Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/013

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Historisches Wissen durch Menschen mit "Erinnerungen" (erl.)

Jetzt heißt es trotz gegenteiliger Bemühungen von mir im Abschnitt Quellen: "Jesus hat keine schriftlichen Werke hinterlassen. Fast alles historische Wissen über ihn stammt von seinen Anhängern, die ihre Erinnerungen an ihn nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben."

Diese Formulierung halte ich für problematisch und habe sie entfernt, da sie nicht belegt ist.

• Es ist unklar, was hier "historische Wissen" heißen soll. Wissen kann ich nur über vergangene Sachverhalte in dem Umfang haben, als sie tatsächlich geschehen sind. Historisches Wissen ist ein solches, das über schriftliche Quellen vermittelt ist. Ein sich abzeichnender Konsens der Leben-Jesu-Forschung geht aber m.E. höchstens so weit, dass weder ein buchstäbliches Für-Wahr-Halten der Evangelien des NT noch die komplette Negation der Existenz eines Jesus von Nazaret angemessen ist. Innerhalb dieser Spanne ist sehr unklar, worin nun unser (?) Wissen bestehen soll. Im Zweifel ist es extrem dürftig. Diese Komplexität baucht an *der* Stelle nun nicht entfaltet werden. Der jetzige Satz suggeriert jedoch in unnötiger (und nicht belegter Weise), dass ein solches Wissen in einem nicht trivialen, substantiellen Ausmaß vorhanden sei.

• "historisches Wissen stammt von seinen Anhängern". Das ist insoweit wahr, als es nahezu keine nicht-christlichen Quellen gibt. Es scheint weitgehender Konsens zu sein, dass die Evangelien auf oralen Überlieferungen aufbauen, die zumindest die Traditionen der urchristlichen Gemeinden reflekteren. In welchem Umfang diese Texte jedoch einen Rückschluss auf die Sachverhalte des Lebens eines Jesus von Nazaret zulassen, ist umstritten. Dieser Abschnitt oben behauptet nun, unser nicht-triviales und substantielles "wahres" Wissen stamme von Jesu Anhängern - d.h. weitgehend aus dem Evangelien. Wenn das so sein soll, müssen aber aus den Äußerungen der Anhänger die tatsächlichen Sachverhalte des Lebens Jesu zu rekonstruieren sein. Der Umfang, in dem das möglich ist, ist aber eben umstritten.

• "die ihre Erinnerungen an ihn nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben". Im Allgemeinen wird weiterhin nicht angenommen, dass Augenzeugen und "Aufschreiber" die gleichen Personen waren. Das geht in der Formulierung etwas unter.

Lt. Jesusfreund bezieht sich der Satz auf die Arbeit "Jesus and the Eyewitness" von Richard Bauckham. Die zentrale These der Arbeit ist, dass in den Evangelien zumindest indirekt Augenzeugen des Lebens Jesu zu Wort kommen. Die "Zeugnisse" (testimonies) der Augenzeugen seinen bis zu ihrer Verschriftlichung zudem recht verlässlich in einer mündlichen Tradition überliefert worden. Das Buch von Bauckham ist aber umstritten - insbesondere die mögliche Folgerung, die biographischen Schilderungen der Evangelien beruhten auf verläßlichen Augenzeugenberichten. Das legt der Satz aber (zu) nahe.

Es sollte m.E. eher ein Satz über den aktuellen Forschungsstand zum Verhältnis schriftlicher und oraler Traditionen bei der Interpretationen der evangelikalen Quellen stehen - beispielsweise in Richtung von Kelly R. Iverson (2009)Orality and the Gospels: A Survey of Recent Research. Currents in Biblical Research 8(1):71-106. Viele Grüße, --Trinitrix 23:45, 4. Jan. 2011 (CET)

hallo trinitrix, mit deiner spekulation über suggestionen des satzes baust du einen popanz auf. inhalt des artikels ist gerade, unterschiedliche, begründete und relevante meinungen wiederzugeben, was im einzelnen rekonstruiert werden kann. der satz behauptet dazu nichts, beschreibt nur eine wesentliche, allgemeine gemachte voraussetzung, natürlich nicht nur durch bauckham belegt. das einzige, was man vielleicht klarer formulieren könnte: augenzeugen selbst haben wohl wenig aufgeschrieben.

und wenn du einen belegten formulierungsvorschlag in einer etwas anderen richtung machen willst - bitte. aber dann nicht einen artikeltitel hinknallen, ansonsten edit war um die löschung eines wohl jahrelang akzepterten satzes führen. das ist schon gewaltiger vandalismus, den ich jetzt wieder rückgängig mache. an dir ist es wie gesagt, etwas für eine änderung zu tun - einem guten neuvorschlag werde ich mich nicht verschließen. --Jwollbold 01:50, 5. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, WP-Richtlinie ist nicht: Was schon jahrelang da war muss drin bleiben, sondern unbelegte Aussagen können auch sofort entfernt werden. Ich hatte gestern abend reichlich Versuche gemacht, den Satz auf einen akzeptablen Stand zu bringen. Außer Kompletreverts hat das wenig bislang gefruchtet. Nochmal: Wer eine Aussage "drin" haben will, muss die belegen - nicht derjenige, der sie "raus" haben will. Ich erinnere an "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." (siehe WP:Belege, Grundsatz 3)

Die Behauptung, es würde ein Popanz aufgebaut ist nun keine sehr stringente Widerlegung.

Vorschlag: "Fast alle biographischen Angaben über Jesus von Nazaret gehen nach dem aktuellen Forschungsstand auf schrifltliche Quellen zurück, die ihrerseits auf einer mündlichen Überlieferung unter seinen Anhängern beruhen. Es gilt insgesamt als gesichtert, dass die Evangelien des NT Grundzüge der mündlichen Überlieferung der urchristlichen Gemeinden wiedergeben. Das Ausmaß, in dem die entsprehenden biographischen Angaben über Jesus von Nazaret den tatsächlichen Sachverhalten oder den Erinnerungen von Augenzeugen der Ereignisse entsprechen, ist weiterhin Gegenstand der Forschung." Etwas in dieser Richtung halte ich für vertretbar. Viele Grüße, --Trinitrix 02:35, 5. Jan. 2011 (CET)

Aufgebläht und unnötig. Selbstverständlich ist die jetzige Version belegt und sagt dasselbe viel einfacher. Da der Einleitungssatz im Folgetext erläutert wird, gelten die Refs dort auch für ihn. Das wurde dir auch schon mitgeteilt. Jesusfreund 08:24, 5. Jan. 2011 (CET)

Wirste hier auf Granit beißen, T., "historisches Wissen" an dieser Stelle, also was die -Person- angeht, gibt es nicht. Aber wenn man einen "Jüdischen Wanderprediger" als angeblich gesichert obenan stellt ist es nur konsequent das "historische Wissen" gratis dazu zu geben. Es gibt hier, also bei der Frage inwiefern eine reale Person hinter der Bezeichnung steht, kein Wissen im wissenschaftlichen Sinne, es gibt nur Konsenzbildung, Konsenzmoden. Diese Moden wechseln halt alle 30 Jahre und man muß nur noch updaten und immer was von Wissen und von Gesichert brabbeln. Gesichert kann man nur sagen, daß die Bezeichnung "Jesus von Nazareth" im Mittelpunkt des NT steht (So ist etwa "Jesus" namenstechnisch einfach eine Variante von "Jesaja" oder es wurde "Nazareth", nach einer bekannten NT-Stelle, mit "Zweig" oder "Sproß" in Verbindung gebracht). Alles darüber hinaus ist spekulatives Erhaschen, egal wieviele Lehrstühle hier einen Forschungsstand verkaufen der eine reale Person gegriffen haben will. Habe angesichts der Lage hier die "Jesus myth theory" als eigenständigen Artikel vorgeschlagen. Es ist wohl besser die Sachen räumlich zu trennen. Ansonsten hat Jesusfreund recht, deine Formulierung bringt nichts. Es gibt in der Bibel keine "biographischen Angaben" und wenn ich "seine Anhänger" einführe habe ich den historischen Jesus eingeführt usw.--m.sack 09:53, 5. Jan. 2011 (CET)

@Jesusfreund. Die jetzige Version sagt das nicht, bzw. nicht nur. Wenn ein Einzelbeleg angefordert wird, sollte der auch geliefert werden könnnen. Ich stelle fest, dass Du meiner Anforderung nur die nicht weiter erläuterte Behauptung gegenüber stellst, der Einleitungssatz werde im Folgetext erläutert und die dortigen Referenzen seien ausreichend. Das stimmt einfach nicht (wie auch schon angegeben), dass nur der Folgetext referiert wird. Dort ist nirgendwo davon die Rede, wie die "Anhänger Jesu" mit ihren "Erinnerungen" umgehen. Wie soll das dann referiert werden? Augenblicklich ist das klare TF. In einem exzellenten Artikel darf so etwas nicht vorkommen (Wink mit dem Zaunpfahl).

@M.sack. Ja, der Begriff des "historischen Wissens" ist an der Stelle sehr problematisch. Vermutlich hast Du Recht, dass auch die Einleitungsaussage zum "Wanderprediger" stärker relativiert werden müsste. Ich bin zwar kein Anhänger einer starken Konsenstheorie der Wahrheit, aber aus kritischem Diskurs gewonnene Konsense sind nun auch nicht unerheblich und für enzyklopädische Zwecke kaum ersetzbar. Wo sie in problematischen Feldern fehlen, braucht es klare Abgrenzungen.

Zu den "biographischen Angaben" - das ist schon eine Verbesserung. Da eine "Angabe" ist, was eine/r angegeben hat (=gesagt, behauptet) hat. Angaben tragen keine nennenswerte Konnotation von "wahr". "Wissen" schon. Das ist eines der Probleme an dieser Stelle.

Zu "seine Anhänger": Die Evangelien sind in etwa in das erste Jahrhundert datiert. Sie bauen sehr plausibel auf einer oralen Tradition auf, die weiter in die Überlieferungen der urchristlichen Gemeinden zurück reicht. Das zeigt die Textkritik m.E. deutlich genug und auch von den wissenschaftlichen Moden der letzen Jahrzehnte weitgehen unbeeinflusst. Das Verhältnis dieser Überlieferungen zu einer hypothethisierten, dahinter stehenden realen Person ist aber weitgehend ungeklärt. Die Evangelien scheiden ja als "unparteiische" Quelle aus (was nicht heißt, dass sie als Quelle vollständig ausscheiden und geschichtswissenschaftlich komplett ins Reich der Fantasien gehören). Ein Jesus von Nazaret-Artikel muss nur voraussetzen, dass es (a) sinnvoll ist, dem Leben und Wirken der plausibel mit Jesus Christus identifizierbaren "realen" Personen mit wissenschaftlichen Methoden nachzuspüren und (b) dass die vorhandenen Quellen verlässlich genug sind, das Auftreten einer solchen Person anzunehmen. Das widerum scheint weitgehender Konsens auch unter nicht teologischen Historiker/innen zu sein. Das würde mit für "seine Anhänger" reichen - aber es wäre sicher besser, von "Anhängern des Christus-Kults" zu sprechen. Das ist unzweifelhaft richtig und vermeidet die an dieser Stelle unnötige Referenz auf Jesus von Nazaret.

"Jesus myth theory" - Das müsste für meinen Geschmack als Kritik an dem hier vorgestellen Forschungsstand zumindest auch in diesem Artikel referiert werden. Dem steht ein ausführlicher Artikel nicht im Wege.

Neuer Vorschlag: "Fast alle biographischen Angaben über eine reale, als Jesus von Nazaret bezeichnete Person gehen nach dem aktuellen Forschungsstand auf schriftliche Quellen zurück, die ihrerseits auf einer mündlichen Überlieferung unter frühen Anhängern des Christus-Kults beruhen. Nachfolgend werden erst die nicht-christlichen, dann die christlichen Quellen eingeführt." -- Das ist jetzt weniger aufgebläht und behauptet auch indirekt keine Existenz mehr. Der letzte Satz ist Überleitung zu den zwei Unterpunkten.

Viele Grüße, --Trinitrix 10:55, 5. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt: Die vorhandene Version sagt das dort Notwendige in einfacher, unmissverständlicher Formulierung und ist mit Ref 6 im Folgenden mit belegt.

Wenn eine antike Person keine Werke verfasst hat und keine von ihr überliefert sind, bleibt schon durch logisches Überlegen kaum eine andere Annahme als der genannte Prozess.

Da dieser korrekt und neutral wiedergegeben ist, besteht kein Änderungsbedarf. Wir wollen ja nicht ständig wechselnden Moden von ständig wechselnden Vorbeiguckern, die ihren POV meilenweit zum Fenster raushalten und ihre Meriten in diesem Themenbereich erst noch erarbeiten müssen, folgen. Jesusfreund 18:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Logisches Überlegen = TF. Darf oich Dich bitten, nicht immer zu wiederholen, "das ist neutral und belegt", sondern mal detailliert auf meine Argumente einzugehen? Viele Grüße, --Trinitrix 23:27, 5. Jan. 2011 (CET) (Tschuldigung)

Du darfst erstmal deine Signaturpflicht einhalten. Jesusfreund 22:42, 5. Jan. 2011 (CET)

Hören wir jetzt noch eine inhaltliche Entgegnung? Viele Grüße, --Trinitrix 23:28, 5. Jan. 2011 (CET)

trinitrix (und auch m.sack), ich lehne es ab, auf dein geschwollenes, philosophierendes gerede einzugehen - nicht ganz verkehrt, aber halt chat und theoriefindung. was hier zählt, ist nur literatur - was nicht heißt, dass alles, was grundlage der forschung ist, mit einzelnachweis versehen werden muss. aber nach deinem 2. formulierungsvorschlag sind wird uns ja inhaltlich weitgehend einig. trotzdem noch kurz dazu, dass der bisherige satz nur das folgende zusammenfasst:

• "anhänger": "Diese Texte stammen von Urchristen jüdischer Herkunft, die an die Auferstehung Jesu Christi glaubten". ref 4 bezieht sich nur auf bibelzitate, aber das kannst du in fast jeder biblischen einleitung oder einem buch zum historischen jesus nachlesen. habe echt keine lust und zeit, etwas herauszusuchen. sollte der satz nicht stimmen, bitte einen, besser 5 handfeste gegenbelege. denn wie heißt es in WP:Q: "Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden."
• "weitererzählten": z.b. "deren Verschriftung auf 40 bis 70 datiert wird.[7]". was war wohl vorher? (ist das jetzt auch theoriefindung :-) ?)
• "sammelten und aufschrieben": logo, das ergebnis kann man nachlesen. einzige frage wie gesagt: wird ein aufschreiben durch augenzeugen suggeriert? in der hinsicht halte ich die formulierung tatsächlich für etwas missverständlich. jedoch wird durchaus angenommen, dass auch anhänger, die jesus kannten, etwas aufgeschrieben haben - s. ref 5, ch. charlesworth 2008, der jesu bruder als verfasser des jakobusbriefs für möglich hält. charlesworth ist zwar ein eher konservativer exeget, aber als autor oder herausgeber von über 60 büchern weltweit anerkannt.

ergo könnte ich mir auf die schnelle etwa folgendes vorstellen: Jesus hat keine schriftlichen Werke hinterlassen. Fast alles historische Wissen über ihn geht auf schriftliche Quellen zurück, die ihrerseits auf einer mündlichen Überlieferung unter frühen Anhängern des Christus-Kults beruhen.

dein letzter satz ist unnötig, wir müssen byte sparen (des lesers, nicht der server wegen), und nachfolgende überschriften kann jeder selbst lesen. "nach dem aktuellen forschungsstand" ist der gesamte artikel. - also so richtig gefällt mir die formulierung noch nicht, s. z.b. jakobusbrief. vielleicht fällt mir nachher noch was ein. --Jwollbold 23:42, 5. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, wir sind uns erfreulich einig darin, einen möglichst neutralen Text zu erstellen. Meine Argumente hier auf der Seite fallen nicht unter die essentiellen TF-Vorschriften zum Artikeltext, sondern analyiseren, ob ein angemessen neutraler Text erstellt wird oder nicht. Am letzten Satz hänge ich nicht. Ja, die besonders sensitiven Punkte sind die implizierte Augenzeugenschaft (Zeugnis!). Und eben der Punkt zum Wissen. Aber wir sind hier auf dem richtigen Weg. Viele Grüße und gute Nacht, --Trinitrix 00:24, 6. Jan. 2011 (CET)

warum sollten wir nicht "historisches wissen" schreiben? in diesem artikel geht es darum, mehr oder weniger gesichertes wissen standpunktzugewiesen vorzustellen. wissen ist das ziel von wissenschaft, man kann hier nicht immer alle möglichen wissenschaftstheoretischen vorbehalte, voraussetzungen und vorverständnisse dranhängen.

heute morgen im schnee, auf dem fahrradweg zur arbeit ist mir folgendes eingefallen: Jesus hat keine schriftlichen Werke hinterlassen. Direkte Quellen für mögliches historisches Wissen über ihn stammen fast ausschließlich aus einem frühchristlichen Kontext. Erste Anhänger erzählten Worte und Taten weiter. Diese Oraltradition wurde nach und nach in unterschiedliche schriftliche Formen gebracht, dabei stark redaktionell bearbeitet, mit symbolischen Erzählungen und theologischen Aussagen angereichert.

das steht ziemlich ähnlich über "christliche ... (?)" verteilt, könnte man also als redundant ansehen. 3 weitere möglichkeiten:

• einleitungssätze vor der ersten zwischenüberschrift ganz streichen.
• anfangssätze aus "christliche q/z" vorziehen, von "Diese Texte stammen von ..." bis "Material auch historische Angaben." dann sollten wir ergänzen: "... zunächst mündlich überlieferte Material". auf jeden fall müssen bei einer neuformulierung die beiden allgemeinen (ab)sätze miteinander abgeglichen werden.
• vom jetzigen artikelsatz oder einem anderen kurzvorschlag ausgehen.

viel spaß beim basteln! --Jwollbold 00:56, 7. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, das ist ja ein schöner Vorschlag. "Mögliches historisches Wissen" ist sehr gut. Allein für Erste Anhänger erzählten Worte und Taten weiter würde ich sagen Erste Anhänger des Christus-Kults erzählten Worte und Taten weiter, die sie auf JvN zurückführten. Das ist dann sinnvollerweise die Binnenperspektive der Anhäger, da wir ja eben über die Worte ("Jesusworte") und Taten keine unmittelbaren Quellen haben. Viele Grüße, --Trinitrix 16:56, 7. Jan. 2011 (CET)

na ja, ich überlege mir gleich nochmal, ob eine so lange abschnittseinleitung sinnvoll ist. - es geht schon um die jünger jesu, die ihn kannten, nicht allgemein "anhänger des christus-kults" (und einen allgemeinen wissensvorbehalt bzgl. existenz können wir wie gesagt nicht ständig berücksichtigen, diese radikale minderheitenmeinung wird unter "forschung" kurz, im verlinkten hauptartikel ausführlicher beschrieben). man könnte aber die subjektive perspektive hervorheben: Erste Anhänger erzählten Worte und Taten Jesu aus ihrer Glaubenssicht weiter. oder: Erste Anhänger erzählten ihre Erinnerungen weiter. (von erinnerung wird in der literatur ständig geschrieben, auch ohne weitgehende theologische implikationen wie abendmahl, und es ist ja ein allgemein verständliches wort...) an der stelle müsste dann die einleitung von "christliche quellen" eingearbeitet werden. --Jwollbold 00:01, 8. Jan. 2011 (CET)

ganz wegfallen kann die "quellen"-einleitung nicht, wegen des ersten satzes. der rest - außer einem verweis auf die hauptquellen - sollte aber bei "christliche quellen" stehen, sonst wird zu viel vorweggenommen bzw. doppelt gesagt. dann wären wir wieder ungefähr hier - aber näheres zur überlieferung steht dann weiter unten. oder bei meiner etwas komplizierteren formulierung ("direkte quellen" wollte ich von vielfältigen informationen zum zeitgeschichtlichen hinergrund abheben - merkt man das überhaupt?), jetzt: Jesus hat keine schriftlichen Werke hinterlassen. Direkte Quellen für mögliches historisches Wissen über ihn stammen fast ausschließlich von seinen Anhängern. weiter:

Christliche Quellen

Informationen über Jesus werden primär aus den vier kanonischen Evangelien, den Paulusbriefen, einigen Apokryphen und außerhalb davon überlieferten Einzelworten (Agrapha) gewonnen. Diese Texte stammen von Urchristen jüdischer Herkunft, die an die Auferstehung Jesu Christi glaubten (Mk 16,6; Apg 2,32). Daher wollten sie primär Jesus als den Messias für ihre Gegenwart verkündigen, nicht biografisches Wissen festhalten und vermitteln. Gleichwohl enthält das für ihren Glauben relevante Material auch historische Angaben, da nach allgemeiner Auffassung eine bis zu den Anhängern Jesu zu seinen Lebzeiten zurückreichende mündliche Überlieferung rekonstruierbar ist. Diese wurde über Zwischenstadien in die heute vorliegende schriftliche Form gebracht, dabei stark redaktionell bearbeitet, mit symbolischen Erzählungen und theologischen Aussagen angereichert.

Die zwischen 50 und 64 entstandenen Paulusbriefe...

ihr dürft gerne im obigen kasten ändern, mit <s>...</s> und/oder einer kurzen erläuterung darunter. --Jwollbold 01:15, 8. Jan. 2011 (CET)

Suboptimale Kapitelüberschriften

Die gewählten Kapitel-Überschriften "Nichtchristliche Zeugnisse" und "Christliche Zeugnisse" für entweder unzulässig POV-lastig oder unzutreffend/ungeeignet. Die BKL zu Zeugnis unterscheidet die hier einschlägigen Bedeutungen

• "(veraltet) im Rechtswesen die Zeugenaussage". Es geht aber allgemeiner um Quellen, nicht um Zeugenaussagen. Diese Bedeutung impliziert schwach, das präsentierte Material bestehe aus Zeugenaussagen. Das ist aber umstritten und wäre POV-lastig, da an eine "Zeugenaussage" im Rechtswesen formale Wahrheitsanforderungen gestellt werden, die die genannten Quellen nicht einholen können.
• "in der Religion der emphatische Bericht einer persönlichen Gotteserfahrung, siehe Zeugnis (Religion)". Das ist aber entweder nicht gemeint - oder passt nicht in einen Artikel zu Jesus von Nazaret, d.h. der als real gedachten Person.

Ich habe die Überschriften daher auf "Quellen" geändert. Viele Grüße, --Trinitrix 11:30, 5. Jan. 2011 (CET)

"Zeugnisse" ist ein gebräuchlicher Alternativterminus für antike "Quellen", vgl. das nebeneinander beider Begriffe hier. :Mehrdeutig sind beide Begriffe. Kein Grund also, sich damit wichtig zu machen. Jesusfreund 18:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund, ich bin bei aller Langmut die Beleidigungen als Antwort auf ernsthafte Anliegen zur Verbesserung der Wikipedia langsam satt. Viele Grüße, --Trinitrix 18:31, 5. Jan. 2011 (CET)

Das Du von Dir aus die Diskussion hier editierst (Löschung des vorstehenden Beitrags) ist ein grobes Foul. Das referenzierte Buch ist ein Lehrbuch eines bekannten Neutestamentlers (keines Historikers) für Teologie-Studierende. Das dort von Zeugnissen gesprochen wird verwundert kaum, ist anber in diesem Zusammenhang kein ausreichender Beleg. Zudem widerspricht die Verwendung von Zeugnis weiterhin dem Anspruch einer möglichst neutralen Darstellung. Also warum nicht einfach zugeben, dass Quelle hier die bessere Wahl ist, ohne mir "Wichtigtuerei" vorzuwerfen. Viele Grüße, --Trinitrix 22:30, 5. Jan. 2011 (CET)

Die alte Masche, Neutestamentler abzuwerten, verfängt nicht, sondern disqualifiziert dich. Lies die Archive und komm wieder, wenn du etwas Substantielles beizutragen hast. Jesusfreund 22:42, 5. Jan. 2011 (CET)

Seit wann ist die Bezeichnung "bekannter Neutestamentler" eine Herabsetzung? Dennoch ist ein theologisches Buch, in dem die Leser aufgefordert werden, in die Rolle einer Verteidigung der Historizität des Jesus von Nazaret zu schlüpfen, kein ausreichender Beleg. Viele Grüße, --Trinitrix 00:11, 6. Jan. 2011 (CET)

mich um das mini-pseudo-thema zu streiten, ist mir echt zu doof. von mir aus können "quellen" bleiben, auch wenn das wort jetzt in 3 überschriften hintereinander steht. sollte es noch probleme geben, schlage ich vor, nicht auf jeden senf gleich einzugehen, sondern insbesondere zur hiesigen wortklauberei mal 3 tage diskpause zu machen. ob es danach wirklich noch ein problem ist? gruß --Jwollbold 23:52, 5. Jan. 2011 (CET)

Es wäre ja schon mal schön, wenn der formale Rahmen der Diskussion hier in Zukunft einen zivilisierteten Rahmen annähme. (Danke für das theologisch!). Viele Grüße, --Trinitrix 00:11, 6. Jan. 2011 (CET)

ich mache schluss für heute und habe wohl erst morgen abend wieder für wikipedia zeit. zu obigem quellen-einleitungssatz sollten wir uns bei pragmatischer, zielorientierter diskussion eigentlich schnell einig werden können. --Jwollbold 00:27, 6. Jan. 2011 (CET)

@jf, welches Problem hast du mit Quellen?

@Trinitrix: dass beide Begriffe verwendet werden, kannst du ja eingestehen, das ändert nichts daran, dass Quellen hier besser ist--Martin Se aka Emes ^Fragen? 01:02, 6. Jan. 2011 (CET)

Lieber Emes, ich habe kein Problem damit, dass kirchennahe, respektable Wissenschaftler in ihren eigenen theologischen Lehrbüchern "Zeugnisse" schreiben. Das stört mich da auch nicht. Ich habe die vorherige Fassung ja auch nur behutsam als "POV-lastig" kritisiert und das ausführlich begründet. In einer anderen Auseinandersetzung mit Jesusfreund gind es um den Begriff heilvolles Sterben im EInleitungssatz zum Abendmahl. Ebenso wie es sich hier zur "Quellenfrage" abzeichnet (und oben vielleicht zugar zum Einleitungssatz im Quellenabschnitt, siehe vorstehende Diskussion) gibt es nun Fassungen die schon mal stark verbessert sind. Aber leider erst nach, wie ich finde, unnötig harten und gelegentlich wenig sachbezogenen Auseinandersetzungen. Es scheint an einer gemeinsamen Vision zu fehlen, wie ein durchgängig neutraler Artikel aussehen sollte. Viele Grüße, --Trinitrix 11:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Fachbegriff der Theologie Zeugnisse ist, dann muss es auch im Artikel so stehen. Das muss inhaltlich geklärt werden. Für mich sieht es so aus, als würdest du deinen POV unbedingt in den Artikel einbringen wollen, ohne eine großartige Ahnung von Theologie zu haben (habe ich auch nicht). Kein Wunder, dass da Jesusfreund langsam genervt reagiert. Neon02 21:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Lieber Neon02, dies ist aber kein theologischer Artikel, sondern ein historischer. Es geht um die Existenz/Biographie der historischen Person Jesus von Nazaret, nicht um Jesus Christus. Genau aus dem Grund ist die theologische Begrifflichkeit tendenziell fehl am Plaze (siehe eine Erlöuterung am Anfang). Viele Grüße, --Trinitrix 22:18, 6. Jan. 2011 (CET)

Solange die Verwendung der strittigen Begriffe in de verschiedenen Wissenschaften nicht geklärt ist, sehe ich keinen Grund für eine Änderung. Und ob die Theologie nicht zuständig ist, ist ebenfalls ungeklärt. Neon02 23:35, 6. Jan. 2011 (CET)

Lieber Non2, da Du auf meine Argumente in der Einleitung nicht eingehst, erkläre ich es Dir an dieser Stelle noch einmal. Der Einleitungskasten des Artikels sagt "Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. Den urchristlichen Glauben an ihn behandelt der Artikel Jesus Christus. Zu weiteren Bedeutungen siehe Jesus (Begriffsklärung)." Es geht also um die historische Person. Das ist schlechtweg nicht zu beweifeln. Für historische Personen ist die Geschichtswissenschaft zuständig. "Zeugnis" ist in den allgemeinen (siehe oben) Bedeutungen des Begriffs entweder nicht anwendbar (im Sinne von Zeugenaussage, denn die liegen nicht als Quelle vor) oder nicht anwendbar und mit Glaubensbezeugungen befasst (Zeugnis (Religion). Selbst wenn zugegeben würde, dass "Zeugnis" doch (auch) ein geschichtswissenschaftlicher wäre, ist "Quelle" immer noch besser, da "Zeugnis" in einem Jesus-Zusammenhang den Unterton eines "empathischen Berichts von einer Gottesterfahrung" hat. Und Quelle ist da eindeutig der "unbelasterere", ergo bessere, Begriff. Viele Grüße, --Trinitrix 23:53, 6. Jan. 2011 (CET)

also leute, ihr werdet doch nicht wegen der kleinigkeit einen (stellvertretungs-)bearbeitungskrieg führen. offensichtlich kann man sowohl "zeugnisse" (selbst in der allgemeinen geschichtswissenschaft) als auch "quellen" schreiben. lasst doch die sache wie oben vorgeschlagen ein paar tage ruhen, dann ist alles nicht mehr so dramatisch. und wendet euch lieber wichtigen fragen in diesem oder anderen artikeln zu. vor allem: lest etwas dazu. ich halte mich jedenfalls weiter raus (na ja, nach dem letzten beitrag neige ich eher trinitrix' sicht zu).

ps: natürlich ist die exegese/bibelwissenschaft an den theologischen fakultäten hier u.a. zuständig - die machen doch die hauptarbeit. andererseits sollten wir den artikel möglichst allgemeinverständlich schreiben und fachbegriffe nur verwenden, wo es zum verständnis und zur einordnung notwendig ist. gruß --Jwollbold 23:59, 6. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, natürlich gibt es an theologischen Fakultäten historisch arbeitende Arbeitsgruppen, die sich mit bedeutenden Beiträgen an der entsprechenden Forschung beteiligen. Was hier an kritischer Selbstaufklärung über den "Sitz" der biblischen Überlieferungen "im Leben" geleistet wurde und wird, ist eine strahende Zivilisationsleistung des Abendlandes. Und das meine ich durchaus nicht ironisch--Trinitrix 00:48, 7. Jan. 2011 (CET). Viele Grüße, --Trinitrix 00:48, 7. Jan. 2011 (CET)

gut, jetzt sehe ich deinen offensichtlichen punkt: es soll möglichst die terminologie der allgemeinen antiken geschichte verwendet werden. tun ja die exegeten meistens auch - also vorläufig "quellen", bis jemand sich (tatsächlich?!) die mühe macht nachzuweisen, dass "zeugnisse" in der altertumswissenschaft sowie der historischen jesusforschung gebräuchlicher ist. zu anderen fragen ist allerdings zu berücksichtigen, dass letztere eigene methoden und damit eine eigene terminologie entwickelt hat. - jetzt versuche ich aber, meinen eigenen, nicht direkt belegten wortschwall zu bremsen. --Jwollbold 01:18, 7. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jwollboll, ja, genau so ist es gemeint.

Ich bringe mal ein paralleles Beispiel aus biologischen Themenbereichen. Es gibt eine Wissenschaft Namens Naturschutzbiologie. Die verwendet naturwissenschaftliche Methoden um herauszufinden, welche Faktoren die Überlebenswahrscheinlichkeit von Tier- und Pflanzenarten wie beeinflussen. In diesem Sinne ist die Forschung weitgehend werturteilsfrei. Freilich ist die Auswahl der Forschungsgegenstände nicht zufällig, ist doch in die gesamte Disziplin auf einer werthaften Grundlage entstanden: Der Überzeugung, dass Arten und Lebensräume nicht aussterben bzw. verschwinden sollen. Das ist ein gesellschaftlich weitgehend geteiltes Ziel - zumindest solange es nicht zu viel kostet. Und da es oft viel kostet, gibt es keinen generellen Konsens, wie weit Arten- und Biotopschutz gehen soll. Und eine naturwisenschaftlich entscheidbare Frage ist das ohnehin nicht. Dennoch wäre es innerhalb der Naturschutzbiologie-Community recht ungewöhlich und auch unklug, die normativen Grundlagen zu in Abrede zu stellen. Weiterhin braucht diese Grundlage im wissenschaftlichen Binnendiskurs auch nicht ständig thematisiert werden.

Was ist nun von einen WP-Artikel über Gegenstände der Naturschutzbiologie einzufordern? Doch wohl, dass die unterschwellig in die Resultate der Forschung einfließenden Werthaltungen sorgfältig von den naturwissenschaftlichen Ergebnissen getrennt werden. Das ist sicher nicht perfekt möglich, aber jeder Wissenschaftler schuldet insgesamt den Versuch es zu trennen, wo erforderlich. Wenn nun aber ökologische Fachbegriffe mit Werthaltungen "impregniert" sind (etwa Störung, Ökologisches Gleichgewicht, en:Ecosystem Health), ist es ratsam - wo mögllich - neutralere Begriffe zu verwenden, selbst wenn sie dem etablierten Sprachgebrauch einer (Sub-) Disziplin entsprechen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:31, 7. Jan. 2011 (CET)

hm, "ökologisches gleichgewicht" ist ja auch ein etablierter alltagssprachlicher begriff geworden, und fachsprache muss hier ebenfalls verwendet, ggf. (insbesondere durch einen wikilink) erklärt werden. wir müssten das im einzelfall klären, wobei ich nicht in eine serie von begriffsdiskussionen ensteigen will. vieleicht möchtest du zuerst einmal etwas / weiteres zur historischen jesusforschung lesen und inhaltliches in den dortigen / hiesigen artikel einbauen? dann bekommst du einen besseren eindruck von der verwendeten terminologie, und es verstärkt das vertrauen in möglichkeiten einer zusammenarbeit. gruß --Jwollbold 12:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, die ökologischen Beispiele waren ja nicht zufällig ausgewählt ;-). Schauen wir uns wir von Dir vorgeschlagen aktuelle Artikel aus der relevanten Forschung an. Ich greife zunächst das Herbstheft von "Currents in Biblical Research" heraus. Das dürfte wohl eine satisfaktionsfähige Zeitschrift sein.

• Aldred A. Genade (2010) The Letter to Titus in Recent Scholarship: A Critical Overview. Currents in Biblical Research 9:48-62. Es gibt einen Satz "Rhetorical Criticism and the Bible (Porter and Stamps 2002) has four and a half pages of references to ‘Post Biblical Jewish Literature’, including Josephus, classical authors and other ancient sources." (meine Hervorhebung). Das Wort testimonial'/testimonials/testimony taucht nicht auf.
• Nächster Text: Ben C. Dunson (2010) The Individual and Community in Twentieth- and Twenty-first-Century Pauline Scholarship. Currents in Biblical Research 9:63-97: testimonial/testimony 1x, (zitierter Artikel-Titel "Psalm 143 as Testimony to the Righteousness of God" - also hier nicht im Sinne von Quelle), sources 2x.
• Erster dem Titel nach passender Text aus dem Heft davor. Oh-Young Kwon (2010) A Critical Review of Recent Scholarship on the Pauline Opposition and the Nature of its Wisdom (σοϕί α) in 1 Corinthians 1—4. Currents in Biblical Research 8:386-427: source/sources/ 4x, testimonial/testimony 0x.
• Und es ist noch klarer, wenn wir einen Text anschauen, in denen es unmittelbar um JvN geht (zweiter der bei Eingabe von Jesus in der Suchmaske von Currents auftauche - nach "The Quest for the Cinematic Jesus: Scholarly Explorations in Jesus Films ") John Dennis (2006) Research from Bultmann to the Present with Special Reference to the Johannine Hyper-Texts. Currents in Biblical Research 3:331-363: 8x source/sorces, testimonial/testimony: 0x.

Mein Fazit dieser Zufallsauswahl einer einschlägigen Zeitschrift: Zeugnis/testimonial/testimony tritt im Vergleich zu Quelle/source nicht gerade dominant hervor. Viele Grüße, --Trinitrix 14:08, 7. Jan. 2011 (CET)

man könnte einwenden, dass der deutsche und englische sprachgebrauch unterschiedlich sind. und dass testimonial laut leo nur das leistungs-/arbeitszeugnis bezeichnet, gerichtlich "testimony", "archäologisches Zeugnis" jedoch "archaeological evidence". aber nein, ich tu's nicht, die akribische, durchaus interessante diskussion genügt mir vollauf, und "quellen" geht allemal... wenn du jetzt noch "POV-lastige Kapitelüberschriften" durch eine neutralere überschrift ersetzen und damit tolerant ausdrücken könntest, dass auch "zeugnis" in der geschichtswissenschaft, insbesondere der zu jesus von nazaret verwendet wird, hier aber eine ermessensentscheidung (hoffentlich nun von allen akzeptiert) zugunsten der gebräuchlicheren "quellen" getroffen wurde, wäre der komplette wikifriede wieder hergestellt :-) gruß --Jwollbold 14:57, 7. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe auch testimony nachgeschaut und oben nachgetragen - ändert das Ergebnis nicht sehr dramatisch. Laut en:testimony gibt es auch die einschlägige Bedeutung "In religion, testimony generally involves an inward belief[citation needed] or outward profession of faith or of personal religious experience." Überschrift ist geändert. So fängt es ja an, wieder Spass zu machen. Viele Grüße, --Trinitrix 15:12, 7. Jan. 2011 (CET)

wie du merkst diskutiere ich ja auch (zu) gerne, wenn man dabei weiterkommt. mit dir scheint konstruktiveres argumentieren möglich zu sein als mit manchen früher - sorry für aus solchen erfahrungen resultierende anfängliche abwehrhaltung und gelegentliche spitzen. danke für die neue überschrift. --Jwollbold 01:31, 8. Jan. 2011 (CET)

betreffs einiger vorstehend zur sprache gekommener punkte gibt es übrigens hier eine kurze notiz von mir. für längere einlassungen fehlt mir derzeit leider jede kapazität, ggf. gerne melden und aber vermutlich dann erstmal warten... ca$e 19:58, 9. Jan. 2011 (CET)

Beispiel für Zeugnis

Die Germanistin Erika Timm benutzt den Begriff Zeugnis, auch die zusammengesetzte Form Schriftzeugnis, in einem nichtchristlichen Kontext als Beleg für das Auftreten des Glaubens an Frau Holle in früheren Jahrhunderten. Damit sind die Aussagen von Trinitrix widerlegt.

Erika Timm: Frau Holle, Frau Percht und verwandte Gestalten. 160 Jahre nach Jacob Grimm aus germanistischer Sicht betrachtet; Hirzel, Stuttgart 2003; ISBN 3-7776-1230-8 (unter Mitarbeit von Gustav Adolf Beckmann). Neon02 18:25, 18. Jan. 2011 (CET)

Lieber Neon, ja es gibt auch eine andere Verwendung. Es ist aber m.E. kein Zufall, dass die deutsche Wikipedia eben diese Verwendung nicht angeführt hatte. Was ich oben für den internationalen Sprachgebrauch gezeigt habe, ist, dass Zeugnis deutlich seltener auftritt als Quelle. Und angesichts des Missverständnispotenzials sollter der weniger problematische Begriff genutzt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 18:58, 18. Jan. 2011 (CET)

Dieser Punkt war mit meiner ersten Antwort schon erledigt. Daraus konntest du auch entnehmen (und dies leicht nachprüfen), dass die Begriffe 1. beide austauschbar in Fachbüchern verwendet werden, 2. beide mehrdeutig sind und daher missverständlich sein können.

Man könnte aus der reinen Wortbedeutung eigentlich eher folgern, dass "Zeugnisse" besser geeignet ist, den subjektiven, von Anhängern gewollten Verkündigungscharakter der Texte zu Jesus auszudrücken, der das Missverständnis, es handele sich um "Quellen" im Sinne von Hervorquellen objektiver Information, eher vermeidet.

Aber dass ich diese logische Folgerung NICHT ins Feld geführt, sondern deinen Worttausch direkt akzeptiert hatte, lässt nur eine Folgerung zu: Es ist nicht wichtig genug, daraus ein Diskussionsthema zu machen.

Dennoch weiter auf so einem Einzelwort herumzureiten und irgendwelche Bedeutungsvorteile des einen gegenüber dem anderen zu konstruieren zeigt also wiederum nur, dass man nichts Substantielles beizusteuern hat und meint, diesen gravierenden Mangel mit unnötigen Selbstrechtfertigungen überdecken zu können. Jesusfreund 10:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Ach Jesusfreund, hast Du's in Sachen Unfreundlichkeit nicht mal ne Nummer kleiner - zur Abwechselung vielleicht mal?

Der Gedanke, dass "Zeugnis", den spezifischen "Zeugnischarakter" der christlichen immer-auch-Bekenntnis-Texte hervorheben könnte, ist mir auch schon gekommen. Vielleicht gibt's da ja sogar eine Einigung. Für die nicht-chrsitlichen anderen Quellen sehe ich aber nicht, dass hier "Zeugnis" hilfreich wäre. Gute Nacht all jenen, die ein G*tt-gefälliges Leben führen. --Trinitrix 23:41, 21. Jan. 2011 (CET)

Schön, dass dir ab und zu auch mal ein logischer Gedanke kommt, nur ist das für den Artikel egal. Deine Wortänderung wurde wie gesagt direkt akzeptiert, ich weiß also nicht, wozu du eine Zusatzbestätigung einholen musst. Jesusfreund 00:00, 22. Jan. 2011 (CET)

Einleitung Anpassen (erl.)

Da man schon mal dabei ist, auch wenn ich weiß wie groß das Bedürfnis nach jüdischen Wanderpredigern ist. Eine Einleitung sollte einen zumal höchst kontroversen Gegenstand nicht weitgehend festklopfen. Der grad aktuelle Forschungsstand ist nur eine Seite der Sache und muß sowieso als solcher deutlich gekennzeichnet sein. Was man als buon senso und allgemein sagen kann ist dies: J.v.N. steht als Bezeichnung im Mittelpunkt des NT. Ob eine reale historische Persönlichkeit hinter dieser Bezeichnung steht wird kontrovers diskutiert aber heute weitgehend als wahrscheinlich angenommen. Wissenschaftlich anerkannte archäologische Zeugnisse die diese Interpretation stützen können gibt es keine, so wenig wie zeitgenössische schriftliche Dokumente eines solchen Wirkens.usw--m.sack 16:19, 7. Jan. 2011 (CET)

Lieber M.sack, so sehe ich die Faktenlage auch. Ich hätte nach entsprechenden ersten Sätzen dann nichts dagegen, den aktuellen Forschungsstand, d.h. die augenblicklich zumindest gut begründbaren Annahmen zu biographischen Kerndaten anzugeben. Ich habe Dein freundliches Einverständnis voraussetzend "Ausmisten" in der Überschrift durch "Anpassen" ersetzt. Es sollte von allem Seiten auf alles verzichtet werden, was als Provokation aussehen könnte. Viele Grüße, --Trinitrix 16:51, 7. Jan. 2011 (CET)

Danke auch hier für die Korrektur. Das Arbeitsklima ist die halbe Wikipedia. - Bei den "biographischen Kerndaten" muß, meiner Meinung nach, so eng wie möglich immer auf das -Verfahren der Bibel- eingegangen werden. Ich hab oben das am Beispiel "von Nazaret" angedeutet. Daß hier ein Jemand gemeint ist der aus dem Dorf (so weit wir wissen) Nazaret kommen soll ist in der Bibel alles andere als selbstverständlich. Nicht umsonst wird diese Stelle seit Jahrhunderten diskutiert: "damit erfüllt werde, was durch die Propheten gesagt ist: «Er wird Nazarener genannt werden» (Matth. 2,23). Bei Grabungen in Nazaret hat man denn, soweit ich weiß, keine Spur weder irgendeiner zeitnahen Verehrungsstätte noch der angegebenen Synagoge gefunden. Wenn man jetzt, wie es aussieht, aus dem Umstand, daß Nazaret nicht im AT erwähnt wird, eine reale örtliche Abstammung von dort schließt, dann ist das sicher sehr klug, und toll für alle Studenten, aber Wissenschaft ist etwas anderes. Sehe auch nicht was dagegen sprechen kann neben dem Verweis auf weitgehenden Konsenz auf die dürren Beinchen zu verweisen, auf denen ein solcher Konsenz durch die Welt spaziert.--m.sack 13:17, 8. Jan. 2011 (CET)

in der einleitung steht doch "* wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret" - "wahrscheinlich" bezieht sich auch auf den ort, die formulierung wurde nach langer diskussion vor ca. 1 jahr nochmals ausgefeilt. bitte lies' doch, wie damals argumentiert wurde (habe jetzt keine zeit, das herauszusuchen) und berücksichtige den sehr klaren abschnitt "geburtsort", der prinzipiell in deinem sinn sein sollte, in dem aber - der forschung entsprechend - mit dem at nur gegen bethlehem argumentiert wird. wenn du noch eine relevante literaturaussage findest, die - in der gebotenen kürze des schon sehr umfangreichen artikels - noch nicht berücksichtigt wurde, können wir darüber reden. aber so "freihändig" macht eine diskussion keinen sinn. außerdem sollten wir erst die 1,2 sätze zur überlieferung klären (s.o.) - im sinn von büchner und alban berg: "langsam, wozzeck, langsam - eins nach dem anderen" (o.ä.)...

ps: was macht eigentlich "dein" existenzzweifel-artikel? das ist doch ein produktiver ansatz, und wenn der artikel steht, kann sicher einzelnes hier, eher jedoch in "historische jesusforschung" einfließen. --Jwollbold 13:51, 8. Jan. 2011 (CET)

Es geht mir jetzt nicht so darum daß überall "wahrscheinlich" usw. davor und dahinter steht. Auch das offenbar Allegorische als allegorisch gemeint zu unterstreichen meinte ich jetzt weniger ... aber einverstanden, erstmal das Wichtigere. Ich kuck mal ob ich in den nächsten Tagen die Einleitung mal durchformulieren kann und stell das dann hier zur Diskussion rein. - Ja, ich habe den Jesus-Mythos an der entsprechenden Stelle zur Übernahme aus dem Englischen vorgeschlagen und erhielt einen Bescheid den ich nicht richtig deuten konnte, irgendwas mit meinem Namensraum, hab ich nicht geschnallt und bin da ohne Erfahrung (auch technisch nicht wohl der Hellste).--m.sack 23:06, 9. Jan. 2011 (CET)

och nö, echt - schon wieder 'ne öde einleitungsdiskussion, dann noch komplett? das hatten wir doch schon zur genüge, jedes wort ist 3-7mal hin- und hergewendet... sag' doch lieber zuerst etwas zum quellenabschnitt (s. meinen vorschlag oben - den meinte ich), dann schreib' am jesus-mythos (der übliche weg ist, zuerst eine neue seite z.b. "Benutzer:M.sack/Jesusmythos" zu erstellen und später über die menüleiste in den artikelnamensraum zu verschieben), dann ein paar ergänzungen im artikelcorpus (falls notwendig). sollte sich herausstellen, dass die einleitung unzureichend ist, können wir dann wesentlich konkreter diskutieren.

was soll ich denn mit den zehn minuten anfangen, die er heut' zu früh fertig wird?

wozzeck, bedenk er, er hat noch seine schönen dreißig jahr' zu leben!

dreißig jahre: macht 360 monate und erst wieviel tage, stunden, minuten!

was will er denn mit der ungeheuren zeit anfangen?

teil' er sich ein, wozzeck!

ach ja: außenseitertheorien dürfen nach WP:NPOV nicht gleichgewichtig dargestellt werden. nur falls dein am anfang schnell hingeworfener "buon senso" schon etwas mit einleitungsideen zu tun gehabt haben sollte. gruß --Jwollbold 01:04, 10. Jan. 2011 (CET)

• "außenseitertheorien dürfen nicht gleichgewichtig dargestellt werden" - Hat keiner vor. Theorien müssen als solche gekennzeichnet sein, kein Konsenz hat ein Recht auf seine unhinterfragte Darstellung.
• "öde einleitungsdiskussion" - Kommt auf die Teilnehmer drauf an. Ich finde vielleicht Einleitungen wichtiger als andere. Hat was mit Ausrichtung von Artikeln zu tun. Ein relativierender Verweis in Abschnitt XY in der Artikelmitte ist etwas zu wenig.
• "jedes wort ist 3-7mal hin- und hergewendet"- Wenn dann ein "jüdischer Wanderprediger" bei rauskommt haben wir ein Problem.
• "Daher wollten sie primär Jesus als den Messias für ihre Gegenwart verkündigen" - Aus meiner Sicht völlig unhaltbar. Das Problem der Naherwartung ist vielschichtig und es gibt dazu im NT völlig unterschiedliche Aussagen. Was hier "primär" einer wollte oder nicht wollte ist hier nicht zu entscheiden. Einen Aufklärungscharakter hat hingegen der Hinweis daß selbst scheinbar feste oder -harmlose- biographische Angaben keineswegs welche sein müssen.
• "die an die Auferstehung Jesu Christi glaubten"- Was die frühesten Christen dachten wissen wir nicht. Der Auferstehungsglaube ist zumindest das was die Kirche traditionell ins Zentrum stellt. Das kann man sicher sagen. Für andere steht umgekehrt die Kirchenkritik und die Lehre Christi im Zentrum, während die Auferstehung eine lehrhafte Allegorie ist usw. (Übrigens der Begriff -Glaube- hat in den alten Sprachen einen zum Teil umgekehrten Sinn.)
• Danke für den technischen Hinweis. Werds probiern. --m.sack 19:20, 10. Jan. 2011 (CET)

schau' mer moal - was du gut belegen kannst. gruß --Jwollbold 22:04, 10. Jan. 2011 (CET)

Hinsichtlich der Bedeutung/Wahrnehmung der Einleitung muss ich - nicht überraschend - m.sack beipflichten. Wenn des bei einem prinzipiell problamatisch darzustellenden Thema Differenzierungserfordernisse gibt, so ist es klug, eine möglichst kontroversenarme, minimalistische Einleitung zu erstellen. Die Kriterien für eine gute Einleitung ergeben sich dabei nicht allein aus dem Kenntnisstand einer Teildisziplin, sondern auch aus den WP-Kriterien für Artikel und Einleitungen. Viele Grüße, --Trinitrix 12:28, 11. Jan. 2011 (CET)

Bestimmte Einleitungsversionen werden von den Wikipediaregeln hier nicht gefordert. "Nicht allein" kann nur heißen, dass du deine Kenntnisse also um den fehlenden Fach-Teil erweitern wirst. Also mal abwarten, welche "Differenzierungserfordernisse" und "Kontroversen" hier noch belegt werden, die nicht schon vorkommen. Jesusfreund 16:41, 11. Jan. 2011 (CET)

take that (erl.)

Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Iēsoûs; *&nbsp) steht als Bezeichnung im Mittelpunkt des Neuen Testaments. Ob eine reale historische Persönlichkeit hinter dieser Bezeichnung steht, wird kontrovers diskutiert, aber heute weitgehend als wahrscheinlich angenommen. Wissenschaftlich anerkannte archäologische Zeugnisse, die diese Annahme stützen können, gibt es nicht, so wenig wie zeitgenössische schriftliche Dokumente eines solchen Wirkens. Angenommen wird eine häufig so bezeichnete »charismatische Persönlichkeit«, um 4 v.u.Z. in Nazaret geboren, die etwa ab dem Jahr 28 als jüdischer Wanderprediger in Galiläa und Judäa auftrat und zwei bis drei Jahre später, um das Jahr 30, in Jerusalem von Römern gekreuzigt wurde.

Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument …. --m.sack 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich halte die Einleitung schon deshalb für problematisch, weil sie meines Erachtens nach einen methodologischen Irrtum in ihre Ausführungen einbaut. "Wissenschaftlich anerkannte archäologische Zeugnisse(...) gibt es nicht(...)": eine solche Aussage impliziert, dass es wahrscheinlich wäre, dass ein materielles Zeugnis einer Person hunderte und tausende von Jahren unbeschadet überdauert, und dass es methodologisch möglich wäre, einen Gegenstand oder menschliche Gebeine eindeutig einer historischen Person zuzuordnen, in diesem Falle sogar einem aus gewöhnlichen Verhältnissen stammenden Mann. Wie soll denn das funktionieren? --Harlequin7 19:07, 18. Jan. 2011 (CET)

Das würde ich als eine faire Darstellung des gesicherten Forschungsstandes bezeichnen. (Ich habe 3 Kommata eingefügt.). Viele Grüße, --Trinitrix 16:22, 12. Jan. 2011 (CET)

Das ist eine Missachtung des Forschungsstandes und der im Text angebotenen Informationen und Demonstration der eigenen Unwilligkeit, WP:TF und WP:NPOV zu achten. Jesusfreund 17:28, 12. Jan. 2011 (CET)

m.sack, das ist genau was ich meinte, du aber trotz deiner zustimmung nicht verstanden hast: "außenseitertheorien dürfen nicht gleichgewichtig dargestellt werden" - Hat keiner vor. Theorien müssen als solche gekennzeichnet sein, kein Konsens hat ein Recht auf seine unhinterfragte Darstellung. dein vorschlag breitet aber in 2 sätzen, mit "angenommen" sogar im 3. eine völlig überholte sichtweise aus. das nt kommt dann beiläufig hintendran, wobei der satz im jetzigen kontext deinem vorschlag (3. satz insgesamt) gar nicht widerspricht. darüber brauchen wir also nicht zu diskutieren, zumal du auch unsere hauptforderung ignorierst: bringe erst mindestens 3 neutrale, reputable quellen (also nicht jesusmythos-leute!), die die forschungslage so wie deine erste schnellformulierung zusammenfassen, dann können wir weiterreden.

ich hoffe trotzdem, das ist keine kampfansage, und ihr wollt nicht ohne quellenbasierte einigung (zu der ich wie gesagt gerne bereit bin) etwas im artikel durchdrücken. trinitrix, statt akklamation ist eine bewährung deiner zuletzt sachlichen und freundlichen argumentationsweise gefragt. vielleicht sogar ein inhaltlich wirklich weiterführender, vermittelnder vorschlag. --Jwollbold 22:44, 12. Jan. 2011 (CET)

Sagt doch mal was da jetzt genau "Missachtung des Forschungsstandes" sein soll. Ich bin immer bereit zu lernen. Wo ist da jetzt der Verstoß, die falsche Information? Der Forschungsstand ist alle 10 Jahre veraltet und wird alle 30 umgewälzt. Hat also nie und nirgendwo das Recht darauf unkritisch dargestellt zu werden. Das Spannungsverhältnis von Neutestamentlern und Ausgräbern ist eine bekannte Tatsache: "The first observation - which was intimated earlier - is that archaeologists are not usually interested in Jesus. ... For example ... In the late nineties, when I was Annual Professor, biblical issues surfaced rarely and when I mentioned them a polite silence often appeared, until what might be deemed more scientific issues should be discussed." Man kann dieses "polite silence" natürlich ignorieren oder etwa gelegentlich am Rande kurz abmachen. Ich denke aber der Artikel hat mit dieser Methode nichts zu gewinnen.--m.sack 09:49, 20. Jan. 2011 (CET)

Carsten Claussen, Jörg Frey: Jesus und die Archäologie Galiläas. Band 87 von Biblisch-theologische Studien. Neukirchener Verlag, 2008, ISBN 3788722053.

Wer den Forschungsstand nicht kennt und nicht zu kennen bemüht ist, kann hier wirkungslos reden soviel er will. Jesusfreund 12:16, 20. Jan. 2011 (CET)

wp kann nur und soll von heute aus schreiben, nicht von einem "ewigen" philosophischen standpunkt aus. zum forschungsstand gehört auch die bewertung früherer forschungsstände und eine reflexion auf die eigenen wissenschaftstheoretischen grundlagen, die sicherheit von aussagen. beides ist hier im artikel angesprochen, explizit unter "quellen" sowie immer wieder bei einzelfragen. ausführlicheres steht in Historische Jesusforschung, und zumindest die historie der historischen jesusforschung gehört dorthin. --Jwollbold 12:28, 20. Jan. 2011 (CET)

Ganz gleich was unter anderen Lemmata -angesprochen- oder sogar ausgeführt wird, ein Artikel hat eine kritische Grundhaltung a priori. Das sollte hier unter aufgeklärten Menschen Minimalkonsenz sein(?). Aproposito, Jesusfreund: "An der Seite zweier US-amerikanischer Theologen, die sich den Zeiträumen 1900–1950 (Prof. Dr. Walter Weaver, Florida Southern College, Lakeland, FL) und 1980-2000 (Prof. Dr. James H. Charlesworth, Princeton Theological Seminary, Princeton, NJ) widmen, bearbeitet Dr. Carsten Claußen mit einer eigenen forschungsgeschichtlichen Studie den Zeitraum der "New Quest"." & "Herr Prof. Dr. Frey ist seit dem 1.4.2010 an der Theologischen Fakultät der Universität Zürich tätig."- Theologen schreiben keine archäologische Fachliteratur oder seit wann? Das war ja grad das Problem.--m.sack 15:36, 20. Jan. 2011 (CET)

Artikel haben keine Grundhaltungen, sie sollen relevante Informationen zu einem Thema aus zuverlässigen Quellen im richtigen enzyklopädischen Kontext beschreiben, mehr nicht. Das tut dieser Artikel, Gegenteiliges wurde nicht belegt.

Neutestamentler greifen archäologische Forschung zu Zeit und Raum Jesu natürlich auf und verarbeiten sie. Wer den Artikel liest, findet darin Beispiele dafür.

Ein Problem ist das nicht, außer für Leute die "a priori" Theologen kritische Grundhaltungen absprechen und daraus Textforderungen ableiten, ohne die genannte Forschung überhaupt zu kennen. Und die sich dabei dennoch für besonders aufgeklärt halten. Da fehlt wohl in der Tat eine selbstkritische Grundhaltung. Jesusfreund 07:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Noch mal ganz einfach. Es ist nichts ausgesagt als daß keine archäologischen Befunde da sind. Was ist daran falsch dargestellt, nicht Stand der Forschung usw? Was archäologische Befunde sind habe ich nicht zu entscheiden, es gibt die entsprechende Forschung. Was diese nach 2000 Jahren als Beleg anerkennt oder nicht ist nicht mein Bier. Aber ein kleiner Tipp: Offenbar wissen Fälscher sehr genau was solche Befunde sind. 2000 Jahre lang wurden Fälschungen hergestellt. Dieser Mangel an etwas Greifbarem wurde offenbar schon in der Antike empfunden, siehe etwa die konstantinische Legendenstrickung um Venustempel/Grabenskirche. Und mal noch einfacher: Ihr bringt einfach solche von Archäologen anerkannten Beweise. Wenn es welche gibt, gut, bin ich der Erste der sie im Artikel haben möchte. Wenn nicht sehe ich keine Bedrohung sondern eben die Darstellung des Forschungsstandes in dem Hinweis der einleitend, ob seiner Tragweite, gegeben werden soll, wie ich vorgeschlagen habe. cordiali saluti--m.sack 09:35, 21. Jan. 2011 (CET)

"Es ist nichts ausgesagt als daß keine archäologischen Befunde da sind."

In welcher reputablen Quelle soll das für wen oder was ausgesagt worden sein?

Reden wir vom historischen Jesus? Dann haben irgendwelche späteren kirchengeschichtlichen Ereignisse hier nichts verloren.

Erwartest du ernsthaft "archäologische Befunde" für sein Grab, am besten beschriftete Knochen mit seiner DNA oder sowas?

Dann informiere dich endlich richtig, wofür es Befunde gibt und überhaupt zu erwarten sind und hör auf, hier die Seite mit deinen irrelevanten Erörterungen vollzukleistern. Jesusfreund 09:55, 21. Jan. 2011 (CET)

@Harlekin: Ich bin da anderer Meinung. Die Klarstellung, dass keine unmittelbaren archäologischen Funde oder unabhängige "Augenzeugenberichte" vorliegen, tut m.E. nur genau nur das: Sie stellt klar, auf welchen - notgedrungen etwas schwankenden - Füßen jede entsprechende Forschung steht. Das "Schweigen der zeitgenössischen Quellen" ist nun einmal ein großes Problem, dass einigermaßen erklärbar ist. Aber die Erklärung ersetzt eben unabhängige Quellen nur sehr bedingt. Als Konsequenz gibt es einen faszinierenden Fundus an methodischer Rafinesse, um sich der historischen Figur und deren vermuteter Eigenverkündigung zu nähern. Aber gerade diesen Zusammenahng bringt die "Klarstellung" gut heraus. Viele Grüße, --Trinitrix 17:30, 21. Jan. 2011 (CET)

Auch an dich die Rückfrage, wovon du eigentlich redest? Welcher Art sollen "unmittelbare archäologische Funde" denn sein? Oder "unabhängige" Augenzeugenberichte? Unabhängig wovon?

Menschen sind immer von irgendetwas abhängig und erfahrungsgemäß oft voreingenommen. Wer will da behaupten, dass christliche Augenzeugen zu Jesus nur Lügen erfinden konnten, nichtchristliche nur Fakten berichtet hätten? Das wäre kaum ein geeignetes hermeneutisches Vor-Urteil für Jesusforschung, oder?

Und dass diese "notgedrungen auf schwankenden Füßen" steht, ist 1. eine Binsensweisheit, 2. bei vielen antiken Personen prinzipiell nicht anders, vielfach weit mehr der Fall als bei Jesus, 3. besteht der Hauptunsicherheitsfaktor nun nicht gerade im "Schweigen der zeitgenössischen Quellen". Als ob 27 kanonische und etliche nichtkanonische urchristliche Schriften "schweigen" zu Jesus oder keinerlei mögliche historische Angaben enthielten.

Erneut ist dieser unkonkrete Wortbeitrag also nicht weiterführend und weist nur auf latente POV-Vorurteile und fehlende Fachkenntnisse hin.

Auf dem Hintergrund einer wiederholten Anmahnung von quellenbasierten Sachbeiträgen verstärkt sich so mein Eindruck von allgemeiner, nicht themenbezogener Meta-Schlaumeierei, mit der du einen verbesserungsorientierten Beitrag und Diskussion zu umgehen versuchst. Das klappt nicht. Jesusfreund 17:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Na bin ich froh, daß auch die die hier manchmal etwas beinhart reingehn ihren Humor nicht verloren haben: "In welcher reputablen Quelle soll" das stehn daß keine Funde da sind, um gleich selbst zu antworten, nicht nur daß eben keine da sind sondern: "Erwartest du ernsthaft "archäologische Befunde"". Hab aber darauf schon geantwortet, daß mir das nicht zusteht, zu entscheiden was solche Befunde sind oder nicht. Der Sinn der Fachlitaratur besteht nun offenbar nicht darin, nicht existente Funde darzustellen, sondern existente. Sind also solche Funde da und wo in der archäologischen Fachlitaratur verzeichnet und verifiziert? Wenn das wem nicht gefällt daß nix da ist ist das sein Recht. Nur ist dies Recht hier weder geschützt und übrigens auch nicht besonders schützenswert. - (Persönliche Anmerkung: Das NT ist mit der damals schon seit Jahrhunderten ausgebauten Kultur der Viten und Historien, wie sie die Griechen und Römer kannten, kaum zu vergleichen. Nicht weil jemand von einer Jungfrau geboren wird, Schweine vom Felsen ins Meer rennen läßt und den Stein seines Grabes abwälzt, sondern weil es so insistent auf der Zeugenschaft beharrt. Eine solche Insistenz weckt immer den Verdacht sie besonders nötig zu haben. Und, nein, keine "beschriftete Knochen mit seiner DNA" -a proposito "quellenbasierte Sachbeiträge" & "Meta-Schlaumeierei" - aber etwa Hinweise auf die Verehrung eines - verlassenen - Grabes, nämlich zeitnahe, insbesondere wo sich die Lage eines solchen Grabes recht scharf angeben lassen müßte. Um von zeitgenössischen schriftlichen Quellen nicht zu reden, schließlich werden im NT ganze Völkerwanderungen beschrieben.)--m.sack 22:46, 21. Jan. 2011 (CET)

wieder ganz einfach: du hast zu belegen, dass das fehlen archäologischer befunde für die existenz jesu (! - wirklich etwas absurde vorstellung) an relevanten stellen und so ausführlich diskutiert wird, dass diese trivialität in die einleitung gehört. punkt. --Jwollbold 23:41, 21. Jan. 2011 (CET)

Der war noch besser als der von Jesusfreund. Nicht nur also daß ihr keine Funde angeben könnt, nicht nur daß ihr schon die Frage nach Funden zu diskreditieren versucht, jetzt erwartet ihr von der archäologischen Fachwelt Konferenzen und Literatur über nicht existente Funde und erst deren wissenschaftlich nachgewiesene (denn in Nachweisen besteht bekanntlich Wissenschaft) und erörterte Nichtexistenz könne dann auch die Wikipedia bringen. Das muß ich beim nächsten Ufologenkongress unter die Jungs bringen.--m.sack 11:19, 22. Jan. 2011 (CET)

+1, --Trinitrix 11:30, 22. Jan. 2011 (CET)

Laut John Reed und J.D. Crossan lassen sich an der Stelle, an der im fünften Jahrhundert eine byzantinische Kirche dem eigenen Anspruch nach auf den Fundamenten eines Apostelhauses erbaut wurde, tatsächlich die Überreste eines einfach gestalteten Hofhauses aus dem ersten Jahrhundert nachweisen.

Unter der Grabeskirche Jesu in Jerusalem, die unter Kaiser Konstantin im 4. Jahrhundert erbaut wurde, ließen sich Gräber aus dem ersten und aus früheren Jahrhunderten finden. Es ist zumindest wahrscheinlich, dass sich der Friedhof in der Nähe des Ortes befand, an dem die Verurteilten gekreuzigt wurden. (Crossan, John Dominic/Reed, Jonathan: Jesus ausgraben. Zwischen den Steinen – hinter den Texten, Düsseldorf 2003 S.13 u.14, S. 296-307)

„Ob eine reale historische Persönlichkeit hinter dieser Bezeichnung steht, wird kontrovers diskutiert, aber heute weitgehend als wahrscheinlich angenommen. Wissenschaftlich anerkannte archäologische Zeugnisse, die diese Annahme stützen können, gibt es nicht(…)“:

Hier wird von archäologischen Funden geredet, die die Existenz einer historischen Persönlichkeit belegen sollen, nicht von Funden, die als Zeugen einer bereits früh einsetzenden Verehrung von Orten und von Körper- und Kontaktreliquien fungieren.

Streng genommen „beweisen“ selbst ins 1. Jahrhundert zu datierende Reliquien oder Verehrungsstätten nichts in Bezug auf die Existenz Jesu. Daher ist obiges Zitat aus wissenschaftlicher Sicht absurd: selbst wenn wir ein Ossuar, auf dem „Jesus von Nazareth, Sohn von Maria und Josef, Wanderprediger“ steht, finden würden, das sich eindeutig ins 1. Jh. datieren lässt, in dem sich Gebeine eines etwa 30-jährigen Mannes befinden, die eindeutig aus dem 1. Jh. stammen, könnte man strenggenommen nicht mit hundertprozentiger Sicherheit davon ausgehen, dass es sich dabei wirklich um die Überreste von dem Jesus, wie er in den Evangelien beschrieben wird, handelt. Und die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Idealfall eines archäologischen Fundes auftauchen wird, tendiert gegen Null.

Laut Crossan und Reed wurde bisher nur ein einziges Skelett in Palästina gefunden, das Anzeichen einer Kreuzigung aufweist. Josephus Flavius berichtet aber von Tausenden von Menschen, die unter den Römern hingerichtet wurden. Dies dürfte vielleicht verdeutlichen, wie selten in schriftlichen Quellen beschriebene Sachverhalte auch archäologisch bestätigt werden können.

Man darf Jesus nicht mit anderen Maßstäben messen als andere Personen der Antike. Viele andere historische Personen der Antike sind nur in Sekundärquellen überliefert, und von den allermeisten gibt es auch keine materiellen Zeugnisse (Ausnahme ist natürlich vor allem die ägyptische Totenkultur mit ihren Mumien). Primärquellen sind auch nicht grundsätzlich als zuverlässiger anzusehen als Sekundärquellen, und wie Jesusfreund bereits erläutert hat, sind solche Begriffe wie „objektive, unabhängige“ Quellen reine Fiktion. Alles, was von Menschen geschrieben wird, ist auch durch deren Wahrnehmung gefiltert und eingefärbt.

Der Glaube an Jesus Christus, ist als historische Tatsache bereits etwa 10-15 Jahre nach dem vermutlichen Tod Jesu durch die Briefe des Apostels Paulus, gesichert. Genauso lässt sich schon sehr früh eine christliche Gemeinde nachweisen. Paulus geht also los, und predigt den Glauben an eine Person, die gar nicht existiert hat, und eine Gemeinde formiert sich einfach mal so aus dem Nichts heraus, und glaubt an eine Person, die sie sich erst selbst erfindet und zusammenbastelt? Man kann es drehen, wie man es will, jede Vorstellung über ein Christentum ohne eine historische Person Jesus, die diesem Christentum den Anstoß gegeben hat, endet in einer Art verschwörungstheoretischem Konstrukt, das weder wissenschaftlich plausibel noch belegbar ist. Und genau deshalb gilt Jesus in Geschichte, Theologie und Religionswissenschaft als historische Person. --Harlequin7 14:57, 22. Jan. 2011 (CET)

So ist es. Natürlich sind Knochen Jesu weder auffindbar noch wären sie identifizierbar. (Das müssen wir unbedingt reinschreiben, damit Leser von vornherein wissen, dass das Folgende unbewiesener Humbug ist und am besten gar nicht mehr weiterlesen!)

Menschlicher Erfindungsreichtum im Ignorieren, Selektieren und Verdrehen zeigt sich schon auf dieser Disku (so dass man die Existenz seriöser Mitarbeiter bei Wikipedia durchaus bezweifeln könnte); etwa wenn Sätze zusammengestöpselt werden wie:

"Nicht nur also daß ihr keine Funde angeben könnt...": Nun sollen wir schon selber nach Jesusknochen buddeln und sie dem ausschließlich an Selbstbestätigung, nicht Artikelverbesserung Interessierten unter die Nase halten.

"nicht nur daß ihr schon die Frage nach Funden zu diskreditieren versucht": Nun sollen wir also die genannten Bücher und Referenzen, die Antworten enthalten, auch noch ihm persönlich vorlesen, weil er eigenes Lesen und sich-Informieren verweigert.

"jetzt erwartet ihr von der archäologischen Fachwelt Konferenzen und Literatur über nicht existente Funde und erst deren wissenschaftlich nachgewiesene (denn in Nachweisen besteht bekanntlich Wissenschaft) und erörterte Nichtexistenz könne dann auch die Wikipedia bringen."

Achso, das Dogma, es gäbe keine Funde, steht also auch ohne jegliche Lektüre der Forschungsliteratur bombenfest. Wozu und worüber diskutieren wir dann eigentlich?

Dabei wäre es so leicht, herauszufinden, dass es sehr wohl Funde aus den ersten Jahren nach Jesu Tod gibt, die manche Angaben des NT bestätigen und damit die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die Autoren dieser Angaben historisches Wissen über Jesus bewahrt haben. Man müsste einfach nur den Artikel lesen. Jesusfreund 22:33, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich merke wir kommen langsam ins Geschäft: Jonathan L. Reed (lassen wir seinen Co-Autoren lieber bei Seite). Hier [1] ein kleines Gespräch, sehr illustrativ, wo es lautet etwa: "No archaeological evidence of Jesus' first-century followers has ever been found. What does that tell us? - Most of Jesus' early followers were lower-class people who were considered unimportant by the political and literary elite. Christians flew under the radar, staying under the surface until the end of the second century, when they emerged as people with a visual and a literary culture. It also suggests that most of Jesus' earliest followers were Jewish and didn't use images." Mal abgesehn davon daß es seltsam ist ohne Funde die genauen sozialen Verhältnisse der frühen Juden-Christen zu wissen, mal abgesehn davon daß es viele andere Möglichkeiten gibt Zeugnisse zu hinterlassen als images. Was für einen wichtigen Ausgräber offenbar völlig normal ist, daß sich keine archäologischen Zeugnisse finden lassen, das kann man nicht genauso von jedem normalen Leser einer Enzyclopädie verlangen. Insbesondere wenn, wo Nachweise fehlen, offenbar die Phantasie an die Stelle zu treten hat: "That's a million-dollar question: What did Jesus see at the Temple that made him upset enough to overturn the tables of the moneychangers and the people trading out front?" - Hier ist der -Wille zu Jesus- auch für den Blinden zu greifen, ohne Funde einen Konsenz zu stabilisiern, und da ist es einfach der billigste und legitimste Vorgang eines Lex einen Konsenz Konsenz zu nennen und eine Annahme Annahme und eine Nichtexistenz Nichtexistenz. Die auch in der Fachwelt umstrittene extreme Frühdatierung - "Der Glaube an Jesus Christus, ist als historische Tatsache bereits etwa 10-15 Jahre nach dem vermutlichen Tod Jesu durch die Briefe des Apostels Paulus, gesichert." - ändert tatsächlich nichts, selbst wenn man eine solche Datierung einräumt, denn wir haben überhaupt keine Ahnung was eben vor 2000 Jahren ein "Glaube an Jesus Christus" genau gewesen ist; nämlich genauso wenig wie heute ein AT oder NT würde enstehen können und sich verbreiten, da uns vom Inhalt ganz abgesehn, die Methode der Darstellung des NT völlig fremd ist. - Jesusfreund: "Funde aus den ersten Jahren nach Jesu Tod gibt, die manche Angaben des NT bestätigen" - keiner bestreitet das. Bei Homer ist es das Gleiche in Grün. Heißt aber wenig in Bezug auf einen historischen Odysseus, Achilles usw.--m.sack 22:36, 24. Jan. 2011 (CET)

"No archaeological evidence of Jesus' first-century followers has ever been found. What does that tell us?"

Es sagt uns, dass der Fragesteller die Funde in Kafarnaum nicht kennt und ein Wikipediabenutzer sich lieber auf Zeitungsinterviews und nicht funktionierende Weblinks stützt als auf solides Fachwissen, das ihm dieser Artikel bietet.

Im Cache kann man immerhin nachlesen, dass Reed an keiner Stelle bezweifelt, dass Jesus und seine Anhänger existierten und er Archäölogie nicht als Beweismittel, sondern als Hilfe zum Verständnis der überlieferten Worte und Taten Jesu betrachtet.

"kommen ins Geschäft" sagt uns, dass das Ummodeln der Einleitung mit Nichtwissen als "Handel" betrachtet wird. Jesusfreund 07:33, 25. Jan. 2011 (CET)

m.sack, offensichtlich interessiert dich eine gemeinsam nach reputablen quellen erstellte andere form der einleitung nicht (s. vorschlag unten). du versuchst weiter nur, deinen radikal-pov durch eigene theoriefindung durchzudrücken und (wenig stichhaltige, nur suggestive) argumente der existenzzweifler an hervorgehobener stelle zu positionieren, während sie unter "forschung" mit link zu "historische jesusforschung" angemessen berücksichtigt sind (1,2 sätze mehr dort sind für mich diskutierbar). das bedeutet eine WP:NPOV entsprechende berücksichtigung einer mindermeinung zu einer einzelfrage (denn damit verabschieden sich die existenzzweifler aus dem themenbereich dieses artikels). wir sollten wirklich an der stelle aufhören zu diskutieren - übersetze mal die jesus-mythos-hypothese, ergänze sie mit anderen durch gute deutschsprachige literatur, dann machen wir hier einen link, evtl. auch 2,3 artikelergänzungen. solltest du aber versuchen, deinen pov im artikel unterzubringen, gibt es eben einen revert und bei wiederholung vm wegen verstoß gegen wp:npov und missachtung der diskussion, denn den bestehenden dissens stelle ich heute schon fest. schade, ich hatte dich für mehr am selberdenken, d.h. auch wahrnehmen anderer argumente interessiert gehalten. --Jwollbold 10:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Viel Polemik. Dann kucken wir mal lieber nach der Sachlage: "Fazit: Mit historisch-kritischen Methoden läßt sich das leere Grab weder beweisen noch widerlegen." (Der historische Jesus: ein Lehrbuch Gerd Theissen,Annette Merz S.438). Es wird auch im Rest dieses merkwürdig kurzen Absatzes zur Grabeskirche nicht anders als: möglich, vielleicht, wenn ... dann usw. "Wo immer wir auf vermeintliche oder echte "Spuren" der Geschichte Jesu stoßen ..." (S.172) Anderes Beispiel: "Ernest L. Martin vermutet aber, dass diese Lokalisierung Golgatas falsch ist; ... Diese These wird jedoch meist zurückgewiesen; die Lokalisierung in der Grabeskirche ist zwar nicht sicher, aber doch die wahrscheinlichste Variante (vgl. Brown, Death II 393f; Charlesworth, Archaeology 35-37..." (Von Gott verlassen? Wolfgang Fritzen) Ich kann hier ohne Ende Beispiele bringen, aber wir sprechen halt immer von Thesen und von Wahrscheinlichkeiten und wir sprechen überhaupt nur von Rekonstruktionsversuchen eines weiteren Umfeldes. Jwollbold, du konntest keinen unglücklicheren oder, wie man will, entlarfenderen Begriff einführen als die Rede von "Existenzzweiflern". Das ist Paste aus dem Sekten-Dictionary. Dann schreib lieber noch 20 Mal Pov und Npov und TF dazu, wie es die geistreichen Leute hier als Abzeichen tragen, und erfinde nicht Edidwars im voraus. Was ihr wollt ist, daß Rekonstruktionsversuche als solche verschleiern: "Jesus war", "Jesus hat" usw. Jede Stimme die ganz einfach auf den archäologischen Stand der Tatsachen kommen will soll von vornherein diskretitiert werden, als irgendein freakhaftes Glucksen von Außenseitern gegen eine erdrückende Beweislage. Ich gebe zu, daß das die aktuell übliche Methode ist. Das kann man also auch in der Wikipedia so machen. Was man nicht kann, weil es gegen die einfache Logik verstößt, ein solches Verfahren, bei der problematischen Sachlage die wir haben, als neutrale Darstellung zu verkaufen. (Mir ist klar daß soein Interview nicht mit einem strengeren und xmal gegengelesenen Text zu stellen ist. Es werden aber grade hier persönliche Absichten viel besser greifbar; freilich nur für den der Ohren hat zu hören.)--m.sack 21:58, 25. Jan. 2011 (CET)

ich lasse dir das letzte wort in diesem thread/chat. --Jwollbold 22:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Danke, und ich lass das letzte Wort einem der zahlreichen Existenzleugner: Prof. Jürgen Zangenberg: "Sofern Gräber sorgfältig ergraben und publiziert sind, liefern sie unschätzbare und durch Texte oft nicht greifbare Informationen zu Trauerriten, Bestattungspraktiken und Grabarchitektur. Direkte Hinweise auf Jesus von Nazareth sind dabei aber nicht gefunden worden. .... Keinesfalls sollte man von vornherein ausschließen, dass man eines Tages ein Grab findet, das nach gründlicher Prüfung aller Quellen, die wir haben, gute Aussichten hat, als dasjenige angesehen zu werden, in das Jesus gelegt wurde. Dabei wird es sich aber sicher stets nur um eine mehr oder minder wahrscheinliche Hypothese handeln ...". Tanti saluti vom Existenzleugner-Team.--m.sack 10:29, 26. Jan. 2011 (CET)

Woher nimmst du die "Erkenntnis", dass Zangenberg angeblich Exitenzleugner sein soll? Genauso wie du ja auch Schröter, Theissen und Bultmann zu dem Mythicisten zählen willst? Zangenberg spricht von der anthropologischen Auswertung von Gräbern und Knochenfunden, die du aber offensichtlich gerne als positivistische Beweisführung missverstanden hättest. Du scheinst auch nichts von den oben angeführten methodologischen Ausführungen vestanden zu haben. Es macht keinen Sinn, Beweise zu fordern, die methodologisch überhaupt nicht möglich sind. Einen Großteil der Geschichte, vor allem der alten Geschichte, kann man nur an Hand von Indizien rekonstruieren und dem hermeneutischem Zusammenspiel der Quellen, aber ich werde mir hier nicht nochmal die Mühe machen, dies genauer zu erläutern. Da du aber so erprobt im Googeln bist, solltest du dich vielleicht mal genauer mit dem argumentum ex silentio auseinandersetzen, und mit der Frage, warum es generell als Fehlschluss oder zumindest als problematischer Nachweis gilt. --Harlequin7 21:03, 26. Jan. 2011 (CET)

kompromissvorschlag: einleitung ausbauen (erl.)

trinitrix und m.sack, ich glaube nicht, dass von euch noch etwas verwertbares kommt - ihr kennt einfach kaum literatur, und das ist schwer nachzuholen (bei mir ist es zugegeben hauptsächlich mein urteilsvermögen aus dem alten theologie- und philosophiestudium, nur sporadisch komme ich zum lesen von etwas aktuellem). redaktionell bearbeiten kann man aber immer, und wir sollten das fruchtlose gezerre hier, beim forschungsartikel und auf benutzerdisks ohne sieger und besiegte abschließen - vielleicht dann in neuer qualität und ruhe demnächst sachlich weiterführende diskussionen führen, insbesondere tatsächliche artikelverbesserungen machen.

daher schlage ich vor, die einleitung in der richtung zu ergänzen: Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung. Während die Spannweite der Rekonstruktionsversuche groß ist, gilt als gesichert: ... damit diese formulierung nicht in der luft hängt, sollte eine etwas weiter ausgebaute zusammenfassung des konsens und wichtiger offener fragen folgen. dazu habe ich einen ersten vorschlag, will aber zunächst klären, ob so etwas gewünscht wird.

der vorteil wäre eine substanziellere einleitung und eine konkrete relativierung der möglichkeiten von wissen. dass das nt die wichtigste quelle ist, impliziert ja, dass es kaum außerchristliche quellen sowie archäologische zeugnisse gibt. näheres kann man unter "quellen" nachlesen. --Jwollbold 01:27, 22. Jan. 2011 (CET)

die Spannweite der Rekonstruktionsversuche: Was soll das denn sein?

Es ist doch klar und banal, dass es zu vielen Einzelthemen eine große Bandbreite von Meinungen in der Forschung gibt.

Warum soll die Einleitung das zu Anfang betonen, wenn es am besten gleich im Einzelfall im Text ausgeführt wird und werden kann?

"eine etwas weiter ausgebaute zusammenfassung des konsens und wichtiger offener fragen": Genau dafür gibt es doch den Quellenteil. Was fehlt dort konkret, und warum fehlt es dir?

Warum soll plötzlich, bevor du den Versuch einer Konkretion am richtigen Ort machst, die so lange und intensiv diskutierte Einleitung neu aufgerollt werden?

Außerdem wirst du mit diesem unmotivierten Entgegenkommen die Vorrednern nicht befriedigen. Denn ihr POV ist ja offensichtlich. Gerade das nahezu einhellige Forschungsergebnis "Jesus war ein historischer Jude aus Galiläa, der in einer bestimmten möglichen Frist öffentlich als wandernder Prediger auftrat, bestimmte Dinge verkündigte und schließlich von Römern gekreuzigt wurde" soll nach ihrem Wunsch relativiert werden. Und zwar möglichst so, dass sie dafür keinerlei Belege nötig haben.

In dieser Situation einen banalen Allgemeinplatz - alles ist unsicher, alles fließt, bei vielem sind sie sich uneinig, und das soll alles gleich oben rein - zu ergänzen, ist kontraproduktiv, weil es andere von der notwendigen Beleg- und Vorschlagspflicht entlastet und sie in ihrem eingebildeten "Ich-kann-auch-ohne-Fachkenntnis-exzellente Artikel-verbessern, wenn-ich-nur-lange-und-penetrant-genug-nerve"-Kurs ermutigt. Dagegen habe ich allerdings nach jahrelangen Erfahrungen sehr viel. Jesusfreund 01:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, ja so etwas in der Richtung wäre ein vernünftiges Vorgehen. Von allen Themenbereichen, zu denen ich vorher etwas beigetragen habe, gab es eine Möglichkeit der produktiven Weiterentwicklung des Artikels. Auch von Artikeln, die ein Sternchen-Bapperl hatten. "substanziellere einleitung und eine konkrete relativierung der möglichkeiten von wissen" -- ganz genau darum geht es. Ich halte das nicht für ein Privatprojekt von M.sack, mir und vielleicht ein paar anderen, sondern für NPOV an einer sensiblen Stelle. Auf der Basis können wir sinnvoll diskutieren - und dann **selbstverständlich** auch Einzelbelege. Bin für den Rest des WE offline, viele Grüße, --Trinitrix 11:45, 22. Jan. 2011 (CET)

Jesusfreund hat ne Menge Puste wenn es um den Versuch geht andere zu diskreditiern. Aber vor lauter Eifer das Niveau hoch zu halten ist ihm die Hauptsache entgangen: "Jesus war ein historischer Jude aus Galiläa ..." soll gar nicht bestritten sondern nur vervollständigt werden. Gegen eine solche Vervollständigung spricht jetzt was genau außer Razingers "Diktatur des Relativismus"? Es ist überdies in der Wikipedia üblich eine als Konsenz angenommene Sache als für eine als Konsenz angenommene Sache zu halten und als solche zu kennzeichnen. Ein ganz unverdächtiger Vorgang und verträgt sich ausgezeichnet mit dem Prädikat "exellent".--m.sack 12:00, 22. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel vervollständigt die Einleitung schon. Jesusfreund 23:06, 22. Jan. 2011 (CET)

hallo gerhard, im gegensatz zum quellen-abschnitt dachte ich daran, in der einleitung noch weitere inhalte (aussagen über jesus) aufzuzählen und insgesamt nach dem grad ihrer sicherheit zu bewerten, natürlich nur soweit sich das eindeutig aus dem aktuellen forschungsstand ergibt. "... rekonstruktionsversuche ..." kann natürlich anders formuliert werden, soll aber andeuten, dass historische aussagen über jesus auf einer extrem komplexen methodik und forschungsgeschichte beruhen - unvergleichbar mit jeder anderen historischen person. andererseits stehen - im gegensatz z.b. zu römischen kaisern (klar, schlechter vergleich) - keine zeitgenössischen geschichtswerke, inschriften usw. zur verfügung, aus denen sich "einfache" fakten wie (genaues?) geburts- und todesjahr, name der kaiserin, bauten, aufstände, kriege... direkter belegen lassen.

damit nicht alle paar monate die gleichen fruchtlosen diskussionen kommen, könnten wir auch einen satz zur existenz einfügen - dann aber korrekt und nicht beschönigend gleichberechtigt wie neuerdings in Historische Jesusforschung. ich mache gleich mal einen gesamtvorschlag, den ich kürzlich relativ spontan aufgeschrieben habe - bitte einzelne aussagen noch nicht auf die goldwaage legen, ich will nur deutlich machen, wie die struktur aussehen könnte. zum fortsetzen der einleitungsdiskussion insgesamt habe auch ich nur lust, wenn keine unhaltbaren theoriefindungs-ergebnisse hineingedrückt werden sollen, sondern das interesse an einer gut verständlichen, informativen einleitung im vordergrund steht. doch, gerhard, auch nutzer ohne spezielle fachkenntnisse haben als vertreter der leser das recht, den artikel zu verbessern. klar, wir haben hier in den artikeldiskussionen viele schlechte erfahrungen gemacht, aber verteidigen des status quo führt nicht weiter. auch wenn ich die derzeitige einleitung für sehr gut und korrekt halte und es für mich keineswegs um fragen des npov geht. kürze hat viel für sich, wenn hier aber ständig problematisiert wird, kann es nicht schaden, es einmal anders zu versuchen und den leser zu mehr eigenen fragen und evtl. recherchen zu motivieren. auch werden wp-artikel wie dieser immer länger, da sollte eine einleitung mithalten, wesentliches mitteilen und so stärker als der artikel selbst die klassische enzyklopädie-funktion eines knappen überblicks realisieren. --Jwollbold 23:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Toll. Jesusfreund 23:36, 22. Jan. 2011 (CET)

text-baukasten

Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Iēsoûs; * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt.

Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung. Anhand unterschiedlicher Echtsheitskriterien wird versucht, einen Kernbestand an Worten und Taten Jesu herauszustellen. Während die Spannweite der Rekonstruktionsversuche groß ist, besteht weitgehender Konsens darin, dass Jesus eine kleine Gruppe von Anhängern versammelte und die Israeliten zur Umkehr aufrief. Er vertrat eine Ethik der Nächstenliebe als tiefgehende Verwirklichung der Thorah und sprach von einer vertrauensvollen Beziehung zu einem väterlichen Gott.

Die historische Existenz Jesu wird heute nur noch am Rand oder außerhalb wissenschaftlicher Zusammenhänge bestritten. Wichtige in der Forschung offene Fragen betreffen Faktizität und Interpretation von Heilungserzählungen, die politische Dimension der Ethik Jesu oder seine Auslegung der Thorah. Hat er sich als Messias verstanden, wenn ja in welchem Sinn? Hatte er eine eher gegenwärtige oder zukünftige Vorstellung vom Reich Gottes, dem Kern seiner Botschaft? Was waren Gründe für seine Hinrichtung, welche maßgeblichen gesellschaftlichen Gruppen und Personen betrieben sie?

Nach seinem Tod verkündeten seine Anhänger ihn als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Daraus entwickelte sich allmählich eine neue Weltreligion, das Christentum. Auch außerhalb des Christentums wurde Jesus bedeutsam.

daran inhaltlich und formal zu feilen würde mir viel mehr spaß machen als die hier auf der disk in den letzten 2 wochen zum x-ten mal aufgetischten ollen kamellen durchzukauen. --Jwollbold 00:21, 23. Jan. 2011 (CET)

kurze änderungsvermerke

wenn der eher spontane obige text überhaupt als grundlage akzeptiert wird, macht bitte im kasten für notwendig gehaltene änderungen, vermerkt sie ganz kurz hier und diskutiert im nächsten unterabschnitt weiter. --Jwollbold 00:21, 23. Jan. 2011 (CET)

• liebe -> nächstenliebe, thora-auslegung zu offenen fragen verschoben. --Jwollbold 22:42, 23. Jan. 2011 (CET)

weitere diskussion

die rekonstruktionsversuche können eigentlich angesichts von konsens und offenen fragen auch wegfallen :-) --Jwollbold 00:21, 23. Jan. 2011 (CET)

Wie gesagt: Da der Artikel für die Quellenlage einen Extrateil enthält, der auch Hauptforschungsfragen, Echtheitskriterien usw. anspricht, und thematisch strukturiert ist, ist die Doppelung dieser bereits sämtlich vorhandenen Informationen in der Einleitung nicht sinnvoll.

Diese soll knapp auf den Punkt bringen, worum der Artikel handelt und worum nicht. (Und dazu wurden bereits zig Diskussionen geführt.)

Die Hervorhebung einzelner Punkte der Jesusforschung erscheint selektiv und alle wäre zuviel. Zudem wird die Tora-Auslegung Jesu nur bedingt als "Ethik der Liebe" zusammengefasst. Jesusfreund 09:46, 23. Jan. 2011 (CET)

ich fände den vorschlag ok. ob er besser ist als die jetzige fassung, ist in vielem abwägungs- oder schlicht geschmackssache. wirklich etwas stören würde ich mich wohl an "Er vertrat eine Ethik der Liebe als tiefgehende Verwirklichung der Thorah und sprach von einer vertrauensvollen Beziehung zu einem väterlichen Gott." - noch mehr dem stil als dem inhalt nach. sorry, dass ich mich auch hier nicht weiter einklinken kann gerade. grüße, ca$e 09:58, 23. Jan. 2011 (CET)

ehm, die einleitung soll doch nur das doppelt, aber viel kürzer sagen, was auch im artikel steht. wie ca$e sagt, ist vieles eine frage des persönlichen stils. daher sollten wir abwarten, ob ein neuer ansatz aus den ständigen diskussions-sackgassen herausführen kann (trinitrix hat wohl dieses wochenende keine zeit für wp). wenn nicht, will ich auch keine weitere zeit damit verschwenden und bin für beibehalten der bisherigen, in sich stimmigen einleitung.

"selektiv": mit "oder" ist angedeutet, dass es nie um eine erschöpfende aufzählung gehen kann. die fragen finde ich angesichts des wp-ziels, nur etabliertes wissen darzustellen, etwas experimentell, aber im artikel werden ja positive aussagen standpunkt-zugewiesen getroffen. u.a. auf frage-art themen zu benennen und artikel zu verlinken (was auch die beisherige einleitung nur tut), gefällt mir jetzt aber gut, um die neugier des lesers / der leserin zu wecken und die hoffentlich folgende lektüre zu strukturieren. gruß --Jwollbold 10:32, 23. Jan. 2011 (CET)

Tut mir leid, ich verstehe nicht was du willst.

Wenn es nur um Geschmacksfragen geht, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Über Geschmack kann man endlos oder gar nicht streiten.

Mir ist wichtig, dass die SEHR ausgereifte Struktur erhalten bleibt und nicht aufgeweicht wird:

• Einleitung = knappe Themenabgrenzung, Verlinkung anderer Artikel
• Quellenteil skizziert die Quellenproblematik und wichtigsten Konsensergebnisse der NT-Forschung dazu
• Thematische Abschnitte für die Hauptthemen der Jesusforschung, in denen jeweils vor Ort konkrete Streitfragen mit Gegenüberstellung wichtiger Alternativpositionen von deren Vertretern dargestellt werden.

So, und wenn ich mir dann deinen Einleitungsvorschlag durchlese, stelle ich fest, dass du 1. Redundanzen erzeugst (nachdem ich u.a. große Mühe auf deren weitestmögliche Vermeidung verwendet haben...), 2. diese Struktur unterläufst, weil du etwas auswählst und betonst, was im Artikel bewusst so nicht betont wird. Beispiel:

"Er vertrat eine Ethik der Liebe als tiefgehende Verwirklichung der Thorah und sprach von einer vertrauensvollen Beziehung zu einem väterlichen Gott" steht so nirgends im Artikel. Kein Wunder, denn kaum jemand fasst heute noch Jesu Toraauslegung in dieser Weise zusammen.

Das ist eigentlich - entschuldige, diese Kritik ist wirklich nicht bös gemeint - nur der xte Aufguss der unverbindlichen liberalen Harnackschen Position: Jesus lehrte "Liebe" und den alle Menschen gleich liebenden Vatergott. Der Rest - besonders die unangenehm konkrete Bindung an die jüdische Werkgerechtigkeit (vgl. Mt 7,21 mit Dtn 32,45f) soll demgegenüber sekundär sein.

Ich halte es für kontraproduktiv und dem Artikelinhalt wie dem Forschungsstand gegenläufig, in der Einleitung zu versuchen, Jesu "Lehre" oder "Ethik" zusammenzufassen. ::Schon das Reden von einer angeblichen "Ethik" Jesu ist Theoriefindung, weil der historische Jesus aller Wahrscheinlichkeit überhaupt keine besondere Lehre oder Ethik vertrat, sondern ganz schlicht JHWHs altbekannten geoffenbarten Willen aktualisiert, situationsbezogen konkretisiert und solidarisch verwirklicht hat: nämlich an der Seite der Armen, Kranken und Verfolgten lebend und leidend ihnen Gerechtigkeit angedeihen zu lassen und so Hoffnung auf endgültigen Shalom zu geben. Jesusfreund 21:11, 23. Jan. 2011 (CET)

wenn wir doch schon bei einzelfragen sind: "ethik" darf man sicher allgemein verständlich in der einleitung schreiben, zumal nichts über eine abgrenzung von jüdischer tradition ausgesagt wird.

dazu im artikel: "Dies gilt heute als innerjüdische Toradeutung, nicht als Bruch mit dem Judentum." sowie "Die „Antithesen“ legen wichtige Dekaloggebote und das Vergeltungsgebot (Ex 21,23f) aus. Danach betonte Jesus über deren Wortlaut hinaus die innere Einstellung als Ursache des Vergehens." das wollte ich ausdrücken, nicht einen forschungsdissens zur verschärfung oder relativierung einzelner gebote - d.h. eigentlich ist es ja mit dem vielleicht pathetischen "tiefgehende verwirklichung" mitgesagt. aber gut, ich habe das verhältnis zur thorah zu den offenen fragen verschoben.

oder warum sollte plötzlich nächstenliebe und "abba" als wort jesu nicht mehr konsens sein? umkehr, politische dimension und reich gottes zeigen an, dass herausforderung genauso zur person jesu gehörten.

sicher ist es nicht leicht, einen "weitgehenden konsens" in worte zu fassen, ich finde es aber ein spannendes projekt. anlass war, dass eine längere einleitung raum gibt, den forschungsstand etwas differenzierter darzustellen. aber vielleicht sehen trinitrix und m.sack bei nochmaliger lektüre der einleitung auch, dass sie nichts unabgesichertes behauptet und die problematisierung von einzelfragen (einschl. existenz) ihren guten platz im artikel hat. gruß --Jwollbold 22:55, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich bin nicht bei Einzelfragen. Ich diskutiere nicht über deinen Vorschlag, weil er Stilbeitrag, nicht Inhaltsbeitrag sein soll, Redundanzen erzeugt, die Struktur vernebelt und inhaltlich nichts verbessert. Meine Kritik stellt die Notwendigkeit des Vorschlags in Frage, sie will nicht diesen verbessern helfen.

Zu "Ethik der Nächstenliebe": Das Gebot der Nächstenliebe ist 800-1000 Jahre älter als Jesu Auftreten. Eine "Ethik der Nächstenliebe" gibt es bei Jesus nicht, denn er bezog sich auf die gesamte Tora, bekräftigte die unbedingte Geltung ihrer Sinnrichtung mit einer prophetisch-apokalyptischen Auslegung des 1. Gebots durch Lev 19,18. Dabei war seine Auslegung im damaligen Judentum weder ganz neu noch einzigartig.

Zu den Begleiterscheinungen der bekannten Inanspruchnahme einer "Ethik der Nächstenliebe" durch Christen: [2] Jesusfreund 23:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Einverstanden mit ca$e und Jesusfreund. Lassen wies ist oder ganz umschreiben. Wenn man die Tatsache daß man keine archäologischen Funde zur Person hat für eine Banalität oder Selbstverständlichkeit oder was sonst hält, also nur mal am Rande zu erwähnen, dann ist das im Artikel doch schon gut gelöst. Mein Einwand bezog sich offenbar auf die Gleichgewichtung archäologischer Evidenz und die Einleitung ist, aus meiner Sicht, nur in diesem Sinne zu verbessern, nämlich im Sinne einer wesentlichen Vervollständigung die nicht wohl für jeden auf der Hand liegt. Dieser Punkt hat hier aber eine etwas andere Bedeutung als bei anderen historischen Namen da -Jesu- gleichzeitig der Kern kirchlicher Dogmatik ist. Allein also schon darum hier dem Verdacht Kirchendogmatik aufzusitzen entgegenzuwirken rechtfertig die Betonung der archäologischen Lage. Was daran unwissenschaftlich, Pov oder TF sein soll entgeht mir wohl, so wie man natürlich die Sache immer besser formulieren kann als ich zunächst einmal gemacht habe.--m.sack 11:18, 26. Jan. 2011 (CET)

danke für deinen respekt entgegengesetzter einschätzungen (wie auch verzicht oben auf edit war u.ä.). halten wir einfach fest, dass wir in der debatte derzeit nicht auf einen nenner kommen. unwichtig fand ich sie nicht, nur schon zu oft geführt und zu lange (habe ja auch kräftig mitgemischt).

ich halte den hohen aufwand, eine ausführlichere einleitung zu schreiben, jetzt auch für nicht angebracht. selbst in dem fall, und wenn wir noch (weitere) belege für die relevanz der archäologie für die existenzfrage fänden, müsste zu viel erklärt werden, um eine entsprechende aussage einzuordnen (z.b. im sinn meines vorschlags). es also beim quellenabschnitt zu lassen, ist eine gute lösung. gruß --Jwollbold 23:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Na und ich hab auch gelernt - Etwa was für ein grausames aber nützliches Machwerk di Vita Constantini doch ist, die ich erst auf Grund der Diskussion vorgenommen habe. Auch wenn sie eher gewissen Verdacht nährt als ihn abweisen kann;-) Also freut mich wenn da jetzt kein so dummer Nachgeschmack geblieben ist, der nur den Spaß an der Sache wo nicht verderben so doch auf Dauer eintrüben kann. Saluti da Roma.--m.sack 00:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Drei Fragen (erl.)

• wahrscheinlich in Zusammenhang mit Geburtsjahrangaben wird in WP sehr selten verwendet. Ist nicht vermutlich oder ca. geeigneter? Siehe auch In-Text-Diskussion über Geburts und Todesjahr (wäre, soll, sollte).
• Nicht erwähnt (oder gut versteckt?): Aus welchem Jahr stammt die allererste bildliche Darstellung von Jesus von Nazaret?
• In dem Zusammenhang: Der Artikel Jesus Christus beschreibt (u.M.n.) den "abstarkten abstrakten Jesus", hier wird der "konkrete Jesus" behandelt. Macht es da Sinn, in den "konkrekten konkreten" Artikel Bilder des "abstakten abstrakten" Titels einzubauen? Es lockert auf, hat aber auch Sugesstionswert, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 09:47, 4. Mär. 2011 (CET)

• WP als ein von wissenschaftlich etablierten Ergebnissen abhängiges und ihrer Darstellung verpflichtetes Unternehmen ordnet sich deren Sprache "wahrscheinlich" unter, nicht über.
• Bilder vom historischen Jesus gibt es nicht, wer das nicht weiß oder ignoriert, ist megaout. Eine frühe christliche Darstellung ist datiert.
• "Abstarkte", "abstakte" und "konkrekte" Jesusbilder gibt es hier nicht. Alle Bilder beziehen sich auf NT-Textpassagen und können sowieso nur deutende Illustration sein. Als solche sind sie auch gekennzeichnet.
• Diese Bilddebatte wurde schon geführt; neuaufgelegte Geschmacksfragen tragen nichts zur Artikelverbesserung bei. (Eine Prüfung der eigenen Rechtschreibung wäre da allemal produktiver gewesen.) Jesusfreund 11:14, 4. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Fehlschreib-Hinweise, die ich korrigiert habe.

Nach den WP-Richtlinien ist "wahrscheinlich" => falsch. "Unsicher" ist angesagt. Kannst du als Fachmann bitte korrigieren? Danke.

Beziehen sich dt. (vor 4), en. (um 5), und fr. (zw. 7-5) WP auf andere Schätzungen? Kein Konsensus? Zu den anderen Punkten, werde ich später Stellung nehmen. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 17:52, 6. Mär. 2011 (CET)

"Wahrscheinlich" ist korrekt und belegt im Text. Keine formale Wikipediaregel kann inhaltlich zutreffende, fachlich belegte Information verbieten.

Und zwischen "vor 4 v. Chr." und "5 v. Chr." oder "7-5 v. Chr." existiert kein Widerspruch.

Und User, die ihre Beiträge mit en:WP begründen, zeigen damit, dass sie die Regeln ignorieren und keine Fachbücher kennen. Sie verlieren damit ihren Anspruch auf Beachtung. EOD. Jesusfreund 21:14, 6. Mär. 2011 (CET)

Eine dritte Meinung: Seiten wie Hilfe:Personendaten sind Hilfen, von mir aus auch Empfehlungen, aber kein allgemein bindende Regularien. Der Artikel wird doch nicht besser, wenn man „wahrscheinlich“ durch „um“ ersetzt. Bei diesen Petitessen sollte man dem Votum des Hauptautors vertrauen. --Φ 09:54, 7. Mär. 2011 (CET)

von WP:3M hierher verschoben, --Φ 10:36, 7. Mär. 2011 (CET)Hi! Die sinnvollste Methode, Weasel Words zu umschiffen, ist in solchen Fällen meist eine Umformulierung, in der die Quellen genannt werden. Vorschlag also: „Gemäß Hilde Knollerup aus Heidenbüttel ist Jesus am 24.12.0001 um genau 00:25 geboren.“ Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 09:56, 7. Mär. 2011 (CET)

Deswegen hatte wir auch JF gebeten, die Veränderungen vorzunehmen. Der Text dort sagt: Spezielle Regeln, vor allem für ungenaue und unsichere Datumsangaben, nennt die folgende Tabelle. (Bei ungenauen und unsicheren Daten erlaubt sie gelegentlich zwei Formulierungen: um 777, wie auch unsicher: 777.

"Wahrscheinlich" ist in diesem Falle ein Schwurbelwort (konkret: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Dieser Wert kann nicht angegeben werden). Man sollte sich an die klar formulierten Regeln halten. (Haben bis jetzt erst 2 Artikel gefunden, wo beim Geburtsjahr "wahrscheinlich" verwendet wird und hoffen auf objektive Einsicht nach den WP-Regeln. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 10:42, 7. Mär. 2011 (CET)

Nö, "wahrscheinlich" ist in Fachliteratur so vorgegeben und korrekt, denn ist gibt auch unwahrscheinliche Datierungen. Spezialfall schlägt Regelformalismen. Jesusfreund 12:44, 7. Mär. 2011 (CET)

@JF: Was hältst Du davon, den Conzelmann (derzeit Fußnote 18) dort auch schonmal anzubringen? Ich nehme an, auf den bezieht sich das, gelle?

@Geezer: Es ist schon nicht ganz von der Hand zu weisen, daß schwammige Wörter eine korrekte Darstellung leisten, wenn die Wissenslage schwammig ist (s.a. Voynich-Manuskript: „…das vermutlich zwischen 1404 und 1438 in Norditalien geschrieben wurde.“)

So, mein 3M-Senf ist spendiert. Für den Weltfrieden und eine gute Gesinnung für jedermann! :) —[ˈjøːˌmaˑ] 13:40, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Ref vorverlegen ist unnötig, weil die Artikelinfos ja alle belegt sind, die die Einleitung nur zusammenfasst. Geezer kann die Ref spätestens nach deinem Hinweis ja nicht mehr ignorieren. Jesusfreund 13:47, 7. Mär. 2011 (CET)

Wir haben absolut nichts gegen die 4 x "wahrscheinlich" in Artikeltext. Es geht "nur" um das "wahrscheinlich" in der Einleitung (im "Datenbereich"), das an dieser Stelle laut WP-Regelwerk "nicht konform ist". Bitte ändern, sonst ändere ich es in 24 Stunden. Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 13:56, 7. Mär. 2011 (CET)

Addendum: Lösungsvorschlag: Nehmt das "wahrscheinlich" oben heraus, legt eine Fussnote und zitiert dann das "wahrscheinlich" in der Fussnote. Damit ist dem Formalismus Genüge getan und das geliebte "wahrscheinlich ist indirekt in der Einleitung auffindbar. GEEZER^{nil nisi bene} 14:04, 7. Mär. 2011 (CET)

Zutreffende Infos werden nicht in Fußnoten verbannt, diese sind zum Belegen von zutreffenden Infos da. Es gibt auch keine Regel, die deine "Lösung" für ein selbsterfundenes Problem verlangt. Jesusfreund 14:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Sehr großzügig, dass "ihr" nichts gegen zutreffende Artikelinfos habt. Danke auch für die ehrliche Ankündigung eines Edit wars um NICHTS, ich werde das einigen Admins mitteilen. Jesusfreund 14:00, 7. Mär. 2011 (CET)

Merkwürdig. Die verlinkte Richtlinie betrifft Metadaten, also die automatisch extrahierbaren Personendaten (PD) am Ende des Texts (nicht etwa die Einleitung, die keineswegs ein "Datenbereich" ist, sondern Fließtext). Hier, in den Metadaten, hat eine Normierung auch Sinn, eben weil man sie automatisch extrahieren können soll. Dort steht seit langem "zwischen 7 v. Chr. und 4 v. Chr.", darum geht es also gar nicht. Für den Artikeltext incl. Einleitung ist diese Richtlinie überhaupt nicht gedacht. Ich sehe nicht den mindesten Grund, warum dort nicht "wahrscheinlich" stehen sollte.--Mautpreller 14:38, 7. Mär. 2011 (CET)

Danke, das klärt die Situation. GEEZER^{nil nisi bene} 15:29, 7. Mär. 2011 (CET)

na dann haben wir ja 3 überflüssige probleme weniger.

ps: ich fände es echt gut, wenn hier mal jemand etwas neues lesen und tatsächliche artikelverbesserungen vorschlagen würde. bitte lasst doch die scheingefechte! --Jwollbold 22:46, 7. Mär. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold, dies ist kein Kampf mit Gefechten (oder gar Scheingefechten). Ich sehe hinter Benutzer Diskussion:Grey_Geezers Vorschlag das normale Bemühen um den bestmöglichen Artikel. Das war m.E. eine ernsthafte Anregung, auch wenn sie sich als weniger zielführend heraus gestellt hat, als gedacht. Genau dazu sind Diskussionsseiten da. It's a Wiki! Viele Grüße, --Trinitrix 11:47, 8. Mär. 2011 (CET)

Tut mir Leid, wenn ich Kapazitäten gebunden habe. Habe aber gelernt, dass Meta-Daten-Regeln nicht auf die Daten in der Einleitung anzuwenden sind (dennoch: wahrscheinlich vor 4 v. Chr. ist logisch gleichbedeutend mit unwahrscheinlich nach 4 v. Chr. - und das würde kein Mensch zu schreiben wagen, oder? Daher wäre "um 4 v. Chr." neutraler - aber sei's drum...). Mea culpa.

Der andere Punkt ging dahin, dass bei der für WP nahezu einzigartigen Auftrennung einer Person in 2 Artikel (warum nicht?) dennoch hier (historischer Jesus) ausschliesslich Bebilderung aus der Zeit lange nach seinem Ableben (kunsthistorisch ja, aber ohne direkten Bezug zu der historischen Person Jesus) verwendet werden. Das ist merk-würdig, oder? Aber es soll kein weiterer Staub aufgewirbelt werden. RIP GEEZER^{nil nisi bene} 13:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Nachfrage zu Jesu Botschaft ... an alle Juden (erl.)

Im Textabschnitt zu den Zeloten heißt es jetzt: "Jesu apokalyptische Botschaft vom nahen Reich Gottes kündigte **allen Juden** öffentlich das baldige Ende aller Gewaltimperien an." Das "allen Juden" passt nicht, da Jesus sich als Wanderprediger von zu Lebzeiten begrenzter öffentlicher Wirkung gar nicht an alle Juden wenden konnte. Der Satz erscheint mit nicht als kritisch-historischer Perspektive geschreiben, sonderen ein christliche Binnensicht zu formulieren. Ist genau der Ausdruck durch die Quelle gefordert? Viele Grüße, --Trinitrix 15:31, 7. Mär. 2011 (CET)

Stimmt, dass Jesus nicht über das Internet verfügte, muss unbedingt noch rein. Danke für diese umwerfende Entdeckung.

Achja, was bedeutete eigentlich die Berufung der zwölf ersten Jünger und seine überlieferten Ausflüge in die "Dekapolis" sowie in die Gegend von Tyrus und Sidon, wenn nicht, dass Jesus seine Botschaft an alle Juden richtete, auch wenn er kein Riesenmegaphon für alle Diasporajuden hatte? Jesusfreund 15:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Bitte exakt lesen und argumentieren. Im Text steht nicht, an wen die Botschaft **gerichtet** ist, sondern wem die Botschaft **angekündigt** worden sei. Das sind zweierlei Dinge. Viele Grüße, --Trinitrix 15:58, 7. Mär. 2011 (CET)

Sie sind an alle Angehörigen des erwählten Volkes gerichtet, auch wenn historisch nicht alle dies hören konnten. Und das Reich Gottes kann man nur ankündigen, es ist noch nicht da. Jesusfreund 16:21, 7. Mär. 2011 (CET)

Dann sollten wir doch aber schreiben ""Jesu richtete seine apokalyptische Botschaft vom nahen Reich Gottes an alle Juden. Er kündigte damit öffenlich das baldige Ende aller Gewaltimperien an."So hätten wir wie Gerichtetheit an **alle Juden** erhalten. Viele Grüße, --Trinitrix 11:42, 8. Mär. 2011 (CET)

mensch, trinitrix, wo ist denn der inhaltliche unterschied? der satz ist doch nur in 2 auseinandergezogen. --Jwollbold 16:19, 8. Mär. 2011 (CET)

Lieber Jwollbold: Das es nun zwei Sätze sind hat nur damit zu tun, dass die 1-Satz-Variante schlecht klingt. Der Unterschied ist, dass Jesus die Botschaft nun an alle Juden **richtet**. Das impliziert nicht ankommen. Jemanden etwas ankündigen setzt aber voraus, dass die Botschaft bei "allen" auch ankommen konnte. Diese Subtilität wäre besser gelöst. Viele Grüße, --Trinitrix 17:10, 8. Mär. 2011 (CET)

soso, aha - von mir aus. warte aber bitte noch 1 tag, ob jemand noch ein anderes argument bringt. --Jwollbold 22:01, 8. Mär. 2011 (CET)

Sicher ;-) viele Grüße, --Trinitrix 16:03, 9. Mär. 2011 (CET)

Is' getan. Viele Grüße, --Trinitrix 13:50, 10. Mär. 2011 (CET)

Mamma mia. Wie legt ihr die Schrift aus: „Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. Ich bin gekommen, um die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten.“ (Mk 2,17); "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken." (Matthäus 9,12) usw.; Auch in der frühesten Darstellungstradition von Christus als Guter Hirte wird es mit der Rettung des -verlorenen Schafs- einprägsam symbolisiert. Daß die Lehre sich unterschiedslos an alle Menschen richtet ist spätantik-mittelalterliches Verfallsprodukt, bzw. die klassische Ausdünstung von Eiferern. (Das rüttelt nicht freilich an der Zeitlosigkeit der Lehre.)--m.sack 10:56, 16. Mär. 2011 (CET)

Lemma? (erl)

Eben nicht erledigt.--Kdfr 20:22, 14. Mär. 2011 (CET)

Papst Benedikt XVI. hat ein Buch geschríeben: "Jesus von Nazareth".--Kdfr 17:47, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Papst ist also keine reputable Quelle?--Kdfr 17:55, 7. Mär. 2011 (CET)

wie du dir sicher schon gedacht hast - und auch ein blick ins literaturverzeichnis zeigt - sind beide schreibweisen möglich, die mit 'th' aber eher veraltet. die nt-einheitsübersetzung schreibt "jesus von nazaret", daran sollten wir uns orientieren. --Jwollbold 23:01, 7. Mär. 2011 (CET)

Lieber Kdfr, es gibt auch ein Redirect von Jesus von Nazareth auf diesen Artikel. Die neuere deutsche Schreibung setzt sich meinem Eindruck nach auch vom international dominierenden englischen Sprachgebrauch ab. Das muss mensch nicht gut finden. Zwingende Gründe für eine Änderung sehe ich dennoch nicht. Viele Grüße, --Trinitrix 17:20, 8. Mär. 2011 (CET)

Wie kann sich die neuere deutsche Geschichtsschreibung vom international dominierenden englischen Sprachgebrauch absetzen? Wieso ist die Schreibweise mit "th" veraltet, wenn selbst der Papst, die oberste Instanz der katholischen Kirche,2011 "Nazareth" schreibt. Wer sich hier an der englischen Sprachweise orientiert, müsste einige Artikel ändern. Was wollt ihr? Nur eure Meinung durchsetzen? Auf dieses Problem stoße ich immer wieder. Dann macht doch mal den Papst auf seinen Fehler aufmerksam! Seine EMail-Adresse habe ich hier, auf dieser Seite, bereits genannt. Wurde gelöscht, wie auch ein anderer Beitrag [3]. Noch einfacher, ihr schreibt an die BILD, die Auszüge aus dem Buch bringt. Um nicht missverstanden zu werden, die Bild ist keine reputable Quelle. Der Papst, auch wenn ich kein Katholik bin, zu diesem Thema schon. Übrigens, man löscht nicht die Beiträge anderer Benutzer, nur weil sie einem nicht in den Kram passen--Kdfr 19:31, 8. Mär. 2011 (CET)

(BK)Lieber Kdfr, es gibt im deutschprachigen Bereich die Tendenz, die Rechtschreibung an die Aussprache anzupassen - auch gegen die Etymologie. Nicht unbedingt so toll, aber je nu. Ich streite mich ja zugegebenermaßen auch mal um eine Kleinigkeit, aber die th-Frage ist hier wirklich untergeordnet. Dass der Papst die traditionellere Schreibweise verwendet, verwundert weder besonders noch ist das ein Alarmzeichen. Schönen Abend, --Trinitrix 20:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Hab ich das behauptet? Ein Alarmzeichen sehe ich eher darin, dass sich hier einige für klüger halten als der Papst. Wers braucht, unterstreicht doch nur, dass er die Materie nicht begriffen hat.--Kdfr 21:00, 8. Mär. 2011 (CET)

wow, kdfr, du bläst dich ja auf - da gehe ich in deckung... das thema aber können wir nach den vielen antworten hier abschließen, ja? --Jwollbold 22:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Argument ausgehen, sollte man besser in Deckung gehen. Die "vielen" Argumente stammen von zwei Benutzern, und einem dritten, der alles löscht, was ihm nicht in den Kram passt. Eine weitere Diskussion ist überflüssig. Ihr seid nicht die Erfinder der Wikipedia und das Lemma hat in dieser Form keine Überlebenschance, auch wenn das noch etwas dauern wird.--Kdfr 19:34, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Schreibweise Nazaret entspricht der Wiki-Regel WP:NBN: „Für Eigennamen in der Bibel erwähnter Personen, Bücher, Landschaften etc. verwendet die Wikipedia das Ökumenische Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien (ÖVBE).“ Diese Schreibweise wird heute von der Einheitsübersetzung, der Gute Nachricht Bibel und überwiegend der Lutherbibel 1984 verwendet. Bsp.: „Jesus von Nazaret“ in Joh 19,19 , ; die Lutherbibel macht hier eine Ausnahme . => Mit dem Lemma Jesus von Nazaret folgen wir den Wikiregeln. -- ChoG ^Ansprechbar 21:36, 10. Mär. 2011 (CET)

Nach meinem Duden ist die umgangssprachlich korrekte Formulierung "Nazareth". Die Formulierung "Nazaret" wird ebenfalls erwähnt, aber nur für den ökumenischen Bereich. Nun ist die Wikipedia aber keine ökumenische Enzyklopädie, hat sich also an der umgangssprachlichen Formulierung auszurichten. Der Papst, dessen Buch für die Allgemeinheit bestimmt ist, hat das begriffen.--Kdfr 19:52, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Google-Suche für Nazareth ergibt übrigens 14,7 Millionen Treffer, die für Nazaret nur 3,8 Millionen. Ich habe andernorts schon mal erwähnt, dass ich einen Professor für evangelische Theologie kenne. Da er schon etwas älter ist, könnte ich mir vorstellen, dass er in Loccum dabei war. Wenn nicht, kennt er Leute, die dabei waren. Ich habe ihn angeschrieben, mal sehen was er antwortet. Was hier unter WP:NBN geschrieben wurde, gehört nicht als Regelwerk in die Wikipedia. LA?--Kdfr 20:36, 14. Mär. 2011 (CET)

In Wikipedia gilt nunmal WP:NBN. Wenn dir das nicht gefällt, wirst du dort und allgemeiner diskutieren müssen. Hier macht eine weitere Diskussion deshalb keinen Sinn. -- lley 23:54, 14. Mär. 2011 (CET)

Da haben gerade einmal zwei Benutzer, Benutzer:Ulrich.fuchs und Benutzer:Atlan da Gonozal allgemeingültige Regel für die Wikipedia gebastelt. Wie seriös ist das denn? Ich empfehle einen Blick auf die Versionsgeschichte. Alle anderen Beiträge sind nur Typo und ähnliches. Noch unseriöser ist die Diskussionsseite, auf der evangelische Kritiker als Ketzer bezeichnet werden. Wenn das euer einziges Argument ist, für mich ist es keins. Ein Grund mehr WP:NBN zu löschen. So etwas hat in der Wikipedia nichts zu suchen: "Nein, Ihr evangelischen Ketzer sprecht von Noah. Wir katholischen Rechtgläubigen von Noe. Und damit wir deshalb keinen zweiten dreißigjährigen Edit-Krieg anzetteln, ist Noach die beste Lösung."--Kdfr 17:49, 15. Mär. 2011 (CET)

hallo kdfr, ich würde mich freuen, wenn du auch etwas unfanatischer wärst - muss ja nicht gerade die große toleranz des "anything goes" sein. noch ein kleines argument: sähe komisch aus, wenn das lemma "jesus von nazareth" wäre, aber bibelstellen aus der einheitsübersetzung (woraus im normalfall sonst?) zitiert würden wie: "(Josef) ließ sich in einer Stadt namens Nazaret nieder."

ps: falls es dir mal statt des "h" darum geht, inhaltlich relevante formulierungen des artikels noch allgemeinverständlicher zu machen, bin ich dabei. gruß --Jwollbold 21:51, 16. Mär. 2011 (CET)

volle Zustimmung, die geltenden Namenregeln können nicht an einem Einzelbeispiel gelöst werden. Die NBN gelten seit Jahren, und damals wurde sich mit sehr gutem Grund für die Schreibweise entsprechend der Loccumer Richtlinien entschieden. Wer das ändern möchte, sollte ein Meinungsbild initiieren - über diesen Artikel hier lässt sich das nicht machen. Gruß --Rax post 22:01, 16. Mär. 2011 (CET)

Wir diskutieren da weiter WP:NBN--Kdfr 19:26, 17. Mär. 2011 (CET)

Fraglich (erl.)

Jesusfreund - "fraglich" hat auch eine bezweifelnde Konnotation - das sagt dir jedes gute Wörterbuch. Alles andere ist Humbug. Was soll dieses Beharren auf glasklar falschen Dingen? Nur ein schneller Link: http://synonyme.woxikon.de/synonyme/fraglich.php. --Hi-Teach 11:37, 2. Mär. 2011 (CET)

Wenn du schon Synonyme für "fraglich" suchst, dann bitte wenigstens in einer reputablen Quelle. Passt. Jesusfreund 03:08, 3. Mär. 2011 (CET)

Na aber gerade dann bitte nicht so tun, als ob das ein Argument für neutrale Diktion wäre: Der aktuelle Duden, Bd.10, Bedeutungswörterbuch, gibt wörtlich als erste Bedeutung für fraglich "zweifelhaft" an. Dann folgt in diesem Kontext auch "ungewiss" - allerdings ist ein in der Vergangenheit liegendes Ereigniss eher unbekannt als ungewiss - die Bedeutung "zweifelhaft" schlägt einfach durch. Zu den Synonymen gehört auch "offen", aber im Kontext von "strittig", "umstritten", "zweifelhaft". Meine Güte, mach doch nicht so ein Brimborium und akzeptiere eine neutrale Diktion. Wenn jemand wg. solcher Dinge so mauert, verliert man wirklich die Lust an Wikipedia.--Hi-Teach 14:48, 3. Mär. 2011 (CET)

Der Duden belegt also, dass man das Adjektiv verwenden kann, um fragliche Sachverhalte als in Frage stehend = zweifelhaft zu benennen. Prima. Jesusfreund 15:01, 3. Mär. 2011 (CET)

... sag mal, das kann doch nicht so schwer sein: Die Herkunft der historischen Quellen ist nicht zweifelhaft, es sind "reputable" Quellen, über die es diese oder jene Hypothesen gibt. Wie du schon sagst, es ist kaum zu klären, aber deshalb nimm deine Wertung des "Zweifelhaften" raus. --Hi-Teach 15:10, 3. Mär. 2011 (CET)

Ziemlich konfuses Statement. Ich schlage vor, du liest mal einfach richtig den Artikel, damit du Quellen und darin wiedergegebene Informationen nicht verwechselst. Jesusfreund 15:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich muss sagen, dass ich fraglich hier auch nicht für optimal halte, da dies beim oberflächlichen Lesen einen schiefen Eindruck hinterlässt. Ich fände es auch besser, dies als "unklar" zu bezeichnen, da dies unmissverständlich ist - denn sicherlich sind Hypothesen möglich, nur bleiben die letztendlich genau dies. --Benowar 15:38, 3. Mär. 2011 (CET)

Das Adjektiv "ungeklärt" setzt voraus, dass es da etwas zu klären gibt oder geben kann. Das ist nicht der Fall. Denn genau wie du vorhin bei Tacitus ergänzt hast, ist ganz einfach fraglich, woher diese Notizen ihre Kenntnisse hatten. Und keiner wird diese Frage je "klären" sprich beantworten können, weil bei der Quellenlage halt beides möglich ist: christliche oder historiografisch-römische, mündliche und/oder schriftliche Überlieferungen, auf die diese Notizen sich stützten. (Diese Begründung hatte ich mehrfach schon im Versionskommentar erläutert.)

Ein Problem damit, eine offene Fraglichkeit auch so zu nennen, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Jesusfreund 15:46, 3. Mär. 2011 (CET)

+1 @Benowar: Genau so ist es. Fraglich ist etwas irgendwie Bestehendes, das in aber Frage gestellt wird. @Jesusfreund: Wir plädieren für "unklar", nicht für "ungeklärt"! Fraglich ist hier weniger passend als unklar, da über die Wege der Kenntnis in dieser Sache kaum etwas bekannt ist. Du hättest zumindest tw. Recht mit ungeklärt; aber ganau aus dem Grund ist unklar die beste Lösung. Viele Grüße, --Trinitrix 15:54, 3. Mär. 2011 (CET)

Trinitrix: Ich meinte nicht, dass die Aussagen zweifelhaft sind - die sind schon klar, nur ist der Weg, wie diese Informationen zu den Autoren gelangten, unsicher (und dafür sind nur Hypothesen möglich), da hat Jesusfreund absolut recht. Gerade die nicht christenfreundliche Tendenz bei Tacitus (vom Wiederauferstandenen ist da ja nicht die Rede) deutet eher darauf hin, dass ihm dies aus anti-christlichen Quellen bekannt war, die an der Existenz der Person Jesus aber nicht zweifelten. Ich kann mit der jetzigen Formulierung aber auch leben. --Benowar 16:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja genau das meinte ich. Unklar, ist wie die Informationen zu den Geschichtsschreibern gekommen ist. Viele Grüße, --Trinitrix 16:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich kann auch mit "unsicher" leben, Benowar, und setze es mal auf erledigt. Jesusfreund 16:26, 3. Mär. 2011 (CET)

Festnahme (erl.)

Der erste Satz 'Nach Joh 18,3 nahm eine „Söldnertruppe“ unter einem Offizier mit militärischen Waffen neben Bediensteten des Hohenpriesters Jesus fest. Das wären bis zu 200 römische Soldaten eines Manipel gewesen.' wurde Anfang Februar 2010 von einer bisher nur den Originaltext wiedergebenden in diesen interpretativen Inhalt geändert. In den Evangelien ist nur von speira oder ochlos die Rede. Zwar kann man speira auch mit Manipel oder, wie in der Vulgata, mit Kohorte übersetzen, doch ist dies nicht zwingend. Eine Manipel gab es seit der Heeresreform des Marius als organisatorische Einheit mit eigener Führungsstruktur nicht mehr, eine Manipel kann es also nicht gewesen sein. Das damals eine Kohorte (500 Mann) aufmarschiert wäre, dürfte nicht nur aus Platzgründen sondern auch historisch ausgeschlossen sein. Gab es damals überhaupt in Jerusalem reguläre römische Legionssoldaten (insbesondere also römische Soldaten mit Bürgerrecht), gar in der Stärke? Oder waren es nicht nur (nichtrömische) Hilfstruppen im Dienste der Römer, bei denen die Einheiten wesentlich kleinere und auch sehr unterschiedliche Truppenstärken hatten? Daher bleibt seriös nur die Übersetzung eines Trupps Bewaffneter, ohne wirklich aus dem Text auf eine Anzahl schließen zu können. Der Ausdruck "Söldnertruppe" ist veraltet - er bezieht sich auf besoldete Soldaten im Unterschied zum (unbezahlten) Bürgersoldaten, die es damals gar nicht mehr gab. Alle Soldaten im Dienste Roms erhielten Sold. Diese Unterscheidung machen die Begriffe speira und ochlos aber nicht. Hier wird weder ein Hinweis auf den Status noch auf die Besoldungsform gegeben. Söldner klingt heute eher negativ (damals nicht), und das könnte die Neutralität des Textes gefährden (die bösen Hohepriester heuern doch glatt einen Trupp von Rambos an ...). Es waren einfach normale Tempelwachen oder römische Hilfstruppen, die in den befriedeten Provinzen für Ordnung sorgten (die Legionen behüteten die Grenzen). Noch ein Hinweis könnte die Titulierung des Anführers, Ciliarch (Führer einer Tausendschaft, im römischen Sinn also Legat oder Tribun), geben. Dass da ein leibhaftiger Legat oder wenigstens ein Tribun aufgetaucht ist, kann völlig ausgeschlossen werden. Ciliarch ist also eine wesentliche Übertreibung, die entweder beabsichtigt ist, um das Ereignis aufzuwerten, oder aus der anzunehmenden Unkenntnis galiläischer Fischer über die Hierarchiestufen der römischen Legion (nur dort gab es Tribunen, die Hilfstruppen wurden von Präfekten geführt) zu erklären ist. So denn hier über eine Anzahl spekuliert werden soll, muss man von irgendwas zwischen 5 (aus Sicherheitsgründen ist mit kleineren Mannschaftsstärken nichts zu erreichen) und 20 (mehr würde viel zuviel Aufsehen erregen) ausgehen. Eine solche Gruppe würde kaum von einem Offizier geführt werden, an denen haperte es in der römischen Legion nämlich heftig (Offiziere mit Patent im heutigen Sinne gab es nicht, Dienstgrade ab Zenturio werden aber traditionell als Offiziere bezeichnet). Ich schlage daher folgenden ersten Satz vor, falls für 'Söldnertruppe', 'Offizier' und 'Manipel' keine Belege genannt werden können: 'Nach Joh 18,3 und Mk 14,43 nahm eine Truppe Bewaffneter unter einem Anführer zusammen mit Bediensteten des Hohenpriesters Jesus fest.' --Dompfaf 09:43, 7. Feb. 2011 (CET)

Deine Überlegungen sind ohne Quellenangaben, daher nicht diskutierbar. Jesusfreund 14:37, 17. Feb. 2011 (CET)

Irrtum: Der von mir geänderte Text war, abgesehen vom Verweis auf Mk und Joh, ohne Quellenangabe. Ich habe die Übersetzung des Textes nur neutralisiert, also extreme oder wertende Möglichkeiten der Übersetzung durch neutrale ersetzt (also statt der quantitativen Angabe Manipel die genauso mögliche nicht-quantitative Übersetzung Trupp). Soweit die wertende Übersetzung gewünscht wird, bitte eine Quelle dafür angeben, das diese wertende Übersetzung in der Literatur (vorherrschend) vertreten wird. Gibt es wirklich einen (in römischen Militärfragen kompetenten) Historiker, der vertritt, dass da 100-200 reguläre Legionäre aufmarschiert sind? Und der vertritt, dass es damals noch Manipel als Organisationseinheit gab? Bitte diesen dann aufführen (falls dem das nicht zu peinlich ist). Außerdem gibt es keinen Grund, zwei bzgl. der relevanten historischen Fakten praktisch gleichlautende Quellen, und die Evangelien sind hier Quellen, zweimal aufzuführen. Das verlängert den Artikel unnötig. Der Leser will nicht die Evangelien nacherzählt haben, sondern die historichen Fakten dargestellt. Außerdem sollen die Ansichten der Quellen dargestellt werden, nicht die Gründe, die in der wissenschaftlichen Diskussion zu diesen Ansichten geführt haben. Sonst würden wir die wissenschaftliche Diskussion hier wiederholen. Bitte erst die Diskussion fortführen, dann reverten. Meine vorige Stellungnahme stand hier 10 Tage ohne jede Erwiederung. --178.103.160.9 18:33, 17. Feb. 2011 (CET) Sorry --Dompfaf 18:37, 17. Feb. 2011 (CET)

Da die bisherigen Aussagen exakt mit Referenzen belegt sind, hast du da ohne eigene, bessere Referenzen nichts zu verändern.

Dass du keine angegeben hast, ist kein Irrtum, sondern ein hier nachlesbares Faktum. Jesusfreund 21:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Der erste Satz des zweiten Absatzes hat außer Joh 18,3 keine Quellen- oder Referenzangabe. Nur der 2. und 3. Satz sind mit einer Quellenangabe versehen. Das ist ein Faktum, dass auch durch noch so viele gegenteiligen Behauptungen nicht widerlegt wird. Ich bin mir sicher, dass, wenn man einem Administrator den ersten Satz zeigt, er mir zustimmen wird. Sollte Paul Winter auch die Quelle für den ersten Satz sein, müsste man das schon anders darstellen ... So lese ich nur, dass Joh 18,3 dies besagt und jeder Leser, der dies nicht auf Grund von Griechischkenntnissen nachprüfen kann, was Joh 18,3 wirklich sagt, wird in die Irre geführt. Es ist doch schon ein Unterschied ob Johannes von einer Manipel spricht oder Paul Winter ... --94.194.98.235 22:59, 17. Feb. 2011 (CET)Sorry, schon wieder unbemerkt ausgeloggt. --Dompfaf 23:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Ref steht da und sie gilt. Jesusfreund 00:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Ganz ehrlich: Welche Referenz meinst Du? Joh 18,3 oder Paul Winter? Auch nach zwanzigmaligem Lesen sehe ich in Satz 1 keine andere Referenz als auf Joh 18,3. Und in den im Anhang angegebenen Bezugnahmen auf Joh 18,3 (deutsche oder lateinische Übersetzungen) sehe ich keinen Hinweis auf "Manipel". Spricht Paul Winter von "Manipel"? Dann bitte die Referenz auf Paul Winter in Satz 1 vorziehen! Danke! --Dompfaf 05:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Besatzungsrecht (erl.)

Wenn eine Quelle in einem Satz eine zur Wiedergabe intendierte Aussage und eine im spezifischen Zusammenhang irrelevante, insbesondere einseitig wertende Aussage enthält, ist dies bei einer paraphrasierten Wiedergabe auf den intendierten Teil zu reduzieren und der Rest neutral wieder zu geben, oder als wörtliches Zitat (in Anführungszeichen) wiederzugeben. So bleibt hier ohne jede Notwendigkeit die falsche Behauptung stehen, in der römischen Provinz Judäa habe Besatzungsrecht gegolten. In Palästina galt ganz normales römisches Reichsrecht. Also wenn die Bezugnahme auf "Besatzung" bestehen bleiben soll, dann bitte in Anführungszeichen. --Dompfaf 18:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Deine Überlegungen sind ohne Quellenangaben, daher nicht diskutierbar. Jesusfreund 21:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich liebe Kritiken, die abgegeben werden, ohne das Kritisierte zu lesen. Soll ich wirklich eine Quelle dafür raussuchen, dass Judäa im Jahr 33 n.Chr. römische Provinz war? Ich empfehle das Geschichtsbuch der 5. Klasse (z.B. Putzger Historischer Weltatlas). Aber nicht das war mein Punkt, sondern ich habe eine fehlleitende Form der Zitierung der Quellen kritisiert. Das es sich damals um Besatzungsrecht handelte, ist eine persönliche und leicht widerlegbare Meinung der Quelle und sollte daher in Anführungsstrichen erscheinen (wie weiter oben zu Recht der Verweis auf "große Schar", wobei mir wiederum da die Quelle fehlt ...), damit klar wird, dass dieser Teil wirklich nur ein Zitat ist, aber keine eigentliche Aussage der Referenz. Sonst weiß man bei einem paraphrasierten Zitat nämlich nicht, ob die spezifische Wortwahl von dem Wiki-Autor oder von der Quelle stammt. Und ich hoffe doch, dass der Wiki-Autor hier nicht behaupten möchte, dass die Römer in Judäa eine Besatzungsmacht waren. Ich glaube nicht, dass sich die in Preußen sitzende Bundesregierung als Besatzungsmacht der freien Reichsstadt Köln ansieht ... Obwohl die Kölner, wie auch Paul Winter bzgl. Judäa, dies vielleicht anders sehen. Aber Besatzungsrecht, also ein Sonderrecht für ein kriegerisch erobertes aber noch nicht befriedetes Gebiet liegt weder hier noch dort vor. Aber das darf ja ruhig da stehen bleiben, wenn es nur korrekt zitiert in Anführungsstrichen steht. --94.194.98.235 23:24, 17. Feb. 2011 (CET) --Dompfaf 23:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Wortwahl des Textes ist durch die angegebenen Quellen gedeckt. Selbstverständlich waren die Römer damals Besatzer Judäas, das sie sich als "Provinz" sprich Kolonie einverleibt hatten. Das sieht nicht nur Paul Winter so. Und wie du es siehst, ist wie gesagt ohne Quellenangaben nicht diskutierbar. Jesusfreund 00:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Ob sich einzelne oder alle Bewohner Judäas als besetzt empfunden haben und die römische Verwaltung als Besatzung angesehen haben, ist eine subjektive, ggf. polemische Frage, letztlich ist dies ein emotionaler, kein rechtlicher Begriff. Wann Besetzung in reguläre Herrschaft übergeht, ist eine Frage der Sichtweise, nicht objektiv. Es geht hier aber um Fakten: Ist die Festnahme von und das Urteil über Jesus nach einem Sonderrecht (Besatzungs- oder Kriegsrecht) ergangen oder nach regulärem römischen Reichsrecht? Es gibt nämlich einen begrifflichen Unterschied zwischen Besatzungsrecht und dem Recht der "Besetzer", zwischen Besatzungsstatut und normalem Kolonialstatus. Nachfolgend wird immer wieder auf das römische Reichsrecht (z.B. crimen laesae maiestatis (populi Romani)) Bezug genommen. Was galt nun in Judäa zur Zeit der Festnahme Jesu: Besatzungsrecht unter einem Besatzungsstatut oder römisches Reichsrecht? Wenn Paul Winter in der Quelle behauptet, dass in Judäa ein Sonderrecht, nämlich Besatzungsrecht und nicht römisches Reichsrecht galt, sollte dies klargestellt werden. Ich vermute mal, dass Paul Winter nicht den Fachausdruck "Besatzungsrecht" meint, sondern nur die emotionale Sicht der Judäer (und seine eigene) gegenüber römischem Recht und der römischen Herrschaft insgesamt wiedergibt. Dann bitte diese Worte in Anführungszeichen. Sonst ist nicht erkennbar, ob dies Zitat einer Meinung oder Paraphrasierung unter Verwendung eines modernen Fachausdrucks ist. Durch unkommentierte (insofern sind Anführungszeichen Kommentar) Verwendung emotionaler Begriffe wird Position bezogen, nämlich die der Judäer. Das ist unwissenschaftlich und wiederspricht dem neutralen Standpunkt eines historischen Jesusartikels in Wikipedia. Paul Winter darf das, wenn er gerne unwissenschaftlich sein möchte, aber dann ist dies in Wikipedia entsprechend zu markieren. Also bitte reite nicht auf Belegen rum - ich muss keine Quellen nennen, wenn ich feststelle, dass die Regeln des neutralen Standpunktes nicht eingehalten wurden und Zitate nicht korrekt gekennzeichnet sind. Ich trage damit zur Objektivität des Artikels bei. Alternativ kann man, und so war meine Änderung zu verstehen, bei einer Paraphrasierung von Zitaten auch die neutralen Begriffe verwenden. --Dompfaf 06:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Unsinn. Es war objektiv eine Besatzungsmacht und sie übte ein besonderes Recht in von der römischen Armee besetzten und kontrollierten Gebieten aus, die natürlich dem Römischen Reich zugeschlagen wurden. So auch damals in Judäa, von dem sich Spuren im NT finden. Belege dafür sind drin und du findest auch ergänzende Fachliteratur dazu im Text. Deine Überlegungen sind ohne andere, eigene Quellenangaben nicht diskutierbar. EOD. Jesusfreund 07:59, 18. Feb. 2011 (CET)

Partikel (erl.)

Eine unerbetene dritte Meinung: Ich finde die Version von Jesusfreund stringenter und knapper, daher auch besser, und halte es für ichsagmaleinfach unhöflich, ohne selber groß am Artikel was geleistet zu haben und gegen den erklärten Willen des Hauptautors an Satzbau und Präpositionswahl rumzuschrauben. Ein Gruß in die Runde, --Φ 16:25, 7. Mär. 2011 (CET)

Sorry, ich habe die Wortmeldung hier nicht gesehen, sondern im Text bereits geändert. Eine stilistische Besserung, auch wenn der Hauptautor sie überflüssig findet, sollte nicht mit Reverts bekämpft werden. Jeder hat hier das Recht, auch Kleinigkeiten zu bessern, und gerade als Hauptautor hat man oft nicht die nötige Wahrnehmung dafür, wie die eigenen Formulierungen bei anderen Lesern ankommen. --Otfried Lieberknecht 16:32, 7. Mär. 2011 (CET)

Es ist keine Verbesserung, weil Aussage und Bezüge in beiden Sätzen unmissverständlich sind:

• Der Bezug des Testimonium Flavianum zum Vorsatz war bereits mit der Ergänzung "die erste Erwähnung" eindeutig gemacht worden;
• In einer Aufzählung braucht man gerade keine Wortwiederholungen, diese wirken eher grammatikalisch falsch, mindestens überflüssig, weil sie den Lesefluss holperiger machen.

Da der ganze Artikel sprachlich knappe, einfache und darum lesbare Sätze bevorzugt, gibt es keinen Grund, dies nach und nach aufzugeben.

Schon gar nicht mit auf Personen zielenden Begründungen. Denn das kann auch jeder andere feststellen, das muss man nicht als meinen Besitzanspruch deuten.

Solange andere keine Verbesserungen erkennen und diese nicht einleuchtend begründet werden, führen also diejenigen den EW, die diese Begründungen nicht geben und die Begründungen, die andere gaben, missachten. (Und das erwarte ich von dir am allerwenigsten.) Jesusfreund 16:41, 7. Mär. 2011 (CET)

... gilt heute zumeist als ein Textbestandteil, der von Flavius Josephus stammt, aber von Christen überarbeitet wurde:

Eine klare Verschlimmbesserung und Redundanz, weil der Passus mit dem Autor Flavius Josephus beginnt:

Der jüdische Historiker Flavius Josephus erwähnte Jesus in seinen Antiquitates Judaicae (um 93/94) zweimal. Die erste Erwähnung...

Damit ist schon eindeutig gesagt, dass die beiden Erwähnungen im Kern von ihm stammen. Es muss dann nur noch die frühere Sicht davon abgehoben werden, so wie es die bisherige Version tut. Jesusfreund 16:49, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich wollte meine Begründung oben noch anfügen, aber Du bist mir mit Deiner Entgegnung dazwischengekommen. Hier also nachgetragen:

• Die Formulierung "wird heute meist als von Christen überarbeitet, nicht komplett eingefügt, betrachtet" ist arg gedrängt und verschachtelt. Wer sich nicht gewohnheitsmäßig mit Textkritik beschäftigt, muß sie zweimal lesen, um sich den Satzbau und Sinn zu erschließen. Ich habe geändert zu: "gilt heute zumeist als ein Textbestandteil, der von Flavius Josephus stammt, aber von Christen überarbeitet wurde." Gerade weil zuvor bereits gesagt wurde, daß FJ Jesus zweimal erwähnte, ist die Aussage über die trotzdem mögliche Einfügung vereindeutigungsbedürftig und die Wiederholung des Namens keine überflüssige Redundanz.
• "um die römische Fremdherrschaft mit Attentaten auf römische Beamte und Protesten gegen verhasste Besatzungssymbole zu schwächen" habe ich im Sinne von Benutzer Trinitrix zu "und mit Protesten" besser lesbar gemacht, auch hier muß der Leser sonst wegen der Aufeinanderfolge von "mit ... auf ... und" erst über die Flexion von "Protesten" stolpern und ein zweites mal lesen, um zu erkennen, daß nicht an "auf", sondern an das vorhergehende "mit" anzuschließen ist.

Auch knappe Formulierungen sind besserungsfähig, wenn es die Lesbarkeit erhöht. Das ist hier der Fall. Meine Bemerkung oben ("gerade als Hauptautor" etc.) war im übrigen allgemein genug gehalten, um von Dir nicht als persönlicher Angriff, sondern als vielleicht nicht ganz unangebrachte Empfehlung aufgefaßt zu werden. --Otfried Lieberknecht 16:54, 7. Mär. 2011 (CET)

Da ich der Hauptautor bin, kannst du nur mich meinen.

Und nein, die bisherige Version ist keineswegs "verschachtelt", das ist vielmehr bei deinem Vorschlag mit doppeltem Satzeinschub und zwei verschiedenen Bezügen dieser Einschübe der Fall.

Ohne für alle Beteiligten überzeugende Begründungen und Alternativvorschläge sehe ich diese Diskussion als sinnlosen Zeitraub an. Und wenn sie dir erst nachträglich einfallen, ist damit schon erwiesen, dass es um eine beliebige Geschmacksfrage geht, die den Artikel nicht voranbringt. Jesusfreund 16:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Von "nachträglich einfallen" kann keine Rede sein, aber mit Dir ist ja ersichtlich nicht zu reden. Deine Reaktion kann ich nur bedauern. Wer selbst geringfügige Schwächen wie diese derart halsstarrig verteidigt, muß sich darauf einstellen, daß man irgendwann auch seine Stärken nicht mehr anerkennt. --Otfried Lieberknecht 17:07, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich würde diese Reaktion nicht bedauern, sondern mich an deiner Stelle freuen, dass ich sie angestoßen habe, und mich allenfalls an deiner Stelle ärgern, dass mir diese einfache Lösung nicht selber eingefallen ist, obwohl sie ja an deiner Stelle meinem Wunsch nach einem unverschachtelten Satz entspricht. (Bei mir scheint übrigens draußen die Sonne!) ;-) Jesusfreund 17:17, 7. Mär. 2011 (CET)

Daß Du Deine eigene Verbesserung noch besser findest, war vorauszusehen, ich kommentiere sie lieber nicht. Vielleicht trinkst Du aber trotzdem erst mal eine Tasse Tee, ehe der Text durch solche Änderungen [4] zu einem echten Fall für den Notarzt wird. --Otfried Lieberknecht 17:21, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe keinen sachlichen Grund für eine unbelegte Ergänzung, die nicht das Alleinstellungsmerkmal der Zeloten trifft. Ich sehe allerdings, dass die Diskussion durch Unsachlichkeiten und Unverschämtheiten abzugleiten droht. Hier gibt es weder einen Hauptautor, der aus purem Spaß alles revertiert, was andere "beitragen", noch einen Notarzt, den man bestellen muss, weil einem keine Argumente einfallen. Jesusfreund 17:26, 7. Mär. 2011 (CET)

Dann schau Dir einfach noch mal die von Dir hergestellte Formulierung an: "mit Attentaten auf römische Beamte gegen verhasste Besatzungssymbole". --Otfried Lieberknecht 17:32, 7. Mär. 2011 (CET)

OK, geändert. Das hast du mitverursacht mit deiner Behauptung oben, du hättest eine Version von Trinitrix auf "und mit Protesten" geändert. Davon war aber in deinem Diff nichts zu sehen, und Trinitrix ist hier halt -- PA gelöscht --, so dass ich seinen vermeintlichen Einschub unbesehen gelöscht habe. - So, und ich gehe jetzt an die Sonne, und tschüss. Jesusfreund 17:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte wie zuvor Trinitrix zu "und mit Protesten" geändert. Aber viel Spaß an der Sonne. --Otfried Lieberknecht 18:01, 7. Mär. 201 (CET)

die einzige diskussionswürdige formulierung in dem überflüssigen gezerre, das ich heute gelesen habe, ist: "gilt heute zumeist als ein Textbestandteil, der von Flavius Josephus stammt, aber von Christen überarbeitet wurde." sie ist aber auch schon wieder durch eine noch genauere formulierung jesusfreunds überholt. gruß --Jwollbold 23:10, 7. Mär. 2011 (CET)

Auch wenn es wieder ein unwürdiges Gezerre war, Verbesserungen lassen sich erreichen. Das Leben wäre für alle sehr viel einfacher (auch für den selbst-identifizierten Hauptautor ;-), wenn wir in angenehmen und kooperativen Umgangston dorthin kommen könnten. Viele Grüße, --Trinitrix 11:38, 8. Mär. 2011 (CET)

Jesu angebliche Kreuzigung

Die angebliche Kreuzigung Jesu (alayhisalam) wird hier als Fakt dargestellt, aber da es hier um die Darstellung der "historischen Person" geht, würde ich mich über ein paar Quellenangaben (nicht der Bibel) freuen, die diese Behauptung untermauern. Didicher 18:38, 5. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht wieder so etwas. Die Mehrheit der Forscher ist sich nun mal sicher, Jesu Kreuzigung sei real gewesen. Umweltschutz – _[D¦B] 18:42, 5. Apr. 2011 (CEST)

Umweltschut, sag bitte, welche angebliche Mehrheit der Forscher? Für Theologen mag das gelten, aber für Historiker? Wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. --87.164.113.58 22:43, 9. Apr. 2011 (CEST)

(BK)Eine Frage: Welches der wissenschaftlichen Werke über den historischen Jesus, die in der Literaturliste des Artikels stehen, hast du gelesen? --Athanasian 18:43, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Didicher, das ist möglicherweise 1 Missverständnis, suchst du eventuell diesen Artikel? Gruß --Rax post 20:30, 5. Apr. 2011 (CEST)

Danke Rax nee den hab ich nicht gemeint danke.

@Athanasian aus welchen islamischen Quellen stammen die Informationen, die eine solche Herleitung von Fakten hergeben (d.h. das der genannte Koranvers auf Maria als Teil der Trinität hinweist)? Was heißt "bitte nicht wieder so etwas" hier geht es nicht um POV sondern um "harte Fakten" Didicher 09:44, 6. Apr. 2011 (CEST)

Und woher hats du deine "harten Fakten"? --BADEN ER 11:10, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wozu die Streiterei, hier Jesus-Mythos-Theorie kommen in bälde alle harte Fakten die man braucht;-)--m.sack 13:07, 6. Apr. 2011 (CEST)

weiter geht's jetzt hier. --Jwollbold 00:05, 7. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag für einen neuen "Siehe auch"- Link

Jesus in der Popmusik : http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_der_Popmusik (nicht signierter Beitrag von 188.110.124.199 (Diskussion) 19:00, 8. Jan. 2011 (CET))

es fehlt überhaupt m.w. noch ein abschnitt / hauptartikel zu rezeptionen insb. in literatur und darstellenden künsten. literatur dazu gibt es (wie bekannt sein dürfte) in hülle und fülle. ca$e 20:01, 9. Jan. 2011 (CET)

"Jesus in der Literatur" ist ein wenig unter "Jesus außerhalb des Christentums" dargestellt. Ein eigenes Lemma zu künstlerischer Rezeption insgesamt (Bilder, Skulpturen, Musik, Literatur u.a.) wäre aber wohl besser. "Jesus in der Kunst" habe ich vor Jahren immer wieder vorgeschlagen hier. Jesusfreund 20:40, 9. Jan. 2011 (CET)

Urevangelium

Es gibt noch einen alten Pierer-Artikel hier, den sich mal ein Fachmann ansehen sollte (um ihn ggf. verschwinden zu lassen). --Emeritus 15:00, 9. Mär. 2011 (CET)

hallo! danke für den hinweis. jener artikel taugt so in der tat wenig - erstaunlich schlecht sogar für pierer. lemma und thema sind aber relevant. m.w. gibt es in de.wp noch überhaupt keine gute darstellung der forschungsgeschichte 18.-19. jh. (kann aber sein, dass ich das nur nicht kenne!). in diesem fall: herder, lessing, eichhorn, halfeld, rußwurm, schleiermacher usw. vgl zb [5], [6], [7]. eigentlich ein recht dankbares thema. ich würde dazu als darstellungsort provisorisch empfehlen: Synoptisches Problem ausbauen. dann redirect von Urevangelium auf entsprechenden unterabschnitt dort. beste grüße, ca$e 22:28, 9. Mär. 2011 (CET)

Klingt doch gut, Thema war ja wirklich Grund einiger Debatten annodunnemal. - Mir ging es darum, die letzten 22 Pierer-Art. zu "erledigen", aber dazu habe ich nichts zu sagen, ich wusste nur, dass es an verschiedenen Stellen schon behandelt wurde. --Emeritus 22:45, 9. Mär. 2011 (CET)

Angaben zum Geburtsjahr

1. Text: Nach Mt 2,1 wurde er vor dem Tod Herodes des Großen (4 v. Chr.) geboren; dies halten Historiker für glaubhaft.[18]
2. Quellennachweis 18: Hans Conzelmann: Geschichte des Urchristentums, Göttingen 1978, S. 18
3. WIKI Hans Conzelmann: Hans Conzelmann (* 27. Oktober 1915 in Tailfingen (Württemberg); † 20. Juni 1989 in Göttingen) war ein deutscher evangelischer Theologe und neutestamentlicher Wissenschaftler.
4. Aus 1, 2, 3: Conzelmann war kein Historiker sondern Theologe. Wo kommen die Historiker her?
5. Ich habe die angegebene Quelle nicht vorliegen, weiß also nicht, ob Conzelmann dort Historiker als Quellennachweis angegeben hat, aber auf jeden Fall ist grundsätzlich festzustellen, dass Aussagen wie herrschende Meinung, überwiegende Meinung und ähnliches in der Wissenschaft immer mit sehr viel Vorsicht zu genießen sind; auch Wissenschaftler sind nicht davon frei, unter Berufung auf Autoritäten ihre eigenen Ansichten stützen und als nicht ernsthaft bezweifelbar hinstellen zu wollen.
6. Problem für Theologen, nicht für Historiker: Wäre die Angabe in LK 2,2 korrekt, kann es keinen Kindermord des Herodes gegeben haben, einfach deshalb, weil Herodes schon tot gewesen wäre!
7. Allerdings hätte Josef auch keinen Grund gehabt, nach Bethlehem, wo es dann zur Geburt Jesu kam, zu fahren, wenn dies nicht im Jahre 6 gewesen wäre, unter Herodes hat es keinen Census zum Zwecke der Steuererhebung gegeben.
8. Egal, wie man es sieht, entweder ist Jesus zum falschen Zeitpunkt geboren worden, damit es einen Kindermord gegeben haben kann oder die Reise von Josef wäre nutzlos gewesen, weil keine Steuerschätzung zu diesem Zeitpunkt stattfand.
9. Die Aussage, dass das Geburtsjahr 4 v. Chr. oder früher von Historikern für glaubhaft gehalten werde, ist also in zweifacher Hinsicht zweifelhaft. Zum einen war Conzelmann kein Historiker sondern ein Theologe, der gegebenenfalls lediglich behauptet, das Historiker dies für glaubhaft halten, und zum anderen, werden überhaupt keine Gründe angegeben, warum diese Version glaubhafter sein soll. So wie ich Historiker kenne, lassen sie normalerweise Fragen offen, die sie nicht eindeutig beantworten können und zeigen nur die Probleme auf, weshalb eine genaue Datierung nach ihrer Meinung nicht möglich ist.
10. Im Hinblick auf die wohl von Conzelmann als Nachweis angegebenen Historiker stellt sich zudem noch die Frage, ob es sich dabei um "echte" oder "unechte" Historiker handelt. Leider findet man gerade dann, wenn es um die Bibel und ihre Aussagen geht, eine Menge Personen, die sich zwar Archäologen, Historiker usw. nennen, aber deren "Forschungsergebnisse" bereits im Voraus feststehen, die also letztlich nicht fragen, stimmt das, was in der Bibel steht (echte) sondern fragen, wie kann ich beweisen, was in der Bibel steht (unechte). Es gibt in diesem Bereich leider ganze Bibliotheken, deren Aussagen einer kritischen Überprüfung nicht stand halten.

Um es einmal ganz prosaisch auszudrücken, in WikiJesua kann man so etwas schreiben, in WikiPedia nicht, weil letztere Plattform sich an alle und nicht nur an Gläubige wendet. Objektiv kann man nach allem, was ich weiß, aus der Bibel die Frage, in welchem Jahr Jesus geboren wurde, nicht beantworten und zwar deshalb, weil sich die Bibel - auch wenn dies viele Christen nicht wahrhaben wollen - in diesem Punkt schlicht widerspricht. Die Evangelien wurden lange nach seinem Tod verfasst; in der Rückschau nach rund 100 Jahren passierte beides (Lebzeit des Herodes, Census zum Zwecke der Steuererhebung) zur gleichen Zeit. Es lagen ja auch nur etwas mehr als 10 Jahre dazwischen, nach hundert Jahren ist dies für Menschen, denen es nicht um historische Genauigkeit sondern um die Vermittlung der Geschichte ihres Messias geht, nichts.

Der Text ist nach meiner Meinung zu ändern, und zwar in neutraler Form. Im wesentlichen sollte er nach meiner Meinung aussagen, dass die Bibel an zwei Stellen geschichtliche Tatsachen erwähnt, die eine Datierung ermöglichen, dass allerdings diese beiden insoweit inkompatibel sind, als dass der Census erst 9 Jahre nach dem Tod Herodes stattfand. Soweit man einen weitergehenden Hinweis einfügen will, dass eine Mehrheit von Theologen und meinetwegen Historiker gibt, die eine Geburt zur Zeit Herodes für wahrscheinlicher halten, muss dieser unabdingbar zwei Bedingungen erfüllen. Dies muss in einem gesonderten Absatz geschehen, damit deutlich wird, dass es hier nicht mehr um belegbare Fakten sondern um Meinungen geht, und der Nachweis muss erheblich besser sein. Herrn Conzelmann in allen Ehren, aber ein Buch eines Theologen von 1978 beweist allenfalls, dass dies von einem Theologen vor über 30 Jahren so gesehen wurde. Da anzunehmen ist, dass sich hier wie überall in den letzten 30 Jahren einiges getan hat, ist dieser Nachweis ein wenig dürftig, oder härter ausgedrückt, mit dem Fall gleichzustellen, dass überhaupt kein Nachweis vorhanden ist.

Bevor ich jetzt etwas ändere, zumal ich in diesem Bereich nicht besonders fit bin, was die neuere Forschung angeht, stelle ich die Frage, wie die Darstellung vernünftig geändert werden kann, erst einmal zu Diskussion. Sollte ich allerdings die nächsten Wochen nichts von anderen hören, werde ich das machen, was ich vernünftigerweise machen kann und den Halbsatz mit den Historikern entfernen, da hier ohne vernünftigen Nachweis etwas behauptet wird, was so nicht feststeht und aus objektiver Sicht kaum haltbar ist und letztlich wird ohne jegliche Begründung unter Hinweis auf Autoritäten eine mögliche Deutungsversion für den unbedarften Leser zur Wahrheit erhoben, eine Wahrheit, die bei objektiver Betrachtung eine reine Glaubensfrage ist. --Joachim Mos 16:44, 25. Apr. 2011 (CEST)

ich bin unterwegs und habe keine literatur zur verfügung, insbesondere jens schröter 2006, bei dem (siehe 2. satz des abschnitts) der forschungsstand zusammengefasst ist. daher eine kleine sportliche übung: wer kann aus den dutzenden vorhandenen belegen 1,2 neuere nennen? um nett zu joachim mos zu sein bitte auch die historische qualifikation des autors bzw. zitierter autoren angeben. wobei allerdings eine trennung in historiker und theologen nicht gerechtfertigt ist, da neutestamentler oft eine fundierte historische ausbildung haben, hervorragende kenntnis antiker quellen haben oder auch selbst archäologisch arbeiten.

und bitte: der kindermord ist eindeutig eine legende, seine datierung kannst du jedenfalls nicht gegen eine andere ausspielen. --Jwollbold 10:06, 26. Apr. 2011 (CEST)

Der Text hat in der Tat keine wirklich neutrale Tendenz, nämlich so wenig wie die Forschung selber, die nicht nur im Einzelnen, was normal ist, überholt ist, sondern in gewissen Grenzen auch in ihrer Grundhaltung gegenüber dem Gegenstand. Der Artikel ist aber nur kritisierbar wenn er falsche Tatsachen bringen würde oder wenn er Unsicheres als Sicheres suggeriert, wenn also etwa ein "ist" steht wo ein "wird angenommen" stehen müßte.--m.sack 12:51, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich bleibe hartnäckig: Auch Theologen mit Historikerausbildung sind erst einmal Theologen und dann erst Historiker und immer in der Gefahr, dass ihr Glaube in ihre Arbeit einfließt und aus diesem Grunde statt Wissenschaft Glaubenschaft zu betreiben. Ich bin zwar weit davon entfernt, Historiker und Archäologen auf ein Denkmal der Objektivität zu setzen, aber Theologen sind zu aller erst einmal gläubige Christen. Simples aber fundamentales Beispiel: Selbst wenn es noch so gute Gründe gäbe, die Existenz von Jesus als historische Person zu verneinen, sie müssten ja, um die Beweise anerkennen zu können, vom Glauben abfallen. Einmal die Hand aufs Herz, welcher überzeugte Christ würde dies wirklich tun? Und dies gilt natürlich auch für viele Detailfragen unterhalb der Schwelle Atheist zu werden. Damit will ich nicht sagen, dass nicht auch Theologen viele wichtige Dinge erforscht haben und ihre Arbeit sich nicht auf höchstem wissenschaftlichen Niveau befinden, aber die Grenze muss man immer bedenken, und daher poche ich insoweit auf eine genaue Information, weil eben Wikipedia keine christlich-theologische Veranstaltung ist. Hier wollen sich auch Nicht-Christen informieren und wissen, ob bestimmte Bibelinhalte in Frage stehen. Nach Finkelstein/Silbermann (Keine Posaunen vor Jericho) haben Generationen von gläubigen Historiker ganze Schichten bei Ausgrabungen falschen Zeitaltern zugeordnet, weil sie zu sehr den Berichten der alttestamentarischen Bücher vertraut haben. Die Berufung auf irgendeine angebliche Mehrheit von Historikern unter Berufung auf nur eine Quelle, die zudem relativ alt ist und auch noch von einem Theologen stammt, wobei man nicht ersehen kann, ob und auf wen er sich gegebenenfalls bezieht, reicht mir nicht aus. Das ist zu dürftig, denn es handelt sich hier um eine wesentliche Frage, in der wirklich viele Gesichtspunkte eine essentielle Bedeutung spielen. Und ob der Kindermord eindeutig eine Legende ist - wovon ich allerdings auch überzeugt bin - beweist gar nichts. Auch die ganze Geschichte mit der Geburt in Bethlehem, ist nicht mit den geschichtlichen Fakten in Übereinstimmung zu bringen. Angeblich musste Josef mit seiner hochschwangeren Ehefrau dorthin, um sich schätzen zu lassen. Nonsens, die römische Steuer wurde genauso wie bei uns heute am Wohn- und nicht am Geburtsort erhoben. Ausnahme bildete die Steuer auf Grundbesitz, aber wenn Josef in Bethlehem Grundbesitz gehabt hätte, dann wäre doch wohl mehr als eine Krippe für die Geburt drin gewesen, oder? Nein, Josef war laut Bibel ein armer Mann und hat seine "Steuererklärung" in Nazaret abgegeben. Wenn aber Josef nicht nach Bethlehem musste, was spricht noch dafür, dass Jesus zu dem Zeitpunkt der Steuerschätzung geboren wurde? Ich bin zwar kein Historiker oder Theologe, aber nach allem, was ich weiß, sagt mir mein Verstand, Jesus wurde geboren, wann genau, weiß man nicht, nur ungefähr, also irgendwann um Christi Geburt +- 10 Jahre. Aber vielleicht weiß es ja jemand mit vernünftigen Quellenangaben besser. Und vielleicht kann ja jemand im Artikel auch kurz die Gründe angeben, warum die größere Wahrscheinlichkeit für die eine oder andere Theorie spricht. Dann wäre ich völlig zufrieden gestellt und würde sofort aufhören zu mäkeln. Und wenn das nicht geht, wird eben der Halbsatz gestrichen, fertig. Was man nicht mit vernünftigen Nachweisen darstellen kann, lässt man entweder weg und sagt allenfalls, dass die Frage nicht abschließend geklärt, umstritten oder wie auch immer ist, denn ohne gute und seriöse (Quellen-)Nachweise hat man keine darstellbaren Fakten sondern nur spekulative Vermutungen. Wir sind hier ja schließlich nicht im Hause von Däniken, wo mangelndes Wissen durch Phantasie und Glauben ersetzt wird; kurz gesagt, was zählt sind Fakten und auf diesen basierende Schlussfolgerungen, die auf Grundlage wissenschaftlicher Methoden gewonnen wurden, und das dem so ist, ist hinreichend zu belegen. Ein hoher Anspruch, ich weiß, aber alles andere führt nur in die Irre.--Joachim Mos 23:42, 30. Apr. 2011 (CEST)

So eine Anhäufung von Vorurteilen, Unterstellungen und Blödsinn habe ich noich selten gelesen. Teilweise schränkst du zwar deien Urteile ein, so dass es objektiv klingen soll, aber diese Einschränkungen umzusetzen, das gelingt dir nicht (und ist ja wohl auch nicht das Ziel diener Ausführungen). Zunächst mal zu Historikern: Auch Kirchengeschichtler sind Historiker, egal wie du es drehst und wendest. Und sowohl Historiker als auch Kirchehistoriker (wie übrigens alle Wissenschaftler) unterstehen bestimmten Einschränkungen in ihrer Wahrnehmung, durch ihre Persönlichkeit, ihren Glauben, den Zeitgeist und vieles andere. Ob sie Theologen sind oder nicht spielt dabei keine Rolle - viel eher der persönliche Glaube. Es gibt Theologen, die Atheisten sind (ja, auch das gibt es) und gläubige Historiker (wie dein Beispiel von Jericho unterstreicht). Und wie die "Berufung auf nur eine Quelle, die zudem relativ alt ist", ein Problem sein kann, ist mir ein Rätsel. Das Alter kann bei einer Quelle ja nie das Problem sein (*kopfschüttel*). Dass es nur eine Quelle ist, ist eher ein Problem (historisch aber noch häufig so) und, dass die Bibel nicht als historische Urkunde gelesen werden darf, sondern als Glaubenszeugnis, ein zweites, dem v.a. evangelikale Historiker nicht oder kaum Rechnung tragen. Es gibt auch Theologen, die die historische Existenz Jesu nicht als bewiesen erachten, die das aber mit ihrem Glauben gut unter einen Hut bringen können (im Sinne von: "Der Auferstande entzieht sich eh der Historizität, wo soll also das Problem sein?").

Das grösste Problem für Theologen und Historiker ist - wenn man die biblichen "Quellen" historisch lesen will - eh die Bibel selbst. Im Evangelium nach Matthäus steht bei und vor der Geburt Jesu kein Wort von Nazareth. Joseph und Maria scheinen in Bethlehem gelebt zu haben und erst als sie aus Ägypten zurückkehren gehen sie nach Nazareth. Nur im Evanglium nach Lukas findet sich Nazareth als Wohnort der Eltern, die zur Geburt nach Bethlehem reisen. Beide Evangelien haben theologische Gründe, das so zu erzählen. Das heisst abe rnicht unbedingt, dass Jesus nicht aus Nazareth war.

Es gäbe noch einiges zu sagen und zu fragen, zu deinem Diskussionsbeitrag, lieber Joachim Mos, z.B. was für die eigentlich ein Theologe ist, da du den Begriff sowohl für Menschen verwendest, die Theologie studiert haben, als auch für die, die "die Bibel geschrieben" haben (ist das dasselbe?). Jetzt habe ich aber keine Zeit mehr. --BADEN ER 08:51, 1. Mai 2011 (CEST)

so viele worte - die seite wird wieder zum beliebigen chat. das einige was zählt sind belege - dazu hatte ich schon akzeptiert, dass das conzelmann-buch von 1978 als einzige ausdrückliche referenz etwas unzureichend ist. bis dienstag sehe ich kurz nach, ob ich einen beleg finde, der "vor 4 v. chr." als seit langem akzeptierte eingrenzung bestätigt. in den nächsten 1,2 wochen muss ich meine relative inaktvität allerdings strenger durchhalten. gruß --Jwollbold 13:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Sorry, wenn ich etwas ausschweifen geantwortet habe, aber solche Sachen wie "Theologen schauen eben nur durch die eigene Brille" ohne daran zu denken, dass jedeR so seine Brillen aufhat, durch die er/sie schaut, das nervt, v.a. wenn der Vorwurf alle paar Wochen wieder kommt.

Ich verstehe auch nicht, wo das Problem ist, denn der Einleitungssatz des Artikels ist bzgl. des Geburtsdatums sehr vorsichtig formuliert. Das ist gut und richtig so, aber das Problem daginter sehe ich nicht. Wenn es nur um Belege geht, dann kann ich welche liefern:

Ökumenische Kirchengeschichte Band 1. I. Abschnitt (Geschichte des Urchristentums von Eduard Lohse und Anton Vögtle S. 7 unten: "Mehr noch als die übereinstimmende Angaben von Mt 2,1 udn Lk 1,5 rechtfertigt der an der Gestalt Herodes des Grossen geknüpfte Erzähungskomplex Mt 2 die Annahme, dass Jesus noch vor dem Tode des Herodes I. (4 v. Chr.) geboren wurde, und zwar wahrscheinlich im galiläischen Nazareth, das die gesamte übrige Überlieferung einmütig als Herkunftsort Jesu bezeugt." Ist zwar von Theologen, aber was soll's (s. oben). --BADEN ER 13:42, 1. Mai 2011 (CEST)

inhaltlich stimme ich dir natürlich zu, badener. ich habe die aussage jetzt so verändert und zusätzlich referenziert. schröter 2006, s. 75 anm. 75 im wortlaut: "Die einzige historisch auswertbare Information aus den Geburtsgeschichten ist die Einordnung der Geburt Jesu in die Regierungszeit Herodes des Großen (Mt 2,1 / Lk 1,5)." charlesworth 2008, s. 73 hätte ich auch noch anzubieten (er legt sich im indikativ fest). dieser hat z.b. eine umfassende historische qualifikation: "An internationally recognized expert in the Apocrypha and Pseudepigrapha of the Old and New Testaments, the Dead Sea Scrolls, Josephus, Jesus research, and the Gospel of John." (Rückentext des Buchs) --Jwollbold 23:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Zirkumflex oder Akut (erl.)

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 18:28, 27. Apr. 2011 (CEST) Hallo Phi,
Du hast meinen (kleinen) Vorschlag zur Verbesserung der Akzentuierung im o.g. Artikel als falsch gekennzeichnet. Meines Wissens steht der Zirkumflex über der letzten Silbe nur dann, wenn die vorletzte kurz ist. Das ist bei Ίησούς allerdings nicht der Fall, sodass dorrt nur ein Akut stehen kann. Oder irre ich da?! Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von KinkyWizard (Diskussion | Beiträge) )

Hallo KinkyWizard, ich hab bei www.bibelwissenschaft.de nachgeschlagen, und die schreiben den Namen unseres Herrn mit Circumflex. Schau hier. Mit nachösterlichen Grüßen, --Φ 18:28, 27. Apr. 2011 (CEST)

Referenz dürfte hier Nestle-Aland sein. Daraus habe ich die (jetzt wieder) aktuelle Schreibweise kopiert - mit spiritus lenis und Zirkumflex. Gruß --Arjeh 18:47, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hallo nochmal, Zum spiritus lenis gibt's wohl keine Diskussion ;-) Die Regel zur Akzentuierung greift aber wohl auch beim Namen des Herrn. Im Wiki Artikel Jesus Christus stehts z.B. (meiner Ansicht nach richtig) mit Akut. Ich kenne es nur so, dass man bei langer, zweiter Silbe keinen Zirkumflex setzen kann. Sorry für die fehlenden Links zu den Seiten, bin noch nicht firm, was die Diskussionen und so angeht. Ich bitte, mir das nachzusehen! (nicht signierter Beitrag von KinkyWizard (Diskussion | Beiträge) 19:19, 27. Apr. 2011 (CEST))

Jetzt nochmal mit Geduld: In der ntl. Wissenschaft gibt's zum Namen keine Diskussion. Dort lautet er unumstritten Ἰησοῦς. Ich vermute, das hat mit der Transkription des hebräisch-aramäischen Ursprungsnamens zu tun. Noch ein Standardwerk als Referenz gefällig? Bitteschön: W. Bauer, Wörterbuch zum NT, Sp. 759. Im Artikel Jesus Christus ist's teilweise auch falsch geschrieben. Das werde ich gleich ändern. Danke für den Hinweis. Grüße --Arjeh 21:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Du hast recht. Die Problematik ist dadurch entstanden, dass im griechischen andere Schreibweisen verwendet werden, als im hebräischen.Das sollte man bitte berücksichtigen und erklären.--Kdfr 21:24, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nee, es gibt keine Problematik. Es kommt nur darauf an, dass man die richtige Schreibweise hier verwendet. Das muss man im Artikel auch nicht erklären, denn es würde ihn mit griechischen Spracheigentümlichkeiten überfrachten, die nichts zur Sache tun. Und jetzt ist für mich endgültig EOD (end of diskussion). Sorry --Arjeh 21:42, 27. Apr. 2011 (CEST)

Du verabschiedest dich also von dieser Diskussionsseite?--Kdfr 21:55, 27. Apr. 2011 (CEST)

Es wäre vielleicht trotzdem nicht verkehrt darauf hinzuweisen, dass Kinkywizard die zitierte Regel ("Meines Wissens steht der Zirkumflex über der letzten Silbe nur dann, wenn die vorletzte kurz ist.") entweder frei erfunden hat oder aber Regeln durcheinandergebracht hat. Zirkumflex steht nur dann auf der vorletzten Silbe, wenn die letzt kurz ist, nicht umgekehrt. Das nur als Klarstellung zu dem ohnehin klaren Sachverhalt, dass die maßgeblichen Ausgaben hier wichtiger sind als private Nichtgelehrsamkeit. --Qumranhöhle 14:41, 17. Mai 2011 (CEST)

Fehlerhafte Datumsangabe zu Simon bar Giora

Der Artikel enthält im Abschnitt "Einzug in Jerusalem" eine fehlerhafte Datumsangabe. Der "Zelot" Simon bar Giora ist nicht - wie im Artikel behauptet - um 4 v. Chr. als Messiasprätendent in Jerusalem aufgetreten, sondern erst viel später, nämlich "im dritten Jahr des Krieges" (Bell 4/577), gemeint ist der Jüdische Krieg 66-70 n. Chr. Das belegen auch die im Artikel angegebenen Textstellen bei Josephus Flavius, die zudem deutlich machen, dass Simon nicht wirklich zu den Zeloten zu zählen ist (so auch unkorrekt im Artikel "Simon bar Giora"), Simon hat die Zeloten bekämpft. Er wurde von den Römern bei der Einnahme Jerusalems gefangen genommen und in Rom im Jahre 71 n. Chr. hingerichtet. Ich bitte, diesen Fehler zu korrigieren, dann ist der Artikel wirklich exzellent. (nicht signierter Beitrag von 79.16.238.109 (Diskussion) 15:02, 24. Mai 2011 (CEST))

Ich habe den betreffenden Abschnitt entfernt. Vielen Dank für den Hinweis. --(Saint)-Louis 16:01, 24. Mai 2011 (CEST)

Besser wäre gewesen, die Angaben zu korrigieren. Habe das gerade nachgeholt. --Athanasian 12:26, 26. Mai 2011 (CEST)

Man kann sich drüber streiten, ob Schimon bar Giora als Beispiel taugt. So ist es aber auf jeden Fall besser. --(Saint)-Louis 12:59, 26. Mai 2011 (CEST)

Naja, es ist ein bisschen komplizierter. Der Text geht wohl auf diese Änderung zurück. Hier wurde aber einfach Schimon bar Giora mit einem anderen Simon verwechselt, der tatsächlich nach Jos Ant 17,273ff. etwa im Todesjahr des Herodes (also 4 v.Chr.) sich die Krone aufsetzte. Vielleicht kann das man dann doch etwas differenzierter darstellen? --77.176.69.203 22:33, 26. Mai 2011 (CEST)

Hättest du zu diesem "anderen Simon" ggf. eine Literaturangabe zur Hand? Thx, --Athanasian 22:43, 26. Mai 2011 (CEST)

Naja, siehe Josephus, wie ich schrieb, und am einfachsten natürlich Theißen... --77.176.69.203 22:48, 26. Mai 2011 (CEST)

Der Begriff Jesus "aus Nazareth" existiert im Neuen Testament gar nicht

Der Versuch, sich der historischen Person Jesus anzunähern, muss solange unvollständig und unzulänglich bleiben, wie zwei in vielerlei Hinsicht fundamentale Schriften des Theologen, Pfarrers, Religionsforschers und -philosophen Carl Anders Skriver (1903 bis 1983) weder analytisch verarbeitet noch im Quellenapparat genannt werden:

1. Carl Anders Skriver: Die vergessenen Anfänge der Schöpfung und des Christentums, Lübeck-Travemünde 1977

2. Carl Anders Skriver: Die Lebensweise Jesu und der ersten Christen, Bad Bellingen 1988

(Beide Bücher sind nur erhältlich über die "Gesellschaft für Nazoräisches Urchristentum", Lindenhof 1, 78532 Tuttlingen-Möhrungen)

Nach Skriver wurde Jesus zu seiner Zeit nicht "Jesus von Nazareth", sondern "Jesus der Nazoräer" - in Anlehnung an die gleichnamige Sekte, der er angehörte - genannt.

Der Name Nazaräer oder Nazarener, („Der aus Nazareth“), von der Amtskirche häufig gebraucht, kommt im Neuen Testament überhaupt nicht vor. Er ist eine erst viel später gebrauchte Fehlbildung.

Carl Anders Skriver trägt einen interessanten Erklärungsversuch zu dem nur schwer zu deutenden Wort Nazoräer bei. Er vermutet, dass es sich um eine Zusammensetzung der hebräischen Wörter nezer (die Rose, das Reis) und adonaj (der Herr) handelt. Im Hebräischen werden die Konsonanten geschrieben, die Vokale wurden ursprünglich dazugedacht, später als Punktuation unter die Konsonanten gesetzt und beim Lesen miteinander verbunden. Indem man die Konsonanten von nezer und die Vokale von adonaj verbindet, entsteht das Wort und der Name nazoraj, das seine Entsprechung im Griechischen in dem Wort nazoraios findet. Die Rose (der Spross) vereint sich somit, wie in Jesaja 11, 1-9, verkündet, vollkommen mit dem Geist Gottes zum nazoräischen Menschen. Jesus ist als Mensch Ebenbild Gottes. Nach dem Religionswissenschaftler Ethelbert Stauffer (Würzburg) ist der nazoräische Mensch der Mensch, in dem sich die „Menschlichkeit Gottes“ offenbart. (nicht signierter Beitrag von 79.207.251.4 (Diskussion) 17:46, 1. Jun. 2011 (CEST))

Indiskutabel, keine reputable Literatur. Lies dazu bitte WP:Q, WP:WWNI und die sonstigen Erklärtexte auf der Startseite, die sagen, was die Wikipedia ist. --Athanasian 18:24, 1. Jun. 2011 (CEST)

Siehe auch Mk 1,9  und Jesus von Nazaret#Name. Kopilot 16:13, 2. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Athanasian 18:24, 1. Jun. 2011 (CEST)

Petrushaus

Hat jemand die Möglichkeit die Befundlage etwas genauer darzustellen, eventuell auf den letzten Stand zu bringen. Was ich finde deckt sich nicht mit dem was im Artikel steht, der sich auch seltsam genug ausdrückt. Eine reale Skizze der Lage scheint mir diese Beschreibung zu sein:"Dreißig Meter von der Synagoge entfernt ... aus drei Bauperioden: einer oktogonalen Kirche aus dem 5. Jht; einem domus ecclesia aus dem 4. Jht., welches mit Graffiti von christlichen Pilgern dekoriert war; und den Ruinen eines Hauses aus dem 1. Jht. Diese Funde, verbunden mit der Beschreibung des domus ecclesia einer Pilgerin aus dem 4. Jht. (Eteria) beweisen, dass dieses Haus schon im 4. Jht. als das Haus von Petrus angesehen wurde." - Anders im Artikel hier: "Archäologen fanden in Kafarnaum Reste ärmlicher Fischerhäuser aus dem 1. Jahrhundert. Eins der Häuser war zwischen 50 und 100 restauriert worden; seine Wände trugen Kalkinschriften, die Jesus mit verschiedenen Hoheitstiteln und Petrus nennen und Spuren kultischer Zusammenkünfte zeigen." Nämlich als würden hier Inschriften die Jesus nennen bis auf das Jahr 50 zurückdatierbar sein, und warum spricht man von "trugen Kalkinschriften", also "tragen" sie oder "trugen", also nicht mehr? - Daß an einem See mit Fischen Fischerhütten ausgegraben werden ist natürlich erstaunlich, daß aber hier im 4. Pilger was reinschrieben schon weniger, denn das war einfach die Zeit als man überall greifbare Beweise für Jesus wollte und entsprechend einrichtete.--m.sack 14:14, 29. Apr. 2011 (CEST)

Inschriften mit Hoheitstiteln Jesu aus den Jahren 50-100 sind unbekannt; wenn es sie gäbe, wären sie das bedeutendste historische Zeugnis der frühchristlichen Zeitgeschichte. Ich habe leider die Quelle Theißen/Merz dieser Aussage nicht greifbar, hielte es aber für einen kapitalen Fehler, wenn das da so stünde. Ein Werk „Jesus“ von Jürgen Becker (München 2000) gibt es nicht!

Offenbar werden im Artikel Aussagen über archäologische Befunde aus dem 4. Jhdt. mit Ausgrabungsergebnissen des 1. Jhdts. auf undurchsichtige Weise vermischt. Ich habe einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. --Arjeh 13:24, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe ein wenig weiter recherchiert und folgendes herausgefunden:

1. Der Autor des fraglichen Werkes von „Jürgen Becker“ ist tatsächlich Jürgen Roloff (jetzt 4. Auflage 2007). Es handelt sich dabei um ein 120 S. schmales Büchlein mit einer Gesamtzusammenfassung historischer Erkenntnisse über Jesus; das ist keine wissenschaftliche Fachdarstellung, was bereits an den fehlenden Fußnoten zu erkennen ist. Das Werk ist als Referenz daher nicht brauchbar.
2. Bei Heinz-Wolfgang Kuhn, Neuere Wege in der Synoptiker-Exegese am Beispiel des Markus-Evangeliums, S. 80 (gegoogelt) werden die Inschriften (Graffiti) historisch als „wohl ab dem 3. Jh. n. Chr.“ eingeordnet. Einschlägige archäologische Fachliteratur ist E. Testa, I graffiti della casa di S. Pietro, in: Cafarnao, Vol. IV, Jerusalem 1972; die Quelle kann ich leider nicht überprüfen.

Mir scheint der historische Zusammenhang aber folgender zu sein: Es gibt eine oktogonale byzantinische Kirche (5. Jhdt.), die über den Resten einer Hauskirche errichtet wurde, über die Egeria Ende des 4. Jhdts. schrieb. Wahrscheinlich mehrere Grabungsschichten (hier werden 8 Schichten genannt) darunter finden sich die Reste eines (oder mehrerer) der erwähnten „Fischerhäuser“ aus dem 1. Jhdt. Belastbare Aussagen darüber, ob die Graffiti ebenfalls aus dieser Zeit stammen, konnte ich bis jetzt nicht finden. Ich bezweifle das aber nach wie vor. Es bleibt daher wohl nur die (relativ späte) Tradition dieses Ortes als „Petrushaus“, ohne dass es dafür historische Beweise gäbe. Grüße --Arjeh 17:43, 30. Apr. 2011 (CEST)

Noch eine Referenz für die späte Datierung der Graffiti: Werner Eck, Rom und Judaea, Tübingen 2007, S. 196 stellt fest: „... die aber nicht vor dem 4. Jhdt. entstanden sein können“. Eck verweist dabei auf Testa. Zur Reputation von Eck muss man nicht viel sagen: er ist eine Historiker-Koryphäe und hat auch eine Monografie zu christlichen Graffiti geschrieben. Gruß --Arjeh 18:06, 30. Apr. 2011 (CEST)

das ist ja mal eine wichtige detailfrage, die du aufgeworfen hast, m.sack. danke für dein engagement, arjeh, zur klärung! reichen die belege schon, um etwa folgendermaßen zu formulieren?:

In Kafarnaum fanden Archäologen unter der byzantinischen Kirche aus dem 5. Jahrhundert Reste einer christlichen Hauskirche aus dem 4. sowie von ärmlichen Fischerhäusern aus dem 1. Jahrhundert. Eins der Häuser war zwischen 50 und 100 restauriert worden. [beleg fehlt bzw. bei theißen-märz nachsehen] Kalkinschriften, die Jesus mit verschiedenen Hoheitstiteln und Petrus nennen und Spuren kultischer Zusammenkünfte zeigen, stammen frühestens aus dem 4. Jahrhundert. [Eck S. 196]

evtl. würde auch reichen, den derzeitigen text nach "Kalkinschriften" um "frühestens aus dem 4. Jahrhundert" zu ergänzen. dann würde die vermutung ausdrücklich wiedergegeben, dass es sich um das haus des petrus handeln könnte (wofür allerdngs nach meiner unwichtigen meinung außer der ominösen "restaurierung" wenig spricht). --Jwollbold 20:04, 30. Apr. 2011 (CEST)

Achtung: Es ist nicht ganz klar, ob sich die von mir erwähnte Referenz Eck, Rom und Judaea nur auf die lateinischen Graffiti aus Kafarnaum bezieht! Deshalb ist bei einer Quellenangabe Vorsicht geboten. Falls hier nicht jemand Zugang zu dem Werk selbst hat, können wir ein Urteil darauf nicht stützen (mein Wissen kommt aus Google-Books). Ich habe aber jetzt eine weitere Referenz gefunden, wodurch die Aussage von Theissen/Merz kritisch beleuchtet wird: „Veneration of the place known as the House of Peter appears to have begun in the fourth century“ (Joan E. Taylor, Christians and the Holy Places, Oxford 1993, S. 294). Taylor bestätigt auch die Vermutung, dass wir es mit 3 Schichten zu tun haben: Die byzantinische Kirche des 5., die „Hauskirche“ des 4. und Reste von Fischerhäusern des 1. Jhdts. Deshalb würde ich formulieren (ohne auf die Graffiti einzugehen):

In Kafarnaum fanden Archäologen unter einer byzantinischen achteckigen Kirche aus dem 5. Jahrhundert in zwei Schichten Reste einer christlichen Hauskirche aus dem 4. und darunter Reste ärmlicher Fischerhäuser aus dem 1. Jahrhundert.<ref>Joan E. Taylor, ''Christians and the Holy Places'', Oxford 1993, S. 269</ref> Eines der Fischerhäuser war vermutlich zwischen 50 und 100 restauriert worden und wird für eine frühchristliche Versammlungsstätte gehalten, die möglicherweise im Wohnhaus des Petrus eingerichtet worden war.<ref>Gerd Theißen, Anette Merz: ''Der historische Jesus'', S. 160f</ref>.

Gruß --Arjeh 13:33, 1. Mai 2011 (CEST)

TRE: "Ausgrabungen in Kapernaum haben inmitten einer insula von Fischerhäusern nahe dem Seeufer einen seit dem 4. Jh. als „Haus des Petrus" verehrten Gebäudekomplex freigelegt (Loffredo/Corbo; Strange)." Kurz, mir resultiert daß alles was sich archäologisch als frühchristlich belegen läßt in die constantinische Zeit oder später fällt. Der Rest sind Spekulationen ob sich dies Gebäude mit dem im Markusevangelium reimt. Daß sich viele Autoren an diesen Spekulationen beteiligen fördert halt noch keine andere Sachlage zu Tage. Das Schema ist genau das gleiche wie beim angeblichen Grab Jesu. Alle christlichen Spuren an der Anlage sind constantinisch oder jünger.--m.sack 17:20, 2. Mai 2011 (CEST)

Nun, in meinem Vorschlag steht ja nichts anderes: „wird gehalten für“ heißt ja nicht „ist“. Dass es moderne Wissenschaftler (wie Theißen, Roloff, Loffredo, Corbo und Testa - die letzteren 3 sind übrigens Archäologen) neben Menschen des 4. Jhdts. gibt, die diese Annahme teilen, kann man ja nicht verschweigen. Man darf die Annahme nur nicht als Tatsache hinstellen. Das ist (wie immer) die crux am Jesus-Artikel. Gruß --Arjeh 17:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Wir sind uns also einig. Da diese Diskussion, wie ich inszwischen verstanden habe, hier alle 4 Wochen von jemandem angezettelt wird (etwa von mir), hatten wir uns erst mal darauf geeinigt den Jesus-Mythos-Artikel zu übersetzen und dann mit frischen Kräften noch mal reinzugehn, in dem man dann schaut was an dieser Stelle einleitend gesagt werden muß. Denn darauf kommt viel an. Für mich nach wie vor inakzeptabel wies jetzt steht. Ja einfach auch im Interesse der Diskussion, die anders halt immer wieder angestoßen wird und die nicht durch einen Link zu beruhigen sein wird. Saluti.--m.sack 20:49, 2. Mai 2011 (CEST)

arjeh, für mich ist klar, dass eck keine graffiti unterscheidet, da er sich auf testa bezieht. dieser und die TRE halten eine verehrung erst ab dem 4. jh. für gesichert. das kommt in meinem vorschlag klar zum ausdruck. einverstanden aber auch, dass frühere datierungen erwähnt werden sollten, wenn sie nicht ganz in der luft hängen und nur auf tradition beruhen. zu argumenten könnte noch etwas ergänzt werden: wird etwa die restaurierung tatsächlich als grund für eine petrushaus-verehrung angeführt? stimmt die referenz theisen-märz dazu noch, oder stammt das aus jürgen roloff, jesus 4/2007? --Jwollbold 00:01, 3. Mai 2011 (CEST)

das mit der hauskirche aus dem 4. jh. hatte ich wohl falsch verstanden. hier wird sie auf das 2. jh. datiert, ist aber wohl keine solide referenz. und hauskirche meint ja, dass im extremfall schon ein fischerhaus zur kirche um- und ausgebaut wurde, wobei u.u. mauern abgerissen wurden. daher vielleicht in der bisherigen fassung das etwas unklare "im oder über dem haus des petrus". egal: wir wissen von kult im 4. jh. und einfachen wohnhäusern aus dem 1., außerdem gibt es egerias "zeugnis" von 384: "Aus dem Haus des Fürsten der Apostel wurde eine Kirche gemacht; seine Wände stehen bis heute so, wie sie einst waren." da kann man dann schon eine ältere verehrung, eventuell sogar in / über dem früheren petrushaus vermuten.

wie es jetzt im artikel steht, wird wohl nicht zu viel behauptet. gut wäre aber, wenn jemand die sache weiter klärt. --Jwollbold 00:30, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo Jwollbold, leider passt Deine Artikelversion jetzt nicht mehr mit der Referenz (Taylor, S. 269) zusammen. Die spricht dort (und auch explizit S. 276) von einer „archaeological evidence of the fourth-century house-church“. Über Kalkinschriften schreibt Taylor nicht auf S. 269 (leider sind die einschlägigen Seiten bei Google-Books nicht verfügbar und ich habe keinen echten Zugang zum Werk). Ecks Beitrag trägt den Titel „Latein als Sprache Roms in einer vielsprachigen Welt“. Ich würde die Referenzen so nicht verwenden und distanziere mich daher von Deinem Text.

Theißen hingegen erwähnt das 4. Jhdt. überhaupt nicht und ist tatsächlich der Meinung, es handele sich bei den Fischerhaus-Resten und die Hauskirche um das Petrus-Haus des 1. Jhdts.: „Alles spricht dafür, dass schon im 1. Jh. das Haus des Petrus hier lokalisiert wurde“ (a.a.O.). Diese Referenz ist also ok (Theißen urteilt stets zu Gunsten der Historizität Jesu und seiner Lebensumstände - das muss man immer mitbedenken).

Ich kann mangels verfügbarer Literatur hier nichts weiter beitragen als die Hinweise, die ich bisher gegeben habe. --Arjeh 19:44, 3. Mai 2011 (CEST)

hm, sorry dass ich etwas in taylor hineininterpretiert habe. eck bzw. testa hätten dann noch als referenz dazugehört. aber anscheinend hast du die belegfrage ja jetzt durch das neue runesson-buch gelöst. zu theißen nochmal die explizite frage: lässt sich "...unter anderem da eines der Häuser zwischen 50 und 100 restauriert worden war" durch ihn belegen? sonst lassen wir diesen halbsatz weg. die graffiti finde ich dagegen schon wichtig, weil sie wohl der hauptbeweis für eine nutzung als kirche am angenommenen ort eines petrushauses sind. --Jwollbold 00:13, 4. Mai 2011 (CEST)

Ähm Theißen ist unter anderem Autor jesusartiger Romane: "Der Schatten des Galiläers". Nee Jungs, da fällt mir nicht mehr viel ein.--m.sack 09:12, 4. Mai 2011 (CEST)

Hast du Theissens Buch gelesen? Er geht durchaus sehr vorsichtig mit dem um, was man über das Leben Jesu (angeblich) weiss, setzt aber - wie viele andere - dessen Hostorizität voraus. Das ist ja kein Verbrechen sondern eine Mehrheitsmeinung. Daraus ableiten zu wollen, dass Theissen-Beleg nichts taugen ist nicht wissenschaftlich sondern parteiisch. --BADEN ER 10:32, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, Jwollbold, der Theißen-Beleg ist so in Ordnung. Er geht explizit auf die "Restaurierung" 50-100 ein.

Können wir diesen ganzen Diskussionspunkt Petrushaus jetzt abschließen?

(Theißen-Bashing bringt's irgendwie nicht - er existiert nun mal und repräsentiert eine nicht zu vernachlässigende Meinung. Ich wiederhole: Als Meinung kann man dies darstellen, wenn man es nicht mit alleiniger Wahrheit verwechselt. Es gibt schließlich jede Menge christlicher Israel-Pilger, die sich den Ort als "Petrushaus" anschauen - und sie werden darin sogar vom israelischen Außenministerium unterstützt!) --Arjeh 17:40, 4. Mai 2011 (CEST)

Theißen-Bashing ist per se eine wissenschaftliche Disqualifikation - er ist in der ntl Wissenschaft eine Koryphäe. Dass er die Historizität "voraussetzt" ist sachlich falsch: Das Festhalten an der Historizität ist bei ihm das Ergebnis methodischer Forschung. Das belegt seine Publikationsliste, in der sich nicht nur die besagten Romane finden (letzlich für den Laien veranschaulichte Ergebnisse historisch-kritischer Forschung), sondern auch Schriften wie "Was hält der Religionskritik stand?", die auf Grund ihres vergleichsweise kritischen Ansatzes damals kritisiert wurde.--Athanasian 18:14, 4. Mai 2011 (CEST)

Eben das ist reformierte (moderne) Religion, kein gesunder Ausgangspunkt ergebnisoffener historischer Forschung:"Argumente für einen kritischen Glauben". In anderen Wissenschaften disqualifiziert sich sowas von selbst, hier wird es als Forschungsstand verkauft und ist tatsächlich -Forschungsstand-. Aber ein Recht auf unkritische Darstellung gibts auch für den "kritischen Glauben" nicht.--m.sack 23:24, 4. Mai 2011 (CEST)

Die Masse an Axiomen, die du in diesem Posting gesetzt hast, können wir hier gar nicht ausdiskutieren. Ganz abgesehen davon, dass Theißen auf Grund seiner Wissenschaftsbiographie her genau das für sich in Anspruch nehmen würde, "ergebnisoffene historische Forschung" betrieben zu haben und dabei nun mal zu diesen Ergebnissen gekommen zu sein. Was ein Pech, dass sie nicht zu deinen Vorstellungen zu passen scheinen. Die Frage nach der Deutungshoheit ("welche Wissenschaft ist hier eigentlich die 'eigentliche'?") verweise ich mal ins Kuriositätenkabinett. "Forschungsstand" ist, was der mainstream vertritt (den Theißen nun mal repräsentiert). Wenn wir anfangen, den als "Meinung" zu deklarieren, können wir in der Wikipedia überhaupt kein Wissen mehr als "gesichert" verkaufen, lediglich als "Meinung vieler" (was konstruktivistisch betrachtet noch nicht einmal falsch wäre, aber es entspricht nicht den hier gängigen Deutekonventionen). --Athanasian 23:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich hab meine persönliche Meinung zum Gegenstand hier gar nicht ausgedrückt, sie ist auch nicht wichtig. Ein jeder Leser der Wikipedia sollte auf Basis des Artikels unterscheiden können was pure Annahmen sind (mainstream oder nicht) und was belegbare historical facts. Das ist weder TF noch Privat-Axiom. Ich habe außerdem nach keiner Deutungshoheit gefragt. Ich rede von Gewichtungen in der Darstellung. Wenn ich in einem Artikel über 10 Seiten auf Seite 7.5 im Kasten sowieso darauf hinweise, daß praktisch nichts aus dem NT archäologisch zu belegen ist, hier eben nichts was archäologisch auf einen -historischen Jesus- hinter den Allegorien schließen läßt, dann mag das die meisten nicht irritieren weil der Rest des Artikels zu ihrer Gedankenwelt paßt. Es widerspricht einer objektiven sachlichen Darstellung. Eine "gängige Deutekonventionen", gegen die niemand was hat, ist als solche, als Konvention, darzustellen. Das ist nicht meine Erfindung, das ist hier in der Wikipedia so üblich, insbesondere bei sensiblen Themen.--m.sack 09:10, 6. Mai 2011 (CEST)

hallo m. sack, hier hast du deine position besonders klar zusammengefasst. kann ich nachvollziehen, wenn auch nicht vollständig teilen. du solltest sie halt gelegentlich gut belegen (das mit annahmen und bedeutung der archäologie), dann können wir wohl auch zentrale artikelformulierungen ändern bzw. ergänzen. gruß --Jwollbold 00:24, 7. Mai 2011 (CEST)

hallo jwollbold. ooch, an material solls nicht fehlen. man kann solches immer natürlich ablehnen, weils nicht zu einer mehrheitsmeinung paßt, aber es schadet ja nicht es zu kennen. ich selbst wußte bis vor kurzem nicht wie schmal hier die basis ist auf welcher man weitreichende urteile balanciert. ließt man nämlich mal hier etwa kurz rein: [8]; also, auf deutsch, nicht nur gibts keine archäologischen belege in galiläa, auch die q-forschung, wenigstens gibts q-forscher die das so feststellen, kann keinen einzigen (konsistenten) beweis erstellen: "Tragfähige Indizien für frühchristliche Gruppen in Galiläa, die parallel mit der Jerusalemer Urgemeinde existiert haben könnten, existieren nicht." soweit ich mitbekomme siehts da aber auch in jerusalem zumindest archäologisch schlecht aus und das wäre sowieso alles nach einem -jesus-. das zauberwort hier heißt "lokaltradition". dahinter steht die annahme, daß, wenn unter constantin etwa ein grab -gefunden- worden ist, es eine -lokaltradition- gegeben haben muß, sonst hätten sie diesen alten friedhof ja nicht finden können. über solche, ich sage mal, praktiken, sollte der leser des artikels aufgeklärt werden. saluti.--m.sack 15:43, 10. Mai 2011 (CEST)

hier ziehst du anscheinend wieder eigene schlussfolgerungen, die mir zudem recht schleierhaft sind. auch möchte ich nochmal klarstellen: dies ist der artikel für die spannweite der allgemein akzeptierten forschungsdiskussion. daher hatte ich eher an mainstream-vertreter gedacht, die über erkenntnisbedingungen der historischen jesusforschung reflektieren. - aber lassen wir das jetzt, bis die "jesus-mythos-theorie" fertig ist. --Jwollbold 23:21, 11. Mai 2011 (CEST)

Die Schlussfolgerung zeigt mir nur, dass jemand hier nicht weiß, wovon eigentlich geschrieben wird. --Athanasian 11:31, 16. Mai 2011 (CEST)

Mal eine Frage: M.E. schweift die derzeit bestehende Passage über das Petrushaus zu weit vom Thema ab, das gehört eher in einen Artikel zur Frühchristenheit. Wieweit erhellen die Details die historische Person Jesu von Nazareth? --Athanasian 11:31, 16. Mai 2011 (CEST)

ja, das hat wenig mit dem historischen jesus zu tun. wenn man ein petrushaus nachweisen könnte, wäre das eine "archäologische evidenz" nur für mt 4,12. umgekehrt setzt die hypothese eines petrushauses die seiner (allgemein angenommenen) historizität voraus, also ein gewisser zirkelschluss. ich habe jetzt den absatz in Kafarnaum und Simon Petrus eingearbeitet - dadurch kommen wir alleine mit einem link aus! --Jwollbold 14:10, 11. Jun. 2011 (CEST)

Das Grundsatzproblem bleibt doch aber, dass ein großer Teil der aktiven Forschergemeinde strukturell religös affiliiert ist. Ohne damit einer einzenen Wissenschaftler/in damit irgendeine Form subjektiver oder objektiver Voreingenommenheit unterstellen zu wollen, haben wir es eben nicht mit einer "normalen" Forschergemeinde zu tun. Das ist so ähnlich, als wollten wir die Aussagen zur Sicherheit der Kernkraft von den zivilen deutschen Kernforschern aus den 1960er Jahren heute für bare Münze nehmen, die überwiegend sehr eng mit der Indistrie und dem gesetzlichen Förderauftrag verbandelt waren. Wenn es derartige Interessenkonflikte gibt (und die gibt es), ist die Berufung auf den "mehrheitlichen Forschungsstand" problematisch. Viele Grüße --Trinitrix 22:28, 25. Mai 2011 (CEST)

lies doch mal die wp-artikel von 1963 zu japanischen akw's... ;-) --Jwollbold 23:11, 25. Mai 2011 (CEST)

@Trinitrix: Haben Deine allgemeinen und in sich widersprüchlichen Aussagen noch etwas mit dem konkreten Absatz zu tun? Hast Du auch im Blick, dass es jüdische Forscher gibt, die hier ganz ähnlich denken wie die von Dir letztlich doch disqualifizierten christlichen Forscher? Hast Du im Blick, dass z.B. auch ein Gerd Lüdemann sich an der Stelle überhaupt nicht von der "Mehrheitsmeinung" unterscheidet? Hast Du auch im Blick, dass die von Dir gern zitierten Leute in der Regel Außenseiter oder absolut Fachfremde sind? Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass die einfach überhauipt nicht qualifiziert sind, etwas zum Thema zu sagen? Fragen über Fragen... --Qumranhöhle 11:08, 26. Mai 2011 (CEST)

@Lieber Jawollbold, meine jpWP-Ausgabe von 1963 leidet gerade an einem SBO (station black out). Schade. Liebe QH, wo war da jetzt der Widerspruch? Wenn Du nachschauen würdest, wen ich bislang wirklich zitiert habe, so waren das eher keine Außenseiter (etwa zur Frage Zeugnis oder Quelle, die wir hier in der Umgebung schon mal hatten). Viele Grüße, --Trinitrix 20:25, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wo der Widerspruch war? Ohne damit einer einzenen Wissenschaftler/in damit irgendeine Form subjektiver oder objektiver Voreingenommenheit unterstellen zu wollen, haben wir es eben nicht mit einer "normalen" Forschergemeinde zu tun. Hier isser. Entweder Du unterstellst etwas, oder Du lässt es bleiben, so einfach ist das. Wen Du zitiert hast... gute Frage. Hier finde ich erst einmal niemanden, abgesehen von einem Verweis auf Drewermann. Aber ich hoffe mal, dass Du den nicht wirklich als exegetische Autorität betrachtest. Ein Außenseiter ist er - als Ausleger (als Exeget möchte ich ihn nicht bezeichnen) - jedenfalls. Und die unter JMT versammelten Leute klingen eher wie ein Kuriositätenkabinett. Ansonsten... Du hast recht... nach Zitaten, die Du bringst, müsste ich erst einmal suchen... Neulich habe ich Dir eins gebracht, welches Du reichlich sinnentstellend "übersetzt" hattest, wenn ich mich recht erinnere. Nun gut. Mit dem hiesigen Abschnitt hat das ja - wie ich oben schon schrieb - nichts mehr zu tun. Darum meinerseits hier EOD, wenn nichts zum Thema mehr kommt. --Qumranhöhle 20:59, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Welt ist komplex, das an dieser Stelle nicht wahrhaben zu wollen, schmerzt die Einen offenbar weniger als die Anderen. Wenn ich mich richtg erinnere, hatte ich ein Zitat vollständig sinnerhaltend übersetzt. Ich erkenne bis heute nicht, wo da die inhaltlichen Probleme hätten sein sollen. Viele Grüße, --Trinitrix 22:37, 18. Jun. 2011 (CEST)

Synagoge

Und wennschonmal jemand beim Abklären ist, das Problem der Synagoge überhaupt muß nicht unerwähnt bleiben. Wichtige Leute gehen davon aus, daß es sich wenn -Jesus- eine -Synagoge- betritt und dort lehrt und Wunder tut nicht um das handelt was man sich normalerweise drunter vorstellt: [9]. Wir haben es also auch in solchen wichtigen Details möglicher Weise schon mit Rückprojektionen einer anderen Epoche zu tun, auch wenn man nicht die These teilen will, daß etwa das Markusevangelium überhaupt in Rom und sehr spät abgefaßt worden ist.--m.sack 13:21, 3. Mai 2011 (CEST)

ob privathaus oder "wirkliches synagogengebäude" ist in unserem zusammenhang (nur 3maliges vorkommen in "sprache, ausbildung, beruf") nicht sehr wichtig, das kann in Synagoge evtl. weiter ausgeführt werden. eventuell kann ergänzt werden, wenn synagogen zu anfang des 1. jh. keine gottesdienstliche funktion hatten. im einschlägigen artikel steht noch "Unter den Pharisäern hatten Synagogen die Funktion einer religiösen Schule". also wenn jemand näheres findet, was auch auf das bild des historischen jesus bezogen ist - nur zu! --Jwollbold 18:52, 3. Mai 2011 (CEST)

es ist von bedeutung für die -gestalt jesu- wie man sich diesen konflikt mit der kirche jener zeit konkret vorstellen soll. wenn wir nicht noch an die wundertaten glauben wollen, die nach den evangelien seinen ruhm gründen und verbreiten, dann bleibt ja nur der konflikt in der -synagoge- übrig. wenn es nun zu der zeit gar keine -synagogen- gab, sondern diese rückprojektionen der evangelisten sind, dann wird das problem hier ein grundsätzliches. - ja wenn die pharisäer schulen hatten dann warscheinlich nicht um zu lehren sondern um sich dort von -jesum- öffentlich beschimpfen und entheiligen und vorführen zu lassen. das leuchtet schon ein.--m.sack 23:56, 4. Mai 2011 (CEST)

Wir sind nicht hier, im WP:TF zu betreiben, sondern um Forschungsstände darzustellen. Forschungsstand ist, dass sich die von dir angegebene Referenz (Kee) im Diskurs als ziemlicher Einzelgänger entpuppte (Belege ebd.). Sturm im Wasserglas also. --Athanasian 00:05, 5. Mai 2011 (CEST)zurück

+1. m.sack, wir haben endlich zum angenommenen geburtsdatum und zum petrushaus ansätze gemeinsamer literaturrecherchen gemacht - jetzt fällst du wieder in so allgemeine schnellschlüsse zurück: keine wunder (auch kein wunderglaube?) - keine konflikte in der synagoge (und an anderen orten? lehre allgemein? messiaserwartung? politische hoffnungen? ...) ==> nt insgesamt historisch fragwürdig. (wehe, jemand antwortet hierauf inhaltlich!) --Jwollbold 08:17, 5. Mai 2011 (CEST)

Oh wie liebe ich den TF-Link, statt zu sagen (eventuell zu belegen) was dabei meine Theorie sein soll: "Jesus’ activity in the Capernaum synagogue is mentioned in all the gospels.23 For Mark, followed by Matthew, this was, in essence, the beginning of his ministry." (Levine - THE ANCIENT SYNAGOGUE) Und eben: "All this evidence shows that the Galilean synagogue is a third-century CE Jewish invention."(CE=Common Era, sometimes Christian Era) [10] - Was etwa Kee und andere hier bringen sind keine Außenseiterpositionen von Freaks die mal was sagen wollen, sondern wichtiger Teil einer umfassenden Fachdiskussion. Es ist äußerst komplex und problematisch wie man sich eine solche Lehrtätigkeit -Jesu- im historischen Kontext vorstellen soll. Mit anderen Worten kein Autor kann dazu was Sicheres angeben. Also vor der TF bitte mal wenigstens reinschnuppern. Saluti.--m.sack 12:41, 5. Mai 2011 (CEST)

Und bitte korrekt zitieren und das Zitierte am besten verstehen! Was meint Levine mit "galiläische synagogue" und was Levine sonst zu den Vorstellungen der Evangelisten über die Synagoge und die Funktionen der Syanagoge im 1. Jh. Wenn Du gründlich liest, wirst Du feststellen, dass Levine durchaus nicht Deine Position vertritt, da helfen auch aus dem Zusammenhang gerissene und neu zusammengestellte Zitate nicht weiter. --Qumranhöhle 17:57, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich hab keine Position in der Frage, ich hab ein Problem wenn man nicht sauber unterscheiden kann was Spekulation ist und was vorliegt. Ich sehe keine sicher anerkannten archäologischen Belege für Synagogen in Galiläa zur Zeit Jesu, das ist alles. (Es gibt freilich Spekulationen, ob etwa ein bestimmter Basaltfußboden unter XY eventuell ins erste Jahrhundert datierbar sein könnte und das sagt dann immer noch nicht ob das dann eine Synagoge war. Das ist alles sehr vage. Einfach Belege bringen, wenn welche da sind. Solange steht: "the Galilean synagogue is a third-century CE Jewish invention"). Habe Levine hier auch nur zitiert um einleitend die Zentralität des Problems zu unterstreichen: "in essence, the beginning of his ministry". Daraus ergibt sich ein Problem wenn es heißt: "als er in der Synagoge von Kafarnaum lehrte". Vielleicht ist nur nicht sicher was mit "Synagoge" genau gemeint war. In disem Fall sollte man darauf hinweisen eben weil es ein sensibler Punkt in der Rekonstruktion ist. P.S. Mir gehts hier nicht um Positionen, mir gehts nur um Aufklärung (eventuell rege ich nebenbei mal was an).--m.sack 10:24, 12. Mai 2011 (CEST)

Dass Du Levines und mehr noch Tsafrirs Satz (immer noch) nicht verstanden hast, ist eine Sache. Die andere Sache sind Funde nach Levine. Also, die Synagoge von Migdal hat es sogar bis in die Wikipedia geschafft. Und Migdal zählt wohl zu Galiläa... Aufklärung? Ja, wäre eine tolle Sache, aber bitte, dann muss man zumindest die Literatur auch wirklich lesen und, noch besser, verstehen! --Qumranhöhle 19:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Also, einfach mal ein ordentliches Zitat aus Levine (S. 48 der 2005er Auflage): "The assumption, then, that there were no synagogue buildings in Galilean towns and villages in the first century appears unwarranted. That such buildings existed throughout Judaea at the time is now well attested for Jerusalem and other parts of the province." - Und inzwischen, wie gesagt, gibt es auch den archäologischen Befund aus Migdal, nicht zu verwechseln mit dem, was früher mal für die Synagoge in Anspruch genommen wurde. Einen weiteren Diskurs über Plausibilitäten erspare ich mir jetzt. Ein kleiner Hinweis noch einmal auf Tsafrir: Er spricht ja explizit von Synagogen des galiläischen Typs, nicht von Synagogen generell. Vielleicht liest Du einfach mal den gesamten Aufsatz, oder doch wenigstens ein paar Sätze weiter nach dem von Dir nicht verstandenen Zitat! --Qumranhöhle 19:23, 12. Mai 2011 (CEST)

(ausgerückt) Anbei ein weiterer Beleg (v.a. Fußn. 78), der verdeutlicht, dass Kee sehr wohl eine Außenseiterposition darstellt, die in der Fachwelt diskutiert und dabei mehrheitlich abgelehnt wurde. Dass es zur Zeit Jesu Synagogen als Gebäude gegeben hat und Markus "plausibel erzählt" (Schröter), ist nach wie vor Standard. Die TF von m.sack liegt überdies darin, dass er aus der archäologische Frage, wie man sich Synagogen zur Zeit Jesu genau vorzustellen hat, ein "grundsätzliches Problem" hinsichtlich der "Gestalt Jesu" macht, da dann mangels Synagoge der "Konflikt mit dem Judentum" historisch ausfiele (so obig 3. Abschnitt das Argument): Das wäre selbst dann noch falsch, wenn Kee recht hätte und "συναγωγή" um 70 noch immer in der Bedeutung der Septuaginta (über 100 über das AT verteilte Vorkommen in der Bedeutung von עדה, ēdāh = Versammlung) gebraucht worden wäre, da die Existenz solcher Versammlungen, in deren Rahmen Jesus nach Mk.Ev. auftrat, unabhängig von der Location von keinem historisch gebildeten Menschen bestritten wird. Es ist darum auch kein sensibler, sondern ein für die historische Rekonstruktion ziemlich bedeutungsloser Punkt. --Athanasian 11:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Kee ist in dieser Frage offenbar Außenseiter, anerkannt sind 3 Synagogen in Galiläa, aber: keine dieser Synagogen befindet sich an einem im NT benannten Ort. Die (schwarze) in Kafarnaum ist, soweit ich verstanden habe, nach wie vor umstritten. Setzt man mal die -Gebäudefrage- selber zur Seite, dann bleibt das Problem wie die im NT immer wieder beschriebene Auseinandersetzung in der wie auch immer -Synagoge- historisch möglich gewesen sein kann. Hier wird die Sache einmal zumindest angesprochen: [11]("Versammlung, Gemeinde, Synagoge" Carsten Claussen)--m.sack 19:00, 25. Mai 2011 (CEST)

die frage ist sicher nicht uninteressant. möchtest du nun eine bestimmte artikelformulierung (es gibt 3 stellen mit "synagoge") ändern oder etwas ergänzen, wenn ja mit welcher literatur? gruß --Jwollbold 23:35, 25. Mai 2011 (CEST)

Die Frage ist im Gegenteil völlig hypothetisch. Wenn synagogale Versammlungen historisch möglich sind (was kein Forscher besteitet), dann ist auch eine Auftreten Jesu in ihrem Rahmen historisch möglich. Was also ist das "Problem"? Und hast du S.70 den ersten Abschnitt mitgelesen? (abgesehen davon, dass es da nicht um die o.g. hypothetische Frage geht).--Athanasian 08:48, 26. Mai 2011 (CEST)

+1, und - nachdem m.sack nun schon mehrfach Fehlzitierungen etc. nachgewiesen wurden, setzt immer noch kein Nachdenken seinerseits ein. Hauptsache mitreden wollen, auch wenn vom Problem nichts verstanden worden ist. Also, entweder es wird jetzt mal ein klarer Änderungsvorschlag eingebracht, der auch ordentlich und mit zitierfähiger Literatur begründet worden ist, oder sack hält sich mal an die simplen Regeln von Ahnung vs. keine Ahnung. --Qumranhöhle 11:02, 26. Mai 2011 (CEST)

Wesentliche Präzisierung meiner Frage: wie überhaupt -Laienpredigt- zur Zeit Jesu in der -Synagoge- statt haben konnte? Ich sehe nicht wo etwa Levine (THE ANCIENT SYNAGOGUE) diese spezielle Konstellation anderswo als im NT zeigen kann: "The New Testament evidence makes it crystal clear that the sermon (i.e., the exposition of an idea that appears in the scriptural reading) was a recognized component of the Sabbath service." Aber eben, wie bereits beim Lesen der Schriften ("In contrast to the episodes recorded in the New Testament, where the preacher is described as having spoken spontaneously, here Philo talks about a ‘‘priest’’ (ἱερεύς), ‘‘elder’’ (γέρων), or ‘‘leader’’ (ἡγεμών) who fulfilled this function."), bettet sich -the exposition- in einen auf das engste gezognen Kontext wo nicht sichtbar wird wie da von außen (Wanderprediger) interveniert worden sein kann, geschweige in der radikalen Form wie das NT es darstellt. "Philo has the following to say: ‘‘Then the senior among them, who also has the fullest knowledge of the doctrines which they profess, comes forward and with visage and voice both quiet and composed gives a well-reasoned and wise discourse. He does not make an exhibition of clever rhetoric like the orators or sophists of today but follows careful examination by careful expression of the exact meaning of the thoughts, and this does not lodge just outside the ears of the audience but passes through the hearing into the soul and there stays securely. All the others sit still and listen, showing their approval merely by their looks or nods.’’" oder "The Letter of Aristeas (305–8) reports that its [the sermon] focus was a festive reading of Scriptures; Josephus remarks that the text was also explained by the elders (as in a sermon?) for the benefit of those assembled." - Unter den Schlußfolgerungen ergänzt Levine zudem: "More mainstream synagogues undoubtedly focused (though by no means exclusively) on the Torah reading itself, as per Philo and Josephus, but we have no information in this regard." Wie wohl andere Forscher auch sieht Levine hier kein Problem: In den engen synagogalen Kontext von Lesung und exposition konnten -Wanderprediger- intervenieren, mit Wundertaten, mit "lange vor Abraham ...", mit "Ich aber sage Euch". Soweit ich gesehn habe gibt es dafür aber nur "New Testament evidence".--m.sack 08:58, 3. Jun. 2011 (CEST)

Also Levine sieht darin kein Problem, aber du siehst eins? Bitte mal im Intro den Satz "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" beachten, die TF einstellen und deine Jesus-Mythos-Theorie am geeigneten Ort verhandeln. Lies bitte außerdem bei Theißen, Historischer Jesus §4 Pt.13 zum "Plausibilitätskriterium" nach (S. 116 der 3. Aufl.). Mag sein, dass ich dazu auch nochmal inhaltlich etwas finde, aber ich sehe weder, dass das dein Problem irgendwie lösen wird, noch dass es hier unsere Aufgabe ist, dauerhaft auf m.sacks Privattheorien aufzuspringen. --Athanasian 10:45, 3. Jun. 2011 (CEST)

Meine Beiträge sind prinzipiell nur für Interessierte, für an meinen Fragestellungen Desinterssierte sind sie nicht gedacht. - Aus meiner Sicht ist es immer der Darstellung wert wenn in zentralen Fragen nicht-christliche Quellen stehen in offenem "contrast to the episodes recorded in the New Testament". Und zwar egal wer das für ein Problem hält oder nicht. Daß es diese offenen Kontraste gibt ist offenbar Stand der Dinge, also nicht meine Erfindung und kann also prinzipiell in den Artikel Eingang finden.--m.sack 11:54, 3. Jun. 2011 (CEST)

...und zwar dann, wenn es (1) für den Lemmagegenstand relevant, (2) anerkannter Forschungsstand und darum (3) in anerkannter wissenschaftlicher Literatur verhandelt wird und diese (4) auch richtig verstanden, (5) neutral wiedergegeben wird (6) ohne Schlussfolgerungen im Sinne eigener TF zu vollziehen, sonst nicht - und diese sechs enzyklopädischen Bedingungen sehe ich bei deinen Beiträgen (zumindest) zu diesem Thema nicht gegeben. Da spielt es auch keine Rolle, ob das "für Interessierte" oder sonstwen gedacht ist: off topic bleibt off topic.--Athanasian 13:49, 3. Jun. 2011 (CEST)

Kurze Ergänzung: Es gibt keinen "offenen Kontrast" zwischen christlichen und außerchristlichen Quellen, nur den Kontrast zwischen Benutzern, die Sekundärliteratur kennen und angeben, und denen die das weder tun noch für nötig halten und stattdessen frei herumfantasieren. So sind z.B. im NT berichtete Synagogenbesuche Jesu natürlich historisch auch dann möglich und plausibel, wenn damals überwiegend geschulte Toralehrer Toratexte auslegten und Laienprediger eher die Ausnahme waren. Und selbstverständlich gibt es dazu auch außerchristliche Quellen. (Angaben dazu etwa bei Carsten Claussen, Versammlung, Gemeinde, Synagoge: das hellenistisch-jüdische Umfeld 2002). Kopilot 14:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das Buch von C.C. hatte schon gesehn. Wo sind für fragliches Problem dort Nicht-NT-Quellen angegeben? Ich kann keine finden. Nur für die Predigt selbst lassen sich andere Quellen anführen, die aber sprechen ausschließlich, soweit ich sehe, von fest in den Gemeinde-Corpus integrierten Personen, nix Wanderprediger und nix Polemik. - Die Predigt war das Zentrum eines wie auch immer -historischen Jesu-. Was hier off topic und irrelevant an meiner Frage sein kann verrät Athanasiano sicher noch, mags wohl sein Schwerpunkt nicht sein. Es geht übrigens, aber das ist wohl klar, nicht um mögliche "Synagogenbesuche". Das wär ja lächerlich. Es geht mir ausschließlich um die Möglichkeit wie ein -Wanderprediger- im synagogalen Kontext polemisch aufgetreten sein kann. Im NT wird dieser Konflikt regelmäßig durch sein wundersames Entschwinden oder Hindurchwandeln durch eine aufgebrachte Menge gelöst, die ihn töten oder wenigstens festsetzen möchte. Das fällt in den Bereich der Wundertaten. Wir schreiben hier aber keine Catholic Encyclopedia.--m.sack 22:53, 5. Jun. 2011 (CEST)

Buch sehen reicht nicht, lesen. Jesus muss weder Toralehrer noch Wundertäter gewesen sein, um in einer damaligen Synagoge auftreten zu können. Wichtigtuerisches Labern einstellen. Wenn du unzufrieden bist mit dem Artikel, schreib ein Buch. Kopilot 23:39, 5. Jun. 2011 (CEST)

Meine Beiträge sind prinzipiell nur für Interessierte, für an meinen Fragestellungen Desinterssierte sind sie nicht gedacht. - Wikipedia ist nicht für Deine Beiträge oder Deine Fragestellungen gedacht. -> Wikipedia-Grundprinzipien nicht verstanden -> WP:RTL. --Qumranhöhle 06:54, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nein, die Wikipedia ist für die Beiträge von Qumranhöhle konzipiert, mag sie einmal einen anderen Zweck gehabt haben. - "Wichtigtuerisches Labern" - Hui, hier geben sich die Gelehrten die Hand, das merkt man am Ton. Kleine Anmerkung: ich habe Fachliteratur zitiert um auf ein Problem aufmerksam zu machen das nicht jedermanns Hobby sein muß. Das sollte hier nicht verboten sein, auch wenn man der reinste Laie ist. Umgekehrt habe ich zwischen den Unterstellungen und Beleidigungen gegen mich wenig handfestes gefunden, nur oben den Hinweis auf ein Buch das keine Fachliteratur ist, wohl Fachliteratur zitiert aber beim entsprechenden Problem immer nur auf "NT-Evidenz" verweisen kann, nicht auf außerchristliche Quellen. Sollte doch für Euch ein Klacks sein aus diesen Höhen mal einen Krumen fallen zu lassen.--m.sack 18:39, 6. Jun. 2011 (CEST)

Siehe oben: Ein Problem, was die Fachliteratur nicht hat, sondern nur Du, ist keines, jedenfalls nicht im Sinne der Wikipedia. Und Deine persönlichen Probleme kannst Du gerne mit jemandem besprechen, aber halt nicht WP als Forum dafür missbrauchen. Ganz einfach, --Qumranhöhle 10:40, 7. Jun. 2011 (CEST)

"Ein Problem, was die Fachliteratur nicht hat ... ist keines" - Es ist eigen daß jemand die gesamte Literatur aller Sprachen zur Sache kennt, mich aber gar nicht versteht. Mir gehts nicht darum ein Problem zu erfinden. Mir gehts um sachliche Darstellung. Wenn für ein bestimmtes Phänomen nur -NT-Evidenz- besteht und man das anmerkt wird kein Fachmann was dagegen sagen, wenns es sachlich richtig ist. "New Testament evidence" mit nichtchristlichen Quellen zu vergleichen ist wohl meine Erfindung? Hier entsteht nur der Verdacht daß Ihr die entsprechende Stelle bei Philon oder Josephus oder sonstwo nicht bringen könnt, nämlich so wenig wie ich sie in Levins Buch oder in anderer Literatur gefunden habe. Andernfalls wäre vielleicht nicht nur ich dankbar, sondern es könnte auch für andere Leser des Artikels von Bedeutung sein, grade eben für die -Existenz-Zweifler-Fraktion-.--m.sack 13:30, 7. Jun. 2011 (CEST)

Leier: Welches Problem? Eine Idee von Dir ist kein Beitrag. "Wir" haben hier überhaupt nichts zu bringen. Du hast - belegt anhand der Literatur - einen Änderungsvorschlag zu bringen. Du hast nicht Deine privaten Theorien und Probleme hier auszuwälzen. Ist das so schwer zu verstehen? --Qumranhöhle 13:58, 7. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht schon gemerkt ansonsten mal nachlesen: das hier ist eine Diskussionsseite. Da darf einer der kein Fachmann ist und keinen Überblick über die Literatur hat Fragen stellen, Erweiterungen anregen versuchen und mehr wenns dem Artikel was bringen könnte. Deine privaten Vorschriften wie Diskussionen hier zu laufen haben gehen mich nichts an, ich merke nur wie bei dir Belege aussehen, nicht mal in der Lage -Idee- und Sachfrage zu unterscheiden.--m.sack 00:25, 8. Jun. 2011 (CEST)

Auf dieser Seite wird nur zu Artikelverbesserung diskutiert, nicht über private Erwägungen, die zudem keinerlei Plausibilität und fachliche Kompetenz erkennen lassen. Punkt. Kopilot 02:08, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Beiträge von M.sack bewegen sich eindeutig im Bereich des auf der Disk zulässigen, ja erwünschten und erforderlichen Nachfragens. Die oben an verschiedenen Stellen sichtbare Form der versuchten Hausmeisterei belastet das Diskussionklima erheblich. Ich würde mich freuen, wenn wir hier nicht wieder auf eine schiefe Ebene geraten, die schließlich administratives Eingreifen erforderlich machte - und zum offiziellen Ausscheiden eines der vormaligen Chef-Hausmeister der Diskussionsseiten führte. Viele Grüße, --Trinitrix 04:28, 8. Jun. 2011 (CEST)

Fragen zum Artikel sind immer erlaubt und wurden hier auch von niemand verboten.

Aber Nachfragen anderer nach Belegen und Vorschlägen und Hinweise auf den Seitenzweck sind ebenfalls erlaubt und können nicht als irgendein "Hausmeister"-Job denunziert werden.

Und wenn darauf dann wochenlang keine vernünftigen Antworten kommen, ist der Fall geklärt. Bedeutungsloses Gelaber ist und bleibt bedeutungslos und ist nach WP:DS unerwünscht und löschfähig. Und das ist hiermit festgestellt. Kopilot 08:07, 8. Jun. 2011 (CEST)

Private Theorien zu verbreiten ist hier nicht erwünscht. Ebenso wenig ist es erwünscht, sich als "Privatgelehrter" über die Forschungsmeinung zu erheben und die Leute allesamt für Deppen zu erklären. Das belastet das Diskussionsklima, noch dazu wenn man wiederholt falsch, verkürzt, sinnentstellend zitiert. Die Diskussionsseite eines Artikels ist dazu da, konkrete Probleme des Artikels anhand der Fachliteratur zu diskutieren. Sie ist nicht dazu da, die Fachliteratur für Blödsinn zu erklären. --Qumranhöhle 11:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Und mit Bemerkungen wie "ich merke nur wie bei dir Belege aussehen" sollte sich ein Benutzer m.sack zurückhalten, der äh... genau wieviel zur Artikelarbeit beiträgt (17,23% - wow!)? Von jemandem, der hier permanent nur seine privaten Probleme ablädt, braucht sich niemand solchen Mist anzuhören. So viel zum Diskussionsklima! --Qumranhöhle 11:20, 8. Jun. 2011 (CEST)

M.sack war gegen Mitte dieses Abschnitts weit auf "Euch" zugekommen. "Wie wohl andere Forscher auch sieht Levine hier kein Problem: In den engen synagogalen Kontext von Lesung und exposition konnten -Wanderprediger- intervenieren, mit Wundertaten, mit "lange vor Abraham ...", mit "Ich aber sage Euch". Soweit ich gesehn habe gibt es dafür aber nur "New Testament evidence"." ... und dann glitt die Diskussion in - ja: unfreundliche, unangenehme und auf die Person und nicht das Argument gerichtete (m.E: nicht einmal WP:DS-orthodoxe) - Hausmeisterei ab. @Q: Die Disk mus ja gelesen werden, da wird niemand gezwungen - "weghören" ist eigentlich ganz einfach ;-). Seid freundlich zu einander! Viele Grüße, --Trinitrix 12:47, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wie schon Athanasian schrieb: Also Levine sieht darin kein Problem, aber du siehst eins? Und danach folgt dann die unheimlich erhellende Antwort Meine Beiträge sind prinzipiell nur für Interessierte, für an meinen Fragestellungen Desinterssierte sind sie nicht gedacht. Mehr muss man dann eigentlich nicht mehr sagen, richtig. --Qumranhöhle 13:39, 8. Jun. 2011 (CEST)

Danke Trinitrix. Immerhin fand Jwollbold "die frage ist sicher nicht uninteressant". Ähm, Qumranhöhle, ihr setzt hier einfach n bissl viel voraus. Um mit Literaur in einem speziellen Gebiet richtig umzugehn ist man selbst Fachmann. Ich sehs in meinem Spezialgebiet. - Wie sollte ich etwa wissen daß Kee, der an so vielen Stellen zitiert wird, eine Außenseiterposition hält usw. Kommt mal etwas runter. Wie ich sehe mischt jetzt auch Q auf der durch meine Wenigkeit mit angeregten neuen Seite zum Jesus-Mythos mit. Und das ist auch gut so. Und, na klar sehe ich Probleme wo Levine keine sieht, und, klar versuche ich meine Beiträge wenn möglich zu belegen, ist ein Hobby von mir.--m.sack 21:51, 8. Jun. 2011 (CEST)

Dazwischenquetsch: Dir fällt jetzt auf, dass ich auf der Jesus-Mythos-Seite seit 20. April gravierende Mängel moniere, worauf wir dort auch schon diskutiert haben? Das fällt Dir JETZT auf? Aber wer will schon kleinlich sein... Im Ernst: Wie solltest Du wissen...? Mußt Du nicht, aber dann tritt einfach auch nicht so auf, als wärest Du der große Guru. Niemand kann in dem Bereich die ganze Literatur überblicken, aber gerade deswegen wäre etwas mehr Bescheidenheit auch angesagt. Die kann ich nicht erkennen bei Leuten, die erst einmal alle Forscher, die ihnen nicht in den Kram passen, für grundsätzlich befangen oder inkompetent erklären. Wie es in den Wald ruft... --Qumranhöhle 13:33, 9. Jun. 2011 (CEST)

mannomann, ihr macht ja hier wieder ein fass auf! klar darf man fragen stellen, es braucht aber niemand zu antworten, wenn die frage kein durch literatur belegtes artikelproblem darstellt. kopilot oder andere hätten sich aber wohl doch die mühe gemacht, näher nachzuschlagen, wenn du, m.sack, weniger fundamental und großspurig dahergekommen wärst - am anfang war die randfrage ja fast ein problem für die glaubwürdigkeit des gesamten nt. und nur als randfrage interessiert die sache mich - vielleicht hat ja jemand geschrieben, in welchem rahmen jesus bei einer gemeindeversammlung aufgetreten sein könnte. oder war es eher in anderen zusammenhängen? wenn ich also mal eher zufällig etwas finde, teile ich es euch mit, sonst halte ich mich hier aber möglichst heraus.

derzeit bleibt die recherche bei dir, m.sack. willst du dich aber wirklich weiter hier verlieren? würde mich freuen, wenn du dir z.b. den stegemann oder ein anderes vernünftiges, anerkanntes buch besorgst (eine gelegenheit z.b. zur fernleihe wirst du doch finden). dann könnten wir auch mal konkret, gerne kontrovers zusammenarbeiten, und hätten eine bessere sowohl persönliche als auch inhaltliche basis für nochmalige spätere grundsatzdiskussionen. das buch könnte dir - noch mehr trinitrix - wegen seines kritischen, sehr offenen wissenschaftstheoretischen ansatzes gefallen. ausdrücklich schreibt er 80 seiten zur jesusforschung und quellen (II.1 - II.4). gruß --Jwollbold 00:41, 9. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Jwollbold, vielen Dank für den Hinweis. In der Tat halte ich an dieser Stelle etwas weitergehende wissenschaftstheoretische Reflexionen für angebracht. Ich bin gespannt. Viele Grüße, --Trinitrix 13:40, 9. Jun. 2011 (CEST)

ich habe den hinweis aber nicht auf das synagogenthema bezogen, sondern auf in der literatur tatsächlich kontrovers diskutierte fragen. ein bisschen enttäuscht war ich z.b, dass ihr euch am für mich wesentlich spannendereren reich-gottes-thema bisher nicht beteiligt habt - klar, dachte mir schon, dass das bei dir oder m.sack keine priorität hat. eher allgemeine nt-wissenschaftstheorie? die können wir gerne bei Historische Jesusforschung fortsetzen und bei Benutzer:Trinitrix/Jesus-Mythos-Theorie anfangen, später eine quintessenz daraus hier einbauen. gruß --Jwollbold 14:44, 9. Jun. 2011 (CEST)

Mir ging es hier auch nicht um die Synagoge, sondern in der Tat um die grundsätzlichere Frage, welchen Geltungsanspruch in diesem von, ich sage mal von "Tendenzbetrieben", stark beeinflussten Bereich wissenschaftliche Aussagen gemacht werden können und in der WP dargestellt werden müssen. Viele Grüße, --Trinitrix 20:19, 17. Jun. 2011 (CEST)

Lemma-Schreibweise von "Nazaret" korrekt?

Zusammenfassung: Die Schreibweise "Nazareth" wurde verlangt.

Ergebnis einer vorigen Diskussion hier im Archiv und der erneuten (TOC 10) zum selben Thema: Der richtige Ort für dieses Ansinnen ist Wikipedia Diskussion:Namensgebung biblische Namen#Artikel, da nur dort über die Schreibweise dieses und anderer Ortsnamen entschieden werden kann.

Die sachlichen Argumente pro und contra wurden dort zusammengefasst. Ein privater off-topic-Dialog zum Umgang mit sachfremden Diskussionen wurde auf Benutzer Diskussion:Kopilot verschoben. Kopilot 07:25, 30. Mai 2011 (CEST)

Wolfgang Stegemann

wir sollten mal wieder zu konstruktiven themen kommen, statt immer nur die ollen kamellen durchzukauen oder vage diskussionen zu führen. ich habe mal zu lesen angefangen in Wolfgang Stegemann: Jesus und seine Zeit, Biblische Enzyklopädie, Bd. 10, Kohlhammer, Stuttgart 2010. als einstieg hat sich ergeben und war am spannendsten Gottesherrschaft - in den nächsten tagen werde ich wohl im dortigen artikel und hier etwas ergänzen / überarbeiten.

das buch macht einen soliden eindruck, gibt examplarische, aussagekräftige forschungsüberblicke. unserer skeptiker-fraktion dürfte gefallen, dass er den konstruktiven charakter jedes jesusbilds betont, und Michel Foucault mag er anscheinend auch. gespannt bin ich, inwieweit er sich die konzeption von basileia als "präpolitisches" phänomen (Hannah Arendt) zu eigen macht. für arendt (und im klassischen griechenland) waren wohl politische institutionen nur vorbedingung freien politischen handelns. auch armut ist insofern präpolitisch, als sie zwang bedeutet. realistisch und um vermeiden moderner projektionen bemüht fand ich stegemanns interpretation, es sei der "jesusbewegung" (!) nicht um das aushandeln von gesellschaftsmodellen, demokratie und egalitarismus gegangen. die umsetzung sei allein dem souveränen herrscher gott überlassen, als heterotopie [...gewissermaßen Orte außerhalb aller Orte, wiewohl sie tatsächlich geortet werden können.] im gegensatz zu den aktuellen herrschern, kenne nur die reaktion annahme oder ablehnung. inhaltlich politische vorstellungen seien im hintergrund, höchstens sei an ein patron-klienten-modell, good governance und natürlich die wiederaufnahme der davidischen herrschaftsdynastie gedacht. zündstoff birgt die - intelligent zirkelschlüsse aufdeckende - interpretation von Mt 12,27ff. : wenn die berühmte stelle nicht sogar sekundär von matthäus ist, kann sie ausdrücken, dass sich die herrschaft gottes auch durch andere (pharisäische) exorzisten realisieren kann. auch stehe die präsentische (im gegensatz zu einer eschatologischen) deutung nur im hintergrund, wenn man die beiden verse nicht künstlich auseinanderreiße.

das kommt alles natürlich nicht so in einen artikel. aber wenn mich jemand vorab von einer eventuell zu euphorischen übernahme von stegemanns ansatz warnen will - nur zu ;-) schön wäre jedenfalls wieder eine zusammenarbeit (vielleicht nicht nur mit kopilot) zu sich ergebenden oder systematisch überarbeiteten themen. gruß --Jwollbold 22:18, 2. Jun. 2011 (CEST)

nun, stegemann ist mit detailaussagen ja schon oft im artikel zitiert (nicht aber zum gottesreich) - vielleicht erwähne ich eher eine grundsätzliche position und auch den forschungsüberblick. auch wenn es ziemlich das neueste deutschsprachige buch zum thema ist, sollten wir es natürlich nicht zu sehr in den vordergrund stellen. wer kann dann ggf. aus anderer literatur etwas ergänzen / kontrastieren? --Jwollbold 22:43, 2. Jun. 2011 (CEST)

königsherrschaft gottes

eine verständnisfrage zum abschnitt "verkündigung des gottesreichs": wie ist nach w. wiefel der bezug von "Daran knüpfen Worte vom Sturz Satans (Lk 10,18ff) an..."? geht es um die futurische deutung oder ihre verbindung mit der präsentischen? lk 10,18ff. wird sicher in letzterem sinn interpretiert, mt 12,22ff. betont aber nur die gegenwart, und dazu hätte ich wie gesagt eine ergänzung anzubieten. oder soll die verbindung beider stellen beide aspekte zur geltung bringen? --Jwollbold 23:33, 3. Jun. 2011 (CEST)

sorry für 1 kb erweiterung gestern. wer hat einen vorschlag, wie man dort oder woanders zusammenfassen / kürzen kann? an "skeptiker" und gelegentlich hier auftauchende: mit "demut" (a. merkel) kann man das auch tun, ohne viel sekundärliteratur zu lesen - ich wäre wirklich mal froh, wenn wir über fruchtlose, beliebige diskussionen hinaus wenigstens stellenweise zu konstruktiver zusammenarbeit kämen.

ich denke, die Subalternität und das stegemann-zitat müssen nicht unbedingt bleiben. zunächst wollte ich gegen karrer konkretisieren, was reich gottes für die armen inhaltlich bedeuten kann. vielleicht ist es mit "Aufhebung ihrer Not" weiter oben schon hinreichend beschrieben.

karrer sollte man aber näher erläutern und/oder zumindest grammatikalisch von nicht so weitreichenden hypothesen abgrenzen. denn "subversive Bewegung" mit politischen zielen (gar im sinn egalitärer "aushandlungsprozesse", s.o.) ist ja fraglich. und wer sollen die "Abweichler von religiösen und gesellschaftlichen Normen" sein? mir fällt höchstens die "ehebrecherin" ein, aber eine emanzipatorische frauenbewegung war die jesus-/basileia-bewegung mit sicherheit nicht. und die "festmähler" auch mit zolleintreibern? die waren ja keine "subkultur" innerhalb der jüdischen gesellschaft, sondern verhasste kollaborateure. --Jwollbold 13:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

vorlage "bibel"

hallo FordPrefect42, vorhin hast du alle bibelstellen nach der vorlage verlinkt. eigentlich korrekt (ich hoffe, du hattest dafür ein skript) - aber hier hat es sich eingebürgert, sparsam mit den links umzugehen. mag sein, dass am anfang animositäten standen, wir könnten evangelisierung betreiben - ich finde es einfach sehr unübersichtlich, da es vom thema her stellenweise enorm viele primärbelege gibt, z.b. bei "geburtsort". ich bitte dich daher, das rückgängig zu machen und nur vereinzelt "besonders wichtige" stellen zu verlinken. wenn man www.bibleserver.com oder eine ähnliche seite mal geöffnet hat, kann man interessierende stellen ja schnell selbst eingeben. gruß --Jwollbold 23:25, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mir in dieser Frage selbst nicht ganz sicher (übrigens habe ich bis jetzt mitnichten „alle“ Bibelstellen verlinkt). Die Gefahr des „Overlinking“ sehe ich auch, was für mich in erster Linie bedeutet, auf Mehrfachverlinkungen zu verzichten, also etwa, wenn eine Bibelstelle mehrfach kurz nacheinander zitiert wird. Dass bestimmte Artikel mit besonders vielen Bibelzitaten von WP:ZB ausgenommen wären, kann ich nicht erkennen. Wobei WP:ZB zugegebenermaßen die Verwendung der Vorlage nur empfiehlt, aber nicht zwingend fordert. Ein Problem habe ich allerdings mit deiner Forderung, nur „besonders wichtige“ Bibelstellen zu verlinken – denn was man als „besonders wichtig“ ansieht, ist zunächst einmal POV, da müsste man sich erstmal auf eine gemeinsame Basis verständigen, welche Zitatstellen verlinkt werden sollen. --FordPrefect42 10:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die Schriftstellen nicht „besonders wichtig“ wären, brauchte man sie ja nicht zu nennen. Ich schlage bei Lektüre von Artikeln zu christlichen Themen regelmäßig die Bibelstellen nach, die mir nicht präsent sind, und ärger mich jedesmal, wenn die Vorlage nicht verwendet wurde. Ich bitte daher darum, der Benutzerfreundlichkeit Priorität vor der Regelhuberei einzuräumen und die Verlinkungen wiederherzustellen. Danke, --Φ 11:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nun hat Benutzerfreundlichkeit hier (mindestens) zwei Seiten: das eine ist der Service, von einer Bibelstelle direkt auf die Zitatquelle verlinkt zu werden, das andere sind die externen Links, die den Lesefluss unterbrechen. Dass es keine triviale Aufgabe ist, hier das richtige Maß zu finden, kann ich akzeptieren. Ich finde es daher richtig, hier auf der Diskussionsseite nach einer Lösung zu suchen, die von einem Konsens getragen wird. --FordPrefect42 11:29, 7. Jun. 2011 (CEST)

Denke hier wie Φ.--m.sack 11:42, 7. Jun. 2011 (CEST)

klar, "besonders wichtig" lässt sich nicht definieren. irgendwie muss man halt bei zu vielen links zugunsten der lesefreudlichkeit auswählen - eine große hervorhebung ist es ja nicht, andere stellen kann man fast genauso einfach nachschlagen. oder halt doch gar nicht verlinken wie (weitgehend) bisher.--Jwollbold 00:07, 9. Jun. 2011 (CEST)

hallo FordPrefect42, ich sehe erst jetzt, dass du deine verlinkungen vorläufig rückgängig gemacht hast - danke, sonst gäbe es bei weiteren änderungen leichtes chaos. genauso unaufgeregt sollten wir die formalfrage weiter behandeln. konkret schlage ich vor: in jedem abschnitt werden 1-3 stellen verlinkt, als anregung zum nachschlagen der biblischen quellen. wir machen keinerlei richtlinien, welche das sind - das wäre absolute hausmeisterei. überlassen es also dem zufall des ermessenes mehrerer autoren: wenn jemand bei einer stelle die Vorlage:Bibel benutzen will, soll er es einfach tun; ist die maximalzahl überschritten, eine andere stelle entlinken. bloß kein streit wegen so etwas! - schade übrigens, dass es keine formatierungsmöglichkeit ohne ständiges verlinken der nt-schrift gibt. gruß --Jwollbold 08:52, 9. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Johannes, auch dieser Vorschlag erscheint erstmal willkürlich, denn warum sollte die 4. Bibelstelle im Absatz weniger Gewicht haben, als die drei zuvor? Irgendwie neige ich in dieser Frage mehr einem „ganz oder gar nicht“ zu. Ich habe mittlerweile gesehen, dass es an anderer Stelle schonmal den Vorschlag gab, „nur die Bibelstellen zu verlinken, die als Satz zitiert werden“. Das wäre immerhin ein nachvollziehbares Kriterium. Andererseits könnte man auch argumentieren, dass man sich bei Stellen, die ohnehin im Wortlaut zitiert werden, die Verlinkung auch gerade sparen kann, weil der Text ja ohnehin schon dasteht, während bei reinen Stellenverweisen die Verlinkung ein echter Mehrwert für den Leser wäre. Ich finde, dieser Punkt sollte breiter diskutiert werden. Vielleicht ist diese Seite sogar der falsche Ort dafür − sonst kommt es wie hier immer wieder zu Querverweisen auf irgendwelchen ominösen Einzeldiskussionen, die kaum noch jemand nachvollziehen kann, und von denen auch nicht unmittelbar klar wird, inwieweit sie auf die Verhältnisse jeweils anderer diskutierter Artikel anzuwenden sind. --FordPrefect42 10:56, 9. Jun. 2011 (CEST)

ich möchte mich nicht an einer breiten diskussion zu dieser formalie und ästhetischen frage beteiligen - war also nur ein vorschlag. allerdings: alles / die meisten stellen zu verlinken finde ich wie gesagt wegen der im thema liegenden großen anzahl an bibelstellen sehr unleserlich. höchstens wenn die form des links auf ein minimum beschränkt wird, z.b. wenn bei Mk 1,15  nicht "Mk" verlinkt wird, oder gar wie sonst bei links üblich "Mk 1,15" blau gefärbt wird, "EU" und linksymbol wegfallen (dann sieht's aber wieder wie ein wikilink aus). willst du mal eine anfrage bei Vorlage:Bibel machen? eine neue, alternative vorlage zu erstellen sollte ja in 5 minuten möglich sein. oder wie würdest die verlinkung hier regeln? gruß --Jwollbold 14:45, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Vorlagen zu duplizieren wäre kontraproduktiv. Da hätte man jeweils zu Vorlage:Bibel, Vorlage:B, Vorlage:BB, Vorlage:BBK und Vorlage:Bpur eine weitere Variante, also insgesamt 10 statt bisher 5 Vorlagen. Nein, danke. Dann schon eher den Vorlagen jeweils einen Parameter "verlinken=nein" oder so ähnlich mitgeben, um die Vorlagen nur für die Formatierung zu verwenden. --FordPrefect42 14:25, 11. Jun. 2011 (CEST)

Verhältnis zu Gruppierungen im Judentum

gestern habe ich beim artikel pharisäer diese ergänzung im abschnitt "überblick" gemacht. ähnliches halte ich auch hier für sinnvoll, als kurzeinleitung eines neuen abschnitts mit obigem titel, zu dem dann "phariäer", "herodianer", "sadduzäer" und "zeloten" unterabschnitte wären. diese lassen sich vielleicht auch um allgemeine aussagen unter verweis auf die jeweiligen hauptartikel kürzen, sodass wir uns stärker auf jesu haltung konzentrieren. die essener fehlen auch, stattdessen könnten die herodianer wegfallen und aussagen etwa des letzten absatzes ggf. zu johannes und zur passion eingebaut werden, da in bezug auf jesus nur von herodes antipas die rede ist. was haltet ihr von folgendem vorschlag, vorbehaltlich einer endredaktion?:

Wichtige Gruppierungen innerhalb des Judentums zur Zeit Jesu waren die Pharisäer, Sadduzäer, Essener und Widerstandsgruppen (Zeloten, Sikarier), die Flavius Josephus mit griechischen Philosophenschulen (haíresis) verglich. Trotz ihrer Gegensätze wird einem angeblichen Sektierertum der jüdischen Gesellschaft insbesondere des 1. Jahrhunderts n. Chr. heute widersprochen. E. P. Sanders betont verbindende religiöse Vorstellungen und Praktiken eines „gemeinsamen Judentums“. Darüber hinaus müssen gemeinsame Ansichten über Abstammung und Geschichte sowie Wohngebiet, Sprache oder Gesetze des Volks der Judäer in den Blick genommen werden. Differenzen Jesu etwa zur Gesetzesauslegung dürfen nicht als Abgrenzung vom Judentum als Religion verstanden werden, stellen erst recht nicht die Zugehörigkeit zu seinem Volk in Frage. Noch das frühe Christentum verstand sich eher als Schule innerhalb des Judentums. Auch gehörten die meisten Juden keiner speziellen Gruppierung an.

vielleicht renne ich mit letzeren aussagen offene türen des artikels ein. aber evtl. kann man woanders ähnliches streichen, denn stegemann bringt die sache auf den punkt. das "ethnizitätsmodell" des judentums ist ihm sehr wichtig, worin die modern "religion" genannten phänomene nur ein teilbereich sind. wenn ihr aber meint, das sei an dieser stelle zu ausführlich, warte ich ab, bis ich etwas zu direkteren konsequenzen für den historischen jesus gelesen habe. hier sollte aber schon deutlich sein: jesus war kein "sektenführer", der den rahmen des judentums mehr oder weniger sprengte. gruß --Jwollbold 00:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

ich habe den abschnitt jetzt mit leichten veränderungen eingebaut. daraus entsteht wieder die frage von kürzungen: den herodianer-abschnitt aufzulösen kann ich mich noch nicht entschließen, obwohl alle hintergrundinformationen auf jesus und seine lebensumstände bezogen sein sollten. da die sätze zu johannes und der passion in die entsprechenden abschnitte verschoben werden könnten, bliebe das meiden hellenisierter, von antipas erbauter städte. ist das wirklich wichtig?

also wenn ihr euch insgesamt an einer konzentration des artikels, vermeiden gewisser redundanzen beteiligen könnt, fände ich das gut. --Jwollbold 23:17, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dass hier niemand antwortet, ist noch kein Grund für solche Eingriffe.

Dein Zusatz ist unnötig, da im Forschungsteil das Notwendige steht:

Sie ordnen Jesus ganz in das damalige Judentum ein[13] und nehmen an, dass sich seine Lebens- und Todesumstände, Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis in Grundzügen relativ zuverlässig ermitteln lassen.

Das Hauptergebnis - Jesus war Jude - ist also schon prominent mitgeteilt. Redundanzen wurden also durch deinen Zusatz nicht vermieden, sondern erzeugt.

Die Überschrift ist zudem falsch platziert, da die Johannes-Gruppe, Anhänger Jesu und Frauen auch zu damaligen Gruppen des palästinischen Judentums gehören. Und da sämtliches Auftreten Jesu im damaligen Palästina ein Verhältnis zu seinen Adressaten, Anhängern und Gegnern impliziert, ist die Überschrift ohnehin überflüssig. (Abgesehen davon erscheinen sie in deinem Satzbau alle als Häresien; ein Unsinn, der die gewünschte Aussage - Jesus gehörte ins damalige Judentum - konterkariert.)

Konzentriert auf die Person wird auch nichts, da der Zusatz (wie die Quelle, aus der er stammt) gar nicht direkt Jesus, sondern die heutige Forschung zum damaligen Judentum betrifft. Dabei ist die Position von Sanders nicht unbedingt allgemein anerkannt und repräsentativ.

Deine übrigen Vorschläge - Herodianer raus, Essener rein, konkrete Teile kürzen - sind gemessen an dem, was die NT-Schriften hergeben und was die Forschung behandelt, krass gegenläufig: Die Essener kommen im ganzen NT nirgends vor, dieses Forschungsergebnis ist genannt und das ist der klare Grund, dass sie keinen Teil haben.

Die Essener als angeblicher Einfluss auf die Jesusbewegung sind ein beliebtes Tummelfeld für Spekulationen aller Art, die mit Jesusforschung nichts zu tun haben. Wenn man bedenkt, wie oft der Artikel Gegenstand von Trollattacken wurde/wird, ist so ein Vorschlag Trollfutter vom Feinsten.

--> Ich nehme es raus. Kopilot 07:13, 22. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, ich finde den Abschnitt von Jwollbold klarer formuliert als die von Dir angeführte Passage. Ich habe den Abschnitt durchaus nicht so gelesen, als "alle als Häresien" erscheinen. Die Argumentation "Die Essener kommen im ganzen NT nirgends vor, dieses Forschungsergebnis ist genannt und das ist der klare Grund, dass sie keinen Teil haben." - ist gelinde gesagt etwas skuril, da so das NT implizit zur *einzigen möglichen* Quelle erklärt wird. Das ist nicht die Position der aktuellen hJF. Die Argumentation mit einem "exzellenten" Artikel überzeugt angesichts eines stimmigen Forulierungsvorschlages nun gar nicht (die Sache mit dem Lorbeer). Viele Grüße, --Trinitrix 10:59, 22. Jun. 2011 (CEST)

hallo kopilot, du hättest ja auch mal früher etwas schreiben können, dann hätte ich mir einige mühe gespart. alles ist wie immer gut belegt und nicht einfach redundant. aber ich überlege mir nochmal, wo gekürzt werden kann - es muss nicht unbedingt hier ein neuer abschnitt entstehen.

na ja, der haíresis-link war etwas subtil und damit missverständlich. sollte eher das wort häresie problematisieren und die nicht-sektierer-aussage im kontrast klar machen.

zu den Essenern habe ich vielleicht noch ein altes bild. gestern habe ich im entsprechenden artikel gelesen, dass ("auch") ihre existenz als klar umreißbare gruppe in frage gestellt wird. zunächst einmal sind sie aber ein thema, jesus wurde eine beziehung zu ihnen nachgesagt. wenn das heute geklärt ist, braucht man sie entweder nicht zu erwähnen oder nur mit einem abgrenzenden satz. --Jwollbold 13:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Beschäftigungstherapie, fast hätte ich angenommen, der Artikel ist in guten Händen. Jeder, der hier je mitgearbeitet weiß: Mit alten Bildern in Privatköpfen kann man hier nicht landen. :::Jesus wird vieles "nachgesagt", was bei Licht betrachtet keinerlei Anhaltspunkte an den Quellen hat. Und zwar weder am NT noch an sonstigen damaligen Quellen, so dass "die Position der hJF" zum Verhältnis Jesus-Essener gar keine andere sein kann als ich festgestellt hatte.

Das überlassen wir also besser den Spekulationsliebhabern. Wo nichts ist, muss man auch nichts erwähnen. Wir erwähnen ja auch nicht, dass Jesus keine Beziehung zu den Pythagoräern hatte.

Aber wie schön, dass wir nochmal drüber geredet und geklärt haben, dass wir darüber nicht reden müssen.

Kürzen hat hier bisher niemand für notwendig erachtet, außer eben sinnlose Zusätze. Und andere Artikel haben objektiv weitaus mehr Bearbeitungsbedarf. Kopilot 21:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

das persönliche interesse darf hier immer noch den ausschlag geben. außerdem ist es ein sehr wichtiger artikel, der ständig aktualisiert werden sollte.

so ganz ein null-thema scheinen die essener auch nicht zu sein. bei stegemann werden sie 11mal erwähnt, 3mal auf mehreren seiten. auch eine relativierung ihrer "existenz" habe ich bisher noch nirgends durchscheinen sehen - ob da der essener-artikel etwas einseitig ist? theißen sieht etwa jesus u.a. in der mitte zwischen sadduzäern und essenern (was auch immer das heißen mag, s. 170). flusser 1984 (2010 für relevant befunden) rechnet mit einem gewissen einfluss auf jesus etwa bei "sozialen akzenten": "Schon die 'Armen im Geiste' ist auch eine Selbstbezeichnung der Essener" (s. 172). aber diese gruppe ist nicht mein vordringliches thema, ich lasse das erst einmal ruhen. --Jwollbold 01:03, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Stegemann erwähnt sie, aber nicht für irgendeine konkrete positive Information über Jesus. Theißen vertritt noch die alte These einer essenischen Qumramgemeinde, die nicht mehr Mainstream ist. Und er ist nach deiner Diktion nicht mehr aktuell. Kopilot 01:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

Schreibweise fremdsprachiger Wörter

Ich bin mir nicht sicher, aber müßte es nicht "διδάσκαλος" heißen (Abschnitt "Sprache, Beruf, Ausbildung"), d.h. mit Akzent Akut über dem Alpha? -- 15:46, 4. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.181.138.122 (Diskussion) )

Jup, siehe Wiktionary; hab’s korrigiert. —[ˈjøːˌmaˑ] 15:57, 4. Jul. 2011 (CEST)

Jesus als Guter Hirte?

Mich würde interessieren, ob die Beziehung der Darstellung des "Guten Hirten" aus der Callixt-Katakombe auf Jesus überhaupt gesichert ist. Bekanntlich ist der Kriophoros-Bildtyp in der Antike weit verbreitet. Hermes wird so dargestellt, Attis auch etc. Im Falle der Callixt-Katakobe käme auch eine Beziehung auf den "Hirten des Hermas", einer verbreiteten frühchristlichen Schrift, in Frage. Also Frage: gesichert ja oder nein? Falls nicht, müsste das doch wohl angemerkt werden. Allogenes 21:39, 17. Jul. 2011 (CEST)

Interessiert es dich denn genug, um die Antworten nicht von anderen, sondern von deiner eigenen Rechercheleistung zu erwarten und somit selber ggf. etwas für alle Wissenswertes beizutragen? Eine Artikeldiskussionsseite ist bekanntlich kein Auskunftsbüro. Kopilot 22:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

"Auskunftsbüro" ist gut. Ich hatte nur erwartet, dass derjenige, der das Bild reingestellt hat, auch wusste was er tat und entsprechende Belege hat oder Literatur kennt. Das Thema interessiert mich. Wenn ich mehr weiß, komme ich gern drauf zurück. 84.182.215.172 09:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage ist vollauf berechtigt. Eine Fachperson, der mit dem Thema und der Literatur vertraut ist und Hintergrundwissen besitzt, sollte darauf antworten. GEEZER^{nil nisi bene} 09:57, 18. Jul. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall eine Frage, der man nachgehen sollte. In der englischen Wikipedia wird dieses Bild beim Artikel über den des Hermas angezeigt, allerdings ohne einen Beleg für diese Theorie. Im Hirten des Hermas tritt in der fünften Vision ein Bußengel in der Kleidung eines Hirten auf (der Name des Buches ist von dieser Hirtenfigur abgeleitet). Dann gibt es ein Buch über "Die Malereien der Sacramentskapellen in der Katakombe des hl. Callistus" von 1897. In einem Abschnitt wird von einem guten Hirten geschrieben. Den gesamten Text kenne ich nicht.--Papiermond 10:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

Wer in en:Wp schaut und diesen Artikel nicht findet, dessen Neugier ist wohl nicht besonders ausgeprägt.

Initially Jesus was represented indirectly by pictogram symbols... Later personified symbols were used, ... The image of "The Good Shepherd", a beardless youth in pastoral scenes collecting sheep, was the commonest of these images, and was probably not understood as a portrait of the historical Jesus.[1] Eduard Syndicus; Early Christian Art; Burns & Oates, London, 1962, S. 21-3

Oder diesen Artikel:

The image of the Good Shepherd, adopting the form of the classical Kriophoros, is the most common of the symbolic representations of Christ found in Early Christian art in the Catacombs of Rome, before Christian imagery could be made explicit. The image continued to be used in the centuries after Christianity was legalized in 313. Initially it was probably not understood as a portrait of Jesus, but a symbol like others used in Early Christian art,[2] and in some cases may also have represented the Shepherd of Hermas, a popular Christian literary work of the 2nd century.[3][4]

Die Bildunterschrift dort schließt jedoch aus, dass dieses Bild andere Personen meint. Zitat aus der Referenz: "The figure (...) is an allegory of Christ as the shepherd" Andre Grabard, "Christian iconography, a study of its origins", ISBN 0691018308

Ausführlich zu diesem Motiv und Bild des Guten Hirten bei Andre Grabard hier.

Weitere Quelle hier, Zitat:

During the 3rd and 4th centuries, in the catacomb paintings and in other manifestations, Christians began to adapt familiar pagan prototypes to new meanings. The early figural representations of Christ, for instance, most often show him as the good shepherd by directly borrowing from a classical prototype.

(5 Minuten Recherche) Kopilot 11:30, 18. Jul. 2011 (CEST)

Kann man die Antwort auf "Mich würde interessieren, ob die Beziehung der Darstellung des "Guten Hirten" aus der Callixt-Katakombe auf Jesus überhaupt gesichert ist." zusammenfassen als: (a) the Good Shepherd, adopting the form of the classical Kriophoros, is the most common of the symbolic representations of Christ found in Early Christian art mit borrowing from a classical prototype aber auch (b) was probably not understood as a portrait of the historical Jesus. Garnicht so einfach, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 15:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

Man kann zusammenfassen: Ja, dieses Bild aus dieser Katakombe stellt Jesus nach einem damaligen Prototyp als Guten Hirten dar. Die Ref dazu steht hier. Kopilot 17:02, 18. Jul. 2011 (CEST)

tora-auslegung

zur hauptfrage meines textvorschlags: das beispiel mit bezug auf jesus wird natürlich in "tora-auslegung" ausgeführt, aber die verbindung mit angeblicher sekten-zersplitterung der judäischen gesellschaft fand ich einen neuen aspekt. ich war mir aber auch nicht sicher, ob dieser so wichtig ist, um einige zusätzliche sätze zu "verbrauchen". daher meine frage vorher - hätten wir also wesentlich entspannter haben können. ich werde wohl die umstrukturierung sein lassen, aber in "tora-auslegung" den gedanken des ethnizitätsmodells ("Differenzen Jesu etwa zur Gesetzesauslegung...") und/oder anderes aufnehmen. der abschnitt zitiert mir auch zu viel einzelne bibelstellen - stattdessen wäre mehr hintergrundinformation angesagt. insgesamt fände ich es gut, wenn jemand ideen zum kürzen hätte - neuen platz braucht man immer. --Jwollbold 02:04, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dein Zusatz wurde begründet abgelehnt. Deine permanenten Einladungen an Trolle auch. Da dein Teilzitat als Sachverhalt schon drin stand und Stegemann ohnehin verarbeitet ist, bestätigst du also, dass kein Mangel an diesem Punkt bestand und du keinen Anlass zu "Aktualisierungen" hattest. Ein Pauschalangriff auf Bibelstellen ist hier schon oft geführt und zurückgewiesen worden, weil für "Hintergrund" eben Hintergrundartikel da sind. Hier geht es nicht um Forschung zum damaligen Judentum und damaligen Sekten. Kopilot 07:56, 23. Jun. 2011 (CEST)

warte mal ab, was ich vorschlage (das gerade für die stellung jesu zur tora wichtige "ethnizitätsmodell" z.b. ist nicht verarbeitet). in den 2 1/2 jahren meiner mitarbeit am artikel haben wir uns bisher immer geeinigt. wenn du begründen möchtest, warum du plötzlich grundsätzliche probleme hast, schreibe bitte auf meiner disk oder per mail weiter. (ich werde auch möglichst kurz antworten.)

an kürzungsmöglichkeiten alleine bei "tora-auslegung" ist mir bis jetzt aufgefallen: das referat der "antithesen" könnte zusammengefasst werden - einzelheiten lassen sich mittels bibleserver-link schnell nachlesen. auch der folgende satz ist für nicht-theologen schwer verständlich: Weil Gottes Schöpfungstreue (Gen 8,22) das Vergeltungsgebot (Gen 9,6) begründet, gebot Jesus Feindesliebe gegenüber gewalttätigen Fremden als Gottes Geduld gemäße Vergeltung. wenn das nicht ausdrücklich für eine zentrale begründung des historischen jesus gehalten wird, sollte der satz wegfallen. zumindest vereinfacht werden: vergeltung kann geduld bedeuten. --Jwollbold 10:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

Abgelehnt, der Satz gehört zu den zentralen Besonderheiten der Toraauslegung Jesu (Rückgriff auf Gen 8,22, um Gen 9,6 zu entkräften: typischer Midrasch lt. Seminar Bernd Schaller "Die Bergpredigt")

Wir waren uns noch nie einig über deine Trollfütterung. Und diese liegt hier vor, weil du diesen exzellenten Artikel nicht in Ruhe lassen kannst und genau dann, wenn Ruhe droht, plötzlich noch was breittrittst, wo es doch weiß Gott andere Betätigungsfelder genug gäbe. Kopilot 01:02, 29. Jun. 2011 (CEST)

was soll denn das troll-argument? es geht um quellenbasierte inhaltliche arbeit - aktualisierungen, einbringen neuer aspekte (leider teilweise in platz-konkurrenz zu bisherigen) sind essentiell für eine online-enzyklopädie. da habe ich eher die hoffnung, dass ziemlich belegfreie zirkeldiskussionen zurückgedrängt werden, wenn hier in konstruktiver richtung etwas passiert.

den satz zur schöpfungstreue kann ich mit deiner erklärung akzeptieren, auch wenn oft ermessenssache ist, was man hereinnimmt. der bezug auf Midrasch könnte aber noch hergestellt werden, damit man den kontext des arguments versteht.

sorry dass ich stegemann zweimal zitiert habe - hatte das übersehen, aber stegemann mit der "radikal ethische[n] Auslegung" auch nicht ganz wiedererkannt. immerhin grenzt er sich von betonungen des absolut, "unüberbietbar" neuen in jesu auslegung ab, und der satz liegt quer zur Nicht-"Aufhebung der für die jüdische Identität wichtigen Speise- und Reinheitsgebote". ich schlage noch einmal vor, das nüchterner und ohne die doppelung ethisch/moralisch zu formulieren.

bis montag bin ich dann unterwegs, sicherlich / hoffentlich ohne internet. da ich das stegemann-kapitel zur tora endlich zu ende gelesen habe (geht halt bei mir nur selten, langsam und gründlich), werde ich erst später hier im artikel etwas überarbeiten - unter konzentration auf wesentliches und mit respekt vor der artikel-tradition. gruß --Jwollbold 16:46, 29. Jun. 2011 (CEST)

die kürzung des soziologischen aspekts kann ich zur not akzeptieren, obwohl das argument auf den historischen jesus bezogen und jetzt nicht sehr deutlich ist. auch fehlt der hinweis darauf, dass es beim fasten und der gemeinschaft mit zöllnern nicht um ausdrückliche toravorschriften ging. es ist halt immer ermessenssache, was wir hereinnehmen - vielleicht habe ich dann nächstens einen neuen gesichtspunkt gut ;-)

eine kürzungsmöglichkeit ist mir noch eingefallen: es gibt 3 zitate zum richten und vergeben. --Jwollbold 13:21, 30. Jul. 2011 (CEST)

kopilot, ich dachte wir finden zu einer sachlichen, gemeinsamen weiterentwicklung des artikels zurück. angesichts deiner fortgesetzten vetos gebe ich die sache an dieser stelle auf. positiv gesagt erkenne ich an, dass du genauso gute gründe für deine version hast wie ich für meine vorschläge. wichtige beiträge stegemanns werde ich eher in anderen artikeln referieren. die eben neu referenzierten s. 263-266 enthalten z.b. die kritik an fehlinterpretationen des historischen jesus ausgehend von einem christlich-hegemonialen zerrbild von "gesetz". dagegen sanders' bundesnomismus und das ethnizitätsmodell. etwas schade, dass die bezüge auf das hiesige lemma dann fehlen, aber vielleicht sind die thesen in der notwendigen ausführlichkeit tatsächlich besser z.b. bei Tora oder Historische Jesusforschung aufgehoben. --Jwollbold 15:52, 30. Jul. 2011 (CEST)

hier und bei tora habe ich jetzt stegemanns position neu zusammengefasst. vielleicht wird so deutlicher, worin der neuansatz für die frage nach dem historischen jesus liegt. "Anders als Paulus nahm er nicht zur Tora als Ganzes Stellung, da er sie wie alle damaligen Juden als gültigen Gottes Willen voraussetzte" trifft den punkt nicht. dennoch möchte ich weiterhin nicht meine meinung der relevanz durchsetzen, würde mich aber über eine etwas über editkommentare hinausgehende diskussion von kopilot oder anderen freuen. --Jwollbold 12:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

Historizität christlicher Quellen (erl.)

Galten früher nur die von außerchristlichen Notizen bestätigte Kreuzigung Jesu durch Römer, seine Festnahme und ein Hinrichtungsbefehl des Statthalters als unstrittig historisch, so nehmen heute viele Forscher an, dass die Jerusalemer Urchristen einige der zu Jesu Tod führenden Ereignisse zutreffend überlieferten: besonders in Textpassagen, deren Details auch das Johannesevangelium enthält und die gemäß jüdischen und römischen Quellen rechts- und sozialhistorisch plausibel wirken.

Kompletter Unsinn! Prinzipiell könnten nur außerchristliche Quellen als historischer Beleg für Jesus gelten. Die Betonung liegt auf könnten, da es solche Belege eben nicht gibt. Die ersatzweise Aufwertung religiöser Quellen ist methodologisch unzulässig. Dass darin hin und wieder mal etwas Sinn ergibt und nicht sämtlichen bekannten Erfahrungen widerspricht, macht - jedenfalls ohne historiographische Unterstützung - daraus keine brauchbares Arbeitsmaterial.-- 80.141.153.100 15:00, 2. Jun. 2011 (CEST)

Welche zuverlässige Informationsquelle vertritt denn diese Position? Oder ist das nur deine private Überzeugung? Ich frag ja nur. Schönen Gruß, --Φ 15:02, 2. Jun. 2011 (CEST)

hab's mal in die endlos-schleife eingeklinkt. bitte diskutiert im sinn phis den einwurf nur, falls - wider die einschlägige erfahrung - ein substanzieller vorschlag zur artikelverbesserung kommt. klar, eigentlich sollte so ein mini-blog gemäß WP:DS gelöscht werden - aber bitte keinen streit darum. mich interessiert der thread jedenfalls nicht weiter. gruß --Jwollbold 15:45, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bei dieser Arbeitsauffassung sollte Wikipedia sich schnellstmöglich selbst auflösen. Der Artikel und die unpassenden Antworten auf berechtigte Kritik sind beispielhaft für das allgemein sinkende Niveau. Mit einer Enzyklopädie hat das jedenfalls nicht mehr viel zu tun.-- 80.141.158.39 21:20, 1. Okt. 2011 (CEST)

reich gottes, davidisches königtum, "gewaltfreier widerstand" (erl.)

eben habe ich einige änderungen zum einzug in jerusalem gemacht. man könnte noch weitere nt-stellen zum gewaltfreien charakter der reich-gottes-vorstellung anführen, aber auch widersprechendes, z.b. nach charlesworth 2008, s. 108f. dort schreibt er etwa: "R. Horsley also rightly portrays Jesus as the leader of a nonviolent and popular movement of resistance against Roman rule (Jesus and Empire)". natürlich steht ähnliches schon über den artikel verteilt - aber andererseits gehört auch ans ende von "reich gottes" ein hinweis auf die mögliche verbindung mit der messiaserwartung. auch "[d]ie Durchsetzung einer anderen Ordnung wurde alleine von Gott erwartet" dort hat mit der gewaltfreiheit zu tun. ich habe früher schon einmal auf diese redundanzen und mangelnden verbindungen der einzelbeobachtungen hingewiesen. eine lösung wäre ein abschnitt "messiaserwartung" - das problem ist aber, dass wesentliches dazu im passionsteil steht. vielleicht können wir doch einen überblick nach "reich gottes" schreiben und uns später auf die interpretation einzelner evangelien-stellen beschränken.

außerdem verweise ich auf die diskussion zur historischen jesusforschung, etwa meinen beitrag 09:23, 3. Aug. 2011. nun, die frage ist, ob die verschiebung des einzugs auf das laubhüttenfest nach joh (in dieser version anm. 27) "sensationell" oder eher eine starke außenseiterposition ist. wenn diese hypothese aber diskutiert wird, gehört sie in den hiesigen artikel, denn sie unterbricht einen verbreiteten argumentationszusammenhangs (auch stegemanns, den ich hier keineswegs über gebühr in den vordergund stellen will) der gründe für jesu hinrichtung. --Jwollbold 12:03, 4. Aug. 2011 (CEST)

die neue kurze strukturierung in einem eigenen abschnitt gefällt mir jetzt gut, ist nicht zu lange. ohne einen ähnlichen abschnitt ist die wichtige frage einfach sehr verwirrend dargestellt, und antworten sind schwer zu finden. in der ursprünglichen exzellenten artikelversion war übrigens die messiasfrage stärker auf einen abschnitt menschensohn-bekenntnis konzentriert.

also, ich schreibe notfalls hier auch weiter monologe - das dient der transparenz der artikelentwicklung. etwas diskussion gerade von strukturfragen fände ich aber hilfreich, da ich dazu ja auch keine fertigen antworten habe. klar, kopilot, deine ursprüngliche ordnung willst du nicht in frage gestellt haben. am anfang war der artikel aber weit mehr aus einem guss - jetzt sind unterschiedliche, oft widersprechende facetten aus einzelaussagen der sekundärliteratur zusammengetragen.

zum schluss wieder die frage nach kürzungen: kopilot, willst du selbst mal ein paar ältere sätze herausnehmen / kürzen, oder soll ich das versuchen? --Jwollbold 08:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

Siehe Fortgang unter [12]. Kopilot 10:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

aramäisch ישוע Jeschua, gräzisiert Ἰησοῦς (erl.)

Auf allen Beinhäuser und Inschriften der Zeit des Zweiten Tempels. (Obwohl es gibt auch ein Beinhaus, das zwei Lesungen hat).In ictu oculi 00:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

du scheinst dich ja mit der kleinigkeit auszukennen. da die sache aber doch nicht so eindeutig ist, möchtest du bitte mal dein "fachbuch" hier angeben (als artikelref ist es, glaube ich, entbehrlich). --Jwollbold 00:38, 22. Aug. 2011 (CEST)

Rahmani Catalogue of Jewish Ossuaries in the Collections of the State of Israel; Tal Ilan Lexicon of Jewish Names in Late Antiquity = Über 100 Beispiele, 85 Jeschua und 15 Jehoschua. Die einzige Ausnahme ist das Beinhaus gefunden im Jahre 1931 von Professor E. L. Sukenik; das hat "[Jeschu...] Jeschua ben Josef." Der erste Versuch wird ausgekratzt; siehe zusätzliche Zeile in der "sch" Foto S.59-60. In ictu oculi 00:52, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Jeschu" ist bekannntlich eine aramäische Kurzform von "Jeschua" (aram.) bzw. "Jehoschua" (hebr.), nicht erst seit den "Toledot Jeschu". Die haben aramäische Kurznamen nicht neu erfunden. Siehe Gesenius und Fachliteratur, Beispiel. Kopilot 00:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nein. In ictu oculi 00:52, 22. Aug. 2011 (CEST)

Doch. Kopilot 00:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kopilot, mir scheint es, Sie haben diese Quelle missverstanden. Dalman im Jahr 1922 bezieht sich nicht auf archäologische Beweise, nur aber auf die mittelalterlichen Quellen in der rabbinischen Literatur, wo die normale Rechtschreibung für alle Jehoschua angewendet wird, mit einer Ausnahme. Aus religiösen Gründen. In ictu oculi 00:57, 22. Aug. 2011 (CEST)

[... unsachlichen Historyauszug gelöscht, siehe WP:DS, Konvention 9. Kopilot 16:28, 22. Aug. 2011 (CEST)]

Unsinn, ich habe die Quelle richtig verstanden. Du deine aber nicht, denn hier steht ausdrücklich, dass "Jeschu" (engl. Yeshu) zur Zeit Jesu eine eigenständige Kurzform, ein Spitzname, für "Jehoschua" war. Wie sonst soll diese Namensform auch für diesen Jehoschua in den Talmud u.a. jüdische Polemik gegen Urchristen gelangt sein. Dass Ossuarien selten Spitznamen, lieber die ausgeschriebene Namensform verwenden, ist auch nicht weiter verwunderlich. Du würdest deinen Wikipedianick auch nicht gern auf deinem Grab lesen, oder? ;-) Kopilot 01:04, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hier noch ein Beleg. Kopilot 01:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kopilot

1. Bitte überprüfen Sie Ihre Haltung. Danke sehr.

2. Wenn es eine Abkürzung ist, dann ist es eine Abkürzung. Möglich, erfordert aber Beweise.

3. Bitte geben Sie eine bestätigte Quelle; "Jeschu" vor dem 8. Jahrhundert.

4. Quellen seit 1980, z. B. Schäfer, Berger, Horbury, konsequent sagen, dass die Verwendung dieser Form "Jeschu" in der rabbinischen Literatur aus religiösen und polemischen Gründen ist, und deshalb keine Abkürzung.

5. Die beiden Zauberschalen (die von Montgomery und die von Shlomo Moussaieff 1852-1922/Dan Levene 2002) haben "Jeschua", nicht "Jeschu." s. Tal Ilan und Bauckham in Quarles. S. auch Graham H. Twelftree In the name of Jesus: exorcism among early Christians S.41 2007

Auf jeden Fall ist der Name auf allen Beinhäuser und Inschriften der Zeit des Zweiten Tempels "Jeschua," nicht "Jeschu" In ictu oculi 01:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die Belege oben sprechen für sich, auch dein eigener. Da steht nicht, dass die Kurznamensform aus dem 8. JH stammt und Polemik war. Eigene Forschung haben wir nicht zu betreiben. EOD. Kopilot 02:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kopilot,

s. Berger, Bauckham, Van Voorst, Horbury, Boyarin, Rubenstein, Neusner, Maier, Meier, u.s.w. die zeigen alle dass die "Jeschu"-Form aus dem 8. JH stammt und Polemik war. Tal Ilan, Rahmani, Bauckham u.s.w sind keine "Eigene Forschung," sie präsentieren aber deutlichen archäologischen Beweise für "Jeschua," 100 von 100. Also Ich frage noch einmal, bitte, was ist Ihr Nachweis für "Jeschu" vor den anti-christlichen Texten des 8. Jahrhunderts? Es scheint mir, dass wir keine Synthese aus anachronistischen (rabbinischen) Quellen machen sollen, weil archäologische Funde bessere Grundlage eines Artikels sein sollten. Mir scheint's auch, dass diese Bearbeitung "Jeschu" jetzt umstritten ist, und dass ohne Konsens und zuverlässigen Quellen sollte dieser spekulative Lektüre nicht mehr in der ersten Zeile des Artikels stehen. In ictu oculi 02:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

In ictu oculi, ich dachte, du hättest ein einigermaßen seriöses, wenn auch detailverliebtes / kleinkariertes anliegen. stattdessen entpuppst du dich als streithammel. du bringst keinen ordentlichen beleg, redest nur etwas daher von polemischem gebrauch, was einer antiken verwendung als kurzform nicht widerspricht. dagegen ist z.b. das stuhlmacher-buch ein hinreichender beleg für die aktuelle artikelformulierung. solltest du das ohne neue, passende, nachvollziehbar wiedergegebene literatur und dann evtl. doch anderslautende einigung hier auf der disk ändern, betrachte ich es als vandalismus. --Jwollbold 08:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

Jwollbold, Ich habe keine Meinung über Sie. Ich werde aus diesem Artikel abweichen. In ictu oculi 12:52, 22. Aug. 2011 (CEST)

• Beleg für "Jeschu" im Talmud (Verschriftung von 500 Jahren Mischna-Überlieferung im 5. JH; Parallelstelle zur Steinigung von Rabbi Eliezer in Sanh 41).
• "Jeschu ha Nozri" kann von Rabbi Eliezer stammen und ginge dann auf ca. 90 n. Chr. zurück. (Sicher ist, dass aramäische Kurzformen von Namen, deren hebräisch-aramäische Langformen seit Jahrhunderten VOR Jesus bekannt waren, nicht erst im 8. JH "erfunden" worden sind.) Kopilot 16:47, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Ich bin sicher" gibt dir die subjektive Sicherheit. "Ich weiß" heißt, daß zwischen mir, der es weiß, und dem der's nicht weiß, ein Unterschied des Verständnisses liegt. In ictu oculi 06:03, 25. Aug. 2011 (CEST)

Deine These vom 8. JH wurde widerlegt. Ich weiß es und du auch. Belehre also die Autoren der angegebenen Forschung, wenn du schon jemand belehren musst. Kopilot 07:41, 25. Aug. 2011 (CEST)