Diskussion:Jakob Augstein/Archiv/1

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Carlsson

Maria Carlsson (http://de.wikipedia.org/wiki/Franziska_Augstein) oder Carlss? (http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Augstein)

-- Jan 6.März 2006

Maria Carlsson (lässt sich mit google leicht verifizieren). --Orphal 11:36, 28. Apr 2006 (CEST)

Fehler

Ich vermute einmal, es soll "... mit dem Leiter des Hauptstadtbüros der Bild-Zeitung Nikolaus Blome" und nicht "Lauter des Hauptstadtbüros" heißen. (nicht signierter Beitrag von 92.230.111.75 (Diskussion) 21:05, 4. Mär. 2011 (CET))

Don-Camillo-und-Peppone-Format?

... das hab ich noch nie gehört; kann mir zwar vage vorstellen, daß Polarisationsjournalismus a la Kienzle und Hauser damit gemeint ist, aber irgendwie sollte das doch mal erklärt werden, zumal der verlinkte Artkel keine Infos dazu bietet. --87.178.237.118 14:40, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Bezeichnung ist ungewöhnlich, aber treffend, denn das Format ist lächerlich.--Aschmidt 02:49, 18. Mär. 2011 (CET)

genau, man könnte auch Kasperltheater-Format dazu sagen...--87.163.73.138 16:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wer sich die urkomische Folge von Augstein und Blome nochmals anschaut, in der sich kürzlich Augstein eine Pickelhaube überstülpte, anschließend demonstrativ in die schwarz-rot-goldene Flagge schneuzte und sich dito gefärbte Bezüge hinter die Ohren klemmte, weiss, was damit gemeint ist. Augstein gibt überzeugend den "Peter Simpel" bzw. das "ungeratene Kind aus gutem Haus" und Majordomus Blome verkneift sich großväterlich das Lächeln und versucht seinen ungeratenen Zögling behutsam wieder auf dem Teppich landen zu lassen. Eigentlich urkomisch - wie schon gesagt, wie "Don Camillo und Peppone". Nur ist das für einen der Beteiligten (Augstein) leider nicht wie für die Zuschauer Satire, sondern blutiger Ernst. Dabei ist dieser "zornige junge Mann" gar nicht mehr so jung und sogar schon dreifacher Vater. Er hält sich als buntes Spielzeug den "Freitag", den niemand liest (noch nicht mal ich, obwohl ich dies dienstlich müsste). Wegen seiner SPON-Beiträge, die unser "Sturmgeschütz der Demokratie" aus Respekt vor dem größten Aktionärsvertreter leider immer wieder bringen muss, hält sich Augstein irrtümlicherweise für einen bedeutenden Intellektuellen und diejenigen Menschen, die ihn nur für einen altgewordenen, eitlen Hanswurst halten, sind für ihn "Geisterfahrer". Wenn das mal nicht einen bösen Knall gibt, sollte mal die Realität mit Augstein kollidieren. (nicht signierter Beitrag von 93.197.107.172 (Diskussion) 18:55, 21. Jun. 2012 (CEST))

bitte den Artikel diskutieren und nicht die Sendung. Der Begriff "Don Camillo und Peppone Format" ist nicht belegt und wird auch von niemandem so verwendet. Auch stellt dies Wortschöpfung keine Verbesserung des Artikels da, sondern hinterlässt beim Leser ein Fragezeichen. Daher habe ich den Ausdruck heraus genommen. Gruß ---- nf com ^edits 10:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Familiäre Verhältnisse

Es wird derzeit von einer IP versucht, die Angabe über Augsteins familiäre Verhältnisse „Augstein ist verheiratet und hat drei Kinder“ ohne Begründung aus dem Artikel zu löschen. Die Angabe ist belegt und enthält wichtige Angaben für die Biographie. Wenn kein Wille zur konstruktiven Mitarbeit erkennbar ist, muß die Seite für IPs und neu angemeldete Benutzer gesperrt werden. Deshalb die Bitte, keinen Editwar zu betreiben und in die Diskussion einzutreten. Danke.--Aschmidt 15:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Inwieweit ist diese Angabe für seine Biographie und sein geschäftliches Handeln entscheidend? --Quedel 00:40, 7. Feb. 2012 (CET)

Bitte, die familiären Verhältnisse sind Teil der Biographie, zumal wenn sie über lange Zeit hinweg öffentlich gemacht werden und belegt sind.--Aschmidt 01:19, 7. Feb. 2012 (CET)

Gesperrt?

Es fehlt m.E. ein Hinweis für angemeldete Nutzer, dass der Artikel gesperrt ist, ich habe mich gerade gewundert, dass ich nicht korrigieren kann. Es muss bei "Kritik" im letzten Absatz
Antisemitismus-Vorwurfs durch „Verteidiger der israelischen Machtpolitik“
heißen.--Mideal (Diskussion) 12:50, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenn der Artikel wieder frei ist, sollte Abraham Cooper (Rabbi) sinnvoll verlinkt werden.--Karsten11 (Diskussion) 16:03, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, dass kannst Du auch ohne Entsperrung machen. Zur Rolle Coopers vgl auch meinen Lieblingskolumnisten Jan Fleischhauer hier. --JosFritz (Diskussion) 17:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich wollte das nicht machen, ohne zumindest hier die Gelegenheit zum Einspruch zu geben und nicht einfach meine erweiterten Rechte nutzen. Wenn also niemand was dagegen hat, mache ich das morgen.--Karsten11 (Diskussion) 17:29, 7. Jan. 2013 (CET)

Zentralrat der Juden versus Simon-Wiesenthal-Center

Das hier könnte interessant sein, da es einen Dissens einer deutschen zu einer amerikanischen jüdischen Organisation aufzeigt -> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/zentralrats-vize-korn-verteidigt-jakob-augstein-gegen-antisemitismus-vorwurf-a-875756.html (nicht signierter Beitrag von 87.149.205.38 (Diskussion) 13:39, 7. Jan. 2013 (CET))

Ist oben schon vorhanden, der Link. Korn spricht ganz offensichtlich nicht für den Zentralrat. Auch dazu weiter oben schon Links vorhanden. Gruß, adornix ^(disk) 20:49, 7. Jan. 2013 (CET)

Antisemitismus-Vorwurf als beliebte Strategie der Delegitimierung von Kritikern

In der FAZ weist Alexandra Ayala Belopolsky im Zusammenhang mit der anhängigen Antisemitismus-Debatte insbesondere auf die „beliebte Strategie“ der Delegitimierung von Kritikern als Antisemiten hin. Dieses Muster würde von Vertretern der israelischen Regierung, von israelischen Rechtsnationalisten und von unterschiedlichen Israel-Freunden weltweit verwendet, siehe hier. Gruß--Tfjt (Diskussion) 16:57, 7. Jan. 2013 (CET)

Broder beschreiben als Zionist

Wieso schreibt man das nicht ganz klar in den Artikel rein .. zB "der Zionist und Journalist Broder". also "Im Blog Achse des Guten erhob der Zionist und Journalist Henryk M. Broder im September 2012 scharfe Vorwürfe gegen Jakob Augstein wegen dessen Äußerungen bezüglich der Politik Israels[12] und bezog sich dabei auf Kolumnen Augsteins auf Spiegel Online.[13]" -- so macht es denn auch Sinn. --Ebricca (Diskussion) 00:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Wir machen hier keinen Sinn, falsches Forum. --JosFritz (Diskussion) 00:38, 8. Jan. 2013 (CET)

Erst mal versuchen zu verstehen

[1] von Anetta Kahane.--bennsenson - reloaded 00:26, 8. Jan. 2013 (CET)

Habe ich oben eingetragen, danke. Persönlich finde ich Ex-Stasi-Denunziantinnen in ethisch-moralischen Fragen aber eher unglaubwürdig. So ähnlich wie Ex-Waffen-SS-Angehörige, die Israel (oder Deutschland) kritisieren. --JosFritz (Diskussion) 00:45, 8. Jan. 2013 (CET)

Na dann können wir ja froh sein, dass wir in Dir einen völlig unparteiischen Sammler von Wortmeldungen haben, der seine eigene Meinung hintanstellt, um NPOV zu dienen. --bennsenson - reloaded 00:49, 8. Jan. 2013 (CET)

...das war natürlich Spaß, nur dass es da keine Missverständnisse gibt. Da oben ist nur wenig neutral. Wenn so eine Linkliste überhaupt Sinn machen soll, müsste man sie sortieren nach a) inhaltliche Übereinstimmung mit Augsteins kritisierten Aussagen b) inhaltlicher Dissens zu Augsteins Aussagen, aber Zurückweisung des A-Vorwurfs c) inhaltlicher Dissens und Zustimmung zum A-Vorwurf...und nicht nach "Pro Broder" und "Contra Broder"...es wurde hier ja mehrfach festgestellt, dass das Unsinn ist, getan hat sich leider nüscht.--bennsenson - reloaded 00:58, 8. Jan. 2013 (CET)

Hehe. Mach mal ruhig, ich schaue mir das dann an und mosere daran herum... ;) Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 01:08, 8. Jan. 2013 (CET)

statement des präsidenten des zentralrates

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3933.html?sstr=augstein Dr. Graumann kritisiert Augstein deutlich, widerspricht aber auch der aufnahme in das Ranking (nicht signierter Beitrag von 178.210.114.106 (Diskussion) 01:21, 8. Jan. 2013 (CET))

Aufmerksamkeitsökonomie

Jan Fleischhauer vom Spiegel, auch Autor des Weblogs Die Achse des Guten, verweist im Zusammenhang mit der anhängigen Antisemitismus-Debatte – meines Erachtens plausibel und erklärend – auf das Konzept der Ökonomie der Aufmerksamkeit, siehe hier. Gruß--Tfjt (Diskussion) 13:04, 6. Jan. 2013 (CET)

Jan Fleischhauers Kommentar hat eindeutig mit Ökonomie zu tun. Der Ökonomie des Gehaltsschecks.--bennsenson - reloaded 16:24, 6. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel enthält zwei Behauptungen. Augstein gehört nicht auf die Liste. Er steht dennoch drauf, weil das SWC Aufmerksamkeit wollte. Leider enthält der Artikel keine Begründung dafür, warum die vom SWC angeführten Augstein-Zitate nicht anti-israelisch/anti-semitisch sind und Augstein daher nicht nach Fleischhauers Meinung nicht auf die Liste gehört. Daher erscheint mir der Artikel etwas substanzlos.--78.54.140.127 17:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Fleischhauer ist nach eigenem Bekunden nicht nur Kollege, sondern auch Freund von JA (der zudem auch noch zu 24% sein Brötchengeber ist), da kann JA nie antisemitische Stereotype bedient haben. Sowas nannte man früher Persilschein. --Feliks (Diskussion) 09:32, 7. Jan. 2013 (CET)

Moshe Zuckermann meint hier im Zusammenhang mit der Antisemitismus-Debatte, dass die Kulturindustrie sich des Diskursfeldes „Antisemitismus“ bemächtigt habe, „um Sensation zu erzeugen bzw. um populistische Aufmerksamkeit zu erheischen“. Zuckermann wörtlich: „Das hat mit der Aufdeckung von Antisemitismus ungefähr so viel zu tun wie Schlager-Hitparaden mit der Verfeinerung der Musikkultur.“ Gruß--Tfjt (Diskussion) 19:53, 7. Jan. 2013 (CET)

Auch in diesem Artikel wird, wie in sovielen anderen, fälschlicherweise behauptet es handele sich um eine "Rangliste der zehn schlimmsten Antisemiten". Hilfreich wäre gewesen, wenn Moshe Zuckermann sich mit den konkreten Zitaten beschäftigt und dargelegt hätte warum diese israelkritisch aber nicht antiisraelisch/antisemtisich sind.--78.54.157.23 08:19, 8. Jan. 2013 (CET)

Anti-Defamation League (ADL) schließt sich dem Simon Wiesenthal Zentrum an

http://www.jpost.com/International/Article.aspx?id=298482 http://www.welt.de/politik/deutschland/article112421766/Zweite-juedische-Organisation-kritisiert-Augstein.html

Nachdem diese sehr renominierte jüdische und linksstehende antirassistische Organisation Jakob Augstein ebenfalls als einen führenden Antsemiten einstuft, scheint die Argumentationslinie klar "die deutsche Linke gegen den Rest der Welt". Mit großem Befremden sehe ich wie auf Wikipedia ersterer Standpunkt einen weit größeren Raum erhält. Der Artikel enthält bereits jetzt zig Verteidigungsansätze für Augstein, gibt aber kaum den Gegenstandpunkt wahr. Hier muss man sich dank der ADL nun nicht mehr auf Broder alleine berufen. Überhaupt scheint mir die Rolle Broders hier weit überspitzt zu sein. Daher plädiere ich für "weniger Gerade um Augstein und Broder und mehr Inhalt Augstein aus Sicht weltweit führender antirassistischer Organisationen". --Caleas (Diskussion) 13:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Ein deutscher Journalist kann überhaupt nichts Antisemitisches schreiben. Und sollte er doch, dann ignoriert man sogar in der FAZ und deren Sonntagsableger, über den ich mich heute deshalb geärgert habe, alle Belege und schwadroniert von der angebl. Unklarheit des Begriffs Antisemitismus. Für jemanden, der darüber nicht reden mag, ist Antisemitismus immer diffus und jede Kritik eine Verunglimpfung.

Danke jedenfalls für den Link. Du hast Recht, dass es hier nicht um einen Disput Augstein–Broder geht und das Broders Rolle bei der Zusammenstellung der Liste - jedenfalls nach Aussage des SWC - völlig marginal war. Gruß, adornix ^(disk) 14:05, 6. Jan. 2013 (CET)

Der israelische Historiker Tom Segev sieht das anders ebenso das Zentrum für Antisemitismusforschung an der TU Berlin sowie Micha Brumlik [2], und der Zentralrat der Juden hat sich von dem Antisemtismvorwurf gegen Augstein distanziert.--fiona (Diskussion) 15:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Samuel Salzborn. Und Caleas sieht das ganz richtig, die deutsche Linke hat zur Verteidigung auf das Recht auf antisemitische Israelkritik geblasen und das ist offenkundig mehrheitsfähig.--bennsenson - reloaded 16:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Wenn jetzt hier jeder munter seine private Sicht der Dinge ausbreitet, um den Artikel zu verbessern, mache ich gern mit. "Verteidigung des Rechts auf antisemitische Israelkritik"? Quatsch mit Soße. Nur Broder und Grass und ihre bornierten Anhänger glauben, dass man Israel (gemeint ist wohl eher: Netanjahu) nicht kritisieren dürfe. Vgl. dazu auch ADL-Direktor Ken Jacobson: "Kritik an Israel ist nicht immer gleich Antisemitismus". --JosFritz (Diskussion) 16:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Niemand glaubt, dass Kritik an Israel verboten sei. Ich setzte voraus, dass klar ist, dass es sich um ein eine rhetorische Offensivverteidigung handelt, hinter deren Schutz es sich dann munter zündeln und diffamieren lässt.--bennsenson - reloaded 17:20, 6. Jan. 2013 (CET)

@ JosFritz Bei Augstein scheint das aber eindeutig der Fall zu sein, sonst hätte das ADL sich so nicht geäußert. Das Simon Wiesenthal Centrum und die ADL sind keine Hilfsorganisationen von Henryk M. Broder, sondern international anerkannte und weit geachtete Organisationen mit hochdekorierten Expertinnen und Experten, die sich sehr gut selbst eine Meinung bilden können. Ich wiederhole es noch einmal: Hier geht es nicht um Broder gegen Augstein, sondern um die Kritik bedeutender antirassistischer Organisationen gegenüber Augstein. Ob diese Kritik gerechtfertigt ist oder nicht, darüber lässt sich streiten und das können dann auch Menschen/Organisationen wie Tom Segev oder der Zentral der Juden als Gegenstimmen machen. Aber lasst uns diesen Artikel aus der Beziehungsebene zwischen Broder und Augstein herausführen. --Caleas (Diskussion) 17:22, 6. Jan. 2013 (CET)

Der von Caleas gepostete Link auf die Jerusalem Post ist interessant. Nicht nur Dieter Graumann, der Vorsitzende des Zentralrats, sondern auch ZR-Mitglied Brenner distanzieren sich implizit oder explizit von Salomon Korn und empfinden Augsteins Formulierungen sehr wohl als antisemitisch.

Graumann: »Damit schürt er auf verantwortungslose Weise antijüdische Ressentiments. Von einer sachlichen Kritik an der israelischen Politik – und dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden – ist Augstein Lichtjahre entfernt. Er trägt mit seinen Kolumnen definitiv zu einer anti-israelischen Atmosphäre bei.« (zitiert nach http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14868)

Seit wann soll die Anti-Defamation Leage "linksgerichtet" sein? Dass sie sich dem Simon-Wiesenthal Center anschließt, ist nicht weiter verwunderlich, wenn man sieht, wer aller noch durch die ADL diffamiert wurde: Noam Chomsky, Tony Judt, John Mearsheimer. --Attarberg (Diskussion) 21:10, 9. Jan. 2013 (CET)

Brenner: Brenner, who has a seat in the directorate of the Central Council and on the representative board of the Berlin community, sharply criticized Korn as an “alibi Jew” – a phrase frequently used by German Jews to describe a small group of fringe Jews who protect anti-Semites and anti- Israel critics from rebuke in the public sphere. He said Korn’s behavior made him want “to throw up,” since Augstein is, “without question an anti-Semite.” (nach JPost)

Gruß, adornix ^(disk) 17:55, 6. Jan. 2013 (CET)

Bitte Wikilink zu

Antisemitismus im Artikel einfügen. --KurtR (Diskussion) 10:37, 8. Jan. 2013 (CET)

gemacht--Karsten11 (Diskussion) 10:54, 8. Jan. 2013 (CET)

Danke --KurtR (Diskussion) 01:19, 9. Jan. 2013 (CET)

Grund für die Debatte

Broder nennt folgende Äußerung: Das Feuer brennt in Libyen, im Sudan, im Jemen, in Ländern, die zu den ärmsten der Welt gehören. Aber die Brandstifter sitzen anderswo. Die zornigen jungen Männer, die amerikanische - und neuerdings auch deutsche - Flaggen verbrennen, sind ebenso Opfer wie die Toten von Bengasi und Sanaa. Wem nützt solche Gewalt? Immer nur den Wahnsinnigen und den Skrupellosen. Und dieses Mal auch - wie nebenbei - den US-Republikanern und der israelischen Regierung den Grund für seine Kritik/Diffamierung. Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/mohammed-film-wem-nuetzt-die-welle-der-wut-in-der-islamischen-welt-a-856233.html#ref=rss Ich finde, man sollte dieses Zitat bringen, um beide Seiten besser zu verstehen.--Grafite (Diskussion) 15:18, 8. Jan. 2013 (CET)

Das auslösende Zitat sollte imho erwähnt bzw zitiert werden, ich sah/hörte das heute in Kulturzeit auch, vgl etwa hier (gibt es sicherlich schon bald per Mediathek)--in dubio Zweifel? 20:57, 9. Jan. 2013 (CET)

Ausgliederung der ausufernden Debatte auf http://de.wikipedia.org/wiki/Augstein_Antisemitismus_Debatte

http://de.wikipedia.org/wiki/Augstein_Antisemitismus_Debatte Alleswirdbesser (Diskussion) 08:41, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich bin der Meinung, dass die durch den Augstein-Broder-Konflikt ausgelöste Antisemitismus-Debatte einen eigenen Artikel verdient hätte. Mittlerweile ist diese Debatte auch Gegenstand internationaler Berichterstattung. In dem Artikel über Jakob Augstein, würde eine an sich angemessene Darlegung des Konflikts meiner Meinung nach einen zu breiten Raum einnehmen und die Biographie Augsteins überdimensional/unverhältnismäßig prägen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 15:20, 11. Jan. 2013 (CET)

Siehe dazu auch hier --JosFritz (Diskussion) 16:49, 11. Jan. 2013 (CET)

Auslagern?

Bevor hier kein Konsens gefunden ist, wird das nichts mit Auslagern. Schon garnicht in Form einer URV. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:44, 11. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht um einen Konsens der Auslagerung, sondern um einen inhaltlichen, und der kann ja wohl auch an einem extra Ort geführt werden. Schau Dir das hin und her an. Wie lange soll das gehen? Alleswirdbesser (Diskussion) 08:48, 11. Jan. 2013 (CET)

Bitte nimm den letzten Satz mit dem Rotlink raus. Erstens ist der Link komplett falsch geschrieben, zweitens hängt er tot in der Luft. Wenn, dann muss man das in einem eigenen Abschnitt erklären. --Kurator71 (Diskussion) 09:01, 11. Jan. 2013 (CET)

Neues von Broder: Möchte doch nicht Vorsitzender des Zentralrats Entschuldigung bei Augstein

Hier. --JosFritz (Diskussion) 11:28, 12. Jan. 2013 (CET)

Top 10 des Was oder Wer

"Von vielen deutschen Nachrichtenagenturen und Medien wurde dies fälschlicherweise zumeist als Aufnahme Augsteins in eine Rangliste der „10 schlimmsten Antisemiten“ wiedergegeben." Aus dem Namen der Liste allein die Wahrnehmung der Liste konstruieren zu wollen, die Rezeption, ist nicht gut, das darf die WP nicht, das Wort "fälschlicherweise" ist eine hier unzulässige Meinung, wenn, muss man das besser formulieren, ansonsten besser ganz raus. Im Verhältnis ist die ganze Geschichte hier! vollkommen aufgebläht, was ausserhalb für zwei, drei Wochen breitgewalzt wird, das muss sich setzen. Wird dies, wie's hier breitgetreten wird, wirklich zum Bestandteil der Biographie von Augstein, wahrscheinlich eher nicht. Dann ist die unverhältnismässig breitgewalzte Darstellung hier, eigenmächtiger Eingriff, ja journalistische Arbeit der wikipedia. Wenn überhaupt auslagern.--Tralitrala (Diskussion) 10:17, 11. Jan. 2013 (CET)

Ums klarer zu machen: Wikipedia ist nicht dazu da, Biographisches zu zementieren, zu konstituieren. Natürlich wird das in der Nachschau immer ein Bestandteil der Biographie Augsteins bleiben, aber nie in der Form des tagespolitischen Hypes, dem sich die wikipedia hier hingibt. Jeder Leser, der aktuell mit ein paar unterschiedlichen Quellen hier drauf hingewiesen wird, kann sich derzeit selbst informieren. Maximal kann wikipedia in der Biographie eines lebenden und aktiven Menschen unter einem eigenen Abschnitt Aktuelles darauf verweisen. Beispielsweise so:

"Die Aufnahme von Jakob Augstein in die Liste X durch Y führt derzeit zu Kontroversen über die Berechtigung der Aufnahme." Zwei, drei Sätze mehr und Links auf die unterschiedlichen Veröffentlichungen. Wie dies dann später zum biographisch bedeutsamen, konsolidierten Bestandteil der Vita von Augstein wird, dem hat die wp nicht vorzugreifen, das erweist die Geschichte. Enzyklopädisch korrekt ist der Artikel derzeit nicht, da er zu mehr als 50% wenig Konsolidiertes, Gefestigtes zu einer Biographie breitwalzt und diese dadurch "miterschafft", beeinflusst, festlegt. Das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, das ist Biographiefindung. Dies später neu zu gewichten wird dann ein mühsamer, ein fast unmöglicher Prozess. Wenn dies ein Dauerthema für, mit und über Augsteinausserhalb der wikipedia bleibt, dann verdient dies einen eigenen längeren Abschnitt.--Tralitrala (Diskussion) 11:48, 11. Jan. 2013 (CET)

Ja, das ist ein generelles Strukturproblem der WP. Aktuelle Debatten sind immer überräprsentiert, weil a) sich plötzlich Editoren interessieren, b) Online-Quellen im Überfluss verfügbar sind c) im Zuge einer "ausgewogenen" Darstellung versucht wird, möglichst viele Stimmen einzubinden. Ist in vielen Personenartikeln so, leider. Wird kaum zu ändern sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2013 (CET)

Na die Lust an eigener Meinung, die ist ja ok, nur im Zusammenhang mit einer Enzyklopädie sollte die Aussage, das ist kaum zu ändern, so nicht stehen bleiben. Ein Abschnitt Aktuell mit Hinweis auf laufende Kontroversen scheint mir vernünftiger. Da kann man ja sogar, wenn so viel Lust besteht, auf eine besondere Diskussionsseite verweisen, damit die Stimmen der wikipedianer wahrgenommen werden. Im Artikel selbst habe die so in einer laufenden Kontroverse nichts verloren.--Tralitrala (Diskussion) 12:21, 11. Jan. 2013 (CET)

Auslagern ist auch möglich und dann nach einiger Zeit, wenn das wirklich zu einem prägenden Bestandteil wird, zusammenfassend in den Hauptartikel überführen und dann entscheiden, ob die Auslagerung weiterhin als eigener Artikel bestehen bleiben sollte. Aktuell bleibt für mich aber im Rahmen einer Enzyklopädie der korrektere Vorschlag.--Tralitrala (Diskussion) 12:30, 11. Jan. 2013 (CET)

---start---

Aktuelles

Die Listung von Jakob Augstein auf Platz 9 in der „Top Ten Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs“ des Simon Wiesenthal Center für das Jahr 2012 ist national wie international umstritten. Im Zusammenhang der Listung wird auch die Auseinandersetzung zwischen Henryk M. Broder und Jakob Augstein gesehen. Weiterführende Informationen zum Thema finden sie in den Medien unter den Stichworten: nnn, nnn, nnn, nnn

Hinweis: Wikipedia kann derzeit keine Aussage zur biographischen Relevanz treffen. Am Thema interessierte Mitarbeiter der wikipedia arbeiten kontinuierlich an einer Zusammenschau der wichtigsten Stimmen unter ... Dieser Überblick wird nicht durch Suchmaschinen indiziert.

---end--

So müsste das aussehen. Dies wäre ein verantwortungsvoller, ein respektvoller Umgang mit tagesaktuellen Themen in biographischen Artikeln und stark personalisierten Konflikten ausserhalb der wikipedia, da man sich der eigenen Medienwirksamkeit bewusst sein muss, als Multiplikator für solche Debatten zu dienen, heisst diese Debatte auch zu beeinflussen und zu befeuern: das kann aber nicht im Interesse einer Enzyklopädie liegen. Wikipedianer können so gleichwohl sinnvolles tun, eine kritische Materialsammlung erstellen und diese auch interessierten Lesern anbieten. Streiten kann man dann auch...--Tralitrala (Diskussion) 23:00, 11. Jan. 2013 (CET)

Wenn kein Einspruch kommt, setze ich das dann morgen so im Laufe des Tages im Artikel um. Da das dann noch als Edit bestätigt werden muss, gibt's ja genügend Möglichkeiten des Widerspruchs. Schöner wär's natürlich, wenn einfach vorher Einspruch kommt, reichen ein oder zwei Stück Mensch, dann spar ich mir die Liebesmüh. Und noch besser natürlich, wenn das jemand aus Nachvollzug mit entsprechenden Rechten einfach umsetzt...--Tralitrala (Diskussion) 00:08, 12. Jan. 2013 (CET)

Schade. Scheint's muss alles raus, auf Teufel komm raus. Diese Aufblähung der Geschichte hat nichts in einem biographischen Artikel in der wikipedia verloren, da drücken sich mehr die Interessen und Meinungen der wikipedianer aus, das ich will auch und ich hab doch auch was zu sagen. Wie lange bleibt das jetzt im Artikel? Ein Jahr, fünf Jahre, wo das Medienspektakel nun über die Rampe drüber ist, fast ausgelutscht und ausserhalb in ein, zwei Wochen niemand drüber reden wird, ja in jedem nicht im Medienfokus stehenden Artikel das Ganze in maximal drei Sätzen abgehandelt würde. Das ist dann auch ein Reputationsproblem! Wenn man sich so leicht vor den Karren spannen lässt. Das ist nicht seriös.--Tralitrala (Diskussion) 18:22, 12. Jan. 2013 (CET)

Jede Aufregung ist einmal vorüber. Bei dem Ausmaß der Debatte fällt mir aber nur ein Standardspruch ein: „Relevanz vergeht nicht.“ Gruß, adornix ^(disk) 21:07, 12. Jan. 2013 (CET)

Na die von Augstein nicht, dazu hat er schon 'ne ganz respektable Vita, die der Schlammschlacht, die ist morgen vergessen, wenn sie nicht von verletzter Eitelkeit neu befeuert wird. Allerdings, wikipedia kann natürlich zu beitragen, dass sie unlauter mehr gewürdigt wird und Augstein zeitlebens mit zu kämpfen hat, weil ein paar Menschen hier meinten, dass der Konflikt vor allem auf der Seite eines Konfliktbeteiligten riesengross und breit darzustellen ist :-).--Tralitrala (Diskussion) 22:29, 12. Jan. 2013 (CET)

Dann stellt sich aber die Frage der eigenen Interessen, wenn's drum ging, Relevanz hier herbeizuschreiben, damit die nicht vergeht, dann ist dies ein eklatanter Verstoss gegen die Prinzipien der wikipedia, Relevanz herbeischreiben und erzeugen hört sich nicht gut an.--Tralitrala (Diskussion) 23:00, 12. Jan. 2013 (CET)

Nehme an, das mit der Relevanz war anders gemeint, das hatte ich bereits festgehalten, die Relevanz in einem biographischen Artikel reduziert sich auf zwei, drei Sätze. Wenn die Relevanz des Konflikt bestehenbleibt, dann einen eigenen Artikel für den Konflikt ohne dass eine der Konfliktparteien durch die Darstellung benachteiligt, gebrandmarkt wird.--Tralitrala (Diskussion) 23:24, 12. Jan. 2013 (CET)

Um das mal mit einem analogen Beispiel zu verdeutlichen. Der biographische Artikel von Christian Pfeiffer wird nun auch nicht zum Austragungsort eines Konfliktes, sondern dieser findet seine gesonderte Darstellung. Würde nun jemand beginnen auf der Seite von Pfeiffer die Vorwürfe gegen Pfeiffer wie die Verteidigung Pfeiffers auszubreiten, dann würde er hier schnellstens und korrekt zurechtgewiesen werden. Der Konflikt wird auf der Seite von Pfeiffer wie auf der Seite der Deutschen Bischofskonferenz korrekt gehandhabt: Hinweis auf eine Seite, die der Konfliktdarstellung dient. Im Artikel selbst ein neutraler und kurzgefasster Abschnitt.

Broder entschuldigt sich

http://www.welt.de/kultur/article112708625/Das-war-nicht-hilfreich-Ich-entschuldige-mich.html --Attarberg (Diskussion) 05:49, 12. Jan. 2013 (CET)

Korrekt müsste das heißen == Broder entschuldigt sich für eine Äußerung, ändert aber an seiner Kritik nichts". Im Wikipediaartikel wird nun so getan als Henryk Broder seine Kritik zurückgenommen hat. Das ist aber nicht der Fall. Er sieht Augstein aber nach wie vor als Antisemiten. --Caleas (Diskussion) 15:09, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich danke dem Nutzer Gonzo.Lubitsch für die weitere Bearbeitung meines Edits. --Caleas (Diskussion) 15:58, 12. Jan. 2013 (CET)

Textkritik

Trotz der Gefahr mich hier zu wiederholen. Es kann nicht sein, dass der Betroffene einer Anschuldigung, die zu weitreichenden Konsequenzen führt und für die sich der Ankläger entschuldigen musste/wollte, nun nicht nur mit einem zweimal so langen Text und mit einer Überschrift letztlich als Antisemit in seinem Personenartikel dasteht, nach dem Motto wird schon was hängen bleiben, wird schon was dran sein.

Insbesondere, ja gerade für biographische Artikel gelten in der wikipedia extrem hohe Anforderungen. Sie haben vor allem eins nicht zu sein: Pressespiegel, die wieder und wieder nicht Geklärtes wiederholen, allzumal meines Erachtens nach, die Vorwürfe, die Sätze von Broder rufschädigend sind.

Die Darstellung des Konflikts ist selbst im Broder-Artikel weitaus kürzer und korrekter und steht unter der Zwischenüberschrift: Kritik

Hier wäre analog und um Neutralität zu wahren, zumindest eine Überschrift wie Konflikt (Disput) zwischen Henryk M. Broder und Jakob Augstein angesagt. Alles weitere sollte dann nicht mehr als einen Block und keinesfalls länger als im Broder-Artikel selbst umfassen. Hervorhebungen von Organisationen, die sich Vorwürfe zu eigen gemacht haben, für die sich Broder entschuldigt hat, genau für diese, sind nicht hervorzuheben.

Im zweiten Absatz ist das Wort angeblich zu entfernen, falls der Satz bestehen bleibt. Dies stellt eine unzulässige Wertung des Autors des Satzes dar. Es ist bereits klar, dass Augstein dies sagt, wikipedia hat das nicht zu kommentieren oder in Frage zu stellen.--Tralitrala (Diskussion) 20:51, 12. Jan. 2013 (CET)

Broder hat sich nicht für den Antisemitismus-Vorwurf entschuldigt, sondern nur für die Karriere im RSHA. Diese Beleidigung hat es in sämtliche Medien Deutschlands geschafft, ebenso wie Broders Entschuldigung dafür. Ich würde deshalb dazu raten, die Entschuldigung direkt in den ersten Absatz des Abschnitts zu verschieben, und deutlich zu machen, dass er sich genau dafür entschuldigt hat und für nichts sonst. Gruß, adornix ^(disk) 21:06, 12. Jan. 2013 (CET)

Broder kann sich auch schlecht für das SWC und die ADL entschuldigen. Diese sind unabhängigie - und im Übrigen hoch angesehene - Organisationen und Broder nicht untergeordnet. Broder ist nicht der Anführer der "jüdischen Weltverschwörung" *kopfschüttelt*. --Caleas (Diskussion) 21:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Häh? Tralitrala schien es mir so verstanden zu haben, als habe sich Broder für seinen (also: den von ihm erhobenen; wer spricht hier vom SWC?) Antisemitismusvorwurf gegen J.A. entschuldigt. Dem wollte ich korrigierend entgegenhalten, dass Broder sich nicht dafür, sondern nur für zwei nach seiner Ansicht überdramatisierende Formulierungen entschuldigt hat.

So, das was jetzt ausbuchstabiert für die willentlich begriffstutzigen :-) "jüdische Weltverschwörung", du Witzbold. Ganz sicher gehe ich nicht davon aus, dass SWC und ADL Broders Hilfe benötigen für ihre Analyse von Augsteins Bodenlosigkeiten. Die sprechen weitgehend für sich selbst. Gruß, adornix ^(disk) 21:48, 12. Jan. 2013 (CET)

Verzeih meine zugegebenermaßen polemisch überspitze Antwort war auch an Tralitrala gerichtet und nicht an dich. Lass Sie uns ignorieren. --Caleas (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2013 (CET)

Broder hat sich auch für die Sätze entschuldigt, die von der SWC angeführt werden. Sie sind dort zitiert. Darum geht's aber nicht. Broder soll sagen was er will oder für richtig hält, ebenso das SWC oder auch die ADL, nur die sind nicht wikipedia und wikipedia ist nicht das Sprachrohr und der Verstärker, sondern wikipedia hat, vor allem bei Debatten um Personen diese nicht zu vergrössern und wenn überhaupt sollte dies gesondert abgebildet werden. Ob dies wirklich für die Biographie, für die Vita, ja auch für den Menschen Augstein gilt, dies ist doch nicht klar, dies ist höchst, ja höchst umstritten. Das kann doch nicht mehr als 50% des Artikels ausmachen, so als ob ein Medienhype nun wirklich Gefestigtes, ja berechtigtes zur Darstellung einer Vita abgeben würde. Höchstens und allerhöchstens kann man dies in einem Artikel Broder - Augstein - Konflikt abbilden und hier in einer wirklich kurzen Zusammenfassung drauf verweisen. Aber sei's drum, durch Wiederholung wird's nicht besser, wenn die eigenen Richtlinien nicht wirklich verinnerlicht sind, zu Biographien, zum Umgang mit tagespolitischen Vorkommnissen, dann muss man das akzeptieren. Der Konflikt, der besteht, der sagt nichts zur Relevanz für die Vita von Augstein aus, mehr schon zu Aufmerksamkeitsökonomie, wie's ein sowohl Broder als auch Augstein verbundener angeführt hat, wie auch zum Funktionieren der Medien, natürlich auch zu aktuellen gesellschaftlichen und politischen Problemen.

Wenn das hier jedoch so stehenbleibt, dann bestimmt dies die Wahrnehmung von Augstein auf Dauer fast mehr als der aktuelle Hype, dies hier hat eine weitaus längerfristige Wirkung, ist fester eingeschrieben! Man muss sich doch über die eigenen Bedingungen im Klaren sein. Dies wird ja auch so in den entsprechenden Hinweisen der wikipedia festgestellt. Wikipedia ist nicht dazu da, die öffentliche Meinung zu beeinflussen oder die Wahrnehmung einer Person. Das Broder einen Konflikt, ein Problme mit Augstein hat oder SWC, das braucht man nicht verschweigen, aber doch nicht bitte so.--Tralitrala (Diskussion) 21:59, 12. Jan. 2013 (CET)

Dein 50 % Prozent Argument ist grundsätzlich nicht falsch, aber warum schreibst du nicht einfach noch mehr zu Herrn Augsteins Vita und reduzierst so den Textanteil? Selbstverständlich erscheint es seltsam, dass einzelne Medienberichterstattungen bei Wikipedia Artikeln so im Mittelpunkt stehen (das habe ich be Walter Scheel z.B. auch kritisiert), aber das liegt wohl auch daran, dass hier sehr leicht Material zu finden ist. Ich glaube niemand hätte aber etwas gegen mehr Details insgesamt. Herrn Augsteins Bedeutung als öffentliche Person ist durch die aktuelle Berichtertattung weiter gestiegen --Caleas (Diskussion) 22:06, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich kann dazu einladen, ich kann Textvorschläge dazu machen, Anregungen habe ich mehr als genug gegeben. Ich habe dargestellt, dass mir die Darstellung in den respektiven Artikeln Broder und Augstein klar unausgewogen scheint, oder andersrum, Broder kann mit seinem Kritik-Abschnitt besser leben als Augstein, da hier schon durch die Überschrift des Abschnitts Meinung gebildet wird. Entsprechen müsste die Überschrift bei Broder in Ungerechtfertigte Antisemitismusvorwürfe durch Broder? bei Broder heissen. Nochmal hier geht es um einen Konflikt, bei dem soviele unwägbare Faktoren und Akteure eine Rolle spielen, das hat auf der Biographieseite von Augstein nichts verloren, sondern wenn überhaupt ist hier eine eigene Seite einzurichten. Das gebietet das Neutralitätsgebot der wikipedia.--Tralitrala (Diskussion) 22:18, 12. Jan. 2013 (CET)

Die Ausweitung der Restbiographie damit das 50% Argument hinfällig wird, das ist hoffentlich nicht Ernst gemeint gewesen... lassen wir's gut sein. Meine Argumente sind vorgetragen und werden nicht gewürdigt, das ist nicht schlimm, dass die eigenen Richtlinien, die entsprechend sind und sinnvoll, nicht gewürdigt und berücksichtigt werden, das allerdings ist fatal für die Reputation der wikipedia!--Tralitrala (Diskussion) 22:23, 12. Jan. 2013 (CET)

@adornix: na zumindest das angeblich muss doch raus: Hier steht jetzt: "Daraufhin verwahrte sich Augstein in einer Spiegel-Online-Kolumne im November 2012 gegen einen „inflationären Gebrauch“ und vor einem der Sache angeblich schadenden Missbrauch des Antisemitismus-Vorwurfs"... Aber das ist doch indirekte Wiedergabe einer Meinung von Augstein, der meint einfach, dass solche, wie die gegen ihn erhobenen Antisemitismusvorwürfe der Sache schaden, der meint das nicht angeblich. Ob hier jemand meint, dass die Vorwürfe berechtigt sind und solche Vorwürfe wie die gegen Augstein der Sache dienen, oder auch die von Broder, das hat in einer Zusammenfassung der Meinung Augsteins nicht verloren, das verfremdet den Sinn der wiedergegebenen Meinung von Augstein und nur darum geht's. Nuancen sind wichtig, gerade in so einem Thema.--Tralitrala (Diskussion) 23:55, 12. Jan. 2013 (CET)

Bitte um weitere Meinung und erneute Sichtung.--Tralitrala (Diskussion) 00:00, 13. Jan. 2013 (CET)

Es ist ganz einfach. Entweder wörtliches Zitat oder aber die notwendige NPOV-Ergänzung "angeblich" in Bezug auf "Missbauch". Augstein gibt an, dass das so sei. Also ist es ein angeblicher Missbrauch.--bennsenson - reloaded 02:46, 13. Jan. 2013 (CET)

Das Problem ist wie immer folgendes: Eigene Einstellung preisgeben, dann kann auch die Aussage, die da von @bennsenson getroffen wird, beurteilt werden. NPOV ist die Darstellung im Zusammenhang, wenn aber die Aussage von Augstein wiedergeben wird, jetzt verschlimmbesert, dann doch halbwegs getreu, bitte.--Tralitrala (Diskussion) 03:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Was ist?! S.o.--bennsenson - reloaded 03:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Da's schon spät gestern war, hier klarer: Der Zusatz angeblich steht schon wieder drin, der ist POV. Die Gesamtdarstellung des Konflikts soll im Ergebnis NPOV herbeiführen, hier die Stimme eines Beteiligten und zugleich Betroffenen zu werten und zu relativieren, ist nicht richtig. Nach der hier zuvor gegebenen Analyse bezöge sich das angeblich auf den Sprechakt, auf die Meinungsäusserung, so unschuldig ist das aber nicht, da das Wort angeblich ein weitaus grösseres Konnotationsspektrum aufweist und gerade im Kontext. Augstein verwahrt sich gegen die Vorwürfe, für ihn sind die nicht angeblich schädlich. Soll ich jetzt überall angeblich einsetzen, in allen abgebildeten Stimmen, so als hätten die ihre Behauptungen nur so ein bisserl angeblich geäussert. Broder sagt, das Augstein angeblich ein Streicher ist oder das SWC, dass mit Platz 9 angeblich der Sache geholfen ist. Ist ein kleines Wörtchen, aber es kann halt schnell bösartig, hinterhältig werden.--Tralitrala (Diskussion) 14:32, 13. Jan. 2013 (CET)

Das "angeblich" macht hier deutlich, dass der "Missbrauch von Antisemitismus-Vorwürfen" ein Konstrukt ist, dass Augstein zur Abwehr von Kritik verwendet. Oder neutral formuliert: Dieser Missbrauch ist kein Faktum, sondern Teil der Argumentation Augsteins. Das sollte durch eine möglichst distanzierte Wortwahl im WP-Artikel auch deutlich werden. Wir verbreiten hier nicht den POV einer interessierten Seite, sondern versuchen, neutral wiederzugeben, wer welchen Standpunkt vertritt. Gruß, adornix ^(disk) 14:40, 13. Jan. 2013 (CET)

Nein, hier werden Seiten eines Konflikts abgebildet und jede Seite ist möglichst neutral abzubilden. Dies ist der Standpunkt von Augstein, der POV von Augstein. Wikipedia hat hier nicht zu sagen, dass das für wikipedia POV ist. Für Augstein ist dies ein schädlicher Missbrauch und Punkt. Für Broder, das SWC ist es das nicht. Man kann hier nur möglichst neutral den jeweiligen Standpunkt der Konfliktparteien darstellen, in die Dartellung einer Seite einzugreifen, geht nicht. Das Argument des "inflationären Missbrauchs", das wird von Augstein vertreten wie von vielen anderen, wikipedia hat das nicht als Konstrukt, als Phantasie zu werten.--Tralitrala (Diskussion) 14:52, 13. Jan. 2013 (CET)

Bitte Leute...das ist eine sprachliche Frage....wenn man schreibt "Augstein verwahrte sich gegen einen Missbrauch des Vorwurfs", dann ist das eindeutig POV. Dies kann man entweder durch den Zusatz einschränkender Wörter wie "angeblich", indirekte Rede oder am besten die Wiedergabe der Originalzitate in Anführungszeichen lösen. Einfach nur "angeblich" zu entfernen und ansonsten sprachlich oder formell nichts zu ändern, ist einfach nur mangelhafte Textarbeit. Also entweder richtig oder garnicht. Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded 14:59, 13. Jan. 2013 (CET)

Das stimmt für mich nicht. Der Satz ist, wenn hier schon alles ungerechtfertigt stehen muss, ok. Wer verwahrt sich? Augstein. Sich verwahren ist ein starkes, ein klares Verb, das verdeutlicht mit der Quellenangabe bestens, dass es sich im Weiteren um Wiedergabe der Meinung, des Standpunktes von Augstein handelt. Das angeblich ist ein kleines Wort, aber entscheidend. Die angebliche Verbesserung, die mal kurz auftauchte, die war keine, die war, zumindest für mich, auch textlich schlechter.--Tralitrala (Diskussion) 15:32, 13. Jan. 2013 (CET)

Für Dich, aha... Die von Dir favorisierte Formulierung stellt diesen Missbrauch des AS-Vorwurfs als Faktum dar, gegen dass Augstein sich verwahrt. Aber schon dieser Missbrauch ist Interpretation: Der Vorwurf gegen A. ist nach A.s Meinung Missbrauch aber nicht nach Meinung der Vorwerfenden. Entsprechend ist das "angeblich" (oder jede andere Wortwahl in diesem Sinne) absolut notwendig, um zu Markieren, dass sie einer bestimmten Perspektive entstammt. Das Wort erfüllt hier die Funktion der indirekten Rede, wenn ich das mal etwas ungenau formulieren darf.

Beispiel: "Peter kritisiert den hohen Sauerstoffverbrauch von auf dem Mond grasenden Einhörnern." vs. "Peter kritisiert den hohen Sauerstoffverbrauch von angeblich auf dem Mond grasenden Einhörnern."

Ob es die Viecher gibt oder nicht, ist zumindest umstritten. Peter kritisiert sie, andere meinen, dass die Prämisse bereits falsch ist. Genauso ist das hier.

Womit weder ich, noch die konkrete Formulierung behaupten, es gebe überhaupt keinen Missbrauch des Vorwurfs. Es wird lediglich klar gemacht, dass sie eine umstrittene Voraussetzung für Augsteins "Verwahren" ist. Gruß, adornix ^(disk) 16:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Das nennt man Rabulistik. Im Umkehrschluss heisst das nämlich, dass wikipedia festgestellt hat, dass es keinen inflationären Missbrauch des Antisemitismusvorwurfs geben kann und Augstein deshalb vom Mond geholt werden muss. So eine Diskussionstechnik ist geradezu peinlich für eine Enzyklopädie. Das wird mit dem Nachsatz nicht besser, dass es vielleicht doch so was geben könnte, aber Augstein sich da nicht wirklich drauf berufen kann und dem Leser sowieso klar gemacht werden muss, dass Augstein sich hier was konstruiert. Wie auch unten beenden wir das, ist traurig, auch das Niveau.--Tralitrala (Diskussion) 21:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Könnte jemand diesen Troll abstellen? Und danach seine Beiträge von dieser Seite löschen? Gruß, adornix ^(disk) 21:14, 13. Jan. 2013 (CET)

@adornix: es ist schlechter Stil über die Massen persönlich zu werden. Ich muss eine Argumentation nicht teilen, ich kann sie auch niveaulos finden und POV, deswegen würde ich trotzdem Worte wie Troll nicht in den Mund nehmen, um mein Gegenüber zu beschreiben. Sie dürfen gerne mit meiner Erlaubnis alles selbst löschen, wenn's Herz für schlägt.--Tralitrala (Diskussion) 21:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Abschluss

So bleibt's wohl. Trotzdem sollte man das kritisch reflektieren. Augstein ist sich selbst genug, das vorweg. Ist auch ein Menschenfresser, wie's ein Journalist über seinen Berufsstand ausgedrückt hat und zudem in der glücklichen Lage, nebst Schnauze auch noch Shareholder und Eigentümer zu sein, ja, er mag sogar ganz zufrieden sein, dass dies Süppchen in seinem Artikel auf-, hoch- und weitergekocht wird, nicht mal dessen kann man sicher sein, nur was sich hier exemplarisch aufzeigt, ist für wikipedia ein Problem, das bringen auch die entsprechenden Anleitungen zum Umgang mit tagesaktuellen Nachrichten wie auch zur Ausfertigung von Personenartikeln zum Ausdruck. Wenn man sich solchen Hypes in dieser Weise hingibt, wird man zum Spielball, da wird einfach das extreme Multiplikationspotential von wikipedia schamlos ausgenutzt. Nur: Welche Gewissheit, welche Verlässlichkeit gibt's? Hier schreibt wikipedia aus der Presse ab, presse- und mediengeil, ohne sich selbst zu reflektieren, ich würd einfach mal sagen, sowohl die einen wie die anderen, die sich hier gestritten haben, billig benutzt, is ja umsonst und draussen und der Haufen hier erschreckend leicht verführbar...--Tralitrala (Diskussion) 01:52, 13. Jan. 2013 (CET)

Heiße Luft. Nenn doch lieber eine umsetzbare Alternative, anstatt hier endlos besserwisserisch und mit ein wenig Scheinrichterei rumzuschwurbulettern. Deine "Hinweis"-Lösung gehört leider nicht zu einer umsetzbaren Alternative.--bennsenson - reloaded 02:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Unnötig persönlich kann ich auch: Unwichtige, beteiligte Streitpartei, na wenn dieser Editkommentar nicht alles bestätigt, die ganze Chose hat in einem Personenartikel nichts verloren, in einem Konfliktartikel, wenn denn das Wikipediaherz sich so an Presse- und Medienhypes aufgeilen will, na dann, schon... Sorry, dass meine Luft für so viel Blähung gesort hat.--Tralitrala (Diskussion) 02:51, 13. Jan. 2013 (CET)

Was bestätigt das denn? Höchstens Deine Scheinrichterei. Es darf Deiner Meinung nach nicht erwähnt werden, dass Agenturen oder Medien fälschlicherweise den Titel der Liste falsch wiedergeben. Sprich: Eine der wenigen Passagen, in denen eine reflektierte Medienwiedergabe stattfindet, willst Du nicht. Wie unglaubwürdig ist da das ganze nachfolgende Gerede vom "presse- und mediengeilen Abschreiben, ohne sich zu reflektieren". Alles weitere, was Du ändern wolltest, lässt Rückschlüsse darauf zu, dass Du Dich weder mit WP:BLG noch mit WP:NPOV wirklich auskennst.--bennsenson - reloaded 02:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Es muss doch garnicht auf einen Benutzerkonflikt hinauslaufen. Ich habe mit allen meinen Vorschlägen, insbesondere dem unter Aktuelles niemandem hier verwehrt, Meinung zu äussern oder den Konflikt abzubilden. Natürlich darf Medienwiedergabe stattfinden, nur das wo und wie ist entscheidend. Ein fast tagesaktueller Pressespiegel, das verbieten die Regeln der wikipeida, allzumal in einem Personenartikel, das habe nicht ich erfunden. Nachlesen. Ich rege nur an, nicht so leichtfertig auf Züge von Dritten aufzuspringen.--Tralitrala (Diskussion) 03:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Zur Liste: die Änderung konnte ich nur vorschlagen, ich bin, was Rechte betrifft, ein ganz armes Würstchen, jemand musste sichten und das ist auch gut so. Die beklagte Änderung, die hab ich doch schon vor vielen Stunden, ja gestern vorgeschlagen und die vorgebrachten Gründe wurden scheint's akzeptiert. Draussen, in der weiten Welt wurde von Hitparade gesprochen, im Zusammenhang der Liste, und natürlich die Medien geben nicht den Titel falsch wieder, sie interpretieren, rezipieren die Liste und da wird sie nun mal als in ihrer Wirkung auch als Personenpranger gesehen. Will wikipedia bestimmen wie Medien die Liste zu interpretieren haben?--Tralitrala (Diskussion) 03:19, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich kann mit der Antwort leider nichts anfangen, denn sie geht an dem Problem vorbei, was ich geschildert habe. Du kritisiert die Entfernung einer selbstbeweihräuchernden, für keinen nachprüfbaren Darstellung von Begleitumständen des Konflikts durch eine beteiligte Konfliktpartei (Spiegel), verwahrst Dich aber gegen eine solide bequellte und für jeden leicht nachvollziehbar berechtigte Medienschelte bzgl. der Genauigkeit der Wiedergabe bestimmter Sachverhalte. Das macht nicht nur einfach keinen Sinn, dass hinterlässt einen äußerst faden Beigeschmack. Ansonsten würde mich auch interessieren, wo es genau "verboten" wird, tagesaktuelle, offensichtlich auch mittel- und langfristig relevante Konflikte mit entsprechenden Links darzustellen. Und ich will auch keinen Benutzerkonflikt. Nur schreibst Du auch nicht in einen luftleeren Raum, wenn Du hier von unreflektierter Mediengeilheit schwadronierst, selbst aber sehr äh merkwürdige konkrete Änderungswünsche äußerst, siehe oben. Weitere Antworten ggf. morgen, gute Nacht. --bennsenson - reloaded 03:23, 13. Jan. 2013 (CET)

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Gute Nacht vorweg. Wir müssen da auch morgen nicht weitermachen. Ich äussere keine äh merkwürdig(e) konkrete Änderungswünsche, hier sollen sich alle streiten, nur über's wie des Streitens und das wo, hab ich ein paar Anmerkungen gemacht. Natürlich vertreten hier Menschen, ganz berechtigt Interessen, aber das ist eine Enzyklopädie, kein Blog. Die Seite von Augstein ist derzeit ein Pressespiegel und ein Blog, keine ernstzunehmender enzyklopädischer Eintrag! Wenn der Konflikt so wichtig ist, dann eine Seite zum Konflikt, in Herrgottsnamen, aber doch nicht hier, wo nichts Verlässliches, nichts Gesichertes gesagt werden kann. Das ist nicht schwer zu verstehen, sollte nicht schwer zu verstehen sein. Zum Auffinden von einschlägigen Bestimmungen der wikipedia hinsichtlich der Ausarbeitung von Personenartikeln und zum Umgang mit tagesaktuellen Ereignissen, Mensch, das weiss man, wenn man sich nicht rhetorisch anstellen will.--Tralitrala (Diskussion) 03:39, 13. Jan. 2013 (CET)

Qualität der Quellen

The European ist keine relevante Quelle. Wikipedia sollte sich nicht für Trittbrettfahrer der Aufmerksamkeitswirtschaft zur Verfügung stellen. Süddeutsche Zeitung und Berliner Zeitung sind es. Im Interesse der Qualität des Eintrags bitte ich um Aufnahme der Zitate dieser Medien. Der Leser hat mehr davon. (nicht signierter Beitrag von 93.219.45.168 (Diskussion) 11:45, 13. Jan. 2013 (CET))

Die Berliner Zeitung qualifiziert sich durch was genau? Wohl dadurch, dass Bommarius besonders heftig gepoltert hat. Hat sich Bommarius eigentlich schon entschuldigt?--bennsenson - reloaded 14:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Ne, wofür denn? Dafür, dass selbst Broder seine eigenen Aussagen für bedenklich hält? Der User hat schon recht. BZ und SZ sind renommiertere Quellen, als The European oder publikative. Kann mich noch an die Diskussion um den "hintergrund" beim Grass-Artikel erinnern, wo Moshe Zuckermann zitiert wurde, und du das nicht zulassen wolltest. Jetzt soll also The European der SZ, Zeit, und BZ Platz machen? --Attarberg (Diskussion) 14:26, 13. Jan. 2013 (CET)

Stell nicht immer Fragen, auf die Du die Antwort schon kennst, um Zeit zu gewinnen und anderen die auf die Nerven zu gehen. Es geht um die Wortwahl und den Stil, für den sich Broder entschuldigt hat; bezüglich des Stils dann mal Bommarius' letzte zwei Absätze lesen. Aber dann auch EOD, Du bist ein unangenehmer Rabulistiker, auf den man sich nicht einlassen sollte, siehe auch der Abschnitt weiter oben zu den Augstein-Zitaten, um die Du dich notorisch herumwindest.--bennsenson - reloaded 14:45, 13. Jan. 2013 (CET)

Bommarius hat seinen Stil an dem von Broder angepasst. Er verwendet in dem Artikel teilweise sogar dieselben Stilblüten. Soll er sich etwa dafür entschuldigen? Weiß übrigens nicht, was EOD is'. Abkürzungen nerven mich gleichfalls, deswegen heule ich gleich nicht rum.

Ich wusste garnicht, dass Broder geschrieben hat, Augstein könne froh sein, dass er noch "frei herumläuft".--bennsenson - reloaded 15:06, 13. Jan. 2013 (CET)

Achso, das tut Bommarius ganz bestimmt leid, Broder nicht als kleinen Streicher bezeichnet zu haben. Und mir tut es leid, dass du unter "Stilblüte" die wortwörtliche Wiedergabe verstehst. Wenn Bommarius schreibt: "seine Frau einem Kannibalen anvertrauen", dann ist das eine Analogie zu "Pädophile sehen sich als Kinderfreunde" --Attarberg (Diskussion) 15:11, 13. Jan. 2013 (CET)

S.o. letzter Beitrag.--bennsenson - reloaded 15:17, 13. Jan. 2013 (CET)

Neues aus dem Center

Augstein nur ein bisschen antisemitisch? --JosFritz (Diskussion) 17:48, 9. Jan. 2013 (CET)

so wie ich den artikel verstanden habe sei augstein jetzt doch nicht antisemitisch sonder nur antiisraelisch - is n unterscied178.210.114.106 19:07, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich finde es sehr lustig, dass die deutschen Medien nun belieben, davon zu sprechen, das Center präzisiere oder relativiere gar seine Vorwürfe. In Wahrheit haben sie nur nochmal klargestellt, was beim genauen Lesen und Übersetzen der Definition der Liste ohnehin offenbar geworden wäre. Aber nunja...--bennsenson - reloaded 20:08, 9. Jan. 2013 (CET)

Du sagst es. Cooper wird im Spiegel zitiert mit der völlig selbstverständlichen und banalen Aussage: "Wir sprechen nicht von der Person, sondern von den Zitaten." Die Verwunderung könnte daran liegen, dass hier gleich wieder davon ausgegangen wurde, Augstein sei sozusagen in seinem tiefsten Wesen Antisemit - bzw. dazu erklärt worden. Da geht dann nur alles oder nichts und natürlich muss zum Beispiel Herr Korn, der Augstein sicher als netten Menschen kennengelernt hat, dann feststellen, dass der gute Mann ja gar nicht böse sei, also auch kein Antisemit(TR) sein könne. Dass auch ein netter Mensch hetzerischen Blödsinn verzapfen kann - vielleicht weil er seine Vorurteile nicht so ganz im Griff hat -, kommt dann keinem mehr in den Sinn und die bösen amerikanischen Juden diffamieren ihn ganz schlimm... Gruß, adornix ^(disk) 20:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Schon sehr dreist was sich Spiegel Online hier leistet. "Mit seiner Platzierung des SPIEGEL-ONLINE-Kolumnisten Jakob Augstein auf der Liste der zehn übelsten Antisemiten hatte das Simon-Wiesenthal-Center eine Kontroverse ausgelöst." Das Simon-Wiesenthal-Center hat nie eine Liste der zehn übelsten Antisemiten veröffentlicht. Sondern eine Liste der "Top Ten Anti-Israel/Anti-Semitic Slurs". Es ging also von Anfang an um die Zitate. Unfassbar dass Spiegel Online es jetzt so darzustellen versucht als würde das SWC zurückrudern. Schlicht und ergreifend Desinformation. --78.54.134.35 20:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Das ist nicht nur der Tenor des Spiegels, sondern auch der Zeit, der FAZ und schließlich sogar der Welt. Entweder alles verkappte Antisemiten, oder sie stehen auf dem Gehaltsscheck von Augstein, um bennenson zusammenzufassen. --Attarberg (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Nee, die Agenturen, die maßgeblich daran beteiligt waren, eine inhaltlich falsche Wiedergabe von Sinn und Zusammenstellung der Liste zu verbreiten, und es nun so darstellen, als habe das SWC sich vertan und nicht sie selbst, haben mit Augsteins geerbten Spiegelanteilen nichts zu tun. Allerdings werden die Inhalte dieser Agenturen auch bei den großen Qualitätszeitungen und Magazinen offenkundig recht kritiklos übernommen, wie auch in diesem Fall, siehe die Signatur des eingangs verlinkten Artikels. Und das wiederum könnte man mit einem Trend zum weniger fakten- und rechercheorientierten Larifari- und Laberjournalismus in Verbindung bringen, den u.a. die von Augstein geschassten Freitag-Herausgeber dem Walsersohn vorwerfen.--bennsenson - reloaded 22:03, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Listung des Simon Wiesenthals Centers war von Anbeginn ad hominem. Ich kann deine Argumentation, wonach es immer um die Zitate, und nicht um die Person ging, nicht nachvollziehen. Wenn das SWC Broder mit der Aussage zitiert, Augstein sei ein kleiner Streicher, dann wissen wir spätestens dann, dass es sich hier nicht um eine objektive, sachorientierte Beurteilung von bloßen Zitaten handelt. Und in diesem Kontext ist die Aussage des SWC ein Rückzieher, nicht zuletzt aufgrund des massiven Widerstands von deutscher und deutsch-jüdischer Seite. "Desinformation" ist in diesem Zusammemnhang ein reines politisches Schlagwort. --Attarberg (Diskussion) 22:32, 9. Jan. 2013 (CET)

Das Zitieren von Broder durch das SWC war in der Tat ein Fehler, weil man es damit den Augstein-Apologeten leichter gemacht hat, im innerdeutschen Diskurs vom Inhalt abzulenken. Siehe auch [3]. Das ändert aber nichts daran, dass die Liste falsch beschrieben wurde und die "Distanzierung" des SWC de facto schlicht eine Korrektur der verzerrten Darstellung hierzulande ist.--bennsenson - reloaded 22:41, 9. Jan. 2013 (CET)

Wenn der Inhalt verzerrt dargestellt, wird, dann bezweifle ich auch, dass es wirklich darum geht. Augstein vergleicht jüdische Fundamentalisten (die Wurzel der aktuellen israelischen Siedlungspolitik) mit islamischen Fundamentalisten, die das alte Palästina wieder auferstehen lassen möchten. An einer anderen Stelle bezeichnet er den Gaza-Streifen als "Lager". Das soll laut dem SWC antisemitisch sein. Warum das so sein soll, weiß der liebe Gott und das SWC. --Attarberg (Diskussion) 22:49, 9. Jan. 2013 (CET)

Es sollte aufgefallen sein, dass "Lager" in Zusammenhang mit "Juden" den Subtext "Auschwitz" hat, und JA ist nicht so doof, dass er das nicht wüßte. Und die Gleichung "jüdische Fundamentalisten" = "Ursache und Träger der israelischen Siedlungspolitik" vereinfacht und negiert vieles, so z.B. dass einige besonders fundamentalistische Charedim noch antizionistischer sind als JA, während die Siedlungspolitik ursprünglich ein Projekt der nicht gerade religiösen Awoda war und insbesondere von Regierungen mit Awoda-Beteiligung auch stets vorangetrieben wurde (meist als Zugeständnis an nationalreligiöse Splitterparteien, die sich dann als Mehrheitsbeschaffer für Regierungsvorhaben prostituierten.) Der Nahe Osten ist halt ein wenig komplizierter, als Hein Blöd sich das vorstellt. Das kann man Hein Blöd auch gar nicht vorwerfen, aber dem durchaus intellektuell befähigten JA kann man vorwerfen, dass er hier nicht selten sinnverkürzend vereinfacht, um damit zumindest sehenden Auges, wenn nicht gar mit voller Absicht das Ressentiment der eigenen Volksgemeinschaft zu bedienen. Man kann übrigens aus durchaus guten Gründen Israels Siedlungspolitik auch ohne unterschwellige Nazi-Vergleiche kritisieren, nur kann man sich dann nicht so prima als Opfer der Antisemitismuskeule inszenieren....--Feliks (Diskussion) 11:36, 10. Jan. 2013 (CET)

"Lager" kann in Zusammenhang mit Israel und den Palästinenser auch den Subtext "Flüchtlingslager" oder "Gefangenenlager" haben. Aber vielleicht hätte Augstein Gaza als "provisorische Residenz mit Blick auf hübsche Mäuerlein" bezeichnen sollen, vielleicht hätten sich sogar Interessenten und Immobilienhaie gefunden. Letztlich ist die Siedlungspolitik in den letzten Jahren auf Willen der Fundis vorangetrieben worden, wer sich dabei vor ihren Karren spannen ließ, ist durchaus nebensächlich. Wer sich in allem unterschwellige Nazi-Vergleiche einbildet, der muss am allerbesten die deutsche Sprache abschaffen. --Attarberg (Diskussion) 15:04, 10. Jan. 2013 (CET)

Klar, das Wortfeld Juden+Gefangenenlager ist natürlich ohne jede Konnotation und Falschbehauptungen oder grobe Vereinfachungen sind immer nebensächlich, wenn sie der guten sache des Antizionismus dienen... --Feliks (Diskussion) 16:05, 10. Jan. 2013 (CET)

In der Sowjetunion und in Kambodscha gab es natürlich auch keine Gefangenenlager. Wer Gegenteiliges behauptet, darf sich auf Väterchen SWC freuen. --Attarberg (Diskussion) 16:21, 10. Jan. 2013 (CET)

Es handelt sich nicht um eine ad hominem Argumentation. Das SWC hat konkrete Zitate benannt, die es als antisemtisch/antiisraelisch ansieht. Die Behauptung die Zitate wären antisemtisch/antiisraelisch kann daraufhin von jedem untersucht, bezweifelt und eventuell sogar widerlegt werden. Die Liste ist von Anfang an unverändert. Daher kann es sich nicht um einen Rückzieher handeln. Das SWC hat nie behauptet, es handele sich um eine Liste der "schlimmsten Antisemiten". Diese Behauptung stammt von Journalisten. Um Desinformation handelt es sich deshalb, weil IMHO in keinem einzigen Spiegel Online Artikel auch nur erwähnt wurde, dass in der Liste konkrete Zitate genannt sind und dass die Liste die Überschrift "2012 Top Ten Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs" und nicht "2012 Top Ten Anti-Semits" trägt. Der Text von BildBlog trifft die Sache ganz gut.Von Antisemiten und Antisemanten--78.54.134.35 09:45, 10. Jan. 2013 (CET)

Wenn jemand als "little Streicher" bezeichnet wird, dann ist das sehr wohl eine ad hominem Argumentation, sogar ein Paradebeispiel dafür. --Attarberg (Diskussion) 15:04, 10. Jan. 2013 (CET)

Diese Aussage wurde von Broder gemacht und ist nicht der Grund für die Listung. Deshalb ist die Listung nicht ad hominem. Der Grund für die Listung sind die 5 in der Liste aufgeführten Augstein-Zitate. Die Liste trägt den Titel "2012 Top Ten Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs". Aus dem Titel der Liste ist unmittelbar erkennbar, dass es um die dort aufgeführten Aussagen, also Slurs, handelt und nicht darum eine Liste der 10 schlimmsten Antisemiten aufzustellen.--78.54.160.64 09:05, 12. Jan. 2013 (CET)

Zusammenfassend: Wenn die Ausführungen von Augstein zu den 10 schlimmsten antisemitischen Beleidigungen weltweit gehören, dann bin ich ehrlich froh, denn der Antisemitismus weltweit ist dann offenbar nur noch eine eher harmlose Randerscheinung und kein ernsthaftes Problem. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:36, 10. Jan. 2013 (CET)

Na, Küblböck ist bei Unsere Besten als größter Deutscher auf den 16. Platz (unter den noch lebenden sogar auf Platz 2 hinter Helmut Kohl) gerankt worden. Da macht das auch nix mehr ;-) --Feliks (Diskussion) 11:44, 10. Jan. 2013 (CET)

Es kann eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein, was eine solche Liste aufzeigen will. Nämlich die ganze Bandbreite zeitgenössischer antisemitischer Agitation. Und die reicht eben vom expliziten Hetzer über Pöbelantisemiten oder "Karikaturisten" wie Carlos Latuff bis zu Salonantisemiten. --bennsenson - reloaded 13:16, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich kann keine antisemitische Bemerkungen JAs erkennen. Die Ultras in Israel sind durchaus kritikwürdig und in ihrer Ideologie teilweise rassistisch gefärbt. Da braucht man sich da nichts schönreden. --Attarberg (Diskussion) 15:04, 10. Jan. 2013 (CET)

Jo, ob stinknormaler Haredi oder deutscher Besserspieß: ein jeder ist kritikwürdig. Aber was hat diese Erörterungen eines jeden Mitarbeiters eigenen Gedanken mit der Arbeit am Artikel zu tun, für die die Artikeldiskus da sind? --Widerborst 15:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Die Frage hättest du auch vor 4 Tagen stellen können, da wurde nicht weniger diskutiert. Mir ist schon bewusst, dass hier kein Forum ist. Vielleicht sollte man alle zur Tagesordnung aufrufen und irrelevante Bemerkungen löschen, meine gleich mit. --Attarberg (Diskussion) 16:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich kann keine antisemitische Bemerkungen JAs erkennen. <- Stimmt. Das kannst Du nicht. Das hast Du hier mehrfach unter Beweis gestellt.--bennsenson - reloaded 19:36, 10. Jan. 2013 (CET)

(nach links) Also Bennsenson, ich denke, jeder darf sich so begriffstutzig und ignorant zeigen, wie er das gerne möchte. Schließlich leben wir in einer freien Gesellschaft. Dass die Behauptung, Israel gefährde den Weltfrieden, angesichts der tatsächlichen Verhältnisse in der Tat der intellektuellen Vorbereitung einer neuen Endlösung dienen könnte, hat Broder in seinem äußerst scharfsinnigen Interview im Schwarzwälder Boten hinreichend erläutert. Man muss natürlich weder verstehen noch verstehen wollen, dass sich in derartigen Äußerungen ein Vernichtungswille oder zumindest Vernichtungsfantasien Bahn brechen, die als "harmlos" (Zitat Gonzo Lubitsch) nicht wirklich bezeichnet werden können. Und ein Zitat wie das folgende zeigt in aller Offenheit, dass Augstein an die jüdische Weltverschwörung glaubt:

„Mit der ganzen Rückendeckung aus den USA, wo ein Präsident sich vor den Wahlen immer noch die Unterstützung der jüdischen Lobbygruppen sichern muss, und aus Deutschland, wo Geschichtsbewältigung inzwischen eine militärische Komponente hat, führt die Regierung Netanjahu die ganze Welt am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesangs.“

Allein der maßlose Irrsinn dieser Formulierung (dass die die Verteidiger Augsteins völlig ignorieren, da ihnen dazu kaum etwas Entschuldigendes einfallen könnte) zeigt, wie stark das Ressentiment ist. Siehe dazu auch hier: http://www.tagesspiegel.de/meinung/debatte-um-jakob-augstein-augstein-verteidigte-umstrittenes-grass-gedicht/7602976-2.html Gruß, adornix ^(disk) 20:16, 10. Jan. 2013 (CET)

Allein das Bild. Am Gängelband eines Kriegsgesangs. Ich glaube das kann nicht mal Carlos Latuff zeichnen.--bennsenson - reloaded 20:24, 10. Jan. 2013 (CET)

(Quetsch) Sogar die Freitag-Kulturredaktion ist der Meinung, dass das von Augstein verwendete Bild antisemitisch und verschwörungstheoretisch ist:

http://www.freitag.de/autoren/michael-angele/die-augstein-broder-debatte-deprimiert-mich

Gruß, adornix ^(disk) 20:59, 10. Jan. 2013 (CET)

Was ist daran antisemitisch? Dass sich jeder amerikanische Präsidenten mit jüdischen Lobbyorganisationen arrangieren muss, ist ja wohl unstreitig, ebenso wie er nicht um die Berücksichtigung der NRA, christlicher Fundementalisten (Abtreibungsgegner etc.) und anderer Lobbys herumkommt. Zu sehr oder zu wenig die israelische Position zu vertreten, ist das vielleicht einzig wirklich relevante Auslandsthema im amerikanischen Wahlkampf... Das Deutschland eine besondere politische Haltung zu Israel hat, die aus der Vergangenheit erwächst ("Geschichtsbewältigung"), ist ebenfalls unstreitig, man wird auch nicht müde das zu betonen und zuletzt war es wohl Angela Merkel, die von bedingsloser Solidarität sprach, was auch militärische Optionen einschließt. Kann man gut finden, muss man aber nicht, weil es die nationalene Entscheidungsfreiheit doch stark einschränkt. Bliebe das "Gängelband" des "Kriegsgesangs". Auch da ist wenig neues in der Erkenntnis, dass israelische Politiker (konkret: Netanjahu und nicht etwa "die Juden") den Palästina-Konflikt als politisches Druckmittel einsetzen. Wer bei Augstein "Vernichtungsfantasien" oder gar "Vernichtungswillebn" entdeckt, den kann ich nicht wirklich ernst nehmen, sorry. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:51, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, dass wir in Wikipedia nicht klar entscheiden können, ob die Aussagen oder die Haltung Augsteins antisemitisch ist, weil er – soweit ich das erkennen kann – nicht klar gesagt hat, dass er Juden hasst. Es gibt nur Aussagen von ihm, die einige Autoren so interpretieren, dass sie meinen, er hasse Juden, bewusst oder unbewusst. Einige meinen sogar, er würde eine neue „Endlösung“ anstreben oder angestrebt haben können. Andere Autoren widersprechen dem. Ein wissenschaftlich weitgehend anerkanntes System, nach dem man Augsteins Aussagen konkret als antisemitisch identifizieren könnte, hat hier noch keiner vorgestellt. Wir als Wikipedia-Autoren können angesichts dieser Lage doch nur versuchen, die verschiedenen öffentlich geäußerten Meinungen so einzuordnen und darzustellen, dass der Leser sich eine eigene Anschauung bilden kann. Eigene Theorien dürfen wir nach den Regeln von Wikipedia nicht darlegen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 20:52, 10. Jan. 2013 (CET)

Ist es nicht völlig selbstverständlich, dass wir hier keine Theoriefindung betreiben, sondern nur veröffentlichte Ansichten wiedergeben, sofern sie uns relevant erscheinen? Ich habe nur weniger Zeilen weiter oben einen Link auf den Tagesspiegel und einen auf den Freitag gebracht, die man u.U. in den Artikel einarbeiten könnte. Gruß, adornix ^(disk) 20:59, 10. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich bewerten wir - obwohl sich keine Sau daran hält - hier nicht, ob Augsteins Äußerungen oder seine Person antisemitisch sind oder nicht. Erst recht fließen solche privaten Bewertungen natürlich nicht in den Artikel ein. Wir geben relevante Bewertungen wieder. Dabei hängt auch die Relevanz nicht davon ab, ob wir eine Meinung für "richtig" oder "falsch" halten. --JosFritz (Diskussion) 00:19, 11. Jan. 2013 (CET)

Entweder, es halten sich auch wirklich alle daran, die Diskussionsseite nicht zu einem Forum verkommen zu lassen, oder ich sehe mich gezwungen, zu antworten. Adornix hat die steile These aufgestellt, dass Augstein an eine jüdische Weltverschwörung glaube und dass er Vernichtungswillen gegenüber Israel gezeigt hätte. Beide Vorwürde sind völlig aus der Luft gegriffen. Augstein spricht von einer starken jüdischen Lobby in den USA, die es auch nachweislich gibt, siehe AJC und ADL. Und ja, deren Unterstützung muss er sich sichern, nicht wegen der "Geheimregierung", sondern wegen Spenden und Wählerstimmen. Das trägt nur den Nimbus einer Verschwörung, wenn man keine Ahnung hat, dass es sog. Interessengruppen gibt, für Amerikanische Hindus genauso wie für amerikanische Arbeiter. Was daran besonders verschwörerisch sein soll, das muss man mir erstmal klarmachen. Für den "Kriegsgesang" fällt mir nur Netanjahus Auftritt vor der UNO ein und die frostige Beziehung zwischen ihm und Obama und diverse Meldungen wie "es gehen dabei höchstens sowieso nur 500 drauf!" --Attarberg (Diskussion) 01:16, 11. Jan. 2013 (CET)

Was Augstein sein will oder meint, ist denkbar irrelevant. Das sind Dinge, die man nicht überprüfen kann. Vermutlich sprechen deshalb soviele mit soviel Verve von diesen Fragen, die zum Faseln einladen. Was Augstein sagt, und wie, kann man hingegen eindeutig unter die Lupe nehmen, sofern es real oder virtuell gedruckt und verifiziert ist. Augstein spricht nicht einfach nur von jüdischer Lobby in den USA, sondern verbreitet Assoziationen, die eine verborgene Verantwortlichkeit der USA und Israels hinter dem Mohammedvideo eines ägyptischen Kopten suggerieren und verbreitet darüber hinaus Assoziationen, die den Gazastreifen in die Nähe von NS-KZs rücken. Und, Attarberg, es ist ja schön, dass Du Dich bemühst, Dich auch mal mit den Zitaten auseinanderzusetzen, aber dann doch bitte auch korrekt. Das Zitat lautet nicht "Kriegsgesang", sondern "Mit der ganzen Rückendeckung aus den USA, wo ein Präsident sich vor den Wahlen immer noch die Unterstützung der jüdischen Lobbygruppen sichern muss, und aus Deutschland, wo Geschichtsbewältigung inzwischen eine militärische Komponente hat, führt die Regierung Netanjahu die ganze Welt am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesangs." Jede einzelne Komponente dieses Zitats auseinanderzunehmen, würde zu weit führen. Aber allein die letzte ist doch, wo du die UN erwähnst, eine kurze Beschreibung wert: Die These Augsteins lautet, dass die ganze Welt von Netanjahu an der Leine geführt wird, mit der er sie steuern kann, wie man es mit unmündigen Kindern früher zu tun pflegte. Ich frage also: Willst Du ernsthaft behaupten, Israel gebe in der UN den Ton an? Warst Du mal bei einer UN-Generalversammlung? Warst Du mal bei einer Versammlung des UN-Menschenrechtsrats? Hast Du Dich mal mit der Resolutionspolitik der UN im Nahen Osten auseinandergesetzt? Ja? Dann erzähl hier doch einfach mal ein bisschen davon. Oder schweige für immer.--bennsenson - reloaded 01:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Bennsenson, du kannst auch gerne den ganzen Artikel Augsteins zitieren, ich wüsste allerdings nicht, was das bringen sollte. Die Assoziationen, die du ansprichst, dichtest du dem Artikel an, genauso wie es Broder oder Wergin tun. Für deine Assoziationen, die in deinem Kopf herumschwirren, kann der arme Mann nichts. Deine Assoziationen sagen mehr über dein Weltbild aus, als über den vermeintlichen Antisemitismus eines JAs. Das kann man an deiner Reaktion gegenüber meinem letzten Statement deutlich ablesen: du wirfst mir ausdrücklich vor, ich hätte behauptet, Israel würde die UNO kontrollieren, obwohl ich etwas derart Absurdes mit keiner Silbe erwähnt habe. Ich sprach von dem lachhaften Auftritt Netanjahus, wo er die Welt mit diversen Graphiken vor einem baldigen Zugriff des Irans auf die Atombombe warnte. Das ist ein Beispiel eines anschwellenden Kriegsgesangs. "Oder schweige für immer". Pah. In der JPost wurde übrigens Bommarius von Clemens Heni neuerdings als Antisemit bezeichnet. Freu mich schon auf die Begründung des SWC 2014.--Attarberg (Diskussion) 02:11, 11. Jan. 2013 (CET)

Brimmbramm. Wie bringst Du denn nun den angeblich "lachhaften" Auftritt Netanjahus vor den UN mit der Behauptung Augsteins zusammen, Netanjahu beherrsche die Welt mit einem Gängelband? Es wird wieder viel geschwurbelt, aber wenig bis nichts gesagt. Bitte hole das nach, indem Du konkrete Antworten gibst.--bennsenson - reloaded 02:54, 11. Jan. 2013 (CET)

Du bist doch der, der dauernd von "Beherrschung" und "Kontrolle" spricht. Am Ende glaubst du selbst an eine Geheimregierung, Freundchen. "Jemanden am Gängelband führen" bedeutet, dass man massiv auf ein bestimmtes Verhalten eines andern hinwirkt und einen andern anstiften möchte. Nichts von Weltregierung, außer natürlich wenn man einen Kritiker verleumden möchte. --Attarberg (Diskussion) 03:06, 11. Jan. 2013 (CET)

Letzte Zuckungen, die nicht überzeugen. Jmd. führen heißt nicht, jmd. anzustiften. Sondern zu führen. Die Apologetik scheitert an den Vorgaben des Tonangebenden. Wo ist also die "ganze Welt am Gängelband"? Sie ist nirgendwo. Ein imaginäres Paralleluniversum des wahnhaften Antisemiten.--bennsenson - reloaded 03:38, 11. Jan. 2013 (CET)

Anstifter werden im Strafrecht nicht ohne Grund als "Bestimmungstäter" bezeichnet. Am Gängelband heißt in diesem Sinne im politischen Würgegriff. --Attarberg (Diskussion) 03:47, 11. Jan. 2013 (CET)

Prima, dass du mal klar ausformulierst, was Jakob Augstein wie immer etwas zurückhaltender ausdrückt: Die Welt im jüdisch kontrollierten Würgegriff. Das war ja einfach.--Feliks (Diskussion) 08:02, 11. Jan. 2013 (CET)

"Nicht die Welt im jüdisch kontrolliertem Würgegriff", sondern der Demokrat Obama im politischen Würgegriff Netanjahus angesichts seiner Wiederwahl. Schon infam, wie du dich äußerst. --Attarberg (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2013 (CET)

Nur hat Augstein das nicht gesagt, diese Fantasien entstehen in anderen Köpfen. Netanjahu benutzt eskalierende Kriegsszenarien, um international politische Wirkung zu erzielen. Da ist er weder der erste noch der letzte Regierungschef, der sich dieser Taktik bedient und auch nicht der Erste oder Letzte, der sich dafür polemische Kritik gefallen lassen muss. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:17, 11. Jan. 2013 (CET)

lol...es ist schon enorm, wie immer wieder vom eigentlichen Zitat weggeschwurbelt wird. Die ganze Welt am Gängelband. Und nicht Obama am Gängelband. Sorry aber man kann auch einfach mal wenigstens zugeben, dass die Aussagen von Augstein Schwachsinn sind, wenn man schon nicht wahrhaben kann, dass sie inhärent antisemitisch sind. Aber wenn nicht mal das gelingt und man sich immer wieder am Zitat vorbeistiehlt, dann finde ich das schon außerordentlich bedenklich.--bennsenson - reloaded 10:49, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich finde, Augstein ist da relativ nah dran an der Realität. Wann immer Natanjahu in Bedrängnis gerät, bedient er Kriegsrhetorik und baut damit politischen Druck auf, da in diesem Fall die USA im Zweifel sich eher hinter Israel stellen werden, ihr Handlungsspielraum ist da doch sehr begrenzt ("gegängelt")--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:48, 12. Jan. 2013 (CET)

Attarberg hats doch bestens (und im schönsten Sinne des nachfolgenden Wortes) ausgedeutscht: "die ganze Welt im politischen Würgefgriff". Die Auswirkungen deutscher Fiskalpolitik wirken sich auf die Menschen in Südeuropa deutlich mehr aus als israelische Außenpolitik auf US-Präsidenten oder Bürger. Aber Merkel macht allenfalls Druck, der Jude würgt halt gern, das wußte schon Luther, der so schön schrieb Kein blutdürstigeres und rachgierigeres Volk hat die Sonne je beschienen, als die sich dünken lassen, sie seien darum Gottes, daß sie sollen und müssen die Heiden morden und würgen. [4] --Feliks (Diskussion) 19:08, 12. Jan. 2013 (CET)

Feliks, wie oft willst du mir noch Worte in den Mund legen? Es kam der Oktopus, Luther, auf wen muss ich mich als nächstes vorbereiten? Voltaire, Treitschke? Ich habe dir schon oben geschrieben, dass du dich infam äußerst. Ich habe von Obama im politischen Würgegriff Netanjahus geschrieben, und nichts anderes. Und ja, ein Krieg im Nahen Osten, mit Israel und dem Iran als direkte Gegenspieler, hat schon drastischere Auswirkungen als Steuererhöhungen in Griechenland, wofür die Merkel ja auch genügend gemaßregelt wird (u.a. mit Nazi-Vergleichen in griech. Medien). Übrigens kann ich dir 1000 Artikel auflisten, wo vom Würgegriff gesprochen wird, vielleicht erkennst du darin auch einen antisemitischen Konnex. --Attarberg (Diskussion) 14:20, 13. Jan. 2013 (CET)

[PA entf., VM vorbehalten, --JosFritz (Diskussion) 10:50, 14. Jan. 2013 (CET)]

Das geht, gerade im Zusammenhang der Liste, um dies hier geht, eindeutig zu weit. Wäre eine Entschuldigung angesagt.--Tralitrala (Diskussion) 10:33, 14. Jan. 2013 (CET)

Verbesserungen

Also, hier sind ein paar Punkte, womit ich nicht ganz einverstanden bin: "Auch viele andere Feuilletonisten führender deutscher Zeitungen verteidigten Augstein gegen den Vorwurf des Antisemitismus, distanzierten sich jedoch größtenteils von dessen Aussagen." Erstens waren es nicht "viele andere", sondern die eindeutige Mehrheit. Und woher der Autor die großartige Erkenntnis hat, sie hätten sich von JAs Vorwürfen "größtenteils" distanziert, ist mir auch nicht zugänglich. Vielleicht hat man jede einzelne Quelle einzeln durchgeschnüffelt.

Zweitens wird als Rückendeckung für JA Alexander Wallasch genannt, der selbst eine dubiose Vergangenheit hat. Das rückt JA in ein merkwürdiges Licht. Kein Wort von den andern Kollegen von der BZ, SZ, NZZ, SPON und taz. --Attarberg (Diskussion) 14:40, 13. Jan. 2013 (CET)

Wer hat denn noch eine dubiose Vergangenheit?--bennsenson - reloaded 14:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Ach und falls das noch immer einigen nicht klar sein sollte: Der Spiegel und Spiegel Online sind in diesem Konflikt Partei.--bennsenson - reloaded 14:49, 13. Jan. 2013 (CET)

Die andern auch? Und dass man den Wallasch hernimmt, ist auch besonders klug. Frei nach dem Motto "Ja schau, der Nazi verteidigt den Antisemiten." --Attarberg (Diskussion) 14:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Wallasch ist ein Nazi? --bennsenson - reloaded 15:00, 13. Jan. 2013 (CET)

„Junge NPD-Wähler dürften diesen Text mindestens genauso genießen können wie unbelehrbare Popliteraturdandys.“ Über Deutscher Sohn. --Attarberg (Diskussion) 15:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Aha. Und weil die taz das über sein Buch schreibt, ist Wallasch ein Nazi? Interessante Beweisführung. Ich meine nicht dass ich Wallasch mag, aber wenn man bedenkt, wie bitter man sich in der Debatte über vermeintliche oder tatsächliche Totschlag-Kategorisierungen beklagt hat...-bennsenson - reloaded 15:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Er ist kein Nazi, aber seine Rezeption rückt JA in ein falsches Licht. Wallasch ist medial vorbelastet. --Attarberg (Diskussion) 15:12, 13. Jan. 2013 (CET)

Weil er von suspekten Menschen (nicht meine Wertung, ich kenne den nicht) unterstützt wird, soll man das nicht erwähnen? Verstehe ich nicht.

Zur "größtenteils"-Formulierung. Das klingt in der Tat so, als wäre da in aufwendiger Recherche eine Prozentzahl ermittelt worden. Besser wäre evtl. sowas wie "einige/viele/manche" or whatever. Dass eine erhebliche Zahl der von Spiegel und WP-Artikel als Unterstützer Augsteins aufgezählte Personen zugleich Kritik an Ausgteins Formulierungen wie an der Liste des SWC übten, ist offenkundig. Aber anscheinend gilt in dieser Wahrnehmung: "Wer nicht ganz doll und lautstark gegen ihn ist, ist für ihn und wird als Zeuge aufgeführt, dass A. kein Antisemit sein könne." :-) Gruß, adornix ^(disk) 16:00, 13. Jan. 2013 (CET)

Einen "Suspekten" kann man schon erwähnen, aber nicht als einen von wenigen. Das ist dann suggestiv. Zu "Wer nicht ganz doll und lautstark gegen ihn ist, ist für ihn und wird als Zeuge aufgeführt, dass A. kein Antisemit sein könne." Keine Ahnung, wie du das meinst, aber die Artikel, die oben aufgeführt sind, beantworten die Antisemitismusfrage klar und deutlich. --Attarberg (Diskussion) 16:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Das nenne ich selektive Wahrnehmung. Viele der Artikel kritisieren sehr wohl in beide Richtungen. Die meiner Ansicht nach für eine Einschätzung "AS ja/nein" relevanten Artikel beziehen sich konkret auf Formulierungen und gehen weitgehend in Richtung "ganz sicher/wahrtscheinlich/womöglich antisemitisch". Die Charakterzeugnisse a la "ich kenne den und der ist nett und ehrenwert und deshalb kein Antisemit" sind natürlich das, was Deutsche üblicherweise so produzieren...

Wir können uns aber gern darauf einigen, dass die Meinungen weit auseinander gehen. Das scheint mir aber nicht dein Interesse zu sein. Gruß, adornix ^(disk) 16:52, 13. Jan. 2013 (CET)

Adornix, das ist deine ganz spezielle Ansicht, die dir natürlich vollkommen freisteht. Kaum ein Artikel geht in die Richtung "sicher-womöglich" antisemitisch. Viele halten JAs Aussagen für bedenklich oder unwahr, vom Antisemitismusvorwurf nicht die Spur. --Attarberg (Diskussion) 10:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Aktuelles Streitgespräch Augstein-Graumann in Spiegel

Im Spiegel vom 14.1.2013 (S.122) findet sich besagtes Interview mit mehreren interessanten Aussagen. So bekennt Augstein Israel bisher noch nicht besucht zu haben und vergleicht Israel mit dem Apartheidsregime in Südafrika (S.128). Graumann als Präsident des Zentralrats der Juden vertritt die Ansicht Augsteins Kolummnen seien "abscheulich und abstoßend. Er schürt fahrlässig antisemitische Ressentiments" (S.122). Eine Formulierung Augsteins "wenn Israel etwas wolle, "beugt sich Berlin dessen Willen" übersetzt Graumann in die Intention Augsteins "Israel ist unser aller Unglück" (S.124). Augstein bereut Gaza ein Lager genannt zu haben, weil dies an Konzentrationslager erinnere (S.123/124). Dieses Gespräch differenziert die Ansicht von Herrn Graumann und des Zentralrats der Juden, auch wenn Graumann betont "Auf eine Liste der zehn schlimmsten Antisemiten, ... , gehört er nicht" (S.122). Zusammenfassend lässt sich wohl ausdrucken, dass Augstein vom ZDJ sehr scharf verurteilt wird, aber nicht als einer der zehn schlimmsten Antisemiten betrachtet wird. Die inhaltliche Kritik des ZDJ gilt es einzuarbeiten. --Caleas (Diskussion) 15:16, 14. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber eine am tatsächlichen Inhalt des Streitgesprächs völlig vorbeilaufende Wahrnehmung. Besser Sie beschränken sich auf die Erwähnung und die "Schwarmintelligenz" erledigt den Rest. Ihre Zusammenfassung hier entspricht nicht dem, was man mit viel gutem Willen noch aus dem Interview gewinnen könnte. Sorry Kollege. Alleswirdbesser (Diskussion) 19:26, 14. Jan. 2013 (CET)

Mit einem Blick auf Ihre Diskussionsseite: Gehört es zur Schwarmintelligenz auch permanent wegen Editwars als Vandalist gemeldet zu werden? Ihre Wahrnehmung erscheint mir grundsätzlich divergierend. Sorry Kollege. --Caleas (Diskussion) 22:18, 14. Jan. 2013 (CET)

Och, Allesweißbesser hält ne Revanche-VM sogar für ein Zeichen von Besonnenheit... --Feliks (Diskussion) 22:33, 14. Jan. 2013 (CET)

Da staunen Sie. Das ist mir klar. Alleswirdbesser (Diskussion) 10:02, 15. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Natürlich ist schon einiges vorhanden. Fraglich ist, was am relevantesten ist. --Caleas (Diskussion) 15:19, 14. Jan. 2013 (CET)

Relevanz und fachliche Bedeutung

Das gesammte Blätterrauschen der nicht unmittelbar beteiligten allround-Kommentatoren (Wallasch, Pyka, Lothar Müller, Minkmar, Gensing, Trampert) ist verzichtbar. Das Schema ist das Gleiche wie im Qualitätssicherungsfall Was gesagt werden muß, wo jede Meinungsäußerung wiedergegeben ist, wenn sie nur von einem Promi mit deutscher Staatsbürgerschaft geäußert wird (zu dem Problem Diskussion:Was_gesagt_werden_muss/Archiv/2012#Relevanz_und_fachliche_Bedeutung).

So wie dort möglichst breit der irrelevante Diskurs über die Frage von Grass' Antisemitismus wiedergegeben wird, der in der deutschen Öffentlichkeit geführt wird, um nicht die reale Bedrohung Israels und Möglichkeit eines Präventivangriffs diskutieren zu müßen; so wird hier weitergemacht, den irrelevanten Diskurs über die Frage von Jakob Augsteins Antisemitismus wiederzugeben, Rosenkohl (Diskussion) 12:05, 15. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung, letztlich wird von der großen Kontroverse wohl ein Zweizeiler bleiben (Tenor ungefähr: Das SWC setzt JA im Dezember 2012 auf besagte Liste. In der folgenden Kontroverse wurde JA mehrheitlich vom darin gesehenen Antisemitismusvorwurf freigesprochen, wenn ihm auch sogar einige seiner Verteidiger vorwarfen, dass er zuweilen durchaus antisemitische Vorurteile bediene.) --Feliks (Diskussion) 13:56, 15. Jan. 2013 (CET)

Jo das schrieb ich ja auch schon weiter oben. Darf auch ein Drei- oder Vierzeiler werden, aber tendenziell wird die Devise ganz klar "eindampfen" und nicht "ausbauen" lauten. Für irrelevant halte ich die Auseinandersetzung allerdings nicht. Weder die um Grass' Gedicht noch um Augsteins Artikel. --bennsenson - reloaded 14:13, 15. Jan. 2013 (CET)

Ach und "Alleswirdbesser", wenn Du noch einmal so extrem durchsichtig unter irreführender Berufung auf die Kürzungsdiskussion einseitig Dir missliebige Inhalte entfernst, ist dann irgendwann auch mal Sendepause. Wir haben hier ja einigen Spaß mit Dir, aber wenns in plumpen Vandalismus übergeht, ist das natürlich problematisch.--bennsenson - reloaded 14:32, 15. Jan. 2013 (CET)

Schon eine echte Frechheit was Du Dir hier herausnimmst. Schriebst selber von "eindampfen" und nicht anders ist passiert. keine Fakten außer dieser org-Blog entfernt. Mäßige mal Deinen Ton und Deine Falschbehauptungen ("Dir missliebige Inhalte" ), sonst bekommst Du eine Meldung. Asuhc für deinen Edit War ohne Begründung. Und Deine Anschuldigungen (durchsichtig) kannst Du Dir sparen. Alleswirdbesser (Diskussion) 14:59, 15. Jan. 2013 (CET)

Nur zu, da lang --Feliks (Diskussion) 15:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Eine Stellungnahme dazu wäre allerdings sinnvoller gewesen. Und: besser wäre es ohne VM gewesen. Ist doch blöd. Alleswirdbesser (Diskussion) 15:09, 15. Jan. 2013 (CET)

Wenns hilft. Eindampfen bedeutet nicht, dass du selektiv dir unbehagliche Inhalte entfernst. Tu bitte nicht so, als ob dir das nicht klar wäre --Feliks (Diskussion) 15:38, 15. Jan. 2013 (CET)

ja, das verstehe ich ja,. (Wobei Du auch wieder eine Anschuldigung "unbehaglich" bringst, die einfach falsch ist) Aber es stimmt ja nicht. Ich habe alle Hinweise drin gelassen inkl. die Links, und nur die Zitate aus den links, die man ja anklicken kann gekürzt. Schau halt bitte. Und den .org-Block habe ich rausgenommen. Darüber ließe sich ja streiten bzw. neu editieren. Was meinst Du? Alleswirdbesser (Diskussion) 15:40, 15. Jan. 2013 (CET)

Ja, und nun ist die Seite mal wieder eingfroren. Was für ein Verlauf. Danke Jungs! Alleswirdbesser (Diskussion) 15:43, 15. Jan. 2013 (CET)

Keine Ursache, gern geschehen. Wir haben Zeit. Du bist der, der von jetzt auf gleich alles in seinem Sinne geregelt sehen möchte. --Feliks (Diskussion) 15:50, 15. Jan. 2013 (CET)

Blödsinn und das weißt Du, die Ski. hier läuft bereits ewig. Alleswirdbesser (Diskussion) 16:37, 15. Jan. 2013 (CET)

Du hast mich vergessen werter Mituser. Aber mein Tipp: Das hier wird mit deiner dauerhaften Sperrung enden. --92.204.10.96 16:03, 15. Jan. 2013 (CET)

"Danke Jungs!" lol...da wagt er es, von Editwar zu sprechen, dabei habe ich nur einmal seine pov-getriebenen Änderungen zurückgesetzt, und er hat das revertet. Auf der Disk gibt es keinen Konsens dazu, den Hinweis zur Falschdarstellung der Listendefinition sowie die reputable und honorige Antiextremismus-Seite Publikative.org von Patrick Gensing zu entfernen. Hier war zuletzt außerdem von einer Kompletteindampfung im Sinne einer kurzen Darstellung ohne Pressebeispiele die Rede. Wenn da nur einzelne entfernt werden, und dann auch noch tendenziös-selektiv, und man sich dann auch noch auf den Diskverlauf beruft, dann ist das manipulativ und Vandalismus. Ich würde vorschlagen, Du suchst Dir mal eine andere WP-Beschäftigung als die Heimsuchung von Honigtöpfen.--bennsenson - reloaded 16:28, 15. Jan. 2013 (CET)

Dummes Zeug. Üble Nachrede. Das ich den Gensing entfernt habe, schrieb ich. Auch das ich da eine Disk. anschließen könnte. Ansonsten durch die Bank Einkürzungen, keine Streichungen. Also erzähl hier keine Unwahrheiten Kollege. Vandalismus betriebst Du, das ergibt der verlauf, auch wenn Du nun bemüht bist die Sache falsch darzustellen, da reicht ein Blick auf meine Änderungen. Alleswirdbesser (Diskussion) 16:40, 15. Jan. 2013 (CET)

Kann ja jeder nachvollziehen, wie es war. Ansonsten talk to the hand.--bennsenson - reloaded 16:44, 15. Jan. 2013 (CET)

Sagte ich gerade. Du musst nicht zwanghaft alles wiederholen. Alleswirdbesser (Diskussion) 16:47, 15. Jan. 2013 (CET)

Antisem.-Debatte ausgliedern?

Guten Morgen, nachdem ich bereits einmal die Debatte ausgegliedert habe und dabei leider unwissentlich die Urheberrechte verletzt hatte - hier nochmal die Frage: Sollten wir das nicht ausgliedern? So hat es doch eine Länge und Präsenz, die nicht mehr mit einer Darstellung der Person in nachvollziehbarem Verhältnis steht. Also sollten wir das ausgliedern oder einkürzen. Meinungen? Alleswirdbesser (Diskussion) 08:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Debatte allein? Die verdeutlicht doch, dass die beiden Abschnitte im Personenartikel genau auf dem Mist basieren, dass hier der Konflikt nachgespielt, befeuert wurde. Wäre unlauter, das nun zu entfernen. Gehört als Palimpsest zum Artikel, ohne wäre das noch schlimmer, fast Zensur. Wenn dann den Konflikt in wikipedia korrekt und regelkonform abbilden oder aber dies hier zumindest solange stehen lassen, wie Augstein nun mit leben muss, weil einige hier meinen, dass dies für seine Vita auszeichnend, ja der Meilenstein wäre.--Tralitrala (Diskussion) 09:47, 14. Jan. 2013 (CET)

Wenn Auslagern allerdings heisst: Das zusammen mit dem Artikel ordentlich zu lösen, dann einfach d'accord. War zu schnell in meiner Antwort, das war wohl gemeint.--Tralitrala (Diskussion) 09:54, 14. Jan. 2013 (CET)

Exakt das war die Idee. Wie geht das Technisch, wenn wir den Inhalt woanders lagern, ohne dann die Urheberschaft zu verlieren? Wie nimmt man den Autorenverlauf dann mit rüber bevor man löscht? Alleswirdbesser (Diskussion) 11:10, 14. Jan. 2013 (CET)

Auslagern erscheint derzeit wenig sinnvoll, da wir dann nur nen weiteren Honigtopf hätten. Eine Auslagerung würde eigenständige, andauernde Relevanz voraussetzten. Nicht alles, was Emotionen auslöst, ist relevant. --Feliks (Diskussion) 11:00, 14. Jan. 2013 (CET)

Also "Auslagern" im Sinne von bei den Protagonisten nur kurze Querverweise setzen und dann rüber zum neuen Thema. Wie genau wird das technisch gemacht ohne URV? Und das "Nicht alles, was Emotionen auslöst" relevant ist - das immerhin ist eine Erkenntnis, die Sie sich hart erkämpft haben Kollege. Glückwunsch. Also, wie wird's gemacht? Alleswirdbesser (Diskussion) 11:08, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich meine, diese Debatte, von der man nicht weiß, welche Relevanz sie in Zukunft behalten wird ist schon fast doppelt so lang wie die Rubrik "Leben" - das ist doch ein eklatantes Missverhältnis und in sich schon eine Art Diskreditierung der Person. Das man dort kürzen kann steht ausßer frage. Wenn man sich nicht einigen kann was, sollte man auslagern und die Sache bei Augstein bis auf einen Verweis an den neuen Ort löschen. Wie technisch ohne URV zu machen? Fachleute vor. Alleswirdbesser (Diskussion) 11:13, 14. Jan. 2013 (CET)

Da sind wir wohl beide technisch überfordert. Zudem glaube ich, dass dies auf dieser Bühne hier, da hat Feliks recht, zu einem Endlosstreit führt. Man sollte das besser als eine Anfrage aufsetzen, auf der Seite der Administratoren. Da das der Rat der Weisen ist, wär das sinnvoll, da solche Probleme immer wieder auftauchen werden. Der Artikel ist ja nur ein Beispiel für etwas, was wikipedia so nicht nachvollziehen sollte. Und nochmal: Ich hab nichts gegen, dass der Konflikt selbst abgebildet wird, dies muss aber auf einer "neutralen" Seite geschehen. Die Idee und der Wunsch sind prima. Danke.--Tralitrala (Diskussion) 11:19, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich bin für Auslagern, siehe dazu auch schon oben. Das Thema hat eigene Relevanz und betrifft Broder, Augstein und das SWC direkt, so dass Redundanzen vorprogrammiert sind, die sich so vermeiden ließen. --JosFritz (Diskussion) 11:27, 14. Jan. 2013 (CET)

ich bin auch der Meinung von Tralitrala und JosFritz. kann das jemand von Euch als Anfrage bei den "Weisen" aufsetzen? 217.13.70.133 11:42, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich halte das für absurd. Mittelfristig muss das hier jetzt Dargelegte mE stark gekürzt werden, und nicht etwa durch Ausgliederung noch mehr ausgewalzt werden. Vergleicht das bitte mal mit der auch internationalen Dimension des Grass-Gedichts bzw der anhängigen Debatte. Wer sich ein Bild vom Ausmaß der internationalen Bedeutung der "Broder-Augstein-Kontroverse" machen will, kann bei unseren Kollegen schauen.--bennsenson - reloaded 11:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Auch aus diesem Grund gibt es die Wikipedia in verschiedenen Sprachausgaben, die nicht einfach nur Übersetzungen sind. Ich maße mir nicht an, irgendwelche Artikel in der chinesischsprachigen oder niederländisch-sprachigen Wikipedia für irrelevant zu erklären, weil außerhalb Chinas oder der Niederlande nicht darüber berichtet wird. Was für eine absurde Argumentation. --JosFritz (Diskussion) 12:21, 14. Jan. 2013 (CET)

Da es eine in wesentlichen Teilen deutsche Debatte ist, brauchen wir den Vergleich mit den "Kollegen" hier nicht, da er keine Aussage hat. Wir wollen die Debatte ja nicht ins engliche übertragen. Und auch im Falle einer Löschung und Ausgliederung ließe sich die Sache an ausgegliederter Stelle kurz halten. Aber was Debatten angeht, ist diese hier einer der medial meistdiskutierten der letzten Jahre. Alleswirdbesser (Diskussion) 11:54, 14. Jan. 2013 (CET)def.

Das Auslagern dürfte schon daran scheitern, dass es kein geeignetes (etabliertes) Lemma gibt. Mir wäre nicht bekannt, dass die Affäre im Blätterwald einen einheitlichen Titel bekommen hätte, unter dem man das einordnen könnte. WP kann hier keinen Begriff prägen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:00, 14. Jan. 2013 (CET)

Erklär mal genauer was Du meinst bitte. z.B. Augstein_Broder_Debatte oder Augstein_Antisemitismusvorwurf usw. was wäre da das Problem? Danke! Alleswirdbesser (Diskussion) 12:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein, es ist völlig normal, dass zweifellos relevante ausführliche und anhaltende Debatten in den Medien zunächst unter verschiedenen Titeln geführt werden. Die grundsätzliche Relevanz hat nichts damit zu tun, ob man von der "Augstein-Broder-Kontroverse" spricht (das würde mE allerdings einen zu engen Focus setzen) oder einen treffenden anderen Titel findet. --JosFritz (Diskussion) 12:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Angesichts der Fragestellung und der Probleme kann dies einfach durch Broder-Augstein-Simon Wiesenthal Center-Konflikt gelöst werden. Der Rat der Weisen kann das ja in seinen Reflektionen berücksichtigen. Eine grundsätzliche Entscheidung wie wikipedia mit tagespolitischen Hypes gerade im Zusammenhang mit Personenartikeln umgeht, sollte ja nicht zum Nachteil einer der Konfliktparteien gelöst werden, so nach dem Motto, na dann bei Augstein oder bei jenem. Dies ist übrigens kurzfristig zu lösen. Das wäre für die Reputation der wikipedia besser. Ob's nun noch auf den Artikel hier Anwendung findet, selbst das könnte man erstmal, um die Gemüter nicht anzuheizen, ausklammern. Zuerst ein tragfähiger Kompromiss, auch wie man in solchen Fällen eine Güterabwägung bezüglich Lemma-Bildung herbeiführt. Prinzipien, Grundgesetze müssen immer gegeneinander abgewogen werdend. Auch hier!--Tralitrala (Diskussion) 12:09, 14. Jan. 2013 (CET)

Den Artikel Broder-Augstein-Simon Wiesenthal Center-Konflikt wird es so mit Sicherheit nicht geben (weissage ich mal). Für die Relevanz von solchen Streitfällen gilt es normalerweise als recht starkes Indiz, ob sie unter einem bestimmten Begriff bekannt geworden sind. Wenn man den nicht mal findet, ist es mit der Relvanz meist nicht weit her. Welche gesellschaftspolitischen Auswirkungen der Konflikt haben sollte, sehe ich auch nicht. Weder schalten sich hochrangige politische Kreise ein, noch gibt es nachaltige Reaktion relevanter Verbände (Presserat etc.), es ist kaum zu ersehen welche zukünftigen Auswirkungen dieses Thema haben sollte. Ds wäre aber Voraussetzung für eigenständige Relevanz. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:30, 14. Jan. 2013 (CET)

Sehr gut. Einverstanden: Wer kann das optimal an die "Weisen" weiterleiten? Alleswirdbesser (Diskussion) 12:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube, die sind informiert. Ein einfacher Hinweis auf diesen Diskussionsabschnitt sollte genügen, unter Administratoren:Fragen. Denke Sie sind da am Besten für geeignet. Das Thema, die Ausgestaltung hier im Artikel steht im Zusammmenhang mit bestehenden Prinzipien der wikipedia und insofern ist das eine Frage mit der sich die Administation auseinandersetzen muss.--Tralitrala (Diskussion) 12:23, 14. Jan. 2013 (CET)

Bevor hier irgendwelche Anfragen zur Umsetzung des "wie" gestellt werden, wäre es sinnvoll, zum "ob" nen Konsens herzustellen. Und ein solcher ist trotz dreier Anläufe nicht ersichtlich. --Feliks (Diskussion) 12:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Das liegt leider auch daran, dass Du und Bennsenson einen Konsens hartnäckig und lautstark und mit merkwürdigem Verständnis der Relevanzkriterien boykottiert. Weder orientiert sich die deutschsprachige Wikipedia daran, für wie relevant anderssprachige Editionen Themen halten, die im deutschsprachigen Kulturraum ausführlich in allen relevanten Medien und Feuilletons debattiert werden, noch daran, dass dieses Thema nach Meinung irgendeines Wikipedia-Autors viel zu emotional diskutiert wird und schon deswegen nicht relevant sei. Beides ist Humbug und für die Relevanzfrage kein Kriterium. --JosFritz (Diskussion) 12:33, 14. Jan. 2013 (CET)

Der Status Quo des Artikels steht in Frage und auch hier gibt's sowas wie interne höherrangige Rechtsnormen. Wenn ein Kompromiss nicht möglich ist, dann sollte das zumindest geklärt werden. Das ist auch kein Fall für Dritte Meinung, da die Frage aufgeworfen ist, ob die Darstellung im Artikel nicht Grundprinzipien der wikipedia verletzt, die bestehen und die Grundlage der Arbeit hier sind. Die betroffenen Prinzipien gehören sozusagen zu den Grundgesetzen hier.--Tralitrala (Diskussion) 12:35, 14. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es statt der 3M mit dem Relevanzcheck, der hier als einschlägige Spezialregelung anzwenden wäre? Ich stell die Anfrage dort nicht, sonst heißts dann wieder, ich hätte sie mutwillig so gestellt, dass die Relevanz verneint wird. --Feliks (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2013 (CET)

Zur Relevanz: Gibt man bei Google "Augstein" ein, kommt als dritter Suchvorschlag "Augstein Broder" und als fünfter Suchvorschlag "Augstein Antisemitismus". --JosFritz (Diskussion) 12:50, 14. Jan. 2013 (CET)

Das belegt dann wohl die relevanz des Lemmas "Augsteinscher Antisemitismus"? --Feliks (Diskussion) 12:55, 14. Jan. 2013 (CET)

Nein, es belegt, dass die Menschen, also unsere Leserinnen und Leser, unter diesen beiden Stichworten nach der Debatte suchen und indiziert, dass sie für die deutschsprachige Wikipedia relevant ist. Vgl. dazu auch den ausführlichen, aber längst nicht vollständigen Pressespiegel, der die breite Diskussion in den deutschen Leitmedien nachweist. Das reicht. --JosFritz (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2013 (CET)

Das belegt, dass WWNI Punkt 8 erfüllt ist. Ohne Relevanzcheck keine Ausgliederung--Feliks (Diskussion) 13:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Dann check ruhig noch einmal. Im Zweifel scheitert der Konsens nicht an einem Totalverweigerer, sondern findet ohne diesen statt. Was bedauerlich wäre. --JosFritz (Diskussion) 13:24, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Check-Anfrage hat der zu machen, der eigenständige Relevanz behauptet, ansonsten wäre es ein BNS-Verstoß (und böte durch ungeschicktes Formulieren Manipulationsmöglichkeiten für den Relevanzverneiner) Hic Rhodus, hic salta --Feliks (Diskussion) 13:28, 14. Jan. 2013 (CET)

Diese Diskussion ist wirklich zum Weglaufen. Allein wenn ich Accouts wie "Tralitrala" (siehe auch seine Benutzerdisk) und "Alleswirdbesser" Sachen wie "wer kann den Vorschlag an die Weisen weiterleiten" schreiben sehe...Scheibenwischer. Das wird nur getoppt durch die Lemmavorschläge. "Augsteins Antisemitismus" hätte allerdings was. Wahrscheinlich verschiebt Tralitrara das Lemma dann auf "Augsteins angeblicher Antisemitismus" :D --bennsenson - reloaded 13:52, 14. Jan. 2013 (CET)

Sie fallen auch hier wieder durch Getöse denn durch sachliche Argumente auf. Vielleicht ist die Diskussion zum Weglaufen, weil Ihre "Argumente" zu Weglaufen sind? Ich finde jedenfalls Ihre Art zu diskutieren zum Weglaufen.Vielleicht ist das ja der Sinn der ganzen Sache. --Aloo masala (Diskussion) 14:44, 14. Jan. 2013 (CET)

Bleiben sie doch besser bei dem einen Detail, was sie nicht verstehen, und verlagern sie ihr wenig hilfreiches Mitwirken nicht auch noch auf die Lemmafrage. --bennsenson - reloaded 15:01, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich mag mich falsch erinnern, da ich zuvor nur unter IP mitgewirkt habe, aber sind Sockenpuppen wie "Tralitrala" nicht gegen die Regeln der Wikipedia? --Caleas (Diskussion) 15:07, 14. Jan. 2013 (CET)

Nun, es wurden soeben ein paar solcher Accounts aus dem Verkehr gezogen, weil es akut Überhand zu nehmen drohte. Wird auch nicht viel bringen. Aber immerhin.--bennsenson - reloaded 15:12, 14. Jan. 2013 (CET)

"Zur Relevanz: Gibt man bei Google "Augstein" ein, kommt als dritter Suchvorschlag "Augstein Broder" und als fünfter Suchvorschlag "Augstein Antisemitismus"." – Bei mir nicht, da kommt "Augstein Broder" nur an 9. Stelle, "Augstein Antisemitismus" gar nicht. Vermutlich beeinflusst der Filterblaseneffekt die Google-Resultate, so dass diese in Hinsicht auf Relevanz kaum Aussagekraft haben. --Widerborst 16:08, 14. Jan. 2013 (CET)

Interessant. Kann man dieses Phänomen irgendwie ausschließen? Mein Hauptargument ist allerdings das überwältigende Echo in den deutschsprachigen Leitmedien, die oben zum Teil verlinkt sind. --JosFritz (Diskussion) 16:28, 14. Jan. 2013 (CET)

Dann besitze doch bitte die Güte und trage endlich dein Hauptargument bei Wikipedia:Relevanzcheck vor. Mal schauen, ob man dort auch überwältigt ist. --Feliks (Diskussion) 16:46, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich kann auch mit dem Wort "überwältigend" in dem Zusammenhang nicht viel anfangen. Auch nicht in Bezug auf Antisemitismusdebatten. Mal ein paar Zahlen aus der WP: Die Geschichte ist jetzt zehn Tage alt und die Klickzahlen im Artikel liegen seit etwa einer Woche um die ~ 2000 Leser, vor drei Tagen warens sogar nur 1200. In der besagten Woche wurde der Artikel über Helmut Berger rund 100.000 Mal aufgerufen, scnr Wenn ich das mit dem Artikel von Grass vergleiche, der hatte in der zweiten Woche der "Was gesagt werden muss"-Affäre immer noch durchschnittlich 7000 Leser. Der zu der Zeit schon eingerichtete Artikel Was gesagt werden muss wurde deutlich weniger oft aufgerufen. Heute beträgt das Verhältnis vom Haupt- zum Subartikel was Leser betrifft etwa 10:1. Wenn man das auf die "Augstein-Affäre" umschlägt, haben wir in 1-2 Monaten noch 40-50 Leser eines Subartikels, wenn überhaupt. Jetzt mal völlig losgelöst von der Frage, ob wir so einen Artikel überhaupt wollen: Ich glaube nicht, dass ein detailliertes Ausbreiten vom Leser gewünscht wird. Wir sollten eher darüber nachdenken, wie wir das Ganze so kurz wie möglich und so detailliert wie nötig beschreiben können, und zwar in diesem Artikel. Wenn natürlich irgendwann mal befunden werden sollte, dass es sich hier um eine besonders bemerkenswerte oder folgenreiche gesellschaftliche und mediale Debatte handelte, dann gibt es immernoch die Möglichkeit, ein eigenes Lemma zu machen. Aber dann eben auch mit entsprechender Quelle. Sowas gibt es aber noch nicht.--bennsenson - reloaded 17:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich wirklich erschreckend mit welcher Kaltschnäuzigkeit und Verbissenheit hier von gewissen Personen eigene Auffassungen durchgepeitscht werden. Frei nach dem Motto: Solange nerven, bis die anderen wichtigeres zu tun haben. Angenommen, das ist das Prinzip im Wikipedia, dann sieht es schlecht bestellt aus um das daraus generierte Betonkopfwissen. traurig. Alleswirdbesser (Diskussion) 19:24, 14. Jan. 2013 (CET)

Und Kollege Feliks hat an anderer Stelle mal kundgetan, wenn ichs richtig erinnere, das Thema Antisemitimus wäre u.a. sein Spezialgebiet. Besser kann man seine eigenen Statements glaube ich kaum ad absurdum führen. Alleswirdbesser (Diskussion) 19:29, 14. Jan. 2013 (CET)

Um das Betonkopfwissen ist es schlecht bestellt? Na das ist doch nicht traurig, das ist gut so. Auf Wiedersehen.--bennsenson - reloaded 19:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Na, jeder hat so seine Steckenpferde. Allesweißbesser z.B. URV und EW. Übrigens sagte ich nicht Spezialgebiet, sondern Hauptbaustelle [5], aber mit dem Fälschen von Zitaten betreiben manche einfach ihr Geschäft. --Feliks (Diskussion) 22:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Fälschung! Ja, das gilt dann im Übrigen mehr für Sie, als für mich. Denn ich schrieb eindeutig: " wenn ichs richtig erinnere" ein wunder, das sie nicht gleich wieder Vandalismus gemeldet haben. Um Himmelswillen. Ihr zwei seit großartig. Alleswirdbesser (Diskussion) 10:04, 15. Jan. 2013 (CET)

Falschbehauptungen werden nicht dadurch wahrer, dass man sie vorbeugend schon mal als Folge unzureichender Gedächtnisleistung darstellt. --Feliks (Diskussion) 10:31, 15. Jan. 2013 (CET)

Dummes Zeug. Aber zugegeben: Ihre peinliche Neigung zu Verschwörungstheorien könnte das suggerieren: Aber es ist schlicht Faulheit. Und Unlust in Ihrem persönlichen deplazierten Statements weiter rumzumüllen. Denn im Prinzip ist es auch gehüpft wie gesprungen und interessiert außer Ihnen hier wirklich kaum jemanden. Denn ob nmun Hauptbaustelle oder Spezialgebiet. Es ändert ja nichts an Ihrer Art der Vorgehensweise, die in beiden Fällen Anlass zu Korrekturen gibt. Alleswirdbesser (Diskussion) 10:47, 15. Jan. 2013 (CET)

Das, was du reichlich selbstgefällig wie immer als deine "Korrekturen" bezeichnest, nennen andere EW --Feliks (Diskussion) 10:55, 15. Jan. 2013 (CET)

nenn das Kindchen ("andere") doch beim Namen. Hast doch letztens noch so mit Deinen Eltern und Deiner Kinderstube geprahlt. Alleswirdbesser (Diskussion) 19:22, 16. Jan. 2013 (CET)

Zur Antisemitismus-Kontroverse Broder vs. Augstein: Nach Entsperrung noch einzuarbeiten

Bitte Ergänzungen / Links hier einpflegen, danke! --JosFritz (Diskussion) 16:33, 5. Jan. 2013 (CET)

• http://www.konkret-magazin.de/aktuelles/aus-aktuellem-anlass/aus-aktuellem-anlass-beitrag/items/333.html (zwar ohne Broder oder WSC, aber selbes Thema, von Rainer Trampert) --Widerborst 23:48, 10. Jan. 2013 (CET)

Medien / Journalisten, die Augstein vor Antisemismus-Vorwürfen in Schutz nehmen

• http://www.fr-online.de/kultur/antisemitismus-broder-diffamiert-augstein,1472786,21374630.html und http://www.berliner-zeitung.de/meinung/auslese-broder-mal-ohne-tourette-syndrom,10808020,15028586.html (Bommarius)
• http://www.zeit.de/2012/02/augstein-antisemitismus-vorwurf?google_editors_picks=true (Frank Drieschner)
• http://www.taz.de/Kommentar-SWC-Preis-fuer-Augstein/!108383/ (STEFAN REINECKE)
• http://www.jungewelt.de/2013/01-05/003.php?sstr=Augstein (Werner Pirker)
• http://www.neues-deutschland.de/artikel/808979.augsteiniade.html?sstr=Augstein (Jürgen Amendt)
• http://www.djv.de/startseite/profil/der-djv/pressebereich-info-download/pressemitteilungen/detail/article/israel-kritik-erlaubt.html Deutscher Journalistenverband
• http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/antisemitismus-debatte-israel-gehoert-nicht-seiner-regierung-12016138.html (Alexandra Belopolsky)
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/antisemitismus-debatte-der-fall-augstein-a-875976.html (Jan Fleischhauer)
• http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/uebersicht/das-simon-wiesenthal-center-zaehlt-den-publizisten-jakob-augstein-zu-den-top-ten-des-antisemitismus-1.17926773 (Joachim Güntner) --Attarberg (Diskussion) 01:02, 12. Jan. 2013 (CET)
• http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.antisemitismusstreit-zwischen-broder-und-augstein-terror-leerer-generalbegriffe.1ef694b4-26b4-4cb3-a1df-590511ee5716.html (Stefan Kister) --Attarberg (Diskussion) 06:06, 12. Jan. 2013 (CET)
• http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/haltung-bitte-aber-eine-neutrale (Olivier Guez) --Attarberg (Diskussion) 06:40, 12. Jan. 2013 (CET)
• http://www.tagesspiegel.de/meinung/nach-vorwuerfen-gegen-jakob-augstein-ich-will-auch-auf-die-antisemiten-liste/7592230.html (Harald Martenstein) --Attarberg (Diskussion) 06:02, 16. Jan. 2013 (CET)--Attarberg (Diskussion) 07:59, 16. Jan. 2013 (CET)
• http://diepresse.com/home/meinung/marginalien/1329343/RankingRaetsel_Warum-ist-Augstein-der-Judenfeind-Nummer-neun (Karl Gaulhofer)
• http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1977763/ (Hartwig Tegeler) --Attarberg (Diskussion) 07:59, 16. Jan. 2013 (CET)
• http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar/1967115/ (Sebastian Engelbrecht)Attarberg (Diskussion) 08:21, 16. Jan. 2013 (CET)

http://www.theeuropean.de/alexander-wallasch/5677-jakob-augstein-auf-liste-der-antisemiten (Alexander Wallasch)

http://www.theeuropean.de/alexander-wallasch/5698-broder-grass-und-co-und-ihre-aussetzer(Alexander Wallasch)

http://www.theeuropean.de/alexander-wallasch/5712-augstein-und-moellemann-broder-und-friedman(Alexander Wallasch)

http://www.theeuropean.de/alexander-wallasch/5741-die-moderne-form-des-antisemitismus-vorwurfs(Alexander Wallasch)Alleswirdbesser (Diskussion) 07:37, 17. Jan. 2013 (CET)

Sonstige, die Augstein vor Antisemismus-Vorwürfen in Schutz nehmen

• http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1966701/ (Klaus Holz, Antisemitismusforscher und Generalsekretär der Evangelischen Akademien in Deutschland)
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/zentralrats-vize-korn-verteidigt-jakob-augstein-gegen-antisemitismus-vorwurf-a-875756.html (Zentralrat der Juden in Deutschland)
• http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/salomon-korn-zum-fall-augstein-das-wiesenthal-zentrum-kennt-die-deutschen-verhaeltnisse-nicht-12014865.html (Salomon Korn, Vorsitzender der Jüdischen Gemeinde Frankfurt am Main und Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland)
• http://www.tagesschau.de/inland/augstein102.html (Zentralrat der Juden, Blumencron für den SPIEGEL)
• http://taz.de/Antisemitismusdebatte-um-Augstein/!108397/ (Tom Segev, Micha Brumlik, Deutscher Journalisten-Verband, Juliane Wetzel)
• http://www.tagesspiegel.de/medien/antisemitismus-vorwuerfe-henryk-m-broder-verschaerft-kritik-an-jakob-augstein-/7584150.html (Gregor Gysi, Julia Klöckner, Michel Friedmann)
• http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-01/zentralrat-der-juden-verteidigt-augstein (Zentralrat der Juden)
• CDU und Linke verteidigen Augstein gegen Antisemitismus-Vorwürfe, Gysi, Klöckner
• (Tom Segev, Micha Brumlik)
• (Dieter Graumann, Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland) allerdings nicht ganz klar; es wird (unsicher, ob interpretierend oder nicht) dargelegt, dass Graumann den Vorwurf zurückweise, doch genaugenommen scheint Graumann nur zu finden, dass Augstein nicht auf die Liste gehöre. (Die Äußerung mit dem Bulldozer alleine impliziert mE andererseits noch keinen Vorwurf des Antisemitismus.) Der genaue Wortlaut der Erklärung ist mir leider nicht bekannt. --Kratzbaum (Diskussion) 13:41, 7. Jan. 2013 (CET) Nachtrag: sehe gerade, dass sich auch in der Bestätiger-Kolumne eine Äußerung von Graumann findet. Ob das dieselbe ist? Kratzbaum (Diskussion) 13:51, 7. Jan. 2013 (CET)

Medien / Journalisten, die hinsichtlich der Vorwürfe Broders und der Listung Augsteins durch den SWC differenzieren

• http://www.ksta.de/debatte/kommentar-augstein---im-zweifel-ahnungslos,15188012,21384112.html (Frank Olbert)
• http://www.heise.de/tp/blogs/6/153463 (Peter Nowak)

Medien / Journalisten, die Broders Vorwürfe bestätigen

• http://www.welt.de/debatte/article112378427/Augsteins-Verteidiger-sind-auf-linkem-Auge-blind.html (Clemens Wergin)
• http://www.publikative.org/2013/01/04/was-hat-augstein-eigentlich-geschrieben/ --94.222.35.164 19:39, 4. Jan. 2013 (CET) (Redaktion publikative.org)
• http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-erst-mal-versuchen-zu-verstehen,1472602,21398944.html - (Anetta Kahane)

soweit ersichtlich bereits der zweite Beitrag der Frankfurter Rundschau. Angesichts der Zwischenüberschrift "Nicht antisemitisch, aber verletzend" jedoch etwas unklar. --Kratzbaum (Diskussion) 10:35, 7. Jan. 2013 (CET) [Hierher verschoben, --JosFritz (Diskussion) 17:16, 7. Jan. 2013 (CET)] Hierher zurückverschoben. Ich kann keine Differenzierung erkennen, die Liste wird nur in der Einleitung kurz angesprochen. Kratzbaum (Diskussion) 09:03, 8. Jan. 2013 (CET)

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article112788948/Matthias-Matussek-Meine-Stunde-als-Antisemit.html(Matthias Matussek)Alleswirdbesser (Diskussion) 07:39, 17. Jan. 2013 (CET)

Sonstige, die Broders Vorwürfe bestätigen

http://www.welt.de/politik/deutschland/article112421766/Zweite-juedische-Organisation-kritisiert-Augstein.html (Anti-Defamation League (ADL)

Dass der Zentralrat Augstein gegen Antisemitismus-Vorwürfe in Schutz nehme, ist wohl wishfull thinking des Spiegel: Artikel in der jüd. Allgemeinen, in dem Dieter Graumann zitiert wird, der Vorsitzende des ZR. Graumann findet allenfalls die Auflistung zusammen mit dem iranischen Regime etc. etwas übertrieben. Gruß, adornix ^(disk) 17:48, 6. Jan. 2013 (CET)

• Auch noch interessant: Interview mit Efraim Zuroff, Direktor des Simon Wiesenthal Centers in Jerusalem, über Augstein, Grass & Antisemitismus in der Jüdischen Allgemeinen, 3. Januar --Widerborst 23:50, 10. Jan. 2013 (CET)

Diskussion zur Einarbeitung der Broder-Augstein-Kontroverse in den Artikel

ne, denn eben das war ja der Grund für die Sperre: Einem Kollegen war es zuviel an Info. Er hatte aber auch keine Lust sich mit dem Thema zu befassen, hat stattdessen EditWar-Power gezeigt. Wenn Du das also einbauen willst, dann wird es den nächsten EditWar des Kollegn geben. So läuft es ungefähr manchmal auf Wiki ;)) Alleswirdbesser (Diskussion) 21:42, 2. Jan. 2013 (CET)

(BK):Du hast die Disk auch nicht genutzt aber mehrfach revertiert und somit zu gleichen Teilen den EW und die Sperre verursacht. Zur Sache: Nuuk hat vollkommen recht, der ganze Abschnitt Kritik ist viel zu ausführlich und sollte stark gestraft werden. Hier ist der Biografieartikel der lebenden Person J.A. und nicht ein Nachrichtenforum, dass jedes Detail der hier vollkommen überbewerteten Streiterei mit Broder und Drittreaktionen darauf darstellt. Entweder die "Kontroverse" ist so relevant, dass sie einen eigenen Artikel verdient oder eben nicht. Das ganze mit allen Details (oder gar Facebook-Postings von J.A.) in die Bioartikel zu drücken, ist übertrieben und unsachlich. Außerdem befasst sich der jetzige und der gelöschte Text zu großen Teilen mit dem Kritiker und nicht mit dem Artikelsubjekt. Auch die Abschnittsüberschrift "Kritik" geht fehl, da man Kritik am allgemeinen Schaffen der Person J.A. erwartet, aber nur einen detaillierten Einzelfall zu lesen bekommt. Ich würde den Unterabschnitt Kritik auflösen und die Brodersache in ein, zwei Sätzen im Abschnitt "Leben" erwähnen. Gruß --nf com ^edits 22:01, 2. Jan. 2013 (CET)

Mich interessieren nur begründete Meinungen. Ich werde diese reputable Quelle und die relevanten Infos selbstverständlich nach der Entsperrung des Artikels einbauen, sofern keine seriösen Einwände vorgebracht werden. (Sorry für die Humorlosigkeit.) --JosFritz (Diskussion) 21:58, 2. Jan. 2013 (CET)

WWNI, Punkt 8: Newstickeritis. Und die FR wedelt fleißig mit dem Schwanz, vielleicht wird Augstein ja doch noch ihr neues Herrchen. Es macht keinen Sinn, das wechselseitige Nasenhaarausrupfen der Herren Augstein und Broder samt Sekundanten (wozu ich auch FR uns SWC rechne) in Echtzeit mitzuscheiden. Aber es geschehen zumindest Zeichen und Wunder: nuuk und ich sind bei einem Konflikt mit Bezug zu Israel einer Meinung, Alleswirdbesser benutzt die Diskussion vor einem beabsichtigten revert - was kommt demnächst? Ist der globale Frieden ausgebrochen, kommt gar der Meschiach? ;-)--Feliks (Diskussion) 23:00, 2. Jan. 2013 (CET)

Bitte nicht in dem Ton. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 02:55, 3. Jan. 2013 (CET)

Na, da zumindest JosFritz noch sein sattsam bekanntes Verhalten auf unbestimmte Zeit fortsetzt, scheint die Ankunft eines endzeitlichen Heils- und Friedensbringers doch noch in weiter Ferne zu sein. Schade, da muss ich ja doch noch meine Steuererklärung machen... --Feliks (Diskussion) 10:50, 3. Jan. 2013 (CET)

Was ist denn hier los? ;)) Alleswirdbesser (Diskussion) 10:31, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß ja nicht, aber ein auf der Hauptseite verlinkter Artikel zu einer aktuellen Kontroverse einfach mal ne Woche vollsperren kanns auch nich so richtig sein, oder? Obwohl ich mich sicher nicht darum reiße, hier die üblichen Editwars zu führen. Gleichwohl müsste man schon dafür sorgen, dass grobe POV-Formulierungen wie "Augstein warnt vor einem inflationären Gebrauch des Antisemitismus-Vorwurfs" mal behoben werden, und so manch andere Formulierung und Gewichtung auch. Der Wergin fehlt [6] im Gegensatz zu oberflächlichen Artikelchen wie denen von Minkmar erinnert das noch an Journalismus.--bennsenson - reloaded 20:09, 3. Jan. 2013 (CET)

Deinen Welt-Link habe ich oben ergänzt, es scheint sich um eine gewichtige Mindermeinung zu handeln. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:14, 4. Jan. 2013 (CET)

Das möchte ich nur mal eben verbal unterstützen. Den Artikel so lange zu sperren ist doof und nicht produktiv. Die von Bennsenson angesprochene Formulierung transportiert einseitig und undistanziert den POV Augsteins. Gruß, adornix ^(disk) 20:31, 3. Jan. 2013 (CET)

Bei nem klar lokalisierbaren Verursacher des EW wäre in der Tat klare Ansprache, zur Not auch längere Leserechte das Mittel der Wahl gewesen. Wer wie Augstein locker mal Verschwörungstheorien zur angeblichen Drahtzieherschaft von Innocence of Muslims unter die Volksgemeinschaft streut [7], um sich danach zum Opfer der Antisemitismuskeule zu stilisieren, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm genau diese auf den Schädel kracht...--Feliks (Diskussion) 20:45, 3. Jan. 2013 (CET)

Kein Beitrag zur Artikelverbesserung. Deine Meinung ist hier nicht von Interesse. --JosFritz (Diskussion) 20:52, 3. Jan. 2013 (CET)

(BK) Was Augstein im Detail - sprachlich und inhaltlich - genau geschrieben hat, interessiert die meisten Feuilletonisten sowieso nicht. Aber jemanden, der mit Verschwörungstheorien und anderen Waffen aus dem Arsenal des Antiaufklärers hantiert, kann man argumentativ sowieso nicht greifen, genausowenig wie deren Apologeten. Da werden dann einfach wie in diesem Artikel des Zentralorgans der völkischen Linksdeutschen Augsteins Aussagen und Thesen bewusst verfälschend abgeschwächt oder umformuliert, um dann zirkelschließend zu fragen, was denn nun genau so schlimm gewesen sei. Allerdings nicht ohne dann doch noch die eigene Handbremse zu lösen und mit einem Satz wie "Wer aber Bedenken gegen israelische Atomwaffen vorträgt, die einzigen in der Region, der muss Antisemit sein!" die doppelläufige Walser-Grass-Flinte abzufeuern (das forenhafte Ausrufezeichen am Ende steht für "das musste mal gesagt werden"). Letztendlich geht es bei der Debatte weniger um Augstein, den glaube ich viele garnicht mal leiden können. Es geht nur um das Recht auf sekundären Antisemitismus im öffentlichen Raum, und dafür kann man auch mal einen bornierten Selbstdarsteller unterstützen. Auf die Artikelverbesserung bezogen heißt das: Mehr Augstein-Zitate und das, was er wirklich gesagt hat weniger schwurbelige Apologetik eines Minkmar.--bennsenson - reloaded 21:02, 3. Jan. 2013 (CET)

Wozu Augsteinzitate? JosFritz hat doch schon ne Meinung. Augstein das Opfer, die Juden (SWC, Broder und Mischpoke) die Täter ;-)--Feliks (Diskussion) 21:13, 3. Jan. 2013 (CET)

Bei Ahmadinedschad ging es auch nur über die Zitate. Da hieß es ja auch lange, das sei nur ein missverstandener, total ungerecht behandelter Antiimperialist. Bis es selbst den Hardcore-Linksdeutschen irgendwann zu dumm wurde, Ahmadinedschad zu verteidigen, aber nur, nachdem Kämpfe bzgl. angeblicher Falschübersetzungen ausgefochten und ein Dutzend anderer Zitate zum Holocaust und dem "zionistischen Regime" den Skeptikern in den Schädel geschraubt wurden. Mittlerweile mag nur noch Jürgen Elsässer den "Dr. Ahmadinedschad". Augstein steht da noch am Anfang einer ggf. langen Reise. Im Moment ist er in den Augen der meisten noch der linksgutmeinende Israelkritiker von nebenan. Weil sich die meisten überhaupt nicht damit auseinandersetzen, auf welcher rhetorischen Klaviatur Augstein spielt. Die Welt am Gängelband des Kriegstreibers. Die Feinde im Lager. Gewisse Kreise profitieren von Unruhen in vielen Ländern. Willkommen bei den Protokollen der Weisen von Zion.--bennsenson - reloaded 21:22, 3. Jan. 2013 (CET)

@JosFritz: Auch wenn du damit nur den Eingangsedit deines Mitstreiters Alleswirdbesser abfälschst, ist es ungünstig, wenn du scheinbar unbemerkt dessen Edit erweiterst, nachdem bereits andere darauf reagiert haben: [8] und [9]. @Bennsenson: beantragst du Entsperrung? Inzwischen dürften genügen den Honigtopf der 1. KW 2013 auf der Beobachtungsliste haben, um nen EW zu verhindern. Ich geh jetzt ins Bett.--Feliks (Diskussion) 21:51, 3. Jan. 2013 (CET)

Der Eingangsedit stammt nicht von Alleswirdbesser, sondern von mir. Ich habe den Abschnitt eröffnet. --JosFritz (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2013 (CET)

Dann lern doch bitte endlich mal, wie man unterschreibt, damit andere sich nicht durch die Versionsgeschichte wühlen müssen, um den Urheber des Linkspammings zu ermitteln. Ist oben der zweite Knopf von rechts. Und dann lerne noch bitte, dass man neue Abschnitte mit dem dafür vorgesehenen Button anlegt und nicht einfach mit ner neuen Überschrift im letzten Abschnitt. Solltest du damit überfordert sein, so wende dich bitte ans Mentorenprogramm --Feliks (Diskussion) 14:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Bitte das noch einzubauen:

http://www.taz.de/Kommentar-SWC-Preis-fuer-Augstein/!108383/ (Stefan Reinecke)

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1966701/ (Klaus Holz-Antisemitismusforscher)

http://taz.de/Antisemitismusdebatte-um-Augstein/!108397/ (Tom Segev, Micha Brumlik, Deutscher Journalisten-Verband, Juliane Wetzel)

http://www.berliner-zeitung.de/meinung/auslese-broder-mal-ohne-tourette-syndrom,10808020,15028586.html (Bommarius)

--Attarberg (Diskussion) 01:00, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke, war teilweise schon oben aufgelistet, ich habe die neuen Quellen ergänzt. --JosFritz (Diskussion) 14:11, 4. Jan. 2013 (CET)

"Zentralrat der Juden verteidigt Jakob Augstein" http://www.spiegel.de/politik/deutschland/zentralrats-vize-korn-verteidigt-jakob-augstein-gegen-antisemitismus-vorwurf-a-875756.html 134.3.76.108 16:36, 4. Jan. 2013 (CET)

JosFritz, hab leider zu Bommarius falsch verlinkt, hier eine Korrektur: http://www.fr-online.de/medien/antisemitismus-broder-diffamiert-augstein,1473342,21374630.html Grüße, --Attarberg (Diskussion) 02:04, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich widerspreche vorsorglich der Einfügung der vorgenannten Infos zur Kontroverse um Augstein und Broder und bitte vor der Einfügung in den Artikel um eine sachliche Diskussion aller beteiligten Autoren. Gründe: 1. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal. Es geht hier um tagesaktuelle Entwicklungen, die jetzt gerade ablaufen und deren Relevanz und Bedeutung für ein Lexikon noch gar nicht abgeschätzt werden können. 2. Außerdem fügt ihr das alles ja bereits in den Artikel Henryk Broder ein, was es hier redundant macht. Wenn denn die Kontroverse die Relevanzkriterien überschreiten sollte, kann sie in der Zukunft einen eigenen Artikel bekommen. Auf jeden Fall sollte nicht alles in beide Artikel eingefügt werden. 3. Finde ich es nicht besonders professionell, die Artikelplanung während einer Artikelsperre in dieser unübersichtlichen Form auf der Diskussionsseite zum Artikel zu machen. Das trägt nicht zu einer Beruhigung nach einer Sperre wegen Editwar bei. So gehört das eher in den BNR einer der beiden Benutzer, die hier meinen, das sei alles so wichtig. Bereitet es dort vor und stellt es dann hier vor. 4. Hier ist der Bio-Artikel einer lebenden Person. Ich bitte alle Beteiligten ausschließlich den Artikeltext zu diskutieren und von Meinungsäußerungen über die Beteiligten Personen oder gar die Mitautoren hier abzusehen (siehe Intro dieser Seite). Viele Grüße --nf com ^edits 14:07, 5. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht haben wir Glück und die Debatte ist schon vorbei wenn der Artikel entsperrt wird :-) derweil geschehen Zeichen und Wunder, auf heise.de hätte ich so einen Beitrag nicht erwartet [10].--bennsenson - reloaded 15:21, 5. Jan. 2013 (CET)

Relevanz vergeht nicht. Den Telepolis Artikel habe ich oben aufgenommen, danke für den Hinweis. --JosFritz (Diskussion) 16:21, 5. Jan. 2013 (CET)

Irrelevanz wird durch Zeitablauf auch nicht zur Relevanz...--Feliks (Diskussion) 09:50, 7. Jan. 2013 (CET)

Eigenen Artikel Broder-Augstein-Kontroverse auslagern und verlinken, um Redundanzen und Überfrachtung der biographischen Artikel zu vermeiden?

Es wurde von Kollegen darauf hingewiesen, dass ein entsprechender Abschnitt auch im Broder-Artikel besteht. Hier wie dort ist der Umfang des Abschnitts umstritten. Ich schlage deshalb vor, zur Vermeidung von Redundanzen und einer Überfrachtung der Personen-Artikel einen eigenen Artikel unter dem Arbeitstitel Broder-Augstein-Kontroverse anzulegen und jeweils darauf zu verweisen. Relevanz über die biographischen Artikel hinaus ist schon aufgrund des starken Echos in den Medien, aber auch von relevanten Organisationen und Personen der Zeitgeschichte zweifellos gegeben. So ließe sich auch der Streit um den Umfang der Abschnitte zum Thema in den Beiden biographischen Artikeln beilegen. --JosFritz (Diskussion) 16:49, 5. Jan. 2013 (CET)

Also über das Lemma Buber-Gandhi-Kontroverse könnte man sich sicher unterhalten, aber Broder-Augstein-Kontroverse? Lieber nicht.--bennsenson - reloaded 19:17, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich wollte mich gar nicht unterhalten. Und ich mag Gandhi nicht. --JosFritz (Diskussion) 20:40, 5. Jan. 2013 (CET)

Gandi war so ein halbnackter Fakir, oder?

Aber im ernst: Die Vorwürfe seitens des Wiesenthal-Centers sind höchstens am Rande Teil eines Streits zwischen Broder und Augstein. Gruß, adornix ^(disk) 21:05, 5. Jan. 2013 (CET)

Gandhi war vor allem Antizionist, und dabei waren einige seiner besten Freunde Juden (c).--bennsenson - reloaded 21:48, 5. Jan. 2013 (CET)

Könnt Ihr drei Euch nicht mal bei Facebook oder twitter oder so anmelden und Euch da unterhalten? --nf com ^edits 09:27, 6. Jan. 2013 (CET)

Thatcher: "Ghandi was one man! A single looney in a loincloth and we lost the entire Indian subcontinent!", zitiert nach Wasser – Der Film ;-) --Feliks (Diskussion) 09:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Gewichtung

So, liebe Freunde. Entweder müssen alle Quellen in den Artikel eingebaut werden, oder alljene wenige, die bereits drinnen sind, die Mehrheitsverhältnisse in den deutschen Medien korrekt widerspiegeln. Wir haben bei den Pro-und Anti-Augstein Quellen ein Fuffzig-Fuffzig Verhältnis, eine grobe Verzerrung der Realität. --Attarberg (Diskussion) 06:08, 16. Jan. 2013 (CET)

Mehrheitsverhältnisse? Dir ist auch kein Kniff zu plump... Je ein möglichst aussagekräftiges Kurzzitat, dass eventuell sogar einen intelligenten Gedanken enthalten darf, und gut ist. Dir schwebt ja wohl eher eine Liste von Leumundszeugen und Persilscheinen vor. Gruß, adornix ^(disk) 06:45, 16. Jan. 2013 (CET)

Dann Debatte auslagern und gefälligst alle Artikel einarbeiten. Wie bei Grass. Ich weiß nicht, wieso es hier anders sein sollte. Das ist eine unzulässige Verkürzung der Debatte, Wikipedia wirkt hier suggestiv und nicht enzyklopädisch. Ich erkenne keinen Grund, warum sich manche manche Artikel, die ihnen geheuer sind, aussuchen dürfen, und andere hintanstehen müssen. --Attarberg (Diskussion) 07:54, 16. Jan. 2013 (CET)

Dann mach doch zur Auslagerung bitte vorher endlich die Anfrage bei Wikipedia:Relevanzcheck. --Feliks (Diskussion) 08:00, 16. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Vorschlag, hab ich soeben. Attarberg (Diskussion) 08:11, 16. Jan. 2013 (CET)

Danke, das war mit Abstand dein nützlichster Beitrag hier --Feliks (Diskussion) 08:20, 16. Jan. 2013 (CET)

Gleichfalls. Attarberg (Diskussion) 08:25, 16. Jan. 2013 (CET)

Ergebnis Relevanzcheck: Ausgliederung ist zulässig, aber nicht sinnvoll, die Debatte ist hier schon zu aufgeblasen dargestellt.[11] --Feliks (Diskussion) 09:15, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich schlage vor, alle Kommentare im Bio-Artikel auszublenden, weil wir uns nicht auf sie einigen können und für die Feuilletonisten einen eigenen Artikel einzurichten.Wir schaffen es nämlich nicht, durch selektive Auswahl einiger Kommentare im Bio-Artikel neutral zu bleiben. Wir könnten natürlich auch alle Kommentare dazu ausschließen, und uns alleine auf die Aussagen des SWC, JAs Aussagen, Broders Aussagen und eine knappe Zusammenfassung des Medienechos (ohne wortwörtliche Zitate) beschränken. Attarberg (Diskussion) 10:29, 16. Jan. 2013 (CET)

Ein Spin-Off ist laut Admin auf Wikipedia:Relevanzcheck nicht sinnvoll, s.o., zu den Aussagen von JA gibt es ohnehin bereits WikiQuote (Im Artikel leider infolge von AWBs EW leider nicht mehr verlinkt) --Feliks (Diskussion) 10:53, 16. Jan. 2013 (CET)

Attarberg hat völlig recht. Verkennt aber ein wenig ein generelles Problem: Diese Sehnsucht nach der Gegenmeinung, so kümmerlich sie auch sein mag, scheint das Bestreben dahin zu gehen, immer eine relevante Gegenmeinung mitdenken zu müssen. Eine krankende Form der Dialektik. Aber gut, solange Kollegen wie Feliks und "Brennonson" oder so ähnlich in personalunion dafür sorgen, das hier alles in ihrem Sinne verläuft (zumindest ist das mein Eindruck) , haben sich diese Detaildiskussionen sowieso erledigt. Da gegenzusteuern erfordert mehr Zeit, als man erübrigen kann. Das die Qualität Wiki drunter leidet nehmen die Jungs (oder Mädels?) in Kauf. Dann ist es mir auch wurscht. Alleswirdbesser (Diskussion) 07:04, 16. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich gibt es nur eine Meinung und die wird in der Praw... äh im Freitag veröffentlicht. Die ADL, der ZDJ und das Simon Wiesenthal Center sollten ihre konterrevolutionären Aktivitäten schnellstens einstellen *kopfschüttel* --Caleas (Diskussion) 11:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Natürlich gibt's unterschiedliche Meinungen. Aber wiki strebt generell eher nach einer Parität. Das kann, muss aber nicht problematisch sein. Ein weiteres Beispiel ist der Vorwurf gegen Christian Kracht seitens Georg Diez vom Spiegel. Auch da gab es einen großen Widerspruch gegen Diez. Aber im Resultat sieht es so aus, als gäbe es ein ausgewogenes Für- und Wieder, was nicht der Fall ist. Heißt, jede nerdige Stimme im Netz, die einigermaßen Relevanz behauptet hat eine gleichwertige Gewichtung wie die großen 7, ZEIT, FAZ TAZ usw. Alleswirdbesser (Diskussion) 12:00, 16. Jan. 2013 (CET)

Auch für diesen Lieblingsschreiber der Volksgemeinschaft warst du fleißiger Sammler von Persilscheinen, so z.B. hier --Feliks (Diskussion) 13:24, 16. Jan. 2013 (CET)

Schön. Und in so wenigen Worten so viel über Feliks erfahren. Danke dafür Kollege ;). Aber mach besser Facebook mein Guter. Alleswirdbesser (Diskussion) 15:29, 16. Jan. 2013 (CET)

@@Alleswirdnässer: [...] jede nerdige Stimme im Netz [...] meinst Du jetzt Dich oder reputable, enzyklopädisch relevante Publizisten? Gruß, Brennonson.--bennsenson - reloaded 13:26, 16. Jan. 2013 (CET)

Ach komm, unser Alleswirdbesser ist offensichtlich feinfühlig [12], wenns um Spiele mit seinen schönen Usernamen geht. Umgekehrt wohl eher nicht, s.o., aber Austeilen, äh, Geben ist ja auch seliger als Nehmen. Andere als Mädel oder Kollegin anquatschen, aber daheim die Komplettausgabe von "Hanni und Nanni" stehen haben.--Feliks (Diskussion) 16:46, 16. Jan. 2013 (CET)

Habt ihr zusammen in einem feuchten Bett gepennt? Wie im Kindergarten hier. Alleswirdbesser (Diskussion) 19:19, 16. Jan. 2013 (CET)

:Um deine Neugier zu befriedigen: Nein. Unterstellungen zum Intimleben anderer user gehören nicht wirklich zur Artikeldiskussion. Wir sind zwar nicht immer nett zueinander, aber deine ständigen sexuell konnotierten Anwürfe überschreiten doch eine gewisse Grenze--Feliks (Diskussion) 09:58, 17. Jan. 2013 (CET)

Deine Grenze? Bleib doch einfach sachlich. Dann riskierst Du keine Reaktion auf Deinen albernen Privatkram. Alleswirdbesser (Diskussion) 14:17, 17. Jan. 2013 (CET)

Konsens

Vielleicht sollten wir die Speere - jetzt: Sperre (Korrektur auf persönlichen Wunsch eines ........) nutzen, die letzten Kürzungen zu diskutieren. Bisher habe ich dazu von unseren beiden Herrn nur EW und nochmal EW gehört. Wer hat also Vorschläge oder eine andere – neue – Kürzungsvariante. Der Tenor zu kürzen kann ja wohl als gegeben angenommen werden, oder? Vorschläge. Sonst würde ich mein Angebot wieder setzen, wenn die Speere aufgehoben ist und alle einverstanden sind um dann daran weiter zu schrauben - bzw, mal einen eigenen Vorschlag machen, wenn nicht.Alleswirdbesser (Diskussion) 19:27, 16. Jan. 2013 (CET)

(Die Speere? Wie spießig.) Mein Vorschlag steht oben.--Feliks (Diskussion) 10:02, 17. Jan. 2013 (CET)

Komiker (Auf direkten Wunsch gerne konkreter und beleidigender). Aber ok, wo oben steht bitte Dein Vorschlag?Alleswirdbesser (Diskussion) 14:15, 17. Jan. 2013 (CET)

Weiter oben. Lesen musst Du schon selbst.--bennsenson - reloaded 14:20, 17. Jan. 2013 (CET)

Oh, eine multiple Persönlichkeit. Und ich kanns nur wiederholen, spar Dir doch einfach die blöden Kommentare. Aber egal: Also, wo steht das. Das steht viel von Feliks. Ich hätte gerne die von ihm gemeinte Auswahl.Alleswirdbesser (Diskussion) 14:26, 17. Jan. 2013 (CET)

Dort: [13] --Feliks (Diskussion) 15:08, 17. Jan. 2013 (CET)

Ja, aber warum nicht gleich so freundlich? Geht doch auch mal ohne den ganzen privaten Mist. Und zur Sache: Ich bin dafür. Nehmen wir den Satz so, wie Du ihn anbietest. Sind wir also 2. Wie geht es nun weiter? Ein paar tage abwarten, Meinungen sammeln? Alleswirdbesser (Diskussion) 19:44, 17. Jan. 2013 (CET)

Wir können es ja sagen wir Mittwoch durchführen, wenn es keinen Widerspruch oder anderen Vorschlag dazu gibt. Alleswirdbesser (Diskussion) 17:41, 18. Jan. 2013 (CET)

Der Kollege Bennsenson wollte nicht warten auf noch mehr andere Meinungen. Wahrscheinlich hat er recht. Und im Ergebnis ist es nun - oh Wunder – das, was wir schon vor einigen Tagen in EW getrieben haben und in diverse Sperren. Nun gut. Alleswirdbesser (Diskussion) 21:58, 18. Jan. 2013 (CET)

Fehlende Belege

Hier fehlen noch die exemplarischen Belege/der Beleg. "Die Zitate selbst und auch die Frage, an welchem Punkt Kritik an Israel in antisemitische Ressentiments umschlage, wurden in der Folge kontrovers diskutiert."Alleswirdbesser (Diskussion) 22:12, 18. Jan. 2013 (CET)

Augstein aus Sicht der antideutschen Linken

Aus der aktuellen Jungle World: "Jakob Augstein ist weder harmlos, noch geht es ihm um Kritik an der israelischen Politik. Er erfüllt alle geläufigen Kriterien des Antisemitismus. Man stößt auf das Vorurteilssyndrom bis zu wahnhaften Projektionen, die modernen Synonyme für Judenheit: Israel oder Jerusalem, den Griff nach der Weltherrschaft, die Störung eines vermeintlichen Weltfriedens, die jüdische Verantwortung für den nächsten Weltkrieg, die Täter-Opfer-Umkehr bis zum unterstellten Völkermord, auf jüdische Blutbäder und Kindsmorde." https://jungle.world/artikel/2013/02/die-grosse-heimsuchung Beim Autor handelt es sich auch nicht um irgendwen, sondern um einen ehemaligen Bundesvorstandssprecher der Grünen: http://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_Trampert. Wird in den Artikel eingearbeitet. --Caleas (Diskussion) 23:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Lesenswerter Artikel.--bennsenson - reloaded 00:49, 15. Jan. 2013 (CET)

ja, kann sein, so wie ungefähr 100 andere zum Thema. Warum bequasseln Sie das nicht mit ihren Freunden auf Facebook? Was hat Ihre Einschätzung hier im Wiki dazu verloren? Nichts. Alleswirdbesser (Diskussion) 10:01, 15. Jan. 2013 (CET)

Siehe dazu auch Tramperts konkret-Artikel, den ich schon oben verlinkt hatte. --Widerborst 04:56, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel von Deniz Yücel ist auch streckenweise gut.--bennsenson - reloaded 10:21, 15. Jan. 2013 (CET)

Ne, der ist kompletter Müll. Aber ebenso wie Ihre, interessiert auch meine Meinung hier nicht. Ist ja nicht unser Privatzirkus Kollege. Hier geht es um Relevanzkriterien. Und was Sie "Artikel" nennen ist einen Meinungskolumne. Da hat die TAZ in den letzten Wochen zwei oder drei Artikel gebracht, die eher in die Relevanzauswahl kämen. Alleswirdbesser (Diskussion) 10:44, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich dachte ihre Meinung interessiert nicht.--bennsenson - reloaded 10:48, 15. Jan. 2013 (CET)

Doch, jeder hat ein einklagbares Grundrecht auf die Meinung von Alleswirdbesser, steht so in der EMRK ;-)--Feliks (Diskussion) 10:49, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich denke wir sind uns einig, das weder Jungle World noch Konkret ernsthaft als Quellen geeignet sind. Die Grünen der 80er sind mit den heutigen Grünen uch nur schwer zu vergleichen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:32, 15. Jan. 2013 (CET)

Mit wem bist du einig? Benutzer:Tralitrala und Co? --Feliks (Diskussion) 11:44, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich mag mich irren, aber ich habe sowohl Jungle World wie Konkret schon auf Wikipedia als Quelle gesehen. Natürlich sind beide Zeitschriften voll mit Autoren von zweifelhafter demokratischer Gesinnung und müssen mit besonderer Vorsicht betrachtet werden. Bezüglich der Relevanz ist allerdings in diesem Fall anzumerken, dass es eine ganz eigene Perspektive zu Broder und Co darstellt und einen echten Mehrwert für den Leser darstellt. Die Jungle World ist so ziemlich alles, aber sicherlich nicht auf Seiten der israelischen Rechten. --Caleas (Diskussion) 12:05, 15. Jan. 2013 (CET)

@Feliks: Mit so ziemlich jedem, der WP:Q ernst nimmt, bin ich mir wohl einig, das politisch extreme Blätter (rechte wie linke) wenig dazu geeignet sind, neutrale, enzyklopädisch verwertbare Aussagen und Einschätzungen über politische Sachverhalte zu liefern.

@Caleas: So weit von der israelischen Rechten sind die Antideutschen wirklich nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:10, 17. Jan. 2013 (CET)

Der Abstand dürfte deutlich größer sein als der zwischen Augstein und Mursi. --Feliks (Diskussion) 16:23, 17. Jan. 2013 (CET)

Das würde ich ernsthaft bestreiten. [14]. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:34, 17. Jan. 2013 (CET)

Antideutsche Position: "Es kann keine Kritik am Staat Israel geben, die nicht antisemitisch ist." (Joachim Bruhn in T-34 Juli/August 2003) Wollen wir jetzt noch ernsthaft diskutieren, ob Einschätzungen aus dieser Ecke in den Artikel zu Augstein gehören? Ich glaube nein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:39, 17. Jan. 2013 (CET)

Hier will auch niemand T-34 zitieren, und ein Urteil über diese Strömung, das gerade hinsichtlich der angeblichen Nähe zu "Rechten" auf den Erkenntnissen des Querfront-Nazis und Verehrers von Dr. Achmadinedschad Jürgen Elsässer basiert (dein J-Zeit-Link), brauchen wir auch nicht so furchtbar Ernst nehmen, auch wenn ich Leute ein wenig suspekt finde, die Israel insbesondere deshalb lieben, damit sie das eigene Land noch besser hassen dürfen. Das ganze ist aber eher müßig, den in der von mir und anderen angestrebten Lösung, nämlich Verkürzung der aufgeblähten Kontroverse (so auch Adminmeinung beim Relevanzcheck für Ausgliederung), sind auch seriösere Beiträge aus der Richtung ein "Zuviel". Der Zug fährt inzwischen also in eine ganz andere Richtung, aber schön, dass wir uns zu dem Thema mal austauschen durften. --Feliks (Diskussion) 17:01, 17. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel der Jüdischen Zeitung beruht auf den Erkenntnissen eines Querfront-Nazis? Ich hoffe, normalerweise ist Deine Textbewertung etwas gründlicher und objektiver... Aber Du hast recht, dass das Thema hier müßig ist, denn ein Mehr an Einzelmeinungen braucht der Artikel nicht. den ZdJ und DJV kann man als Organisationen drin lassen, als Gegengewicht die ADL. Reicht eigentlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:17, 17. Jan. 2013 (CET)

Der JZ-Artikel beruft sich insbesondere bezüglich der Nähe der Antideutschen zu den Rechten explizit auf Elsässer, dessen Hinwendung zur Volksgemeinschaft 2006 aber noch nicht so manifest war. (Querfront-Nazi ist übrigens etwas hart, er schreibt halt, was sich gerade gut verkauft. Der von mir durchaus geschätzte Robert Heinlein schrieb in den 50er auch Landser-SF, um in den 60ern Love-and-Peace-Kultbücher zu verfassen....) --Feliks (Diskussion) 17:32, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich darf dann auch noch mal, bevor die bösen Zensurfilter aktiviert werden: Antwort an die vor Häme überschäumenden Vandalenjäger hier, die in ihrem Verve so ziemlich auf unterstem Niveau schäumen, geifern. An wen und was erinnert das?--95.17.66.150 14:02, 15. Jan. 2013 (CET)

Und noch einen: Stephan Grigat im Standard.--bennsenson - reloaded 19:31, 15. Jan. 2013 (CET)

• Gysi (SPON) (nicht signierter Beitrag von 84.137.40.16 (Diskussion) 20:06, 17. Jan. 2013 (CET))
• Matthias Küntzel meint: „In seinen [Jakob Augsteins] Israel-Kommentaren auf Spiegel-Online, die der Journalist zwischen September 2011 und November 2012 veröffentlichte, tritt der Antisemitismus offen zutage.“: Antisemitismus: Jakob Augstein und der Israelkomplex in: Die Welt vom 14. Januar 2013. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 05:22, 20. Jan. 2013 (CET)

Stefan Gärtner zerpflückt Augsteins Argumentation http://www.titanic-magazin.de/essay-augstein.html --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 05:29, 20. Jan. 2013 (CET)

Der letzte Satz

Die Zitate selbst und auch die Frage, an welchem Punkt Kritik an Israel in antisemitische Ressentiments umschlage, wurden in der Folge kontrovers diskutiert.

scheint mir sachlich oder sprachlich ziemlich diffus oder verquer.

1. Fall: Gemeint ist, das beim Kritiker etwas „umschlage“:

Kritik ist eine Handlung, für deren Beweggrund hier Ressentiment in Rede steht. Es kann aber nie die Folge in die supponierte Ursache „umschlagen“, also sich dazu entwickeln. Das ginge nämlich gegen die Kausalitätsrichtung.

Bsp.: Ständiger Harndrang kann von einer Blasenentzündung herrühren. Trotzdem kann die Stärke des Harndrangs, Häufigkeit des Harnlassens usw. nicht an einem bestimmten Punkt in Blasenentzündung „umschlagen“. Man kann vielleicht mit größerer Sicherheit darauf schließen, dass diese Ursache vorliegt; oder allenfalls auch nicht, wenn denn andere Ursachen wahrscheinlicher würden. Die wirkliche Ursache ändert sich aber nie durch das Symptombild.

Zu sagen, ob nicht vielleicht in der Öffentlichkeit wirklich in so verquerer Logik argumentiert wurde, fehlt mir der Überblick. Ich habe aber gehörige Zweifel daran.

2. Fall: Gemeint ist, das beim Publikum des Kritikers etwas „umschlage“:

Dafür gibt es die nun wirklich treffenderen Verben erzeugen, hervorrufen, auslösen, erwecken u.v.a.m. Selbstverständliche Voraussetzung dabei natürlich immer, dass das Publikum das mit sich machen lässt; soziale Kausalität ist etwas Vageres als naturwissenschaftliche, aber auch sie läuft übrigens nicht gegen den Zeitstrahl.

Bitte die Zweideutigkeit beheben und passend ändern. --Silvicola ^Disk 03:10, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mal einen Satz formuliert. Und noch eine Auswahl an Belegen/links mit drangesetzt. Alleswirdbesser (Diskussion) 10:09, 19. Jan. 2013 (CET)

Ist jetzt viel neutraler und damit besser. Wenn man sich in der Causa ein Urteil erlauben will, sollte man an die Originaltexte heran. Dem Leser den Eindruck zu vermitteln, er könne sich von hier eine fertiggebackene und verlässliche Einschätzung billig abholen, hielte ich für einen Bärendienst. --Silvicola ^Disk 02:04, 20. Jan. 2013 (CET)

Kontroverse um Liste der 10 schlimmsten Antisemiten

Es ist keineswegs sinnentstellend, die Liste des SWC als "Liste der 10 schlimmsten Antisemiten" zu bezeichnen. Das SWC selbst kündigt seine Liste ebenfalls so an:

2012 Top Ten Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs: Mainstream Anti-Semitism Threatens World Peace

The Simon Wiesenthal Center’s 2012 Top Ten Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs exposes the growing menace of Jew hatred from people and movements who wield real power.

With Egypt’s Muslim Brotherhood as #1, and the Iranian regime a close second, most of the other empowered anti-Semites are from Europe, where, as memory of the Nazi Holocaust fades, age-old anti-Semitism has returned with a vengeance and where a new generation of politicians are gaining political power by repackaging classic anti-Semitic stereotypes. [Quelle: http://www.wiesenthal.com/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=lsKWLbPJLnF&b=4441467&ct=12697485#.UPLB04njmZ8]

Von Antisemiten ist die Rede, die den Weltfrieden bedrohen. Aus diesem Grund ist es keineswegs sinnentstellend, irreführend oder falsch von den schlimmsten Antisemiten zu sprechen. Denn was sind schlimmere Antisemiten als solche, die den Weltfrieden gefährden?

Der Direktor des SWC sieht das ebenfalls so. In einem Interview mit der Jüdischen Allgemeine sprechen sowohl die Jüdische Allgemeine als Efraim Zuroff, Direktor des Simon Wiesenthal Centers, von den "schlimmsten Antisemiten". [Quelle: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14867]

Insofern ist es irreführend zu behaupten, dass die Medien fälschlicherweise von einer "Liste der 10 schlimmsten Antisemiten" sprechen würden, wenn das SWC das selbst so ankündigt und der Direktor des SWC die Liste auch so bezeichnet. Diese Passage sollte daher im Wiki-Eintrag gelöscht werden. Denn Sie steht in Widerspruch zu den Verlautbarungen des SWC.

--Aloo masala (Diskussion) 15:25, 13. Jan. 2013 (CET) aloo

Das ist ja jetzt fast schon Realsatire, da Du mindestest so ungenau und nach Gutdünken zusammengekleistert übersetzt wie die kritisierten Medien. "Von Antisemiten ist die Rede, die den Weltfrieden bedrohen" In Wahrheit steht da: Mainstream-Antisemitismus bedroht den Weltfrieden. Und von "den schlimmsten" steht da sowieso nirgendwo was. Und was in irgendeinem Presseinterview dazu steht, ist nicht maßgeblich und vermutlich sowieso ein Problem namens lost in translation. Die offizielle Klarstellung von Sinn und Zweck der Liste, die sich absolut mit der schon vorher bekannten Definition deckt, ist maßgeblich.--bennsenson - reloaded 15:33, 13. Jan. 2013 (CET)

Nein, das ist keine Realsatire. Wie und warum Medien werten und wie wikipedia dies abbildet, das sind wichtige Fragen. Wikipedia steht es nicht zu eine durchgängige Bewertung als fälschlich auszuweisen, allzumal nicht in einem laufenden Konflikt der Personen ausserhalb der wikipedia betrifft und schon garnicht in einem Personenarktikel. Vieles in diesem Streit hat nichts mit der Person und der Vita von Augstein zu tun. Der problematische Satz hat höchstens was im Artikel zu SWC oder auch zur Liste selbst verloren. Er ist nicht relevant für die Vita von Augstein und nur solches hat konsolidiert und gesichert hier zu stehen. Das Wort fälschlicherweise, der ganze Satz sind Privatmeinung eines wikipedia-Autors.--Tralitrala (Diskussion) 15:48, 13. Jan. 2013 (CET) P.S. Das kann man erweitern, die unverhältnismässig aufgeblähte Darstellung des Konflikt auf der Seite einer der Konfliktparteien ist POV. Nochmal, das beschädigt die Reputation der wikipedia selbst!--Tralitrala (Diskussion) 16:13, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich schließe mich der Kritik an. Mit "fälschlicherweise" wird die Minderheitenmeinung eines bildblog-Autors übernommen. Das muss eindeutig gekennzeichnet werden. Wikipedia steht es nicht zu, zu bewerten. --Attarberg (Diskussion) 15:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß garnicht, von was für einer "Bewertung" hier die Rede ist. Wir reden hier von einer "Übersetzung". Vielleicht können die Benutzer Tralitrala und Attarberg doch wirklich wenigstens in einem Abschnitt streng beim Thema bleiben.--bennsenson - reloaded 16:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Das ist wieder unnötig, ad personam, es geht hier um zwei Probleme, die miteinander verbunden sind. Die in den Artikel eingebaute Wertung, dass die Medien in der Einschätzung der Liste einen Fehler begehen, die ist schlicht und einfach eine Privatmeinung eines Autors hier. Das hat hier nichts verloren. Damit im Zusammenhang steht, dass die ganze Ausbreitung in Form eines Pressespiegels auf der Seite einer der Konfliktparteien nach den Grundsätzen der wikipedia verboten ist!--Tralitrala (Diskussion) 16:22, 13. Jan. 2013 (CET)

Hier auch eine genaue Übersetzung:

The Simon Wiesenthal Center’s 2012 Top Ten Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs exposes the growing menace of Jew hatred from people and movements who wield real power. Die Top Ten der antisemitischen/anti-israelischen Verleumdung verweist auf die anwachsende Bedrohung durch Judenhass von/durch Menschen und Organisationen, die über reale Macht verfügen. Es geht also auch und gerade um die Denunziation, ob begründet oder unbegründet, von Menschen und Organisationen, sie ist also auch im eigenen Anspruch eine Top Ten der Antisemiten und antisemitischen Organisationen.--Tralitrala (Diskussion) 16:37, 13. Jan. 2013 (CET)

Die "Grundsätze der Wikipedia" gehören zu deinem Lieblingsvokabular werter Mitnutzer. Nur wo steht das eigentlich alles? Deine ganze Argumentation erscheint mir extremst ideologiegeladen, wertend und themenabschweifend. Gerne kannst du mich aber auch eines besseren belehren und hier tatsächliche Belege dafür bringen, wo hier tatsächlich von der Community festgelegte Grundsätze im Artikel mit Füßen getreten werden. Bisher sehe ich nur MPOV Gerede, was dir natürlich zusteht, aber der Sache nicht hilft. --Caleas (Diskussion) 16:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Wir werden uns da nicht einigen. Erfahrenen Benutzern die Links auf die entsprechenden Seiten zum Umgang mit tagespolitischen Ereignissen und zur besonderen Sorgfaltspflicht im Zusammenhang mit Personenartikeln zu setzen, halte ich für eine unnötige Provokation. Ebenso das Einfordern. Dort werden klare, aber natürlich nicht auf den Einzelfall bezogene Regeln aufgestellt. Auch diese müssen selbstverständlich interpretiert werden, im Zusammenhang des Einzelfalls. Ich habe weiter oben vor Kurzem ein analoges Beispiel angeführt. Analogien sind bei der Regelauslegung wichtig. Ich kann nur versuchen, eine halbwegs konforme Darstellung anzumahnen, durchsetzen kann ich diese nicht. Wenn meine Argumente nicht überzeugen, dann bleibt der Artikel so wie er ist. Das ist schade und ich bin überzeugt, schlecht, ja sehr schlecht für die Reputation der wikipedia selbst. Hier ist jetzt wohl nicht mehr der Ort, das müsste man eventuell in der Grillenwaage oder an anderem Ort losgelöst von diesem Konflikt besprechen.--Tralitrala (Diskussion) 16:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Es geht also auch und gerade um die Denunziation, ob begründet oder unbegründet, [...] <- Schmunzel. besser kann man Caleas' Einschätzung ja kaum ungewollt bestätigen. PS: Ich sehe jetzt erst die Benutzerseite dieser Socke und bin geneigt, zukünftige Störmanöver einfach kommentarlos zu entfernen, es ist hier ja schon schwer genug.--bennsenson - reloaded 17:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Denunzieren im Sinne von Anzeigen, Aufzeigen, da steht auch begründet oder unbegründet. Das ist auch berechtigtes Anliegen, hier gibt's einfach einen Konflikt, den hab ich ja nicht erfunden. Bin hier kein Gegner noch sonst irgendwas und auf diesem Niveau macht's sowieso keinen Sinn. Wenn eine Listung so umstritten ist, dann kann sie auch als denunziatorisch und rufschädigend empfunden oder eingeschätzt werden, genau das ist ja ein Kern des Konflikts, der sollte nichts mit uns zu tun haben, hat er aber scheint's, wie das angedeutet wird, umgekehrt könnte ich nun auch andeuten und dann spielen wir den Konflikt hier nach. Das kann's ja aber nicht sein. Lassen wir's bitte dabei, wie schon gesagt. Danke.--Tralitrala (Diskussion) 20:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Richtig ist, die Überschrift der Liste gibt die Darstellung der Medien nicht wieder. Doch wenn die Ankündigung des SWC und die Aussage ihres Direktors selbst darauf hindeuten, dass es "semantisch" eine Liste von Antisemiten ist, die den Weltfrieden wegen ihrer slurs gefährden, dann muss Wikipedia den Beleg liefern, dass die Auslegung der Medien falsch ist. Das würde aber im Umkehrschluss auch bedeuten, dass das SWC und sein Direktor falsch liegen. In der Ankündigung heißt es auch: ":With Egypt’s Muslim Brotherhood as #1, and the Iranian regime a close second, most of the other empowered anti-Semites are from Europe". Zusammen mit der Aussage, dass die slurs der Antisemiten den Weltfrieden bedrohen stellt sich die Frage, was es Schlimmeres gibt. Das wird von einigen Vorrednern hier ignoriert. Man hat sich seine Privatauslegung ausgesucht und unterstellt den Medien einen Fehler. --Aloo masala (Diskussion) 19:05, 13. Jan. 2013 (CET) aloo

Und wieder kann ich nur sagen, bitte streng bei der Sache bzw. den konkreten Aussagen bleiben. Die Formulierung der dpa lautete etwa: "Die US-Menschenrechtsorganisation hatte Augstein [...] auf ihre Liste der zehn schlimmsten Antisemiten der Welt gesetzt." Fakt ist, dass diese Liste so nicht heißt und auch von der Organisation so nicht beschrieben wird. Alles andere ist Auslegung oder Theoriefindung. Wer sich auf Zuroff beruft, der vielleicht garnicht diese falsche Formulierung übernommen, sondern nur schief übersetzt wurde, und vor allem nach dem In-Umlauf-Bringen der schiefen Übersetzung so zitiert wurde, der muss aber auch die Klarstellung von Cooper wahrnehmen, der nochmal auf die auch im der englischen Originalbeschreibung klar nachvollziehbare Definition hingewiesen hat.--bennsenson - reloaded 19:13, 13. Jan. 2013 (CET)

Das ist schlichtweg falsch. Fakt ist vielmehr, dass diese Liste zwar tatsächlich nicht so heißt, aber sehr wohl von der Organisation so beschrieben wird. Das wurde hier auch bereits schlüssig nachgewiesen. Auf der Homepage des Simon-Wiesenthal-Centers steht in der Beschreibung zur Liste der völlig eindeutige Satz: "With Egypt’s Muslim Brotherhood as #1, and the Iranian regime a close second, most of the other empowered anti-Semites are from Europe."

Also "anti-Semites", nicht "anti-Semitic slurs", okay?

Daraus kann man ja wohl zweifelsfrei schließen, dass das Simon-Wiesenthal-Center selbst mitnichten zwischen Antisemiten und antisemitischen Äußerungen differenziert, sondern wie selbstverständlich davon ausgeht, dass die veröffentlichte Rangliste eine Rangliste von Antisemiten ist.--Scriptgirl (Diskussion) 14:13, 14. Jan. 2013 (CET)

Hi, kein neuer Diskussionsaccount, sondern ein reaktivierter. "Daraus kann man ja wohl zweifelsfrei schließen," dass Sätze, die so anfangen, TF sind. --Feliks (Diskussion) 14:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Zitate sind keine Theoriefindung. Ziemlich albern, Fakten zu leugnen. Du untergräbst deine Glaubwürdigkeit immer mehr. --JosFritz (Diskussion) 14:36, 14. Jan. 2013 (CET)

Ob du dich durch Unterstützung für einen gerade dicht gemachten Honeypot-Laber-SPA glaubwürdiger machst? TF ist es, wenn man aus irgenwas selbständig "zweifelsfrei Schlüsse" zieht. Ich leugne keine Fakten oder Zitate, ich bestreite nur, dass wir unsere private Exegese hier dazu betreiben dürfen. --Feliks (Diskussion) 15:32, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Medien sind nicht Wikipedia. Sie können und dürfen einen sperrigen Titel verkürzt wiedergeben, wenn der Sinn unverfälscht bleibt, Das die Auslegung falsch ist kann Wikipedia nicht belegen, nur das die Übersetzung des Titels falsch ist. Cooper widerspricht sich selbst und der Ankündigung des SWC. Erst zitiert die Liste die persönlichen Aussagen des Experten Broder und spricht in der Ankündigung von Antisemiten, danach behauptet man, es gehe nur um Slurs.

Nein, wieder falsch: Einen "sperrigen Titel" nach Gutdünken und eigenem Verständnis oder eigener Absicht abzuändern, und das dann als "unverfälscht" zu bezeichnen, was offenkundig Unsinn ist, ist die eigentliche Theoriefindung. Die Kritik daran hier wiederzugeben, ist genau die Distanz zu Medien, die hier von sovielen gewünscht wird. Meine Güte, ist diese ganze Diskussion absurd, so schwer kann das nicht zu verstehen sein.--bennsenson - reloaded 19:38, 13. Jan. 2013 (CET)

Medien müssen keine wortwörtliche Übersetzung anbieten. Wenn Messi zum besten Fußballer der Welt gewählt wurde ist das keine Verfälschung, sondern eine korrekte Wiedergabe davon, dass er den Ballon d' Or gewonnen hat. Wenn Spanien Weltmeister geworden ist, dann ist das eine korrekte Wiedergabe dessen, dass Spanien den FIFA World-Cup gewonnen hat. Und wenn die Medien von einer Liste der 10 schlimmsten Antisemiten berichtet, dann ist das zulässig, weil das SWC inklusive des Direktors nicht viel anders sehen. --Aloo masala (Diskussion) 19:57, 13. Jan. 2013 (CET) aloo

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ein korrekterer Vergleich wäre, wenn die FIFA eine Liste mit den zehn weltweit schönsten Toren des Jahres 2012 herausgeben würde, von denen eines von Marcel Maltritz erzielt wurde, und die Agenturen würden das als "Eintrag Maltritz' in die Liste der zehn besten Stürmer der Welt" wiedergeben. Merkste selbst, ne. Und bitte hör auf die Unwahrheit zu verbreiten, dass das SWC das nicht anders sieht. Ganz im Gegenteil: Es wurde extra nochmal für die begriffsstutzigen Deutschen eine Klarstellung herausgegeben.--bennsenson - reloaded 20:13, 13. Jan. 2013 (CET)

Beim Ballon D'or gibt es auch ein Ranking. Beim FIFA World Cup nur 3 Plätze. Das ganze mutet an, als ob Wikipedia schreiben würde, Spanien hat den Fifa World Cup gewonnen. Die Medien behaupten jedoch fälschlicherweise, Spanien sei Weltmeister geworden. Kein Wunder, dass Wikipedia in der Wissenschaft nicht als zitierfähig betrachtet wird.--Aloo masala (Diskussion) 20:43, 13. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Sie haben den Vergleich nicht verstanden. Nicht die Art der Listen sollten verglichen werden, sondern die Freiheit der Medien Sachverhalten sinngemäß darzustellen.Sie konnten nicht nachweisen, dass die Meiden irreführend die Liste beschrieben haben, nur dass sie nicht den offiziellen Titel verwendeten. Ich denken, Wikipedia ist "semantisch" irreführend jedoch nicht die Medien. --Aloo masala (Diskussion) 20:51, 13. Jan. 2013 (CET)

Zu ihren unsinnigen Vergleichen habe ich bereits das Nötige gesagt, eine halbwegs stimmige Analogie habe hingegen ich genannt. Wenn sie mit Sprachlogik überfordert sind, ist das grundsätzlich kein Beinbruch. Aber versuchen sie bitte nicht zu verhindern, dass andere mehr verstehen als sie.--bennsenson - reloaded 21:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Sie haben leider versäumt schlüssig zu belegen, dass die Medien mit ihrer Bezeichnung "Liste der schlimmsten Antisemiten" inhaltlich verfälschend ist. Den Beleg würde ich gerne sehen. Ihre Argumentation besteht aus selektiver Verwendung der Quellen, Ignoreren oder lächerlich machen von Gegenargumenten und persönlichen Angriffen. Interessante Kompensation aber nicht überzeugend. Ihre Privatmeinung hat in einem Lexikon nichts zu suchen. --Aloo masala (Diskussion) 22:26, 13. Jan. 2013 (CET)

Es liegt bei Ihnen ein analoger Fehlschluss vor. Sie müssen die Analogie bezüglich der Berichterstattung betrachten und nicht die Analogie zwischen den Listen. Ich habe Sie darauf schon einmal hingewiesen. --Aloo masala (Diskussion) 08:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Eine Recherche der englischsprachigen Presse in Israel hat ergeben, dass die Jerusalem Post oder die Jewish Telegraphic Agency die Liste des SWC aus Sicht von Wikipedia ebenfalls fälschlich wiedergeben. damit liegen nach Wikipedia nicht nur die deutschen Medien, sondern auch die israelischen Medien sowie, wie oben durch Quellen belegt, das SWC selbst und dessen Direktor falsch. --Aloo masala (Diskussion) 10:03, 14. Jan. 2013 (CET)

Sie müssen die Analogie bezüglich der Berichterstattung betrachten und nicht die Analogie zwischen den Listen. <- Sie müssen beachten, dass mein Beispiel sowohl eine Analogie der Berichterstattung als auch die der Listen beinhaltet. Und Belege wurden bereits erbracht. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass man sie überzeugen kann, siehe auch mein Beitrag von 21:02. Die darin enthaltene Bitte möchte ich auch nochmal wiederholen.--bennsenson - reloaded 11:52, 14. Jan. 2013 (CET)

Ihre Argumentation beruht auf Wiederholung. Das ist ebenfalls wenig überzeugend.Ihr Beispiel konstruiert eine Liste, was belegt, dass Sie die Analogie nicht erfasst haben. Ich würde gerne einen Beleg sehen, dass die Medien mit ihrer Einschätzung falsch liegen. Ihre Argumente wurden widerlegt. Vor allem ihr Argument, das Medien Titel wortwörtlich zu übersetzen zu haben, weil sonst die Berichterstattung falsch wäre ist unhaltbar.--Aloo masala (Diskussion) 14:40, 14. Jan. 2013 (CET)

Der von ihnen kritisierte Satz war ursprünglich mit Quelle drin, keine Ahnung, wer das rausvandaliert hat [15].--bennsenson - reloaded 14:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Zeitschrift Cicero analysiert die Kritik Augsteins dahingehend, ob sie die Grenze zum Antisemitismus überschreiten. http://www.cicero.de/berliner-republik/jakob-augstein-israel-antisemitismus-beginnt-nicht-mit-dem-holocaust/53160?seite=1 --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 05:34, 20. Jan. 2013 (CET)

Auch Salomon Korn vom Zentralrat der Juden nahm Augstein gegenüber den Behauptungen von Broder und dem Simon-Wiesenthal-Zentrum in Schutz. Auch Zentralrat der Juden nimmt Augstein in Schutz (Neue Osnabrücker Zeitung) Abgerufen 21. Januar 2013 Quelle: dpa 04. Januar 2013.. Das ist keine x-belibige Meinung!--WhoisWhoME (Diskussion) 14:05, 21. Jan. 2013 (CET)

Das wurde weiter unten schon mühsam ausdiskutiert, bitte Disk dort fortsetzten:[16]--Feliks (Diskussion) 14:19, 21. Jan. 2013 (CET)

Es ist keine Einzelmeinung. Hier wird jeder noch so unbedeutende Zeitungsartikel hochstilisiert. Es geht um Fakten und da sind haltlose Behauptungen in die Welt gesetzt worden. Wikipedia kann nicht nach dem Motto „Millionenm Fliegen fressen Scheiße …“ vorgehen. Es geht um Neutralität des Sachverhalts und die ist eindeutig die einzelne Behauptung von Broder und dem Simon-Wiesenthal-Zentrum. Wikipedia ist keine Aufbewahrungsanstalt ist jeden Presse Artikel. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 14:36, 21. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt Rezeption als Buchautor

Man erfährt kaum, was das Buch denn ist, sondern fast nur, welche eher vagen Stimmungen es bei den Rezensenten ausgelöst hat. Was nützt das? Im Detail:

0. Es sollte vorab doch wenigstens gesagt werden, dass es wirklich um ein Gartenbuch geht. Der Titel könnte nämlich auch bellettristisch (Anspielung auf Voltaires Candiide?) oder ganz unbestimmt allusiv verstanden werden.

1. Aus Radziewskys hermetischem Einzelsatz kann man gar nichts entnehmen

2. Bei Minkmar erfährt man wenigstens die Positionsname des Buchautors für Naturbeherrschung. (Aha, vielleicht doch ein Gartenbuch!) Aber was vorher aus dem „Es ist ein Buch gegen das Zaudern, aber es verspricht keine Erlösung“?

3. Steinberger liefert eine persönliche Assoziation, die allenfalls den Lesern des Čapek-Buches hilft. Wie viele sind das?

--Silvicola ^Disk 04:02, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich mal rangesetzt. Sieht glaube ich jetzt ganz stimmig aus. Alleswirdbesser (Diskussion) 10:20, 19. Jan. 2013 (CET)

Das Radziewsky-Zitat halte ich weiterhin für fehl am Platze.

• Ehrgeizig in welcher Hinsicht? — Hilfreiche Empfehlungen liefern? Vollständigkeit anstreben? Den Vergleich mit einem Gartenfachmann bestehen können? Montaignesche Schlingen zu anderen Themen ziehen? …
• Eigentümlich inwiefern? — Sehr persönlich? Sehr unübliche Mischung? Befremdlich in welcher anderen Hinsicht auch immer? …

Dieses Zitat ist isoliert ein Rebus. Im übrigen würde ich, wenn man schon diese Aufschwünge ins Assoziative stehen lassen wollte, die Zitate/Zitatteile von dinglich-konkret nach vage-abstrakt ordnen. --Silvicola ^Disk 02:16, 20. Jan. 2013 (CET)

Stimmt! Und wie brillant erklärt! Hut ab. ..:Also, ich habe jetzt das Zitat hier aus dem Artikel isoliert: Und vollkommen ungebremst ist seine Mission: "Im Garten kommen wir dem Ziel am nächsten: Herrschaft, Kontrolle, Ordnung.". Klingt besser? (nicht signierter Beitrag von Alleswirdbesser (Diskussion | Beiträge) 16:40, 20. Jan. 2013 (CET))

Aber das ist doch wieder etwas, das aus dem Kontext der Rezension gerissen wurde, was schon der Anschluß mit dem Und vollkommen ungebremst ist seine Mission am Satzanfang zeigt. Es geht also um eine Mission – welche ist das eigentlich? – und von dieser wird angedeutet, dass Augstein sie irgendwie radikal verfolge. Im verlinkten Zeit-Artikel findet man das Zitat mitten in einem Abschnitt, in dem zuvor von unhaltbaren Behauptungen (über Rittersporn und anderes) die Rede ist und von seiner Ablehnung der Nutzgärterei. Versteht man das Radziewsky-Zitat ohne diesen Kontext? Eher nicht oder falsch. Verstünde man es mit diesem Kontext? Schauen wir uns die Worte an! Ich könnte mir unter einer grenzenlosen Mission etwas vorstellen, doch ungebremst kann doch keine Mission sein – also ein (fremd- oder selbsterteilter) Auftrag – sondern allenfalls ihr Vehikel, also ihr zu eifriger Verfolger. Man attributiert das Ziel, meint aber den danach Strebenden. Das ist doch schon deshalb zu diffus, um ernst genommen oder gar zitiert zu werden. Ob es stimmt, ist dann eine zweite Frage.

Das allerdings nur einmal fallende Leitwort der Rezension scheint mir Bramarbasieren zu sein. Radziewsky hat wohl den Eindruck, Augstein behandle sein Thema zu forsch, zu großrednerisch, zu unsolide, zu apodiktisch, zu ausufernd, komme dabei auf Gott und die Welt zu sprechen – schreibt das aber dann eher verdruckst. Er ist ihr wohl zu assoziativ, nun gut, aber wieso denn bitte muss sie das nun wieder selber größtenteils nur assoziativ-andeutend von sich geben? Ein Geschmacksurteil, durch das wir zudem über das Buch selber leider wenig erfahren.

Ich zweifle sehr am Nutzen der Zitatesammlung im Abschnitt. Ein Beispiel aus einer anderen Sphäre: Hegel lehnt Montaigne als einen gedankenlosen Schwafler über alles und jedes ab, Nietzsche lobt ihn als einen redlichen und klugen Selbstdenker. Beide charakterisieren damit eher sich selbst und ihre Vorlieben als den Autoren der Essais, und man könnte sicher die Essais nicht mit einer Anthologie solcher Zitate darstellen.

Es fällt professionnellen Journalisten vielleicht manchmal schwer, klar und bestimmt zu schreiben, wenn sie auf der einen Seite den prospektiven Verlust der Gunst eines Herausgebers scheuen, der einen ja schließlich dereinst einmal beschäftigen könnte, und auf der anderen Seite die Gefahr, von der Profession und der Öffentlichkeit vielleicht als Liebediener angesehen zu werden. Das ist zumindest eine mögliche Erklärung solcher Nebligkeiten des Schreibstils, es gibt sicher viele andere. Nicht die unmöglichste: Dass man halt immer so schreibt. Unklarheit, durch argumentative Sprunghaftigkeit und Abstraktion erzeugt, schreibt mancher Leser dem Schreiber als Tiefsinn gut, auch so kann man Ansehen erwerben.

--Silvicola ^Disk 19:07, 20. Jan. 2013 (CET)

"ein Gartenbuch für Kleingärten mit hilfreichen Informationen" <- Ist das Buch nicht eher für Kleingärtner denn für Kleingärten? Und "hilfreiche Informationen" ist POV, den es zu entfernen gilt. Die Zitatesammlung kann bleiben. Wie Rezensenten sich ausdrücken und dass und wieviel sie dabei von sich selbst verraten, können und sollen wir hier nicht ändern. Außerdem ist der Abschnitt unfreiwillig komisch und peinlich für Augstein, was mich gut gefällt. Ein großer Dank an Silvicola für das Verwenden des Verbs "bramabarsieren". Das habe ich zuletzt vor 10-15 Jahren gelesen, ich glaube in der deutschen Übersetzung von Der Wind in den Weiden.--bennsenson - reloaded 21:15, 20. Jan. 2013 (CET)

Ach gott Herr Bennsenson, und wieder schön den Privatkrempel hier abgeladen ("unfreiwillig komisch und peinlich"), mach das doch einfach bei Facebook. Da ist doch Platz genug für solchen Bldösinn. Und nein, das Buch ist nur von der Struktur her ein Gartenbuch. Eigentlich ist es eine Philosophie über das Leben usw. wenn ich die Rezensionen dazu richtig verstanden habe. Alleswirdbesser (Diskussion) 07:36, 21. Jan. 2013 (CET)

Und zu Silvicola ltzter Absatz - auch darüber kann man fein auf Facebook streiten, oder? Alleswirdbesser (Diskussion) 07:39, 21. Jan. 2013 (CET)

Rudolf Augstein NICHT der Vater??

Eben lese ich diese Meldung. Demnach ist nicht Rudolf Augstein, sondern der Schriftsteller Martin Walser der leibliche Vater von Jakob Augstein. Wie ernst ist diese Meldung zu nehmen? Falls es tatsächlich stimmt, müsste der Artikel umgeschrieben werden. --H.A. 17:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Das scheint zu stimmen: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/medien/2105053_Jakob-Augstein-Erfolg-und-Geheimnis.html Daher sollte der Artikel diesbzgl. neu gefasst werden. (nicht signierter Beitrag von 85.180.132.202 (Diskussion | Beiträge) 21:35, 26. Nov. 2009 (CET))

Augstein selbst hat das in einem Interview mit der Berliner Zeitung zugegeben. Ich ändere. --muderseb 10:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Eben ist auf bild.de zu lesen, dass Walser die Aussage Jakob Augsteins bestätigt. Noch eine Anmerkung zum Text: Franziska Augstein müsste dann eine Halbschwester von Jakob Augstein sein, oder? --H.A. 14:52, 27. Nov. 2009 (CET)

Nicht ganz klar ist, was mit "gesetzlich anerkannt" gemeint ist. Ein Gesetz erkennt keine Vaterschaften an, das kann nur der Vater selber. Fraglich ist, ob es sich um ein Vaterschaftsanerkenntnis nach § 1592 BGB handelt oder um eine bloße Adoption. Oder Augstein gilt deshalb als Vater, weil er innerhalb einer Ehe mit der Mutter geboren wurde und keiner diese Vaterschaft angefochten hat. Dann handelt es sich aber nicht um ein Anerkenntnis. Ich habe aufgrund der Unklarheiten mal "rechtlicher Vater" geschrieben Erfurter63 13:27, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Formulierung ist aber okay, denn die Verwandtschaft ist im Familienrecht gesetzlich definiert, und das Anerkenntnis der Vaterschaft erfolgt auf gesetzlicher Grundlage. Danach ist man nach der gesetzlichen Regelung miteinander verwandt, mit allen rechtlichen Folgen (insbes. erbrechtlich). Also sollte der Text so bleiben. Was dort steht, ist richtig. Deshalb habe ich Deine Bearbeitung eben wieder zurückgesetzt. Trotzdem viele Dank fürs Mitdenken!--Aschmidt 13:54, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß, was du meinst. Aber ich denke, die Formulierung ist so nicht okay, zumindest nicht präzise (meine war es vielleicht auch nicht). Gesetzliche Anerkennung als solche gibt es nicht, denn das Anerkenntnis ist immer eine auf die Rechtsfolge "Herstellung der Verwandtschaft" gerichtete gewillkürte "Rechtshandlung" des Anerkennenden. Das Gesetz, hier § 1592 Nr. 2 BGB, stellt nur die Folge eines solchen Anerkenntnisses dar. Allenfalls kann daher von einer Anerkennung "gemäß dem Gesetz" oder präziser nach § 1592 Nr. 2 BGB die Rede sein. Grüße Erfurter63 21:22, 22. Mai 2011 (CEST)

Die Formulierung ist falsch, da das Wort "anerkannt" in dieser Partizip-Form eine Handlung vorausetzt. Diese hat es aber nicht gegeben und es musste sie auch nicht geben, da das Kind während Augsteins Ehe geboren wurde und Augstein somit als Vater gilt. Wer der leibliche Vater ist, gibt der Artikel in hinreichender Weise an.--Afforever (Diskussion) 00:59, 26. Mär. 2012 (CEST)

Bitte auf die Quellen stützen und das Familienrecht aus dem Jahr 1967 bedenken. Es gab hier wohl eine Vaterschaftsanerkennung, und das sollte man auch so mitteilen, sonst ist nicht ersichtlich, weshalb er Augsteins „Sohn“ gewesen sei, aber Augstein nicht sein leiblicher Vater. Die Formulierung ist aus dem Munzinger-Archiv übernommen, dürfte also auch inhaltlich zutreffen.--Aschmidt (Diskussion) 01:34, 26. Mär. 2012 (CEST)

Auch wenn es für die Bewertung der Person ziemlich nebensächlich ist: Jakob A. ist (anders als seine Geschwister) nach der Eheschließung von Rudolf A. mit Maria Carlsson geboren [17], er gilt damit automatisch als Sohn des Ehemanns der Mutter (§1592 Nr. 1 BGB neue Fassung), ein Anerkenntnis ( § 1592 Nr 2 BGB) ist weder erforderlich noch möglich, da das Kind ja bereits einen Vater im Rechtssinn hat. Auch nach dem bis 2001 geltenden Recht (damals § 1591 BGB) galt das grundsätzlich so (nur wenn deie Empfängnis vor Eheschließung war, konnte der Mann die Vaterschaft etwas einfacher anfechten). --Feliks (Diskussion) 11:33, 3. Jan. 2013 (CET)

Die genauen Zeiträume des Bestehens der Ehen von Rudolf Augstein sind weder hier im Artikel noch im Artikel Rudolf Augstein genannt. Daher lässt sich die Frage nicht klären, ob Jakob Augstein ehelich ist. Unabhängig davon sind jedenfalls die Aussagen über die Halbgeschwisterschaften zu Franziska Walser, Theresia Walser, Johanna Walser und Alissa Walser nicht nachvollziehbar – jedenfalls unter der Prämisse, dass Martin Walser deren Vater und Frau Carlsson nicht deren Mutter ist. Es bestehen zu diesen vier Abkömmlingen Walsers schlicht gar keine Verwandschaftsbeziehungen 93.192.189.146 13:25, 7. Jan. 2013 (CET)

Hier die Fakten aus Martin Walser:

»1950 heiratete er Katharina „Käthe“ Neuner-Jehle. Aus dieser Ehe gingen die Töchter Franziska, Johanna, Alissa und Theresia hervor«

Das heißt: Jakob Augstein hat eine andere Mutter (Frau Carlsson) und einen anderen Vater (Rudolf Augstein), daher ist er nicht nur nicht halb, sondern ganz und gar nicht verwandt mit den vier Töchtern Walsers. 93.192.189.146 13:32, 7. Jan. 2013 (CET)

Quatsch. --JosFritz (Diskussion) 13:38, 7. Jan. 2013 (CET)

Was heißt hier "Quatsch?" Welche der genannten Aussagen ist deiner Meinung nach falsch und warum? Bitte begründen! 93.192.158.18 19:10, 7. Jan. 2013 (CET)

Quatsch, weil Mitlesen hilft: Walser hat nicht nur seine 4 ehelichen Töchter gezeugt, sondern auch Jakob Augstein, somit sind diese 5 also Halbgeschwister. Genetische Verwandtschaft kümmert sich bekanntlich nicht um andere gesetzlich anerkannte Vaterschaften.--84.139.241.5 13:45, 9. Jan. 2013 (CET)

Einfach mal hier in Halbschwester nachlesen, was wir hier in Wikipedia unter einer Halbschwester verstehen.

"In Deutschland gilt der mit der Mutter verheiratete Mann als Vater, solange die Vaterschaft nicht erfolgreich angefochten wurde (§§ 1592 ff BGB)."

Dass Walser J. Ausgstein gezeugt hat bewirkt nicht, dass Augstein rechtlich Sohn oder im Sinne von Wikipedia mit Walsers anderen Kindern, die eine andere Mutter haben, im Verwandschaftsverhältnis der Halbgeschwisternschaft steht. Dazu hätte Walser die Vaterschaft anerkennen müssen, was allerdings Rudolf Augstein bereit besorgt hat. Insofern sind die Kinder Walsers mit der anderen Mutter höchsten genetisch Halbgeschwister Jakob Augsteins. Das muss im Artikel bitteschön auch so herausgestellt werden, weil "verwandt" nicht genetisch sondern verwandt im Rechtssinne meint. 91.9.102.77 13:30, 10. Jan. 2013 (CET)

"Höchstens" genetisch - das klingt als wäre die rechtliche Verwandtschaft das höchste Gut und biologische Tatsachen unwichtiger Nebenkram. "Verwandt" ist übrigens NICHT die Verwandtschaft nur im Rechtssinne, Wikipedia sagt selbst dass zwischen biologischer und juristischer Elternschaft "häufig nicht unterschieden wird", warum sich also darüber ereifern dass im Artikel Verwandtschaftsbeziehungen stehen die "nur" biologisch sind? Dass keine juristische Verwandtschaft besteht kann der in dieser Hinsicht interessierte Leser ja aus der ensprechenden Passage zur Vaterschaft Augstein sen. ableiten.--84.139.239.56 15:46, 10. Jan. 2013 (CET)

Nochmal: Da aufgrund Ehe zwischen Augstein sen. u. Carlsson zum zeitpunkt der Geburt von JA dieser automatisch ehelicher Sohn war, braucht es kein Anerkenntnis.

Und: Da rechtliche und biologische Verwandtschaft auseinanderfallen können, ist ein Rauslöschen der biologischen oder rechtlichen Verwandtschaften unter Bezug auf Biologie oder Recht wenig sinnvoll. Fraglich ist a<llenfalls , ob bei einer Biographie dieser Kürze die abschließende Aufzählung aller rechtlichen und biologischen Verwandtschaft sinnvoll ist. --Feliks (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Hauptbedeutung von "verwandt" im biografischen Kontext ist die familienrechtliche Verwandtschaft. Nach dem, was bekannt ist, ist Jakob Augstein mit den Töchtern Walsers nicht (in diesem Sinne) verwandt. Ich habe den Artikel entsprechend um "genetisch" erweitert. 91.9.110.50 17:24, 10. Jan. 2013 (CET)

Das ist Blödsinn. Die Hauptbedeutung von "verwandt" ist keineswegs rechtlich, sondern ebenso biologisch. Jakob Augstein würde zum Beispiel in ernsthafte Schwierigkeiten kommen, ginge er eine sexuelle Beziehung mit anderen Kindern Martin Walsers ein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:10, 22. Jan. 2013 (CET)

Es ist weder Aufgabe noch Funktion des Wikipedia-Artikels zu Jakob Augstein den im Artikel Behandelten darüber zu informieren, mit welchen Personen er „ernsthafte Schwierigkeiten“ bekäme, wenn er mit ihnen Geschlechtsverkehr hätte. Soetwas hier als Argument zu bringen ist eines angemeldeten Wikipedia-Benutzers unwürdig!.

Entscheidend für die Bedeutung von "verwandt" und "Eltern" und "Vater" ist, was im Deutschen gilt. Speziell gilt hier: was in Deutschland gilt. Dazu gibt der im Artikel verlinkte Artikel zu den Verwandtschaftsbeziehungen auskunft: Verwandtschaftsbeziehung#Eltern

"Allgemein wird unterschieden zwischen biologischer Elternschaft, juristischer Elternschaft und sozialer Elternschaft."

weiter dann

"In Deutschland gilt der mit der Mutter verheiratete Mann als Vater, solange die Vaterschaft nicht erfolgreich angefochten wurde (§§ 1592 ff BGB)."

Vater ist also hier Rudolf Augstein. Wenn Rudolf Augstein der Vater ist, kann Walser nicht auch der Vater und die Töcher Walsers nicht die Halbschwestern Jakob Augsteins sein. Es ist also mindestens im Artikel klarzustellen, dass mit der Halbschwesternverwandtschaft die biologische oder genetische Verwandtschaft gemeint ist.

Dass es sich bei dem Satz

"Die Journalistin Franziska Augstein, die Schauspielerin Franziska Walser, die Dramatikerin Theresia Walser sowie die Schriftstellerinnen Johanna Walser und Alissa Walser sind seine Halbschwestern"

um Theoriefindung handelt und er durch keine Quelle belegt ist, sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt. 93.192.183.137 18:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Wiederöffnen des Fasses mit der Darstellung von Einzelmeinungen zur SWC-Kontroverse

Es macht wenig Sinn, wenn Whoiswhome entgegen dem mühsam errungenen Konsens hier wieder Einzelmeinungen rein drückt. Auch wenn die von einem Zentralratsmitglied kommen (das zudem im ZR hier klar Minderheit ist). Auf jeden Fall nicht, bevor hier ein Konsens gefunden ist, und der soll bitte nicht so aussehen, dass jeder User einen Wunsch für eine Einzelmeinung im Artikel frei hat, weil sie ihm ganz besonderss unverzichtbar wichtig erscheint (weil z.B. von seinem persönlichen Referenzjuden stammend). --Feliks (Diskussion) 14:15, 21. Jan. 2013 (CET)

Die Stellungnahm des Zentralrats der Juden in Deutschland ist alles andere als eine "Einzelmeinung", sondern laut Artikel die Dachorganisation aller jüdischen Gemeinden und Landesverbände in Deutschland und deren politische Vertretung.--fiona (Diskussion) 15:16, 21. Jan. 2013 (CET)

Es gibt aber keine offizielle Verlautbarung des ZdJ. Zwar schrieben Spiegel und andere "Zentralrat nimm Augstin in Schutz", das ist aber so nicht richtig. Es gibt eine Stellungnahme von Graumann (Präsident) und eine von Korn (Vize-Präsident) und die sind durchaus abweichend, keine offizielle Linie des ZdJ erkennbar. Das ist das Problem. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:43, 21. Jan. 2013 (CET)

Hier die Meinung des Zentralratspräsidenten Dieter Graumann zu Augstein direkt von der Zentralratswebsite: ich finde die Israel-Artikel von Herrn Augstein allesamt schauderhaft, scheußlich und schrecklich. Er schreibt mit dem Fingerspitzengefühl eines Bulldozers und hat offensichtlich eine Obsession mit Israel. Er ist nicht nur israelkritisch, sondern transportiert auch ein völlig undifferenziertes und verfälschtes Bild des jüdischen Staates. Außerdem schürt er fahrlässig antijüdische Ressentiments und fördert sie auf eine Weise, die einfach verantwortungslos ist. [18] --Feliks (Diskussion) 15:59, 21. Jan. 2013 (CET)

Stellungnahmen von Repräsentanten des Zentralsrats der Juden in Deutschland

Das Interview mit Graumann im Focus hast du, Feliks, selektiv zitiert (s. oben), um deine Meinung damit zu unterstreichen. Graumann sagt jedoch auch: "Ich schätze das Simon Wiesenthal Center sehr, aber mit diesem Ranking stimme ich gar nicht überein (gefettet von mir--fiona (Diskussion) 17:14, 21. Jan. 2013 (CET)). Und zwar keinesfalls aus Fürsorge für Herrn Augstein, sondern weil ich meine, dass die anderen auf der Liste, auch die widerlichen Naziparteien in unseren europäischen Partnerländern Ungarn und Griechenland, damit unzulässig verharmlost werden."

Im Spiegel-Interview antwortet Graumann auf die Frage "Herr Graumann, halten Sie Jakob Augstein für einen Antisemiten?" Graumann: Nein. Um es gleich zu sagen: Auf eine Liste der zehn schlimmsten Antisemiten, wie sie das Simon Wiesenthal Center jetzt aufgestellt hat, gehört er nicht.[19]

Der sehr zurückhaltend formulierte Satz, der die Positionen von Repräsentanten (Präsident und Vizepräsident) des Zentralrats der Juden in Deutschland zusammenfasst, wurde wieder ungegründet entfernt, schließt jedoch die Graumann-Äußerungen ein (differenzierter): Repräentanten des Zentralrats der Juden in Deutschland distanzierten sich vom Antisemitismus-Vorwurf gegen Jakob Augstein.

(Feliks, du hast in der VM-Diskussion unredlich argumentiert. Es geht nirgendwo um das "Freisprechen" von Augstein.)--fiona (Diskussion) 17:14, 21. Jan. 2013 (CET)

Den Vorwurf der Unredlichkeit überhöre ich mal vorerst. Alle Artikel auf der VM waren verlinkt, der abarbeitende admin kann sicher selbst lesen. Nicht ausreichend sorgfältig waren die Teile der Presse, die aufgrund einer Einzelstimme aus dem ZR titelten, dass sogar der ZR Augstein einen Persilschein erteilt habe. So, und jetzt fahr ich zum Abendessen. Aber schön, dass sich eine Feministin mit dem Birgit Kelle-Fan Alleswirdbesser in ein Boot setzt. --Feliks (Diskussion) 17:51, 21. Jan. 2013 (CET) --Feliks (Diskussion) 17:51, 21. Jan. 2013 (CET)

(persönliche Angriffe entfernt</small, Rosenkohl (Diskussion) 13:04, 22. Jan. 2013 (CET))In dem gemeinsamen Interview mit Augstein, veröffentlicht im Spiegel, online irgendwo in der englischen Version auf Spiegel Online zu finden, äußert er sich teilweise sehr scharf, teilweise aber auch halbwegs freundlich gegenüber Augstein. Offenkundig ist jedenfalls, dass er Augsteins Äußerungen zu Israel keineswegs für harmlos hält.

Aber eigentlich ist das völlig wurscht: Hier wurde ein vernünftiger Konsens dahingehend erzielt, dass man auf die alberne und umfangreiche Pro- und Kontra-Zitiererei verzichtet und nur kurz den Sachverhalt beschreibt. Der Zentralrat hat sich offiziell nicht geäußert, seine Vertreter sind durchaus verschiedener Meinung. In Deutschland mag man Juden als Experten aber nur gelten lassen, wenn sie jemanden vom Antisemitismus freisprechen. Broder und die Leute vom SWC sind auch Juden. Und die halten Augsteins Äußerungen für antisemitisch. Gruß, adornix ^(disk) 20:09, 21. Jan. 2013 (CET)

persönliche Angriffe entfernt, Rosenkohl (Diskussion) 13:04, 22. Jan. 2013 (CET)

Neuer EW

Hier wurde nach einigem Streit in der vergangenen Woche ein Kompromiss erzielt, der den POV-Rittern Fiona und JosFritz nicht zu gefallen scheint. Wiederholt wird versucht, ohne Rücksicht auf vorherige Diskussionen lächerliche Persilscheine für A. in den Artikel einzubauen. Dass dann JosFritz auch noch zynisch die "jüdische Meinungen"-Karte zieht... Genau so versuchen Antisemiten heutzutage, ihre Meinung zu legitimieren: "Ein Jude hat ja auch gesagt dass...." Ihr müsst dieses durchsichtige und unwürdie Spiel nicht unbedingt mitspielen, finde ich, denn ihr begebt euch in schlechte Gesellschaft. Gruß, adornix ^(disk) 17:20, 23. Jan. 2013 (CET)

Na Kollege, bist Du der nächste, der Korn für einen "Referenzjuden" hält, dessen Ansichten enzyklopädisch irrelevant sind, weil sie "der falschen Sache" dienen? Überrascht mich nicht wirklich. --JosFritz (Diskussion) 17:26, 23. Jan. 2013 (CET)

Man kann diesen Ball natürlich hin und her spielen.... Es kommt aber meines Erachtens darauf an, wer hier durch wen für welche Zwecke instrumentalisiert wird. Korn wurde von Fiona Baine als einzige deutsche Stimme neben Augstein und Broder in den Artikel eingebaut. Das hätte zu der üblichen Kaskade geführt, aus NPOV-Gründen eine Gegenstimme einbauen zu müssen und noch eine und noch eine, wie wir das vor einigen Tagen schon einmal hatten. Der aktuelle Kompromiss, auf diesen Kram völlig zu verzichten, wurde diskussionslos aufgekündigt. entfernt mit Hiweis auf KPA--fiona (Diskussion) 20:05, 23. Jan. 2013 (CET) Das Resultat war Käse, daher berechtigter Revert. Gruß, adornix ^(disk) 18:07, 23. Jan. 2013 (CET)

Der letzte Satz: In den deutschen Medien wurde Augstein gegen den Vorwurf des Antisemitismus größtenteils in Schutz genommen. steht nun luftleer im Raum, denn er ist nicht belegt und damit bedeutungs- und letzlich aussageloser Müll. Unbelegtes kann bekanntlich entfernt werden. Wollt ihr selbst die Artikel in Medien wie der FAZ unterschlagen? Graumann, bennsenson, hat Augstein zwar kritisiert, sich jedoch von der Zuordnung durch das SWC deutlich und explizit distanziert.

Ich habe bisher noch nie erlebt, dass so vehement relevante Positionen zu einem Vorfall in einem Wikipedia-Artikel unterdrückt werden. Ein unglaublicher Vorgang. Jakob Augstein soll offensichtlich als der Antisemit in Wikipedia dargestellt werden als der ihn das SWC eingeordnet hat.--fiona (Diskussion) 20:05, 23. Jan. 2013 (CET)

ich habe im Gegensatz zu Deiner Behauptung immer versucht, alle Stimmen zu Wort kommen zu lassen, die relevant sind, ohne zu filtern. Aber jüdische Meinungen werden von manchen Kollegen offensichtlich nur so lange respektvoll behandelt, wie sie der Rechtsaußen-Politik Netanjahus oder seines Statthalters Broder das Wort reden, ansonsten greift man schamlos zu antisemitischen Beleidigungen. <- "Politik Netanjahus und seines Statthalters Broder" trollolol..."ohne zu filtern"...jaja. Wie hier gefiltert und manipuliert werden sollte, steht ja weiter oben. Aber im deutschen Fritz denkt es: Wenn der Zentralrat der Juden, und sei es nur ein einzelnes Mitglied, endlich mal Antisemitismus durchwinkt, anstatt ihn zu kritisieren, können wir ihn gleich als repräsentativ zitieren. Der muss rein in den Artikel. Dann ist das unser Mann. Dass mehrere führende ZdJ-Mitglieder, namentlich Graumann und Kramer, mit Augstein ganz anders ins Gericht gegangen sind, von Artikeln von Samuel Salzborn und Hannes Stein ganz zu schweigen, ist da nich so wichtig. Kronzeugenmasche halt.--bennsenson - reloaded 20:10, 23. Jan. 2013 (CET)

Bennsenson, dass du fachlich in der Thematik sehr belesen bist, weiß ich. Du bildest dir auch bestimmte Urteile, die du gelegentlich apodiktisch vertrittst. Das ist völlig in Ordnung. Bei der enzyklopädischen Arbeit geht es jedoch nicht darum, unsere Urteile darzustellen oder aufgrund unserer Urteile Aspekte zu unterdrücken. Wichtige und relevante Persönlichkeiten haben sich differenziert zu der Einordnung von Augstein durch das SWC geäußert; es ist auch bekannt, welche Rolle Broder bei der Entscheidung des SWC spielte. Ich verlange nicht mehr und nicht weniger, dass der wichtigste Kritiker, nämlich Salomon Korn, namtlich genannt wird und dass der eine Satz mit Artikeln in seriösen Medien wie der FAZ belegt wird. Auch dass auf der Website die Spiegel-Diskussion zwischen Graumann und Augstein veröffentlicht ist, sollte uns einen Beleg wert sein.--fiona (Diskussion) 20:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Bennsenson, dass du fachlich in der Thematik sehr belesen bist, weiß ich. Du bildest dir auch bestimmte Urteile, die du gelegentlich apodiktisch vertrittst Ich weiß nicht, woher Du letzteres nimmst und welche Rolle das hier spielen soll. ich habe bereits ausgeführt, warum es ein no go ist, Salomon Korn ohne eine reflektiertere Darstellung der Reaktionen des ZdJ als Augstein-Apologeten ins Feld zu führen. Und gleichzeitig sind die Stimmen des ZdJ ein schönes Beispiel, wie man hier vomn Hölzchen auf Stöckchen käme. Eine klare Mehrheit der diskutierenden Benutzer war dafür, den Konflikt in kurzen einfachen Sätzen ohne name dropping von Zeitungen und Personen darzustellen und dem mündigen Leser es zu überlassen, entsprechende Wortmeldungen selbst zu finden. Was nicht schwer ist, denn es hat mal wieder jede Zeitung gleich mehrfach eine Meinung dazu gehabt und auch die der ZdJ-Vertreter zahlreich wiedergegeben.--bennsenson - reloaded 20:34, 23. Jan. 2013 (CET)

Kritik nicht darzustellen (ich denke an den Artikel Lea Rosh, an dem du mitgearbeitet hast, und wo jede kritische Äußerung bis zum Bashing gegen Rosh ausführlichst beschrieben wurde) und Positionen relevanter Persönlichkeiten zu untedrücken, ist ein Novum und findet nur in diesem Artikel statt. Wenn du auf die mündigen Leser_innen abhebst: dann überlass es auch ihnen, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Das können sie jedoch nicht, wenn ein unbelegter Satz im Raum steht. Darstellungen müssen überprüfrbar sein. Das sind sie in dem Fall nicht. (und bitte leg mir sprichwörtlich nichts in den Mund). Eine klare Mehrheit? So klar kann sie nicht sein.--fiona (Diskussion) 20:50, 23. Jan. 2013 (CET)

Die kritischen Inhalte des Artikels zu Lea Rosh setzen sich aus vielen verschiedenen Anlässen zusammen, hier hingegen hatten wir es mit einer schier unbändigen Masse an Stellungnahmen zu einem einzigen oder bestenfalls zwei (allerdings eng miteinander verbundenen) Episoden zu tun. Mich überzeugt die Lösung, hier aus der Not eine Tugend zu machen und sich nicht der auch kaum lösbaren Aufgabe zu stellen, (vermeintlich) repräsentative Einzelstimmen herauszusuchen, sondern den Verlauf der Debatte nur zu umreissen. Das gilt teilweise allerdings auch für den Rosh-Artikel, das stimmt. Und ich muss auch gestehen, dass ich den gegen Rosh gerichteten Artikel von Christian Bommarius heute mit anderen Augen lese. Warten wir mal ab, wer sich bis zur Entsperrung in drei Tagen noch so meldet.--bennsenson - reloaded 20:59, 23. Jan. 2013 (CET)

d'accord. Eine sinnvolle Zusammenfassung bzw. Übersicht halte ich auch für besser. Doch sie sollte mit den wichtigsten seriösen Publikationen belegt sein.--fiona (Diskussion) 21:33, 23. Jan. 2013 (CET)

Nee, dann habt ihr beide da wirklich was missverstanden. Das Phänomen des von Antisemiten ins Feld geführten jüdischen Kronzeugen ist Teil der Antisemitismusforschung, dem liegt schlicht dieselbe Kollektivierung zugrunde wie bei der Ausgrenzung einer jüdischen Stimme wegen angeblicher Befangenheit. Auch bei "Israelkritikern" weit verbreitet. Gerne gelten Juden, zumal einer Interessenvertretung wie dem ZdJ vorstehend, als notorisch parteiisch, aber wenn mal jemand eine für "Israelkritiker" überraschende, verwertbare Meinung vertritt, wird diese besonders hervorgehoben und vor sich hergetragen. Tatsache ist aber, dass Salomon Korn nur einer von vielen deutschen Juden und auch nur einer von mehreren hochrangigen ZdJ-Verantwortlichen ist, der sich zur Sache geäußert hat. Wer den offensichtlichen Dissens und die pluralistische Diskussion innerhalb jüdischer Gemeinden und unter prominenten jüdischen Persönlichkeiten in Deutschland nicht darstellt, sondern einen bestimmten Namen platziert, muss sich den Vorwurf schon gefallen lassen, hier die Kronzeugenmasche zu fahrren.--bennsenson - reloaded 22:10, 23. Jan. 2013 (CET)

Ach Bennsenson, dass sich Alt- und Neonazis gern eines jüdischen Kronzeugen bedienen - es findet sich bei Millionen Juden naturgemäß immer irgendeiner, der für jede beliebige abstruse und auch antisemitische Überzeugung herhält - war mir schon bekannt, als Du noch in die Windeln geschissen hast. Es handelt sich aber hier nicht um irgendeinen Schmock, sondern um den Vize des Zentralrats, dem unterstellt wird, den "Alibi-/Referenzjuden" zu geben. Und das ist nach meiner Einschätzung, die ich begründet habe und die von weiteren Kolleginnen und Kollegen geteilt wird, klar antisemitisch. Was Du mir so alles vorwirfst, interessiert mich nicht, weil ich Dich in ethischen Fragen für unmaßgeblich und inkompetent halte. --JosFritz (Diskussion) 22:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Sätze, die mit "wer dies und jenes tut oder sagt, der ..." beinhalten meistens unzulässige Verallgemeinerungen zur Delegitimierung des Gesprächsgegners. Auf der Website der Jüdischen Allgemeine sind mehrere Artikel zum Thema mit unterschiedlichen Meinungen dazu veröffentlicht; verschiedene, auch jüdische Intellektuelle, haben sich zu der Einordnung von Augstein durch das SWC geäußert, die meisten kritisch. Korn hat als Vizi nun mal eine herausgehobene Stellung und seine Kritik ist releavnt. Und wie ich schon mehrmals schrieb und was auch nachzulesen ist, hat sich selbst der Vorsitzende des ZdJ in Deutschland bei aller Kritik an Augstein, von der Einordnung durch das SWC distanziert. Das darf einfach nicht unterdrückt werden.--fiona (Diskussion) 22:19, 23. Jan. 2013 (CET)

Also einigen wir uns darauf, es gab auch unter jüdischen Deutschen eine recht vielstimmige und differenzierte Sichtweise zur Augsteindebatte. Diese darzustellen bedürfte einer hier kaum zu realisierbaren Detailfülle. Ansonsten, wenn der deutsche Fritz es für nötig hält, kann er noch ein bisschen die beteiligten Benutzer in ethisch kompetent oder inkompetent einteilen, mit der ihm in die Wiege gelegten Urteilsfähigkeit, für mich inhaltlich EOD.--bennsenson - reloaded 22:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Ihr schenkt euch ja wirklichlich nichts. Was man voneinander hält, ist nun ausgetauscht. Ich stimme JosFritz der Sache nach in der Beurteilung auch der bekannten Wortwahl zu; ich stimme Bennsenson zu, nur kurz und knapp das Wesentliche darzustellen. Doch halte ich die Detailfülle nicht für so groß und unübersichtlich, dass das nicht möglich wäre, sie darzustellen. Doch das eilt ja nicht. Gute Nacht.--fiona (Diskussion) 22:40, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte nicht gedacht, das ich mich Feliks und Bennsenson mal anschließen muss, aber hier gab es nach zähem Ringen und einem wirklich sehr langem Zeitraum tatsächlich einen Konsens, der zu einem akzeptablen Ergebnis geführt hat (welches ich ursprünglich schon mal vorgeschlagen, was aber ohne Ringen nicht Konsensfähig war, nun gut ) . Die Änderungen neueren Datums sind ja mit recht wieder rückgängig gemacht worden, da nicht neu und bereits ausdiskutiert. Da müssten ja nun ert einmal neue Argumente fallen, die generell eine Erweiterung neu überlegen. Da sehe ich nix. Warum auch? Ansonsten vielleicht noch so viel: Ich sehe hier viel Facebook-Mentalität. Zu viel? Alleswirdbesser (Diskussion) 15:34, 24. Jan. 2013 (CET)

Hallo Alleswirdbesser, dazu zwei Bemerkungen:

1. der Satz "In den deutschen Medien wurde Augstein gegen den Vorwurf des Antisemitismus größtenteils in Schutz genommen." steht unbegelegt im Raum; die Aussage damit wertlos, da Leser_innen sie nicht nachprüfen können. Es müssen also Refs ergänzt werden.

2. Der Satz ist missverständlich. Nicht Journalisten und Kommentatoren haben Augstein in Schutz genommen oder sich zumindest von der Einordnung durch das SWC distanziert, sondern herausragende Intellektuelle und die führenden Vertreter des Zentralrats der Juden in Deutschland (Graumann und Korn). Der Satz muss also präzisiert werden. übrigens: ich hatte noch nie mit facebook und ähnlichen sozialen Netzwerken im Internet zu tun, du aber offenbar schon, sonst könntest du so etwas nicht behaupten; ich schätze facebook überhaupt nicht; unterwegs im Netz bin ich in Wikipedia, da es mir um die Mitarbeit in einer allen Menschen kostenlos zugänglichen Enzyklopädie geht, auf dem best möglichen Niveau. entfernt--fiona (Diskussion) 16:55, 24. Jan. 2013 (CET)

(Nach BK) Das kann nun auf der VM-Seite geklärt werden. Die Diskussion ist aufgeheizt, und Du, Feliks, weiter mit persönlichen Angriffen Öl ins Feuer. Ich habe keine "Fraktion" und verwahre mich gegen einen solchen diskriminierenden Angriff. Die Artikeldiskussion ist auch nicht dafür, gegen Benutzer, die gesperrt sind, nachzutreten.--fiona (Diskussion) 08:50, 25. Jan. 2013 (CET)

Der Abschnitt, so wie er jetzt ist, ist jedenfalls nicht haltbar. Man kann nicht Broders Vorwürfe zitieren, die Aufnahme in die SWC Liste anführen und dann lapidar in einem unreferenzierten Satz dagegen halten stellen "In den deutschen Medien wurde Augstein gegen den Vorwurf des Antisemitismus größtenteils in Schutz genommen." Das wird der Debatte nicht im mindestens gerecht, es wird überhaupt nicht klar, warum das relevant sein sollte oder was daran ein "Streit" (Abschnittsüberschrift) sein soll. Entweder man führt auch relevante Gegenpositionen (Deutscher Journalistenverband, Vertreter ZdJ) an oder wir lassen den Abschnitt ganz weg. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:11, 25. Jan. 2013 (CET) Warum fügt man nicht hier einfach den gleichen Abschnitt ein, der unbeanstandet seit längerem im Artikel SWC steht:

• Verschiedene Politiker, Journalisten, Nahost- und Antisemitismusexperten nahmen Augstein gegen Antisemitismusvorwürfe in Schutz, distanzierten sich dabei aber teilweise von Augsteins Aussagen.

--

Danke, Gonzo, dass wir nun zurückkehren können zur inhaltlichen Diskussion über den Artikel bzw. das Kapitel.--fiona (Diskussion) 10:16, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich halte die Aussage für kurz und prägnant und richtig. Das SWC ist nicht die einzige Institution, die in dieser Bewertung eine Meinung vertritt. Zusätzlich hat Augstein auch Zuspruch von, insbesondere, israelischen Linksintellektuellen bekommen. Das könnte man noch ergänzen. [20] Ich halte es für bezeichnend, dass dies im Grunde keine Antisemitismusdebatte ist sondern ein politischer Liberal-Konservativer/Nationaler Streit ist. Aber das zu ergänzen würde den Rahmen sprengen. Gruß -- WSC ^® 10:58, 25. Jan. 2013 (CET)

der Satz findet auch meine Zustimmung. Es sollten weitere Refs angefügt werden.--fiona (Diskussion) 11:01, 25. Jan. 2013 (CET)

"Entweder man führt auch relevante Gegenpositionen (Deutscher Journalistenverband, Vertreter ZdJ) ..." würde erneut selektiv die relevanten Dafürpositionen der Vertreter ZdJ, also die scharfe Kritik von Graumann und Korn an Augstein unter den Tisch fallen lassen. Aber man kann doch einfach das wiedergeben, was ZdJ-Vertreter über Augsteins Äußerungen gesagt haben, Rosenkohl (Diskussion) 12:09, 25. Jan. 2013 (CET)

Ist der deutsche Journalisten-Verband nicht ein Berufsverband? Eine Interessensvertretung der Journalisten? Was hätten die mit dem Thema zu tun? -- WSC ^® 12:42, 25. Jan. 2013 (CET)

Rosenkohl, das verstehe ich nicht. Wo wurde der DJV zitiert? Wir stellen nach Sekundärlitaraur dar, bei aktuellen Themen, die in den Medien diskutiert werden, auch nach seriösen Medien. Es geht auch nicht um eine "scharfe" Kritik an Augstein, sondern konkret um die Einordnung durch das SWC von Augstein als einer der 10 gefährlichsten Antisemiten der Welt und die Stellungnahmen von relevanten Intellektueller dazu. Graumann und Korn, die führenden Vertreter des Zentralrats der Juden in Deutschland, haben sich von der Einordnug des SWC distanziert, ja selbst Graumann. --fiona (Diskussion) 14:04, 25. Jan. 2013 (CET)

Eine Erwähnung der Positiondes Deutschen Journalistenverbandes wurde im von mir zitierten Diskussionsbeitrag von um 10:11, 25. Jan. 2013 vorgeschlagen. Ich habe mich eben aber nicht zur Frage einer Erwähnung der Position des Deutschen Journalistenverbandes, sondern der des ZdJ geäußert. Die Vertreter des Zentralrats der Juden können die Einordnung Jacob Augsteins durch das SWC in gewissem Grade kritisieren, aber können sich schon deshalb nicht von der Einordnung des SWC "distanzieren", weil sie nicht Mitglieder des SWC sind und dessen Einordnungen nicht zu vertreten haben. Im Artikel über Jakob Augstein geht es vorrangig um Jakob Augstein und seine Rezeption, dagegen steht in keiner Quelle oder Projektquelle, daß es im Artikel über Jakob Augstein nur oder vorrangig "um die Einordnung durch das SWC" zu gehen habe. Die Einordnung des SWC ist ja nur eine Reaktion auf Jacob Augsteins Äußerungen. Weltweit gelten Augsteins Äußerungen als Skandal, nur in Teilen der deutschen Öffentlichkeit wird die Perspektive umgedreht, so daß die Kritik durch das SWC als der eingentliche Skandal dargestellt wird. Es würde die Tatsachen auf den Kopf stellen, zwar Reaktionen von ZdJ-Vertretern auf das SWC zu erwähnen, ohne zunächst auch die Reaktionen vonseiten der ZdJ-Vertreter auf Jacob Augstein selbst darzustellen, Rosenkohl (Diskussion) 15:40, 25. Jan. 2013 (CET)

Es geht dir also um eine Zusammenfassung der verschiedenen Positionen und Stellungnahmen, richtig? "Weltweit gelten Augsteins Äußerungen als Skandal" - dafür gibt es imo keinen Beleg. Weltweit wurde der Vorfall eher ignoriert, Augstein gilt weltweit gar als so bedeutend. Oder seh ich das falsch? --fiona (Diskussion) 15:49, 25. Jan. 2013 (CET) die New York hat doch etliche Artikel über Jakob Augstein gebracht, darunter einen zur Rezeption der SWC-Liste in Deutschland. "Anti-Semitism Charge Provokes Furor in Germany"[21]--fiona (Diskussion) 15:54, 25. Jan. 2013 (CET)

Richtig. Außerhalb von Deutschland ist Augstein weitgehend unbekannt und seine Äußerungen wurden, ebenso wie Debatte darum, kaum beachtet, dass sind Randnotizen. Die Stellungnahme des DJV war mal im Artikel. Und, liebe Widescreen, wenn die Äußerungen des Berufsverbandes der Journalisten zum Thema nicht relevant sein sollten, dann muss man sich langsam die Frage stellen, warum die des SWC an sich überhaupt relevant sein sollten, das ist schließlich auch eine sehr einseitige Interessenvertretung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:16, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich vermisse hier bei einigen Diskussionsteilnehmern und auch bei einigen Administratoren, dass sie die wichtigsten Grundsätze der WP (Wikipedia:Grundprinzipien: „Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“) nicht beachten. Natürlich müssen Gegenpositionen zu Broder etc klar und deutlich in den Artikel eingearbeitet werden.--WhoisWhoME (Diskussion) 17:16, 25. Jan. 2013 (CET)

Kommt darauf an worüber die sich geäußert haben. Über den Antisemitismus oder über Pressefreiheit an sich. Pressefreiheit, nun gut könnte man sagen, hört bei Antisemitismus auf. Wenn der Verband die Pressefreiheit in Gefahr sah, dann gehört das absolut in den Artikel. -- WSC ^® 17:47, 25. Jan. 2013 (CET)

Antisemitismusstreit

Den letzten Satz habe ich nun mit einem Artikel in der New York Times referenziert, der kurz alle Positionen in der deutschen Presse bis 9. 1. 2013 zusammenfasst. --fiona (Diskussion) 21:43, 28. Jan. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich da praktisch überhaupt keine Medienberichte, sondern nur ein paar Meinungen von Nicht-Journalisten...von Augstein und Broder mal abgesehen. Aber naja. Hauptsache bequellt :D --bennsenson - reloaded 23:05, 28. Jan. 2013 (CET)

Eine Zusammenfassung der Positionen sind nicht "Medienberichte". Die Aussage im Artikel ist jedoch belegt: "German media colleagues have leapt to the defense of Mr. Augstein..." Zitiert wird außerdem Juliane Wetzel vom Berliner Zentrum für Antisemitsmusfoschung (hier Deutsche Welle, war auch in der taz zitiert), Zitate von Rabbi Cooper, Moshe Kantor, Leiter des European Jewish Congres (Jerusalem Post) und Salomon Korn. Alle Belege von Berichten in deutschen Medien waren enfernt worden. Du kannst sie stattdessen gern wieder einsetzen und einige weitere dazu. Im aktuellen Spiegel 3/2013 geht es weiter mit einem Gespräch zwischen Graumann und Augstein.--fiona (Diskussion) 00:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Ggfs. könnte auch eingearbeitet werden: Jüdisches Zentrum relativiert Vorwürfe gegen Augstein, "In der Rangliste seien israelkritische Äußerungen Augsteins zu den zehn schlimmsten weltweit gezählt worden - das bedeute aber nicht automatisch, dass Augstein ein Antisemit sei." Spiegel Online 9.1.2013--fiona (Diskussion) 00:27, 29. Jan. 2013 (CET)

der geneigten Leserin sollte aufgefallen sein, dass die Liste von Anfang an nicht "Liste der 10 weltweit schlimmsten Antisemiten" genannr worden ist. --Feliks (Diskussion) 07:43, 29. Jan. 2013 (CET)

• Feliks, es wäre der Zusammenarbeit förderlich, wenn du auf sarkistische und herabsetzende Bemerkungen verzichten könntest.

Im Artikel steht der Satz "Das Simon Wiesenthal Center (SWC) setzte Augstein 2012 auf Platz 9 seiner „Top Ten Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs“" - was sollen sich die Leser_innen darunter vorstellen? Es heißt nicht, jemand, der 2012 die antisemitsischsten Äußerungen gemacht hat, sondern Top Ten der Ten Anti-Semitic. So wurde es auch in der Presse wiedergegeben, z.B.:"...Simon-Wiesenthal-Zentrums den deutschen Journalisten Jakob Augstein zu einem der schlimmsten Antisemiten der Welt erklärt hat." Später relativierte das SWC die Vorwürfe gegen Augstein. Wir sollten also den WP-Leser_innen diese Differenzierungen nicht vorenthalten.--fiona (Diskussion) 10:36, 29. Jan. 2013 (CET) dazu auch Interview mit Juliane Wetzel im Cicero[22]--fiona (Diskussion) 11:11, 29. Jan. 2013 (CET)

Der Feliks kann nicht anders. Leider. Alleswirdbesser (Diskussion) 12:08, 2. Feb. 2013 (CET)

Und es wäre der Zusammenarbeit und insbesondere auch der Artikelarbeit noch viel förderlicher, wenn du den Namen der Liste korrekt wiedergeben würdest: 2012 Top Ten Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs. Wenn du glaubst, die Zeit wüßte besser, was das SWC geschrieben hat, dann hilft ein kleiner Blick auf die Seite des SWC: [23] (PDF!) Also nicht ewigwährende Hall of Fame der Antisemiten, sondern seit 2010 jährlich neue Liste von antisemitischen bzw. antiisraelischen Schmähungen. Und 2012 Top Ten Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs hieß sie von Anfang an. --Feliks (Diskussion) 16:20, 29. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht darum, ob Die Zeit etwas besser wüsste, die Medien haben die Einordnung so beschrieben. Wenn du es also besser weißt, dann stell es mit Belegen dar. Wir schreiben für Leser_innen, nicht für diese Diskussionsseiten, und Wikipedia dies ist eine Internet-Enzyklopädie, kein Forum.--fiona (Diskussion) 19:26, 29. Jan. 2013 (CET)

UNAUSGEWOGENE DARSTELLUNG! Es werden nur Positionen genannt, die Augstein vor dem Antisemitismusvorwurf verteidigen. Hier ein paar, die ihn bestätigen: http://www.welt.de/kultur/article112761041/Jakob-Augstein-und-der-Israelkomplex.html

http://www.cicero.de/berliner-republik/antisemitismus-beginnt-nicht-mit-dem-holocaust/53160

http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-broder-augstein-streit-erst-mal-versuchen-zu-verstehen,1472602,21398944.html (nicht signierter Beitrag von 176.5.141.196 (Diskussion) 10:48, 30. Mär. 2013 (CET))

Interview mit Cooper vom SWC

http://lizaswelt.net/2013/01/10/augstein-hat-eine-grenze-ueberschritten/

verwertbar? (nicht signierter Beitrag von 134.3.173.69 (Diskussion) 19:43, 1. Feb. 2013 (CET))

Ne. Verwertbar wäre die Pressekonferenz. Aber erstmal die Reaktionen abwarten und zusammenfassen. Attarberg (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2013 (CET)

Ein Blog - keine zuverlässige Quelle.--fiona (Diskussion) 20:25, 1. Feb. 2013 (CET)

schon relevant weil es um die Aussagen Herrn Coopers geht, und kein begründeten Zweifel an der Zuverläßigkeit der Wiedergabe dieser Aussagen besteht, Rosenkohl (Diskussion) 20:52, 1. Feb. 2013 (CET)

es ist nicht auszuschließen, dass das Interview abgeschrieben bzw. aus Zitaten zusammengestellt ist. Die Seite ist ein persönlicher Blog und darum nach WP_Belege keine zuverlässige Quelle.--fiona (Diskussion) 21:00, 1. Feb. 2013 (CET)

aktuellere Artikel (31.1.) über die Pressekonferenz mit Cooper in Berlin : hier in der FAZ , Spiegel, Tagesspiegel , JTA New York--fiona (Diskussion) 21:12, 1. Feb. 2013 (CET)

Wie hier schon ausführlichst besprochen, können diese weiterführenden Details nicht Teil des Wiki-artikels "Jakob Augstein" sein. Die ausgedünnte Version weist nun hinreichend auf das Problemfeld Augstein/Antisem. hin. Klar kommt immer wieder Neues dazu, aber das hat hier ja nicht verloren. oder es müsste ein Extra_Artikel dazu eröffnet werden: Aber das alles steht auch hier in der Diskus. recht ausführlich ... Alleswirdbesser (Diskussion) 12:05, 2. Feb. 2013 (CET)

grundsätzlich Zustimmung--fiona (Diskussion) 13:37, 3. Feb. 2013 (CET)

Es ist ein namentlich gekennzeichneter Artikel im Blog eines unter Klarnamen auftretenden Blog-Herausgebers. Die Pressekonferenz fand erst drei Wochen nach dem Interview statt. Eine Quelle wird nicht dadurch relevanter als eine andere, daß sie aktueller ist, sondern eher gerade umgekehrt, Rosenkohl (Diskussion) 12:58, 3. Feb. 2013 (CET)

eine Quelle, in dem Fall vier Quellen, werden relevanter, wenn sie zum selben Thema -Stellungnahmen von Cooper - aktueller sind. Seriöse Medien sind einem Blog vorzuziehen. --fiona (Diskussion) 13:34, 3. Feb. 2013 (CET)

Grimme-Preis

sollte man da nicht wenigstens warten, bis die Preise vergeben wurden? Denn wenn er gewinnt, muss man ja wieder umschreiben bzw. tendenziell auch wenn nciht. Alleswirdbesser (Diskussion) 20:00, 13. Feb. 2013 (CET)

Großbuchstaben bei Sabotage

Grafische Darstellung in Großbuchstaben am Cover mag zwar Aufmerksamkeit erzeugen, sie wird jedoch bibliothekarisch nicht übernommen. Das hatten wir schon ähnlich bei Die Linke, die ja auch DIE.LINKE geschrieben werden will. --Feliks (Diskussion) 16:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

Und da, wo man ernsthaft rezensiert und nicht wie bei Amazon und anderen Online-Buchhändlern aus leicht durchschaubaren, aber innerhalb der Paradigmen des Kapitalismus' durchaus redlichen Motiven auf den verkaufsfördernden Effekt von Großbuchstaben setzt, schreibt man es auch in Normalschrift:[24] Bei SPON übrigens auch: [25] --Feliks (Diskussion) 10:43, 1. Aug. 2013 (CEST)

Apologet für linke Mehrheit?

Tolle Sendung gestern: [26].--Miltrak (Diskussion) 16:57, 12. Sep. 2013 (CEST)

Error. Die Sendung scheint nicht mehr im Netz zu stehen. Bist du sicher, dass deine Überschrift nicht dein POV ist? Eine Sendung mit dem Titel hat es nicht gegeben. Möchtest du damit Augstein diffamieren? Mach bitte die Herkunft dieser Behauptung deutlich oder ändere die Überschrift in eine neutrale.--Fiona (Diskussion) 11:14, 18. Dez. 2013 (CET)