Diskussion:Johann Burianek

Neutralität

Im Zusammenhang mit dem Versuch einen Zug durch die Sprengung einer Brücke zum entgleisen zu bringen von "Sabotageakten" eines "Widerstandskämpfers" zu sprechen, erscheint mir nicht gerade neutral. Da ich leider keine Ahnung habe, wie man dies entschärfen kann, habe ich erstmal einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --H2SO4 21:18, 2. Mär. 2009 (CET)

Habe den Begriff Terroranschlag hinzugefügt, nichts anderes ist mMn die Sprengung eines Zuges/ einer Brücke. Damit wird ja lediglich die Zivilbevölkerung getroffen

Warum steht noch Widerstandskämpfer drin?

blakeks (nicht signierter Beitrag von BlaDerKeks (Diskussion | Beiträge) 19:49, 16. Nov. 2011 (CET)) 

Offenbar gibt es Belege dafür dass Bombenanschläge auf Personenzüge nicht unter die Terrorismusdefinition fallen. Ich habe den Neutralitätsbaustein nochmal reingemacht, bis die Sache einvernehmlich geklärt wird --H2SO4 (Diskussion) 19:43, 15. Mär. 2012 (CET)

Hier ist keine Bausteinschubserei erforderlich, auch kein"Einvernehmen", sondern reputable Belege für Aussagen. Wäre schon, wenn das käme. --Tohma (Diskussion) 21:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Wo ist die Bezeichnung Widerstandskämpfer in der Forschung belegt?

Und, Tohma, könntest du deine Referenzen auch in die für Literaturangaben übliche Form bringen, anstatt hier einfach nur eine URL abzukippen und andere nachputzen zu lassen. Du bist schon lange genug im WP unterwegs, um wissen zu können, wie das geht. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:10, 15. Mär. 2012 (CET)

Widerstandskämpfer Burianek: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41761762.html --Tohma (Diskussion) 21:26, 15. Mär. 2012 (CET)

Aha, Spiegel. Irgendwie hat das schon einen ironischen Ton, wenn der Spiegel Sätze schreibt wie: "All das war dem Widerstandskämpfer Burianek aber noch nicht genug." Aber da du den Spiegel als brauchbare Quelle betrachtest, können wir ja den Burianek-Artikel noch um ein paar Details aus dem Spiegel bereichern. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, das ist mehr als zynisch, wenn sich diese Truppe auf die Widerstandsgruppen beruft, die von den Nazis unter "Rote Kapelle" zusammengefasst wurden, und sich dabei noch als Rächer der angeblich so geliebten, unterdrückten unfreien Brüder und Schwestern aus dem Osten gerieren, die sie von ihrem unerträglichen Los befreien wollten, indem sie sie umbringen. <ironie>Wird Zeit, daß das Gericht auch die Sauerland-Zelle rehabilitiert. Die haben schließlich auch nur geplant und - anders als Burianek in Spindlersfelde - noch nicht mal den Versuch einer Umsetzung unternommen.</ironie> --85.179.78.144 01:35, 28. Sep. 2013 (CEST)

"Schauprozessopfer" - mir kommen gleich die Tränen. Wenn der Prozess nicht öffentlich gewesen wäre, hätte man "Geheimprozess!" titeln können, und noch besser orakeln, was da wohl hinter verschlossenen Türen passiert.

aus dem Artikel "Schauprozesse":

... Aufbauschung vermeintlicher oder unwesentlicher Vergehen zu staats- oder gesellschaftszersetzenden Verbrechen
... Erfindung von irgendwelchen Delikten, die die Angeklagten begangen haben sollen
... Geständnisse werden meist im Prozessvorfeld erpresst oder unter Folter abgegeben ...

• Welche der Vorwürfe waren denn erfunden? Reifentöter? Brückensprengungen? Brandanschläge? Sabotage?
• Wurde der Angeklagte gefoltert?
• Welche Strafe hätte man heute für "bandenmäßige Begehung von Verbrechen" (heute "Bildung einer kriminellen Vereinigung" und "schwere Straftaten mit mehrfacher Todesfolge") zu erwarten?

Den Mann "Bandit" zu nennen, wie es der Ex-Stasi-Offizier getan hat, ist ja noch harmlos. Solche werden üblicherweise "Mörder" genannt.

"Widerstandskämpfer" in der Einleitung, der Artikel verharmlost schwere Straftaten und heroisiert die Täter. Es ist verlogen und zynisch, Anschläge, die sich gegen die einfachen Menschen richten, als "Widerstand" zu deren "Befreiung" darzustellen. Die Menschen waren denen sch*egal, das waren einfach fanatische Komunistenhasser. --78.52.135.43 01:27, 8. Feb. 2014 (CET)

Dann haben die ja was mit Tohma gemeinsam, für den sind das auch heroische Verteidiger der Menschenrechte ihrer Brüder und Schwestern. Eigentlich wird das ja immer der Stasi vorgeworfen, ihr sei jedes Mittel recht gewesen. Deswegen äußert er sich auch nicht zu den hier gestellten Fragen. --92.229.105.72 22:10, 11. Dez. 2014 (CET)

"Rehabilitiert"? "Widerstandskämpfer"?

Aus dem Artikel: "...zahlreiche Sabotageakte ... Brandanschläge ... Sprengung einer Eisenbahnbrücke ... nahm dabei den Tod hunderter Menschen, darunter auch Frauen und Kinder in Kauf ... Sprengung der S-Bahn-Brücke in Berlin-Spindlersfeld ... "

Dabei fehlen folgende Fakten: besagte Eisenbahnbrücke bei Erkner führt an der Stelle über die Autobahn, wodurch mit weiteren Opfern zu rechnen war, der geplante Explosionszeitpunkt war die Überfahrt besagten Zuges, also gezielte Maximierung der Opferzahlen. Die KgU wurde wesentlich von US-amerikanischen Geheimdiensten finanziert, die Witwe des Gründers der KgU Alexandra Hildebrandt ist die Betreiberin des "Mauermuseum"s am Checkpoint Charlie und gleichzeitig auch Geschäftsführerin dieser ominösen "Arbeitsgemeinschaft 13. August e.V.", welche mit ihren "Zahlen der Mauertoten" weit über den Angaben aller anderen Einrichtungen liegt, die Quellen für ihre Erhebungen nicht für eine Sichtung zur Verfügung stellen will, diverse z.B. Badeunfalltote ohne Fluchtabsichten, Mehrfachnennungen, und auch Fälle ohne jegliche konkrete Angaben ("Tote am Strand", etc.) in ihrer Liste führt.[1]

Stimmiges Detail: Eigenbezeichnung des "Mauermuseum": "Museum des weltweiten gewaltfreien Kampfes".

Mit anderen Worten: KgU = Mauermuseum = AG 13. Aug. = Herr und Frau Hildebrandt.

Wenn wir hier über die RAF schreiben würden, würde man das "Terror" nennen und (versuchter) "Mord", im Fall der Weltfestspiele 1951 vollzogener Mord an 7 Menschen. Aber da durch CIA finanziert und mit Sprengstoff ausgerüstet, womit die "geliebten unfreien Brüder und Schwestern im Osten" umgebracht werden sollten, war das natürlich ein heroischer "Befreiungskampf" durch engagierte Menschenrechtler.

Im Übrigen ist der Sprengstoffanschlag in Berlin-Spindlersfeld nicht nur "geplant" gewesen, sondern an der (versuchten) Festnahme durch die dortige Polizei gescheitert. Terroristen haben im Allgemeinen keinen Mitgliedsausweis ihrer Terrororganisation, sondern dokumentieren ihre Zugehörigkeit durch ihr Handeln. Daher darf er auch zur KgU gerechnet werden.

WDR „Bomben, Gift und Reifentöter – die Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit“ (Youtube)

--78.52.243.95 15:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

Die Informationen aus dem Focus-Artikel zu den Opferzählungsaktivitäten gehören an sich in den Artikel Mauermuseum. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:33, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das schon, aber der Zusammenhang KgU = Mauermuseum = AG 13. Aug. = Herr und Frau Hildebrandt gehört hier rein. Daß man einen Menschen, der gezielt die Menschen umbringen will, für deren Freiheit er angeblich kämpft, nicht als "Widerstandskämpfer", sondern nur als Kriminellen und Terroristen bezeichnen kann, genauso wie die Organisation, zu der er gehört, und daß sich auch Fr. Hildebrand/AG 17. Juni unseriöser undurchsichtiger Methoden bedienen, das gehört schon hier rein, damit der Leser die Akteure richtig einordnen kann.

Burianek hat bei den Weltfestspielen 1951 Reifentöter eingesetzt, dabei sind 7 Menschern gestorben. Außerdem war es nicht sein Verdienst, daß er seine Anschläge nicht alle erforgreich durchführen konnte. Der Unterton im Artikel "es ist ja nichts passiert" ist völlig fehl am Platz. Wie man die RAF-Banditen für ihre Morde verurteilen, und gleichzeitig diesen Banditen zum Helden stilisieren kann, ist mir schleierhaft. --78.52.243.95 04:12, 27. Sep. 2013 (CEST)

==Ziemlich viel kommunistisches Geschwurbel hier unterwegs. Außer der stalinistischem Propaganda ist nirgends ein Hin- oder gar ein Beweis über die der KgU zugeschriebenen Taten erbracht! 94.217.129.145 12:30, 18. Apr. 2014 (CEST)

Du meinst außer den kommunistischen Hetzmedien wie Spiegel und WDR? --134.100.188.119 12:19, 17. Aug. 2014 (CEST)

Regeln für Anfänger

Was reputabel belegt ist (WP:Q) und zum Lemma gehört, kann in den Text, das wichtigste aus dem Text kommt in die Einleitung. Was nicht reputabel belegt ist, gehört nicht in den Text und erst recht nicht in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 12:43, 19. Apr. 2014 (CEST)

Unrechtsstaat

Ich weiß nicht, was das Gerichtsurteil zum Unrechtsstaat DDR in diesem Artikel zu suchen hat. Bitte den entsprechenden Artikel lesen. Dort gibt es bessere Quellen als die Springerpresse zum Begriff. --Rita2008 (Diskussion) 17:17, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das ist aus dem Burianek-Urteil, gehört also genau hierhin.--Tohma (Diskussion) 17:26, 26. Aug. 2014 (CEST)

Irgendwelche Bewertungen zur DDR kannst du vieleicht im Artikel Deutsche Demokratische Republik unterbringen. Das Lemma hier heißt Burianek. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:33, 26. Aug. 2014 (CEST)

Geschichtsfälscher Wiolfgang Schmidt, Zentralfigur des geschichtsrevisionistischen Stasi-Milieus

"Stasi-Oberst wegen Geschichtsfälschung verurteilt" lautet schon die Überschrift,

"Schmidt gilt als Zentralfigur im geschichtsrevisionistischen Stasi-Milieu."

beides hier: http://www.welt.de/geschichte/article114786949/Stasi-Oberst-wegen-Geschichtsfaelschung-verurteilt.html --Tohma (Diskussion) 19:03, 21. Sep. 2014 (CEST)

Was aber gar nicht geht, ist, dass man Welt-Artikel mit Gerichtsurteil vermengt. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:41, 15. Okt. 2014 (CEST)

@Benutzer:Tohma: Das ist tatsächlich alles veröffentlicht, aber damit noch lange nicht enzyklopädisch relevant. Darüber hinaus sind auch bei veröffentlichten Informationen und rechtskräftigen Verurteilungen die Persönlichkeitsrechte zu prüfen; siehe WP:Bio. Ich würde tendenziell auf Grund des zeitlichen Abstands und der geringen Verurteilung (nicht mal ein Eintrag ins Führungszeugnis) von einer Nennung des vollständigen Namens absehen. Aber das kann mensch sicherlich diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 19:41, 21. Okt. 2015 (CEST)

Es ist schon dreist mich auf die Diskussionsseite zu verweisen, während du fleißig nur den Revert-Knopf drückst... Ich erwarte eine Begründung. --Häuslebauer (Diskussion) 19:44, 21. Okt. 2015 (CEST)

Selbstverständlich, es geht alles um Burianek. Abgesehen davon, wenn du sauber Beqelltes löschen willst, hast DU das hier vorher zu erläutern. Das war ein nur von DIR in Zusammenarbeit mit der Stör-IP verursachtes Problem.--Tohma (Diskussion) 19:47, 21. Okt. 2015 (CEST)

Welches Problem habe ich verursacht? Warum sind diese Kleinigkeiten für den Artikel relevant? P.S.: Sah mich gezwungen noch einen Revert zu machen, um eine inhaltlich abgeschlossene Version zu erhalten. Wenn du nicht anders kannst, dann reverte ruhig wieder auf "deine" Version bis zum Abschluss der "Diskussion" hier. --Häuslebauer (Diskussion) 19:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

Störedits und das Entfernen von sauber bequellten Aussagen. Wieso sollten das Kleinigkeiten sein? Weil es dir nicht passt! Wenn es darüber eine intensive Berichterstattung in großen Zeitungen gab, mehr als ein halbes Jahrhundert nach seinem Tod, dann gehört das selbstverständlich indie Biographie. Wen interessieren deine Bewertungen. Genau, gar keinen.--Tohma (Diskussion) 19:53, 21. Okt. 2015 (CEST)

(Nach Bk) Darf ich darauf hinweisen, dass deinem immer weiterem Ausbau des Artikels mit irrelevanten bereits vorher von einer IP, Benutzer:Rita2008 und Benutzer:Bernd Bergmann widersprochen wurde. Letzter hat dich auch aufgefordert deine umstrittenen Änderungen auf der Disk zu begründen, was du nicht getan hast. Stattdessen hast du meine Artikelarbeit durch erneute Reverts gestört... Die vorangegangen Edit-Wars habe ich ehrlich gesagt erst jetzt gesehen. Ich schaue mir nicht immer zunächst die Versionsgeschichte an bevor ich Artikel bearbeite. --Häuslebauer (Diskussion) 19:55, 21. Okt. 2015 (CEST)

Du hast nach wie vor nicht erklärt, warum diese Nebensächlichkeiten für die Biographie von Burianek relevant sein sollten. Die juristische Auseinandersetzung über und die entsprechende Verurteilung wegen Verunglimpfung des Andenkens sind sicherlich relevant für die Aufarbeitung. Aber dazu reicht dann auch ein Satz, der mit den anderen Punkten der Aufarbeitung (Rehabilitierung, Einschätzung von Knabe) in einem gemeinsamen Abschnitt dargestellt wird. --Häuslebauer (Diskussion) 19:58, 21. Okt. 2015 (CEST)

Deine Störaktionen bezeichnest du als "Artikelarbeit"? Das ist Artikelzerstörung aus ideologischen Gründen, weil einem die Quellen und der Inhalt nicht passt. Sonst nichts. Im übrigen hätte ich gerne genannt, was an den Quellen falsch wiedergegeben ist. Ansonsten gehört das klar in den Artikel.--Tohma (Diskussion) 20:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Kannst du bitte meine Beiträge lesen? Ich habe nicht gesagt, dass die Quellen falsch wiedergegeben werden. Ich habe gesagt, dass nicht jeder Firlefanz enzyklopädisch relevant ist und bei der Nennung von Straftätern mit vollständigem Namen WP:Bio zu beachten ist. --Häuslebauer (Diskussion) 20:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

Urteil und dann noch mit einer Berichterstattung bei der Gedenkstäte und deutschlandweit erscheinenden Zeitungen sind selbstverständlich relevant, insbesondere wenn die Person ansonsten seit Jahrzehnten aus der Berichterstattung raus ist. WP:BIO ist deine Dauerschlagwort an allen unpassenden Stellen, passt hier leider wieder gar nicht. Urteil ist für das nächste Jahrzehnt hochaktuell, also nichts mit Resozialisierungserfordernis für Schmidt.--Tohma (Diskussion) 20:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

Niemand bezweifelt, dass das Urteil erwähnt werden sollte. Die Frage ist nur, ob jedes kleine Detail genannt werden muss. Ich habe nicht vorgeschlagen es zu streichen, sondern eine Kürzung auf einen Satz vorgenommen. Zum Beispiel halte ich die Einschätzung eines Berliner Amtsgerichts in einem Urteil zum Stand der historischen Forschung für diesen Artikel für ziemlich irrelevant. Genauso wie eine nicht zugelassene Berufung erinnert mich das an den sprichwörtlichen Sack Reis in China. --Häuslebauer (Diskussion) 20:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

Dass dir das aus ideologischen Gründen nicht passt, ist klar, allerdings nicht von Interesse. Interessant ist die Würdigung in einer deutschlandweit erscheinenden Zeitung.--Tohma (Diskussion) 20:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

Deine Unterstellungen, die wie immer nah am PA sind, helfen hier nicht eine konstruktive Diskussion zu führen. Nicht alles was in einer deutschlandweiten Zeitung erscheint, ist enzyklopädisch relevant. Ich habe gesagt, welche Punkte ich für nicht relevant halte. Bitte gehe darauf ein und versuche darzulegen, warum du zu einem anderen Schluss kommst. Bitte vergiss dabei nicht, dass es hier darum geht einen Beitrag in einer Enzyklopädie (!) über Johann Burianek (!) zu schreiben. --Häuslebauer (Diskussion) 20:54, 21. Okt. 2015 (CEST)

Es ist weder von Interesse, was ich für wichtig halte, noch was du für unwichtig hältst, sondern was in der Berichterstttung über ihn als relevant angesehen wird. Ich fürchte, dass du das immer noch nicht verstanden hast.--Tohma (Diskussion) 20:58, 21. Okt. 2015 (CEST)

Naja, es ist jetzt nicht so als hättest du hier eine Rezeption des Urteils in Biographien über Burianek nachgewiesen... Sorry, aber worauf willst du hinaus? Es ist unbestritten, dass über das Verfahren und das Urteil in Zeitschriften berichtet wurde. Es stellt sich die Frage, was davon für diesen (!) Artikel enzyklopädisch relevant ist... Tue dir keinen Zwang an und hole eine dritte Meinung ein. Wir drehen hier uns nur im Kreis. --Häuslebauer (Diskussion) 21:08, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Berichterstattung und das Urteil erzeugen die Relevanz. Nicht irgendein Geschwalle von WP-lern. Offensichtlich nichts verstanden.--Tohma (Diskussion) 21:25, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Warten wir einfach mal ab, ob sich hier in der nächsten Zeit wer anders zu Wort meldet und bitten sonst auf WP:3M um eine weitere Stimme. --Häuslebauer (Diskussion) 21:31, 21. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Bernd Bergmann magst du uns hier auch kurz inhaltliches Feedback geben? Dann müssen wir vielleicht nicht weitere Leute auf WP:3M damit belästigen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:25, 22. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, aber es fällt mir mittlerweile sehr schwer, inhaltlich mit Tohma zu diskutieren. Was er anderen vorwirft (hier z.B "Störaktionen", "Artikelzerstörung aus ideologischen Gründen, weil einem die Quellen und der Inhalt nicht passt"), danach handelt er selbst. Außerdem sucht er sich seine Argumente nach Lust und Laune so, dass es beinahe schon manipulativ wirkt. Einmal beruft er sich auf eine der "deutschlandweit erscheinenden Zeitungen", ein anderes Mal hat er im gleichen Artikel ein Zitat aus dem "Neuen Deutschland" entfernt, was ja auch eine deutschlandweit erscheinende Zeitung ist, aber nicht seiner ideologischen Ausrichtung entspricht (siehe auch meine Ansprache auf seiner Disk, die er inzwischen schon wieder gelöscht hat).

Inhaltlich sehe ich die aktuelle Problematik wie Häuslebauer, kann aber auch keine neuen Argumente beitragen, die hier nicht schon genannt wurden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:38, 22. Okt. 2015 (CEST)

Hubertus Knabe: Burianek hat Anschläge nur "geplant", nicht begangen

Hier wird einerseits kommentarlos Hubertus Knabe in einem eigenen Absatz wiedergegeben: "Der Historiker Hubertus Knabe bezeichnet das Urteil als eines der dunkelsten Kapitel der SED-Justiz, weil nicht Taten sondern Planungen auf drastische Weise geahndet wurden." Andererseits steht weiter oben: Burianek verübte "zahlreiche Sabotageakte, wie im VEB Secura, und erfolglose Brandanschläge auf die Weltfestspiele der Jugend und Studenten." Also was denn nun? Ich würde den Knabe-Absatz streichen - mach es aber nicht, weil es eh wiederhergestellt wird. PS. Das Datum des Urteils ist wahrscheinlich falsch. In dem Buch, auf dem der Text basiert (Falco Werkentin: Politische Strafjustiz in der Ära Ulbricht: Vom bekennenden Terror zur verdeckten Repression, Ch. Links Verlag, 1997, steht der 24. Mai 1952 (S. 366)--37.120.89.161 20:52, 28. Mär. 2015 (CET)

Bezog sich das Todesurteil (und das Knabe-Zitat) ausschließlich auf die Planungen der Eisenbahn-Anschläge? Möglicherweise waren die Sabotageakte im VEB Secura und die Brandanschläge zwar auch Bestandteil des Prozesses, aber schon damals nicht ausreichend für ein Todesurteil? --Bernd Bergmann (Diskussion) 12:28, 29. Mär. 2015 (CEST)

Auch in der Bundesrepublik sind Planungen von terroristischen Aktionen strafbar und nicht nur die Durchführung der Tat. Siehe "Sauerlandgruppe". Da kann man bei Burianek über das Strafmaß streiten. (Als Gegner der Todesstrafe halte ich das Strafmaß für unangemessen.) Die Aussage von Herrn Knabe finde ich etwas wirr. Aber Herr Knabe ist nun mal Herr Knabe. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:36, 29. Mär. 2015 (CEST)

Versteh auch nicht was das Knabe-Zitat soll. Wird ja oben widerlegt. --188.193.215.10 19:47, 14. Jun. 2015 (CEST)

Die Einschätzung von Knabe ist relevant, wenn auch merkwürdig. Falls er sich nicht wo anders nochmal zu dem Thema äußert, sollten wir sie drin lassen, jedoch als wörtliches Zitat kennzeichnen. Habe das mal umgesetzt, müssen wir mal später schauen, was bei Tohmas Edit-Wars davon langfristig übrig bleibt... --Häuslebauer (Diskussion) 19:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

VS-Quelle und Tageszeitung ND

Der VS hatals Nachrichtendienst weder sozialwissenschaftliche noch historische kompetenzen, hier sind seriöse quellen notwendig. Das ND ist eine überregionale tageszeitung in Deutschland, die wie alle überregionalen Tageszeitungen eine politischen Strömung nache steht, dies macht sie aber nicht zu einer ungeeigneten quelle, sondern verdeutlicht, dass bestimmte sachverhalte in der gesellschaft unterschiedlich rezipiert werden. weniger POV würde dem artikel gut tun. ☆ Bunnyfrosch 21:47, 30. Apr. 2015 (CEST)

Deine Meinung zum VS ist nicht von Interesse, ist eine anerkannte Quelle.- Was soll durch das ehemalige SED-Zentralorgan belegt werden?--Tohma (Diskussion) 21:51, 30. Apr. 2015 (CEST)

falsch, deine meinung zum vs ist nicht von belang. gibt vermutlich einen grund, weshalb sich gewerkschaften und parteien quer durch das politische spektrum gegen versuche des inlandsgeheimdienstes, in der politischen bildung aufzutreten, verwehen. die tatsache, dass du 25 jahre wende ignorierst und behauptest, das nd sei heute das zentralorgan der sed or whatever disqualifiziert dich als ernsthaften diskussionspartner nachhaltig. ☆ Bunnyfrosch 22:11, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe ein Problem. In allen 3 Quellen wird das Geschehen als geschichtsrevisionistisch eingeordnet, Schmidt aber in keinem Satz als Geschichtsrevisionist bezeichnet. Das ist schlecht für die derzeitige Version. Es muss eleganter formuliert werden. Sein Vergleich mit der BStU als „Gesinnungspolizei“ ist jedoch deutlich. --Hans Haase (有问题吗) 22:18, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde sagen, so tut es niemand weh:

Der ehemalige Stasi-Oberstleutnant und Geschichtsrevisionist[10][11][12] Wolfgang Schmidt hatte geschichtsrevisionistisch[10][11][12] auf seiner Internetseite Burianek als „Banditen“ und „Angehörigen einer terroristischen Vereinigung“ bezeichnet.

--Hans Haase (有问题吗) 22:37, 30. Apr. 2015 (CEST)

Wenn du schreiben willst, dass Schmidt den BURIANEK dies und das genannt hat, dann dann kannst du die zwei Referenzen Verfassungsschutz und Seils gleich streichen, denn der BURIANEK kommt in deren Artikeln gar nicht vor. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:06, 1. Mai 2015 (CEST)

Die Referenz [11] – http://stiftung-hsh.de/downloads/CAT_319/2013_03_26_UrteilgegenEx-Stasi-Oberstbestaetigt.pdf – erwähnt die Aussagen und sagt das es Geschichtsrevisionismus ist, aber nicht in einem Satz mit Schmidt. --Hans Haase (有问题吗) 05:08, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe, du verstehst, worum es geht. In der Ref [11] (stiftung-hsh.de) wird zwar in dem Satz mit dem Revisionismus nicht der Schmidt erwähnt, aber es ist klar, wer damit damit gemeint ist, weil der Prozess nun mal gegen Schmidt ging. Und dieser besagte Satz ist von Knabe. Deshalb war es meine Formulierung für den Artikel, dass Knabe dies und das meint. Vor allem sollte man sehr klar trennen, was das Gericht und was der Knabe gesagt hat. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:47, 1. Mai 2015 (CEST)

„Klar wer gemeint war“ ist bei der gewählten Formulierung journalistisches Geschick, aber den Zusammenhang rüberzubringen ist im Sinn der Quellen. So verbleibt: Tohma hatte administrativ tolerierte Joker wieder Belege und einen weiteren gedulteten Editwar, sehr peinlich! --Hans Haase (有问题吗) 19:53, 1. Mai 2015 (CEST)

Danke! Endlich mal sachliche Diskussion auf dieser Seite. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:14, 1. Mai 2015 (CEST)

• referenz 11: ist ungeeignet, da der vermutliche verfasser, zu der thematik im bereich der öffentlichkeitsgierigen publizistik anzusiedeln ist und als historiker zur ddr-geschichte höchst umstritten, abgesehen davon, sind presseerklärungen als publizistische mittel quellenkritisch zu beurteilen, was allerdings bei einer affirmativen inhaltsübernahme nicht geschieht. außer der standpunkt der PM soll als eigenansicht zur selbstdarstellung verwendet werden, was hier allerdings nicht intendiert ist. ☆ Bunnyfrosch 21:04, 2. Mai 2015 (CEST)

Vergleich mit RAF

Kann man die Mitglieder der RAF analog zu Burianek auch als "militante deutsche Widerstandskämpfer gegen das System der Bundesrepublik Deutschland" bezeichnen? kikuyu--Kikuyu (Diskussion) 21:33, 24. Mai 2015 (CEST)

Opfer des Stalinismus

Kategorie:Opfer des Stalinismus: Katbeschreibung, "Personen, die während der Regierungszeit Stalins ... in Schauprozessen zum Tode verurteilt wurden" passt exakt.--Tohma (Diskussion) 06:59, 4. Sep. 2015 (CEST)

@Tohma: Das hat aber zur Folge, dass alle Opfer in der DDR zwischen 1949 und 1953 doppelt kategorisiert werden müssen (einmal als Kategorie:Opfer der Diktatur in der DDR und nochmal als Kategorie:Opfer des Stalinismus). Ist das wirklich so gewollt? --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:52, 6. Sep. 2015 (CEST)

Wenn sie das sind (und hier sogar durch den Text ganz direkt belegt), ja.--Tohma (Diskussion) 16:56, 6. Sep. 2015 (CEST)

Was schreibt Herr Thoma da für undurchdachte Sachen? "Kategorie:Opfer des Stalinismus: Katbeschreibung, "Personen, die während der Regierungszeit Stalins ... in Schauprozessen zum Tode verurteilt wurden" passt exakt.--Tohma (Diskussion) 06:59, 4. Sep. 2015 (CEST)"

1. Da wären Auschwitzmörder, die (auch in Polen) "während der Regierungszeit Stalins ... in Schauprozessen zum Tode verurteilt wurden" zu listende "Opfer des Stalinismus"

2. Da wäre jeder Raubmörder, bei dem es ein Schauprozess gab, ein "Opfer des Stalinismus"

3. Da wäre jeder, der nach Stalins Tod 1953 verurteilt wurde, KEIN "Opfer des Stalinismus".

Ist das alles ernst gemeint?--86.219.139.106 16:31, 20. Okt. 2015 (CEST)

Bitte zuerst selbst mal nachlesen, was unter Kategorie:Opfer des Stalinismus steht. Zitat: "Hier werden Artikel über Personen eingetragen, die während der Regierungszeit Stalins länger im Gulag inhaftiert, in Schauprozessen zum Tode verurteilt oder von Agenten des Regimes ermordet wurden, sowie Ereignisse und Begriffe, die damit unmittelbar zusammenhängen. Einige der Personen waren zunächst Täter des Stalinismus, bevor sie zu seinen Opfern wurden." Tohma hatte nur verkürzt, umd die Kernaussage zu verdeutlichen. Zwar ist auch die Langfassung nicht ganz logisch, aber solange niemand einen Raubmörder in diese Kategorie einsortiert, ist die Beschreibung ausreichend. Ansonsten bitte dort diskutieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:41, 20. Okt. 2015 (CEST)

zu den Kategorien habe ich hier mal eine Diskussion begonnen. Da stimmt wirklich etwas nicht. --Rita2008 (Diskussion) 17:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

Artikelsperre und Tonfall

Der Artikel ist nach heutiger VM zunächst für 1 Woche vollgesperrt. Die Diskussionsteilnehmer fordere ich auf, verbal abzurüsten und zu einem Ton zurückzufinden, der mit unseren einschlägigen Regeln vereinbar ist. Dank & Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:48, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Diskussion, die zur Sperre geführt hat, findet sich oben im Abschnitt Geschichtsfälscher Wiolfgang Schmidt, Zentralfigur des geschichtsrevisionistischen Stasi-Milieus. --Häuslebauer (Diskussion) 12:27, 22. Okt. 2015 (CEST) Zum Kontext bitte auch den maßgeblich von Tohma mit getragenen Edit-War im April diesen Jahres beachten, der bereits damals zur Sperrung des Artikels geführt hat. Hoffnungsvoll stimmt, dass danach erst mal für längere Zeit ruhe war. --Häuslebauer (Diskussion) 22:29, 22. Okt. 2015 (CEST)

NPOV: "Staatsorgane der Deutschen Demokratischen Republik"

Hallo Jungs! Im Artikel heißt es: "Am 5. März 1952 wurde Burianek durch die Staatsorgane der DDR festgenommen". Da ich, anders als offensichtlich viele der Autoren, keine internen Kenntnisse aus dem Ministerium für Staatssicherheit der Deutschdemokratischen Rebublik besitze, musste ich (leider) bei Wikipedia nachschlagen. "Politisches System der DDR kennt folgende Staatsorgane: Die Volkskammer, Die Linke und den Ministerrat der Deutschen Demokratischen Republik (sowie ihre jeweiligen Wurmfortsätze von der Merkel-Partei bis zur Zentralverwaltung für Volksbildung in der Dorfschule). Vielleicht wurde das staatsfeindliche Subjekt Burianek aber gar nicht von einem Abgeordneten, einem Parteisoldaten oder einem Apparatschik festgenommen? Weil er buchstäblich vom Schwert der Partei in Dresden einen Kopf kürzer gemacht wurde, muss ihn aber tatsächlich jemand festgenommen haben? Law Enforcement darf man in Deutschland ja nicht sagen, aber könnten die Genossen aus der Normannenstraße in Lichtenberg involviert gewesen sein? Liest hier jemand mit, der seinerzeit an der aktenmäßigen Bearbeitung der Festnahme (HA VIII: Beobachtung, Ermittlung, Durchsuchung, Festnahme) mitgearbeitet hat, oder kann mal jemand den Opa fragen? --91.60.23.223 11:33, 23. Apr. 2016 (CEST)

Aus der mir erreichbaren Literatur geht nicht hervor, wer Burianek festgenommen hatte. Es besteht allerdings kein Zweifel an seiner Inhaftierung durch das MfS im U-Boot zu Hohenschönhausen.
Die Formulierung zur Festnahme habe ich dementsprechend geändert.--Gloser (Diskussion) 13:22, 23. Apr. 2016 (CEST)

Widerstandskämpfer

Der Beleg steht seit Jahren direkt dahinter. Zusätzlich habe ich den Text aus der Literatur als weitere ref in der Einleitung eingetragen.--Tohma (Diskussion) 06:29, 23. Apr. 2017 (CEST)

Einen besseren Fachmann zum Thema als Ilko-Sascha Kowalczuk dürfte es wohl nicht geben.-Tohma (Diskussion) 06:33, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe den EW durch einen Halbschutz in zufälliger Version zunächst gestoppt. Klärt die Frage bitte ggf. unter Hinzuziehung von 3M (wenn nötig auch 4M) jedoch ohne EW auf der Disk und auch nicht erneut im Artikeltext. --Doc.Heintz (Diskussion) 22:35, 4. Mai 2017 (CEST)

Kategorie:Opfer eines Justizirrtums

Eine Einordnung in diese Kategorie wäre doch eine "Beschönigung" des DDR-Urteils. Das Todesurteil war doch kein "Irrtum", sondern absichtliche Rechtsbeugung. Demzufolge gehört er als Opfer in die Kategorie:Opfer des Stalinismus und Kategorie:Opfer der Diktatur in der DDR (wo er bereits eingeordnet ist) - und nicht in die Kategorie:Opfer eines Justizirrtums.

PS für Benutzer:Gloser: "Wer eine ... mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen." (siehe Faustregeln zur Vermeidung eines Edit-Wars) --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:29, 16. Sep. 2018 (CEST)

Auf Burianek (kein rechtstaatlich erbrachter Schuldspruch) trifft die Kategoriedefinition exakt zu:
In diese Kategorie werden Personen eingetragen, die von einem Gericht zu einer [...] Strafe verurteilt und danach von einem ordentlichen Gericht wegen erwiesener oder zumindest hochgradig wahrscheinlicher Unschuld [...] rehabilitiert [...] wurden.
Den von dir oben genannten Kategorien fehlt das Merkmal Rehabilitation, um das es in dieser Kategorie geht. Für Burianeks Einordnung ist keine Diskussion erforderlich.--Gloser (Diskussion) 21:41, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde auch, dass sich das Lemma der Kategorie beißt mit dem, was politisch mit dem Urteil geschehen ist. Es war ja nicht nur ein Irrtum. Louis Wu (Diskussion) 11:42, 17. Sep. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Erstmal ist es erfreulich, dass die Kategorie:Opfer eines Justizirrtums im Gegensatz zu vielen anderen eine Definition und Abgrenzung enthält. Nach meinem Verständnis fällt dieser Fall nicht in die Kategorie. Er wurde zwar rehabilitiert, es wurden jedoch keine neuen Erkenntnisse oder die Unschuld festgestellt. So handelte es sich eher um ein Unrechtsurteil. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:00, 17. Sep. 2018 (CEST)

Diese Bedingungen dürften sehr viele nicht erfüllen: Steven Avery, Troy Davis, August Spies (Journalist), Sacco und Vanzetti, Albert Parsons, Oscar Neebe (unvollständig!). Sollen die alle raus?--217.245.153.127 19:07, 17. Sep. 2018 (CEST)

Das ist auf deren Diskussionsseiten zu klären. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 19. Sep. 2018 (CEST)

3M Nachdem die Tat begangen wurde, handelt es sich nicht um einen Irrtum der Justiz, sondern offenbar geht es hier darum, dass es sich um ein Unrechtsurteil handelt. Demnach wäre Opfer eines Justizirrtums nicht die richtige Kategorie.--ElooKoN (Diskussion) 23:34, 22. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt, ist sie nicht. Im Ergebnis meiner Überlegungen zu dieser Kategorie habe ich dort jetzt einen Vorschlag gemacht:Kategorie Diskussion:Opfer eines Justizirrtums#Definition II (Vorschlag einer geänderten Definition).--Gloser (Diskussion) 19:17, 23. Sep. 2018 (CEST)

Neutralität 2020

Es fehlt dem Artikel an mangelnder Neutralität. Wer einen Anschlag plant sollte als Terrorist bezeichnet werden. Die deutschprachige Wikipedia scheint jedoch meist am Rechten Auge Blind zu sein, dieser Artikel gehört dazu. --2A02:8389:2181:A400:ED00:964C:FA19:D8A3 19:35, 12. Mai 2020 (CEST)

@Tohma: wenn er Mitglied der RAF wäre würdest Du statt "militanter Widerstandskämpfer" Terrorist schreiben. Genau das ist mit Neutralität gemeint. --Rita2008 (Diskussion) 23:10, 12. Mai 2020 (CEST)

Was hat die Verbreitung der SED-Propaganda durch irgendwelche Geschichtsrevisionisten mit enzyklopädischer Neutralität zu tun. Siehe auch Claus Schenk Graf von Stauffenberg.--Tohma (Diskussion) 07:35, 13. Mai 2020 (CEST)

Graf von Stauffenberg hat nicht versucht einen Personenzug in die Luft zu sprengen. --Nuuk 14:45, 13. Mai 2020 (CEST)

Das hat auch Burianek nicht versucht. Er hat gestanden, eine Anzahl von Gewaltaktionen geplant oder vorbereitet zu haben. Keine einzige ist zur Durchführung gelangt. Im Ergebnis hat Burianek keinem Menschen ein Haar gekrümmt. Weshalb er in der Untersuchungshaft des MfS diese Geständnisse abgelegt hat, die sich in ihrer Schwere immer weiter steigerten, ist unklar. Die Prozessakten sind laut Beckert (Lit.) verschwunden. Der Fall Burianek war meiner Kenntnis nach bisher nie Gegenstand einer wissenschaftlichen Darstellung.--Gloser (Diskussion) 16:00, 13. Mai 2020 (CEST)

Kategorie:Verurteilte Person (NS-Kriegsverbrechen)

@Gloser: Mit welcher Begründung hast du die obige Kategorisierung von User:Hutch wieder zurückgesetzt? Im Text steht: "Während des Zweiten Weltkrieges diente Johann Burianek in der Wehrmacht. In den letzten Kriegstagen nahm er in Berlin einen vermeintlichen Deserteur fest. Aus diesem Grund wurde er im November 1949 von einem Gericht der DDR wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu einem Jahr Gefängnis verurteilt." --Bernd Bergmann (Diskussion) 07:50, 8. Mai 2023 (CEST)

Laut Kategoriedefinition muss eine Verurteilung wegen eines Kriegsverbrechens vorliegen. Wegen welchem „schweren Verstoß gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts, deren Strafbarkeit sich unmittelbar aus dem Völkerrecht ergibt“, ist Burianek verurteilt worden?--Gloser (Diskussion) 08:10, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich halt mich da raus. Der Revert betrifft einen Edit von Benutzer:Lightiggy. Ich hab vorher einen Link gefixt. LG Hutch (Diskussion) 08:17, 8. Mai 2023 (CEST)

Danke, die Begründung ist für mich nachvollziehbar. Dann passt aber auf jeden Fall die Kategorie:Verurteilte Person (NS-Täter). --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:25, 8. Mai 2023 (CEST)

Dafür müsste im Text zu finden sein, dass er Funktionen im Nationalsozialismus hatte und er als Täter im Nationalsozialismus eingeordnet wird. Davon ist im Artikel nichts zu finden.--Tohma (Diskussion) 04:57, 9. Mai 2023 (CEST)

Dein Revert ist für mich nicht nachvollziehbar. Wo steht denn bitte diese Regel, dass ein Mitglied dieser Kategorie Funktionen im Nationalsozialismus gehabt haben muss? Hast du dir diese Regel schnell selbst ausgedacht? Und was ist eine "Funktion"? - Hat eine KZ-Wächter oder -Arzt eine Funktion? Oder ein KZ-Blockältester? Hat ein einfacher Soldat oder Flakhelfer eine "Funktion"? Schau dir doch mal gleich ein paar Mitglieder der Kategorie an, z.B. Tonny Ahlers, aber auch den KZ-Häftling Emil Bednarek - das waren alles Täter, auch wenn sie keine belegten Funktionen im Nationalsozialismus hatten. Nebenbei: Margret Bechler wurde rehabilitiert - und steht dennoch in dieser Kategorie. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:44, 9. Mai 2023 (CEST)

Wenn du eine Person in die Kategorie:Person (Nationalsozialismus) einordnest, muss sich diese Kategorie selbstverständlich aus dem Artikel ergeben. Bisher ist da nichts.--Tohma (Diskussion) 05:00, 10. Mai 2023 (CEST)

Und wie ich oben bereits erklärte, steht im Text eindeutig: "Während des Zweiten Weltkrieges diente Johann Burianek in der Wehrmacht. In den letzten Kriegstagen nahm er in Berlin einen vermeintlichen Deserteur fest. Aus diesem Grund wurde er im November 1949 von einem Gericht der DDR wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu einem Jahr Gefängnis verurteilt." Außerdem hast du die Frage nicht beantwortet: Wo steht denn bitte die angebliche Regel, dass ein Mitglied der Kategorie:Verurteilte Person (NS-Täter) Funktionen im Nationalsozialismus gehabt haben muss? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:50, 10. Mai 2023 (CEST)

Warum sollte eine Person als Täter des Nationalsozialismus kategorisiert werden, wenn sich davon im Artikel nichts findet? Die ganz allgemeine Regel ist, dass sich Kategorien aus dem Artikel ergeben müssen.--Tohma (Diskussion) 08:35, 13. Mai 2023 (CEST)

Das solltest du schon genauer erklären, warum ein Angehöriger der Wehrmacht, der während des Zweiten Weltkriegs einen Deserteur festgenommen hat und deshalb wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurde, kein Täter des Nationalsozialismus sein soll. (Während des Zweiten Weltkrieges herrschte in Deutschland der Nationalsozialismus, darüber sind wir uns sicherlich einig.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:29, 13. Mai 2023 (CEST)

Die Wehrmacht ist nicht kategorisiert als nationalsozialistische Organisatiion. Also solltest du die angefragten Belege einfach liefern. Das ist die Aufgabe desjenigen, der drinhaben will.--Tohma (Diskussion) 15:40, 13. Mai 2023 (CEST)

Du gehst also davon aus, dass ein "NS-Täter" zwingend Mitglied einer nationalsozialistischen Organisation gewesen sein muss? Und das steht wo? NS-Prozesse befassten sich ausdrücklich mit der "juristischen Verfolgung von in der Zeit des Nationalsozialismus begangenen Verbrechen" - und nicht nur durch Nationalsozialisten begangener! --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:59, 13. Mai 2023 (CEST)

Es ist eine Unterkat der Kategorie: Person (Nationalsozialismus). Wo ist das im Artikel zu finden? Nächste Antwort mit entsprechenden Belegen, ansonsten ist das hier sinnlos.--Tohma (Diskussion) 16:59, 13. Mai 2023 (CEST)

Du bezweifelst also die Aussage, dass er während des Zweiten Weltkriegs einen Deserteur festgenommen hat und deshalb wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurde? Der erste Teil wurde inzwischen belegt - und für den zweiten Teil wird sich hoffentlich auch noch ein Beleg finden. Wäre das dann für dich ausreichend? --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:13, 14. Mai 2023 (CEST)

3M zu Kategorie:Verurteilte Person (NS-Täter)

Habe keinen stichhaltigen Grund gegen Kategorisierung in "Verurteilte Person (NS-Täter)" gelesen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:08, 10. Mai 2023 (CEST)

• Ein übliches Problem: Es wird eine Kategorie angelegt, hier Kategorie:Verurteilte Person (NS-Täter), dazu auch noch Unterkategorien und dann geht man davon aus, dass die Zuordnungen selbsterklärend sind. Nach meinem Dafürhalten gehört in jede Kategorie eine Beschreibung wie sie verwendet werden soll. Hier geht es offenbar um Personen, die im NS-Regime Straftaten begangen haben und dann außerhalb verurteilt wurden. Oder gibt es auch NS-Täter, die von der NS-Justiz verurteilt wurden? Zur eigentlichen Frage: Ja, wenn die Kategorie nicht genauer definiert ist müsste er wohl reingehören. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) 09:50, 11. Mai 2023 (CEST))

3M: Mir geht es da eher umgekehrt: Habe keinen stichhaltigen Grund dafür gelesen. Die zitierte Passage im Text müsste unbedingt belegt werden und die Kriterien für die Einordnung müssten geklärt werden. Daher hier erst einmal gegen die Kategorisierung "Verurteilte Person (NS-Täter)".--Mario Berger 777 (Diskussion) 17:39, 11. Mai 2023 (CEST)

@Mario Berger 777: Du hinterfragst also lediglich die Fakten und forderst einen Beleg, richtig? Würdest du der Kategorie zustimmen, wenn die zitierte Passage im Text nachträglich belegt würde? --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:29, 13. Mai 2023 (CEST)

Hier ein Beleg: https://www.fritz-bauer-institut.de/fileadmin/editorial/publikationen/einsicht/einsicht-13.pdf ,Seite 57 --Rita2008 (Diskussion) 23:42, 13. Mai 2023 (CEST)

Weiterhin gegen die Kategorisierung "Verurteilte Person (NS-Täter)". Der Beleg fehlt weiterhin und ohne den kann auch die entsprechende Passage im Text nicht stehen bleiben, von der Kategorie ganz zu schweigen. --Mario Berger 777 (Diskussion) 18:50, 15. Mai 2023 (CEST)