Diskussion:Johannes Ponader/Archiv001

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Johannes Ponader/Archiv001#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Johannes_Ponader/Archiv001#Thema_1

Wikipedia-Account

Mit entsprechendem Linzenz- und Versionshinweis könnte man aus seinem Wikipedia-Profil auch ganze Passagen im Absatz "Politisches Engagement" übernehmen, falls das jemand für notwendig hält.--188.174.21.65 16:52, 29. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 15:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

Weitere Quellen

• http://www.focus.de/politik/deutschland/marina-weisbands-nachfolger-neuer-ober-pirat-lebt-polyamant_aid_744999.html (nicht signierter Beitrag von 188.174.21.65 (Diskussion) 23:56, 29. Apr. 2012 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 15:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

Diskussion um Studienabschlüsse (1)

Es wäre nützlich und würde zur Klarheit beitragen wenn man erfahren würde, ob die angefangenen Studiengänge auch mit Erfolg abgeschlossen wurden oder das Studium gänzlich ohne Abschluss blieb. Auf seiner Homepage ist nur angeführt, dass er besagte Fächer studierte, als einziger Abschluss wird die Zwischenprüfung in Pädagogik angegeben.Da die Zwischenprüfung explizit mit Angabe der Note herausgehoben ist, gehe ich davon aus, dass keine anderweitigen Abschlüsse vorliegen, ansonsten wären diese sicherlich auch angegeben. Wenn es nicht aufzuklären ist, sollte eine vermerk gesetzt werden, da ansonsten ein falscher Eindruck entsteht. (nicht signierter Beitrag von 88.69.144.223 (Diskussion) 14:32, 11. Mai 2012 (CEST))

Edit: hab den Eintrag mit einem entsprechenden Zusatz geändert. Finde so ist es einfach treffender und verhindert falsche Schlüsse. (nicht signierter Beitrag von 88.69.144.223 (Diskussion) 15:11, 11. Mai 2012 (CEST))

Bin ganz deiner Meinung. Bei ihm hier ist das schließlich auch erwähnt, sollte es hier ähnlich sein.--188.174.132.250 15:13, 11. Mai 2012 (CEST)

OK. Hatte vergessen, dass er Pirat ist. Bei denen darf nur Beschönigendes in die Artikel, da wird aufgepasst. Da muss er schon mal irgendwas Zweifelhaftes äußern, das sich als politisch rechts hinstellen lassen kann.:-D--188.174.132.250 21:42, 11. Mai 2012 (CEST)

:-D z.B. gilt ein passables Zwischenprüfungsergebnis als relevant. *lol*--188.174.132.250 01:43, 12. Mai 2012 (CEST)

aus meiner Sicht muss eine Klarstellung erfolgen. Eine Zwischenprüfungsnote angeben, aber nicht sagen, dass keine Abschlüsse vorhanden sind ist einem lexikalischen Werk nicht angemessen und einfach lächerlich. Vertretbare Gründe für eine solche Darstellung sind nicht ersichtlich. Ein nicht abgeschlossenes Studium muss eben so bezeichnet werden. vgl. Artikel Claudia Roth (nicht signierter Beitrag von 217.111.97.67 (Diskussion) 11:42, 14. Mai 2012 (CEST))

Es gibt keine (mir bekannte) Quelle dafür, dass er sein Studium abgebrochen hat, es ist aber ebensowenig erwiesen, dass er es abgeschlossen hat. Meiner Meinung ist die Angabe eines Zwischenprüfungsergebnisses auch nicht relevant. -- sitic (Diskussion) 14:47, 14. Mai 2012 (CEST)

wie ich ja schon im ersten Beitrag geschrieben habe, genau deswegen sollte eine Klarstellung erfolgen. Man weiß es nicht. Um bei den einen den Eindruck zu vermeiden, er sei ein Wunderkind und hat in zwei Semestern ein Studium abgeschlossen und bei den Anderen, er hat gar nix auf die Reihe gekriegt. Was spricht dagegen, dass der von mir im Artikel eingefügte Vermerk übernommen wird. Und wo bitte ist die Relevanz des Zwischenprüfungsergebnisses? Das ist doch Wiki/einem lexikalischen Werk nicht würdig. Um Aufklärung bezgl. dieser mehr als frgawürdigen Vorgehensweise wäre ich dankbar. (nicht signierter Beitrag von 88.69.144.223 (Diskussion) 21:12, 14. Mai 2012 (CEST))

Ich möchte an dieser Stelle erneut darauf drängen hier klare Tatsachen zu schaffen. Der Umstand, dass Herr Ponader in keiner Quelle einen Abschluss angibt und zudem als ALG II Empfänger langfristig arbeitslos zu sein scheint, spricht ziemlich klar für die Vermutung, dass er bis zum heutigen Zeitpunkt keinen einzigen Abschluss erworben hat. Dafür spricht auch, dass er das Ergebnis seines Abiturs und allen Ernstens das einer Zwischenprüfung in Pädagogik im Internet angibt. Weswegen hätte er letzteres nötig, wenn er einen echten Abschluss hätte? Dies ist allerdings nur Mutmaßung und kann daher nicht angegeben werden. Ebenfalls scheint es mir allerdings nicht gerechtfertigt zu sein jedes aufgenommene Studium des Herrn Ponader hier anzugeben, um ihn als große Wunderkind darzustellen, während die Indizien dafür sprechen, dass er das andere Extrem zu sein scheint. Da Herr Ponader im Theatherbereich tätig ist würde ich die Passage daher entweder auf seine Ausbildungstätigkeiten in diesem Bereich kürzen oder aber darauf hinweisen, dass kein Nachweis existiert, dass er einen Abschluss erworben hat. Sollte Herr Ponader hier einen Gegenbeweis erbringen können, auch im Sinne der so oft gelobten Transparenz der Piraten, würde die Sache natürlich anders aussehen. -- Caleas (Diskussion) 20:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

+1 Sehe es auch so, dass hier eher seine geschönte, subjektive Darstellung seiner Vita (vermutlich für Bewerbungszwecke) als ein objektives Bild widergegeben wird.--188.174.30.204 20:28, 24. Jun. 2012 (CEST)

Angefangene Studiengänge gehören ebenso in die Vita eines Menschen, wie abgeschlossene. Ich denke auch nicht, dass da Handlungsbedarf besteht. Wo Studiengänge erfolgreich abgeschlossen wurden, wird dies erwähnt, wo nicht, da halt nicht. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:51, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nein, eben nicht. Ein angefangenes Studium gehört nicht in eine Vita, sonst müssten alle Artikel überarbeitet werden in denen jemand nebenher, davor, danach oder sonstwann mal in irgendwas eingeschrieben war, geändert werden. Die Aussage, "studierte XX" wird im Allgemeinen in der Weise verstanden, dass jemand eben dieses Fach fertig studiert hat. Ein angefangenes, nicht abgeschlossenes Studium, dass in einer vita dennoch erwähnt werden soll, muss dementsprechend auch so gekennzeichnet werden. Eine anderweitige Argumentation ist nicht der Realität entsprechend und kann nur den Sinn haben, als eben dieses übliche Falschverstehen in unlauterer Weise auszunutzen. Sonst wäre der Artikel schon längst so formuliert, dass eben solchen naheliegenden (evtl. sogar bezweckten) falschen Schlüssen vorgebeugt wird. Ich kann nicht, ohne der Vermutung zu erliegen, dass hier versucht wird den vorliegenden Protagonisten in einem unberechtigt guten Licht erscheinen zu lassen, verstehen, warum der Artikel nicht eindeutig formuliert wird. Wiki muss seinen Ansprüchen genügen und darf nicht dazu mißbraucht werden einzelne Ideen, Meinungen oder Personen zu schönen oder zu verschlechtern. -Neutralität- liebe Gemeinde, gilt für jeden Artikel. (nicht signierter Beitrag von 88.69.147.248 (Diskussion) 22:19, 25. Jun. 2012 (CEST))

Das ist nicht richtig. Es ist hier üblich, nicht abgeschlossene Studiengänge aufzulisten. Ein Abschluss wird nur hinzugefügt, wenn ein solcher vorhanden ist. Nicht abgeschlossene Studiengänge sind immerhin auch eine wichtige Information über einen Menschen. Das ist nicht positiv oder negativ, sondern schlicht ein neutraler Fakt. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 10:12, 26. Jun. 2012 (CEST)

Unabhängig davon, dass es nicht üblich ist (vgl. hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Studienabbruch und den Artikel Claudia Roth oder Stefan Raab neben zig weiteren Beispielen, es vermittelt einen flaschen Eindruck. Wiki ist nicht dazu gedacht etwas in einerem anderen Licht erscheinen zu lassen, bitte meinen Beitrag nochmals lesen. Wie Du schon schriebst, abgebrochene Studiengänge sind eine wichtige Information, also rein damit und klar und verständlich darstellen. Nur so als Anregung, was verstehst Du wenn jemand die Frage nach seinem Studium mit, ich habe XX studiert, beantwortet? Ich zumindest, und ich glaube ich liege da bei der Mehrheit und dem allgemeinen Sprachgebrauch, verstehe darunter, dass XX fertig studiert wurde. Ein Abbruch heißt , dass man XX nur angefangen hat zu studieren.Daneben muss ich sagen, dass ich es recht befremdlich finde wie Wiki bei gewissen Personen vehement darauf besteht nur positives in die Vita zu schreiben. Auch verstehe ich nicht, warum versucht wird etwas Mehrdeutiges und Unverständliches beizubehalten. Leider kann ich kein anderes Argument als seine Parteizugehörigkeit finden, deine Argumente hier sind leider nicht allzu tauglich und belegen zudem eher meine Vermutung. (nicht signierter Beitrag von 88.69.147.248 (Diskussion) 16:13, 26. Jun. 2012 (CEST))

Es ist üblich und steht auch so in den von dir genannten Artikeln. Mal ganz abgesehen davon, dass mir als Österreicher die deutsche Piratenpartei im Grunde ziemlich egal sein kann, sind persönliche Angriffe/Spekulationen nie für eine Argumentation gut. Im Artikel steht ganz genau, von wann bis wann er was studiert hat. Mehr wäre aufgrund der aktuellen Informationslage Theoriefindung und kann nicht verwendet werden. Wenn du detailliertere Informationen zum Lebenslauf von Herrn Ponader hast, kannst du uns die Quelle gerne mitteilen. Zu deiner Frage: Was verstehst Du wenn jemand die Frage nach seinem Studium mit, ich habe XX studiert, beantwortet? Ich verstehe darunter das, was der Satz streng inhaltlich und sprachlich korrekt aussagt, nämlich dass derjenige xy studiert hat. Von einem Abschluss ist in diesem Satz keine Rede. Bedenke, wir schreiben hier kein Konversationslexikon, sondern eine Enzyklopädie. Dir steht es natürlich frei, eine Dritte Meinung einzuholen. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 20:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal, in den von mir aufgeführten Artikeln wird es richtig aufgeführt. Ganz deutlich: es wird von einem abgebrochenen Studium gesprochen und nicht gesagt, dass XX studiert wurde. Warum? Um Verwirrung und falsche Schlüsse zu vermeiden.Ich stimme Dir zu, dass die Informationslage keine eindeutigen Schlüsse zu lässt. Um so mehr muss das herausgestellt werden, nämlich indem man sagt, dass "nach eigenen Angaben" und " zu den Abschlüßen liegen keine Informationen vor". Das du so ein Sprachverständnis hast mag sein, dass deine Argumentation sehr formal ist musst Du dann allerdings zugeben. Persönlich Angriffe habe ich nicht gemacht, sondern lediglich geäußert, dass sich mir eine Vermutung aufdrängt. (nicht signierter Beitrag von 88.69.147.248 (Diskussion) 13:12, 29. Jun. 2012 (CEST))

Die ganze Vita basiert auf Eigenangaben. An sich sollte es skeptisch machen, wenn irgendjemand nach 2 Semestern ein Forschungspraktikum absolviert.;-) Natürlich stellt Ponader sich auf seiner Seite besonders heraus im Sinne der Eigenwerbung. Und hier ist es einfach übernommen. So sieht es aus.--188.174.19.197 23:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Uns bleibt keine andere Möglichkeit, da andere Quellen leider nur rudimentär vorhanden sind. Deshalb meine Frage, ob es weitere Informationsquellen gibt. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 11:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

Darum geht es nicht wirklich. Es muss zumindest deutlich gemacht werden im Artikel, dass der Ausbildungsweg "nach eigenen Angaben" wiedergegeben ist. Kein Mensch ist nach zwei Semestern mit Mathematik fertig und macht dann ein Forschungspraktikum. Mag ja sein, dass er am ZUSE ein Schnupperpraktikum oder sowas gemacht hat, aber dass Ponader selbst von "Forschungspraktikum" spricht, geht schon arg in Richtung Hochstapelei. Wikipedia ist keine Werbeplattform, und das hier ist POV schlechthin.--188.174.173.86 22:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

Richtig! Deshalb muss eine Klarstellung erfolgen. Wortklauberei führt nur zu einem Aufschaukeln der ganzen Sitaution. (nicht signierter Beitrag von 88.69.147.248 (Diskussion) 13:12, 29. Jun. 2012 (CEST))

Die meisten Biographien der Personenartikel von Politikern beruhen auf Eigenangaben. Das ist Standard und nichts ungewöhnliches. Externe Biographien werden meist nur von bedeutenderen Personen veröffentlicht. Zudem steht im Artikel nichts von Forschungspraktikum, sondern von Praktikum. Falls weitere Quellen vorhanden sind, diese nennen. Ansonsten macht eine weitere Diskussion keinen Sinn. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, das hat sogar derjenige gemerkt, dass das mit dem Forschungspraktikum erfunden sein muss, der Ponaders Lebenslauf als Grundlage genommen hat. Selbst der hatte also schon Zweifel, dass Ponaders Vita referenzfähig ist. Noch weniger Sinn macht es, das also hier alles als Faktum stehen zu lassen.--188.174.109.26 14:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

WP:Keine Theoriefindung beachten. Wenn du eine andere verwertbare Quelle hast: Immer her damit. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

* Wikipedia:POV#Quellenbasiert

* Wikipedia:POV#Sachlichkeit_der_Darstellung

.--188.174.109.26 15:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel entspricht voll und ganz diesen Grundsätzen. Ich erwarte immer noch Gegenquellen. Falls solche nicht kommen werden, ist die Diskussion hier erledigt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Trotzdem ist er in nicht neutraler Weise verfasst und zudem nicht eindeutig. Insgesamt ein schlechter Artikel der mehr Zweifel weckt als Informationen bereitstellt. Das muss verbessert werden. Ob Du dich an der Diskussion beteiligst, ist eh dir überlassen und nicht entscheidend. (nicht signierter Beitrag von 88.69.147.248 (Diskussion) 12:26, 30. Jun. 2012 (CEST))

Spreche ich Mandarin? Noch mal: Wenn du Quellen hast, immer her damit. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:12, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal, es geht nicht darum etwas anderes zu verifizieren, sondern darum, auch bei nicht eindeutiger Quellenlage, einen eindeutigen und klar verständlichen Artikel zu schreiben. Ich will doch nur, dass der Artikel den Quellen entspricht. In etwa "ob ein Abschluß gemacht wurde, ist nicht belegbar" oder in dergestalt. Genau das geben auch die bisherigen Quellen an. Alles andere wäre mißverständlich. Bleib doch einfach locker und les die Diskussion aufmerksam, dann brauchst Du auch kein Mandarin. (nicht signierter Beitrag von 88.69.147.248 (Diskussion) 14:25, 30. Jun. 2012 (CEST))

Bürgerlicher, du solltest merken, dass du mit verschiedenen Leuten sprichst, die nicht deiner Meinung sind.--188.174.158.230 15:04, 30. Jun. 2012 (CEST)

@IP Nr. 1: Der Artikel ist klar und verständlich. Nirgendwo steht, dass er einen Abschluss erreicht hat. @IP Nr. 2: Anmelden, dann hast sich das Problem erübrigt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:14, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nein, offensichtlich nicht. Sonst gäbe es nicht so eine Diskussion. Kann ich nach deiner Aussage jetzt auch angeben, dass ich Medizin und Mathe studiert hab, da ich ja ein oder zwei Vorlesungen gehört hab? Würde sich im Lebenslauf gut machen, leider nur in der realen Welt recht schnell auffliegen. Merkste was? (nicht signierter Beitrag von 88.69.147.248 (Diskussion) 11:18, 3. Jul 2012 (CEST))

Auch wenn es hier nicht hingehört: In deinen Lebenslauf gehören solche Informationen, ja. Und jetzt bitte nur noch sachdienliche Beiträge. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:05, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 93.104.177.71 15:26, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nein da es nicht relevant ist, und wenn doch, eben nur mit dem Hinweis, dass das Studium nicht mit Abschluß beendet wurde. Sonst würde nämlich der Eindruck entstehen, dass dies auch zu Ende studiert wurde. Aber das weißt du ja mitlerweile. Und jetzt bitte nur noch mit Argumenten. (nicht signierter Beitrag von 88.69.147.248 (Diskussion) 19:59, 3. Jul 2012 (CEST))

Ärger mit Arbeitsagentur

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article107258697/Piraten-Geschaeftsfuehrer-Ponader-hat-Aerger-mit-der-Arbeitsagentur.html --188.174.30.204 17:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, ich hab gerade den Abschnitt über die fehlende Meldung über die Einkünfte aus den Talkshows wieder rausgenommen, laut dem focus artikel [1] über den Spiegel Artikel ist noch keine Frist abgelaufen: "Eine Frist zur Meldung hat Ponader dem Artikel zufolge aber noch nicht versäumt". Ist der Spiegel Artikel irgendwo online?

Ob es relevant ist, dass die Arbeitsargentur sich dafür "interessiert" ob er noch genug Zeit hat sich nach einem Job umzuschauen bezweifle ich auch (wenn das aber nich zu reißerisch formuliert wird habe ich aber auch nichts dagegen). Grüße, --sitic (Diskussion) 18:30, 24. Jun. 2012 (CEST)

Relevanz kann ich ebenfalls nicht erkennen, da bis jetzt alles seine Ordnung hat. Einfach mal abwarten, wie das Ganze in 4 Wochen aussieht. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:38, 25. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 93.104.177.71 15:26, 3. Jul. 2012 (CEST)

Keine Stellungnahme zu Irritationen bezügl. Gesell und Zusammenarbeit mit Boes

Bürgerlicher Jumanist revertiert hier im Alleingang sämtliche kritischen Beiträge der Medien zu Ponader. Während seine leicht die geschönte Vita Ponaders hier seiner Ansicht nach ihren Platz haben darf, löscht er die Kritik bezüglich der AL-II-Vorwürfe, die in sehr vielen überregionalen Medien ihren Platz gefunden hat. Aber dass er die Kritik der Jüdoschen Allgemeinen jetzt noch revertiert, schlägt dem Fass den Boden aus. Nachdem das Thema Rechtsextremismus in der Piratenpartei ein derart heikles Thema war, dass sogar ein halber Tag des Parteitags, auf dem Ponader gewählt, dafür verwendet wurde, dass die Partei sich klar davon distanzierte, ist definitiv relevant. Nicht umsonst wurde zum Bodo Thiesen ein Artikel angelegt und Hartmut Semken, Martin Delius, Gerwald Claus-Brunner und weitere Artikel wurden um die Thematik ergänzt. Das Thema ist dermaßen sensibel, dass es langsam stinkt, was hier läuft. Ich revertiere das daher. Dann kann man immer noch diskutieren.--188.174.158.230 22:28, 30. Jun. 2012 (CEST)

Punkt a) Im Artikel steht ausführlich, wie oft Ponader im Jahr 2011 Sozialleistungen bezog. Des Weiteren wurde dies bereits einen (!) Abschnitt über diesem geklärt, siehe auch Ärger mit Arbeitsagentur.

Punkt b) Silvio Gesell hat einen eigenen Artikel, in dem auch Kritik ausführlich im gleichnamigen Abschnitt thematisiert wird. Hier fehl am Platz.

Punkt c) Das hier ist nicht der Artikel von Ralph Boes, sondern von Johannes Ponader. Außerdem würde ich gerne mal dieses angebliche Youtube-Video sehen. Bitte mal hier den Link dazu setzen.

Punkt d) Andere Artikel spielen für diesen hier keine Rolle. Bitte dort editieren, falls es Gesprächsbedarf geben sollte.--Bürgerlicher Humanist (☎) 22:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es geht in der JA eindeutig darum, dass er sehr eng mit Boes zusammengearbeitet hat und dazu ohne Resonanz um ein Interview gebeten wurde. Genaus das muss wenn hier rein und nicht bei Gesell oder Boes, denn die JA befasst sich mit Ponader.--188.174.158.230 22:39, 30. Jun. 2012 (CEST)

P.S: Dass das mit dem ALG jetzt drin steht, war auch nicht so ohne weiteres möglich, da du es zunächst als irrelevant abgetan hast.;-)--188.174.158.230 22:42, 30. Jun. 2012 (CEST)

Gehe auf meine Argumente ein. Verlinke dieses angebliche Video, dann sehen wir weiter. Gesell hat einen eigenen Artikel. Gehört hier nicht rein. Ich habe Irrelevantes gelöscht und Relevantes eingefügt. Bitte keine Legenden bilden. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:44, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die Angaben, wozu er Stellung beziehen sollte, stehen in der von mir verlinkten Jüdischen Allgemeinen. Lies einfach nochmal. Es stehen genau die Vorhaltungen drin, die ich im Artikel ergänzt hatte. Er sollte dazu Stellung beziehen und hat es nicht einmal beantwortet. Und das nach dem Trara auf dem Parteitag.--188.174.158.230 22:47, 30. Jun. 2012 (CEST)

Niemand ist gezwungen, einer Zeitung zu antworten. Und nochmal, vielleicht verstehst du es dann: Kritik an politischen und wirtschaftlichen Theorien kommt in deren Hauptartikel. Nicht in jeden x-beliebigen Personenartikel. Das ist hier Standard. Zumal die Kritik dort differenziert ist. Und jetzt bitte ich zum dritten mal um einen Link zu diesem angeblichen Video bzw. 1-2 Zeitungen, die das bestätigen können. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

Du meinst die Interviews von Boes, die in der JA erwähnt sind? Wieso sollen die in Ponaders Artikel? Belege du erst einmal, wieso die Thematik ausgerechnet bei Ponader im gegensatz zu den anderen irrelevant sein soll, dass er mit zweifelhaften Gestalten zusammengearbeitet hat.--188.174.158.230 22:54, 30. Jun. 2012 (CEST)

Punkt a) Wer Dinge im Artikel haben will, muss dies belegen, nicht umgekehrt. Ich frage dich also mal so: Auf welcher Seite in welchem Buch soll dieser Herr das "Vierte Reich" bejubelt haben? Und falls es dieses Zitat gibt: Wo ist der Beleg, dass Ponader davon wusste?

Punkt b) Die von dir genannten Vorfälle der verschiedenen Personen sind deshalb relevant, weil in dutzenden Medien ausführlich darüber berichtet wurde. Hier berichtet nur die JA in wenigen Absätzen. Das reicht nicht, ansonsten könnten wir den Artikel 10 mal so lang schreiben, wie er aktuell ist. --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:02, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zum Thema Antisemitismus berichtet >nur< die Jüdische Allgemeine? Ist das jetzt dein Ernst? Das ist kein Wochenblatt! Ponader hätte ja Stellung beziehen können. Von mir aus auch in seinem persönlichen Wiki, das für dich ja die Quelle schlechthin zu sein scheint und auf dem seine ganze Vita hier basiert.--188.174.158.230 23:06, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, Antisemitismusvorwürfe oder die Verstrickung in Antisemitistische Milieus greifen derart in die Persönlichkeitsrechte ein, dass sie hier genau belegbar sein müssen und auch noch derart relevant, dass sie in einem Personenartikel erwähnt werden können. Der JA-Artikel reicht dazu nicht aus, und die Vorwürfe sind auch nicht derart relevant, dass sie erwähnt werden dürfen. Aus Vorsicht packe ich nochmal den passenden Hinweis an. Grüße --sitic (Diskussion) 23:12, 30. Jun. 2012 (CEST)

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

(BK) Schon mal was von in dubio pro reo gehört? Wenn du mehrere Zeitungen auftreiben kannst, die davon berichten, kann das gerne in den Artikel. Ansonsten nicht. Wie übrigens auch in allen anderen von dir genannten Artikeln. Wäre da jeweils nur eine einzige Zeitung drauf eingegangen - egal welche - wären diese Dinge niemals in deren Artikel gekommen. Das liegt schlicht daran, dass wir hier sehr strenge Richtlinien für lebende Personen haben. Siehe dazu Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen. Wir müssen hier Persönlichkeitsrechte streng beachten, da üble Nachrede unsere Reputation auf Spiel setzen könnte und für den Betroffenen sehr übel ausgehen kann. --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:13, 30. Jun. 2012 (CEST)

In dubio pro reo trifft nicht zu. Weder ich, noch die JA hat ihm Antisemitismus vorgeworfen. Ich hatte konkret wiedergegeben, dass er um Stellungnahme gebeten wurde wegen seiner Haltung zu Boes und er das nicht beantwortet hat. Der Rest konnte nicht weggelassen werden, da es nur im Kontext Sinn gibt. Ihm wird also nachgesagt, dass er nicht darauf eingegangen ist, und das trifft ja wohl zu.--188.174.158.230 23:20, 30. Jun. 2012 (CEST)

Mag sein. Nur hat das noch weniger Relevanz als seine Schuhgröße oder bevorzugte Zigarettenmarke. --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:22, 30. Jun. 2012 (CEST)

Das ist deine Interpretation. Es hat in Anbetracht der Diskussionen vor und um den Parteitag sehr wohl Relevanz, mehr als selbst behauptete Abinoten oder abgebrochene Studiengänge, die hier als objektiv wiedergegeben sind und von den Medien dann auch noch verbreitet werden, seit der Artikel hier drin steht. Tolle Leistung, dass die Wikipedia hier die Eigenwerbung verbreitet. Und behaupte jetzt nicht, dass Journalisten sich hier nichtzuerst Infos holen. Dafür kenne ich zuviele Leute in meinem Umkreis, die genau das in den Berichten wiederfinden, was hier drin steht, auch wenn es beim ein oder anderen definitiv falsch ist.:-)))))) --188.174.158.230 23:27, 30. Jun. 2012 (CEST)

Da du keinerlei Argumente hast, sehe ich die Diskussion einfach mal als beendet an. Ich empfehle dir dringend, dir mal gründlich unsere Regeln durchzulesen, wenn du hier mitarbeiten willst. --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:49, 30. Jun. 2012 (CEST)

Rate mal, wer den Artikel erstellt hat, bevor du hier albern wirst.--188.174.158.230 00:01, 1. Jul. 2012 (CEST)

Eine IP. Und jetzt? --Bürgerlicher Humanist (☎) 00:06, 1. Jul. 2012 (CEST)

Genau. zufäälig eine von M-net;-) Und insgesamt habe ich hier mehr Artikel in der Wikipedia selbst erstellt, die allesamt noch da sind, als du es vermutlich jemals tun wirst. geh mal von 300 aus. --188.174.158.230 00:07, 1. Jul. 2012 (CEST)

Klar. Und morgen kommt der Osterhase. Tut hier auch nichts zur Sache. --Bürgerlicher Humanist (☎) 00:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es tut auch nichts zur Sache, dass du hier allein beschließt, was in den Artikel muss und wann du die Disk. für beendet hältst. Das hier ist nicht deine Wikipedia. Und es ist schon arg komisch, dass im einen Fall eine Eigenwerbequelle ausreicht, während du die JA als irrelevant hinstellst. Ich wil das jetzt nicht weiter werten, aber obkektiv ist das definitiv nicht!--188.174.158.230 00:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Und sitic ist bestimmt mein Klon, nicht wahr? Nochmal: Regeln lesen, dann editieren. --Bürgerlicher Humanist (☎) 00:17, 1. Jul. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, wer Sitic ist, ist mir auch Wurst. Regeln kenne ich. Es gibt keine, die die Relevanz der JA in Frage stellt.--188.174.158.230 00:19, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dann empfehle ich, die Regeln noch mal gründlicher zu lesen. Es geht nicht um die JA. --Bürgerlicher Humanist (☎) 00:20, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es geht darum, dass genau das Thema rechtsextremismus zum besagten Zeitpunkt ein Thema mit medialem Interesse war. Und genau deshalb wird es wohl auch die JA aufgegriffen haben hinsichtlich Ponader Er ist immerhin zum besagten zeitpunkt in den BuVo gewählt worden.--188.174.158.230 00:22, 1. Jul. 2012 (CEST)

Jo, deshalb gibt es auch einen Abschnitt darüber im Hauptartikel der Piratenpartei. Noch mal: Ein einziger Artikel erzeugt keine Relevanz. Da müssen schon mehr Medien drüber berichten. Und nicht nur über Rechtsextremismus in der Piratenpartei allgemein, sondern genau den Punkt bei Ponader. Ist das nicht der Fall, besteht keine Relevanz. Ist das so schwer? --Bürgerlicher Humanist (☎) 00:28, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gut, dann kümmern wir uns bei Gelegenheit darum. Das hast du erreicht.--188.174.158.230 00:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, finde noch ein paar seriöse Medienberichte, in denen das ausdrücklich vorkommt und kritisiert wird, und ich habe damit keine Probleme. Ich hatte mich schon vorher darüber erkundigt und keine weiteren solcher Meldungen gefunden. Deshalb die Irrelevanz. --Bürgerlicher Humanist (☎) 00:38, 1. Jul. 2012 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: Die IP hat um eine Dritte Meinung eines Benutzers gebeten, die sie auch erhalten hat und die bestätigt, dass dies nicht in den Artikel gehört. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:25, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 14:06, 3. Jul. 2012 (CEST)

Zurückgetreten

BH, was zum eintragen. Wollte das nicht tun, schließlich ist nur deine Interpretation hier richtig http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ein-pirat-zieht-sich-zurueck-ich-gehe-mein-ruecktritt-vom-amt-11809930.html --188.174.8.20 19:35, 5. Jul. 2012 (CEST)

Schau mal hier --sitic (Diskussion) 20:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

Cool ja. Und dann sieh dir mal die Einleitung an.--188.174.8.20 20:09, 5. Jul. 2012 (CEST)

FAZ-Artikel nicht zu Ende gelesen? "Ich verlasse das Amt, um frei zu sein. Das Arbeitsamt. Nicht mein Amt als politischer Geschäftsführer." --sitic (Diskussion) 20:20, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wie Sitic bereits sagte: Artikel gründlich und zu Ende lesen, bevor man hier unverschämt wird. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 21:47, 5. Jul. 2012 (CEST)

Löschung

Zur Begründung meiner Löschungen Nr. 1 und Nr. 2:

Punkt a) Die Bild-Zeitung ist keine zulässige Quelle. Siehe WP:Belege.

Punkt b) Was Herr Bodo Ramelow auf seinem Privat-Blog schreibt, ist vollkommen irrelevant und entspricht ebenfalls nicht unseren Regeln. Siehe WP:Belege.

Punkt c) Die ganze Sache kocht zur Zeit hoch. Nichts davon wird in 3 Monaten noch relevant sein. Auch deshalb nicht, weil Ponander angekündigt hat, auf seine Sozialleistungen zu verzichten. Siehe WP:Was Wikipedia nicht ist. Wenn in 3 Monaten noch darüber berichtet wird, kann das gerne in den Artikel.

Punkt d) Sowohl der Blog The European als auch die Journalistin Jennifer Pyka sind vollkommen irrelevant.

Punkt e) Bliebe nur noch der Vorwurf, Heinrich Alt habe beim Piraten-Chef rechtswidrig angerufen. Das gehört aber - wenn überhaupt - in seinen Artikel, nicht hierher. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:29, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die auflagenstärkste Zeitung Europas ist garantiert nicht irrelevant. Ich revertiere das. --Abdiel Abdomen (Diskussion) 16:03, 6. Jul. 2012 (CEST)

Zu...

Punkt a: In WP:Belege steht: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." Das ist erfüllt, denn es handelt sich dabei um ein belegtes Interview. Dabei ist es egal, welche Zeitung das Interview geführt hat, da die Aussage ansich davon nicht betroffen wird. Außerdem schreibt auch der Focus darüber

Punkt b: Kann ich zustimmen

Punkt c: Über die wenigsten Sachen wird noch nach 3 Monaten berichtet, kein Argument

Punkt d: Kann ich keine Aussage drüber machen

Punkt e: Richtig, gehört höchstens in den Artikel zu Heinrich Alt. Da er widersprochen hat und du das gelöscht hast, wäre die Kritik einseitig, daher habe ich sie ganz gelöscht

--Zio (Diskussion) 16:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

a) Die Bild-Zeitung entspricht nicht diesen Kriterien. Egal ob es sich um ein Interview oder einen Artikel handelt. Das ist hier Standard. Beim nächsten Einsetzen der Bild-Zeitung folgt eine VM.

c) Artikelinhalte richten sich nach der Relevanz. Sommerloch-Themen sind nicht relevant. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Bitte weitere Quellen liefern, die die Aussage von Alt als relevant ansehen. Ansonsten kann man von Irrelevanz ausgehen, die gelöscht gehört. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:29, 6. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist schon klar, dass du dieses Zitat gerne als irrelevant entfernen möchtest. Focus sollte reichen. Ansonsten dürfte es nicht lange dauern, bis andere Zeitungen reagieren. Das Interview wurde schließlich erst vor ein paar Stunden veröffentlicht. --Zio (Diskussion) 16:41, 6. Jul. 2012 (CEST)

Eine einzige Zeitung ist selbstverständlich nicht relevant. Ansonsten könnten wir den Artikel um das 10fache verlängern. In ein paar Monaten ist das Ganze eh egal, wenn Ponader in Lohn und Brot steht. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:44, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wer suchet der findet: Süddeutsche hat das Zitat auch in ihrem Artikel http://www.sueddeutsche.de/politik/vorstoss-von-johannes-ponader-piraten-partei-der-hartz-iv-opfer-1.1404374 --Zio (Diskussion) 16:51, 6. Jul. 2012 (CEST)

Jo, als unbedeutende Randnotiz. Zudem empfehle ich nochmals die Lektüre von WP:Was Wikipedia nicht ist. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt geht das wieder los, ich habe es schon befürchtet --Zio (Diskussion) 16:57, 6. Jul. 2012 (CEST)

Regeln sind schon was Fürchterliches, nicht wahr? Ich empfehle insbesondere Punkt 8. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:02, 6. Jul. 2012 (CEST)

Und ich dir Punkt 4. Ich frage mich, wann Fröhlicher Türke und JosFritz hier auch noch aufschlagen. Lange kann es nicht mehr dauern... --Zio (Diskussion) 17:05, 6. Jul. 2012 (CEST)

Billig. Der Artikel ist weder ein Essay, noch ein Fan-Artikel. Er ist schlicht sachlich, objektiv und enzyklopädisch. Unwichtige Possen gehören nicht hier rein. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:08, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das Zitat ist schlicht die Antwort auf Ponaders Aussagen zum Sozialsystem („extreme Entartung des ganzen Systems“, er mache nur Arbeit die ihm Spaß macht, etc.). Darüber hinaus von Focus und SZ aufgegriffen, also relevant. Und wer jobcenterleaks.de aufmacht, macht es einem schwer an eine "unwichtige Posse" zu glauben --Zio (Diskussion) 17:19, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das Zitat kann meinetwegen dann auch raus. Im Grunde könnte man beide Absätze komplett löschen und 1-2 kleine Sätze dazu schreiben. Keine Ahnung, wie du auf die Idee kommst, je eine Meldung in 2 Zeitungen erzeuge automatisch Relevanz. Das ist völliger Quatsch. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:29, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wir sollten es erstmal so lassen und die weitere Entwicklung abwarten. Ponader scheint das Thema am Herzen zu liegen (jobcenterleaks.de) und wenn das wirklich so sein sollte (er sich weiter damit beschäftigt) sollten die genannten Zitate drin bleiben und der Artikel entsprechend ausgebaut werden (Tätigkeitsfeld und Grund dafür). Wenn es abebbt (medial) und er keine weiteren Bemühungen in dem Bereich erkennen lässt, kann man es immernoch zusammenkürzen. Zur Relevanz: Das Zitat aus dem Interview wurde 8 Stunden nach dem Erscheinen bereits zwei mal in anderen großen Zeitungen aufgegriffen, ja das ist relevant. Besonders da es sich auf die vorgetragenen Vorwürfe bezieht und vom Vorstand des Arbeitsamtes stammt --Zio (Diskussion) 17:49, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, 2 Zeitungsberichte sind nichts besonderes, das führt auf keinen Fall zur automatischen Relevanz. Dein Vorschlag ist dennoch so in Ordnung und würde meine Unterstützung finden. Allerdings nur, wenn der Satz "Grundsätzlich sind Sozialleistungen für Bedürftige gedacht – nicht für junge Lebenskünstler mit 1,0-Abitur und Studium, die sich auf Kosten der Steuerzahler, also auch dem Kleinverdiener, selbst verwirklichen wollen" gelöscht wird. Es ist zu rechtfertigen, dass dieser Herr hier mehr als doppelt so viel Wörter wie Ponader kommt, da muss schon ein Ausgleich her. Zumal eigentlich ziemlich klar sein müsste, was er damit meint. Und wenn das Ganze in einigen Wochen nicht mehr relevant ist, kommt es einfach raus. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

Mit In einem Interview zeigte Heinrich Alt kein Verständnis für Ponaders „Anspruchsdenken an die Gesellschaft“, denn „wenn in unserer Gesellschaft jeder so denkt, würde das unser Sozialsystem in den Ruin treiben“. Daher lehne eine Selbstverwirklichung „auf Kosten der Steuerzahler“ ab. könnte ich mich anfreunden. Das ist vom Verhältnis her ausgewogen und macht ausreichend klar, was gemeint ist. --Zio (Diskussion) 20:06, 6. Jul. 2012 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte wissen, wieso einzelne Meinungsäußerungen zu Pillepalle-Themen enzyklopädisch relevant sein sollen. Wenn ein WP-Artikel dazu mißbraucht wird, einem Hobbypolitiker die große Bühne für seine Ansichten zu geben, läuft etwas schief. Weder sein Plan einer „Abstimm-App“ noch seine sonstigen, im Artikel wiedergegebenen politischen Standpunkte bis auf vermutlich die Forderung nach bedingungsloser Alimentierung durch die Allgemeinheit ist von enzyklopädischem Interesse. Wenn man mit vergleichbaren Kriterien an andere Politiker-Artikel herangeht, dann füge ich aber sogleich bei Markus Söder einen ausführlichen Passus darüber ein, daß er heute erstmals überhaupt auf der Nürnberger Kaiserburg die Frankenfahne hissen läßt. -- Freud ^DISK Konservativ 17:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

WP:Bitte nicht stören. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wofür soll das wieder gut sein - außer zur Provokation? -- Freud ^DISK Konservativ 19:52, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ach Freud, du weißt schon, was ich meine... --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 11:07, 7. Jul. 2012 (CEST)

Kein Konsens

[Für diese Einfügung besteht kein Konsens.] Sie ist mE irrelevant, vgl. auch Beiträge von Bürgerlicher Humanist. Im Übrigen weiß ich nicht, wieso die Diskussion archiviert wurde. So werden hier keine Fakten geschaffen, Kollege Zio. --JosFritz (Diskussion) 15:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß immernoch nicht, ob du nicht fähig oder nicht willens bist (richtig) zu lesen. Und ich weiß auch nicht was schlimmer ist. Ich glaube aber an Vorsatz.

Zitat: Mit In einem Interview zeigte Heinrich Alt kein Verständnis für Ponaders „Anspruchsdenken an die Gesellschaft“, denn „wenn in unserer Gesellschaft jeder so denkt, würde das unser Sozialsystem in den Ruin treiben“. Daher lehne eine Selbstverwirklichung „auf Kosten der Steuerzahler“ ab. könnte ich mich anfreunden. Das ist vom Verhältnis her ausgewogen und macht ausreichend klar, was gemeint ist. --Zio (Diskussion) 20:06, 6. Jul. 2012 (CEST)

Zitat: Damit bin ich einverstanden. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

::Mit meinen Änderungen oder mit Zios? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

Desweiteren hat Bürgerlicher Humanist die Diskussion archiviert. Übrigens: Ein Konsens muss nicht identisch mit deiner Meinung sein. --Zio (Diskussion) 16:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, manchmal kommt es anders als man denkt. Für mich ist die Diskussion nicht beendet. Wenn ihr zwei einen Konsens erzielt habt, muss der nicht für alle anderen Kollegen gelten. BH und ich sind auch schon mal unterschiedlicher Ansicht...--JosFritz (Diskussion) 16:09, 7. Jul. 2012 (CEST)

Da bin ich mal auf eure Argumente gespannt... --Zio (Diskussion) 16:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

Lies doch mal die Bearbeitungsvermerke in der Versionsgeschichte von FT und mir nach. Da steht zum Beispiel, dass das Zitat des Arbeitsagentur-Vorstands nur eine Paraphrase darstellt. Jede Änderung wurde begründet. Zu guter Letzt kannst Du Dich auch im Abschnitt eins drunter ausführlich informieren. --JosFritz (Diskussion) 16:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, ich will dich nicht blamieren. Aber das "Damit bin ich einverstanden. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:14, 6. Jul. 2012 (CEST)" stellt nur den gefundenne Konsens von gestern dar, den ich eingefügt habe, um ihn dir zu präsentieren. Hat dich nicht gewundert, dass der Benutzername nicht anklickbar war und das Datum+Uhrzeit " 20:14, 6. Jul. 2012 " ??? --Zio (Diskussion) 17:01, 7. Jul. 2012 (CEST)

Um so schlimmer, Kollege, das sehe ich ja jetzt erst... Danke für den Hinweis! Dann warten wir doch einfach ab, was Bürgerlicher Humanist zu den Änderungen sagt. --JosFritz (Diskussion) 17:09, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, lesen, richtig lesen. --Zio (Diskussion) 17:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Damit kein schlimmer Verdacht entsteht, dass Du Zitate absichtlich nicht als solche kennzeichnest und Diskussionen absichtlich fälschst, solltest Du diese sorgfältig kennzeichnen. Zum Beispiel durch kursive Schrift. Fazit: Es steht 2:1, Bürgerlicher Humanist hat sich noch gar nicht geäußert, warten wir doch einfach ab und unterstellen ihm keine Meinungsäußerung, die er noch gar nicht getätigt hat. --JosFritz (Diskussion) 17:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wie du im Quelltext siehst (oder es könntest, wenn du gewollt hättest), habe ich die Intention besessen, das Zitat kusiv zu schreiben. (->...) aber das scheint über mehrere Zeilen nicht zu funktionieren. Natürlich entbindet das einen nicht von der Pflicht, sorgfältig zu lesen. Und warum BH von einem gefundenen Konsens plötzlich abweichen sollte, ist mir schleierhaft. --Zio (Diskussion) 17:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Warten wir es ab. Ich habe das Zitat von gestern kursiv gesetzt und gekennzeichnet, ich nehme an, das ist ganz in Deinem Sinne. Bis zur Klärung eod, falls Dir nichts Neues mehr einfällt. --JosFritz (Diskussion) 17:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hallo ihr Lieben. Richtig ist, dass ich mich mit Zio über eine Neugestaltung dieses Satzes von Alt verständigt hatte. Richtig ist aber auch, dass ich mich von Anfang an gegen eine zu ausführlichere Behandlung des Themas ausgesprochen habe. Weil ich aber damit relativ alleine stand und wegen dieses einen Satzes nicht mehr Wiki-Speicher verbrauchen wollte (erst recht nicht bei dem schönen Wetter) als nötig ist, war ich eben mit dieser Kompromisslösung einverstanden. Und weil ich dachte, dass damit das Thema erledigt und für keinen weiteren Nutzer von Interesse sei, habe ich die Diskussion archiviert. Nun sind aber mit dem Fröhlichen Türken und JosFritz zwei weitere Benutzer zu der Diskussion gestoßen, die mich in meiner ursprünglichen Auffassung bekräftigen, dies gehöre nicht in den Artikel. Rein theoretisch würde es also 2:2 stehen. Da mir die Auffassung der beiden aber wie gesagt eher zusagt, würde ich mich ihnen anschließen und den Artikel so belassen, wie er aktuell (17:50 Uhr) ist. Erst recht, da nun auch einige Kürzungen am Artikel vorgenommen wurden und dieses Thema sonst in keinem Verhältnis zur Artikellänge stehen würde. Im Grunde halte ich es immer noch für zu ausführlich. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Also 3:1, q.e.d. Welche weitere Kürzung schlägst Du vor? Ich bin sehr vorsichtig vorgegangen, aber man kann das ja diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 17:59, 7. Jul. 2012 (CEST)

Naja, ich frage mich, ob folgender Abschnitt nötig ist: Die in der Regel geltende Erreichbarkeitsanordnung wurde vom Berliner Arbeitsamt gestrichen, damit er seine Aufgaben als politischer Geschäftsführer besser wahrnehmen könne.[7] Das Amt kritisierte jedoch, dass er – mit 60 bis 70 Stunden pro Woche – zu viel Zeit für seine ehrenamtliche politische Tätigkeit aufwende.[8] Ponader sieht in dieser Kritik an seiner politischen Tätigkeit bei gleichzeitigem Bezug von Sozialhilfe eine „extreme Entartung des ganzen Systems“.[9] ? --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hm... Würde ich jetzt nicht ersatzlos streichen, vor allem, weil "Entartung" Nazisprech ist. Ponader ist nicht blöd, er sollte das wissen. Wie wäre es mit: Ponader sprach im Zusammenhang mit der Kritik an seiner politischen Tätigkeit bei gleichzeitigem Bezug von Sozialhilfe eine „extreme Entartung des ganzen Systems“.[9] Den Rest halte ich wie Du für überflüssig. --JosFritz (Diskussion) 18:11, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ist halt nur die Frage, ob dann verständlich bleibt, was er damit überhaupt meint. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:16, 7. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt. Das war vielleicht zu viel gekürzt... Ich probiere, das verständlich zu machen, muss mal kurz überlegen, Du darfst aber auch gern Hand anlegen und schneller sein, im Grundsatz sind wir uns ja einig, glaube ich. :) --JosFritz (Diskussion) 18:53, 7. Jul. 2012 (CEST)

Einer getroffenen Vereinbarung nur solange zuzustimmen, wie man dazu "gezwungen" ist und bei erst bester Gelegenheit diese in den Wind zu schlagen, ist wirklich schwach. Du hast mich also eingelullt, Placebo-Zugeständnisse gemacht und so lange gewartet, bis die gerufene "Verstärkung" eintrifft, sodass man die Maximalposition wieder vertreten kann. Daher sehe ich im Moment keinen Sinn mich hier weiter zu beteiligen. Ein möglicherweise getroffener Konsens wäre ja schließlich nichts wert. Schönen Tag noch --Zio (Diskussion) 18:44, 7. Jul. 2012 (CEST)

Den hatte ich schon, danke. Ich räume gern auf. :) --JosFritz (Diskussion) 18:52, 7. Jul. 2012 (CEST) @BH und FT: Schaut bitte noch einmal drüber, ob Ihr so einverstanden seid. --JosFritz (Diskussion) 18:55, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zeitablauf durcheinander gebracht, falsche Referenzen verwendet, was dazu gedichtet, anderes weggelassen und Absätze zweifelhaft miteinander verbunden. Wirklich, du hast dich selbst übertroffen --Zio (Diskussion) 20:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

Danke. :) --JosFritz (Diskussion) 20:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Geschichte um Alt noch etwas ausgebaut, dessen Rolle in der Affäre extrem schräg ist. Andere Stellen habe ich gestrafft. Mir scheint die Darstellung jetzt einigermaßen ausgewogen, fair und enzyklopädisch korrekt zu sein. --JosFritz (Diskussion) 21:56, 7. Jul. 2012 (CEST)

Etwas unsicher bin ich mir noch, ob der indirekte Vorwurf des strukturellen Antisemitismus, den die Jüdische Allgemeine gegenüber Ponader als angeblichem Anhänger der sogenannten Zinskritiker, die sich auf Silvio Gesell bezögen, erhebt, in den Artikel gehört oder nicht. Meiner Meinung nach sollte das draußen bleiben, weil die JA Ponader aus seinen eigenen Äußerungen heraus keinen strukturellen Antisemitismus nachweist. (Übrigens hat sich die JA-Autorin mE beim Wikipedia-Artikel zu Gesell bedient.) Die Einzelmeinung der Artikel-Autorin ist mE als Basis für eine Aufnahme des Begriffs "struktureller Antisemitismus" in den Ponader-Artikel zu dünn und zu konstruiert, zumal der Vorwurf schon bzgl. Gesell selbst umstritten ist. ME (Privatmeinung) hätte der 1930 verstorbene Gesell antisemitische Ansichten ganz unverblümt, weil zeitgenössisch weit verbreitet, vertreten können, wenn er denn ein Antisemit gewesen wäre. Siehe zur Problematik auch schon den Abschnitt eins drunter. --JosFritz (Diskussion) 04:20, 8. Jul. 2012 (CEST) Nachtrag, nach Überschlafen: Bleibt aus den genannten Gründen von meiner Seite aus ganz sicher draußen. --JosFritz (Diskussion) 10:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

"In einem Interview mit der Bild-Zeitung kritisierte Heinrich Alt, ein Vorstandsmitglied der Bundesagentur für Arbeit, Ponaders Ansicht, ein Recht auf Arbeitslosengeld II zu besitzen, wenn seine Einnahmen nicht ausreichten, als „Anspruchsdenken an die Gesellschaft“" ist Quellenfälschung --Zio (Diskussion) 11:20, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ein schwerwiegender Vorwurf, Kollege. Inwiefern? --JosFritz (Diskussion) 11:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

Du verkürzt die Aussage derart, dass der Leser denken muss, Alt werfe Ponader alleine den Bezug von Alg als als „Anspruchsdenken an die Gesellschaft“ vor. Das steht aber so nicht im Interview --Zio (Diskussion) 11:26, 8. Jul. 2012 (CEST)

Es ist tatsächlich nicht ganz klar, warum Alt Ponader "Anspruchsdenken an die Gesellschaft" vorwirft. Wahrscheinlich ist Alt das selbst nicht klar. Deshalb lassen wir das jetzt einfach mal dahingestellt, indem der strittige Bezug komplett rausfällt. --JosFritz (Diskussion) 11:31, 8. Jul. 2012 (CEST)

Lies dir meine Änderungen bitte noch mal durch und sag mir, was dich daran stört. --Zio (Diskussion) 11:33, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke mal, dass dich meine Änderungen bezüglich Alt stören. "Anspruchsdenken an die Gesellschaft" kann raus, da wirklich nicht ersichtlich ist, was genau damit gemeint ist. Die Selbstverwirklichung sollte dann aber als Standpunkt Alts rein --Zio (Diskussion) 11:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

O.k., da können wir uns einigen. --JosFritz (Diskussion) 11:45, 8. Jul. 2012 (CEST)

"Gegenüber dem Spiegel[7]" stimmt nicht, jedenfalls gibt das die Quelle nicht her --Zio (Diskussion) 11:41, 8. Jul. 2012 (CEST)

Doch, das stimmt schon. Wegen der Quelle schaue ich später noch einmal nach, es steht in einem der online verfügbaren Spiegel-Artikel zum Thema drin. Kann sein, dass ich den falschen erwischt habe. --JosFritz (Diskussion) 11:45, 8. Jul. 2012 (CEST) Du hattest recht. Ich habe den Teilsatz rausgenommen. --JosFritz (Diskussion) 11:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

Durch "Alt bestätigte gegenüber der Bild-Zeitung den Anruf. Diesen habe er aus „grundsätzlichem Interesse an der Piratenpartei“ getätigt." ist nicht genau ersichtlich, dass Alt gerade die Vorwürfe der Sätze davor (Frage nach Ponader) bestreitet. Grundsätzliches Interesse und die gleicheitige Nachfrage nach Ponader schließt sich ja nicht aus. "Diesen habe er jedoch nur aus „grundsätzlichem Interesse an der Piratenpartei getätigt" würde genau dieses aber bewirken --Zio (Diskussion) 11:58, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe das auch überlegt und verstehe es wie Du, allerdings handelt es sich um unsere Interpretation der Quelle. Deshalb habe ich auf eine naheliegende, aber nicht nachweisbare Verknüpfung verzichtet. Benutzerinnen und Benutzer der Wikipedia sollten ihre Schlüsse im Zweifel selbst ziehen. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube es wäre besser diesen Link hier als Referenz dafür anzuführen. Das bestätigt zum einen unsere Interpertation (-> jedoch nur), außerdem scheint der n-tv Link schon tot zu sein. --Zio (Diskussion) 12:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

ntv-Link ist repariert, Artikel nach Focus als Quelle ergänzt, den Stern kannst Du gern auch noch reinhauen. --JosFritz (Diskussion) 13:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

Einen Vorschlag habe ich noch: "dass Alt das Sozialgeheimnis gebrochen habe" so zu ergänzen: "dass Alt mit seinem Anruf das Sozialgeheimnis gebrochen habe". So ist direkt ersichtlich, was mit dem Bruch des Sozialgeheimnisses gemeint ist bzw. wie es dazu kam. Ansonsten bin ich mit dem Artikel zufrieden. Schön, dass es auch so geht :) --Zio (Diskussion) 14:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Geht doch. ;) Ich bin nicht ganz sicher, ob sich der Bruch des Sozialgeheimnisses nur auf den Anruf oder auch auf das Bild-Interview bezieht. Eigentlich spannend ist die Frage, welchen der beiden Kontrahenten die Affäre zuerst den Hals kostet. --JosFritz (Diskussion) 15:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

Könntest Du mal nach einer reputablen Quelle für "...ist Verfechter der Idee des BGE" suchen? Ich habe gerade keine Lust mehr und muss mich außerdem um mein bedingtes Einkommen kümmern. --JosFritz (Diskussion) 15:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

Da siehst du es mal, mit dem BGE hättest du wenigstens das letzgenannte Problem nicht ;). Dass er sich für das BGE einsetzt, wird ja ein einigen Artikeln am Rande erwähnt, The European hatten wir bspw. noch nicht verwendet. Aber ich finde es in diesem Fall sinnvoller, seinen Vorschlag beim Zukunftsdialog dafür zu verwenden. Stammt ja schließlich aus seiner Feder und ist deutlich ausführlicher als alle Zeitugsbeiträge, die ich gefunden hab. Im Zweifel kann man ja auch beides verwenden. --Zio (Diskussion) 16:39, 8. Jul. 2012 (CEST)

Der The-European-Artikel ist mir etwas arg POVig. Dann lieber erstmal nur mit Ponader selbst belegen. Es ist manchmal erstaunlich schwierig, für eigentlich bekannte Fakten eine gute Quelle zu finden. -- JosFritz (Diskussion) 18:47, 8. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Auf Ponaders Homepage ist auch seine Mitgliedschaft im entsprechenden Arbeitskreis vermerkt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 20:25, 13. Jul. 2012 (CEST)

Übertrag von meiner Disk

Hi JosFritz, da ich dich als sensiblen User beobachtet habe, bitte ich um deine Einschätzung zu Diskussion:Johannes_Ponader#Keine Stellungnahme zu Irritationen bezügl. Gesell und Zusammenarbeit mit Boes. Mir kommt das ehr komisch vor, was da gerade seitens BH läuft.--188.174.158.230 22:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hallo IP.

1. Ich möchte Dich zunächst einmal dringend bitten, Dich anzumelden, es ist immer ein bisschen blöd, sich mit Nummern zu unterhalten. Du verbesserst Deine Chancen, von den Kollegen hier als seriös eingeschätzt und ernst genommen zu werden, deutlich, wenn sie Dich mit einem dauerhaften (Nick-)Namen ansprechen können.

2. Ich habe ein bisschen gegoogelt und diesen Vortrag] von Ralph Boes gefunden. (Das wäre eigentlich Dein Job gewesen!). Das ganze Ding will ich mir nicht reinziehen, und ehrlich gesagt bezweifle ich, dass sich die JA das angetan hat. Tatsächlich spricht Boes bei Minute 3:15 vom "Vierten Reich", zumindest an dieser Stelle kann ich aber keine "Schwärmerei" raushören, sondern nur blödes Gelaber - schlimm genug. Ab Minute 3:56 raunt er dann was von "Problemen mit Ausländern und Nicht-Ausländern" und der "Vermischung der Völker". Insofern liegt die JA mit ihrer Einschätzung von Boes wohl nicht völlig daneben.

3. Die Theorie vom "strukturellen Antisemitismus" ist ein weites Feld: Es gibt mE strukturellen Antisemitismus, allerdings ist nicht jede Kapitalismuskritik strukturell antisemitisch. Wer Kapitalismuskritik per se als Antisemitismus denunziert, bedient sich womöglich selbst antisemitischer Stereotypen, weil er im Umkehrschluss Kapitalisten und Juden gleichsetzt. Das ist aber erstens meine Privatmeinung und bedeutet zweitens keinesfalls, dass es keine strukturell antisemitische Kapitalismuskritik gäbe. Tatsächlich ist diese Kombination nicht gerade selten. Es kommt also auf den Nachweis im Einzelfall an. Genau den hat die JA allerdings in Bezug auf Ponader nicht beigebracht, sie bleibt auf der Ebene der bloßen Behauptung. Ob Boes andernorts struktureller Antisemitismus nachgewiesen wurde, entzieht sich schlicht meiner Kenntnis, nach den knapp 5 Minuten, die ich mir gerade angetan habe, kann ich das nicht beurteilen.

4. BH hat jedenfalls insofern Recht, als dass man Boes´ Ansichten nicht einfach Ponader zuordnen und ihn allein schon deswegen dafür verantwortlich machen kann, weil die beiden gelegentlich zusammen aufgetreten sind. Dass die JA genau so verfährt, ist journalistisch ein bisschen, sagen wir es vorsichtig: grenzwertig, enzyklopädisch gesehen noch fragwürdiger.

5. Ganz dünn wird die Luft, wenn man Ponader bestimmte einzelne Äußerungen von Silvio Gesell zuordnen will. Auch die JA geht in ihrem Artikel nicht so weit, sondern stellt, ohne auch nur, wie für Ponader / Boes, eine persönliche Beziehung zwischen Ponader und Gesell zu behaupten, lediglich allgemein fest: "Die Zinskritiker beziehen sich auf die Theorien des deutschen Freiwirtschaftlers Silvio Gesell, der seine Kritik am Geldwesen mit Hinweisen auf jüdische Wucherer garnierte."

6. Dass Ponader der JA ein Interview verweigert hat, ist, solange die Gründe dafür nicht genannt werden (denkbar wären alle möglichen Erklärungen von: "Mit einer jüdischen Zeitung rede ich grundsätzlich nicht" über: "Ich habe nicht den Eindruck, von dieser speziellen Zeitung bzw. diesem speziellen Journalisten fair behandelt zu werden, während ich jeder anderen jüdischen Zeitung selbstverständlich jederzeit zur Verfügung stehe" bis: "Ich habe keine Zeit und das letzte Bier war schlecht") für uns jedenfalls nicht relevant.

7. Fazit: Mir persönlich ist Ponader durchaus suspekt. Aber für die von Dir gewünschten Änderungen im Artikel und eine Brandmarkung der Person Ponader als "struktureller Antisemit" reicht´s (noch) nicht.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich melde mich seit 2009 aus Prinzip nicht mehr an, da ich die Ungleichbehandlungen von IPs und Usern kritisiere.;-) Die Ansichten Boes' habe weder ich noch die JA Herrn Ponader zugeordnet. Lediglich die Tatsache, dass er intensiv mit ihm zusammengearbeitet hat und daher vergebens von der JA um eine Stellungnahme zu seiner Haltung angefragt wurde. DIe Kritik an Boes wollte ich nicht weiter in Ponaders Artikel einbauen. Dort hatte ich lediglich den Kontekt für erforderlich gehalten. Ansonsten danke für deine Meinung.--188.174.158.230 00:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gern! --JosFritz (Diskussion) 01:08, 1. Jul. 2012 (CEST) Die Ansichten Boes' habe weder ich noch die JA Herrn Ponader zugeordnet. Na ja, zumindest zwischen den Zeilen schon: "Auf YouTube kann man Vorträge und Schulungen von Ponader sehen, die er oft gemeinsam mit Ralph Boes abhält." Sonst wäre die Erwähnung in dem Zusammenhang ziemlich sinnlos.

Nein, nicht zwischen den Zeilen. Es war mir daher wichtig, da genau auf beschriebenem Parteitag das Thema rechts so großgeschrieben war. Und wie die Überschrift des Artikels es schon besagt, die Schreiberin sich explizit damit auseinandersetzt und dabei auf Ponader stößt, der trotz der Beschlusses zur eindeutigen Abgrenzung gegen rechts genau dieses nicht tut. Und das noch nicht einmal gegenüber einer Jüdischen Zeitung. Aber scheinbar darf das noch nicht einmal im entsprechenden Kapitel bei Piratenparei Deutschland Erwähnung finden hier. Und da passt es wirklich hin, da dort auch der Vorgang auf dem im Artikel erwähnten Parteitag beschrieben ist.--188.174.158.230 01:26, 1. Jul. 2012 (CEST)

"Nicht nur seine Nähe zu Gesells Zinskritik, auch der Umstand, dass sein Vertrauter Boes bereits mehrmals rechtsradikalen Internet-Fernsehsendern Interviews gegeben hat, sorgt für Irritation über den neuen politischen Geschäftsführer. Eine Interview-anfrage der Jüdischen Allgemeinen über seine Haltung zu Boes wurde von Johannes Ponader nicht beantwortet." (JA) Nix für ungut, aber spätestens nach den unterschwelligen Unterstellungen dieses Artikels hat Ponader gute Gründe, nicht mit der JA zu sprechen. Vorstellbar, dass schon die Interview-Anfrage ähnlich formuliert war - oder eben irgendein anderer Grund für die Nicht-Beantwortung vorlag (s.o. 6) Das ist kein sauberer Journalismus und schadet dem Anliegen der Autorin. Wenn sie es nicht schafft, Ponader in seinen eigenen Äußerungen Antisemitismus nachzuweisen, sollte sie weiter und besser recherchieren, anstatt mit Andeutungen und Verweisen auf Äußerungen Dritter rumzumurksen. Ich bin der Letzte, der Kritik an rechtsextremen oder antisemitischen Tendenzen bei den Piraten unterdrücken würde, aber die muss mit harten Fakten untermauert sein. --JosFritz (Diskussion) 02:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

[Ende Übertrag] --JosFritz (Diskussion) 16:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 20:25, 13. Jul. 2012 (CEST)

Warum wird hier so schnell und radikal archiviert?

Warum ist die ganze Diskussion zu Ponader bereits archiviert? Am 13. Juli hat der Nutzer Bürgerlicher Humanist Diskussionen die teilweise noch im Juli stattgefunden haben mit "erledigt" markiert. Was soll das? Sollen hier unerfreuliche Diskussionen in das nicht so leicht sichtbare Archiv verschoben werden. Kann bitte jemand das Archivieren wieder rückgängig machen? Eine Archivierung halte ich frühestens nach Ablauf eines Jahres für sinnvoll! (vermutlich gibt es auch irgendwo Wikipedia-Richtlinien dazu, oder?) --62.47.246.153 12:40, 18. Sep. 2012 (CEST)

So habe es gefunden: in der Wikipedia-Hilfe findet sich die Aussage, dass eine Archivierung normalerweise erst nach 365 Tagen / 1 Jahr erfolgen sollte http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Archivieren und dort im Abschnitt "Kopiervorlagen". Ich zitiere "Für durchschnittlich frequentierte Diskussionsseiten eignet sich folgende Kopiervorlage mit bewährten Einstellungen, die individuell angepasst werden können: SNIP Alter=365 SNIP Das Archivieren erfolgt an jedem Monatsersten (1. Januar, 1. Februar usw.) mit allen Abschnitten, die seit mehr als 365 Tagen mindestens 1 signierten Beitrag enthalten. Jedoch verbleiben 3 Abschnitte auf der Diskussionsseite." Ende Zitat. Weiter unten heißt es: "Wird eine Diskussionsseite sehr häufig benutzt, sollte man das Archiv aufteilen und ggf. Jahresarchive verwenden." Das finde ich eine pragmatische Geschichte, schließlich finden sich in der Dikussion oft interessante Meta-Informationen, aber ein, zwei Jahre später sinkt die Relevanz oft stark. Wenn beim Artikel über Ponader hier so drastisch von dieser Grundlinie abgewichen wird, sowohl vom Zeitpunkt als auch vom Umfang der Archivierung, hätte ich gerne eine gute Begründung, warum ich hier nicht ein Verschwindenlassen entsprechender Kritik vermuten sollte. --62.47.246.153 13:48, 18. Sep. 2012 (CEST)

Da ich mich angesprochen fühle, antworte ich dir gerne. Die 365-Tage-Regel gilt üblicherweise nur bei Diskussionsseiten, die kaum bis gar nicht bearbeitet werden und ist in der Praxis eher selten. Zur Archivierung gibt es selbst keine Regeln, sondern nur Empfehlungen, die hier und da anders ausgelegt werden. Macht ja auch Sinn, bei über 1,3 Millionen verschiedenen Diskussionsseiten. Ich persönlich archiviere Diskussionen immer, wenn sie abgeschlossen sind und niemand mehr etwas zu sagen hat. Das dient schlicht der Übersichtlichkeit der Seiten. Den Vorwurf, "unerfreuliche Diskussionen" (was soll das denn sein?) "verschwinden" zu lassen, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Rechts Oben steht dick und fett "Archiv", wo jeder alle Diskussionen mit einem Klick lesen kann. Unproblematischer geht es kaum noch. Einmal archivierte Diskussionen werden nicht mehr aus dem Archiv geholt. Wenn du einen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels hast, kannst du diesen selbstverständlich gerne äußern und eine neue Diskussion starten. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:56, 18. Sep. 2012 (CEST)

Also besonders viel Diskussion hat auf Ponaders Seiten nicht stattgefunden, da gibt es in der Wikipedia ganz andere Geschichten. (1. Argument gegen die Archivierung). Deine persönliche Einschätzung "abgeschlossen" halte ich außerdem für ein sehr schwaches Kriterium, vor allem bereits 1 Woche nach dem letzten Beitrag. Dazu soll ja genau eine Wartefrist von ca. 1 Jahr dienen, um erkennen zu können, ob etwas abgeschlossen ist. Nimm zum Beispiel die Fragen zu Ponaders seltsamem Studienverlauf, seiner Selbstdarstellung und der Frage "Abschluss" oder nicht, das sehe ich absolut nicht als abgeschlossen. Also schon einmal meine Meinung gegen deine (2. Argument gegen die Archivierung), und woher willst du wissen, dass nicht zahlreiche andere Leser das ähnlich sehen? (3. Argument gegen die Archivierung). In Wikipedia ist es eigentlich in der Regel gute Praxis bei solchen Entscheidungen erstmal abzuwarten, siehe 1-Jahresfrist. Und selbstverständlich weiß ich, wie ich ins Archiv komme, aber für den ich sag mal "Drive-By-Nutzer" muss das keineswegs gelten. Die Verschiebung ins Archiv ist also eindeutig eine überflüssige Erschwernis an die Informationen heranzukommen (4. Argument gegen die Archivierung) --62.47.246.153 15:10, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: Es gibt keine 365-Tage-Regel. Diskussionen sind abgeschlossen, wenn ein Konsens erzielt wurde, offene Fragen geklärt wurden und/oder niemand mehr etwas dazu schreibt. Das war hier der Fall, deswegen wurden die Diskussionen archiviert. Ich hab's gerne ordentlich, so wie viele andere Nutzer auch. Falls du noch offene Punkte hast: Tu dir keinen Zwang an und eröffne eine neue Diskussion. Achte aber darauf, dass du nicht alte Diskussionen aufwärmst, d.h. bitte nur neue Argumente bringen, die noch nicht genannt wurden. Ansonsten ist das eine grundsätzliche Frage, die hier nicht hingehört und die von jedem Benutzer anders gehandhabt wird. Wenn du daran etwas ändern willst, kannst du ja ein Meinungsbild starten. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dem stimme ich zu. 68k Zeichen ist sinnlos. Wer was sucht kann ja das Feld oben rechts verwenden. --P.C. ✉ 17:47, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 18:36, 22. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion um Studienabschlüsse (2)

Der Artikel nennt viele Details einer 15jährigen Studienzeit, während grundsätzliches (erreichte Studienziele) überhaupt nicht angesprochen wird. Zunächst sollten die grundsätzlichen Dinge eingepflegt werden, bevor diese mit Details (sollten diese relevant sein) zur Studienförderung etc. ausgeschmückt werden. Aktuell kann ich mich als Leser nur wundern, wie so viele Informationen zu einem Thema genannt werden können während zur eigentlichen Thematik (Hochschulbildung) überhaupt nichts gesagt wird. --92.224.33.192 15:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Purer Angeber-/Werbeeintrag. Gebe dir Recht.--188.174.10.227 15:32, 30. Sep. 2012 (CEST)

Formulierungen wie "Es folgte ein Studium..." implizieren den erfolgreichen Abschluss. Recherche ergab, dass womöglich gar keine (?) Abschlüsse vorliegen. Dieser Eindruck vermittelt sich nicht beim lesen des Artikels, obwohl ein langer Text zum Thema vorhanden ist. Wertungsfrei müsste es heißen: "war im Studiengang XXX eingeschrieben". --92.224.33.192 20:07, 30. Sep. 2012 (CEST)

Da steht aber nicht "Es folgte ein Studium...", sondern nur, dass und was er studierte. Wenn Du belegen kannst, dass er keinen Abschluss gemacht hat, kannst Du das einfügen. --JosFritz (Diskussion) 20:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Da steht beispielsweise sehr wohl "es folgte ein Philosophiestudium an der Hochschule für Philosophie München" und zu einem Studium gehören nunmal typischerweise Prüfungen und ein Abschluss --78.54.26.28 15:07, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Diskussion wurde bereits geführt. Bitte das Archiv beachten. Wir nutzen die uns zur Verfügung stehenden Quellen. Falls neue Belege auftauchen, bitte diese nennen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:18, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der gesamte Abschnitt "Ponader schloss seine schulische Laufbahn 1996 mit dem Abitur am Graf-Münster-Gymnasium in Bayreuth mit einem Notendurchschnitt von 1,0 ab. Während der Schulzeit war er im Theaterbereich engagiert und dann auch an der Studiobühne Bayreuth und in mehreren freien Kabarett-Ensembles tätig. Von 1997 bis 1998 studierte er Mathematik und Musikwissenschaft an der Universität Regensburg. Nach einem Praktikum am Konrad-Zuse-Zentrum für Informationstechnik Berlin folgte ein Philosophiestudium an der Hochschule für Philosophie München sowie die Ausbildung zum Spiel- und Theaterpädagogen bis 2000, parallel ein Studium der Pädagogik sowie der Theaterwissenschaft an der Ludwig-Maximilians-Universität München bis 2005. Von 1997 bis 2002 wurde seine Ausbildung mit einem Begabtenstipendium des Freistaats Bayern und einem Stipendium der Studienstiftung des deutschen Volkes gefördert." enthält keine einzige Quelle. Und jetzt wird gefordert, dass diese unbelegten Behauptungen trotz offensichtlich bewusst irreführender Formulierungen erhalten bleiben solange nicht das Gegenteil bewiesen ist? Ich habe die archivierte Diskussion gesehen und es ist ein unglaublicher Vorgang, mit dem ein komplett unbelegter Abschnitt entgegen der Richtlinien am Leben erhalten wird, obwohl die Sachlage darauf hindeutet dass die unbelegten Behauptungen auch noch bewusst irreführend formuliert sind. --78.54.26.28 15:07, 3. Okt. 2012 (CEST)

Entschuldigung aber den Teil kann ich nicht fassen! Die Diskussion über den nicht belegten Studien-Abschnitt wurde bereits geführt, mit dem Ergebnis: Die unbelegten Formulierungen dürfen nur geändert werden, wenn belegt werden kann dass die unbelegten Formulierungen unwahr sind! Nichtmal auf eine neutrale Formulierung "war im Studiengang eingeschrieben", welche keine Implikation hinsichtlich eines erfolgreich abgeschlossenes Studium enthält darf es geändert werden - obwohl bislang nichteinmal Quellen vorhanden sind um diese abgeschwächte Version zu belegen. --78.54.26.28 15:19, 3. Okt. 2012 (CEST)

Auch das wurde bereits geklärt. Die Informationen stammen von Ponander selbst. Das ist bei Personenartikeln insbesondere zu Politikern üblich, so lange es keine widersprüchlichen Quellen gibt. Wenn du eine solche hast: Nur her damit. Herr Ponander sitzt hier schließlich nicht auf der Anklagebank. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:21, 3. Okt. 2012 (CEST)

Und wenn die Informationen von der Person selbst stammen gelten Richtlinien wie "Formulierungen sollen eindeutig sein" und "es soll nicht wie Werbung formuliert sein" nicht mehr? Wobei ich nicht einmal verstehe woran erkennbar ist, welche der Informationen von der Person selbst stammen. Unter "Wikipedia:Belege" kann ich zu dieser Sonderregelung nichts finden. In "Wikipedia:Artikel über lebende Personen" finde ich auch nur Hinweise darauf, dass nichttendenziöse Formulierungen gerade auch an dieser Stelle geboten seien. --78.54.24.86 16:06, 3. Okt. 2012 (CEST)

Noch mal: Disk-Archiv beachten. Das wurde schon zig mal erklärt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:43, 3. Okt. 2012 (CEST)

Im Raum steht die Behauptung, dass eine unbelegte Aussage "die Information stammt von der Person selbst" ausreicht, um die Grundsätze gegen schwammige und tendenziöse Aussagen ausser Kraft zu setzten und die Belegpflicht in Personenartikeln ad absurdum zu führen. Ich möchte jetzt mal ganz genau wissen, auf welche Richtlinien sich dort bezogen wird, schließlich ist es weder mit der Grundidee einer Enyklopädie, noch mit den Grundsätzen von Wikipedia vereinbar (wie oben bereits konkret erläutert). Falls es im Archiv erklärt wurde, bitte auf den genauen Abschnitt verweisen. Es kann doch nicht sein, dass man durch die unbelegte Behauptung "stammt von der Person selbst" einfach Grundsätze (welche ja ursprünglich mal den höchsten Rang hatten!) außer Kraft setzen kann um schwammiges, tendenziöses Gerede zu ermöglichen, bei dem die zugehörige Kernaussage jedoch fehlt.--78.54.24.86 17:59, 3. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung: Ich glaube nicht, dass es im Archiv erklärt wurde und wenn doch, dann ist die Erklärung nicht gut auffindbar. Weiterhin wundert mich, dass sich eine kürzlich erfolgte Diskussion überhaupt nicht mehr auf der Diskussionseite befindet. Der Kernpunkt dieser Diskussion (Wiki-Grundsatz-Außerkraftstellung durch unbelegte Einzelbehauptung) wurde doch überhaupt nicht (bzw. zumindest nicht leicht ersichtlich) geklärt? So eine grundsätzliche Richtlinie müsste doch leicht zugänglich sein, damit bei der Pflege anderer Artikel auch nachvollziehbar wird welche Aussagen hinsichtlich von stilistischen Verbesserungen nach aktuellen Grundsätzen "tabu" sind da jemand behauptet die Informationen stammten von der Person selbst. Weiterhin können ja auf dieser Basis auch unwahre Behauptungen Einzug in Artikel erhalten, wenn weder ein Zitat kenntlich gemacht, noch eine Quelle genannt werden muss. Das erscheint mir doch etwas sehr suspekt, daher meine Zweifel. --78.54.24.86 18:11, 3. Okt. 2012 (CEST)

Siehe Disk-Archiv. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:51, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nenne jetzt bitte endlich, worauf du dich in Wiki-Grundsätze & Wiki Richtlinien beziehst, wenn durch unbelegte Einzelaussagen Grundsätze außer Kraft gesetzt werden. Die ständige Wiederholung des Wortes Disk-Archiv hilft da nicht weiter und das Disk-Archiv selbst auch nicht. Und selbst wenn dort in den Tiefen etwas stünde (dass ich übersehen habe), dann widerspräche es immernoch den (höher zu wertenden) Wiki-Grundsätzen --78.54.24.86 19:36, 3. Okt. 2012 (CEST)

Und mit "unbelegte Einzelaussagen" meine ich nicht die Aussagen der Person um die es in einem Artikel geht, sondern die Aussage dass bestimmte Aussagen überhaupt von jener Person kommen (obwohl nicht einmal als Zitat kenntlich gemacht)--78.54.24.86 19:38, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hier http://www.johannesponader.de/wiki/index.php?title=Lebenslauf steht eindeutig "Studium", demzufolge wurden also Abschlüsse in Mathematik und der Musikwissenschaft an der Universität Regensburg, in Philosophie an der Philosophische Fakultät S.J. der Hochschule für Philosophie München) und Abschlüsse in Pädagogik und Theaterwissenschaft an der LMU München erreicht. Schließlich ist eine erfolgreiche Abschlussarbeit Bestandteil aller genannten Studiengänge. Merkwürdigerweise wird lediglich das Ergebnis einer Zwischenprüfung genannt, die Abschlussergebnisse werden verschwiegen. Dadurch wird unbewusst der Eindruck vermittelt, es sei gar kein Abschluss erreicht worden (da die Abiturnote und jene Zwischenprüfung Erwähnung finden und somit ein ungleich höheres Gewicht erhalten als die Abschlüsse). Für die Wikipedia entsteht hierdurch die bemerkenswerte Situation, dass die getroffenen Aussagen - je nach Leser - exakt gegensätzliche Bedeutungen haben. Der kritische Leser denkt "da stehen nur die unwichtigsten Sachen, also wird wohl gar nichts erreicht worden sein", der präzise Leser vernimmt den erfolgreichen Abschluss von mindestens 4 Studiengängen, dem Leser welcher den Artikel überfliegt werden 6 Abschlüsse vermittelt. Genau jene Situation sollte durch die Grundsätze (in diesem Fall durch nichttendenziöse, eindeutige Formulierungen) verhindert werden. Wenn "das Wort der Person" gilt solange nichts anderes belegt wurde, dann sollten alle betreffenden Formulierungen im Abschnitt besagen "das Studium erfolgte" (was implizit den erfolgreichen Abschluss mit zur Aussage hat), diese Aussagen werden ja auch auf der Webseite der Person so getroffen. Somit könnten die besonders schwammigen Formulierungen auch klar den erfolgreichen Abschluss mit implizieren, wodurch die Aussage micht mehr - je nach Interpretation - genau gegenteilig verstanden werden kann (und dann allen zu verstehen gegeben wird, dass diese Abschlüsse erreicht wurden). Nach neutralen Formulierungen ("war im Studiengang eingeschrieben"), welche hier ja abgelehnt wurden, wäre dies aus stilistischer Sicht zumindest die zweitbeste Lösung - auch wenn es keinen Beleg gibt, wäre dann zumindest die vermittelte Information eindeutig. --78.54.24.86 19:29, 3. Okt. 2012 (CEST)

Kommt bald noch die Antwort auf die Frage, auf welcher Basis hier die Wiki-Grundsätze außer Kraft gesetzt werden? Eine andere Antwort als "Archiv beachten?" Bitte endlich das zugrundeliegende Dokument und den Absatz nennen, damit wir endlich wissen worüber wir hier überhaupt diskutieren. --78.54.27.251 15:58, 6. Okt. 2012 (CEST)

+ 1, der Lebenslauf wie auch der darauf zurückgreifende Artikel soll bewusst in die Irre führen und wird daher auch so von den Sympathisanten verteidigt. Geb es auf.--188.174.124.232 19:43, 3. Okt. 2012 (CEST)

Gibt es bei Wikipedia in solchen Fällen keine Möglichkeit, die Grundsätze zu verteidigen? --78.54.24.86 19:56, 3. Okt. 2012 (CEST)

Denke ich auch. Es ist bewusst so formuliert, dass es misverständlich klingt, und von Ponader der Eindruck des Wunderknaben entsteht. Nach dem Motto: "Boah was der alles studiert hat, und Begabtenförderung hat er auch noch bekommen". Zur KLarstellung wäre zumindest der Satz angebracht: "Über Studienabschlüsse macht Ponader keine Angaben." Das wäre auch ein unzweifelhaft wahrer Satz. --77.190.69.121 08:46, 5. Okt. 2012 (CEST)

ich habe damals die Diskussion begonnen und versucht neutral darzulegen, dass der Artikel missverständlich ist und falsche Schlüsse nahe legt. "Bürgerlicher Humanist" hat es ohne Erklärung archiviert. Geklärtt ist nichts, siehe die Diskussion, es wurde einfach unterbunden weiter zu diskutieren, dass ich mit meinen Erklärungen Recht habe, belegt diese Diskussion. Es ist ein Unding was hier abgeht. (nicht signierter Beitrag von 178.4.219.132 (Diskussion) 17:22, 9. Okt. 2012 (CEST))

Archivierung

Wenn hier öfter darauf hingewiesen wird, dies oder jenes sei bereits früher diskutiert und dann archiviert worden - dann wird offenbar zuviel archiviert. Die aktuelle Diskussion belegt ja gerade mal eine übliche Bildschirmseite - warum kann man die Inhalte nicht einfach länger stehen lassen? --Bernd.Brincken (Diskussion) 10:55, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das habe ich auch bereits bemängelt. Der Nutzer "Humanist" archiviert hier gnadenlos, teilweise bereits 1 Woche nach Erstellen der Beiträge. Meine Fragen und Anmerkungen dazu dazu hat er natürlich ebenfalls prompt ins Archiv verschoben. Ich sehe dringenden Bedarf, diese Sachen aus dem Archiv wieder zurückzuholen, da die Diskussionen keineswegs abgeschlossen sind. --77.190.69.121 (11:29, 5. Okt. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Er verweist dabei jedes Mal aufs Archiv, wenn er entgegen der Wiki-Grundsätze keine formellen Verbesserungen zulässt --92.224.40.19 23:39, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hallo "Humanist". Was du hier betreibst ist Vandalismus. Das Archivieren dieser Abschnitte ist nicht gewünscht! Die Diskussionen sind sicher noch nicht abgeschlossen. --194.166.237.99 05:37, 11. Okt. 2012 (CEST)

Dann schau mal zwei Abschnitte weiter unten, Kollege. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:19, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ja und? Da wird über die Zitierfähigkeit der Bild diskutiert. Was hat das mit deinem seltsamen Archivierungsverhalten zu tun? Und ich bin nicht dein Kollege (zum Glück), auch wenn ich wie du in Wien lebe. --194.166.236.11 21:33, 12. Okt. 2012 (CEST)

Alle Benutzer sind mit der derzeitigen Artikelversion einverstanden. Damit ist die Diskussion zu Ende. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:52, 12. Okt. 2012 (CEST)

Interessant wie du zu dieser Erkenntnis kommst. Und ich sage Nein, die Diskussion geht weiter --194.166.236.11 21:58, 12. Okt. 2012 (CEST)

Uninteressant. Wir sind kein Plauderforum. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:06, 12. Okt. 2012 (CEST)

BH, deinen Alleinvertretungsanspruch (oder auch "Alle"-Vertretungs-...) kann ich auch nicht nachvollziehen. Wie kannst du festlegen, ob oder dass eine "Diskussion zu Ende" sei?! -- Paul Peplow (Diskussion) 22:36, 12. Okt. 2012 (CEST)

und vielleicht auch, warum du kritische Beiträge zu deinem Verhalten immer wieder löscht, während du die von dir abgegebenen kleinen Pöbeleien immer wieder herstellst?--93.104.184.186 22:39, 12. Okt. 2012 (CEST)

Weil zwei Abschnitte weiter unten alle der derzeitigen Version zugestimmt haben und kein Widerspruch mehr kam? Weil alles ausdiskutiert wurde, was es auszudiskutieren gibt? --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:38, 12. Okt. 2012 (CEST)

Liebe IP, kritische Äußerungen über mich gehören auf keine Diskussionsseite, außer auf meine Benutzerdiskussionsseite. Wenn du also an mir etwas auszusetzen hast, teile es mir dort mit. Hier ist der falsche Platz. Ich musste mir schon genug Bullshit über mich an anhören, etwa das ich IPs sperren würde - so ganz ohne Admin-Rechte. Da frag ich mich doch: Wo bleibt mein Kuchen für die bestandene Wahl..? --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:42, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das ist irrelevant. Deine Praxis alles sofort ins Archiv zu verschieben ist gegen jegliche Wikipediagepflogenheiten. --194.166.236.11 22:42, 12. Okt. 2012 (CEST)

(BK?) Was "alles" ist und "alle" sind, entscheidest doch nicht du! Und dieses hier ist niemals ein PA; so etwas hast du nicht zu revertieren. Reiß dich mal zusammen! Bitte. -- Paul Peplow (Diskussion) 22:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nö, das ist bei vielen üblich. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

Mein lieber Paul, Verleumdungen muss ich mir nicht gefallen lassen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:44, 12. Okt. 2012 (CEST)

Du hast wohl ein ziemlich dünnes Fell. (Das ist keine Beleidigung, sondern meine Einschätzung) --194.166.236.11 Und hier mein von BH wiederholt gelöschter Beitrag, der keinesfalls eine Beleidigung, sondern nur eine kritische Frage enthält. " Muss dir recht geben. Was hier abläuft, bzw. wie BH sich verhält ist unerträglich. Mir ist Ponader ziemlich Wurscht, bis vor 4 Wochen hatte ich noch nie von ihm gehört. Aber wie hier ein Nutzer den Artikel okkupiert, schönfärberische Formulierungen verteidigt, den Wunsch nach Klarstellung abbügelt, und dann noch auf Teufel komm raus archiviert (gegen jegliche Wikipediagepflogenheit, das sage ich als jemand der seit 2003 an tausenden Artikeln mitgearbeitet hat) das geht mir schwer gegen den Strich. Also an BH zur Klarstellung: diese Geschichte ist nicht erledigt, deine Privatmeinung ist dafür nicht relevant (und vermutlich auch rein privat motiviert, ist Ponader ein Verrwandter oder Kumpel von dir?). Daher wird auch eine Archivierung nicht gewünscht. --194.166.236.11 21:56, 12. Okt. 2012 (CEST)"

Wem nützt das?

Ist das eigentlich in dem Sinne der hier vorgestellten Person, dass ein solch seltsames Bild von ihm gezeigt wird. Oder hilft dies eher den Gegnern der Person? (nicht signierter Beitrag von 31.19.70.233 (Diskussion) 19:06, 5. Okt. 2012 (CEST))

Das Herausnehmen des merkwürdigen Teils des ersten Absatzes wurde (seitens "Humanist") mit einer IP-Sperre bestraft. Dabei wäre mit Sicherheit die "gesichtswahrendste" Möglichkeit für die im Artikel besprochene Person gewesen. Es ist eine Ironie des Schicksals, dass die "Informationen vom Autor selbst kommen und daher ohne das Gegenteil beweisende Quellen" nicht geändert werden dürfen. Genau genommen liegen hier jedoch objektive Gründe vor, welche für missbräuchliche Aktivitäten des verantwortlichen Administrators sprechen. Schließlich ist sowohl die permanente Verweigerung gegenüber einer Verbesserung der missverständlichen Sprache, als auch das schlechte Bild, welches bei intelektuellen Lesern über die Person abgegeben wird gegen die Grundsätze der Wikipedia - dabei sollten die Administratoren die Grundsätze vertreten. --92.224.40.19 23:39, 5. Okt. 2012 (CEST)

+1. Der Artikel basiert an dieser Stelle wirklich nur auf Eigenangaben auf Ponaders Website. Der dortige Lebenslauf dient lediglich für Bewerbungszwecke. Selbst ein Personaler würde dies nicht unbelegt glauben.--188.174.179.123 01:37, 6. Okt. 2012 (CEST)

Quatsch mit Soße. Humanisten können niemanden sperren, dazu fehlen ihnen die Adminrechte. Ponaders Angaben werden nicht angezweifelt. Eine Übernahme ist in derartigen Fällen durchaus üblich. Und das Bild bildet Ponader ab, es ist nicht seltsam. Weniger seltsam seht Ihr auch nicht aus, wenn Ihr den Puck gebt. Und Ponader ist ein Theatermann, insofern ist das Bild auch typisch und nicht abwegig. --JosFritz (Diskussion) 02:23, 6. Okt. 2012 (CEST)

"Humanist" IST Admin, er kann also --188.22.181.159 09:39, 6. Okt. 2012 (CEST)

"Ponaders Angaben werden nicht angezweifelt" - welche Angaben? Heißt "es erfolgte ein Studium" dass ein Abschluss vorliegt? Was genau heißt "er studierte"? Wie kann ein kompletter Absatz über 15 Jahre Studium keine konkreten Angaben zum Erreichen von Studienzielen machen? Das ist als würde ein Arbeitszeugnis keine Angaben dazu machen, ob die Arbeit erfolgreich erledigt wurde.--78.54.27.251 02:57, 6. Okt. 2012 (CEST)

Er hat zweifellos studiert. Mehr oder weniger steht da nicht. Wenn Du was anderes reinschreiben willst, bring Quellen bei. --JosFritz (Diskussion) 03:12, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das bezweifelt niemand. Aber man kann das anders, neutraler, formulieren. Oder (Ironie on) wie wäre es der Vollständigkeit halber mit dem Zusatz, und das steht auch auf Ponaders Webseite: 1999 Zwischenprüfung im Fach Pädagogik mit der Note 1,5. (Ironie off) So penibel wie Ponader diese uralte Zwischenprüfung samt Note (!) aufführt, muss man annehmen, dass es sonst nichts zum vorzeigen gibt. --188.22.181.159 09:39, 6. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: wie wäre es mit dem Satz wie oben vorgeschlagen: Über Studienabschlüsse macht Ponader keine Angaben. Oder noch neutraler: Zu Studienabschlüssen gibt es keine Angaben. Achso, und rein Erkenntnistheoretisch: das Nichtvorhandensein eines Abschlusses ist nicht belegbar, das Vorhandensein aber sehr wohl. Solange also kein Beleg dafür gegeben ist, sollten die Formulierungen so neutral wie möglich sein. --188.22.181.159 09:45, 6. Okt. 2012 (CEST)

+1 Was soll das heißen "er hat studiert"? Zu den besagten Studiengängen gehört jeweils ein Abschluss. Man kann nicht einfach behaupten man habe eine Ausbildung absolviert wenn gar kein Abschluss vorliegt - zumindest darf dieses wichtige Detail dann nicht weggelassen werden. Hier ist offenbar jemand drauf reingefallen: http://jennifernathalie.blogspot.de/2012/09/johannes-ponader-in-das-urheberrecht.html Es geht also nicht darum ob Angaben bezweifelt werden. Es sollten klare, unmissverständliche Angaben gemacht werden und hier gibt es dringenden Verbesserungsbedarf.--78.54.27.251 12:27, 6. Okt. 2012 (CEST)

+1 sehe das ganz genauso wie ihr.--188.174.176.253 13:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wurde bereits ausdiskutiert. Archiv beachten. --Bürgerlicher Humanist (☎) 00:00, 11. Okt. 2012 (CEST)

Bild-Zitat

"Bild" schrieb am 20.4.2012: "Ob er jemals einen Abschluss gemacht hat, bleibt offen." Dieses Zitat kann laut Admin mangels Zitierfähigkeit nicht genannt werden. Dabei geht es um das starke Kriterium zur Zitierfähigkeit (das schwache Kriterium wird ja erfüllt). Wieso gilt der selbe Maßstab nicht auch für die anderen Quellen im Text? Der "Focus" erfüllt die Kriterien ja beispielsweise auch kein Stück besser als die "Bild" und wird dennoch als Quelle verwendet. Weiterhin sollte der Text ja auch lauten "nach Auffassung von Bild..." und nicht "es gilt die Tatsache, dass... (Quelle:Bild)" - das ist ein riesiger Unterschied. In letzterem Fall sind natürlich die engeren Kriterien zur Zitierfähigkeit zu erfüllen. Im ersten (und hier vorliegenden) Fall ist die Behauptung (dass dieses Zitat existiert) hingegen sehr wohl vollständig nachprüfbar auch im engeren wissenschaftlichen Sinne belegt - es wird eine externe Aussage genannt und deren Quelle. Es wäre somit sogar in einer Doktorarbeit zitierfähig (als externe Meinung mit Quelle)! --78.54.27.251 15:14, 6. Okt. 2012 (CEST)

Die "Bild-Zeitung" ist als Quelle nicht zitierfähig. Wenn dasselbe im "Focus" stünde, wäre es zwar grundsätzlich zitierfähig, für den Artikel aber dennoch irrelevant. Im Artikel steht schon jetzt nicht, dass Ponader ein Studium abgeschlossen hätte. Hier ist nicht der Ort, um Ponader eins auszuwischen, hier ist eine Enzyklopädie. Da braucht es keine tendenziöse Betonung durch ein solches Zitat. Im Übrigen sind weder Bürgerlicher Humanist noch ich Admins. --JosFritz (Diskussion) 15:29, 6. Okt. 2012 (CEST)

Im Artikel stehen Dinge wie "es erfolgte ein Studium". In den angegebenen Fachrichtungen beinhaltet das Studium zwangsläufig den Abschluss. Falls der Erfolg offen gelassen werden soll müsste da stehen "es wurde ein Studium begonnen". Aktuell ist der Artikel tendenziös, weil Studienabschlüsse suggeriert werden die es offensichtlich gar nicht gibt. So zitieren heute mehrere Medien die (externe) Aussage "Wie kann man jemanden der erfolgreich das Studium der Pädagogik und der Theaterwissenschaften abgeschlossen hat, aber aus purer Bequemlichkeit nicht gewillt ist Arbeiten zu gehen, … noch im Amt halten?" - folglich befindet sich diese Annahme bereits im Fokus der Öffentlichkeit. Der entscheidende Punkt ist die Tatsache, dass der Absatz in neutraler Formulierung kein gutes Licht auf die Person wirft - schließlich wird aus der Abi-Note und einer Zwischenprüfung kein solches Geheimnis gemacht. Das wurde aber bereits angesprochen. Eine Löschung des Absatzes wurde mit einer IP Sperre quittiert. Die einzig andere Lösung ist es, die wesentlichste Information des Absatzes klar zu benennen, wenn die 15jährige Studienzeit nunmal so einen Fokus erhalten soll. Aber man kann nicht sagen "der Absatz ist wichtig und darf nicht weg" und gleichzeitig "die relevanteste Information des Absatzes - inwiefern die 15 Jahre von Erfolg gekrönt waren - darf nicht genannt werden solange sie nicht vom Autor selbst stammt". Das ist ein objektives Mangel-Kriterium. Und außerdem: "Die "Bild-Zeitung" ist als Quelle nicht zitierfähig. Wenn dasselbe im "Focus" stünde, wäre es zwar grundsätzlich zitierfähig" - wer sagt das? Selbstverständlich ist die Bild als Primärquelle zitierfähig - schau dir mal die Zitier-Regeln an oder auch nur den Wiki-Artikel "Zitierfähigkeit" --78.54.27.251 15:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

Langsam grenzt das Beschönigen und Weglassen an Vandalismus. Hier sind mindestens 5 Diskutanten, die das ganz anders sehen als BH und JF. Nicht einmal mehr die Bild gibt den Lebenslauf unangezweifelt her, wie belegt wurde. Das Vorgehen hier ist nicht mehr zu fassen und alles andere als sachlich--188.174.176.253 16:03, 6. Okt. 2012 (CEST)

In der Tat es es nicht zu fassen, dass die aktuelle tendenziöse Darstellung damit verteidigt wird, dass eine neutrale Darstellung angeblich "zu tendenziös" wäre. Es wird immer wieder gesagt dies sei nicht der Ort, um Ponader "eins auszuwischen". Trotzdem kann man eine Löschung des Absatzes nicht akzeptieren (welcher zur Thematik Studium die relevantesten Informationen ohnehin nicht enthält und damit zumindest formell löschfähig wäre). Der eigentliche Hammer ist es aber in diesem Punkt die Kontroverse über die Frage nach den Abschlüssen nicht aufnehmen zu wollen, während sich ein ganzer Absatz der Studien-Thematik widmet. Der Herr steht als Politiker in der Öffentlichkeit und hat einen ganzen Absatz zum Thema Studium in seinem Artikel. In einem solchen Fall greift bei dieser Kontroverse nicht einmal das Persönlichkeitsrecht - die Person steht in der Öffentlichkeit. Streng genommen wäre es in einem solchen Fall sogar legitim, den Absatz zum Studium wegen Relevanz deutlich zu kürzen und die Zweifel an den laut eigener Darstellung "erfolgten" Hochschulstudien dennoch aufzunehmen! Das wesentliche Ziel hier sollte jedoch sein, den Artikel formell auf ein Mindestniveau zu bringen - insofern bin ich über jeden Zentimeter Annäherung glücklich (erst einmal unabhängig vom genauen Inhalt).--78.54.27.251 16:20, 6. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Du lügst. Ich muss das so hart formulieren, weil Du wider bessseres Wissen nach bereits erfolgter Belehrung Unwahrheiten behauptest. Im Artikel steht nicht: "es erfolgte ein Studium". Darauf habe ich schon oben hingewiesen. [Anmerkung: Die IP hat (fast) recht, im Artikel stand "folgte ein Studium".] Dort steht auch nichts von seiner Zwischenprüfung, noch von der Note. --JosFritz (Diskussion) 16:07, 6. Okt. 2012 (CEST)

Du irrst oder behauptest vorsätzlich die Unwahrheit. Im Artikel steht z.B. "es folgte ein Studium", was gleichbedeutend ist mit "anschließend erfolgte ein Studium". Ob das Studium folgte oder erfolgte ist irrelevant - die Studiengänge beinhalten formell jeweils einen Abschluss. --78.54.27.251 16:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das Dokument mit der "Zwischenprüfung" ist in dem Absatz verlinkt, wo es angesprochen wird. Es ist offenbar das Original-Dokument zu den Behauptungen aus dem Absatz zum Studium (von der Person selbst). Das Dokument ist nur als Primärquelle zitierfähig (die Angaben nicht stimmig und werfen Zweifel auf, ist oben ausführlich erklärt). Die Quelle wird jedoch ganz und gar unkritisch übernommen, die Zitate gleichzeitig nicht als solche gekennzeichnet, ja nicht einmal die Quelle angegeben. --78.54.27.251 16:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

JosFritz, es steht immer noch die Frage im Raum: Auf welcher Grundlage wird behauptet, die Bild sei im Gegensatz zum Focus als Primärquelle nicht zitierfähig?--78.54.27.251 16:38, 6. Okt. 2012 (CEST)

Umformulierungen

Ich habe den Abschnitt umformuliert. Es steht jetzt im Fließtext, dass sich die Angaben des Artikels auf Ponaders eigene Angaben beziehen. Weitere Schlussfolgerungen überlassen wir den Leserinnen und Lesern. Bild muss leider draußen bleiben. --JosFritz (Diskussion) 16:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

Danke. Ich für meinen Teil finde es in dieser Art sachlich genug.--188.174.176.253 18:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

Gut. Tut mir leid, wenn ich hier etwas aggressiv reagiert habe, das beruht auf schlechten Erfahrungen. Ich sehe Ponader selbst äußerst kritisch und möchte nicht, dass irgendjemand Wikipedia vorwerfen kann, mit dieser Person unfair umzugehen. Die Fakten reichen. --JosFritz (Diskussion) 21:19, 6. Okt. 2012 (CEST)

ist er auch zu sehen, wenn man ihn persönlich kennt;-)--188.174.172.62 06:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

+1 So ist die Sache sachlich klarer dargestellt --85.177.196.118 21:33, 6. Okt. 2012 (CEST)

Schön, dass diese Angelegenheit endlich geklärt ist. Hat noch jemand etwas zu sagen oder hat sich es damit erledigt? --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:45, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ja, ich. BILD ist natürlich genau so zitierfähig wie jedes andere Presseorgan. Alles andere ist Quatsch. Oder POV-lastig. -- Paul Peplow (Diskussion) 17:11, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ach so? Na dann müssen wir hier ja einige Artikel ändern. Die Ufos sind natürlich gelandet. Die Pyramiden wurden in Wirklichkeit von Ikea gebaut. Cola macht schlank. Oliver Pocher hat einen kleinen Penis. Willst du deine Aussage revidieren? --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:02, 11. Okt. 2012 (CEST)

Es geht nicht um "einige Artikel" sondern konkret diesen hier. Und der konkrete Fall entscheidet über Relevanz einer Quelle. Für die von dir bemühten Themen mag das ggf. zutreffen. Um diese geht es hier jedoch nicht. Vielleicht erstellst du mal einen Index von genehmen und verwerflichen Journalismusprodukten!? (Letzter Satz: Vorsicht Ironie!)-- Paul Peplow (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Das reicht. --JosFritz (Diskussion) 18:36, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die Lektüre von WP:BLG wird empfohlen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:37, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das reicht. Richtig. Leider erweckt ihr mit eurem Hinweis auf das Regelwerk der Eindruck, ich würde es nicht kennen oder zur Kenntnis nehmen. Das ist schade. Oder arrogant. Meine Darstellung bezieht sich genau auf diese WP:BLG. Und dort ist BILD (sowie auch andere) nicht ausgeschlossen (wäre irgendwie albern: das auflagestärkste Nachrichtenmedium). Der Aspekt der Glaubwürdigkeit ist ein äußerst subjektiv wahrnehmbarer (oder wahrgenommener). Für die Öffentlichkeit ist die BILD eine "zuverlässige Publikation". - Ich wundere mich nur, dass etliche andere Publikationen hinsichtlich "Glaubwürdigkeit" nicht angezweifelt werden (hpd, taz, diverse Blogs wie indymed...) -- Paul Peplow (Diskussion) 18:58, 11. Okt. 2012 (CEST)

"Die Öffentlichkeit" entscheidet nicht, was zuverlässig ist oder nicht. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:13, 11. Okt. 2012 (CEST)

Bild lügt. Die taz lügt nicht. Im Übrigen ist indymedia mitnichten zitierfähig. --JosFritz (Diskussion) 19:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Danke an JF, dass du dich ale registrierter und simit akzepierter Wikianer vestanden hastm hier einigermaßen objektiv zu bleiben! Ic h werde mich dennoch nicht personifiert anmelden wie ander auch, weil die wechselnden IP auch vorteilhaft sind bei den vielen Klugscheißern hier!

--188.174.187.11 19:39, 11. Okt. 2012 (CEST)

@JF: Es ist Abend geworden, die Lichter gehen an. Märchenstunde. "Bild lügt. Die taz lügt nicht." - Hahaha! Natürlich lügt, diffamiert, diskriminiert... (auch) das linksliberalgrünalternativextremistische Zentralorgan. Wer kommt im Klassenkampf schon ohne Lüge aus!? | @BH: Wer dann? Ach ja, du. -- Paul Peplow (Diskussion) 20:46, 11. Okt. 2012 (CEST)

Blabla. Dein sprachlicher Duktus ist bestens bekannt aus Politically Incorrect. Bitte gern dort über linksliberalgrünalternativextremistische Wikipedia-Zensoren beschweren, aber hier nicht weiter stören. --JosFritz (Diskussion) 20:54, 11. Okt. 2012 (CEST)

Es ist schon wahr: Egal, welche Richtlinien man nimmt (wissenschaftliche oder Wiki-Richtlinien), BILD und TAZ liegen formell auf ein und demselben Niveau. Weiterhin ist - selbst nach den Informationen im Artikel - BILD die Primärquelle, während die Referenz auf die Sekundärquelle Focus verweist. So etwas ist sowohl nach wissenschaftlichen als auch nach Wikipedia-Kriterien schlechter Stil (z.B. nachzulesen in den Wiki-Zitier-Regeln). Wenn da steht "In einem Interview mit der Bildzeitung", dann muss auch die Pimärquelle (BILD) in die Referenz und nicht der "Focus" (welcher im übrigen - rein formell betrachtet - als Quelle auf dem gleichen Niveeau einzuordnen ist wie die BILD). --78.54.31.114 20:29, 26. Okt. 2012 (CEST)

lol :-) --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:44, 11. Okt. 2012 (CEST)

Als taz leser kann ich lediglich bestätigen, dass die ihren pov wesentlich besser verpackt und auch schon eine ganze taz von der bild hat machen lassen. Dass die medien lügen, ist im allgemeinen eine überzeugung von verschwörungstheoretikern jeglicher couleur. Im Rahem eurer pov-grabenkrämpfe die frage: gibt es irgendwelche medienverlautbarungen, dass es sich um eine "lüge" (ich glaube man nennt es falschmeldung) handelt oder ist dies nur hier verlautbarte privatmeinung? --84.137.68.69 09:36, 14. Okt. 2012 (CEST)

Der Abschnitt Ausbildung und Beruf

Der Abschnitt behandelt zu lang das, was Ponader nicht geworden ist: Akademiker und zu wenig das, was er am Ende geworden ist: Theaterpädagoge. Die vorherige Fassung hat etwas von Bedeutungshascherei. Meine Empfehlung ist ganz klar: Kürze walten lassen.--Venezianer (Diskussion) 07:13, 27. Okt. 2012 (CEST)

Mir erschließt sich nicht der Sinn davon, Informationen zu löschen. Was er damit anfangen kann, sollte der geschätzte Leser doch selber wissen. Zu überdimensioniert ist der Abschnitt auf keinen Fall im Hinblick auf die Artikellänge. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:16, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin in diesen Artikel hineingestolpert und habe den Artikel verwundert gelesen. Mit einem Blick in die Vita von Ponader wird doch klar, dass es da bei seiner eigenen Seite Sinn macht, die einzelnen Stationen seines Findungsweges zu nennen. Für den Wikipediaartikel reicht aber die konzentrierte Form aus. Und begründet habe ich das doch klar: Bedeutungshascherei gehört nicht in den Artikel. Ponader hat studiert und eine Zwischenprüfung erfolgreich absolviert. Das ist es dann auch. Das zeilenlange Wiedergeben von Unis braucht der Artikel nicht. Und bei der Nennung eines Praktikums wird es nur kurios. Zur Dimension des Artikels: die Sache mit Hartz IV ist viel zu lang. Tagesrauschen muss nicht derart umfangreich aufgegriffen werden. Dazu ist der Abschnitt kaum lesbar und kaum verständlich. Ich schreib bei dem mal einen Vorschlag zum Einkürzen.--Venezianer (Diskussion) 18:09, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wie schon auf deiner Disk geschrieben, es hat unendlich lange gebraucht, bis man sich auf die derzeitige Version geeinigt hat. Ich halte es durchaus für relevant, wo Ponader was und wann studiert hat. Da kann sich jeder seinen Teil denken. Zur Hartz4-Diskussionen hatte ich ja einen Abschnitt weiter oben schon eine Kürzung angeregt, aber auch das wurde in der Vergangenheit ziemlich heftig diskutiert, weswegen ich das erst mal auf der Disk per Textvorschlag klären würden. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:13, 27. Okt. 2012 (CEST)

BH, ich habe die komplette Diskussion gelesen (auch die im Archiv) und sie ist eben nicht unendlich lange gelaufen, sonderen recht zügig von dir für beendet erklärt worden. Dabei hast du die sehr wichtigen Hinweise übersehen, die diverse Teilnehmer der Diskussion dir genannt haben. Ich wiederhole den wichtigsten Punkt: der Artikel wirkt an dieser Stelle unenzyklopädisch.--Venezianer (Diskussion) 18:30, 27. Okt. 2012 (CEST)

Inwiefern? Es steht genau im Artikel wann, wo und was Ponader studiert hat. Wo genau liegt das Problem...? --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Nicht klar? Das ist die Grundlage für unsere Arbeit hier:

• … für die Relevanz der Person wesentlich sind. Die Biographie könnte sich schnell mit Trivialitäten füllen, die den Artikel verschlechtern. Einige Alltagsdetails können natürlich von Interesse sein, um die Persönlichkeit des Beschriebenen zu beleuchten.
• … nicht strittig sind;
• … kein unangemessenes Eigenlob darstellen. Eine Veröffentlichung sollte idealerweise geprüft worden sein, wie es bei seriösen Herausgebern üblich ist. Beim Selbstverlag gibt es keine solche kritische Redaktion.

Einzige Grundlage ist die persönliche Webseite von Ponader und dort der Abschnitt Vita[2] Der Abschnitt wirkt unfreiwillig komisch. Nach einem Abi mit 1,0, hat er noch die Zwischenprüfung mit 1,5 genannt, sonst aber nichts an Abschlüssen oder Noten. Dadurch ist nach großer Mehrheit der Teilnehmer an dieser Diskussion Ponaders Selbstschilderung mit Bedacht zu genießen. Gleichzeitig wird mehrfach, nicht nur von mir, moniert, dass die Art und Weise, wie das Studium im Artikel behandelt wird, effekthascherisch wirkt. Es wird vielfach der Eindruck genannt, dass hier ein mehrfacher Studienabbruch mit Bedeutung aufgeladen werden soll. Aus dem Grunde sollten wir Ponaders Selbstangaben auf den Kern reduzieren. Und da muss jetzt nicht jedes Praktikum genannt werden. Unstrittig erscheint mir, dass er verschiedene Fächer studiert hat über einen Zeitraum von sieben Jahren und dass er Stipendien bekommen hat.--Venezianer (Diskussion) 19:17, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich hab auch die Sachen im Archiv gelesen und sehe das genauso wie Venezianer. Die Qualität des Artikel leidet schon arg unter dem von ihm dargelegten Sachverhalt. --78.54.118.25 19:35, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin zwar nach wie vor anderer Auffassung, aber gut, mit der von dir vorgeschlagenen Änderung kann ich auch leben. Aber ich halte es für zumindest relevant, dass auch die Studienorte genannt werden. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:54, 27. Okt. 2012 (CEST)

Woran liegt es, dass nach dem ordentlichen Artikelauftakt sich sofort dieses ungute Gefühl einstellt? Bei mir dürfte die Nennung der Abiturnote 1,0 es sein. Üblicherweise wird die Note nicht genannt. Zudem ist sie etwas, was wir nicht nachprüfen können. Wir nennen die Begabtenstipendien, das sollte reichen; (die ließen sich auch deutlich leichter überpüfen als eine Abiturnote). Und dann ist der Abschnitt übers Studium, der irgendwie versucht Renommee zu schinden. Woran liegt es? Ich glaube, die Nennung der Studienorte bei gleichzeitigem Wegschweigen, ob da alle Studien abgebrochen worden sind oder nicht, könnte es sein.--Venezianer (Diskussion) 22:17, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die Abitur-Note wird üblicherweise dann genannt, wenn sie von Interesse ist. Hier ist sie von Interesse, weil sie unzählige Male in den Medien genannt wurde und ein Schnitt von 1,0 etwas Besonderes ist. Von daher sind die Relevanz und auch die Belege kein Thema. Zum zweiten: In deinem Vorschlag wird doch explizit gesagt, dass er keinen Abschluss hat? Und ich habe dem doch auch zugestimmt? Und das die Studien abgebrochen wurden, steht doch auch schon im Artikel bzw. dass er keinen Abschluss erworben hat? --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:32, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die Chronologie war anders rum. Zuerst stand dieser Werbeartikel auf Basis von Ponaders eigenem Lebenslauf hier (am Abend seiner Wahl), und dann erst haben die Medien Interesse an ihm wegen seines Amtes bekommen. Und auch Journalisten informieren sich in der Wikipedia, wie wir alle wissen. Insofern hat die Art des Artikels genau das verursacht, was Wikipedia nicht sein soll!--93.104.173.206 23:33, 27. Okt. 2012 (CEST)

Das kann ich bezeugen. Hab sogar schon einen Artikel gesehen, wo der Autor (trotz nach eigenen Angaben abgeschlossenem Studium lol) die Saga vom "Akademiker Ponader" komplett geschluckt hat. Als Quelle kommt laut Recherche neben der Eigendarstellung nur der Wikipedia-Artikel infrage. --78.54.117.15 10:24, 28. Okt. 2012 (CET)

Danke BH, die jetzige Version (Stand 28.10., 22.00 Uhr) stellt die Situation meiner Meinung nach am besten dar. Nur eine Anmerkung zu der Ausbildung: laut der Homepage des Arbeitergesangvereins [3] erfolgte die Ausbildung zum Theaterp\"adagogen an der LMU Muenchen, es war also keine Berufsausbildung, sondern Teil des Studiums. Dies deckt sich mit den Homepages einiger der angebenen Lehrer (siehe [4]), die als Dozenten an der LMU t\"atig sind (siehe z.B. [5] und [6]). Ich bin nicht sicher inwiefern man hier von einer Ausbildung sprechen kann. --Opi Source (Diskussion) 22:10, 28. Okt. 2012 (CET)

Es wird immer lustiger um das hier ursprünglich promotete "Wunderkind".:-) Aber es steht auch nichts von Berufsausbildung im Artikel. Denke, dass das so ok ist, wie es da steht jetzt.--188.174.20.19 00:22, 29. Okt. 2012 (CET)

Doch, da steht er habe "Parallel zum Studium" eine "Ausbildung absolviert". Dies meint unmissverständlich, dass neben dem Studium eine Berufsausbildung erfolgte, welche nur zum Erreichen des Studienziels nicht belegt worden wäre bzw. nicht Teil des Studiums selbst war.--85.182.70.110 14:16, 29. Okt. 2012 (CET)

Hallo Opi Source. Sehr aufmerksam! Habe auch mal die Angaben gecheckt. Offensichtlich hat Ponader hier doppeltgemoppelt: einmal gibt er das Studium von Theaterwissenschaft und Pädagogik an der LMU an, und nennt das ganze zusammenfassend noch einnmal "Ausbildung". Wird auch daran deutlich, dass er dafür keine gesonderte Ausbildungsstätte oder Schule nennt, sondern das Kind "Ausbildung im Studienschwerpunkt" tauft und dann fein säuberlich alle von ihm gehörten (oder zumindest dort angebotenen) Vorlesungen und Übungen auflistet. "Theaterpädagoge" scheint außerdem keine geschützte Berufsbezeichnung zu sein. Ich bin daher dafür den Satz mit der Ausbildung zu streichen. --91.115.79.153 13:36, 29. Okt. 2012 (CET)

Das sieht alles dermaßen nach vorsätzlicher Irreführung aus, dass es ab sofort erhebliche Gründe gibt, die Eigenangaben der Person um die es hier geht grundsätzlich als nicht vertrauenswürdig einzustufen/ alle Angaben zu bezweifeln, welche nicht durch externe (und vor allem unabhängige) Quellen belegt werden. --85.182.70.110 14:26, 29. Okt. 2012 (CET)

Erst habe ich noch gedacht, dass Ponader eine reguläre Ausbildung zum Theatertherapeuten absolviert hat. So habe ich seinen Lebenslauf jedenfalls verstanden. Er selbst firmiert mal als Spieltherapeut oder als Theatertherapeut. Spieltherapeut mit Zertifikat kann man schnell werden [7], die Berufsbezeichnung ist nicht geschützt. Theatertherapeut ist ebenso ein freier Beruf[8]. Ob Ponader die Ausbildung zum Theatertherapeuten abgeschlossen hat, möchte ich nicht beschwören. Sonst würde er seiner Mentalität nach den dipl. TP oder TP But schon nennen. Meines Erachtens ist sein Status "ungelernt", er besitzt keinerlei Berufsausbildung. Der Satz zu den fehlenden Angaben zum Studienabschluss sollte sich besser auch auf seine Ausbildungszeit als Theaterpädagoge beziehen. Wir wissen es nicht, ob er einen Abschluss geschafft hat. Er selbst formuliert mehrdeutig. Nennen tut er lediglich einige Kurse, die er besucht hat. Ich traue dem nicht mehr. (Abinote? Die 1,0 sollte besser rausgenommen werden).--Venezianer (Diskussion) 14:37, 29. Okt. 2012 (CET)

Die Abi-Note ist bestens belegt, wurde ja breit drüber berichtet. Ich erkundige mich mal heute Abend bei der Uni München, was es mit dieser "Ausbildung" generell auf sich hat. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:43, 29. Okt. 2012 (CET)

Bestens belegt? Nein, die Angabe stammt von Ponader, und ein paar Journalisten haben das anfangs unkritisch übernommen. Selbst wenn etwas hin und wieder (am Anfang von Ponaders Auftauchen) genannt wird, müssen wir es nicht im Artikel nennen. Ich würde als Beleg dafür übrigens nur einen Artikel akzeptieren, aus dem deutlich wird, dass dem Journalisten Ponaders Abitur vorgelegen hat. Oder gerne auch ein Jahrbuch von seiner Schule oder ein damaliger Zeitungsbericht über den Schüler Ponader. Und selbst wenn solche Belege vorlägen, empfände ich die Nennung der Abinote als unnötig. Die Abiturnote hat für den Grund seines Wikipediaartikels keine Bedeutung. Es ist Usus in der Wikipedia die Abiturnote bei Politikern nicht zu nennen. Das ist für mich auf Ponaders Webseite ein klarer Fall von Renommeeschinden. Sie hat für seine Arbeit als Politiker genauso viel Relevanz wie eine eventuelle Körpergröße von 1,81 m. Richtig gut sind die Schulnoten, die er sich im IT-Bereich gibt [9]. Die hat er sich selbst ausgestellt.--Venezianer (Diskussion) 14:57, 29. Okt. 2012 (CET)

Jetzt bin ich platt. Dass Ponader solch ein "Computergenie" ist hatte ich bisher glatt übersehen. Danke Venezianer. Ansonsten sollte die "1,0" vielleicht als Eigenangabe Ponaders relativeirt werden, aber im Artikel drinbleiben. Dafür hat sie inzwischen zuviel Eigenleben entwickelt und wurde/wird bei jeder Gelegenheit in den Medien angeführt. --91.115.79.153 15:20, 29. Okt. 2012 (CET)

Wie ist die 1,0 denn überhaupt in den Artikel gekommen? BH hat am 28. Mai 2012 diese Angabe eingefügt, als Beleg nennt er eine Talkshow [10]. Taucht die Abinote in den Medien auf? Bei einigen Stichprobe fällt die Aussage von Alt auf

Alt wirft Ponader vor, nur zu arbeiten, wenn es ihm Spaß mache. "Wenn in unserer Gesellschaft jeder so

denkt, würde das unser Sozialsystem in den Ruin treiben." Sozialleistungen seien für Bedürftige

gedacht, "nicht für junge Lebenskünstler mit 1,0-Abitur und Studium".

Doch ist das Zitat ungünstig, da Alt da ein Studium annimmt, das irgendwie einen Abschlus erfahren hat. An der Stelle, wo die 1,0 genannt wird, gehört sie nicht hin. Wenn überhaupt, dann eher beim Streit mit Alt. Ich nehme sie mal raus.--Venezianer (Diskussion) 16:12, 29. Okt. 2012 (CET)

Der Beleg mit dem Zitat bei Alt ist sicher ungünstig. Aber die Original-Quelle ist sicher Ponaders Webseite, und da steht "1,0". Ich bin im Falle Ponaders für "stehenlassen", weil wie auch der Fall Alt zeigt, in der Diskussion oft darauf Bezug genommen wird. --91.115.79.153 16:29, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich habe das Zitat von Alt eingefügt. (Die Webseite von Ponader ist mit Vorsicht zu genießen; der Alt hat den gleichen Fehler gemacht wie andere und die Vita nicht genau gelesen; und sie eben so missverstanden, wie Ponader es ermöglicht).--Venezianer (Diskussion) 16:50, 29. Okt. 2012 (CET)

Erstmals wurde die 1,0 am 6. Mai 2012 anonym von Ponaders persönlichem Wiki-Lebenslauf übernommen, sonst wäre Alt ja gar nicht erst drauf gekommen! WIe bereits erwähnt, die WIkipedia hat für Ponader erst die Werbung gemacht!--188.174.103.253 17:45, 29. Okt. 2012 (CET)

Spekulationen und Wahrscheinlichkeitstheorien gern irgendwo bloggen, hier zählen ausschließlich quellenbasierte Fakten. Freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:50, 29. Okt. 2012 (CET)

Chronologie ist nachvollziehbar anhand der Daten. Und es gibt Leute, die sehr penibel die Entwicklung des Herren verfolgt haben bereits seit seiner BGE-Werbeauftritte bei regionalen Partei-Stammtischen, weit bevor er im Herbst 2010 bei den PIRATEN eingetreten ist. Sein Marketing ist schon recht klever und hier wurde es multipiziert.;-)--188.174.103.253 17:56, 29. Okt. 2012 (CET)

Stammtischgequatsche und private Verfolgungen der Entwicklung Ponaders interessieren hier nicht. Verschwörungstheorien u.ä. bleiben in der Wikipedia außen vor. --JosFritz (Diskussion) 18:02, 29. Okt. 2012 (CET)

@JosFritz, du nimmst als Grundlage Ponaders Eigenangaben, gehst aber aber ihren Duktus hinweg. Und du baust Ungenauigkeiten ein. Philosophie hat Ponader nicht von 1998 bis 2005 studiert, sondern von 1998 bis 2000. Deine Formulierung "Über Studienabschlüsse macht er keine Angaben" ist beschönigend. Ponader macht sehr wohl Angaben. Er muss aber in einer Vita, wo er beim Studium als letzte Prüfung die Zwischenprüfung angibt, nicht mehr schreiben, dass er keinerlei Studienabschluss vorzuweisen hat. Das ergibt sich aus dem Wesen solcher Übersichten: wenn es einen Abschluss gegeben hat, wird angegeben, wann und wo er erzielt worden ist. Ob jetzt die Ausbildung zum Theatertherapeuten erfolgreich gewesen ist und ein Abschluss vorliegt oder er nur ein paar Kurse besucht hat und für sich die Ausbildung als erfolgreich ansieht, liegt eng beiander. Es reicht für den Beruf des Theatertherapeuten aus begeistert für das Theater zu sein. Als Spielpädagoge braucht man lediglich Einfühlungsvermögen und so weiter. Wir müssen eine Formulierung finden, die das neutral wiedergibt. Deine Fassung ist nicht neutral. Der Grund ist, dass du das Verb "absolvieren" verwendest, wo es von Ponader nicht verwendet wird. Damit erweckst du den Eindruck, dass Ponader eine reguläre Ausbildung durchlaufen hat. Dafür gibt es aber keinen Beleg. Durch die Nennung von diversen Lehrern und der fehlenden Angabe zu einer geschützten Berufsbezeichnung macht Ponader deutlich, dass er im Rahmen seines Studiums Kurse besucht hat und er selbst dies als seine Ausbildung zum Theatertherapeuten ansieht. Mehr würde ich in Ponaders Angaben nicht hineinlesen. Irgendein Diplom oder ein Zertifkat nennt er nicht. Deine Fassung ist unbelegt. Bei den Angaben zum Theater würde ich einen neuen Abschnitt vorschlagen. Dort wird aber auch falsch formuliert. Die Prüfung seiner Arbeiten ergibt, dass die Inszenierung am Bamberger Theater nur die Videoregie betrifft. Welchen Umfang diese Videoregie am Stück hatte bleibt unklar. Der Link auf der Webseite ist defekt. Deshalb sollte eine Nennung von Bamberg unterbleiben, bis das belegt ist. Am Prinzregententheater hat er nicht alleine inszeniert. Die Nennung seiner ersten Regiearbeit fällt störend auf. Der Titel ist sperrig und das Stück ist bei einer ersten Suchmaschinenprüfung belanglos. Es finden sich dazu nur die Eigenangaben von Ponader. Deshalb halte ich die Nennung des Titels für unnötig. Bei dem Umzug nach Berlin wird auf einmal seine Tätigkeit als Theatertherapeut weggelassen. Warum? Die Stelle ist zudem unbelegt. Du schreibst etwas von einem Konsens, den ihr irgendwann einmal erzielt haben wollt. Meine Rückmeldung fällt klar aus: die aktuelle Fassung ist nicht so gut, als dass man sie ohne Baustein stehen lassen sollte. --Venezianer (Diskussion) 19:11, 29. Okt. 2012 (CET)

Eigenangaben von Ponader können Artikelinhalt werden, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Du kannst hier gern konkrete Änderungs- und Formulierungsvorschläge machen, die sich an den Richtlinien orientieren. Alles andere fliegt umgehend wieder raus. --JosFritz (Diskussion) 19:22, 29. Okt. 2012 (CET)

"...dass die Inszenierung am Bamberger Theater nur die Videoregie betrifft. Welchen Umfang diese Videoregie am Stück hatte bleibt unklar. Der Link auf der Webseite ist defekt. Deshalb sollte eine Nennung von Bamberg unterbleiben, bis das belegt ist. Am Prinzregententheater hat er nicht alleine inszeniert." u.v.m. Wow, das nenne ich mal enzyklopädische Recherche im Rahmen des Machbaren bislang! Respekt.--188.174.103.253 19:20, 29. Okt. 2012 (CET)

JosFritz, wenn du im Abschnitt "Auseinandersetzung ..." schreibst, dass du keine Zeit und Lust mehr hast am Artikel mitzuarbeiten, dann ist das deine Entscheidung. Wenn BH in die Runde fragt, was andere von dem Abschnitt halten, und ich recht zeitnah antworte, dann hast du die Möglichkeit zu antworten. Du musst das aber nicht machen. Wenn ich dann aber, weil keine Rückmeldungen kommen, obwohl diverse Leute auf der Diskseite geschrieben haben, am Abschnitt etwas ändere, dann revertierst du mit einer Standardbegründung. Ich soll quellenbasiert arbeiten und mich an NPOV halten? Na, das ist nun nicht die gute Art. Ich zähle konkret auf, was du in den Artikel an Ungenauigkeiten eingebaut hast. Die Grundregel gilt auch für dich: Wenn du etwas im Artikel haben willst, dann musst du es belegen. Und die Richtschnur ist, dass Eigenangaben genutzt werden können, wenn sie nicht strittig sind oder wenn sie kein Eigenlob darstellen. Und gerade das wird doch bei Sichtung des Archives deutlich. Die Eigenangaben von Ponader sind strittig. Momentan ist der Status so, dass du da eine Fassung eingestellt hast, zu der ich einige Anmerkungen beigesteuert hast. Wenn du diese Fassung im Artikel haben willst, wäre es gut, wenn du antwortest und hilfst die Fragen zu klären.--Venezianer (Diskussion) 20:02, 29. Okt. 2012 (CET)

Wenn Du konkrete Änderungsvorschläge hast, die den Richtlinien entsprechen, kannst Du die gern hier machen, sie werden dann sachlich diskutiert werden. Darüber hinaus bin ich Dir keine Rechenschaft schuldig. Freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:05, 29. Okt. 2012 (CET)

Ob eine Quelle strittig ist, entscheiden nicht wir, sondern ebenfalls Quellen wie Medien oder wissenschaftliche Texte. Kannst du einen solchen liefern, der Ponaders Angaben anzweifelt? Wenn nicht, ist das Theoriefindung. Ansonsten Zustimmung zu JosFritz. Konkrete Textänderungen hier auf der Disk erst mal diskutieren. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:15, 29. Okt. 2012 (CET)

Die Stelle ist ja schon besser geworden. Klären wir mal die einzelnen Punkte. Zur Zeit wird nicht deutlich, dass Ponader nur von 1998 bis 2000 Philosophie studiert hat. Mein Vorschlag: ändern, so dass es passt. Die zweite problematische Stelle ist die Formulierung, dass die Ausbildung parallel zum Studium erfolgte. Bei Ponader lese ich das so, dass er die Ausbildung als Teil des Studiums durchlaufen hat. Wie lest ihr diese Stelle?--Venezianer (Diskussion) 20:52, 29. Okt. 2012 (CET)

Dann mach hier auf der Disk einen konkreten Vorschlag, statt in einem mühsam gefundenen Konsens rumzumurksen, bei dem um jede Formulierung gerungen wurde. --JosFritz (Diskussion) 00:15, 30. Okt. 2012 (CET)

JosFritz, ein mühsam gefundener Konsens ist deine Fassung nicht gewesen. Du hast deine letzte Änderung in den Artikel eingearbeitet, ohne ihn auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dein Vorschlag, dass ich nun im Gegensatz zu dir meine Änderung auf der Diskseite vorstellen muss, ist nichts, was mir gefällt. Wenn deine Fassung fehlerfrei ist, dann bleibt sie im Artikel. In diesem Fall sind wir nun nicht so weit auseinander, dass da groß diskutiert werden muss. Ein Hinweis in der Bearbeitungszeile reicht bei leichten Korrekturen völlig aus.--Venezianer (Diskussion) 05:37, 30. Okt. 2012 (CET)

@Venezianer

Deine großflächigen Änderungen stellst Du bitte hier erstmal zur Diskussion. Beachte bitte, dass dieser Artikel der enzyklopädischen Darstellung einer lebenden Person und nicht deren Verunglimpfung dient, vgl. WP:NPOV, WP:BIO. Es handelt sich bei der aktuellen Fassung um einen mühsam erzielten Konsens. Beachte bitte weiterhin außerdem die Regeln der deutschen Rechtschreibung und Grammatik. Freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:30, 29. Okt. 2012 (CET)

Das Löschen meiner Beitrage auf der Diskseite ist schlechter Stil. Wenn du Schwierigkeiten mit IPs hast, dann ist es deine Aufgabe zu trennen, zwischen dem, was IPs schreiben, und dem, was angemeldete Wikipediaautoren schreiben. Wenn du mich schon persönlich ansprichst, nicht auf meiner Diskseite, wo du das machen könntest, sondern hier, dann lass meine Antworten auch stehen, wenn ich hier darauf antworte.--Venezianer (Diskussion) 05:43, 30. Okt. 2012 (CET)

Talkshow-Auftritte

Sie werden parteiintern kritisch gesehen:

• Günther Jauch
• Stuckrad-Barre http://m.faz.net/aktuell/politik/inland/piratenpartei-ponader-und-das-fussvolk-11930261.html --TotalUseless (Diskussion) 01:10, 30. Okt. 2012 (CET)

Das sollte im Artikel eingebaut werden. Nach seiner Wahl hat Ponader betont In einer ersten Reaktion sagte Ponader, er wolle künftig dafür sorgen, dass in der Öffentlichkeit nicht immer nur die gleichen Gesichter die Piraten repräsentierten. Seine Vorgängerin Weisband war in ihrer einjährigen Amtszeit häufig in Talkshows präsent, hatte aber wegen Überlastung nicht noch einmal kandidiert. [11] Der Widerspruch ist deutlich. Das gehört meines Erachtens zu dem Komplex Auseinadersetzung mit der BfA und der Diskussion über Ponaders finanzielle Verhältnis.--Venezianer (Diskussion) 06:20, 30. Okt. 2012 (CET)

"Ponader ist Verfechter der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens"

Die Referenz zum Satz "Ponader ist Verfechter der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens" [12] ist ein wenig, na ja, mickrig. Es sind lediglich ein paar Zeilen, die er da beim Bürgerdialog niedergeschrieben hat. Die Diskussion bei den Piraten ist zudem älter.[13] Als Beleg dafür, dass Ponader Initiator war oder in besonderer Weise ein Verfechter der Idee ist/war taugt der Schrieb nicht. --Toinky (Diskussion) 22:51, 29. Okt. 2012 (CET)

Wo steht denn bitte, dass Ponader Initiator war? Hast Du irgendwelche Hinweise, dass er kein Verfechter des bedingungslosen Grundeinkommens ist? --JosFritz (Diskussion) 00:11, 30. Okt. 2012 (CET)

Nirgendwo. Genauso wenig wie die Referenz hergibt, dass P. ein "Verfechter" der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens ist. Ich kann Dir also auch nicht mit Belegen dienen, die diese Aussage unterstützen. Aber es liessen sich bestimmt viele weitere ähnliche Assoziationsblaster zusammenbasteln. Wenn Du oder andere keine weiteren Quellen bringen, kann diese assoziative Hervorhebung seiner politischen Arbeit also gestrichen werden. --Toinky (Diskussion) 08:19, 30. Okt. 2012 (CET)

Habe den Beitrag von Toinky wieder hergestellt. Es mag sein, dass Toinky durch sein Verhalten an anderer Stelle einen Anlass gegeben hat, dass er gesperrt worden ist, dieser Beitrag ist aber zumindest konstruktiv, weder beleidigend noch sonst ein Verstoß gegen Wikipedia-Richtlininen. --Balu (Diskussion) 13:01, 31. Okt. 2012 (CET)

Einleitung

JosFritz, warum hast du in der Einleitung meine Änderung revertiert, dass Ponader Regisseur ist? Und ist es wirklich nötig anzugeben, dass er als Pädagoge und Theaterpädagoge arbeitet?--Venezianer (Diskussion) 06:27, 30. Okt. 2012 (CET)

In der angebenen Quelle steht, dass er auch als Regisseur arbeitet.--Venezianer (Diskussion) 09:17, 1. Nov. 2012 (CET)

Theaterarbeiten

Bisher ist der Artikel nicht gut ausgearbeitet dazu. In der Einleitung sollte auf jeden Fall genannt werden, dass Ponader Regisseur ist. Er arbeitet zwar größtenteils für kleine Bühnen, seine Inszenierungen werden in Schulen, Kirchen aufgeführte, doch sind da auch einige größere Bühnen dabei, doch bei der einzigen großen Bühne ist er nur Teil eines Regieduos gewesen. Die Arbeiten sollten auch am Ende des Artikels genannt werden als eigener Gliederungspunkt. Mein Vorschlag wäre in einer Auswahl nur die wichtigeren Arbeiten zu nennen. Den sperrigen Titel seines Regiedebüts könnte man dann dorthin auslagern. Es ist nirgends ersichtlich, warum der Titel genannt wird.--Venezianer (Diskussion) 07:03, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich habe einmal alle seine Theaterarbeiten gesichtet und eine Auswahl davon eingefügt.--Venezianer (Diskussion) 13:48, 1. Nov. 2012 (CET)

Grammatik

Dagegen wollte Alts Pressereferentin auf Anfrage von stern.de, ob die ALG-II-Bezüge Ponaders im Gespräch zwischen Alt und Schlömer thematisiert worden seien, „weder bestätigen noch dementieren“.

Dieser Satz ist ungrammatisch. Wollte die Pressereferentin DIESE Anfrage "weder bestätigen noch dementieren"? Wenn ja, dann:

Dagegen wollte Alts Pressereferentin die Anfrage von stern.de, ob die ALG-II-Bezüge Ponaders im Gespräch zwischen Alt und Schlömer thematisiert worden seien, „weder bestätigen noch dementieren“. --77.64.132.121 23:09, 26. Okt. 2012 (CEST)

Deine Formulierung geht von mir aus in Ordnung.--Venezianer (Diskussion) 06:13, 30. Okt. 2012 (CET)

Was soll diese absurde, sinnentstellende Umformulierung? Tatsächlich geht es um die Bestätigung des justitiablen Sachverhalts eines Bruchs des Sozialgeheimnisses. Den wollte die Pressereferentin nicht gegenüber dem Stern-Journalisten eingestehen, also hat sie die Aussage verweigert. Die Formulierung der IP 77.64.132.121 geht gar nicht! -- Justus Nussbaum (Diskussion) 03:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Also Lutz Kinkel schreibt auf stern.de: Und die Hartz-IV-Bezüge des politischen Geschäftsführers Johannes Ponader? Spielten die keine Rolle? Huth weicht aus. Sie will weder bestätigen noch dementieren. Sie sei nicht dabei gewesen, sagt sie. Und Alt nicht zu sprechen (siehe oben). Was man halt so sagt. Gesichert ist, dass die Pressereferentin gesagt hat, dass sie nicht dabei gewesen ist. Die beiden Sätze Huth weicht aus und Sie will weder bestätigen noch dementieren kann man als Kommentar von Kinkel auffassen. Oder bist du da anderer Ansicht? Und dann ist die Fassung im Artikel eher eine Verfälschung, weil sie suggeriert, dass die Pressereferintin das gesagt hätte.--Venezianer (Diskussion) 19:35, 9. Nov. 2012 (CET)

Auseinandersetzung mit der Bundesagentur für Arbeit

Kurze Frage in die Runde, da das ganze Thema jetzt etwas abgeklungen ist: Wird die Länge des Abschnitts allgemein noch für angemessen gehalten? Ich bin da unentschlossen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:25, 13. Okt. 2012 (CEST)

Eigentlich vergeht Relevanz nicht. Andererseits ist der Abschnitt im Verhältnis gesehen schon sehr ausführlich. Er ist aber das Produkt einer ziemlich mühseligen Auseinandersetzung um jedes Wort. Persönlich habe ich keine Zeit und kein Interesse, da noch einmal derart intensiv einzusteigen. Wenn Du Dir das antun willst? --JosFritz (Diskussion) 10:44, 13. Okt. 2012 (CEST)

Naja, ich persönlich finde schon, dass man etwas kürzen könnte. Zeit und Lust auf lange Diskussionen deshalb habe ich aber auch nicht. Deshalb war das nur eine offene Frage, wie es andere sehen. Vielleicht hat ja wer Lust... --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:56, 13. Okt. 2012 (CEST)

Hat sich denke ich erledigt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist zu lang. Dazu auch kaum verständlich. So weit ich das begriffen habe, geht der Konflikt darum, dass Ponader als Theaterpädagoge nicht genügend verdient, um dauerhaft ohne Hartz IV auszukommen, und er gleichzeitig 60 bis 70 Stunden in der Woche für die Piraten arbeitet. Wie er das finanziert bekommt, sorgt seit einigen Monaten für Medienaufmerksamkeit. Das Herausgreifen des Alt-Konflikts verkürzt das Thema. Meines Erachtens gehört das eher in einen Abschnitt zu seiner politischen Arbeit: zusammen mit dem Satz zu seiner Position zum bedingungslosen Grundeinkommen. Ist zwar schwierig, das neutral zu formulieren, doch wäre das mein Vorschlag.--Venezianer (Diskussion) 18:19, 27. Okt. 2012 (CEST)

@JosFritz, dein Revert überzeugt mich nicht. Zumal er erfolgt, ohne dass du dich auf der Diskseite gemeldet hast. Ein paar Tage sollten reichen für eine Rückmeldung, wenn ich den Hinweis gebe, dass der Abschnitt überarbeitet werden sollte. Er leidet an POV und ist zu emotional, indem er rhetorische Formulierungen von Ponader einfach übernimmt, aber gleichzeitig rhetorische Formulierungen der Gegenseite fortlässt. Problematisch sind solch kraftvolle Formulierungen von Ponader "seine Grundrechte würden mit Füßen getreten", die sich bei Überprüfung als aus dem Zusammenhang gerissen erweisen. Die Formulierung bezieht sich auf das Verhalten der Prüfer vor Ort und nicht auf Alt und seinen Telefonanruf. Dadurch, dass Ponaders O-Ton wiedergeben wird, aber gleichzeitig bei Alt gekürzt wird, drehst du am POV stark zu Gunsten von Ponader. Auch der Ausklang des Abschnitts ist POV. Ich finde es täte dem Abschnitt besser, wenn der Vorgang referiert würde ohne Zitate. Und ich würde ihn loslösen von der Person Alt, da er in dem Zusammenhang der letzten Monate zu sehen ist. Und da habe ich die abschließende Wendung von Mitte Oktober eingefügt und eine neue Überschrift gewählt. Die jetzige Fassung ist mangelhaft, da er sich auf Anfang Juli bezieht und eine Formulierung wie "in Kürze" verwendet. Wenn du vergessen hast, was du Mitte Oktober hier geschrieben hast, dann lies es dir noch einmal durch. Ich habe es mir durchgelesen. Wenn du keine Zeit und Lust hast am Artikel mitzuarbeiten, dann ist das deine Entscheidung. Du solltest dich aber nicht einfach auf das Revertieren zurückziehen. Auf gute Zusammenarbeit am Artikel. --Venezianer (Diskussion) 19:31, 29. Okt. 2012 (CET)

Rückmeldungen? Oder soll ich im Artikel einen Baustein einstellen?--Venezianer (Diskussion) 20:53, 29. Okt. 2012 (CET)

Gib Dir Mühe, mach hier vernünftige konkrete Formulierungsvorschläge, dann wird das schon. Beachte dabei einfach die Richtlinien und stelle Deine Antipathien hintan. Unsachgemäße Artikeländerungen werden selbstverständlich auch weiterhin rückgängig gemacht werden. Freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:03, 29. Okt. 2012 (CET)

Und du gib dir ebenfalls Mühe, dann wird das auch schon. Beachte auch du die Richtlinien und versuche den Artikel zu Ponader auf einen neutralen Standpunkt zu stellen. Antworte bitte auf konkrete Hinweise auf den Artikel. Wenn im Artikel offensichtliche Fehler sind, werden sie gelöscht. Wenn du die betreffenden Aussagen im Abschnitt behalten willst, kannst du eine bessere Fassung in den Artikel einarbeiten, oder eben deine Fassung hier auf der Seite vorschlagen, um dir Rückmeldungen einzuholen. Konkret wird ein POV von Ponader gelöscht, der in dem Artikel einen falschen Bezug erzeugt. Ponader hat geschrieben, dass seine Grundrechte mit Füßen getreten werden. Doch bezieht sich das nicht auf den Anruf Alts, sondern auf das Verhalten der Prüfer des Jobcenters bei ihm zu Hause.--Venezianer (Diskussion) 05:55, 30. Okt. 2012 (CET)

Der Ausklang der Auseinandersetzung mit dem emotionalen Zitat Ponaders ist zu sehr POV. Außerdem ist das Focus-Zitat eines Spiegel-Artikels ungeschickt. Das Umstellen des Zitates verändert zudem den Sinn. Und im Originial liest sich das dann doch deutlich milder, so dass das Herausgreifen auf mich sinnverkürzend wirkt: Ponader ärgert, dass die Arbeitsagentur jetzt so kleinlich wird: "Ich werde vom Sozialsystem heftig hinterfragt, weil ich mich politisch engagiere und trotzdem Sozialleistungen beziehe. Das ist eine extreme Entartung des ganzen Systems."[14] Ich habe mir auch die Diskussion über diesen Abschnitt von Anfang Juli angesehen. Mittlerweile ist ein Vierteljahr vorüber und die Geschichte ist wohl abgeschlossen. Ich sehe keinen Sinn darin, eine Aufgeregtheit Ponaders derart aufzuwerten. Da der Abschnitt nach allgemeiner Auffassung zu lang ist, wäre diese Zitatstelle ein erster Streichkandidat.--Venezianer (Diskussion) 10:52, 1. Nov. 2012 (CET)

"Zu sehr POV" ist großer Blödsinn. Es handelt sich natürlich um einen POV, der wird ja auch durch das wörtliche Zitat deutlich als solcher gekennzeichnet. Welchen POV und wie emotional Ponader diesen vertritt, ist dessen Problem, nicht unseres. Warum indirekt zitiert wurde, kannst Du dem Bearbeitungskommentar entnehmen, Du kannst jetzt gern direkt aus dem Spiegel zitieren. --JosFritz (Diskussion) 10:59, 1. Nov. 2012 (CET)

Blödsinn? Mein Tipp: sachlich bleiben, macht das Arbeiten leichter; ich habe ja bewusst geschrieben zu sehr POV. Grundregel ist, dass man korrekt zitiert. Wenn du etwas im Artikel haben willst, musst du den Beleg beisteueren. Wenn du Anfang Juli nicht die korrekte Quelle angeben kannst, dann reicht meine Pfadangabe als Hilfe aus. Ich bin ja der Ansicht, dass die Stelle falsch zitiert wird, indem sie umgedreht wird, was den Sinn verändert, dass sie außerdem verkürzt zitiert wird, was sie viel strenger wirken lässt, als sie sich im Spiegel-Artikel liest, und dass nach einem Vierteljahr klar werden sollte, dass in einem Abschnitt, der von allen als zu lang empfunden wird, es ungünstig ist, eine solche Unnötigkeit einzubauen, die auf jeden Fall eine gegengesetzte Meinung erfordern würde. POV kann natürlich genutzt werden, doch lautet die klare Richtschnur, dass die Standpunkte ausgewogen gechildert werden sollten. Und das läge hier nicht mehr vor.--Venezianer (Diskussion) 11:18, 1. Nov. 2012 (CET)

Es gibt keine persönlichen Standpunkte, die "zu sehr POV" sind. Du kannst das Zitat gern verlängern, wenn Du meinst, dass durch die Kurzform der Sinn entstellt würde. Grundregel: Verbessern statt löschen. Dass irgendetwas im Artikel "nicht ausgewogen" dargestellt wird, ist Deine Ansicht, die ich nicht teile. --JosFritz (Diskussion) 11:37, 1. Nov. 2012 (CET)

Nicht klar? Ponader behauptet etwas über die BA. Das ist unausgewogen. Ponader behauptet etwas über die BA & Alt stellt die Sache aus seiner Sicht klar. Das ist ausgewogen. Aber ich würde die Ponaderbehauptung streichen, weil der Abschnitt eh zu lang ist und Ponader ja noch einmal mit dem gleichen Punkt ("Hinterfragt werden") Platz bekommt und zwar wieder als Solonummer. Der problematische Abschnitt wird durch die O-Tonstellen nur länger, nicht besser. Wenn du die Stelle im Abschnitt behalten willst, schildere den Punkt ausgewogen, sonst ist die Löschung besser.--Venezianer (Diskussion) 21:03, 1. Nov. 2012 (CET)

Nein, nicht klar.

Dass Ponaders Sozialgeheimnis durch Alt gebrochen wurde und der sich darüber beschwert, und zwar mit scharfen Worten, ist zu trennen von der sachlichen Auseinandersetzung um seine Bezüge und deren Berechtigung. Wie Du selbst schon ausgeführt hast, geht es zum einen um die Auseinandersetzung mit Alt persönlich, zum Anderen um die "Hausbesuche" der Agentur-Mitarbeiter, die im Zusammenhang mit der Rechtmäßigkeit von ALGII Bezügen Ponaders zu sehen sind, aber dennoch wiederum einen eigenen Sachverhalt darstellen. Insgesamt sprechen wir also sogar über drei verschiedene Aspekte der Auseinandersetzung. Wenn Du zum - auch Deiner Meinung nach - getrennt zu sehenden "Hausbesuch"-Vorfall eine Gegendarstellung o.ä. der Agentur findest, kann die ja gern aufgenommen werden.

Übrigens übersiehst Du möglicherweise, dass Ponaders Äußerungen und deren Zitierung diesem durchaus nicht zum Vorteil gereichen müssen: Die O-Tonstellen, auch Ponaders zumindest leichtfertige Verwendung von Nazi-Sprech ("entartetes System") sind alles andere als Gründe, Ponader besonders positiv zu sehen. Du scheinst auf das wirklich dämliche Gequatsche der IPs hereingefallen zu sein, die glauben, dass ich erstens irgendwelche Sympathien für Ponader hege oder gar mit diesem identisch sei und diese zweitens im Artikel zu plazieren suche. Vielmehr ist mir der Selbstdarsteller Ponader äußerst unsympathisch. Das versuche ich aber eben nicht in den Artikel hineinzutragen, sondern trenne strikt. --JosFritz (Diskussion) 21:24, 1. Nov. 2012 (CET)

JosFritz ist ein Ponaderfakeaccount: lol! So habe ich die Sache noch nicht betrachtet: Grins. Ich habe die gesamte Ponader-Diskussion mittlerweile komplett gelesen, auch deine dritte Meinung zu Boes und der JA, und ich stimme mit dir überein, dass Ponaders Nähe zu Boes problematisch ist. Von Boes habe ich mir noch ein wenig mehr angetan und da gibt es eben nicht nur Viertes Reich, Völkervermischung, sondern auch das Wissen der uralten Germanen und die Macht der internationalen Finanzelite, (die Boes nicht näher bestimmen möchte, als die Chiffre von den Altbekannten in den USA zu verwenden). Deine Vorgehensweise Ponaders O-Ton zu nutzen an anderer Stelle, um den Mann schlecht aussehen zu lassen, ist mir aufgefallen. Doch dein Ansatz passt nicht zur Wikipedia. Noch ist mir nicht bekannt, dass es über Ponaders mögliche rechte Ansichten eine Diskussion in den Medien gibt. Und so lange müssen wir das nicht thematisieren oder dem Leser zur eigenen Begutachtung darbieten. Zur Sache mit den Hausbesuchen gibt es ein Grummeln von mir. Du weißt natürlich, wie das läuft bei der Ausgewogenheit: Standpunkt und Gegenstandpunkt. Wenn ihr in eurem Konsens einen n-tv- und einen Focus-Beitrag nutzt als Quellen, in denen die Erwiderung von Alt auftaucht, ihr aber das nicht im Abschnitt einbaut, dann erweckt eben eure Fassung bei mir den Eindruck, dass sie nicht ausgewogen ist. n-tv schreibt: Dass Ponader von seinem zuständigen Amt nicht korrekt behandelt worden sei -, ein weiterer Vorwurf des hochrangigen Piratenpolitikers - weist Alt zurück. Er sei vom Jobcenter gut betreut worden. [15]. Es bleiben momentan noch ein grober Fehler in dem Abschnitt, (Ponader wird niemals behauptet haben, dass der Bundesgeschäftsführer bei den Piraten ein Ehrenamt wäre; Ponader schreibt in der FAZ klar "politischer Geschäftsführer"), und der schwache Einstieg in den Konflikt. Man bekommt nicht mit, warum der Konflikt überhaupt begonnen hat. Der Einstieg in den Abschnitt fehlt. Und das wäre ja mein Ansatz und Vorschlag, dass wir den Abschnitt stark einkürzen und den Vorgang in den Prozess des letzten halben Jahres einbetten.

Es begann mit Ponaders Kandidatur, wo er für sich warb mit seiner beruflichen Lage, die ihm viel freie Zeit verschafft. Er kündigte nach der Wahl an, dass er nicht wie seine Vorgängerin sich in die Öffentlichkeit drängen wolle. Anfang Mai legt er bei Jauch seinen ersten Talkshow-Auftritt hin, erzählt (laut BH) von seiner prima Abinote und, dass er von Hartz IV lebt. Das löst den Anruf von Alt bei den Piraten aus. Doch man erfährt das erst durch Ponader, der das öffentlich macht. Die Medien springen auf Ponaders Auftritt an und er fühlt sich unpassend von Medien dargestellt. Anfang Juli tritt er pathetisch vom "Amt" zurück und präsentiert das Spendenmodell, das aber nicht mit seiner Partei abgesprochen ist. Im Sommer gibt es viel Kritik aus der Partei. Und seine Vorstandskollegen legen Ponader nahe, dass er erst einmal auf weitere Talkshowauftritte verzichten solle. Ponader tritt erneut mehrmals in Talkshows auf. Der Streit im Vorstand dringt an die Öffentlichkeit mit Rücktrittsforderungen an Ponader. Mitte Oktober nimmt Ponader Abstand von dem Spendenmodell.

Und bei der Überarbeitung des Artikels wäre meine Empfehlung, dass wir mit so wenig O-Ton wie nötig arbeiten.--Venezianer (Diskussion) 14:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Keine Rückmeldungen? Dann setze ich mal den Baustein bei dem überarbeitetem Abschnitt. Ich habe mich die letzten zwei Tage mit Ponader noch mal ausführlich beschäftigt und einige neue Sachen eingearbeitet. Ich stimme dir, Bürgerlicher Humanist, und dir, JosFritz, unverändert zu, dass der Abschnitt Alt vs. Ponader gekürzt werden könnte. Ich habe ihn aber bisher nur leicht in der Chronologie verändert. Nutzen wir den Baustein. Vielleicht melden sich ja noch andere zu Wort.--Venezianer (Diskussion) 18:44, 3. Nov. 2012 (CET)

Hier die Rückmeldung: Deine längere Beschäftigung mit Ponader ehrt Dich. Trotzdem wäre es prima, wenn Du solche Totalüberarbeitungen einfach erstmal hier auf der disk vorschlägst, bevor Du sie in den Artikel übernimmst. Ich habe Deine letzte Überarbeitung daher rückgängig gemacht, da sie nicht dem Diskussionsstand entspricht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:03, 3. Nov. 2012 (CET)

+1 Stell bitte einen Textvorschlag erst mal ein, bevor du den halben Artikel umbaust. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:23, 3. Nov. 2012 (CET)

Überarbeitung der Abschnitt Politik und Auseinandersetzung mit der BA

Hier kommt der mögliche neue Abschnitt. Der Baustein bleibt aber im Artikel, da er in der jetzigen Form, wie vielfach hier auf der Disk dargelegt, fehlerbehaftet ist. Vielleicht stoßen ja noch andere zu uns auf die Diskseite.

---

Politische Karriere Auf dem Bundesparteitag 2/2010 trat er in die Piratenpartei ein. In Verbindung mit seinem Wohnsitzwechsel im Jahr 2011 wechselte Ponader vom Landesverband Bayern der Piratenpartei zur Piratenpartei Berlin. Dort engagierte er sich bis Anfang 2012 auch in der Occupy-Bewegung. Im Dezember 2011 brachte er auf dem Offenbacher Parteitag den Antrag ein, das Modell eines bedingungslosen Grundeinkommens ins Parteiprogramm aufzunehmen. Ende April 2012 wurde Ponader mit einem Stimmengewicht in Höhe von 74,44 Prozent im Verfahren „Wahl durch Zustimmung“ als politischer Geschäftsführer der Partei zum Nachfolger von Marina Weisband gewählt. Er erzielte dabei das zweitbeste Ergebnis der neun Mitglieder im Bundesvorstand. Er warb in seiner Bewerbungsrede auf dem Parteitag auch mit seiner freien Zeit: „Meine berufliche Situation lässt mich 40 Stunden und mehr wöchentlich in die Piratenpartei investieren, und das will ich tun.“

Eine Woche nach seiner Wahl trat Ponader zum ersten Mal in einer Talk-Show auf. Sein Auftritt sorgte für viel Aufmerksamkeit. Die Bild schrieb dazu: „Mit seinem Outfit setzte Ponader (laut Jauch Abiturnote 1,0) den Kontrast zur Garde der Polit-Profis: Jeans, Sandalen, nackte Füße, über dem Hemd langer Schal und eine geräumige Strickweste. Lässig lümmelte er in seinem Sessel und spielte an seinem Smartphone.“ Der Spiegel schrieb: „Außerdem fiel auf, dass er über sein Smartphone dauernd mit der Piraten-Basis twitterte, ihr Feedback einholte, während sich Röttgen, Wowereit und die anderen Phrasen um die Ohren hauten, ätzten, keiften. Ponader lächelte still.“

Einige Tage nach dem Auftritt hielt die Bundesagentur für Arbeit Ponader vor, dass dieser mit 60 bis 70 Stunden pro Woche zu viel Zeit für seine ehrenamtliche politische Tätigkeit aufwende und deshalb keinen Leistungsanspruch habe. In einem Interview mit der Bild-Zeitung kritisierte Heinrich Alt, ein Vorstandsmitglied der Bundesagentur für Arbeit, Ponaders politische Betätigung bei gleichzeitigem Bezug von Sozialleistungen als Selbstverwirklichung „auf Kosten der Steuerzahler“. Ponader warf Alt seinerseits vor, dass dieser beim Vorsitzenden der Piratenpartei, Bernd Schlömer, angerufen habe, um zu fragen, warum die Partei Ponader kein Gehalt zahle. Das Amt des politischen Geschäftsführers sei, so Ponader, ein Ehrenamt. Alt bestätigte gegenüber der Bild den Anruf. Diesen habe er aber aus „grundsätzlichem Interesse an der Piratenpartei“ getätigt und „ganz gewiss nicht wegen Herrn Ponader“. Dagegen wollte Alts Pressereferentin auf Anfrage von stern.de, ob die ALG-II-Bezüge Ponaders im Gespräch zwischen Alt und Schlömer thematisiert worden seien, diese Anfrage weder bestätigen noch dementieren. Nach Angaben des Onlinemagazins ging es allerdings „sehr wohl um Ponaders Hartz-IV-Bezüge“. In einem eigenen Beitrag für die FAZ hatte Ponader zuvor kritisiert, dass Alt mit dem Anruf das Sozialgeheimnis gebrochen habe. Außerdem würden seine Grundrechte nach seiner Ansicht durch unberechtigte Hausbesuche und unzulässige Kontrollen der Bundesagentur für Arbeit „mit Füßen getreten“. Alt wies auch diesen Vorwurf zurück, er sei vom Jobcenter gut betreut worden. Ponader kritisierte in seinem FAZ-Beitrag auch die Berichterstattung der Medien und insbesondere der „Springerpresse“ (gemeint sind die Publikationen der Axel Springer AG) in der Angelegenheit. Im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung schreibt der Spiegel in einem Artikel: „Ponader ärgert, dass die Arbeitsagentur jetzt so kleinlich wird: ‚Ich werde vom Sozialsystem heftig hinterfragt, weil ich mich politisch engagiere und trotzdem Sozialleistungen beziehe. Das ist eine extreme Entartung des ganzen Systems.‘“

Er kündigte Anfang Juli 2012 an, in Kürze vom Jobcenter finanziell unabhängig zu sein und freiwillig auf Sozialleistungen zu verzichten. Mitglieder der Piratenpartei initiierten eine Spendenaktion zu Ponaders Gunsten, die aber im Sommer viel Kritik aus der Partei erhielt. Seine Vorstandskollegen legten Ponader nahe, dass er erst einmal auf weitere Talkshowauftritte verzichten solle. Ponader trat jedoch erneut mehrmals in Talkshows auf. Der Streit im Vorstand drang an die Öffentlichkeit mit Rücktrittsforderungen an Ponader. Mitte Oktober nahm Ponader dann Abstand von dem Spendenmodell. Der Spitzenkandidat der Piratenpartei in Niedersachsen, Meinhart Ramaswamy, kritisierte, dass Ponaders häufige Talkshow-Auftritte politisch wirkungslos verpufften: „Ich weiß, dass er sozialpolitisch gute Ideen hat, aber er kann sie nicht transportieren; vielleicht ist es zu viel Bühne – er verkaspert sich, das finde ich schade“. Anfang November 2012 gab der Parteivorsitzende Bernd Schlömer bekannt, dass er sich mit Ponader ausgesprochen habe. Außerdem hätte man entschieden, dass Ponader den für Mitte November 2012 geplanten Auftritt bei Stefan Raabs neuem Polit-Talk nicht wahrnimmt.

Einzelnachweise

--Venezianer (Diskussion) 19:37, 3. Nov. 2012 (CET)

1) Die Bild-Zeitung ist keine geeignete Quelle. Das Zitat gehört außerdem nicht in eine Enzyklopädie.

2) Aussagen wie Er warb in seiner Bewerbungsrede auf dem Parteitag auch mit seiner freien Zeit: „Meine berufliche Situation lässt mich 40 Stunden und mehr wöchentlich in die Piratenpartei investieren, und das will ich tun.“ oder Der Spiegel schrieb: „Außerdem fiel auf, dass er über sein Smartphone dauernd mit der Piraten-Basis twitterte, ihr Feedback einholte, während sich Röttgen, Wowereit und die anderen Phrasen um die Ohren hauten, ätzten, keiften. Ponader lächelte still.“ haben keine erkennbare Relevanz.

3) Der Satz In einem eigenen Beitrag für die FAZ hatte Ponader zuvor kritisiert, dass Alt mit dem Anruf das Sozialgeheimnis gebrochen habe. Außerdem würden seine Grundrechte nach seiner Ansicht durch unberechtigte Hausbesuche und unzulässige Kontrollen der Bundesagentur für Arbeit „mit Füßen getreten“. ist sachlich falsch. Ponader bezieht sich bezüglich der Verletzung seiner Grundrechte nicht auf die Hausbesuche, sondern auf die Verletzung des Sozialgeheimnisses.

Soviel nur mal für den Moment. Später mehr, jetzt erst mal Feierabend. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:48, 3. Nov. 2012 (CET)

Prima für die erste schnelle Rückmeldung! Schon mal zu 1): in eurer Fassung wird die Bild meiner Meinung nach über Gebühr genannt; null Nennung wäre in Ordnung. Zu 2): Die Relevanz ergibt sich für mich mit den 40 Stunden dadurch, dass später in eurer Fassung die 60 bis 70 Stunden thematisiert werden; muss beides nicht sein; gehört aber zum Komplex Ponader und das Geld und die BA; auch das Spiegel-Zitat kann man streichen; doch gehört auf jeden Fall in den Artikel, dass Ponader binnen kurzer Zeit Markenzeichen besitzt: Sandale und Smartphone; das ist neu bei einem Politiker; ein Minister in Turnschuhen ist eben auch zu erwähnen, wenn sein Outfit Aufmerksamkeit erregt; könnte man aber auch gut referieren; und sein abweichendes Talkshowverhalten (twittern, statt Politikergehabe) gehört in den Artikel. Zu 3): Die Fassung stammt bereits von JosFritz und mir, auch an dich der Hinweis, dass du noch mal in den FAZ-Aufsatz von Ponader schaust, dort steht es so. Bei der Ausarbeitung eines neuen Abschnitts gibt es zwei Bereiche, die auch getrennt erfolgen können: zu einen die neueren Sachen und die Ergänzungen und eben dieser von uns dreien als zu lang erkannte Alt-Abschnitt, den ich gleich noch mal genauer prüfen werde.--Venezianer (Diskussion) 22:02, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich werfe mal einen Blick auf den problematischen Alt-Abschnitt. Ganz am Ende ist da diese störende Stelle mit der Springerpresse. Ich habe die schon einmal rausgeworfen. Meine Änderung wurde revertiert. Das Problem ist wie an anderen Stellen im Artikel: Unausgewogenheit und kritiklose Übernahme von Behauptungen. Lest doch noch mal den FAZ-Aufsatz von Ponader.[16] Dort steht: „Der Spiegel wird später in einer Pressemitteilung suggerieren, ich hätte Honorare nicht angeben wollen, sei darüber vom Jobcenter abgemahnt worden. Im Medienhinweis schwebt der Vorwurf noch subtil zwischen den Zeilen. Die Springerpresse titelt: „Hartz-IV-Pirat erschlich sich Stütze“. Erst nach einer Klarstellung durch mich ändert sich die Überschrift. Hunderte von Tageszeitungen drucken die Meldung unkritisch nach, nur wenige Journalisten hinterfragen sie.“ Ihr habt euch im Sommer auf einen Konsens geeinigt? Und den verteidigt ihr mit unzähligen Reverts? Wollen wir Ponaders Angaben mal prüfen? Dann schauen wir uns als Erstes die Vorabmeldung des Spiegels an[17]. Da finde ich nichts, was suggeriert wird. Die Meldung bezieht sich auf den Spiegelartikel, der später erscheint.[18] Und dann soll die Springerpresse titeln? Welche Publikation denn? Alle? Oder doch nur die Bild? Und im Artikel schreibt ihr dann, dass er die Springerpresse kritisiere wegen der Berichterstattung. Hat das einer von euch jemals geprüft, wie die Springerpresse über Ponader berichtet? Ich habe mir jetzt die vier alten Bild-Berichte angesehen: No. 1 [19], normaler, durchaus wohlwollender Bericht; No. 2 [20] durchaus anerkennender Bericht; No. 3 [21] immer noch anerkennend, aber durchaus mit einem Blick fürs Polyamantene bei Ponader; und das wars dann von Anfang Mai; No. 4 [22] wird ausgelöst vom Spiegel und da kann es wohl die andere Titelzeile gegeben haben, doch ist der Artikel ja umgehend nach Ponaders dpa-Meldung korrigiert worden, (wenn denn die Bild gemeint ist). Damit hat die Bild vier Berichte abgeliefert, drei davon wohlwollend, einen leicht fehlerhaften, aber den dann sofort korrigiert. Gibt es für Ponader einen Grund, warum er sich beklagen sollte? Wenn ihr so ein Statement von Ponader im Artikel haben wollt, müsst ihr belegen, dass er sich zu Recht beschwert. Ich habe keine Lust, die anderen Springer-Publikationen zu prüfen. Und wenn Ponaders Kritik im Artikel auftauchen soll, wäre Standpunkt und Gegenstandpunkt gut (die Bild hat sofort die Überschrift korrigiert - so steht es ja auch im FAZ-Aufsatz). Damit hätten wir bereits zwei unzutreffende Behauptungen von Ponader. Reicht das, um misstrauisch zu werden? Ich würde ganz genau prüfen, was der so behauptet, wenn er in der FAZ einen Aufsatz schreiben darf. Natürlich dürft ihr euch darauf verlassen, dass die FAZ prüft, was Ponader ihr zum Veröffentlichen einreicht, oder? Ich verlasse mich aber da nicht mehr auf die FAZ. Schauen wir uns doch mal eine andere Stelle an. Ihr habt euch ja im Sommer auch darauf geeinigt, dass nicht nur die Springerpresse, sondern die Medien allgemein für die Berichterstattung kritisiert werden dürfen. Dankenswerterweise bringt Ponader in seinem FAZ-Aufsatz einen konkreten, überprüfbaren Vorwurf gegen den Spiegel: Mittlerweile bin ich in München, arbeite für eines meiner beruflichen Projekte. Der Spiegel wird später schreiben, dass ich in diesen Tagen „ausnahmsweise“ mein Geld selbst verdiene. Ausnahmsweise, das ist in den letzten zweieinhalb Jahren zwei Drittel der Zeit. Habt ihr das überprüft, dass der Spiegel wahrheitswidrig über Ponader berichtet hat? Wollen wir einmal nachsehen, was der Spiegel schreibt? Der Spiegel schreibt: Heute verdient Johannes Ponader zur Abwechslung sein Geld selbst.[23] Und da haben wir das System Ponader, das er in seinem FAZ-Aufsatz anwendet. Der Spiegel schreibt "zur Abwechslung", (was durchaus den Sachverhalt korrekt wiedergibt), und Ponader zitiert ihn mit "ausnahmsweise", (was ihm die Möglichkeit gibt, dem Spiegel einen Fehler vorzuhalten). An dieser Stelle würde ich immer mit der Prüfung aufhören und der gesamte Aufsatz erlangt bei mir den Status "Höchst bedenklich". Und nun gibt es da noch den Hinweis von dir, Bürgerlicher Humanist, der Ponaders Vita betrifft: Ob eine Quelle strittig ist, entscheiden nicht wir, sondern ebenfalls Quellen wie Medien oder wissenschaftliche Texte. Kannst du einen solchen liefern, der Ponaders Angaben anzweifelt? Wenn nicht, ist das Theoriefindung. Ansonsten Zustimmung zu JosFritz. Konkrete Textänderungen hier auf der Disk erst mal diskutieren. Grüße. Diese Einschätzung habe ich versucht in der Wikipedia zu verifizieren: Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle[24]. Ich habe mir dort die Historie und die Disk angesehen und nichts gefunden, was deine Ansicht stützt. Falls du also einen Link hast, der in die Tiefen der Wikipedia verweist, dann her damit. Ich habe aber hier in der Disk einen Beitrag von JosFritz gefunden, der geschrieben hat, dass bei der Bewertung von Quellen die Wikipediautoren schon selbst zu prüfen haben. Wir haben also diese Vita die problematisch ist. Und wir haben diesen FAZ-Aufsatz, der ein Selbstporträt darstellt. Ich halte diesen FAZ-Aufsatz wegen der offenkundigen Unsauberkeiten, die sich Ponader leistet, als nicht mehr zitierfähig. Das ist aber nur meine Einschätzung. Ihr habt den ja im Sommer zum Kern eines überlangen Absatzes gemacht. Da gibt es neben den drei verworfenen Behauptungen noch weitere Behauptungen. Zum einen behauptet Ponader in seinem FAZ-Aufsatz, dass seine Grundrechte "mit Füßen" getreten würden. Er führt dies an: Eine Prüfung durch den Außendienst darf nur erfolgen, wenn es einen Anfangsverdacht auf Leistungsmissbrauch gibt, und auch dann nur, wenn andere Maßnahmen nicht ausreichen. In meinem Mietvertrag steht eine falsche Angabe bezüglich meiner Warmwasserversorgung. Ich stehe im Verdacht, 8 Euro monatlich zu Unrecht zu beziehen. Eine einfache Nachfrage bei mir und eine Bestätigung des Vermieters könnte den Fehler aufklären. Statt dessen steht der Prüfdienst vor der Tür. Habt ihr das überprüft, dass das wirklich so war? Habt ihr dafür Belege angeführt? JosFritz hat mir die Aufgabe zugeschoben, das zu prüfen. Ich habe dann die Stellungnahme von Alt gesucht und eingefügt. Doch ist das Problem damit noch nicht behoben. Könnt ihr den Sachverhalt, den Ponader berichtet, einschätzen? Ich habe mich gestern ein paar Stunden mit Hartz IV und dem Jobcenter beschäftigt und habe vieles gelernt, doch ich kann nicht sagen, ob Ponader das rechtlich zutreffend darstellt, dass ihm da Unrecht widerfahren ist. Doch auch hier gilt: wenn ihr das im Artikel haben wollt, dann müsst ihr es prüfen und ihr müsst es mit seriösen Quellen belegen. Ich muss das nicht für euch machen. Ich dränge seit Tagen darauf, diesen mangelhaften Abschnitt stark einzukürzen. Da gibt es dann noch die Bild, die ihr zitiert, obwohl Bürgerlicher Humanist immer seinen Klassiker parat hat: Die Bild-Zeitung ist keine geeignete Quelle. Die Bild gibt ein Gespräch mit Alt wieder und ihr glaubt, was die Bild schreibt? Da liegt irgendwie schon ein Widerspruch. Wie sieht denn die Sache im Kern aus? Es hat ein Telefonat gegeben zwischen Alt und Schlömer, das ist unstrittig. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es für dieses Telefonat einen Zeugen gibt. Damit stünde, wenn es hart auf hart käme, Aussage gegen Aussage. Habt ihr das irgendwie geprüft, wie es laufen würde, wenn Ponader versucht Recht zu bekommen? Gibt es irgendwo einen Hinweis, dass Schlömer das wirklich so gesagt hat? Ich habe da keine Belege gefunden. Es gibt da die Einschätzung von stern.de, dass Alt wohl wirklich das Sozialgeheimnis gebrochen hätte. Doch fehlt da die Begründung: haben die einen Rechtsanwalt mit der Einschätzung beauftragt, der sich in den Sozialgesetzen auskennt? Oder ist das nur der Journalist, der mal mit Schlömer telefoniert hat? Da das alles aber keine Wellen geschlagen hat, kann es auch ganz fortgelassen werden. Wenn ihr es im Artikel haben wollt, könnte es auch ein kurzes Referieren tun. Doch das müsst ihr dann machen. Und ihr müsst es belegen. Nun hast du, JosFritz, noch vehement für die Stelle mit der Formulierung "Entartung des Systems" votiert. Ich habe sie abgelehnt. Ich habe bei Ponader noch einmal den Hintergrund überprüft. Er hat sich vor den Piraten bei der Linken und den Grünen umgesehen. Er hat sich Ende April 2012 deutlich gegen rechte Positionen bei den Piraten ausgesprochen. Und er hat in Neumünster ein T-Shirt mit dem Aufdruck "Good Night White Pride" getragen. Und ich habe nichts gefunden, was diesen einen Ausdruck von "Nazi-Sprech" in den Medien zum Thema hat. Damit gibt es keinen Grund, deinen Wunsch, diesen O-Ton von Ponader den Lesern mitzuteilen, damit sie sich etwas dabei denken sollen, in den Artikel einzuarbeiten. Wenn ich jetzt nach sorgfältiger Prüfung eures Absatzes ein Fazit ziehe, dann dieses: der Abschnitt erfüllt nicht die Mindestanforderungen der Wikipedia. Da ihr gleichzeitig immer darauf drängt, dass wichtige Stellen im Artikel erst auf der Diskseite zur Diskussion gestellt werden, gilt das nun auch für diesen Abschnitt. Dass der im Juli von euch in Zusammenarbeit mit anderen in den Artikel eingefügt worden ist, spielt dabei keine Rolle. Schon das erste Lesen hat bei mir den Eindruck hinterlassen, wie vielfach auf dieser Seite angesprochen, dass der ganze Abschnitt überarbeitet und stark gekürzt werden müsste. Nach sorgfältiger Prüfung lösche ich den Abschnitt. Wenn ihr zu dem Vorfall mit Alt einen Absatz im Artikel haben wollt, steht es euch frei, ihn hier auf der Diskseite zur Diskussion zu stellen. Ich habe mir auch noch mal euren Small-talk auf der Diskseite von Bürgerlicher Humanist angesehen.[25] Und ich habe mir den Kommentar von dir, JosFritz, auf der Diskseite von -jkb- angesehen.[26] Und ich weiß, dass ihr eine Neigung habt im Ponader-Artikel und hier auf der Diskseite schnell zu revertieren. Meine Empfehlung lautet, dass ihr meine Prüfung wie eine Dritte Meinung auffasst und wir arbeiten zügig an einer neuen Fassung. Ihr könnt aber auch von meiner Einschätzung, dass der Alt-Absatz nicht in den Artikel gehört, abweichen. In dem Fall solltet ihr das Revertieren aber einem Admin übertragen. Vielleicht ist es ja so, dass ich zu strenge Maßstäbe an den Artikel anlege und dass eure Konsensfassung vom Juli durchaus im Artikel bleiben darf. Mir erschließt sich das momentan nicht. Tut mir leid, dass ich das so ausführlich habe darlegen müssen.--Venezianer (Diskussion) 01:02, 4. Nov. 2012 (CET)

Mein Versuch den Artikel in einen passablen Zustand zu versetzen hat den Filter 37 ausgelöst. Der Ratschlag lautet: ich soll mich mit meinem Gegenüber doch noch einigen, sonst hätten wir einen Edit-War. Da der Artikel ja seit einem Vierteljahr in diesem Zustand ist, kann er die Nacht ruhig unverändert bleiben. Wenn meine Darlegung einen von euch überzeugt hat, kann derjenige, den Abschnitt löschen. Ich bin nun heute am Sonntag wohl nicht im Netz.--Venezianer (Diskussion) 01:24, 4. Nov. 2012 (CET)

Wahnsinn, danke für die Recherchen @Venezianer. Das nenne ich ja schon fast wissenschaftliches Arbeiten im Gegensatz zu dem üblichen Gefasel hier. Danke. Respekt und Anerkennung! Ich verfolge das Ganze schon lange, mur mal so angemerkt.--Krinzl (Diskussion) 02:11, 4. Nov. 2012 (CET)

Ganz große Theoriefindung. Zu dumm nur, dass eine unserer Grundregeln lautet: Keine Theoriefindung. Also, kannst du Sekundärquellen aufzeigen, die deine Vermutungen stützen? Soviel erst mal dazu. Ich äußere mich nochmal später dazu, heute ist immerhin Sonntag... --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:10, 4. Nov. 2012 (CET)

Den Artikel fehlen doch schon seit langem die Sekundärquellen. Wieso wird hier seit so langer zeit die Grundregel Keine Theoriefindung verletzt? Eigenangaben sind keine Sekundärquellen. Einen Artikel grundlegend auf Eigenangaben aufzubauen ist indiskutabel schlechter Stil. Diese Eigenangaben nur dann als solche kenntlich zu machen, wenn beweisbare Zweifel an deren Richtigkeit bestehen, ist Theoriefindung. Wieso wird hier also mit zweierlei Maß gemessen? --92.224.40.0 15:15, 25. Nov. 2012 (CET)

Nun bin ich ein paar Tage fort gewesen, aber eine Rückmeldung in der Sache kommt nicht. Du antwortest nur mit einem Link zur WP:Theoriefindung. Das ist aber das, was ihr in eurer Fassung leistet! Dir scheint das aber nicht mehr klar zu sein, was in der von dir angeführten Richtlinie steht. Zuerst gibt es da den Hinweis

• Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Offensichtlich gebricht es eurem Abschnitt daran. Da aber bei aktuellen Themen eine Ausnahme gemacht wird, gibt es dann diesen Hinweis

• Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig.

Und dagegen verstößt euer Abschnitt. Die letzte Äußerung Ponaders ist von JosFritz in den Artikel genommen worden, um bei ihm einen Fall von "Nazisprech" zu dokumentieren. Doch ist von ihm nie ein Beleg angeführt worden, dass dieser Fall von "Nazisprech" irgendwo in den Medien Beachtung gefunden hat.

Der nächste Hinweis im Abschnitt TF führt uns weiter zu den Belegen

• Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Informationsquellen?).

In der Grundregel Wikipedia:Belege gibt es diesen Hinweis

• Belege prüfen – Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?[27]

Nein, eure Informationsquellen sind das nicht, wie ausführlich dargelegt.

Und dann der ganz wichtige Hinweis

• Umgang mit parteiischen Informationsquellen – Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können.[28]

Aber auch gegen dieses Gebot verstößt eure Fassung.

Und in der Richtlinie Wikipedia:Neuigkeiten findet sich ein Hinweis, der für unseren Artikel wichtig ist

• So ist nicht jede aktuelle Schlagzeile über eine Person relevant für ihr Leben, und zudem erweist sich nicht jede Schlagzeile später als sachlich zutreffend.

Und hier die drei wichtigen Hinweise, auf die ich euch beide schon diverse Male hingewiesen habe, und die ihr einfach nicht beachten wollt, (sie finden sich in dem Abschnitt WP:Belege)

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Eine Sichtung der Diskussion im Archiv zu diesem Abschnitt macht deutlich, dass ihr bei eurer Fassung diverse Richtlinien und Gebote der Wikipedia nicht beachtet habt. Vor allem greift ihr massiv auf Eigendarstellungen von Ponader zurück, die extrem parteiisch gehalten sind: Grundrechte mit Füßen getreten? Sozialgeheimnis gebrochen? Entartung des System? Und dann bekomme ich von dir, Bürgerlicher Humanist, den Hinweis: Also, kannst du Sekundärquellen aufzeigen, die deine Vermutungen stützen? Das ist eure Aufgabe! Das müsst ihr belegen! Ponaders Polit-PR-Small-talk ist da aber so ziemlich das Letzte, auf das ihr euch berufen dürft. Eigentlich habe ich bei meiner Rückkehr erwartet, dass da von euch so ein Hinweis kommt auf den § 67a SGB X Datenerhebung.[29] Und dass ihr mir dann den Sachverhalt kurz erklärt, so dass hier jeder erkennen kann, dass ihr auch ein wenig Ahnung habt von dem, worüber ihr schreibt. Mein Verdacht geht aber mittlerweile so weit, dass dieser Paragraph aus dem SGB für euch Neuland ist. Oder nicht? Ich vermute einfach mal, dass ihr so etwas hier [30] nicht mal ansatzweise in eure Prüfung einbezogen habt (oder vielleicht etwas ganz Ungewöhnliches: einen Kommentar zum SGB, wo sich aber auch ganz anders lautende Sachen finden ließen). Und es wird klar, dass ihr eigentlich nicht erklären könnt, worum es sachlich in der Auseinandersetzung geht, weil ihr euch mit SGB und Jobcenter nicht so richtig auskennt. Das sollte aber die Grundvoraussetzung für die Mitarbeit an einem Abschnitt sein, der das zum Gegenstand hat.

Und wie ist denn die Historie dieses Abschnitts? Sie beginnt mit einer Löschung, die du Bürglicher Humanist vorgenommen hat[31]. Und du schreibst dann in der Diskussion einige treffende Dinge:

• Punkt c) Die ganze Sache kocht zur Zeit hoch. Nichts davon wird in 3 Monaten noch relevant sein. Auch deshalb nicht, weil Ponander angekündigt hat, auf seine Sozialleistungen zu verzichten. Siehe WP:Was Wikipedia nicht ist. Wenn in 3 Monaten noch darüber berichtet wird, kann das gerne in den Artikel.
• Billig. Der Artikel ist weder ein Essay, noch ein Fan-Artikel. Er ist schlicht sachlich, objektiv und enzyklopädisch. Unwichtige Possen gehören nicht hier rein
• Richtig ist aber auch, dass ich mich von Anfang an gegen eine zu ausführlichere Behandlung des Themas ausgesprochen habe. Weil ich aber damit relativ alleine stand und wegen dieses einen Satzes nicht mehr Wiki-Speicher verbrauchen wollte (erst recht nicht bei dem schönen Wetter) als nötig ist, war ich eben mit dieser Kompromisslösung einverstanden.

Bürgerlicher Humanist, stell bitte einmal klar, ob du diese Ansichten noch immer vertrittst oder nicht. Wenn du sie nicht mehr vertrittst, begründe bitte, warum das so ist. Das könnte dann vielleicht klären, warum der Abschnitt in dieser Form im Artikel bleiben darf. Momentan ist der Status so, dass der Abschnitt erst einmal gelöscht werden sollte.--Venezianer (Diskussion) 19:18, 9. Nov. 2012 (CET)

Eins nach dem anderen. Zunächst mal brauchen weder du, JF oder ich das SGB zu kennen. Wir sind nämlich keine Journalisten, Juristen oder Wissenschaftler. Wir werden in der Sache nicht selbst aktiv, sondern stellen nur vorhandenes Wissen dar. Das meinte ich mit Theoriefindung, weswegen ich auch nichts mehr gesagt hatte, weil damit eigentlich alles gesagt ist. Die jetzt im Artikel aufgeführten Quellen entsprechen selbstverständlich den Richtlinien. Es handelt sich um Quellen, die bis auf eine triviale Ausnahme Sekundärquellen sind. Der Sachverhalt wird so dargestellt, wie er nun mal stattgefunden hat. Eine etwas ausführlicher Verteidigung bzw. Gegendarstellung von Poander ist angebracht, da es sich hier um seinen Artikel handelt und Menschen besondere Persönlichkeitsrechte bei uns genießen. Daran ist nichts Theoriefindung. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Grüße und ein schönes Restwochenende. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:12, 10. Nov. 2012 (CET)

Hier wird eben nicht nur vorhandenes Wissen dargestellt. In der archivierten Diskussion kann jeder nachlesen, dass hier offiziell zugegeben wird, dass die Artikel von lebenden Personen auf "Eigenangaben" beruhen, welche solange gelten, "bis das Gegenteil bewiesen" ist (wörtlich!). Eigenangaben sind die subjektivsten Informationen überhaupt. Mit Darstellung von objektivem Wissen hat das nichts zu tun. --85.177.79.147 18:24, 16. Nov. 2012 (CET)

Klare Frage zu deinen drei klar formulierten Ansichten, aber keine Antwort deinerseits. Kopfschütteln meinerseits. Der Abschnitt ist nicht nur unnötig lang, sondern auch heikel. Er handelt eben nicht von lediglich einer lebenden Person, sondern von zwei Personen. Und eine davon, Ponader, erhebt einen schweren Vorwurf: Alt soll das Sozialgeheimnis gebrochen haben. Und du bist der Ansicht, dass du und JF nichts vom SGB verstehen müsst, damit dieser Vorwurf auch in der Wikipedia dokumentiert werden darf? Es stellt sich doch die Frage, warum denn da nichts gekommen ist: keine Klage von Ponader, keine einstweilige Verfügung von Alt. Eigentlich hätte da doch etwas geschehen müssen, wenn es wirklich eine Auseinandersetzung ist, die erwähneswert ist, (in dieser Länge). Die Auflösung dazu findet sich bereits im Juli bei Kinkel: Aber es gibt zwei Akteure, die an dem Streit kein Interesse haben: die Arbeitsagentur und die Piratenpartei. Deren Vorsitzender Schlömer sagt über das Einkommen seines politischen Geschäftsführers zu stern.de: "Das ist eine private Angelegenheit von Johannes Ponader und zunächst keine politische Angelegenheit der Piratenpartei." Priorität habe, die Zuarbeiter vernünftig zu bezahlen, Pressesprecher, Kreative, IT-Experten und Bürokräfte zum Beispiel; die Parteispitze habe sich hinten anzustellen. Arbeitsagentur-Sprecherin Huth moderiert ebenfalls ab. Sie annonciert ein persönliches Gespräch zwischen Alt und Ponader. Und erklärt, dass die Agentur nicht juristisch mit Ponader zanken wolle. Alle Zeichen stehen auf Deeskalation.[32] Und das ist der Hinweis, dass es da eigentlich keine Auseinandersetzung gibt - und du, Bürgerlicher Humanist hast das bereits im Juli klar erkannt: "es kocht jetzt hoch", "Unwichtige Posse", "viel zu lang, aber du bist in der Minderheit gewesen, deshalb nun die Langfassung". Wenn ihr beiden aber diesen Absatz dennoch im Artikel behalten wollt, wäre es gut, dass ihr nicht immer wieder eure Fehler hineinrevertiert, wenn sie verbessert worden sind! Seit Juli steht da im Artikel: Das Amt des Bundesgeschäftsführers sei, so Ponader, ein Ehrenamt. Das ist falsch. Ponader hat das nie so geäußert, er hat in der FAZ etwas anderes geschrieben. Ich habe das mittlerweile zwei Mal verbessert. Jeder von euch hat es einmal revertiert. Also noch einmal: Ponader ist politischer Geschäftsführer. Klar geworden? Prima! Ich werde jetzt nicht mehr dazu kommen, das zu verbessern. Da ich mittlerweile den gesamten Artikel Satz für Satz geprüft habe, würde ich gerne die kleineren Änderungen und Verbesserungen noch einbauen. Dazu gehört auch das, was im letzten Vierteljahr geschehen ist, (momentan ist das auf zwei Abschnitte verteilt): Er kündigte Anfang Juli 2012 an, in Kürze vom Jobcenter finanziell unabhängig zu sein und freiwillig auf Sozialleistungen zu verzichten.[14] Mitglieder der Piratenpartei initiierten eine Spendenaktion zu Ponaders Gunsten, die aber im Sommer viel Kritik aus der Partei erhielt. Seine Vorstandskollegen legten Ponader nahe, dass er erst einmal auf weitere Talkshowauftritte verzichten solle. Ponader trat jedoch erneut mehrmals in Talkshows auf. Der Streit im Vorstand drang an die Öffentlichkeit mit Rücktrittsforderungen an Ponader.[15][16] Mitte Oktober nahm Ponader dann Abstand von dem Spendenmodell. [17] Der Spitzenkandidat der Piratenpartei in Niedersachsen, Meinhart Ramaswamy, kritisierte, dass Ponaders häufige Talkshow-Auftritte politisch wirkungslos verpufften: „Ich weiß, dass er sozialpolitisch gute Ideen hat, aber er kann sie nicht transportieren; vielleicht ist es zu viel Bühne – er verkaspert sich, das finde ich schade“.[18] Anfang November 2012 gab der Parteivorsitzende Bernd Schlömer bekannt, dass er sich mit Ponader ausgesprochen habe. Außerdem hätte man entschieden, dass Ponader den für Mitte November 2012 geplanten Auftritt bei Stefan Raabs neuem Polit-Talk nicht wahrnimmt. Bisher ist da keine Rückmeldung gekommen, da die Sachen zum Teil bereits im Artikel stehen, sollte das aber unproblematisch sein.--Venezianer (Diskussion) 00:21, 13. Nov. 2012 (CET)

Notendurchschnitt

Soviel Chuzpe habe ich schon lange nicht mehr gesehen: bei anderen Wikipedia-Artikeln über Personen werden solche Details auch nicht benannt. Das lässt sich auf das einfachste mit der Wikipedia-Suche widerlegen: [33], wo man von Andreas Schleicher bis Angela Merkel bei den guten fündig wird aber mit Kristen Renton auch bei den schlechten Schülern.

Gruß vom Graf Foto (Diskussion) 10:25, 14. Feb. 2013 (CET)

Weil ich das mit dem Notendurchschnitt gerade gesehen habe und mal einen Fall, den von Kristen Renton nachgeschlagen habe: "... Allerdings holte sie ihren Highschoolabschluss an der Cambridge Academy, einer Fernschule, nach und schloss diesen mit einem Notendurchschnitt von 3,8 ab." Woher kommt diese Information? Wie wurde umgerechnet? Oder hat sich die Cambridge Academie dem deutschen 1-6-Notensystem angeschlossen? Insgesamt ist das mit den Noten so eine Sache. Die Frage ist immer: Woher stammt die Information? Abiturzeugnisse sind ja keine öffentlichen Dokumente. Bei Ponader hat wohl die Überraschung zu dieser Information geführt: "So ein Schluffi und 1,0 im Abi?!" Was die Überraschung, die die Information sinnvoll macht, angeht: Angeblich soll ja auch Harald Schmidt ein eher schlechter, Dieter Bohlen aber ein sehr guter Schüler gewesen sein. ;-) --Delabarquera (Diskussion) 18:18, 17. Aug. 2015 (CEST)

Den Notendurchschnitt gab er auf seiner Website selbst im Lebenslauf an. Er wurde am 6. Mai 2012 in den Artikel aufgenommen. Da wusste noch kaum jemand etwas über Ponader. Bayreuth hat ein 1-6-Notensystem.--93.104.40.118 18:27, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das Bayreuth deutsche Noten vergibt, war mir schon klar. Es ging um die 3,8 der Frau Renton. --Delabarquera (Diskussion) 18:36, 17. Aug. 2015 (CEST)

Links

Diese Links im Artikel funktionieren nicht. Im Moment nur oder dauerhaft? Wenn Letzteres, dann rausnehmen.

• Persönliche Website
• Persönlicher Blog

--Delabarquera (Diskussion) 18:09, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Links sind nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 20:15, 11. Okt. 2017 (CEST) erledigtErledigt