Diskussion:Johannes Nepomuk

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Namenstag

Wieso ist denn am 16.Mai Nepomukstag? Vgl. http://www.historisches-wuerttemberg.de/kultur/traditn/traditn3.htm (sollte der Link nicht gehen:

1. http://www.historisches-wuerttemberg.de/
2. Klick auf Kultur
3. Klick auf Brauchtum
4. Klick auf Seite3

Gestorben ist er ja am 20. (laut Wiki) und der Geburtstag ist (laut Wiki) nicht bekannt?!?

Wenzel

Fehler: Falscher Link beim Koenig Wenzel. Es war ein anderer Wenzel. (nicht signierter Beitrag von 88.217.0.104 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 20. Nov. 2009 (CET))

Überarbeiten

Eine Auswahl von Bildern sollten nach Wikipedia-Kriterien reichen. Weitere Bilder gehören auf Commons. --141.3.34.15 11:11, 20. Mär. 2008 (CET)

Wäre es nicht dreimal schneller gewesen das gleich zu ändern, anstatt ein {{Überarbeiten}} draufzusetzen und hier einen Kommentar zu schreiben? ecki 14:41, 20. Mär. 2008 (CET)

Bilder von Nepomuk-Statuen

Der Artikel ist für mein Gefühl schon jetzt absolut ausreichend (wenn nicht über-) bebildert, störende Bilder am linken Rand ohne Zusatzwert sind da m.E. überflüssig, daher revertiert (im Kommentar zur Versionsgeschichte rechts und links verwechselt).--Jordi (Diskussion) 13:48, 16. Aug. 2016 (CEST)

Johannes von Nepomuk

Hallo Benutzer:PieRat, hierzu: Hatte das eigtl. gar nicht revertieren wollen, weil es eine bloß stilistische Änderung und an sich nicht so wichtig ist, welche Namensform dort steht. Hab dann aber gesehen, dass du auch in anderen Artikeln systematisch die Namensform geändert hast, also offenbar eine generelle Vereinheitlichung beabsichtigst. Das ist sicher nicht sinnvoll. Da die Namensform nach deiner Bearbeitung hier im Text des Artikels gar nicht mehr vorkommt und ich sie bei meiner Überarbeitung seinerzeit bewusst stehen gelassen hatte, damit genau das nicht passiert, hab ich es dann letztlich doch rückgängig gemacht, sorry.

Der Name steht in dieser Form seit Februar 2006 an dieser Stelle, der Satz ist seit März 2008 unverändert. Bitte akzeptier den Willen der Autoren.

Was deine Feststellung im Bearbeitungskommentar angeht (Er heisst Johannes Nepomuk (siehe Lemma) oder Johannes von Pomuk, aber nicht Johannes von Nepomuk.), zeigt das nur, dass du den Artikel nicht einmal bis zum Schluss durchgelesen hast, sonst wäre dir sicher aufgefallen, dass er in der Literatur durchaus auch Johannes von Nepomuk genannt wird. Diese unbedachte Arbeitsweise macht die Änderung für mich noch fragwürdiger, es scheint da tats. nur um Vereinheitlichung ohne Rücksicht auf die Sache zu gehen, das möchte ich nicht.--Jordi (Diskussion) 01:01, 27. Jul. 2019 (CEST)

P.S.: Die Personendaten habe ich jetzt angepasst, die waren in der Tat schaurig und entsprachen nicht den Empfehlungen für Personen des Mittelalters.--Jordi (Diskussion) 01:01, 27. Jul. 2019 (CEST)

Hab das "von" jetzt an der von dir geänderten Stelle weggelassen, dafür in der Einleitung erwähnt und an einigen anderen Stellen des Artikels eingebaut, ich denke, damit ist das erledigt, danke.--Jordi (Diskussion) 10:33, 27. Jul. 2019 (CEST)

Du bist einfach super. Habe vom Nepomuk noch eine Zeichnung gefunden, 1840er Jahre, im Zustand, als Nepomuk noch in Sendling, Neuhofen stand. Werde diese noch in digitale Form bringen. viele Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 20:58, 24. Jul. 2022 (CEST)

Wochenendsrätsel - Text entziffern und übersetzen

( Von der MUC-Projekt-Diskseite hierher verschoben)
Hallo ihr münchner Wikipedia-Freunde/innen(?). Ich benötige eure Hilfe zum entziffern und übersetzen einer Inschrift auf dem Nepomukstandbild an der Würm hinter der Kirche an der Eversbuschstraße in Untermenzing. Vielleicht habt ihr Lust und Freude an einer Rätsellösung fürs Wochenende. Die Inschrift ist bisher nicht entschlüsselt. Und es gibt auch keine greifbaren Unterlagen zu der Figur selbst. Habe mit entsprechendem technischen Gerät die Rückseite des Sockels abfotografiert. Und so behandelt, daß nun die einzelnen Schriftzeichen sichtbar wurden. Aus meiner Sicht sieht es aus wie italienisch und lateinisch? Was aber nicht stimmen muss. Die Figur selbst; Die rückseitig angebrachte Inschrift habe ich gesondert abfotografiert und im tif-format gespeichert. So kann jede/r selbst noch an den Farb-Hellig-Kontrast usw. Werten herumspielen. Anhand den Farbwerten der Fotos und genauerer Ansicht vor Ort kann vermutet werden, daß die Figur nicht immer auf diesem Sockel stand. Der Sockel ist aus einem rötlichen Gestein, wohingegen die Figur aus einem anderen Naturstein gehauen ist. Leider haben weder Megele (Baugeschichtlicher Atlas), Kloos (die Inschriften der Stadt), Reis (Die Gesteine der Stadt) das Denkmal gelistet oder beschrieben.

• 
  Nepomuk aus Neuhofen (Landsitz Neuhoffn) bei Sendling, Oktober 2021. Der Link führt zu einr Fotoansicht vom alten Standort aus dem Jahr 1941 -> Nepomuk in Neuhofen. Nun aber beheimatet an der Würm in Untermenzing.
• 
  Die Inschrift, Rückseite.
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  Rückseite Text noch weiter extrahiert.
• 
  Die Inschrift der Vorderseite.

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  Nur Zeile 3. 3 nobILL VIIrI et (I -> L)
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  Vorderseite, unterste Zeichenfolge.
• 
  Nepomuk in Neuhofen um 1840

Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 19:07, 6. Nov. 2021 (CET)

Teillösung: ... in Neuhoven eius uxore Josepa nata Koffler ....

deutsch: in Neuhoven/seine Frau/Josepha geborene/Koffler/

Danke Nillurcheier; Ein Anfang ist gemacht. Super! Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 21:23, 6. Nov. 2021 (CET)

Wieder eine spannende Entdeckung á la Fentriss, ich werd morgen mal meine etwas verstaubten Latinum-Kenntnisse auf Dein Rätsel ansetzen, es gibt sicher ein Lösung. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 20:05, 6. Nov. 2021 (CET)

2. Anlauf ? ? GeneroIo ? GeorgIo Josepho Alberto ..bero Barone a ZeCh in NeUhofen EIUs UXore Josepha nata a KoffLer In HUeb Ioanne ADeLeIDe et ? e FILIIs

Hallo Nillurcheier: Das ist schon ein gigantischer Schritt. Denn es gab einen Zech von neuhofen. Zech auf Neuhofen Wahnsinn! So findet man nun auch einen Zusammenhang mit der Figur. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 20:30, 7. Nov. 2021 (CET)

Es gab einen Johann Nepomuk Felix von Zech von Lobming auf Neuhofen. (1746- †). Vielleicht die Anspielung auf die Figur? Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 20:42, 7. Nov. 2021 (CET)

Dann wäre es vielleicht auch wichtig zu erfahren was auf der Vorderseite steht. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 21:12, 7. Nov. 2021 (CET)

Die Zech's. Einkreisen. Zech Stammbaum - Familiengeschichte.

Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 21:59, 7. Nov. 2021 (CET)

Die Aufgeführten Namen stammen alle aus den 1793-er Jahr, sollte die Figur wirklich aus dieser Zeit sein? Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 22:03, 7. Nov. 2021 (CET)

"Libero barone", das heißt wohl einfach "Freiherr"!--Nillurcheier (Diskussion) 12:21, 8. Nov. 2021 (CET)

Vorderseite: SANC(T..)IO / IOHANNI / DI ...ANSORI / FAMILIA / /LC..ANA oder so ähnlich--Nillurcheier (Diskussion) 13:08, 8. Nov. 2021 (CET)

Das BLfD bezeichnet die Figur als "neubarocke Steinskulptur" und datiert sie auf "um 1900", siehe denkmalatlas --bjs 14:14, 8. Nov. 2021 (CET)

Bjs: Grüsse dich. Danke für den Hinweis. Allerdings sind wir hier schon viel weiter. Die Angaben beim BLfD stimmen hier nicht. Grüsse,richard--Fentriss (Diskussion) 17:44, 8. Nov. 2021 (CET)

Mit dieser Quelle ist eigentlich alles geklärt:

Georg Joseph Albert Graf von Zech auf Neuhofen 1707-1793 und seine Ehefrau Maria Josepha geb. Koffler 1714-1794. Fragt sich vielleicht noch, ob es der Grabstein ist, oder eine andere Gedenktafel. In der Quelle steht jede Menge drin. --Nillurcheier (Diskussion) 18:53, 8. Nov. 2021 (CET)

Danke Nillurcheier für des Rätsels Lösung, und auch an Fentriss, der auf seinen Fototouren stets ein Auge für Ungewöhnliches hat und uns daran teilnehmen lässt. Mit freundlichen Grüßen --Pimpinellus (Diskussion) 19:55, 8. Nov. 2021 (CET)

Nillurcheier; Die Quelle hatte ich oben ja schon aufgelistet. Grabstein wird es nicht sein, da es einen Stein in der Asamkirche gibt. Wird in der Quelle benannt. Ich denke eher, daß es ein Familiengedenkstein war, von den nachkommen. Söhne, die alle den Beinamen Nepomuk tragen, Anspielung auf die Figur. Beisetzung in der Asam, Nepomuk Kirche in der Sendlinger Straße. Vielleicht kann man den Sinn der vorderen Inschrift noch besser einkreisen? Nillurcheier, Danke für dein interesse, und den Zutaten die du lieferst. grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 20:05, 8. Nov. 2021 (CET)

Noch zum Alter. Man kann davon ausgehen, daß die Figur wohl nach 1793, aber nicht nach 1840 aufgestellt wurde. Was etwas verwirrend ist, Die Zechs haben den Landsitz, anhand der Quelle, bereits vor 1793 verkauft. Warum aber der Stein dann dennoch dort steht? Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 20:09, 8. Nov. 2021 (CET)

Das Landgut Neuhofen wurde 1840 von den nachkommen der Zechs an Wirtsleute verkauft. Die dort dann ein beliebtes Wirtshaus eröffneten, es war über viele Jahrzehnte ein beliebtes Ausflugsziel. Älteste Berichte über Neuhofen schreiben vom Distelhof, der sich dort befand. Dies wurde der Kirche in Ottendichl gestiftet. 1697 wird es an einen Mathias von Joner, geheimer Rat, verkauft. Dieser lässt Gebäude errichten, Ökonomiegebäude, und es wird von einem Schlösschen berichtet, Wening hat es 1700 wohl gezeichnet. Nach 1737 geht es an den Konferenzrat Joseph Albrecht Reichsfreiherrn von Zech, durch Kauf. Somit wird die Figur also vor 1840 aufgestellt worden sein. Vielleicht. Gab es bei der alten Kirche Sankt Achaz auch einen Friedhof? Und vielleicht stand dann doch diese Figur dort? Wäre nicht weit vom Standort, den das Foto von 1941 zeigt. grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 21:00, 8. Nov. 2021 (CET)

Habe noch ermittelt, daß die Nachkommen, Zech auf Neuhofen, auf dem alten Südfriedhof beigesetzt wurden. S12 R13 A37 und A38. Dort sind aber nicht die Eltern. (in Berchem; Adeligen Begräbnisstätten 1912) Somit geht dieses Nepomukdenkmal immer mehr in Richtung Grabdenkmal.--Fentriss (Diskussion) 22:18, 8. Nov. 2021 (CET)

Kurze Frage vorab: Das Farbfoto der Statue im Grünen kann doch nicht 1941 entstanden sein?

Der Sockel sieht nach dem „Rotmarmor“ aus, den man von den Grabmälern an den alten Münchner Kirchen kennt. Dieser Steinblock ist aber stark von weißen Adern durchzogen, und sie machen auch das Entziffern noch schwieriger.

... und damit zum Eigentlichen: Die sechzehnzeilige Inschrift der Rückseite sieht etwas „seltsam“ aus durch scheinbar unmotiviert großgeschriebene Buchstaben C, L, D usw. – Es handelt sich um eine Chronogramm-Inschrift. Nach dem Entziffern müssen wir mal die römischen Ziffern aufaddieren ...

1 StatVa                Statue                             5
2 EreCta a              errichtet vom                    100
3 nobILI VIIrI et       Edelmann und                      60
4 Generoso              großherzigen                       0
5 GeorgIo Iosepho       Georg Joseph                       2
6 ALberto               Albert                            50
7 LIbero Barone         Freiherrn                         51
8 a ZeCh                von Zech                         100
9 In NeVhofen           auf Neuhofen,                      6
0 EIVs VXore            seiner Gattin                     19
1 Iosepha nata          Josepha geb.                       1
2 a KoffLer             von Koffler                       50
3 In HVeb               in (auf?) Hueb,                    6
4 Ioanne ADeLeIDe       (und) Johann, Adelheid          1052
5 et FeLICe             und Felix,                       151
6 FILIIs                ihren Kindern                     53

Zeile 3: Soweit ich erkennen kann, steht "VIIrI" auf dem Stein. Doch gemeint ist wohl "von dem Edelmann = a nobili viro", denn die Präposition "a" steht mit dem Ablativ, und "vir" wird nach der O-Deklination flektiert (vir, viri, viro, virum, viro). Wahrscheinlich ein alter Fehler (schlechtes Latein) ...

Wenn ich richtig addiert habe, ergeben die oben in der 3. Spalte herausgeschriebenen Zahlen in der Summe 1706. Das ist zu früh. Johannes von Nepomuk wurde erst 1726 heiliggesprochen, und 1706 passt auch nicht zu den Lebensdaten des Georg Joseph Albrecht von Zech (siehe unten). – Habe ich etwas übersehen? Oder vielmehr: Wo habe ich etwas übersehen? Ein Buchstabe L, den ich nicht mitgerechnet hätte, wäre des Rätsels Lösung.

Vorderseite (in Versalien geschrieben):

1 Sancto        Dem Heiligen
2 Ioanni        Johannes
3 de Nepom      von Nepomuk
4 familia       die Familie
5 Aloiana(??)   ...

Zeile 4 und 5 hätte ich überhaupt nicht entziffern können; danke für die Hilfestellung, Nillurcheier!

Ob "Aloiana" richtig ist, ist weiterhin fraglich. Wenn möglicherweise mit einer Familie "von Lobming" (lateinisch: a Lobming) zu rechnen ist, wäre gut zu wissen, wie diese das Adjektiv "von-Lobming’sch" latinisierte. Haben sie womöglich "Alobmingianus, -a, -um" zu etwas in der Art von "Aloianus, -a, -um" kontrahiert? (Vorsicht: spekulative Arbeitshypothese.)

Der Text ist eindeutig eine Weiheinschrift für eine Heiligenstatue, keinesfalls eine Grabinschrift.

Der oben verlinkte Artikel in den Blättern des Bayerischen Landesvereins für Familienkunde scheint auch mir goldrichtig. In unserer Inschrift werden der „einzige“ (so der Artikel) Sohn Felix und zwei Schwestern genannt. Die Inschrift nennt den Georg Joseph Albrecht von Zech noch „liber baro“ (Freiherr). Das heißt, sie ist auf halbem Weg seiner Adelskarriere entstanden. Laut Artikel wurde er 1707 „noch von bürgerlichen Eltern geboren“, wurde 1745 in den Freiherrenstand, 1773 in den Grafenstand erhoben, und gestorben ist er 1793. Er hatte mit seiner Frau sieben Kinder, geboren 1732 bis 1746; auf der Inschrift sind nur drei davon erwähnt, Johann Nepomuk Joseph (*1732), Adelheid (Adelaide?) und Johann Anton Felix Caspar (*1746). Letzterer machte ab 1764 Karriere, was vielleicht auf der Inschrift vermerkt worden wäre.

Die Inschrift muss also zwischen 1746 (Geburt des Felix) und 1773 (Grafenerhebung) entstanden sein, vielleicht eher vor als nach 1764. An dem Chronogramm müssen wir noch einmal herumknobeln. Wenn ich beispielsweise ein L übersehen haben sollte, würde sich das Jahr 1756 ergeben, was passen würde. – Schaut Ihr bitte noch einmal genau hin? -- Martinus KE (Diskussion) 03:22, 9. Nov. 2021 (CET)

Martinus KE: Ich weiss nicht wie ich es beschreiben soll. Du bist fabelhaft! Also ich habe die Inschriften noch mit anderen Schatten, von oben, links, und rechts. Ich kann jede Ausläuchtungsrichtung einstellen. Für die Vorderseite da wird es wirklich schwierig. Egal wie man es sich ansieht, es werden nicht mehr Zeichen. Aber, ich spiele mit den Konturen noch etwas herum. Negativ könnte auch noch etwas bringen. Ich melde mich mit den Ansichten nochmal. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 17:23, 9. Nov. 2021 (CET)

Martinus KE: Vielleicht, hat er in Zeile 3, erster Abschnitt doppel LL, also nobILI VIIrI et -> nobILL VIIrI et. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 18:28, 9. Nov. 2021 (CET)

Habe noch bemerkt, daß auf der linken Sockelseite, von der Vorderseite gesehen, vermutlich das Wappen angebracht war. Ein winziger Umriss ist noch zu erkennen. Werde es nochmals vor Ort genauer in Augenschein nehmen, und Fotos machen. --Fentriss (Diskussion) 19:26, 9. Nov. 2021 (CET)

Noch schnell eine Anfrage an die Aufsicht. Hoffentlich ist es nicht sehr arg, weil wir, ich, hier dieses Diskussionsportal mit dieser Sache belaste. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 18:47, 9. Nov. 2021 (CET)

Als interessierter Mitleser sehe ich da kein Problem Fentriss, Projekt und Portal München, deren Diskseite das hier ist, sind der richtige Ort, um solche Themen zur Sprache zu bringen. Damit die Informatonen und Anregungen nicht verloren gehen, wenn der Absatz archiviert wird, verschiebe ich sowas in aller Regel zusätzlich noch auf die Diskseite des entsprechenden Artikels, in diesem Fall dann wohl zu Johannes Nepomuk. Dort sind die hier von Euch dokumentierten Erkenntnisse gut aufgehoben und können bei Bedarf weiter diskutiert werden oder auch in den Artikel integriert werden. Weiterhin viel Spaß beim Entdecken, Erforschen und Diskutieren der „Weiheinschrift für eine Heiligenstatue“! Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 21:05, 9. Nov. 2021 (CET)

Wichtig: Die Diskussion (und der Erkenntnisgewinn) ging danach noch weiter. Siehe Portal_Diskussion:München/Archiv/2021#Wochenendsrätsel - Text entziffern und übersetzen.

@Fentriss: Weil ich im Zusammenhang mit Ignaz Günther nun wieder über die Familie gestolpert bin, habe ich die zugehörigen Fotos in einer neuen Kategorie zusammengefasst: c:Category:Zech auf Neuhofen family. -- Martinus KE (Diskussion) 09:24, 24. Jul. 2022 (CEST)

Brückenheiliger

Der Abschnitt "Brückenheiliger" gehört meiner Meinung nach überarbeitet. Aktuell beschreibt mehr als die Hälfte des Absatzes eine spezielle Brücke. Aber zum Thema "Brückenheiliger" steht da eigentlich nichts. --MiLuZi (Diskussion) 09:39, 6. Apr. 2022 (CEST)

Sehe ich nicht als größeres Problem. Der Abschnitt wurde im September 2019 von Georg Hügler sehr stark um alle möglichen (aus meiner Sicht für den Artikel nicht besonders wesentlichen) Details zum prominentesten Brückenstandbild erweitert und sah vorher so aus. Das hat zugegebenermaßen ein gewisses Ungleichgewicht in den Absatz gebracht. In der ursprl. Fassung stand aber schon alles drin, was zum Thema "Brückenheiliger" hier zu sagen ist, und das wurde auch nicht entfernt, sondern steht heute immer noch in dem Abschnitt drin. Von daher ist die Beobachtung in deinem letzten Satz falsch. Außerdem ist die Darstellung dieser speziellen, ersten Nepumukbrückenstatue natürlich auch nicht völlig neben dem Thema, denn sie ist ja das Vorbild für alle anderen. Von mir aus könnte/sollte diese Darstellung vielleicht um einige Details gekürzt werden, um das Ausfasern etwas einzugrenzen, vordringlich ist das aber nicht und fehlen tut nichts Wesentliches.--Jordi (Diskussion) 12:10, 24. Jul. 2022 (CEST)

Holzschnitt von 1602

Wieso "Jan", wieso "Beicht"? Wie lautet denn der Titel des Bilds original?--Bavarese (Diskussion) 17:18, 18. Mai 2024 (CEST)

Welcher Titel, das Bild hat keinen Titel, es hat nur eine Beschreibung, und die stammt (u.a.) von mir. Was soll an "Jan" oder "Beicht" nicht in Ordnung sein? "Jan" ist sein Name, "Beicht" ist eine christliche Bußpraxis (und genauso richtig wie "Beichte"), also alles vollkommen zulässig und ohne Änderungsbedarf.--Jordi (Diskussion) 17:36, 18. Mai 2024 (CEST)

Die Namensform "Jan" sehe ich im Wikipedia-Artikel nur in der tschechischen Bezeichnung. Für "Jan Nepomuk" finde ich im Internet nichts angezeigt. - "Beicht" wird im Artikel "Beichte" nicht genannt. Es ist so sehr süddeutsch, dass man es in oberdeutschen Dialekten nur hört, in der Hochsprache geschrieben begegnet es nicht mehr. --Bavarese (Diskussion) 11:01, 21. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt nicht, der Begriff taucht auch in neuerer Fachliteratur in dieser Schreibweise auf, auch außerhalb Süddeutschlands (etwa in den Texten von Helmut Feld, von dem ich das ausschließlich so kenne und der das auch in Standard-Nachschlagewerken so schreibt). Sie steht auch im Duden und ist dort als gleichbedeutende Alternative zur "Beichte" ausgewiesen. Außerdem liegt Prag in Süddeutschland, also ist das Kolorit gut zu dieser Darstellung passend. - Dass der Wikipediaartikel "Beichte" diese Schreibweise nicht kennt, ist denke ich unerheblich (Wikipedia ist keine Quelle, zumal dieser Artikel auch inhaltlich sehr schlecht ist). - Die Namensform "Jan Nepomuk" taucht im Fließtext des umseitigen Artikel viermal auf, dazu zweimal im Literaturverzeichnis als Übersetzung aus dem Tschechischen und eben hier in der Bildunterschrift. Sie ist einfach, sprachlich neutral ("Jan" kann ebenso gut deutsch wie tschechisch sein) und damit nah am Original und tritt auch sonst auf,[1][2] gerade auch in Darstellungen mit Tschechienbezug.[3][4][5] In der Internet-Suchmaschine finde ich für "Jan Nepomuk" sehr viele Treffer angezeigt, insbesondere auch viele Leute aus dem deutschsprachigen Raum, die so heißen (und nach der umseitigen Lemmaperson benannt sind).--Jordi (Diskussion) 00:43, 23. Mai 2024 (CEST)

Redundante Stelle

"Seine Hilfe wird erbeten bei Wasser- und Reisegefahren, Zungenleiden sowie gegen Verleumdung und Gefährdungen der Ehre und Diskretion und als Helfer für Verschwiegenheit." -- das steht schon oben, in der Liste der Patronate. --Melchior2006 (Diskussion) 12:27, 5. Aug. 2024 (CEST)

Diese leicht redundante Stelle gab es schon vor meiner Zeit.[6]

Ich habe dann nur 2017 anlässlich der Einarbeitung von Dellantonio noch die Reisegefahren hinzugefügt, die in der ursprünglichen Auflistung fehlten und bei Dellantonio gut belegt sind. 2019 hat Georg Hügler dann noch die Zungenleiden hinzugefügt.

Dass es sich ein bisschen überschneidet, ist aus meiner Sicht aber nicht so schlimm. In der Spiegelstrichliste sind Schutzpatronate genannt, in der Formulierung unten geht es mehr um seine Rolle als Nothelfer in bestimmten Lagen; das ist ähnlich, aber nicht genau dasselbe. Wenn man da aufräumen will, sollte man vielleicht eher die doppelt genannte Dinge (das sind eigentlich nur zwei: Verschwiegenheit und Wassergefahren) aus der Liste der Patronate entfernen als aus dem Satz über die Notlagen. "Schutzpatron für Verschwiegenheit" oder "Schutzpatron gegen Wassergefahren" sind wahrscheinlich keine regelrechten Patronate, sondern eher typische Anrufungen, die mit bestimmten Patronaten (hier wohl denen des Beichtgeheimnisses und der Schiffer) verbunden sind. Wenn man die beiden Punkte oben streicht, kann der Satz unten problemlos weiterbestehen und eine Redundanz ist praktisch nicht mehr erkennbar.--Jordi (Diskussion) 14:44, 5. Aug. 2024 (CEST)

Guter Vorschlag. -- --Melchior2006 (Diskussion) 09:32, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ökumenischen Heiligenlexikon

Angesichtes der großen Auswahl an Nepomuk-Literatur macht es einen etwas schäbigen Eindruck, hier das ÖHL zu verwenden, es ist kein zuverlässiges Standardwerk. --Melchior2006 (Diskussion) 12:27, 5. Aug. 2024 (CEST)

Bin auch kein Freund dieses Internetlexikons, aber es steht eben oft in Heiligenartikeln, stand auch schon vor meiner Zeit unter den Weblinks. Die Qualität hat sich auch verbessert und für allgemeine Stammdaten kann man es ausnahmsweise auch mal als Beleg benutzen. An der einen Stelle, wo ich es als Beleg eingesetzt hatte, geht es nur um die sonst nicht belegte Tatsache, dass im dt. Sprachraum weiterhin der 16. Mai als unverbindlicher Gedenktag begangen wird. Das ist weder mit der Enzyklopädie des Märchens (wo es um die Abschaffung des Festes geht) und noch weniger mit dem Generalkalender (reiner Negativbeleg, der nur zeigt, dass Nepomuk nicht im Festkalender auftaucht) belegbar. Da die Seite wie gesagt sowieso in den Weblinks steht, kann das meine ich bleiben, darin einen "schäbigen Eindruck" zu sehen, ist übertrieben perfektionistisch. Wenn du da einen besseren Beleg findest oder sich vielleicht ja auch herausstellt, dass die Angabe gar nicht stimmt, kann man das ÖHL da ersetzen, solange die Angabe aber da so steht, ist der Beleg besser als keiner.--Jordi (Diskussion) 15:08, 5. Aug. 2024 (CEST)

Tschechische Einträge in Literatur

Angesichtes der großen Auswahl an Nepomuk-Literatur scheint es mir überflüssig, tcheschiche Literatur anzuführen. Tcheschich gilt auch nicht als Weltsprache, die allerwenigsten Leser der deutschen Wiki werden mit den Titeln was anfangen können. --Melchior2006 (Diskussion) 12:27, 5. Aug. 2024 (CEST)

Das ist sicher der kritischste Punkt deiner Bearbeitung. Du hattest auch einmal die Namensform Jan gelöscht und Balbíns Legende als Grundlage der Seligsprechung herausgenommen. Das betrachte ich als chauvinistischen Affront. Nepomuk als Deutschböhme und Ersatzfigur für den tschechischen Nationalheiligen Jan Hus hat eine zwischen Tschechen und Deutschösterreichern umkämpfte nationale Identität und wird von beiden Seiten vereinnahmt. Dass du als Deutschösterreicher nun versuchst, die von mir ganz bewusst eingebrachten Referenzen an die Sicht Jan Nepomuks als tschechische nationale Identifikationsfigur zu entfernen (und hier im Kommentar so tust, als wäre Tschechisch verzichtbar, weil es ja keine "Weltsprache" ist, so als hätte diese Sprache gaar nichts mit der Rezeption Jan Nepomuks zu tun), ist aus meiner Sicht nationalreligiöser POV und darf auf keinen Fall durchkommen. Die beiden Bücher sind für die maßgebende tschechische Rezeption des Heiligen exemplarisch (ein volkstümliches Legendenbuch und die bekannteste tschechische Heiligenbiografie).--Jordi (Diskussion) 15:36, 5. Aug. 2024 (CEST)

Kannst Du Tchechisch? --Melchior2006 (Diskussion) 09:34, 6. Aug. 2024 (CEST)

Nein, wieso? Die bibliografischen Angaben zu den beiden Büchern (die ja schon vor meiner Zeit im Literaturverzeichnis drinstanden, also nicht von mir eingefügt wurden) hatte ich seinerzeit überprüft und die Titel in Klammern ins Deutsche übersetzt, damit der nichttschechischkundige Leser gleich erkennt, worum es sich handelt (so wie die Bücher vorher drinstanden, also ohne dt. Übersetzung des Titels, fand ich das auch nicht hilfreich). Die hier unten verlinkte Rezension (natürlich auch auf Tschechisch, aber mit Deepl ziemlich problemlos verständlich) zeigt die Bedeutung von Vlnas’ Biografie für das tschechische Nepomukbild recht eindrucksvoll, die kann man von mir aus wie gesagt auch gern in eine Fußnote oder einen Kommentar zu der Literaturangabe aufnehmen. Dass es nicht ganz wenige Leser der deutschsprachigen WP gibt, die auch Tschechisch können (sowohl Deutschsprachige als auch Tschechen/Slowaken/Polen mit Deutschkenntnissen) und denen die Angabe dann auch in dem Sinne nutzt, dass sie die Bücher selbst lesen können, kann man bei einer kulturell und historisch derart eng mit dem deutschen Sprachraum verflochtenen Nachbarsprache wie Tschechisch voraussetzen, das ist ja keine Exotensprache, sondern gehört zu den historisch engsten Kontaktsprachen des Deutschen überhaupt.--Jordi (Diskussion) 13:58, 6. Aug. 2024 (CEST)

Nchtr.: Die Bedeutung der Biografie von Vít Vlnas für die Nepomukrezeption im heute weitgehend entchristianisierten Tschechien kann man gern durch Verweis auf diese Rezension zum 20. Jahrestag des ersten Erscheinens seines Buches unterstreichen.--Jordi (Diskussion) 00:47, 6. Aug. 2024 (CEST)

Hab das mal probeweise wie vorgeschlagen umgesetzt.--Jordi (Diskussion) 14:28, 6. Aug. 2024 (CEST)

Patronate unbelegt

Woher kommen diese Patronate? Im ÖHL habe ich einmal gelesen, dass der hl. Bernhard von Clairvaux für die Barkeeper zuständig sei, das war natürlich eine Verballhornung von Bee-Keeper. War lustig. Bitte nicht ÖHL auch hier als Quellen anbieten, das schwächt die Glaubwürdigkeit von Wikipedia. --Melchior2006 (Diskussion) 12:27, 5. Aug. 2024 (CEST)

Woher genau diese vor meiner Zeit bereits lange im Artikel vorhandene Liste ursprl. kam, weiß ich nicht. Hatte sie aus Respekt für die Artikelersteller unverändert erhalten, weil sie glaubwürdig wirkt und wohl aus der Zeit vor der Belegpflicht stammt. Im ÖHL ist sie so nicht zu finden, Polemik also überflüssig. Wie oben vorgeschlagen könnte man die beiden Doppelnennungen aus der Stichpunktliste entfernen. Ansonsten kann man die einzelnen Patronate sicher mit Angaben aus allgemeinen Nachschlagewerken (LCI, LThK usw.) abgleichen und verifizieren, ist aber m.M.n. keine dringende Aufgabe. Dass Nepomuk Patron des Beichtgeheimnisses ist, lässt sich auch mit dem von dir vorgestern dankenswerterweise beigebrachten Beleg von Lehner nachweisen, da ist das auf S. 160 glaube ich erläutert.--Jordi (Diskussion) 15:55, 5. Aug. 2024 (CEST)

Sehe gerade, dass die Patronate auch genau so bei Goerge (1993) stehen: J. v. N. ist Patron der Priester und Beichtväter, der Flößer, Schiffer und Müller; er wird angerufen in Wassergefahr, bei Verleumdung und in Sachen der Ehre und Verschwiegenheit. Der Beleg ist schon im Artikel, bräuchte man also nur eine Verzweigung setzen. Die Ortspatronate stehen da nicht drin, die findet man aber sicherlich leicht, indem man die Ortsnamen mit Nepomuk googelt. Tschechien, Böhmen, Bayern und die Stadt Salzburg stehen auch im ÖHL.--Jordi (Diskussion) 00:40, 6. Aug. 2024 (CEST)

Habe die Patronate jetzt mal wie angedacht einzeln belegt und die Doublette wie oben besprochen rausgenommen.

Auf die Schnelle keine vernünftigen Belege gefunden habe ich für einige der bisher genannten Städte (Seckau, Correggio, Santander) und Landschaften (Banat), die ich deswegen ebfs. rausgenommen habe; sie waren höchstwahrscheinlich nicht falsch (in Correggio z.B. gibt es eine bekannte Nepomukstatue auf dem zentralen Platz) und liegen bis auf Santander auch im klassischen Verbreitungsgebiet, aber in jedem Fall ist er da nicht Hauptpatron, sondern nur ein Stadt- oder Gebietspatron unter anderen. Wenn man passende Belege findet, kann man die Nennungen künftig ja wiederherstellen.--Jordi (Diskussion) 18:01, 6. Aug. 2024 (CEST)

Danke! --Melchior2006 (Diskussion) 14:40, 7. Aug. 2024 (CEST)

Ikonografie

Als Erklärung hierzu:

Bei Kaufmann, S. 287, finde ich nur einen Kurzeintrag („16. Mai. Johannes von Nepomuk. 1350–1393. Attribute: Birett, Kruzifix (in der Hand), Rochett und Stola, Brücke, Fluß.“). Wenn der Beleg am Ende des Absatzes steht, sieht es so aus, als wäre das die Hauptquelle. Der gesamte Abschnitt ist aber bereits in den allermeisten Punkten duch LCI (Herzogenberg) nachgewiesen, da ich ihn auf dieser Basis schon überarbeitet hatte. Dort sind praktisch alle bei Kaufmann genannten Attribute auch schon genannt, kurioserweise fehlte allerdings die Stola. Deshalb habe ich die Stola ergänzt und den Beleg dahin verschoben. Danke.--Jordi (Diskussion) 11:10, 7. Aug. 2024 (CEST)