht zwei Tage benötigen, verbringen die wirklich guten Historiker Jahre. Ich denke, das ist in jeder Wissenschaft so. Die einen beschreiben das Objekt von außen und bestätigen ihr Vorwissen, die anderen dringen in das Innere der Objekte ein und erschließen neue Räume.

Hippolytus / Ginzel:

Das abfällige Wort von Friedrich Karl Ginzel (1916) über die Passatafel des Hippolytus ("Machwerk") stammt von Christian Ludwig Ideler (1826), es gehört seitdem zum Sprachschatz der meisten Historiker, die sich zu dem Thema äußern. Dahinter steht die Erkenntnis, dass die 112jährige Tafel einen Fehler von 8 Tagen produziert, eine Erkenntnis, die bereits von Joseph Justus Scaliger (1595) herstammt. Dagegen argumentierte mit Nachdruck nur Francesco Bianchini (1703) und in neuerer Zeit (wenngleich ohne Kenntnis Bianchinis) August Strobel (1977). Es könnte sein, dass ich nächstes Jahr ein Buch mit dem Titel Der Ostervollmond des Hippolytus von Rom. Franciscus Blanchinus redivivus herausbringe, denn ich könnte die Position Bianchinis in wesentlich verschärfter Form und mit einer ganzen Reihe von neuen Argumenten vertreten. Bianchini hielt die Passatafel des Hippolytus nicht für ein stümperhaftes Machwerk, sondern für ein Kunstwerk, dessen Wert von den Historikern deshalb verkannt wurde, weil sie mit den falschen Fragen an das Objekt herangingen.

Ulrich Voigt 00:44, 15. Dez. 2007 (CET)

"Aber 448 ist die Grundzahl."  Einverstanden. Bzgl. des julianischen Kalenders ist 448 die Grundzahl einer Verschiebung von 3 Tagen. Da aber ein astronomischer korrekter Sonnenkalender per 2×448 Jahre um sieben Tage kürzer ist als 896 julianische Kalenderjahre, sind 896 Mondjahre auch genau um einen Tag länger als 896 astronomisch korrekte Sonnenjahre, was realiter auch genau der Dauer des eigentlichen Sonnenzyklus entspricht.

Dies kann man zwar feststellen, aber auch nicht mehr...  Die tatsächliche Festlegung der religiösen Feiertage geht ja den zivilen Gesetzgeber überhaupt nichts an.
Das bleibt allein den christlichen bzw. jüdischen Instanzen vorbehalten. Der sunnitische Mondkalender ist eh nur rein empirisch und mitnichten im voraus festgelegt.

"Gute Historiker..."  Ja, das wäre in der Tat traurig.
Ist die Marmortafel, die im Kreis, deren Photo auch auf ihrem Site zu finden ist? Geht aus ihr auch ein 4×112-Jahreszyklus hervor? Wenn nicht, woraus dann?

Idlers "Machwerk"  Ja, Ginzels Fußnote verweist auf Idler. Ich zweifelte, ob dies auch für das "Wort" gemeint ist.
Wenn es zweifelsfrei geklärt ist, dass der Zyklus eigentlich viermal so lang ist, dann ist es wohl tatsächlich ein weises "Kunstwerk" das Hippolyt verfertigte.

-- Klaus Quappe 17:41, 15. Dez. 2007 (CET)

448 - 896

Ja, ich verstehe jetzt, warum die 896 etwas für sich bedeutet. Wenn man allerdings nur auf genaue Monddaten aus ist (und sich nicht darum kümmert, ob sie im astron. Sonnenjahr abdriften), so verliert die 896 ihre Bedeutung.

Marmortafeln

Es gibt namentlich zwei marmorne Ostertafeln aus der Antike.

Die eine stammt aus dem 6. Jh. und befindet sich im erzbischöfl. Museum zu Ravenna (sie ist auf meiner webside abgebildet, und zwar mit dem Ausschnitt, der deutlich macht, dass es um Jahreszählung geht). Sie ist ausführlich behandelt im Osterkapitel von Das Jahr im Kopf (2003); dort findet man auch den Kupferstich, den Enrico Noris 1691 von der Tafel herstellen ließ und der eine ganz eigene Idee über den Beginn der christlichen Ära andeutet. Diese ravennatische Tafel beruht auf dem 19jährigen Mondzyklus der Alexandriner und ist 95jährig. Sie wurde 1690 im Dom zu Ravenna entdeckt.

Die andere Tafel stammt aus dem 3. Jh. und befindet sich in der Biblioteca Vaticana. Sie ist in Das Jahr im Kopf noch überhaupt nicht berücksichtigt, denn sie war mir damals noch nicht näher bekannt. Diese römische Tafel beruht auf dem 8jährigen Mondzyklus und ist 112jährig. Sie ist Teil einer Statue und wurde 1551 aus der Erde geborgen.

Zu beiden Objekten habe ich grundsätzlich neue Deutungen gefunden; ich bin nämlich einer der wenigen Glücklichen, zu denen sie gesprochen haben. Ich habe es sogar geschafft, die beiden Tafeln untereinander ins Gespräch zu bringen, eine Möglichkeit, mit der überhaupt noch niemand gerechnet hat.

Die ravennatische Tafel sprach bislang überhaupt erst zu einem einzigen Forscher, und zwar nicht etwa zu dem gelehrten Noris, der sie 1690 im Auftrage Giovanni Giustino Ciampinis untersuchte, sondern zu Bruno Krusch in den frühen 80ger Jahren des 19. Jh. Sie sagte zu ihm: "Nein, ich bin vollkommen unabhängig von Dionysius Exiguus." Krusch hat das dann 1884 veröffentlich, wenngleich ohne rechte Argumente und ohne rechtes Verständnis. Die Forschung konnte damit, obwohl Krusch sich seiner Sache vollkommen sicher war und obwohl er eine beachtliche Autorität in der Chronologieforschung darstellte, überhaupt nichts anfangen. Wie gut, dass die Tafel mir dann mehr offenbart hat als Krusch! Krusch hatte sich vor die Tafel gesetzt und jede einzelne Einzelheit nachgerechnet, - vielleicht war ihr das dann doch etwas zu viel der negativen Aufmerksamkeit, denn Krusch war natürlich nur hinter Fehlern her und hatte durchaus nicht die Meinung, dass es für ihn hier etwas zu lernen gäbe. Ich dagegen, ... aber lassen wir das einfach mal so stehen.

Ginzels Wort vom "Machwerk"

Ja, ich zweifle langsam auch, dass das Wort von Ideler herstammt. Ich habe es so häufig gehört und gelesen, dass ich schon langsam anfange, die Dinge zu vermengen. Bei Ideler (1826, S. 224) steht jedenfalls: "Der Kanon des Hippolytus ist nichts weiter als ein roher Versuch, der nur auf wenige Jahre die Probe bestand." Aus Idelers "rohem Versuch" wurde Ginzels "Machwerk", denn Ginzel hat sich nicht erneut ernsthaft mit dem Objekt auseinandergesetzt. In der Encyclopaedia Britannica von 1899 steht kurz und bündig: "a rude Easter table". Alle haben sie Ideler gelesen. Inzwischen könnte man schon eine gediegene Sammlung der diversen Schimpfwörter zusammenstellen, mit denen die Forschung diese Tafel bedacht hat. Wilhelm Hartke (1956) z.B.: "Hybride Konstruktion", "schlauer Praktizismus". - Kein gutes Zeichen übrigens, wenn Forscher ihre Forschungsobjekte beschimpfen ...!

Ginzel (1916) schreibt sehr sachlich und eigentlich ohne Wertung über die 112jährige Tafel, benutzt aber unvermutet das abfällige Wort "Machwerk" und setzt an dieses Wort eine Fußnote, die auf Ideler verweist. Durch diesen Hinweis rechtfertigt Ginzel die abfällige Bezeichnung, denn Ideler begründet eine ausführliche und negative Bewertung der Tafel (mit Einbeziehung Bianchinis). Ginzels "Machwerk" ist also in der Tat nur ein anderes Wort für Idelers "roher Versuch".

Dass die 112jährige Tafel um 8 Tage falsch geht, ist eine Tatsache. Dass daraus folgt, dass ihre Urheber dumm waren, ist eine Theorie. Diese Theorie bildet ohne jede weitere Argumentation die communis opinio. Bianchini als einziger überlegte, dass es jedenfalls zwei Möglichkeiten gibt: Entweder war den Konstrukteuren die Ungenauigkeit der Tafel (vollkommen oder doch weitgehend) unbekannt, oder sie war ihnen (vollkommen oder zumindest einigermaßen) klar. Solange man sich dieser Frage nicht stellt, ist man meines Erachtens "out". Also ist Bianchini meines Erachtens "in", fast die gesamte Forschung aber "out". That simple ...

Ulrich Voigt 19:55, 15. Dez. 2007 (CET)

So verliert die 896 ihre Bedeutung...  Naja, so schnell ja nicht. In den nächsten 4-5000 Jahren gar nicht. Irgendwann, ausnahmsweise 64er Jahre. "Vages Jahr" in vielen Mio. Jahren.

Marmortafeln:  Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Ausführungen. Ich muss mich allerdings noch mit dem 112er Lemma vertraut machen. Dazu fand ich zufällig dieses pdf.Dokument im Internet, verfasst von einem gewissen Max Lejbowicz, Paris-Sorbonne. Ich weiß nicht, ob es was wert ist, noch ob sie ihn kennen, ja noch, ob Sie französisch im Text lesen...
Wenn ich da selbst etwas besser durchsteige, werd ich mich dazu erneut melden.

-- Klaus Quappe 22:01, 15. Dez. 2007 (CET)

Lejbowicz: Herzlichen Dank für den Hinweis! der Text war mir nicht bekannt und muss nun erst einmal verarbeitet werden. Seine Fragestellung ist schon sehr vielversprechend. Es gefällt mir auch, dass er das Werk August Strobels vor allen anderen hervorhebt (p. 10). Ulrich Voigt 00:43, 16. Dez. 2007 (CET)

Lejbowicz bietet keine eben leichte Lektüre. Also empfehle ich zur Erholung zwischendurch Prof. W. Görke aus Karlsruhe, der sich ebenfalls mit der Tafel des Hippolytus auseinandergesetzt hat. Man kann ihm gemütlich zuhören: http://digbib.ubka.uni-karlsruhe.de/diva/2004-124/

Ulrich Voigt 22:54, 16. Dez. 2007 (CET)

Es ist hier gewiss nicht der Ort, um die Abhandlung von Lejbowicz ausführlich zu besprechen. Jedenfalls handelt es sich um eine profunde und solide Arbeit, die sehr gut geeignet ist, in die derzeitige Forschungslage einzuführen. Sie ist nicht nur sehr interessant geschrieben (mit äußerst nützlichen Fußnoten), sie stellt auch eigene Fragen und gibt vernünftige Antworten.

Die Überschrift erweckt allerdings Hoffnungen, die nicht erfüllt werden, und hinsichtlich "Hippolytus" ist die Arbeit nach dem von mir gesetzten Kriterium "out". Wie man sieht, wird die 112jährige Tafel inzwischen nicht mehr beschimpft, sondern nur noch bedauert: "Les tables d`Hippolyte ont été prématurement gravées dans la marbre." (S.17).

Lejbowicz behandelt die Zeit zwischen Hippolytus und dem Umfeld von "Nicaea" (325) und springt dann zu Beda Venerabilis. Dionysius Exiguus bleibt außerhalb der Betrachtung.

Leider bleibt der Zusammenhang zwischen Komputistik und Chronologie insgesamt außerhalb der Betrachtung, so dass also "unsere" Frage nach dem Platz eines Jahres Null in der frühchristlichen Zeitschöpfung keine Chance hat.

Ulrich Voigt 18:25, 17. Dez. 2007 (CET)

Verwirrspiel

Was soll die Umgruppierung der Beiträge bezwecken? Sie entbehrt der Logik und führt zu Verwirrung.

Wer hat sie überhaupt vorgenommen?

Ulrich Voigt 23:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Dass neue Aspekte unten stehen da du alles zuschreibst. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:15, 7. Dez. 2007 (CET)

PS Ich habe es wieder hoch kopiert -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:15, 7. Dez. 2007 (CET)

@ NebMaatRe & Matze6587:  Hatte von euren Auseineindersetzungen gar nichts mitgekriegt. Dass Matze NebMaatRe Vandalismus vorwarf, war lächerlich. Größere Verschiebebahnhöfe auf Diskussionsseiten bringen nie was. Manche Änderungen können sinnvoll sein. Beispiel: Sind hier die "Quellen" tatsächlich ein Unterkapitel von "Verwirrspiel"? Ebenso hat NebMaatRe im Prinzip recht, dass auch die eigenen Beiträge nicht nachträglich geändert werden sollen. (Ausnahmen: Typos, kleinere Satzbaufehler, etc.)  Etwas worauf der Folgediskutant eingegangen ist, darf natürlich nie, bei sich dann, nachträglich noch verändert werden. Das muss explizit klargestellt werden.
PS. Um irrtümlichen Entfindlichkeiten vorzubeugen: Hiermit sind nicht Ulrichs moderaten, eigenen Änderungen gemeint, da diese der Klarstellung für Nachleser dienen und nicht die Diskussion entstellen. Augenmaß!

Matthias sollte keine neuen "Verwirrspiel-Anzettelungen" betreiben und insbesondere auch im Artikel keine, nicht dem Stand der Diskussion entsprechenden Edits vornehmen.

-- Klaus Quappe 11:23, 8. Dez. 2007 (CET)

Verschiebefehler

Ich hatte einen groben Verschiebefehler gemacht indem ich mehr als geplant verschoben hatte. Sorry. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:15, 7. Dez. 2007 (CET)

Revertfehler

Bausteine "Überarbeiten" und "Quelle" wurden von ebenso revertiert, wie auch die entlinkten Zahlen sowie der Einleitungssatz. Welcher Grund liegt dafür an ? Desweiteren, warum wurden die Ausführungen der anderen Versionen auch rückgängig gemacht ? Bitte auch hier eine Begründung und nicht andere, vorher erfolgten Einträge von verschiedenen Benutzern einfach rückgängig machen. Deshalb wieder auf alte Version gesetzt. Ist es unmöglich, über strittige Punkte hier einen Konsens zu finden? --NebMaatRe 17:51, 7. Dez. 2007 (CET)

"auf alte Version gesetzt..."  Genau so ist es richtig und entspricht dem Stand der Diskussion.

"über strittige Punkte hier einen Konsens zu finden"  Sprachlich könnte manches verbessert, auch einige Quellen angegeben werden, etc. Ansonsten kann ich mit der jetzigen Version halbwegs leben. Es liegt an dir und Ulrich, vorzuschlagen, was das Wichtigste wäre, damit diese "häßlichen" Bausteine endlich entfernt werden können.

-- Klaus Quappe 18:47, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Klaus, den "Überarbeiten"-Baustein hatte ich nicht eingefügt (oder doch?..wegen Überarbeiten-Hinweis hier ? kann ich jetzt gar nicht mehr genau sagen). Bei den Quellen kennt ihr euch besser aus (weißt doch, da bin ich "info-los"):-), was den "Konsens" betrifft, meinte ich denjenigen, der einfach revertiert (ohne Absprache). War also nichts gegen die anderen Diskutanten hier ;-). Gruß--NebMaatRe 19:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Nun scheint mir hier Ulrich am Zuge zu sein.  -- Klaus Quappe 20:18, 7. Dez. 2007 (CET)   bzw. Kajjo, der den ersten Baustein setzte, wenn er noch irgendwie folgt...

Ich habe zu Mädler geantwortet. Ulrich Voigt 20:44, 13. Dez. 2007 (CET)

Quellen

Welche Quellen wurden für den Artikel benutzt ? Es fehlen Literaturhinweise.--NebMaatRe 17:49, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich will mich – konstruktiver Vorschlag – in den nächsten 48 Stunden um die Quellen zur sog. augustinischen Korrektur des Julianischen Kalenders kümmern.

-- Klaus Quappe 18:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Klasse, danke im voraus ;-).Gruß--NebMaatRe 19:14, 7. Dez. 2007 (CET)

Notwendige Unterscheidungen

Ob ein Vorschlag

( a ) logisch zwingend ist oder eher beliebig,

( b ) technisch vorteilhaft ist oder eher nachteilig,

( c ) praktikabel ist oder eher schwer zu handhaben,

( d ) mir sympathisch ist oder eher unangenehm,

( e ) mir vertraut ist oder eher neu,

( f ) gesellschaftlich durchsetzbar ist oder hoffnungslos verloren,

das sind lauter Fragen, die einzeln beantwortet werden müssen und keineswegs müssen alle Antworten positiv sein oder alle negativ.

Was muss ich alter Mann aber feststellen? Dass regelmäßig eine Feststellung zu, sagen wir mal (b) beantwortet wird durch eine Aussage zu, sagen wir (f) u.s.w. Ein ewiges Hin- und Her ist die Folge.

Antworten der Form "Ja, aber" haben meistens diese Struktur ...

Ulrich Voigt 22:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Mathematik heute und gestern

Mögen sie auch mit Erfolg "höhere Schulen" besucht haben, so bleiben doch die meisten Menschen dabei, sich die Zahl Null als "Nichts" vorzustellen und die Negativen Zahlen als rot angemalte positive Zahlen. Bis zu ihrem "Nichts" zählen sie rückwärts in Rot, danach forwärts in Schwarz. "Zählen" ist ein Begriff, den sie nur auf endliche Mengen anwenden möchten, bei denen sie einen Anfang finden, den sie "Eins" nennen können. Dass der mathematische Begriff der Abzählbarkeit nur bedeutet, dass eine Bijektion zur Menge der Natürlichen Zahlen hergestellt werden kann, haben sie nicht verstanden und würden sie nicht verstehen.

Wenn ich nicht die diversen (nicht nur deutschsprachigen) Artikel der Wikipedia zum Thema Das Jahr Null nebst ihren Diskussionsseiten, sowie Webseiten, "Sachartikel" und Publikationen zu dem Thema kennte, so würde ich das nimmermehr glauben, so aber, wie die Dinge stehen, ist ein Zweifel nicht möglich: Die Null ist als Zahl nicht anerkannt, die Negativen Zahlen haben sich nur äußerlich durchgesetzt.

Die Leistung des großen Cassini, das Abzählen der Jahre der Welt mathematisch korrekt umgesetzt zu haben, kommt vor diesem Hintergrund erst richtig zur Geltung.

Ulrich Voigt 17:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Von Interesse ist in diesem Zusammenhang Dionysius Petavius, der im Opus de doctrina temporum (1627, tom. 3 lib. 12 cap 2) die übliche "dionysische" Jahreszählung für falsch erklärte, da er meinte, Beda Venerabilis und alle Späteren hätten sich in ihrer Interpretation des Dionysius Exiguus getäuscht, der nämlich keineswegs mit dem Jahr 532 begonnen habe, sondern mit dem Jahr 533. Demnach müssten die Jahreszahlen alle um 1 erhöht werden, was aber gegen den bereits fest etablierten Usus verstoßen würde und sich daher verbiete. Petavius blieb daher bei der üblichen Jahreszählung, die er jedoch stets mit dem Zusatz "vulgaris" versah um zu zeigen, dass ihr die wissenschaftliche Grundlage fehlt.

Petavius hatte, wie sich aus anderem Zusammenhang ergibt, Schwierigkeiten mit der Zahl Null, die er nach Kräften vermied. Statt "38 mod 19 = 0" wollte er lieber den "Rest 19" stehen lassen. Ohne diese gedankliche Blockade hätte Petavius vielleicht dieselbe Idee entwickelt wie später Cassini und das Jahr vor dem alten Jahr 1 als Jahr 0 bezeichnet. Damit hätte er nämlich erreicht, dass die fest etablierte Jahreszählung wie durch Zauberhand "richtig" geworden wäre, denn die Jahreszahlen für J > 0 ändern sich bei der Operation ja nicht. Die vorchristlichen Jahreszahlen waren zu der Zeit noch wenig bekannt, - und sind auch heute kein gesellschaftlich relevantes Thema, sondern nur ein akademisches. Der einzige Einwand, den Petavius gegen die Erhöhung der Jahreszahlen um +1 hatte, wäre damit hinfällig geworden.

Wenn man den ungeheuren Einfluss der chronologischen Werke des Petavius bedenkt, dann wurde hier die reale Chance vergeben, eine mathematisch sinnvolle Jahreszählung zu etablieren.

Es war halt nur Zufall, dass der Irrtum des Petavius hinsichtlich der dionysischen Jahreszählung (denn Beda hatte die dionysische Jahreszählung ganz richtig aufgenommen!) auf eine mathematisch sinnvolle Zählung geführt hätte ...

Hinzu kommt, dass Petavius keinen Zusammenhang zwischen der dionysischen Zählung von Jahren und ihrer Zuordnung zum Osterzyklus sehen wollte: alterum annorum Christi computus: alterum cyclus annorum DXXXII. Nam & illa Dionysiana vocata aera, & iste Dionysianus cyclus. Quae cum ambo distincta sint: tamen ab inperitis, aut aliquominùs attentis, plerumque confundi non citra periculum erroris videmus. Sed onminò separanda sunt. Nam aera ipsa per sese nulli est affixa cyclo, neque vicissim ab ea cyclus dependet (ibd.). Die Idee Cassinis, Zyklus und Jahre des Herrn unter eine einheitliche Zählung zu bringen, hätte Petavius nicht beeindruckt. Er war also auch von dieser Seite her blockiert.

Ulrich Voigt 14:47, 14. Dez. 2007 (CET)

Zu:  "wurde hier die reale Chance vergeben, eine mathematisch sinnvolle Jahreszählung zu etablieren": 
Naja, diese Chance ist ja jetzt erneut da:  "Gemeinjahr CE 0 = AD MDCC.XCII minus des letzten Tages".

Zudem, erstens: ohne das Loch 4./15. Oktober, sowie zweitens: zivil, nicht nur einer Religion zugehörig.

-- Klaus Quappe 21:23, 14. Dez. 2007 (CET)

Es gibt vermutlich unendlich viele mathematisch sinnvolle Jahreszählungen. Ich hätte mich deutlicher ausdrücken müssen:

Wenn man den ungeheuren Einfluss der chronologischen Werke des Petavius bedenkt, dann wurde hier die reale Chance vergeben, die bereits etablierte Jahreszählung der "Jahre post Christum natum" zu einer mathematisch sinnvollen Zählung der Jahre der Welt auszubauen.

Gleichwertig: ... Chance vergeben, die bereits etablierte Jahreszählung der "Jahre post Christum natum" dergestalt für die Jahre "ante Christum natum" zu ergänzen, dass ihre Intention, die darin besteht, Jahreszahlen und Zykluszahlen zusammenzubinden, berücksichtigt wird.

Ulrich Voigt 01:03, 15. Dez. 2007 (CET)

Der Mädlersche Kalender, ob er nun mit 0 = 0 oder mit 0 = 1900 oder mit 0 = 1792 anfängt, scheitert daran, dass die Menschen sich an die Einteilung der Zeit in Jahrhunderte auf eine Weise gewöhnt haben, dass jede Änderung an diesem Rhythmus scheitern muss.

Ulrich Voigt 01:48, 15. Dez. 2007 (CET)

"Es gibt vermutlich unendlich viele mathematisch sinnvolle Jahreszählungen."  Diese Aussage teile ich so pauschal nicht!

Rein mathematisch, astronomisch und logisch betrachtet, muss eine solche Jahreszählung vor allem zwei Bedingungen genügen:

1. Es muss ein Jahr Null geben, da eine durchlaufende Jahreszählung das logisch so erfordert.

2. Dieses Jahr Null muss als ausnahmsweises Gemeinjahr definiert sein, da das tropische Jahr eben heute gut 365,2421875 Tage beträgt.

Mädler selbst schlug ja keineswegs vor:  0 = 1900, sondern wollte bei AD 1900 bleiben, in diesem Jahr die d# = 13 Tage im zaristischen Russland nachholen lassen, um dann 2028 als nächstes ausnahmsweises Gemeinjahr festschreiben zu lassen. Das Jahr AD 1900 verstrich – Mädler war schon seit einem viertel Jahrhundert tot – und in Russland galt immer noch dar julianische Kalender. Erst Lenin führte dann den westlichen (päpstlichen) Kalender ein.

Mädlerjahre rückwirkend auf die christlichen Jahre anzuwenden, geht aus den gleichen Gründen nicht, wie gregorianische Jahre vor 1582.
(Dazu schreibe ich weiter oben noch was, weil ich sehe, dass wir da völlig unterschiedlicher Auffassung sind.)

Bleibt also nur:  ausnahmsweises Gemeinjahr CE 0  =  Schaltjahr AD 1792 minus dessen letzten Tages.

Dazu stellt sich natürlich zu Recht die Frage nach den realen Chancen zur Umsetzung dieses Vorschlages, also mithin die Frage nach der Macht der Tradition.

Vorausgeschickt:  Traditionen, a fortiori Konservatismen, sind nicht per se mit Verachtung zu begegnen. Sie schützen doch auch davor – je nach dem, wie der sogenannte Zeitgeistwind gerade so steht – "jeden Tag eine neue Sau durch's Dorf zu treiben". Darüber hinaus, trägt das sture Festhalten an einmal etablierten Regeln, manchmal sogar zur wissenschaftlichen Erkenntnis bei.  Beispiel:  Hätten die alten Ägypter – entgegen aller Empirik – nicht stur an ihrem vagen Jahr zu genau 365 Tagen, über Jahrtausende hin, festgehalten, dann hätte Sosigenes Julius Cäsar wohl kaum den Tip mit dem Schaltjahr geben können...

Dennoch gibt es handfeste Gründe dafür, die Beda-Tradition in Frage zu stellen, alle geschichtlichen Ereignisse ipse facto in den christlichen Jahren zu schreiben.

Was während des Mittelalters in Europa galt, nämlich dass (quasi) alle Staatsbürger auch Christen waren, ist im jetztzeitlichen Europa bei weitem nicht mehr gegeben. Seit etwa 200 Jahren hat die Religionsfreiheit in Europa Einzug gehalten, explizit anerkannt auch von der katholischen Kirche auf dem Konzil Vatikan II. Von anderen Ländern weltweit gar nicht zu sprechen. In vielen Ländern der Welt stellen Christen allenfalls eine verschwindend kleine Minderheit dar.

Zwar kann ich mir durchaus vorstellen, dass dieses "vom Kopf auf die Füße stellen" – um ein Wort eines, in vielem irrenden Hegel-Opponenten zu gebrauchen – der geschichtlichen Chronologie bei vielen Bestürzung auslösen kann. Ja, als neue "Vertreibung aus dem Paradies" durch Michael Florencetime verstanden werden kann. Doch hat die Datierung in christlichen Jahreszahlen etwa die Schlachtfelder von Verdun oder auch Auschwitz verhindert? Auch bleibt es jedem Staatsbürger ja unbelassen, seit seiner Taufe im 20. bzw. 21. Jhdt. zu leben. Nur der Unsinn, jeder Mensch der Welt sei, z.B. durch den Poststempel der Internationalen Postunion oder auch z.B. durch die derzeitige, weltweite Historikerkonvention, "irgendwie auch ein bisschen Christ..." – dieser Unsinn – muss endlich ein Ende haben!

Die Pertinenz des vorgeschlagenen Jahres 1792 will ich – da Sie selbst Historiker sind – nicht weiter argumentativ untermauern. Weltweit, das Jahr des Beginns der modernen Geschichte!  Die ca. 20×256 Jahre der Geschichte davor, sollte man natürlich auch nicht vergessen!  Wobei man diese 20 "Schwellen" sinnvollerweise in 10 + 5 + 5 einteilen kann. Die letzten 5×256 Jahre werden dabei, wohl auch sinnvollerweise, um genau 300 Jahre tronkiert; da CE -300 gleich AD 1492 ist.

Fazit:  Eines hat die Wissenschaftsgeschichte bisher ausnahmslos bewiesen:  Ist etwas richtig, so wird es früher oder später auch allgemein als richtig anerkannt. Manchmal werden aber dabei – auch das ist wahr – Jahrzehnte verloren, bis es soweit ist.

-- Klaus Quappe 14:31, 15. Dez. 2007 (CET)

1. Es muss ein Jahr Null geben, da eine durchlaufende Jahreszählung das logisch so erfordert.

2. Dieses Jahr Null muss als ausnahmsweises Gemeinjahr definiert sein, da das tropische Jahr eben heute gut 365,2421875 Tage beträgt.

Nr. 1: Ja.

Nr. 2: verstehe ich nicht. Die Jahreszählung beginnt doch nicht im Jahr 0, sondern irgendwo bei Minus Unendlich. Ob das Jahr 0 dann Schaltjahr ist oder nicht, ist astronomisch ganz unerheblich. Im gegenwärtigen System ist es ein Schaltjahr.

Die Bedingung, die ich hier sehe, ist nicht astronomisch, sondern komputistisch. Entweder gilt bis auf Ausnahmen J Schaltjahr <=> J mod 4 = 0 (wie im julian. und im gregor. System) oder es gilt bis auf Ausnahmen J Schaltjahr <=> J mod 4 = 1 (wie in der petavischen Jahreszählung und in der "römischen" Jahreszählung "ab urbe condita"). Alles andere wäre zwar auch möglich, aber weniger "schön".

Aber damit gibt es immer noch unendlich viele mathematisch sinnvolle Jahreszählungen.

Ulrich Voigt 15:54, 15. Dez. 2007 (CET)

Ganz theoretisch haben Sie recht.  Natürlich wäre auch eine Schaltjahrsregel z.B.  3, 7, 11, 15 etc. im Mittel ebenso genau.

Auch könnten die mädlerschen Jahre z.B. auf 37, 165, 293, 491, etc. gelegt werden, mit der selben astronomischen Genauigkeit.

Dennoch liegen die Schaltjahre heute auf restlos durch vier teilbaren Jahreszahlen und

die ausnahmsweisen Gemeinjahre auf restlos durch vierhundert teilbaren Jahreszahlen.

Somit kann und darf nicht mehr hinter diesen "Schönheits-Standard" zurückgegangen werden!

-- Klaus Quappe 17:30, 15. Dez. 2007 (CET)

Da kommen wir uns ja schon bedenklich nahe! Ulrich Voigt 20:34, 15. Dez. 2007 (CET)

Geschichte und Technik / Vergangenheit und Zukunft

Als ich vor längerer Zeit die Ostertafeln (als Urgrund christlicher Jahreszählung) in die Diskussion brachte, schrieb upanqui 14:22, 29. Mär. 2007 (CEST): "Ich lasse Ihnen Ihr Steckenpferd, die Ostertafeln."

Als ich auf der engl. Wikipedia (year zero) Dionysius Exiguus, Beda Venerabilis und den Gregorianischen Kalender in die Diskussion brachte, schrieb Jclerman 02:21, 30 October 2007 (UTC): "Like they say, the rest should go to history. After the numerics are clearly based on the meaning and use of counting index, all the references to Bede and the Romans should go to an article on the Gregorian Calendar and/or its history. The Year 0 article should be to clarify that such a datum has not been defined. The other topics belong, obliquely, to calendar history and to counting indices. Spawn them and the waters will be clearer."

Als ich unlängst die Dionysischen Epakten in die Diskussion brachte, schrieb Klaus Quappe 01:03, 6. Dez. 2007 (CET): "Also eine historisch-theoretische, aber keine gegenwärtige und schon gar keine auf die Zukunft ausgerichtete Betrachtung. Historisch: legitim und interessant ja, aber nicht mehr."

Moderne Zeiten: "Weg mit der Geschichte, her mit der Technik!" Das Problem ist nur, dass die Dinge, die um uns herum existieren, mögen sie auch technischer Natur sein, historische Existenzen sind. Die Gefahr ist also, dass man auch im Technischen daneben greift.

Wenn dann "Technokraten" historische Themen aufarbeiten, so präsentieren sie nicht etwa Zusammenhänge zum nachdenken, sondern Tatsachen zum wissen. Da sie aber über Zusammenhänge nicht nachgedacht haben, erweisen sich ihre "Tatsachen" regelmäßig bei näherem Hinschauen als Phantasiegebilde.

Umgekehrt sieht man Historiker, die versuchen, dem Technischen auszuweichen. Es gibt respektable wissenschaftliche Bücher über mittelalterliche Komputistik, in denen (kann man das glauben?) Mathematik ausgeklammert ist. Die Gefahr ist aber, dass dabei das Verständnis für historische Zusammenhänge auf der Strecke bleibt.

Ein analoges Phänomen gibt es bei der Mnemotechnik zu bewundern, und gewiss auch noch in vielen anderen Bereichen: Techniker ohne das geringste Bewusstsein von Geschichte (was angesichts zusammengebrochener Traditionen zu einer ungünstigen Verengung ihrer Technik führen muss) / Historiker ohne Erfahrung in der Technik (was grobe Fehleinschätzungen der historischen Zusammenhänge nach sich zieht).

Ulrich Voigt 20:38, 13. Dez. 2007 (CET)

Wenn etwas historisch interessant ist, dann heißt das sicher nie: "Weg damit!"

Natürlich sind die Lilianischen Epakten in Wahrheit nur die Fortschreibung der Dionysischen. Gespeist war mein "Ärger" letztlich von der – von mir weiterhin als falsch betrachteten – proleptischen Verwendung des Gregorianischen Kalenders. Von besonderem Interesse ist aber der 448-Jahres-Zyklus  – also viermal so lang wie der des Komputisten Hippolyt –  weshalb ich dazu noch etwas im betreffenden Abschnitt schreiben werde.  -- Klaus Quappe 15:18, 14. Dez. 2007 (CET)

Ungenügender Artikel

Dieser Artikel wurde von Benutzer:Matze6587 bearbeitet. "Das Jahr Null [sei ausschließlich] ein Hilfsmittel zur Berechnung von Intervallen."

Der Artikel muss daher völlig neu geschrieben werden.

-- Klaus Quappe 10:48, 1. Jan. 2008 (CET)

Vergangenheit ist für Matthias Pester ein "nicht existentes theoretisches Gebilde"[2], da er ein Anhänger der weltanschaulichen Strömung des Präsentismus ist.

Desweiteren gilt für ihn im Gegensatz zur allgemein anerkannten Mathematik nicht, dass Null eine Zahl ist die auch einen Wert hat, sondern NULL ist für ihn ausschließlich ein Synonym für NICHTS. Er steht damit im mathematisch, wissenschaftlichen Abseits. Die sehr lange Diskussion (Archiv001, Archiv002 und Archiv003) erwies sich wegen seiner mangeldenden Einsichtigkeit als fruchtlos.
Dennoch erdreistet sich Matthias Pester seit Jahren die die Zeit betreffenden Artikel in seinem Halbwissen – sowie massiv ideologisiert – zu verdrehen.

Bei seinen "selbstgebastelten" Weblinks wie z.B. derzeit in Zahlenstrahl pfeift er auf jede seriöse Quelle.

Der Artikel muss daher völlig neu geschrieben werden.

Unterlasse bitte die jämmerlichen Denunzierungsversuche. Das nächste Mal stelle ich einen Sperrantrag gegen dich. Mir reicht es nämlich langsam. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:05, 1. Jan. 2008 (CET)

Tue, was du nicht lassen kannst. Ich stehe zu meinem Absatz und stelle ihn somit vollständig hier wieder her:  -- Klaus Quappe 17:01, 1. Jan. 2008 (CET)

-- Klaus Quappe 10:48, 1. Jan. 2008 (CET)

MPs Löschversuche hier

Nachdem du hier mehrfach gelöscht hast, stelle ich meinen obigen Text erneut wieder her.

Du hattest mich auf meiner Diskussionsseite unter "Warum willst du Lügen verbreiten??" kontaktiert. Ich kopiere das mal hier her:

1. Ich bin kein Anhänger irgendeiner Weltanschauung, noch Religion.
2. Warum hast du aufgehört zu diskutieren?? Wieviel Wein kann man in Null Weingläser schütten?? Antwort bitte! Wieviel Wert ist wohl Z ohne +1????"

Zu 1.:  Benutzer:Amtiss schreibt auf seiner Benutzerseite

• Benutzer:Matze6587 - Matthias Pester - "Präsentismus-Vertreter" seine Hp

Du selbst verlinkst Amtiss Vermerk auf deiner Benutzerseite mit folgendem Kommentar:

• Amtiss/Wikileute Ich bin mir nicht ganz im Klaren ob er das positiv oder negativ meint :)

Wenn also du selbst Amtiss Aussage, mit einem Smiley versehen, offensichtlich hocherfreut zur Kenntnis nimmst, so werde ich doch Amtiss Aussage hier doch wiederholen dürfen!

Zu 2.:  Können wir es kurz machen.
Wie ich dir bereits in der Diskussion angekündigt hatte, halte ich eine weitere Diskussion mit jemanden, der nur  NULL = NICHTS  setzt, leider für sinnlos.

Zum Rest von meinem obigen Absatz stehe ich auch.

-- Klaus Quappe 17:55, 1. Jan. 2008 (CET) 

Benutzer Amtiss usw. jaja, er hat diesen Präsentismus-Artikel erstellt. Präsentismus ist aber nicht die Weltanschauung, deren Anhänger ich bin. Lediglich der Grundgedanke "Gegenwart ist existent" der nur auf grundlegender Logik basiert, ist rein zufällig mit Aussagen des Präsentismus identisch.

2. Der Punkt Null unserer Ära ist identisch mit dem Punkt 753 Jahre nach Gründung Roms. Dennoch stellt dieser Punkt in unserer Ära kein Jahr dar und ist in unserer Ära gleich dem Punkt Nichts. Es ist wie ein anderer Monat!! Grenzüberschreitungen sind für korrekte Berechnungen auf jeden Fall tödlich und die Grenze ist 753 Jahre nach Gründung Roms. (01.01. des 754. Jahres nach Gründung Roms 00:00 Uhr) -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:09, 1. Jan. 2008 (CET)

Im Übrigen interessiert es hier niemanden wofür du stehst! Dein persönlcher Angriff gegen mich hat nichts auf der Artikeldiskussionsseite verloren! -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:18, 1. Jan. 2008 (CET)

Zu deinem Punkt drei:  Nein, kein persönlicher Angriff, sondern eine Kritik an deiner Artikelarbeit. Deshalb steht sie hier!  -- Klaus Quappe 19:32, 1. Jan. 2008 (CET)
PS.  Zu deinem ersten Punkt schreibe ich eventuell später noch was. 

Stelle deinen angekündigten Sperrantrag und spiele dich bitte hier nicht als selbstherrlicher Zensor auf.  Klaus Quappe 19:47, 1. Jan. 2008 (CET)

PS.  N.ter Revert!  Wann verstehst du endlich, dass du mit solchen stalinistischen Zensurmethoden auf Wikipedia nicht durchkommen wirst. Du verschlimmerst doch nur "deinen Fall".

1.Ok, ich werde vorerst kein Sperrverfahren einleiten, es ist kindisch dies zu tun. Ich bin bei Revert 6. Da wären noch 4 Reverts geblieben.............. Ich hatte mir überlegt das Ultimatum auf 6 Reverts zu verkürzen und das Sperrverfahren einzuleiten, dabei vorher das Ok von der Administration einzuholen, aber ich verzichte darauf. Klaus hat ja nur mich angegriffen.... Das is ja nicht so besonders schlimm.....

2. Die Anschuldigungen von Klaus entsprechen größtenteils nicht der Wahrheit.

3. Um diesen sinnfreien Editwar zu beenden, lasse ich die Verunstaltung dieser Artikeldiskussion unberührt. Der Leser soll sich selbst ein Urteil über derartige persönliche Angriffe bilden.

4. Lasse doch mal die Quelle des Copypaste-Archivs bestehen, alle Copypaste-Archive die nicht von Bots erstellt wurden sollten mit einer solchen Quelle versehen werden, wenn dies nicht gängige Praxis ist, heißt es nicht dass gängige Praxis richtig ist. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:57, 2. Jan. 2008 (CET)

Gut. Es kann ja durchaus sein, dass du z.B. ein ausgezeichneter Maschinenbau-Ingenieur bist und ein hervorragender Linux Programmierer. Das weiss ich nicht. Ich schließe es aber sicher gar nicht aus. Wenn du aber diesen – vom gelernten Mathematiker Ulrich Voigt explizit als Pseudomathematik bezeichneten – von dir selbst kreierten Zahlenstrahl ohne wissenschaftliche Quelle in Wikipedia drücken willst, so ist das nicht seriös. Ebenso wie deine Auffassung NULL = NICHTS.

Ganz persönlich wünsche ich dir aber ebenfalls ein gutes Neues Jahr.

-- Klaus Quappe 13:09, 2. Jan. 2008 (CET)

Lieber Herr Klaus Quappe. Ich wünsche auch dir ein gesegnetes neues Jahr, obwohl du es verstanden hast, mich in diesem neuen Jahr extrem zu ärgern. Laut Ulrich Voight ist Null unendlich groß. Beispiel: Ein Meister sagt zu seinem Lehrling: Säge bitte 100 Kanthölzer Null lang. Wie lang muss der Lehrling diese Kanthölzer sägen? Unendlich lang. Ist es wirklich sinnvoll einen unendlich großen Wert zu definieren? Ich möchte dich bitten, deine Diskussionsverweigerung zu widerrufen. Warum sind dir die Argumente ausgegangen? Mein Einheitszahlenstrahl ist durch nichts zu widerlegen. Er ist so unumstößlich wie 1 + 1 = 2. Er ist in Excel integriert und in jeden Taschenrechner der Welt. Ich habe ihn nur gefertigt, da einige nicht sehen wollen wie das Zahlensystem wirklich aufgebaut ist. Und ich werde eine PNG-Grafik machen die auch im Artikel angezeigt wird, und extra für Ulrich und Klaus werde ich auch noch reputable Quellen hinzufügen. Das wird aber noch ein Weilchen dauern. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:57, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo Matthias Pester, danke für deine Wünsche.

Ich sehe erst jetzt deine Intervention, nachdem ich s.u. NMR geantwortet habe. Ich hatte dabei einen Vergleich verwendet, den ich hier doch relativieren will. Tatsächlich halte ich einige deiner Theorien für völlig unwissenschaftlich ohne Grundlage und Quelle. Deine dir eigenen "Spezialtheorien", die du nicht bereit bist, in Frage zu stellen. Der große Unterschied zum Untengenannten ist, dass du das nicht in betrügerischer Absicht tust, um andere Gutgläubige auszunehmen. Nein, ich nehme dir schon ab, dass du ernsthaft "an deine Thesen glaubst". Was andererseits auch wieder das Problem ist.

Ich kann dir sagen, dass ich mich stets bemühe, meine Irrtümer von gestern zu überwinden. Genau das hat mich weitergebracht. Sollte dem einmal nicht mehr so sein, dann müssste ich wohl selbst zum "alten Eisen" zählen. Ich glaube, man nennt das "Lernfähigkeit". Die sollte man sich doch möglichst lange erhalten.

Inhaltliche Diskussionen. Das können wir sehen. Aber wenn nicht "Null eine Zahl ist, die auch einen Wert hat," dann gehen mir tatsächlich die Argumente aus.

-- Klaus Quappe 17:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die sachliche Antwort. 1. Null ist natürlich eine Zahl. Ich habe mich nur mangelhaft ausgedrückt um die Verschiedenheit der Null zu anderen Zahlen auszudrücken. Der Unterschied zu anderen zahlen ist, dass Null genau Null groß ist, während Eins genau Eins groß ist. Wie groß ist nun Null? ich bitte um eine konkrete Antwort. Wie groß ist Null? -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Muss jetzt leider weg. Komme darauf zurück.  -- Klaus Quappe 17:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Fortsetzung unter Grundsätzliches zur Diskussion mit Matthias.

Formulierungen

Die Astronomen rechnen seit 1740 mit einem Schaltjahr Null (= 1 v. Chr.), dessen Definition gemeinhin Jacques Cassini zugeordnet wird; doch dürfte schon einige Jahrzehnte früher sein Kollege Philippe de la Hire in seinen astronomischen Tafeln mit einem Jahr Null gerechnet haben. Sie ist inkorrekt, da sie für die Zeit bis einschließlich 4. Oktober 1582 in Julianischen Jahren rechnet, aber ab dem 15. Oktober 1582 in Gregorianischen Daten (cf. von Mädler). Dadurch kommt ein astronomischer Kalenderirrtum zustande, der für die ferne Vergangenheit einen ganzen Monat erreichen kann.

Ein schönen Start ins neue Jahr für alle. Der fettgedruckte Text bedarf einer klärenden Rechnung, um die Aussage nachvollziehbar zu machen. Die Literatur-Quelle/n fehlen hierzu ebenfalls. So kann der Text nicht stehen bleiben. Gruß--NebMaatRe 21:28, 1. Jan. 2008 (CET)

Salut NebMaatRe,

Ein gesegnetes Jahr MM.VIII bzw. 2008, sowie ein glückliches Jahr 216.
Oder das eine oder das andere; oder das eine und das andere.  « Celà, selon... »
Du darfst es dir frei raussuchen, wie du es willst. Ich wünsche es dir recht herzlichst.

Pour le reste:  Me, acepto your posting.  Im fröhlichem "euro-mixed":  A happy New Year also for you.   -- Klaus Quappe 22:12, 1. Jan. 2008 (CET)

Danke Klaus, ich habe mir "alle rausgesucht", da alle selbigen Tag/Jahr meinen :-). Hoffe, du bist auch gut in deinem "bevorzugten" Kalenderjahr angekommen und hast ordentlich gefeiert. Ist ja ne Menge an "Diskussionen" in der Zwischenzeit hier gelaufen. Hoffe für Matthias, dass er sich nun ein wenig beruhigt hat. Kompromissbereitschaft sollte jeder zeigen. Und das Ding mit dem Benutzersperrverfahren sollte mal schnell begraben werden. Das führt eh zu nix und hilft nicht dem Artikel. In diesem Sinne viele Grüße--NebMaatRe 10:44, 2. Jan. 2008 (CET)

"da alle selbigen Tag/Jahr meinen"  Ja, noch. Aber nur noch 40 mal...

"Kompromissbereitschaft sollte jeder zeigen"  Gebe zwar zu, dass meine Kritik recht hart ist. Hoffe aber aufrichtig, diesseits der roten Linie geblieben zu sein. Wenn dem so ist, dann muss Matthias diese, meine Kritik auch aushalten können, bzw. – wie geschehen – halt seine Sicht darunterschreiben.

"Ist ja ne Menge an "Diskussionen" in der Zwischenzeit hier gelaufen."  Leider sind wir aber in der Diskussion Dezember 2007 (siehe Archiv001, Archiv002 und Archiv003) an einem toten Punkt angekommen. Matthias hat ja derzeit "seinen" Artikel. Sollte Ulrich Voigt, hoffentlich bald, wieder "auftauchen", dann wäre ich bereit – vorausgesetzt er auch – hier gemeinsam eine neue, seriöse, mit Quellenangaben ausgestattete Version ausarbeiten. Deine Mithilfe wäre dabei auch schön. Ganz alleine werde ich das aber sicher nicht machen.

-- Klaus Quappe 12:40, 2. Jan. 2008 (CET)

Mit Kompromissbereitschaft meinte ich alle. Wenn man sich nicht auf eine "Version" einigen kann, dann meistens deshalb, weil es keine klare Definition gibt. Der eine erachtet dann "diese und jene" Version für zwingend logisch, ein Anderer wieder "jene". Beim Vergleich mit anderen WPs ist keine eindeutige Richtung erkennbar. Ich habe die alte Einleitungserklärung wieder eingefügt, da die neue Erklärung bei mir als Leser nur ???? aufwarfen. Und bevor der "Durchschnittsleser" schon bei der Einleitung abwinkt, sollte eine "sanfte Einstiegsformulierung" gefunden werden. Mit Ulrich klappt das bestimmt auch. Und wenn Matthias seine "Plattform" mit anderen verbinden würde, dürfte es auch in dieser Richtung vorangehen. Das Motto Komisch, keiner versteht mich ;-) sollte in Was ist der Grundkonsens? umgewandelt werden. Wer das nicht will, kommt meist nicht sehr weit. Aber die Hoffnung besteht ja noch. Gruß--NebMaatRe 14:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Es kommt aber auch darauf an, NebMaatRe, was du unter "Kompromissbereitschaft" verstehst?

Wenn du mit Kompromissbereitschaft meinst, dass die moderne Zählweise mit Jahr Null, nicht einseitig "in den Himmel der Logik" gehoben werden soll und der alten Zählweise jede Existenzberechtigung und innere Logik abgesprochen werden soll, ok. Das alte System muss respektvoll beschrieben und erklärt werden.

Der Ansatz von Matthias Pester ist aber ein völlig anderer:

1. Er geht von einer "selbstgebastelten Ordinalzahlenstrahl-Theorie" aus, die außer ihm selbst kein Mensch teilt.

2. Er geht, wie dereinst die Abakus-Buchhalter des Spätmittelalters, davon aus, dass Null keine Zahl sei, sondern schlicht gleich nichts.

Trauriger-, aber notwendigerweise kann es, auf dieser Basis, keinen Kompromiss mehr geben.

Der Vergleich mag leicht überspitzt sein; trotzdem: Würdest du in einen ernsthaften Artikel Ägyptologie einen Kompromiss mit Däniken-Theorien suchen?

-- Klaus Quappe 16:59, 2. Jan. 2008 (CET)

"die außer ihm selbst kein Mensch teilt" - Falsch, diese Theorie ist nicht selbstgebastelt, und die meisten denkenden Menschen teilen diese Theorie. Das ist nicht nur in Sprache und Ausdruck tief verankert, Sprache und Ausdruck stellen aber einen Beweis dafür dar dass das tief in der gesellschaft verankert ist. 0,5 liegt im Ersten, wer wollte das jemals bestreiten und -0,5 liegt enstsprechend im Minus Ersten. Keiner kann an diesen grundlegenden Dingen sägen. Nur einer versucht es und der heißt Klaus Quappe. Ulrich Voigt hat bereits aufgegeben.

_dass Null keine Zahl sei, sondern schlicht" - Null ist von allen Zahlen verschieden, denn nur sie steht nicht für einen definierbaren Wert der von unendlich abweicht. 0 + 1 ist ohne Plus Eins nichts Wert. Erst durch Plus Eins wird die Null wertvoll. 0 + 0 ist demnach ebenfalls Null. Nur laut Ulrich Voigt Unendlich.... Aber das ist ein anderes Thema. Deine Diskussionsverweigerung disqualifiziert dich in jeder Beziehung. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:35, 2. Jan. 2008 (CET)

"Falsch, diese Theorie ist nicht selbstgebastelt"  Dann nenne mir eine wissenschaftliche Quelle für diese Theorie.

"die meisten denkenden Menschen teilen diese Theorie"  ist deine Behauptung und zählt da leider gar nichts.

-- Klaus Quappe 17:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Das werde ich tun. Ich bitte um einige Tage Zeit. Ich muss allerdings dazu sagen dass sogar Ulrich Voigt und SiriusB Beweise für die Stimmigkeit geliefert haben, denn meine Zahlengerade steht nicht im Widerspruch zu -1 < 0 und ebenfalls nicht im Widerspruch zur Ringtheorie in der ein Ring mit Z+1 definiert wird. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:50, 2. Jan. 2008 (CET)

Womit wir wieder beim Ausgangpunkt wären. Die Null als eigenständige Zahl stellt den Wert Nichts dar, als Zahlzeichen in einer mehrstelligen Zahl ist die Null ein Multiplikator (x10, x100...je nach Einsatz der Null hinter den anderen 9 Zahlzeichen). Natürlich muss dem alten System Respekt gezollt werden, dennoch wurden auch schon andere Dinge korrigiert. Vom wissenschaftlichen Standpunkt ist jede religiöse Weltanschanschauung nonsens, dennoch werden Religionssysteme respektvoll betrachtet. Wenn jemand mit einem System rechnen möchte, was mathematisch "nicht nachvollziehbar" ist, aber verwendet wird, dann soll man jenen Anwendern ihr System lassen. Nebeneinander gestellt sucht sich jeder sein System aus. Kompromissbereitschaft bedeutet nicht, dass man "Kreativ-Kalender-Systeme" für richtig befindet, sondern feststellt: Auch eine Möglichkeit, nett und falsch zwar, aber immerhin ein weiteres System ;-) Ich glaube, mit dieser Feststellung kann auch Klaus leben. Dagegen wird er nichts haben. Und wenn du, Matthias, ebenfalls feststellst, dass es noch andere Systeme nebenher geben kann, dann wäre ja ein Kompromiss erzielt. Einige Tage Zeit für dich ? Hmmm..warum...keine Quellen zur Hand ? oder erst aus der Bibliothek besorgen ? Das stimmt mich jetzt doch sehr nachdenklich. --NebMaatRe 17:57, 2. Jan. 2008 (CET)

Es gibt kein falsches funktionierendes System. Entweder ein System funktioniert, dann ist es ein richtiges System, oder es funktioniert nicht, dann ist es nicht als System zu bezeichen. Hier geht es im Allgemeinen lediglich darum, ob es sinnvoll ist, eine Ausdehnung mit dem Wert eines einzelnen Punktes zu bezeichnen, oder nicht. Wenn ich schon die Zahl des Punktes verwende, sollte ich auch dazuschreiben, dass ich die Zahl des Punktes meine. Ich sollte sie auf keinen Fall wortlos an die Ausdehnung schreiben. So ist die Aussage "753 Jahre nach Gründung Roms" eine Aussage, die sich konkret auf einen haargenauen Punkt bezieht. Die Aussage "Stück 2" ist aber eine Aussage die sich eher auf eine ganze Ausdehnung bezieht. Klarheit muss geschaffen werden, das ist alles. Und ja, ich muss erst nach richtig guten Quellen recherchieren, obwohl ich einige gute Internet-Adressen kenne. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:06, 2. Jan. 2008 (CET)

Matze 6587: Ulrich Voigt hat bereits aufgegeben.

Ja, so sollte es sein. Ich beuge mich aber nicht etwa den starken Argumenten und soliden Fakten, sondern verzweifle an der Diskussion. Sie ist offensichtlich zwecklos. Auch ist meine Zeit für überflüssige Wiederholungen zu schade. Um es positiv auszudrücken: Alles Wesentliche ist gesagt und kann in der archivierten Diskussion nachgelesen werden. Wenn nun aber die Meinung besteht, dass man dessen ungeachtet einfach so weitermachen kann wie vor meiner Intervention, so soll mir das schnuppe sein.

Jetzt soll ich z.B. erneut (!) über den folgenden Satz nachdenken:

Die Astronomen rechnen seit 1740 mit einem Schaltjahr Null (= 1 v. Chr.), dessen Definition gemeinhin Jacques Cassini zugeordnet wird; doch dürfte schon einige Jahrzehnte früher sein Kollege Philippe de la Hire in seinen astronomischen Tafeln mit einem Jahr Null gerechnet haben. Sie ist inkorrekt, da sie für die Zeit bis einschließlich 4. Oktober 1582 in Julianischen Jahren rechnet, aber ab dem 15. Oktober 1582 in Gregorianischen Daten (cf. von Mädler). Dadurch kommt ein astronomischer Kalenderirrtum zustande, der für die ferne Vergangenheit einen ganzen Monat erreichen kann.

Meinetwegen, sei es auch nur "zum Abgewöhnen":

(1) Die Astronomen rechnen seit 1740 mit einem Schaltjahr Null (= 1 v. Chr.), dessen Definition gemeinhin Jacques Cassini zugeordnet wird; doch dürfte schon einige Jahrzehnte früher sein Kollege Philippe de la Hire in seinen astronomischen Tafeln mit einem Jahr Null gerechnet haben.

Cassini II "gilt" ... "gemeinhin als". Also kann man das auch bezweifeln? De la Hire "scheint" ... "mit einem Jahr Null gerechnet zu haben". Oder vielleicht auch nicht? - Ist das der Stil eines enzyklopädischen Sachartikels?

(2) "Schaltjahr Null"

Überflüssig und daher irreführend! Da das Jahr Null als 1 v. Chr. definiert ist und 1 v. Chr. ein Schaltjahr ist (sowohl im proleptischen Julianischen wie auch im proleptischen Gregorianischen Kalender), würde niemand etwas anderes erwarten. Man fingiert, dass hier eine Zusatzbestimmung in der Definition des Jahres Null notwendig sei. Man hat offensichtlich ein Interesse daran, das Einfache und Klare zu verwirren.

(3) Sie ist inkorrekt, da sie für die Zeit bis einschließlich 4. Oktober 1582 in Julianischen Jahren rechnet, aber ab dem 15. Oktober 1582 in Gregorianischen Daten (cf. von Mädler).

"Sie" (sing. fem.) kann sich nur auf die Definition beziehen. Wie könnte nun aber die Definition "0 AD = 1 v. Chr." das vollbringen, wofür sie hier getadelt wird? Wie könnte eine Definition überhaupt etwas durchführen wie eine Rechnung?

Man muss also raten, was gemeint ist, indem man das Subjekt ("Sie") austauscht. Es ist aber ganz gleich, was man da einsetzt, denn: Alle Historiker haben die Gewohnheit, so zu rechnen, wie es hier getadelt wird. Niemand würde ihnen damit eine Inkorrektheit unterstellen. Dass jene Wissenschaftler, die das Jahr Null aufbrachten, nicht in der Lage waren, zwischen julianischen und gregorianischen Jahren zu unterscheiden, ist lachhaft. Der Verweis auf Mädler ist zusätzlich irreführend und überflüssig.

(4) Dadurch kommt ein astronomischer Kalenderirrtum zustande, der für die ferne Vergangenheit einen ganzen Monat erreichen kann.

Der Satz ist blanker Unsinn.

Ulrich Voigt 19:00, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ulrich. So in etwa denke ich auch. Ich bin auch von jedem Satz zu nächsten "gewankt". Ich kürze entsprechende Textpassage nun herunter. Gruß--NebMaatRe 19:24, 2. Jan. 2008 (CET)

@ Ulrich Voigt, ich kann nur 100 Prozent zustimmen. All das Bemängelte stammt nicht von mir.... -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:53, 2. Jan. 2008 (CET)

BTW habe ich heute beim nachdenken eine intereassante Feststellung gemacht, die ich nicht zuletzt Ulrich Voigt verdanke: Unendlich + unendlich = Unendlich | 0 + 0 = 0 Es besteht tatsächlich ein hochinteressanter Zusammenhang zwischen beiden Formeln. Insofern darf man die Null sogar tatsächlich als Synonym für Unendlichkeit empfinden..... -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Noch ein wenig philosophisches Geplänkel über die Null - das kommt raus wenn man drüber schläft....: Die Null ist demnach im doppelten Sinne ein Synonym für Unendlichkeit. Im Positivbereich ist sie unendlich klein. Im Negativbereich ist sie unendlich groß, da unendlich viele negative Zahlen vorangestellt werden können. Auch hier haben wir wieder eine Trennung zwischen Positivbereich und Negativbereich. Ignorieren wir die Trennung, sind alle Zahlen unendlich groß, und der Lehrling muss die Teile immer unendlich lang sägen, egal welche Zahl wir ihm sagen, die Festsetzung eines Punktes an dem die Zählung startet ist daher unumgänglich. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:52, 3. Jan. 2008 (CET)

Revert

Nun ist erstmal Schluss mit Einstellungen in den Artikel ohne Belege. Ich habe den gesamten Absatz (siehe oben) rausgenommen (siehe auch Erklärung von Ulrich). Ich verweise hier nochmals ausdrücklich für Matthias auf WP:Belege. Da du, Matthias, selbst erklärtest, keine Quellen zur Hand zu haben, dürften sich weitere Einträge von dir damit erstmal erledigt haben. Und als Belege dienen keine "halbseidenen Theorien" in irgendwelchen Internet-Ecken. Ich glaube, die anderen Diskussionsteilnehmer sehen es ähnlich. Wenn jedoch die Quellen benannt werden können (Literatur) und allgemein anerkannt sind, dann kann der Artikel qualitätsmäßig ausgebaut werden. In einigen Tagen hast du, Matthias, ja welche da. So wird das Ganze wieder nachvollziehbar.--NebMaatRe 19:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Meine werten Diskussionspartner haben keine Quellen zur Verfügung, und das bei Dingen die viel eher einer Quelle bedürfen. Oder haben wir hier bereots ein Referenzen-Kapitel? Und vor allem hast du selbst kelne Quellen zur Verfügung. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:06, 2. Jan. 2008 (CET)

Richtig. Ich habe keine Quellen zur Hand. Das bedeutet nicht, dass deshalb Einträge ohne Quellen vorgenommen werden können. Nun zur folgenden Passage: Das Jahr Null ist ein Hilfsmittel zur Berechnung von Intervallen. Die Jahreszahlen beziehen sich bei dieser Zählweise auf den Punkt der bereits vollendeten Jahre, und nicht wie in der historischen Zählung auf die gesamte Ausdehnung eines Jahres. Diese Zahlen nennt man auch Kardinalzahlen. Im Christlichen Kalender folgt dem 31. Dezember 1 v. Chr. unmittelbar der 1. Januar 1 n. Chr., so wie auch das 1. Jahrhundert n. Chr. direkt an das 1. Jahrhundert v. Chr. anschliesst. Dies sind sogenannte Ordinalzahlen, die die gesamte Ausdehnung des Jahres benennen und sich deshalb nicht auf einen genauen Punkt beziehen. Sie dienen gleichzeitig als Stückzahl. Zwei verschiedene Jahre Null wurden bisher definiert und vorgeschlagen. Derzeit wird aber nur das „julianische Schaltjahr Null“ tatsächlich angewendet. Aus welchen Quellen ist der Text im Fettdruck entnommen ? --NebMaatRe 20:10, 2. Jan. 2008 (CET)

Zum Beispiel Millenniummistake.net und viele andere die den Unterschied zwischen einer Zahl mit Punkt am Ende und einer Zahl ohne Punkt in den Vordergrund rücken. Letztlich sind aber auch Zahlen ohne Punkt Ordinalzahlen, insbesondere bei der Bezeichnung Stück 2, denn Stück 2 kann unmöglich das 3. Stück sein, das wäre Unfug. Der Rest ergibt sich beim Betrachten einer Zahlengerade. Denken ist hier gefragt. Man, brauchen wir für 1 + 1 = 2 eine Quelle??? -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:15, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich fühle mich auf die Seite des Pseudophilosophen Georg Todoroff versetzt, ich habe mindestens 20 Din A 4 Seiten gebraucht um Todoroff zu erklären dass ein Regenbogen ein funktionierendes System, durch das Auge definiert, ist und demnach kein Wunder. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:17, 2. Jan. 2008 (CET)

Habe mal in das Net geschaut: Viele Themen, aber wo stehen dort deine Informationen ? Leg doch bitte einen Link dafür hierher. Für 1+1=2 benötigt es keine Quelle, da allgemein bekannt. Für die Bezeichnung Stückzahlen mit und ohne Komma wird es doch Nachweise geben, da dies nicht zur "Allgemeinbildung" zählt. --NebMaatRe 20:33, 2. Jan. 2008 (CET)

Nicht Komma, Punkt. Ich kann auf die Schnelle lediglich eine Linkliste mit vielleicht irrelevanten Links zusammenstellen... ich brauche aber mindestens eine Stunde dafür. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Für heute erstmal nur Zwei Links. In der Vergangenheit hatte ich noch viele andere interessante Seiten gefunden, muss da aber erstmal Ordnung reinbringen.

• uni-marburg.de Jahrtausendfrage
• die haben meine Zahlengerade in abgewandelter Form kopiert, ein jammer dass ich sie nicht beim Patentamt angemeldet habe.

-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Gibt Klaus auf?

Grundsätzliches zur Diskussion mit Matthias

Nach meiner letzten Intervention vom 17:47, 2. Jan. 2008 (derzeit im Abschnitt ganz unten) war ich fifty-fifty unentschieden. Entweder nicht mehr wirklich weiter zu diskutieren oder aber nochmals, extra für Matthias Pester, einen ganz neuen Abschnitt anzufangen, den ich wohl "Was man alles tuen könnte..." genannt hätte. In meinem ersten Satz hätte ich dann fortgesetzt: "wenn man ganz viel Zeit und ganz viel Nerv hätte."

Danach hätte ich nochmal ein Dutzend Sätze oder Paragraphen mit "Man könnte..." angefangen. Wie zum Beispiel: Man könnte dann auch versuchen, nachdem man es endlich geschafft hat, dass MP zumindest zugibt, dass "Null eine Zahl" ist, ihm abzuringen, dass diese Zahl auch "einen Wert" hat. Danach müsste man wohl nochmals auf Matzes Weingläser eingehen. Man könnte ihm versuchen klar zu machen, dass die v./n. Ära, um im Bild zu bleiben, einer schnurgeraden, pfeilversehenen Reihe von Weingläsern entspricht, wobei man zwischen zwei Weingläser z.B. einen Bleistift legt. Dann kann man zu Recht von "meinem ersten Weinglas nach meinem Bleistift" sprechen, sowie auch von "meinem ersten Weinglas vor meinem Bleistift". Dieser Bleistift ist aber kein Spiegel!  Hinter einem Spiegel ist ja "nichts". Man müsste dann versuchen, MP erneut mit viel, sehr viel Worten abzuringen, dass die Historiker bewusst und korrekterweise von z.B. 6 vor sprechen und nicht etwa von -6. Da es eine mathematische Ordinalzahlenreihe: ..., -3., -2., -1., +1., +2., +3., etc. nicht gibt, sondern die Ordinalzahlen eben auf den natürlichen Zahlen ohne Null beruhen. Alles andere ist nur eine "windige Theoriefindung".

Man müsste dann nochmals untersuchen, ob nicht MP etwa immer noch das Interval [-3; 0) als 0 -3 = -3 berechnet, anstatt richtig als 0 -(-3) = 3, da ein Interval immer nur ein positives Ergebnis haben kann. Das "alles und noch viel mehr" müsste man dann. Würde man das auch tatsächlich, so müsste man natürlich damit rechnen, dass MP ständig neue Irrationalitäten, Denkblockaden oder "Spezialtheorien" aus seinem Köcher zieht, da es eben – anscheinend – so viel einfacher ist, auf seinen "festgelegten Meinungen" zu beharren, als sie grundlegend in Frage zu stellen, um sie dann auch – als falsch erkannt – aufzugeben. Aber dazu bedürfte ja einer geistigen Anstrengung!

"Keiner kann an diesen grundlegenden Dingen sägen. Nur einer versucht es und der heißt Klaus Quappe. Ulrich Voigt hat bereits aufgegeben."  Das illustriert ja das ebengesagte.
Du, Matthias Pester hast eben deine "festgelegte Meinungen" über "grundlegende Dinge". Quellen und seriöse Referenzen brauchst du da nicht. Auf Argumente gehst du nur oberflächlich ein. Nur wenn es gar nicht mehr anders geht, dann gibst du z.B. endlich zu, dass Null zumindest eine Zahl ist. Uff...
Aber – so muss man den Verdacht haben – dass du dir "die Hände reibst", gäbe Ulrich Voigt auf, wenn er vielleicht – laut Talbot – nicht "vergeblich kämpfen" will. Du aber verstehst nicht einmal, dass dies eigentlich traurig wäre, da es dir ja nur um die sture Aufrechterhaltung deiner festgelegten Meinung geht, alle Argumente ignorierend, nur rein formal darauf eingehend.

Zu Ulrich Voigts vorläufiger Rückkehr

"Ich beuge mich aber nicht etwa den starken Argumenten und soliden Fakten, sondern verzweifle an der Diskussion. Sie ist offensichtlich zwecklos. Auch ist meine Zeit für überflüssige Wiederholungen zu schade. Um es positiv auszudrücken: Alles Wesentliche ist gesagt und kann in der archivierten Diskussion nachgelesen werden."
Da sprechen Sie auch mir ganz aus dem Herzen!

"Wenn nun aber die Meinung besteht, dass man dessen ungeachtet einfach so weitermachen kann wie vor meiner Intervention, so soll mir das schnuppe sein."
Ich meine nicht, dass "einfach so weiter gemacht" werden kann. Aber so einfach "schnuppe" ist mir der Artikel (noch) nicht.

Ich hatte Ihnen dazu weiter oben, in einem Wort an NMR, einen Vorschlag gemacht, den ich hier nochmals – direkt an Sie gerichtet – präzisieren will:

• Sie hatten in der alten Diskussion gesagt: "Der vorliegende Artikel lässt sich nicht verbessern. Er müsste vollkommen neu geschrieben werden."
  Dieser Auffassung bin ich inzwischen auch.

• Ich will Ihnen deshalb vorschlagen – anstatt am jetzigen Artikel herumzudoktern – den Artikel, erstmal auf Kladde gemeinsam ganz neu zu schreiben. Es soll doch auch etwas dabei herauskommen! Ich habe eine solche gemeinsame Artikelvorbereitung auf Wikipedia noch nie gemacht. Ein solches Vorgehen ist in der Wikipedia durchaus legitim und erlaubt, da die Versionsgeschichte auch hierbei erhalten bleibt. Auf ebendiese kann an herausgehobener Stelle der Talk-Seite dann nochmals hingewiesen werden.

• Dabei würde ich Ihnen, für einem ersten Wurf, den Vortritt lassen. Sie müssten auch selbst entscheiden, inwieweit dieser gleich vollausgearbeitet oder erst eine grobe Gliederung darstellt, bzw. teils-teils, d.h. einige Abschnitte schon durchformuliert, andere noch nicht.

• Historiker sind wir beide. Sie auch Mathematiker und gelernter Philosoph. Ich bin ein aufklärter mathematischer Laie. Auch die Geschichte des Kalenders sowie des Komputs kennen wir beide recht gut. Da müsste doch etwas dabei herauskommen. Wenigstens den Versuch zu wagen, das wäre es, meines Erachtens, doch wert.

• Bei den notwendigerweise Auftretenden gelegentlichen Meinungsverschiedenheiten bzw. Formulierungsproblemen, meine ich, so habe ich, das auf Erfahrung beruhende Vertrauen, mit Ihnen da jeweils recht schnell, konstruktiv und zielgerichtet zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen.

• Fazit:  Überdenken Sie sich bitte meinen Vorschlag. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dabei ein qualitativ guter, wohldokumentierter Artikel herauskommen könnte. NebMaatRe z.B. könnte ja ebenfalls seine Beiträge liefern.

• Sollten Sie nicht bereit sein, diesen – auf Wikipedia, auch für mich ungewohnten – Versuch zu wagen, dann allerdings gebe auch ich auf.  Weder ein Herumdoktern am alten Artikel, noch eine fruchtlose Endlos-Diskussion kann mich hier interessieren. Dann darf auch Matthias, meinetwegen, die Bausteine entfernen. Dann steht halt ein ungenügender Artikel weiter in Wikipedia. Nur einer mehr...

@ Klaus Quappe

Über den Vorschlag muss ich etwas nachdenken.

Ulrich Voigt 23:37, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn man den Text, den ich damals in den Artikel hineingeschrieben habe, als Grundlage nehmen will, fände ich das angemessen. Einen neuen Text zu formulieren, nur um zu erleben, dass man ihn kommentarlos löscht, wäre unvernünftig.

Man kann sich die Sache so vorstellen: Wir beiden schreiben einen Artikel über "den Kontinent Amerika". Schwupp, wird er gelöscht, denn er widerspricht dem bereits veröffentlichten Artikel, in dem begründet ist, dass es einen solchen Kontinent gar nicht gibt. "Kontinent Amerika ist ein Unwort, denn jeder jann deutlich mit eigenen Augen sehen, dass im Westen nur Wasser ist, dahinter aber Nichts." Tja.

Ulrich Voigt 13:33, 6. Jan. 2008 (CET)

Betrachten wir das Wasser als Nullpunkt, dann wird ein Schuh draus. Er würde mit Eins indiziert, niemals mit Wasser^^ oops - ich wollte doch auf Unfug nichts mehr antworten - konnte mich nicht zurückhalten, dann gilt es eben ab jetzt - schreibt vonmiraus wieder Seitenweise Unfug - hoffentlich schalten die Leser ihren Kopf ein. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:35, 6. Jan. 2008 (CET)

@ Ulrich Voigt

Ich verstehe Ihre Befürchtung, glaube aber nicht, dass Matthias ewig den Troublion wird spielen können.

Habe eben Ihre Version als Grundlage in die Kladde kopiert und eine eigene Diskussionseite vorbereitet.

So wird das Ganze konstruktiv und nervenschonender ;-)  Können es auch recht langsam angehen. Einige Arbeit steht ja noch bevor.

-- Klaus Quappe 14:36, 6. Jan. 2008 (CET)

Zu: "Die Astronomen rechnen seit 1740..."

Dazu will ich mich jetzt detailliert nicht äußern. Einiges was UV und NMR sagen, ist richtig, anderes bedenkenswert, noch anderes halte ich für falsch. Aber wie gesagt:  Ein bloses Herumdoktern am alten Artikel interessiert mich nicht mehr. Gemäß Ulrichs Wort:  "Der Artikel müsste vollkommen neu geschrieben werden."  Ob solche Passagen, dort überhaupt aufgenommen oder wie sie korrekt umformuliert werden müssten, das stellt sich dann vielleicht.

-- Klaus Quappe 15:38, 3. Jan. 2008 (CET)

Matthias Pesters Stellungnahme

1. Ich habe nie die ganzen Zahlen in Frage gestellt.
2. Warum kannst du mir nicht darauf antworten: Wie groß ist Null??

Die Historiker schreiben nicht -1, ich weiß, dennoch kann man aus diesen Zahlen die Ganzen Zahlen bilden, die du für deine Intervallrechnung brauchst. Im Grunde gibt es hier gar nichts zu streiten, es sind lediglich Missverständnisse. Und ich habe bereits Quellen geliefert. Es ist überhaupt nicht alles gesagt, du hast gar nichts gasagt was das was ich sagte widerlegen könnte. -- Außerdem habe ich hier schon einiges Gelernt.

Ich habe hier sicher viele Fehler gemacht. Aber ist das wirklich ein Grund, alles was ich sagte in Frage zu stellen, nur wegen der Fehler??

"sondern die Ordinalzahlen eben auf den natürlichen Zahlen ohne Null beruhen." - Ja, du hast damit vollkommen Recht. Wenn du bei mir richtig zwischen den Zeilen liest, kannst du finden, dass ich bereits erwähnte, dass real nichts kleiner als Null sein kann. Aber ändert das irgendetwas? Nein. Es ändert nichts. Man muss lediglich die Minus-Vorzeichen entfernen dass es korrekt wird. Ich merke schon, dass ihr gewillt seid, mir das Wort im Munde zu verdrehen. Umsomehr muss ich aufpassen dass ich mich in Zukunft nicht mehr so verhaue. Mein Diskussionsstiel kam von oben herab. Mit viel Arroganz habe ich diskutiert, weil ich hundert Prozent überzeugt davon bin, weil es funktioniert und so logisch ist. Bitte verzeiht mir all die Arroganz die ich euch entgegen geworfen habe. Sicher ist die "durchgehende Achse" der Astronomen nicht unlogisch. Unlogisch ist allenfalls ein großes Element mit der Ziffer Null zu benennen. Es reicht nämlich den Punkt, der sich vor diesem Element befindet, so zu benennen, um der Logik treu zu bleiben. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Hatte eben deine Anwort gesehen und jetzt deine Neubearbeitung. Ja, gut, mit neuer Überschrift:  "Matthias Pesters Stellungnahme". So wird es leserlich.

Habe es noch nicht eingehend gelesen, nur im Überflug. Somit will ich dir auch gerne – solange Ulrichs Antwort noch aussteht – antworten. Aber eher dann morgen.

-- Klaus Quappe 21:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Klaus Quappes vorläufig letzte Antwort

Nach vier Wochen Diskussion will ich  – kleinere, vielleicht lösbare Probleme außer acht lassend –  folgendes Resumee ziehen. Zwei prinzipielle Punkte, Matthias:

• Es gibt nicht neben der Folge der ganzen Zahlen, eine "alternative", sonst gleiche Folge, bei der das Element Null "herausoperiert" wurde, die man dann "Folge der positiven und negativen Ordinalzahlen, ohne Null" nennen könnte. Eine solche Folge gibt es tatsächlich nicht.
• Wenn man ein Jahr "Jahr Null" nennt, "schnautzt" die Dauer dieses Jahres doch nicht auf Null zusammen. Das Interval zwischen zwei aufeinanderfolgenden Jahren beträgt immer eins. Zu dieser Interval-Berechnung werden die Epochenzahlen herangezogen. Für das Jahr Null:  1.0 - 0.0 = 1.0  das heißt genau ein Jahr.

Solange du diese beiden Punkte nicht verstehtst oder nicht wirklich verstehen willst, erübrigt sich jede Diskussion, da diese sich nur ewig im Kreis drehen und aus Wiederholungen bestehen wird. Hast du diese beiden Punkte – irgendwann vielleicht einmal – verstanden, dann kannst du auch, deine dazugehörenden "Spezialtheorien" endlich als völlig falsch erkannt aufgeben. Sätze wie: "Man muss lediglich die Minus-Vorzeichen entfernen dass es korrekt wird." helfen da nicht. Wer ist denn da "man"? Wir, ich oder nicht eigentlich du. Mit solchen scheinbar kleinen Ungenauigkeiten kommt man in der Wissenschaft in Teufels Küche. Zum Schluss ist alles falsch und man versteht nicht wieso. "Unlogisch ist allenfalls ein großes Element mit der Ziffer Null zu benennen." Es geht dabei weder um die Ziffer, noch um die Zahl Null, sondern um die Zählung der Jahre mithilfe der ganzen Zahlen. Jede ganze Zahl hat einen Wert, völlig unabhängig davon wie groß dieser Wert ist. Bei der mathematischen Zählung ist die Jahreszahl stets und ausnahmslos gleich dem ganzahligen Anteil der Epoche zu Jahresbeginn. Punktum. Du aber hörst "Jahr Null" und verstehst "gleich null Jahre". Das Jahr Fünf...

@  Matthias. Viel Spaß bei deinem unqualifizierbaren Löschantrag.
@  NebMaatRe. Habe etwas Skrupel, dich jetzt hier alleine zu lassen. Ich danke dir, für deine konstruktiven Bemühungen.
@  Ulrich Voigt. Ich werde in nächster Zeit noch ab und zu vorbeischauen, um zu erfahren, wie Sie sich entschieden haben. Ein gutes Neues Jahr, übrigens.

Bin nicht ganz weg, aber zu Kreiseldiskussionen und zum Formulierungsfeilschen in einem eigentlich neu zu schreibenden Artikel feht mir die Zeit und die Lust.

-- Klaus Quappe 13:56, 5. Jan. 2008 (CET)

PS. Zitat NebMaatRe aus dem erl. Löschantrag:
Im Übrigen sollte der Antragsteller M.P. seinen "alleinigen Feldzug" gegen den Artikelinhalt beenden und sich nicht immer wieder über die Diskussionsergebnisse hinwegsetzen.
Das finde ich auch. Nur, was machen, wenn dem nicht so ist?

-- 14:07, 5. Jan. 2008 (rev) (edit) Klaus Quappe

"Eine solche Folge gibt es tatsächlich nicht." - Das ist kein Grund ein ganzes Jahr Null zu nennen, und das in einen Kalender zu schreiben. Auch wenn Ordinalzahlen verwendet werden rennt Z (die ganzen Zahlen) nicht weg, aber das sagte ich bereits, und ich redete mit einer Wand.

" bei der das Element Null" ROFL es gibt kein Element Null, das ist Faktum, das ist totales Faktum, aber du disqualifizierst dich damit hundertprozentig. Sorry dass die Reihenfolge nicht stimmt, habe das mit dem Element glatt überlesen. Es ist wirklich schlimm Klaus, dass du an ein Element Null glaubst, nach all dem. Ich werde eine Email an alle Admins verfassen, dass ich hier etwas Hilfe bekomme, anders sehe ich keine Lösung mehr.

"irgendwann vielleicht einmal – verstanden," - Das habe ich schon lange verstanden und auch erklärt wie es wirklich funktioniert. Tatsächlich verwendet ihr die Matrixpunkte zum Rechnen - ohne es zu merken. Den Unterschied zwischen Null und Eins kennt ihr nicht.

" Wie groß ist Eins??

" Wie groß ist Null??

Wie lange vermisse ich die Antwort auf diese beiden Fragen????????

-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:03, 5. Jan. 2008 (CET)

"vorläufig letzte Antwort" - ja eine sehr kluge Entscheidung, bei der nächsten Antwort von dir werde ich bei 100% allen Admins der Wikipedia einen Hilferuf auf die Diskussionsseite setzen. Anders sehe ich keine Möglichkeit gegen 4 Jahr Null-Theoretiker anzukämpfen, das werde ich unmöglich länger durchstehen. Ich hoffe dabei, dass die Admins der Wikipedia wissen dass Z unter Verwednung von Ordinalzahlen nicht davonläuft. Die Ordinalzahl bezeichnet einen ganzen Intervall - bisweilen ein ganzes Jahrhundert, oder ein Jahrtausend..... Ich gehe einfach mal davon aus, dass die Mehrheit der Admins ganau weiß dass das korrekt ist. Ich habe mir Mühe gegeben Menschen zu überzeugen. Manche sind aber nicht in der Lage zu verstehen. Das ist traurig. Nein, das ist kein Triumpf wenn du gehst ohne dass du verstanden hast. Ich lache mir nicht ins Fäustchen. Wie könnte ich wenn keiner durch meine ganze Arbeit verstehen gelernt hat, dann war meine ganze Arbeit hier zwecklos. Letztlich habe ich einige sinnlose Bezeichnungen gelernt, damit kann ich mich lediglich etwas besser ausdrücken. Aber wie das Zahlensystem funktioniert wusste ich schon vorher. Nichts davon konnte von Ulrich und Klaus widerlegt werden. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:33, 5. Jan. 2008 (CET)

1. Wenn du mit "rennt Z nicht weg", meinst, dass die Epochenzahl bleibt erhalten, dass du es aber vorziehst, mit der althergebrachten vor/nach Ordinalzahljahreszählung zu operieren, so habe ich dir ja gar nichts vorzuwerfen. Wenn du aber weiterhin eine "in plus und minus gespiegelte Ordinalzahlenreihe" als möglich erachtest, sowie der Aussage von allen wissenschaftlich Denkenden widersprichst, die sagen, dass es eigentlich ein Jahr Null geben müsste, also, dass das von Cassini definierte Jahr Null (vom Schaltjahrs- bzw. dem ausnahmsweisen Gemeinjahrproblem abgesehen) mathematisch sinnvoll und auch logisch ist  – du also in Wahrheit der Konzeption der Chronologie mit Jahr Null die Sinnhaftigkeit schlichtweg absprichst –  dann allerdings wirst du bei mir immer nur auf Granit beißen.

2. Oh, wenn du das besser weisst... Elemente der Mengenlehre und Klassenlogik. Das ist nicht meine Spezialgebiet. Sagen wir: „bei der die Zahl Null "herausoperiert" wurde.“

3. "ich schon lange verstanden und auch erklärt wie es wirklich funktioniert"  Das bezweifle ich. Diejenigen, die die mathematische Jahreszählung befürworten, sagen eben, wir zählen die Jahre in ganzen Zahlen. Deshalb, weil wir kein absolut erstes Jahr ausmachen können. (Aber selbst dann, könnte dieses erste Jahr als Jahr Null gezählt werden.)

Ordinal  – vor und nach Bleistift –  ist da einfach unnützerweise zu umständlich. Wir verwenden nicht "Matrixpunkte zum Rechnen", sondern zählen das ganze Jahr ab der Epoche gemäß des ganzzahligen Anteils der Epochenzahlen des jeweiligen Jahres. Vor der Epoche stimmt die Zählung des ganzen Jahres mit dem ganzzahligen Anteil der Epochenzahl am Neujahrstag überein. (Jeweils von der Schalttagsproblematik abgesehen.) Dies ist ein sehr legitimer Ansatz, den du uns auch nicht absprechen können wirst.

4. Eins ist gleich eins.

5. Null bedeutet im Alltagsleben oft, dass du "nichts in den Handen hälst". Dennoch kann ich problemlos, ja müssen wir eigentlich, die Jahreszählung, da ohne fassbaren absolutem Anfang, mit ganzen Zahlen durchzählen. Der Fakt, dass dabei die Hälfte der Jahre jeweils "unnatürliche Zählzahlen" zugeordnet bekommen, bedeutet noch lange nicht, dass diese "nicht existent seien", eine "negative Dauer gehabt hätten" oder ähnliche "pseudo-empirische Vorstellungen". Es geht hier um eine adäquate, sinnvolle, arithmetisch korrekte Zählung. Manchmal erschrecken sich die Pferde, sogar durch den Schatten der Sonne. Dann muss man sie dann beruhigen. Es war ja nichts!
Schlimm ist es immer dann, wenn da "allzu selbstsichere, aber scheue Leithengste"  – in ihrer Panik –  die ganze Herde in den (intelektuellen) Abgrund stürzen wollen.

-- Klaus Quappe 20:45, 5. Jan. 2008 (CET)

PS.  Sehe erst jetzt deinen Nachtrag von 19 H 33. Dazu habe ich nichts zu sagen. Wenn sich jetzt unter dieser Überschrift nichts mehr ergibt, so ist dann eben Schluss.

Dein angekündigter "Hilferuf an die Admins" ändert nichts. Du liegst mit deiner Negierung der Existenzberechtigung der chronologischen Zählung mit Jahr Null völlig falsch.

Lieber Klaus. Ihr rechnet doch Jahreszahl Plus Tagemonate um auf den Datumswert zu kommen. Nun nimm eine Zahlengerade und verfolge die Rechnung. Du wirst merken dass eure Jahreszahl der Matrixpunkt ist, der vor dem jahr liegt. Z ist immer Matrixpunkt. Und der Index der reellen Zahlen ist im Negativbereich eine Spiegelung. Das bedeutet nicht dass Elemente gespiegelt werden müssen. Lediglich die Intervalle (Ordinalzahlen) zwischen Z sind positiv, und das ist mehr Philosophie als Mathematik, denn es beruht darauf dass eben nichts kleiner als Null sein kann. Das ist jetzt meine letzte Antwort, und meinen Hilferuf werde ich erst absenden wenn der nächste Unfug in den Artikel geschrieben wird. (Sprich wenn ihr Admins findet die Euren Unfug unterstützen.) Er macht einfach zu viel Arbeit, und nur weil Unfug in dei Diskussion geschrieben wird, braucht man noch lange nicht den Hilferuf starten. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:53, 6. Jan. 2008 (CET)

@NMR Ich will keine Bühne!!!!! -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:53, 6. Jan. 2008 (CET)

Der 1. Juli 2000 (idealisiert) gleich Epoche 2000.50, das 2001. Jahr der eigentlichen, gemeinten Epoche, das 2000. Jahr der vor/nach Christuszählung der Historiker.

Keinerlei mathematisch-logischen Probleme. Im Gegenteil!  In der allgemein anerkannten Wissenschaft hat sich, seit Cassini, ebendiese Erkenntnis durchgesetzt.

Ich wiederhole:  Du aber hörst "Jahr Null" und verstehst "gleich null Jahre".

"Das ist jetzt meine letzte Antwort, und meinen Hilferuf werde ich erst absenden wenn der nächste Unfug in den Artikel geschrieben wird."

Verstehe. Solange der Artikel auf deiner Version eingefroren ist, kannst du dich zufrieden zurücklehnen.

Vorteil:  Die fruchtlosen Kreiseldiskussionen haben vorläufig ein Ende. Wann aber auch endgültig??

-- Klaus Quappe 13:25, 6. Jan. 2008 (CET)

Lösungsvorschlag

Nutzung einer Zahlengerade um die Bedeutung einer Zahlenreihe zu erklären

Ich habe auch extra eine Zahlengerade gewählt, die nur in eine Richtung zeigt. Der Richtungszwang im Negativbereich ändert nämlich überhaupt nichts. Und einig waren wir uns darüber, dass real gar nichts existiert was kleiner als Null ist. Grundsätzlich gilt auch bei dieser Zahlengerade: Z bietet die Matrix, und die Linien dazwischen, die Eins groß sind (und nicht Null - ein Schelm wer Böses dabei denkt), die Elemente. Die Mathematik hilft sich hier trickreich indem die Matrix negativ sein darf, während es die Elemente nicht dürfen. b - (-a) ist immer ein positiver Wert, und liefert die Intervallzahl. Unter Verwendung von 0- (-Z) erhalten wir eine mit der Ordinalzahl identische Zahl, wobei das dann auch auf den gesamnten Intervall bezogen werden muss und nicht auf einen Punkt. Z bezeichnet einen haargenauen Punkt und die Ordinalzahl eben nicht. Druckt doch mal die Zahlengerade aus und zerschneidet sie mit der Schere an den Zahlenpunkten, vielleicht fällt euch dann der Unterschied auf. Durch simple Aneinanderreihung von Zahlen ist hier nach so vielen Worten jedenfalls niemanden mehr geholfen. Der Ausdruck ist hier besonders wichtig, man muss bei der Größenangabe ausdrücken ob man das Linienstück 2 (2. Linienstück) meint, oder ob man schlicht und ergreifend meint dass schon zwei Linienstücke vergangen sind.

Zum Thema Spiegelreihe, und warum auch sie eine Berechtigung hat, will ich hier nichts mehr sagen, es ist sowieso sinnlos.

-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:19, 4. Jan. 2008 (CET)

@Matthias: Ich habe mir deine Internetquellen durchgelesen. Sie bestätigen das, was hier zwischen Klaus, Ulrich und mir sowieso Konsens ist. Soweit, sogut. Deine "Zahlenstrahl-Theorie", die bislang ohne entsprechende Quellen weiterverfolgt wird, sollte m.E. mit validen Quellen unterlegt werden. Jegliche Diskussionen darüber sind vorher sinnlos. Zum Thema Ordinalzahlen: Die Kardinalzählung ist die Angabe einer Anzahl (1 Element, 2 Elemente, 3 Elemente, ...), während die Ordinalzählung einzelne Elemente einer Menge abzählt und dadurch benennt (das 1., das 2., das 3., ... oder auch Element 1, Element 2, Element 3, ...). Bei der Kardinalzählung gibt es den Wert 0, wenn noch kein vollständiges Element gezählt werden kann, während schon das erste unvollständige Element die Ordinalzahl 1 erhält. Diese Differenz von 1 setzt sich zu beliebig hohen Zahlen fort. Das ist eine Formulierung, die in Kurzform in den Artikel kann bzw. daran gibt es von keiner Seite hier Zweifel, oder ? --NebMaatRe 17:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Korrekt. Die Kardinalzahl beschreibt das was abgeschlossen ist und die Ordinalzahl bezeichnet das ganze Element, vom Anfang bis Ende. Ich habe zudem mein Posting oben überarbeitet, bitte nochmal lesen. Warum sollte ich also sagen Stück 2 und dabei eine Kardinalzahl meinen??? Das Stück beginnt doch dort wo es anfängt, und noch nicht zuende ist oder?? Sollte ich da nicht sagen 1 Stück + xx, so wie es sich gehört??? -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:52, 4. Jan. 2008 (CET)

PS: diese Zahlengerade habe ich nicht erfunden, die ist auch in Artikeln und die hat eine andere Person erstellt. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:56, 4. Jan. 2008 (CET)

PS2: Außerdem bestätigen meine Quellen die Zahlenstrahltheorie. Bitte genauer lesen. Es wird zwar in den Quellen das Unwort "Jahr Null" verwendet, aber das entstellt in dem Zusammenhang nicht das was gesagt wird.

Was ist Konsens zwischen Klaus, Ulrich und dir??? Klaus glaubt nicht, dass Null unendlich klein ist und er will in alle Kalender ein Jahr Null einfügen, weil das logisch zwingend für ihn ist. Ist das der Konsens?? Sagen das etwa meine Quellen?? Das ist alles ziemlicher Unfug was du schreibst - außerd die korrekten Zahlendefinitionen, gegen die habe ich nichts..... -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:05, 4. Jan. 2008 (CET)

PS3 Und ich bin hier auch der einzige Verfechter der von NMR genannten Zahlendefinition. Das ist Faktum, NMR ist mal für eine Ordinalzahl Null, Mal für ein Jahr Null (was das selbe ist), und dann wieder meint er, er ist dafür dass das Jahrhundert 1 vom Jahr 1 bis zum Jahr 100 geht. NMR weiß eben nicht so recht für welche Theorie er stehen soll. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:49, 5. Jan. 2008 (CET)

@ Matthias & NebMaatRe (schrieb es vor Matthias letzten Interventionen. Bearbeitungskonflikt. Muss weg, bis morgen.)

1. Über das "Thema Spiegelreihe" will ich auch nicht mehr diskutieren. Die sollte Matthias lieber ganz und gar vergessen.

2. "Kardinalzahlen" ist wohl falsch, obwohl ich es selbst oft benutzte. Ulrich hat recht: Es geht dabei um ganze Zahlen.

3. Ansonsten drückt dein Satz, NebMaatRe, das Richtige aus. Die Formulierung müsste aber noch allgemeinverständlicher gefasst werden.

4. Zum Abschitt darüber, zu deiner Stellungnahme Matthias, anworte ich dir noch. Habe aber heute Abend noch einen Termin.

Grüße, -- Klaus Quappe 18:06, 4. Jan. 2008 (CET)

Ok, vielleicht kommen wir sogar noch auf einen Nenner. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:10, 4. Jan. 2008 (CET)

Lösung 2

@Matthias, ich meinte folgenden Sachverhalt, bei dem sich wohl alle einig sind: Jedes Datum enthält eine Angabe für den Tag, den Monat und das Jahr. So wie die Tage und die Monate werden auch die Jahre beginnend bei 1 gezählt. Das erste Jahrzehnt endete am Ende des Jahres 10, das erste Jahrhundert am Ende des Jahres 100, das erste Jahrtausend am Ende des Jahres 1000, demzufolge endete das zweite Jahrtausend am Ende des Jahres 2000 Weiterhin einig sind sich alle (glaube ich doch), wie auch von Klaus bestätigt, was die Ordinal- und Kardinalzahlen betrifft. Wenn ja, hätten wir hier einen gemeinsamen Nenner.--NebMaatRe 18:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Ja.-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:35, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ganz alleine hier auf diesem Nenner. Und Klaus und Ulrich nicht. Und NMR ist ein Wendehals, der das Jahr 1 v Chr. geschwind auf das jahr der Gründung Roms legt, und von dem man nicht recht weiß wofür er steht. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Jahr Null - ein Unwort??

Wir sind hier in einem Lemma, das ein Unwort darstellt. Warum?? Die Zahlendefinition der Ordinalzahlen verrät es. Jahr X bedeutet Ordinalzahl. X Jahre bedeutet Kardinalzahl oder Z. (Kardinalzahl ist in der Regel mit Z vollkommen identisch, sogar im Negativbereich, Dank Treppcheneffekt der Richtungsreihe.) -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:35, 4. Jan. 2008 (CET)

"Untwort" ist eine Wertung aus Sicht einer bestimmten Personengruppe, die in Wikipedia keine Relevanz besitzt, da Wikipedia ihre Artikel nicht nach derartigen Werturteilen auswählt. Nicht alles was der formalen Mathematik nicht entspricht, ist auch in der Umgangssprache "falsch". Siehe dazu Wikipedia:Löschkandidaten/5._Januar_2008#Jahr Null Andreas König 12:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Artikel-Löschantrag von Matthias Pester nun 2x abgelehnt.Schon die Ablehnung des 1. LA interessierte MP nicht. Stoisch folgte der 2.Löschantrag ohne neue Gründe. Ich sagte es schon dort: Mehrheiten interessieren MP ebensowenig wie WP-Konventionen. Ich rate MP daher hier nun dringend zur Zurückhaltung gegenüber der Diskussionsmehrheit und warne erneut und letztmalig vor Alleingängen im Artikel (an die Adresse von MP gerichtet). Hier erarbeitete gemeinsame Artikelformulierungen sollten nun folgen. Alleingänge helfen niemanden und verstoßen gegen geltende WP-Konventionen.--NebMaatRe 14:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Kann ich nur beipflichten. Nicht nur Mehrheitsmeinung, sondern auch allgemein anerkannte Theorie versus "selbstgebastelte Theorie".
-- Klaus Quappe 16:17, 5. Jan. 2008 (CET)

Oj ja, Ulrich, Klaus und NMR, die alle auf einem nenner sind, diese Einheit spiegelt die Mehrheit der Wikipedianer wieder. Klarer Fall. Die meisten interessiert der Artikel nicht, da das Thema sehr trivial ist, das ist der Grund warum ich mich mit euch alleine rumschlagen muss. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Du merkst es tatsächlich !!! Du schlägst dich mit allen anderen Nutzern rum. Wow, da du dies so deutlich merkst, Gratulation. Alle anderen haben Unrecht, nicht wahr ??? Du bist der einzig Wissende ! Der Rest hat sich zu fügen. Wenn nicht, na und...dann wird bis zur Sperrung revertiert. LA im Alleingang....2x abgelehnt...na und...dann gehts auf der anderen Schiene mit Beleidigungen weiter: Mit euch rumschlagen... wenns nicht so traurig wäre, würde ich lachen. Die Bühne, die du dir selbst hier aufbaust, ist nun leer, keiner schaut dir mehr zu und der Artikel ist gesperrt. --NebMaatRe 20:44, 5. Jan. 2008 (CET)

Schutz des Artikels

Hallo,

ich habe den Artikel jetzt etwas strenger geschützt. (Jaaa, ich weiß, ganz sicher in der falschen Version). Bitte einigt euch hier auf künftige Änderungen. Falls euch das nicht möglich ist stehen euch auch Vermittlungsausschuss und andere zur Verfügung. So jedenfalls führt das alles zu Nichts. Das Interesse der Wikipedia sollte im Vordergrund stehen, nicht das Rechthaben. Guten Tag! Klugschnacker 19:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo, nette Begründung ! Also sehe ich das richtig, dass alle die, die einer Meinung sind, wegen eines Nutzers den VA sollen ? Oder sollte man nicht einen "Dauerstörer", der den Interessen der WP schadet, nicht mal auf "die Finger" schauen...sprich Maßnahmen treffen ?. Die Mehrheit muss sich einem "Hardliner" beugen, der im Alleingang alles durchsetzen will ? Nein danke, da gibts schönere Dinge.--NebMaatRe 20:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Sehe diesen Abschnitt erst jetzt. Wenn Klugschnacker den Artikel schon einfriert, dann doch bitte auf einer, zwar auch nicht guten, aber einer akzeptableren früheren Version.

-- Klaus Quappe 12:18, 6. Jan. 2008 (CET)

Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:53, 6. Jan. 2008 (CET):

... meinen Hilferuf werde ich erst absenden wenn der nächste Unfug in den Artikel geschrieben wird.

Hier ist er ja schon, der Unfug:

Das Jahr Null ist ein Hilfsmittel zur Berechnung von Intervallen. Die Jahreszahlen beziehen sich bei dieser Zählweise auf den Punkt der bereits vollendeten Jahre, und nicht wie in der historischen Zählung auf die gesamte Ausdehnung eines Jahres. Diese Zahlen nennt man auch Kardinalzahlen.

Das Jahr Null ist kein Hilfsmittel zur Berechnung von Intervallen. Die Jahreszahlen der historischen Zählung beziehen sich nicht auf die Ausdehnung einzelner Jahre. "Diese Zahlen" hat keinen klaren Bezug. Wenn aber (wie es naheliegt), die Jahreszahlen der historischen Zählung gemeint sind, muss man leider sagen, dass "Ordinalzahl" das angemessene Wort wäre.

Fazit: drei neue Aussagen = drei neue Falschaussagen. Da ist die Bezeichnung "Unfug" nicht übertrieben.

Ich nehme an, dass jetzt ein Hilferuf von Matthias Pester an die Admin. der Wikip. ergeht, aber welchen Inhalts??

Ulrich Voigt 14:01, 6. Jan. 2008 (CET)

Inhalt: Jahr X bezeichnet wie Seite X eines Buches die Ausdehnug (Intervall) eines Jahres, und ist identisch mit Erstes Element oder Element Eins, und kann deshalb nicht Null groß sein. Leider haben wir drei Trolle, die permanent behaupten, dass ein Nullter Abschnitt logisch zwingend sei. (allerletzte Antwort vor Unfug im Artikel) -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:11, 6. Jan. 2008 (CET)

...und tschüss

Klaus und Ulrich, ich hoffe, wir haben an geeigneter anderer Stelle wieder einmal das Vergnügen. Hier hat sich meine Mitarbeit erstmal erledigt. MP möge sich selbst unterhalten. Meine Aufmerksamkeit ist dafür zu schade. Also bis demnäx. Gruß--NebMaatRe 21:21, 5. Jan. 2008 (CET)