Diskussion:Josef Stalin/Archiv/2

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Portrait Stalins

Obzwar die Briefmarke von guter Qualität ist, wollte ich doch wissen, ob es nicht ein "normales" Portrait Stalins gibt. M. E. machen Briefmarken Personen irgendwie "harmlos", "drollig", naja, was auch immer, gute n8..--Yikrazuul 01:53, 6. Jan. 2008 (CET)

Jugendzeit

Der Abschnitt Jugenzeit bedarf einer Überarbeitung. Das ist alles etwas konfus. Woraus wurde der Vater entlassen? Gefängnis? Lebte die Familie weiterhin in Gori, während der Vater in Tiflis arbeitete? Ist das weit entfernt? Was machte die Mutter, dass sie "Kunden" hatte? Wie übernimmt man dank "Beobachtungsgabe" die Führung in einer Klasse? Der Aufseher im letzten Absatz gehört zum Priesterseminar, oder?--Onno 19:37, 6. Jan. 2008 (CET)

Unsinn

Kann bitte ein Kenner des Themas folgenden offensichtlich unsinnigen Klammersatz korrigieren (und dann meinen Eintrag löschen)?!: "(auf diesem Parteitag stimmten bei einer Wiederwahl nur etwa 3/4 der Abgeordneten für Stalin, wohingegen Kirow eine überwältigende Mehrheit bekam)" Danke! --HilmarHansWerner 20:33, 12. Jan. 2008 (CET)

Zweiter Weltkrieg

Mir ist gerade aufgefallen, dass der allergrößte Teil des Kapitels über den Großen Vaterländischen Krieg ausschließlich Allgemeinplätze über stalinsche Verbrechen aufführt. Dem gegenüber steht, dass wirklich relevante Dinge dieser Zeit überhaupt nicht erwähnt werden. Zu nennen sei bspw. die Radioansprache Stalins kurz nach dem Überfall, genannt werden muss das fast vollständige Verschwinden Stalins aus der Öffentlichkeit, bspw. der Fakt, dass während des Krieges kaum neue Fotos Stalins entstanden und keine Rede gehalten wurde. In diesem Zusammenhang muss die zeitweise Abkehr vom Personenkult um Stalin zugunsten einer patriotisch-nationalen Propaganda genannt werden. Gleichzeitig aber auch das sofortige Wiedererstarken des Personenkultes zu Beginn des Jahres 1945. Allgemeines über die stalinschen Verbrechen sind hier fehl am Platze. Ich bitte dies zu verändern, sobald der Artikel auch für mich frei ist, werde ich mich an das Einbringen dieser grundsätzlichen Informationen zur Person Stalins während des GVK machen. --Тимур 13:50, 12. Jan. 2008 (CET)

Naja, man sollte halt beides erwähnen, nicht nur das eine oder das andere. --Yikrazuul 14:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Was ist denn das eine und das andere? Ich denke, dass unter der Überschrift "Zweiter Weltkrieg" etwas über Stalin im Zweiten Weltkrieg stehen sollte. Allgemeine Ergüsse über das GuLag-System passen da nicht wirklich rein, wohl aber eine Veränderung der Verfolgungen während des Krieges. --Тимур 18:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Der Absatz "Kampf um die Macht" sollte überarbeitet werden

Der Abschnitt ist nicht chronologisch aufgebaut, was das Verständnis erschwert. Weiter heisst es da:

"Nach dem Tod Lenins wurden diese Briefe vor den Delegierten des XIII. Parteitags verlesen, allerdings wurde dies von Sinowjew erledigt, während Kamenew die Interpretation vornahm."

Es spricht aber einiges dafür, dass die Briefe vor dem Parteitag NICHT VOLLSTÄNDIG verlesen wurden, vor allem die Tatsache, dass Stalin gegenüber der ZKK der KPdSU angab, dass er direkt nach dem Parteitag seinen Rücktritt angeboten hatte (Stalin Werke 12, wenn ich nicht irre).--Peter Nowak 16:08, 10. Feb. 2008 (CET)

Korrektur: Es steht im Band 10 der Werke Stalins auf Seite 153 im Artikel "Die trotzkistische Opposition früher und jetzt":

"Gleich in der ersten Sitzung des ZK-Plenums NACH dem XIII.Parteitag ersuchte ich das Plenum des ZK, mich von der Funktion des Generalsekretärs zu entbinden." (Hervorhebung von mir)

Unmittelbar danach sagt er aber:

"Der Parteitag selbst behandelte diese Frage. Jede Delegation behandelte diese Frage, und alle Delegationen, unter ihnen auch Trotzki, Kamenew, Sinowjew, verpflichteten Stalin einstimmig, auf seinem Posten zu bleiben."

Der Parteitag kann sich aber nicht mit der Frage des Rücktritts Stalins beschäftigt haben, sondern nur mit der Frage der Wahl (!) zum Generalsekretär. Es handelt sich also eindeutig um eine Falschdarstellung durch Stalin (vergleiche dort auch seine Darstellung der Forderung Lenins, ihn als Generalsekretär abzulösen).

Warum sollte Stalin aber unmittelbar nach seiner Wahl durch den Parteitag seinen Rücktritt angeboten haben? Und warum behauptete die innerparteiliche Oposition, die auf dem Parteitag vertreten war und also wissen musste, dass das Testament Lenins dort verlesen wurde, es sei vor der Partei verheimlicht worden, wenn nicht, weil wesentliche Teile (vermutlich die Person Stalins betreffend) NICHT verlesen wurden.--Peter Nowak 12:16, 11. Feb. 2008 (CET) Das erklärt auch, warum ihn die Oposition auf dem Parteitag auch zum GS wählte.--Peter Nowak 16:56, 12. Feb. 2008 (CET)

"Verschwörung im Militär" vom SD der SS eingefädelt!

Ebenfalls im Abschnitt "Kampf um die Macht" wird über die "Verschwörung im Militär" berichtet, ohne darauf hinzuweisen, dass die auf den Sicherheitsdienst der SS zurückzuführen ist (ist in dem bundesdeutschen Film "Canaris" von 1954 angeführt, wonach sich Canaris angeblich weigerte, sich daran zu beteiligen). Das sollte also geändert werden. (kann man eigentlich Filmausschnitte ohne Copyrightverletzung als Multimediadateien ins Netz stellen?)--Peter Nowak 17:49, 12. Feb. 2008 (CET) Sorry, zu ungenau formuliert. Der SD der SS hat Dokumente gefälscht und den Russen in die Hände gespielt, die zur Anklage und Verurteilung führten (vermutlich im Rahmen der Kriegsvorbereitungen).--Peter Nowak 20:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Frage zum Abschnitt "Jugendzeit"

In dem Abschnitt heisst es am Anfang:

"Sein Vater eröffnete nach seiner Befreiung ein Schuhgeschäft"

Von welcher "Befreiung" (Befreiung wovon) wird da geredet?--Peter Nowak 09:54, 16. Feb. 2008 (CET)

Ab wann war Stalin Generalissimus?

In dem Abschnitt "2.Weltkrieg" heisst es nur, dass Stalin sich zum Generalissimus wählen liess, aber nicht, wann das genau geschah. Das Datum ist bedeutsam, weil seit diesem Zeitpunkt die UdSSR (genau wie Deutschland) eine Militärdiktatur war, da der Oberbefehlshaber der Armee zugleich Regierungschef war.--Peter Nowak 08:03, 14. Feb. 2008 (CET)

Das ist aber kein hinreichendes Argument für eine Militärdiktatur, eine spezielle Diktatur durch das Militär wäre in der Sowjetunion ohnehin nicht notwendig gewesen, da es ja keine Teilung der Kompetenzen gab. Faktisch war Stalin also auch schon vorher Oberbefehlshaber. Gleiches gilt für Nazi-Deutschland. Meines Wissens nach ist auch der US-Präsident Oberbefehlshaber der Armee, eine Militärdiktatur ist das trotzdem nicht. Das genau Datum ist also ziemlich müßig, vor allem, da Stalin nach 1941 interessanterweise gar nicht mehr so präsent war, wie noch vor dem Überfall. Zielführender ist es hier, in dieser Zeit von der Personalisierung wegzukommen, das ist aber für eine Enzyklopädie zu viel verlangt. --Тимур 20:53, 14. Feb. 2008 (CET)

Für sich allein genommen ist die Übernahme des Oberbefehls über die Armee durch den "Regierungschef" sicherlich kein hinreichendes Kennzeichen einer Militärdiktatur (Dein Hinweis auf den US-Präsidenten ist insofern richtig), aber im Zusammenhang mit der Abwesenheit parlamentarischer Kontrolle und der Ausschaltung der Opposition muss man in einem solchen Fall (Nazi-Deutschland, Stalin-UdSSR) wohl schon von einer Militärdiktatur reden. Inhaltlich bedeutet ein solcher Schritt doch, dass sich der Regierungschef nicht mehr auf die Partei stützt, sondern auf das Militär.--Peter Nowak 17:03, 15. Feb. 2008 (CET)

Mein Problem wäre, dass Militärdiktatur die stalinistische Epoche nicht ausreichend trifft. Stalin war nicht primär General, wie man es beispielsweise von den CIA-Dikaturen Südamerikas kennt, er hat sich lediglich aus einem Herrschaftsverständnis heraus zum Generalissimus erklären. Formal ginge solch eine These in der Wikipedia ohnehin nicht, da es Theoriefindung vom Feinsten wäre, mir ist diese These auch aus der Literatur nicht bekannt. Die Partei als Stütze oder andere Stützen können auch nicht maßgeblich bei Stalin sein. Stalin hat sich vor allem auf einen engen Kreis von Gefolgsleuten gestützt, wahrscheinlich nach dem Vorbild georgischer dörflicher Gemeinden. Eine Partei als Stütze brauchte es da nicht mehr, da Stalin ohnehin nicht von der Gnade der Partei abhängig war, sondern umgekehrt. --Тимур 20:29, 18. Feb. 2008 (CET)

Es geht dabei nicht um die "Epoche", sondern um die Zeit ab seiner Ernennung zum Generalissimus. Und er hat (ebenso wie Hitler) selbst auf niedrigster Ebene in die Kriegführung eingegriffen und damit die Befehlsgewalt der Frontkommandeure eingeschränkt. Teilweise wurden seine unsinnigen Befehle wohl einfach ignoriert, in einem mir bekannten Fall wurde behauptet, die Ursache für die Ignorierung seines Befehls (die in einer vorzeitigen Feuereröffnung bestand, was aber genau zum richtigen Zeitpunkt passierte, um in die Umgruppierung der deutschen Truppen zu schlagen) wäre ein elektrischer Kurzschluss gewesen. Er hat also seinen Oberbefehl über die Armee genauso benutzt wie Hitler auch (einschliesslich des mangelnden Sachverstandes). Übrigens, wenn Du kannst, sieh Dir mal die Bilder von der Siegesparade auf dem Roten Platz an und speziell das Gesicht Stalins, als Schukow auf einem weissen Pferd reitend gezeigt wird. Das ist äusserst aufschlussreich. Weiter: Die Sowjetunion war faktisch (ebenso wie Deutschland) schon vor der Übernahme des Oberbefehls über die Armee eine Diktatur, siehe die Usurpation des Amtes des Generalsekretärs durch Stalin, die Liquidierung der Opposition in der Partei und in der Gesellschaft. Es gibt auch Äusserungen von deutschen und italienischen Amtsträgern der Zeit, die darauf hinweisen, dass die Sowjetunion durch die Verknüpfung von Nationalismus mit dem Sozialismus ihr Wesen geändert habe (ich habe das Buch gerade erst bestellt und noch nicht gekriegt). Mit der Übernahme des Oberbefehls der Armee wandelte die Diktatur dann nur ihr Wesen von der (zumindest formalen) Parteidiktatur (sowohl in Russland als auch in Deutschland) zur Militärdiktatur. Das ist einfach ein Fakt, den man schwerlich bestreiten kann.--Peter Nowak 00:23, 19. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung (aus der Bestellbestätigung entnommen):

"Es sei daran erinnert daß Trotzki Stalin 1930 des 'nationalen Sozialismus' bezichtigte. J. Schnurre, Beamter im deutschen Außenministerium, machte in seinem Memorandum vom 27. Juli 1939 seine Chefs darauf aufmerksam, daß die Verschmelzung des Bolschewismus mit der nationalen Geschichte Rußlands, die sich in der Verherrlichung großer Russen und Heldentaten ... zeige, den internationalen Charakter des Bolschewismus verändert hätten. Auch Graf Ciano, italienischer Außenminister und Schwiegersohn Mussolinis, vermerkte, die Sowjetunion habe mit dem Internationalismus gebrochen und sei zu einer Art 'slawischem Faschismus' gelangt. Tatsächlich nahm der Sozialismus in der Sowjetunion gegen Ende der 30er Jahre äußerlich deutliche Züge des Nationalsozialismus an..." (Anatoli Michailowitsch Iwanow: Logik des Alptraums. Berlin, Verlag der Freunde, 1994)--Peter Nowak 11:38, 19. Feb. 2008 (CET)

Satzbau-Fehler

Im Anfangsabschnitt steht der Satz

Die durch ihn vorangetriebene Kollektivierung der Landwirtschaft trug insbesondere in der Ukraine und an der Wolga zu auch Holodomor genannten Hungersnöten, denen ungefähr zehn Millionen Menschen zum Opfer fielen.

Da fehlt ein bei. 87.166.127.91 16:19, 18. Feb. 2008 (CET)

Ja, geändert.--Peter Nowak 19:35, 18. Feb. 2008 (CET)

Im ersten Absatz des Abschnitts "kampf um die Macht" heisst es:

"Stalin hatte dafür gesorgt, dass der Parteiausschluss nicht in die Tat umgesetzt wurde"

Weiss jemand, wo man das Nachlesen kann?

Und vielleicht gleich noch: Kennt jemand das Buch Eastmans mit dem "Testament Lenins" und könnte das mit dem Text in LW 36 vergleichen? (Speziell interessiert mich der Passus über Trotzki und die Frage, ob im Zusammenhang mit der Aussage zu Sinowjew und Kamenew mehr bei Eastman steht, was eventuell den angeblichen Schreibfehler Lenins erklären könnte).--Peter Nowak 11:11, 28. Feb. 2008 (CET)

Zwei Fragen zu Quellen

Im ersten Absatz des Abschnitts "kampf um die Macht" heisst es:

"Stalin hatte dafür gesorgt, dass der Parteiausschluss nicht in die Tat umgesetzt wurde"

Weiss jemand, wo man das Nachlesen kann?

Und vielleicht gleich noch: Kennt jemand das Buch Eastmans "After Lenin died" mit dem "Testament Lenins" und könnte das mit dem Text in LW 36 vergleichen? (Speziell interessiert mich der Passus über Trotzki und die Frage, ob im Zusammenhang mit der Aussage zu Sinowjew und Kamenew mehr bei Eastman steht, was eventuell den angeblichen Schreibfehler Lenins erklären könnte).--Peter Nowak 11:11, 28. Feb. 2008 (CET)

Hi Peter Nowak! Ich kann zwar nicht die gefragten Quellen hierzu nennen, möchte mich aber für Deine aufwändige Arbeit am Artikel bedanken!

Zwei Hinweise hätte ich dazu noch: Ich finde, "Seite" kann man in Fußnoten ruhig mit "S." abkürzen. Das ist, glaube ich, allgemein verständlich, sorgt für Übersichtlichkeit und verringert den Speicherverbrauch des Artikels etwas. Dieser Edit von mir z.B. verringerte hauptsächlich durch Verkürzung von "Seite" zu "S." die Artikelgröße um über 200 Bytes. Das klingt nicht viel, da aber der Artikel in jeder Version neu gespeichert wird und sich die gesparten Bytes so immer neu auswirken, wird der Effekt mit der Zeit (und allen Artikeln, in denen das so gemacht wird) größer. Der andere Hinweis ist etwas wichtiger, und etwas schwieriger umzusetzen (Seite zu S. konnte ich selbst machen):

Ich finde das sehr gut, dass Du so sorgfältig Belegstellen nennst. Im Artikel steht aber häufig "a.a.O.", ich glaube auch von Dir benutzt. Das sollte man in der Wikipedia aber nicht verwenden, da sich der Artikel ja permanent verändert und sich dadurch der Bezug verschieben kann, so dass der Beleg dann falsch wird. Vgl. Hilfe:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a. a. O.. Dort sind auch Möglichkeiten genannt, was man stattdessen machen sollte. In Hilfe:Einzelnachweise, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Literatur finden sich noch wichtige Informationen zu diesem Thema. Oder, wenn Du Fragen hast, frag einfach. Schöne Grüße --Emkaer 00:11, 1. Mär. 2008 (CET)

Kleine Änderungen/Zusätze

Ist Stalin nicht am 21.12.1879 geboren? --huellinghorstHuellinghorst 11:47, 3. Mär. 2008 (CET)

Neue Anfragen bitte unten hinzufügen! Was ist die Quelle für das abweichende Datum? Gruß --Emkaer 12:13, 3. Mär. 2008 (CET)

Ganz banal: Brockhaus und Meyers Neues Lexikon (DDR). --Huellinghorst 11:19, 4. Mär. 2008 (CET)

Hi! In dem russischen Nachschlagewerk

Političeskie dejateli Rossii 1917. Biografičeskij slovar'. Bol'šaja Rossijskaja Ėnziklopedija, Moskva 1993

habe ich beide Angaben gefunden, allerdings in julianischer Rechnung, also 6. Dezember oder 9. Dezember. Im Munzinger-Archiv steht "18. Dezember 1878 Gori bei Tiflis (n.a.A. 21. Dezember 1879 Gori bei Tiflis)" und zur Erklärung:

„Die Angaben über St.s Geburtsdatum variieren. Am verbreitetsten war zunächst das Datum 21. Dez. 1879, das von Stalin selbst in Parteifragebögen angegeben wurde. Später ergaben Recherchen in georgischen Archiven den 6. Dez. 1878 - nach dem in Russland bis 1918 gültigen julianischen Kalender - als richtiges Geburtsdatum. Der Umrechnung vom julianischen zum gregorianischen Kalender folgend ergibt sich daraus der 18. Dez. 1878 als korrektes Geburtsdatum. Im März 2003 wurde berichtet, dass das ZDF bei Recherchen im georgischen Staatsarchiv die angeblich echte Geburtsurkunde von St. gefunden habe, die dieses Datum bestätigte (vgl. FAZ, 5.3.2003).“

– Munzinger Online: Josef W. Stalin, Stand: 5. Kalenderwoche 2008; abgerufen am 4. März 2008

Am 5.3 er war ein hurensohnhier (Rezension zu Simon Sebag Montefiore: Der junge Stalin. Das frühe Leben des Diktators 1878-1917 - FAZ, 30.11.2007, S. L22) wird der 6. Dezember erwähnt und so behandelt, als ob das nun eindeutig klar wäre.

Nun, da ich länger rumgesucht habe, habe ich auch die Fußnote 1 im Artikel gefunden, in der der Zusammenhang ja erklärt wird, allerdings ohne Literaturbeleg. Gruß --Emkaer 12:19, 4. Mär. 2008 (CET)

Stalins 2. Sohn?

Was ist mit Stalins 2. Sohn? Im Artikel wird nicht mal erwähnt, dass Stalin einen 2. Sohn hatte? Sollte das nicht ergänzt werden? --Sorry, bin nicht angemeldet.

Hallo!

Tatsächlich müsste Wassilij Josifowitsch Stalin im Artikel erwähnt werden. Es gibt einen englischen WP-Artikel über ihn, außerdem einen japanischen, rumänischen, russischen und schwedischen. Ich versuche unter dem angegebenen Link mal einen Artikelstart und bitte darum, die Informationen nach Möglichkeit zu überprüfen, da sie aus den 1960ern stammen (Internationales Biographisches Archiv 42/1967 vom 9. Oktober 1967). Außerdem sollte er in den Stalin-Artikel eingebaut werden. --Emkaer 13:00, 4. Mär. 2008 (CET)

letzteres selbst erledigt. --Emkaer 13:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Bewertung des Nichtangriffspaktes

Folgender Abschnitt erscheint mir höchst fragwürdig:

Daher bezeichnet J.Thiriart 1984 den Hitler-Stalin-Pakt von 1939 als das „Vernünftigste von allem, was während des letzten Jahrhunderts in der geopolitischen Diplomatie getan wurde.“

Ich bezweifle , dass es sich hierbei um eine Mehrheitsmeinung handelt. Zumal die Aussage von einem Vertreter des rechten bzw. nationalistischen Randes stammt. (siehe dessen Wikiartikel) --82.119.175.94 18:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Ja, da muss ich zustimmen, "optimal" ist das noch keineswegs. Aber mit ein bisschen en:Principle of charity kann man es so verstehen, dass Thiriart den strategischen Erfolgt lobt und dieses Lob von Iwanow so wiedergegeben wird. - Niemand hier ist der Meinung, dass der Hitler-Stalin-Pakt irgendwie lobenswert, vernünftig oder erfolgreich gewesen wäre. Das drückt die Stelle aber auch nicht aus. - Und eine Mehrheitsmeinung? Naja, schön wär's, aber wer will die feststellen?

Der Artikel befindet sich ja momentan in einem Bearbeitungsprozess, der hoffentlich noch fortgeführt wird. Denn zum Teil erinnert der Artikel nur entfernt an Begriffe wir "Forschungsstand", "Geschichtwissenschaft" oder "NPOV".

Was übrigens hat es mit einer der zentralen Quellen auf sich: Iwanows "Logik des Alptraums"? Das Buch scheint nur 2 mal in deutschen wiss. Bibliotheken zu existieren (KVK), nämlich in der Zentral- u Landesbibl. Berlin und an der TU Berlin. Hier die Angaben aus dem Katalog der Zentral- und Landesbibliothek Berlin:

Anatoli Michailowitsch Iwanow: Logik des Alptraums. Verlag der Freunde, ohne Ort, ohne Jahr [Berlin 1995], ISBN 3-9803896-4-2 (übersetzt aus dem russischen Original unter dem Titel Logika koschmara).

Stutzig macht mich dabei neben dem Verlag auch die Verschlagwortung: "Russland | Neue Rechte | Stalinismus". Nicht etwa Stalin, Sowjetunion o.ä.; und warum ist ein Buch über die russische "Neue Rechte" zentrale Quelle für einen enzyklopädischen Artikel über Stalin? - Irritierend ist auch, dass das Buch, obwohl so oft zitiert, nicht in der Literaturliste des Artikels auftaucht. Vielleicht weil es da nicht reingehört?

Sollten diese Stellung nicht besser die Werke von (z.B.) Simon Sebag Montefiore einnehmen? Ich bin ja kein Stalin-Experte, aber irritiert bin ich schon. Kollegiale Grüße --Emkaer 00:35, 6. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Bevor Benutzer:Peter Nowak ab dem 16. Februar 2008 einige Beiträge zum Artikel geleistet hat, sah er so aus: Stand: 04:46, 4. Feb. 2008. Kaum Fußnoten und Belege, dafür auch kein Iwanow. --Emkaer 00:43, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Emkaer, das Zitat von Thiriart habe ich angeführt, weil ich ja meine persönliche Meinung, wiewohl sachlich fundiert, nicht einbringen darf und mir kein anderes Zitat bekannt ist, dass den H-S-Pakt so sieht.

Zu Iwanow: Selbstverständlich ist Iwanow Nationalist und sogar Antisemit, aber eben auch Historiker. Ich habe, soweit ich mich entsinne (sehe ich jetzt nicht alles durch, weis mich drauf hin, wenn es irgendwo anders ist) nur in Bezug auf sachliche Aussagen von ihm gebrauch gemacht, die keine wie auch immer geartete ideologische Einfärbung haben. Du könntest jetzt argumentieren, dass er aufgrund seiner Einstellung von vornherein unglaubhaft ist, aber dann musst Du sagen, dass JEDER unglaubhaft ist, weil JEDER eine persönliche Einstellung hat. Das wäre IMHO das Ende von Wikipedia.

Wie das Verschlagwortet ist, ist doch letztlich gleichgültig, wichtiger scheint mir die Frage, ob das, was er sagt, richtig oder falsch ist, zumindest verstehe ich das unter Wissenschaft. Dass das Buch nicht in der Literaturliste auftaucht liegt daran, dass ich mit dem Artikel noch nicht ganz durch bin, ein paar Kleinigkeiten fehlen noch, aber es darf schon gekotzt werden;-) (konnte ich mir nicht verkneifen, hier kann ich ja meine persönliche Meinung kundtun)

Was Iwanow als Hauptquelle angeht, so weiss ich nicht, ob man das so sagen kann. IMHO habe ich Lenin öfter zitiert, aber das zählen überlasse ich anderen. Iwanow hat immerhin auch den Vorzug, Russe zu sein und die Darstellung dieser Zeit bei den Russen scheint mir allemal autentischer, als die westlicher Autoren, aber das ist auch meine persönliche Meinung.--Peter Nowak 20:44, 6. Mär. 2008 (CET)

Achso, vergessen: Das Buch von Iwanow ist NICHT über die neue Rechte in Russland, sondern von einem Mitglied der neuen Rechten über den Stalinismus.--Peter Nowak 21:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Und Iwanow sieht Stalin fast positiv, im Gegensatz zu mir.--Peter Nowak 21:23, 6. Mär. 2008 (CET)

Und findest Du jetzt Iwanow gut, lieber Peter Nowak, oder schlecht? (Gretchenfrage)

Würdest Du sagen, dass Iwanow den Stand der Forschung darstellt?

Das klingt jetzt vielleicht negativer als es gemeint ist. Sorry, ich habe da noch Informationsbedürfnisse. Danke auch, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, aus "a.a.O." Iwanow zu machen. --Emkaer 23:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo Emkaer, erstmal: Deine Fragen sind berechtigt, Klang hin oder her! Zu den Fragen: Ich finde Iwanow hilfreich, genauer: das von ihm dargebotene Material. Ausserdem habe ich den Eindruck gewonnen, dass er durch seine Untersuchung der ethnischen Zusammensetzung des ZK zum Antisemiten, vielleicht auch zum Nationalisten geworden ist, aber das ist meine persönliche Meinung. Ich weigere mich einfach, Menschen nach gut oder schlecht zu klassifizieren, das würde ich nichtmal vorbehaltlos bei Stalin machen, obwohl ich den (wegen seiner Heuchelei und des Verunglimpfens der sozialistischen Idee) für übler als Hitler halte (ist auch meine persönliche Meinung). Stand der Forschung ist, glaube ich, schwierig als Vergleichsmoment, weil es nichts über die Qualität der Forschung aussagt. Ich weiss nicht, ob man meine Darstellung der Entstehung der UdSSR mit irgend einem Stand der Forschung vergleichen kann. Ich habe mich einfach bemüht, das Bild, das ich selbst aufgrund meiner Untersuchung der Sache gewonnen habe, authentisch darzustellen und mit den Quellen zu belegen. Wenn es fundierte andere Auffassungen gibt, muss man sie halt mit in den Artikel aufnehmen.--Peter Nowak 08:09, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich meinte mit "gut oder schlecht" nicht den Menschen, sondern das Buch.

Der Forschungsstand findet sich, wie ich nach ein paar Recherchen festgestellt habe, in folgenden Büchern am besten dargestellt:

• Alter Litvin/John Keep: Stalinism. Russian and Western views at the turn of the millenium. London 2005 (Forschungsbericht).
• Kevin McDermott: Stalin. Revolutionary in an Era of War. Palgrave Macmillan, Basingstoke 2006, ISBN 0-333-71122-X

Ich werd's nicht einarbeiten, dazu fehlt mir die Zeit und die Kenntnis der Materie (obwohl man die wahrscheinlich nicht mal bräuchte, wenn man den Forschungsstand referiert).

Kennst Du denn eine (oder mehrere?) Rezensionen über Iwanows Buch? Was sagt die scientific community dazu?

Streng genommen geht es in der Wikipedia nicht, "meine Darstellung der Entstehung der UdSSR" in einen Artikel zu packen. Es geht darum, wie die Entstehung der UdSSR in der Wissenschaft dargestellt wird. Denn Wikipedia ist eigentlich keine Wissenschaft, sondern befindet sich als Enzyklopädie auf einer Meta-Ebene, die sich weniger damit befasst "wie es eigentlich gewesen", und mehr damit, was darüber so geschrieben wird. Gruß --Emkaer 13:48, 7. Mär. 2008 (CET)

Das Buch von Iwanow ist auf jeden Fall interessant, also gut, das sogar auf verschiedenen Ebenen (allein das ist schon selten)

Die Bücher kenne ich nicht und werde ich zumindest diesen Monat auch nicht mehr bestellen können, da ich schon einen Packen bestellt habe (Eastman, auf den ich sehr gespannt bin, und vor allem die Beschlüsse der SDAPR von 1898 bis 1953, Parteitage, Zk-Sitzungen usw., ich denke mal, eine Goldgrube, sowie ein bischen Sekundärliteratur. Mehr gibt mein Gehalt leider nicht her.

Nein Rezensionen zu Iwanow kenne ich nicht. Ich persönlich bilde mir lieber eine eigene Meinung, da ich zu oft festgestellt habe, dass ich mich auf die Meinung anderer nicht verlassen kann. Das berühmteste Beispiel war Stirner. Ich kannte Marx' Kritik an ihm und als ich ihn las musste ich feststellen, dass Marx ihn überhaupt nicht begriffen hatte. Ähnlich ist es mit Stalin und Trotzki, die eben entweder gerechtfertigt oder verdammt werden, aber nicht mit ihren richtigen und falschen Entschlüssen und Handlungen dargestellt werden. Zurück zu Iwanow: Ich finde ihn relativ leicht zu handlen, weil er kein Hehl aus seiner Überzeugung macht. Man kann eigentlich sehr leicht zwischen den von ihm gebotenen Fakten und seiner Meinung dazu unterscheiden. Insofern ist das Buch also nichts für den "Giftschrank". Da ich nicht an einer Hochschule tätig bin, sondern hier mehr oder weniger meinem Hobby fröne (besser gesagt: versuche, den Teil meiner Persönlichkeit, der im Beruf nicht ausgefüllt wird, zufriedenzustellen), weiss ich nicht, was die SC gerade zu Iwanow (ist ja streng genommen auch nicht mehr so brandaktuell) sagt.

Nein, da habe ich mich vielleicht nicht präzise genug ausgedrückt: Es geht nicht um meine Darstellung der Dinge (da hätte ich mir entschieden weniger Zwang angetan), sondern um mein Verständnis der Darstellung, in diesem Fall der offiziellen sowjetischen Literatur dazu. Ich will nicht ausschliessen, dass ich mich hier oder da irre, aber im grossen und ganzen glaube ich schon, dass ich ein Bild der Sache gezeichnet habe, dass Lenin oder Stalin, so sie denn noch leben würden, bestätigen würden, zumindest habe ich nichts bewusst manipuliert. Nun ergibt sich allerdings die Frage, ob es überhaupt schon Untersuchungen zu der Entstehung der UdSSR im speziellen gibt, ich kenne jedenfalls keine. Was ich kenne sind ein paar Statements zum H-S-Pakt und da muss ich sagen, dass dem Leser einer Enzyklopädie vielleicht nicht so sehr viel mit moralischen Wertungen gedient ist (obwohl gewisse politische Kreise sicher ein Interesse daran haben), sondern er IMHO mehr Gewinn aus einer Darstellung der Situation der UdSSR zu dieser Zeit, den Optionen, die sie hatte und den sich daraus ergebenden Konsequenzen ziehen wird, wobei das Handycap noch darin bestand, dass all das nicht von mir selbst stammen durfte. Das schränkt den Kreis brauchbarer Literatur doch schon bedeutend ein. Ich grüsse Dich auch --Peter Nowak 15:17, 7. Mär. 2008 (CET)

Ja, hi mal wieder! Ich schätze Dich nach Deinen Worten so ein, dass Du ambitioniert, am Thema interessiert und intelligent bist, dass Du aber bisher keinen Zugang zur Geschichtswissenschaft als SC oder als spezifischer Fachdisziplin hast. Ich kann Dir sehr empfehlen, Rezensionen zu suchen und zu lesen. Man darf ja auch ruhig verschiedene Rezensionen zum selben Buch lesen, wenn einem die erste nicht passt. Man darf dann auch immer noch anderer Meinung über ein Buch sein, aber bekommt auf jeden Fall einen Eindruck davon, was an dem Buch kritisiert werden kann, wo Schwachstellen sein könnten, die einem selbst nicht aufgefallen sind, und was von bestimmten Schulen/Kreisen/Disziplinen als gelungen bewertet wird. Vielleicht schaust Du mal in die von mir in den letzten Fußnoten verlinkten Rezensionen. Die stammen von der Seite H-Soz-u-Kult, das ist ein Portal für professionelle Historiker, die dort zu findenden Rezensionen erscheinen auch gedruckt, und mittlerweile ist das ein weit verbreitetes Kommunikationsmedium für Geschichtswissenschaft, wahrscheinlich weiter als viele gedruckte Zeitschriften. Natürlich sind auch alle Rezensionen dort subjektiv. Aber durch die breite Öffentlichkeit reguliert sich das gesamte System (im Idealfall) so, dass man am Ende "den Forschungsstand" herausbekommt.

Philosophisch interessant finde ich dagegen Dein Bemühen, eine Sachverhaltsdarstellung zu geben, der Lenin oder Stalin zugestimmt hätten. Das verstehe ich einerseits als Versuch, deren "Original"-Perspektive einzunehmen (und ich persönlich würde anzweifeln, dass das geht). Der Vorteil dieser Perspektive wäre ja dann gegeben, wenn die Perspektive von Lenin oder Stalin gleich "die Wahrheit" wäre, z.B. aus dem Grund, dass die einfach am dichtesten dran waren an den historischen Ereignissen. Deine Grundannahmen scheinen mir zu sein, dass sich in der Perspektive von Lenin oder Stalin die historische Realität widerspiegelt (Widerspiegelungstheorie?), und dass man mit Erreichen dieser Perspektive dann auch von heute her die historische Wahrheit erreichen kann. Ich deute das als eine Form der Korrespondenztheorie der Wahrheit. Ich persönlich hänge ja eher der Konsenstheorie der Wahrheit an, deshalb lege ich so großes Gewicht auf den "Forschungsstand" bzw. die "Scientific Community". Denn ich glaube auch, dass unsere Perspektive auf Stalin "wahrer" sein kann als Stalins Perspektive auf Stalin. (Im Zusammenhang werden die von mir angedeuteten Themen im Artikel Wahrheit besprochen.)

Naja, was soll man sagen: weiter viel Spaß! Und gute Wahrheitswerte! ;-) --Emkaer 01:05, 8. Mär. 2008 (CET)

Hallo Emkaer, erstmal danke für den Link. Ich muss vielleicht nochmal was zu meiner Methode, speziell der Verwendung von Sekundärliteratur (das heisst, Literatur die keine Originalquelle ist, aber Originalquellen anführt, darunter gehören also auch wissenschaftliche Abhandlungen) sagen. Ich verwende eigentlich Sekundärliteratur überhaupt nur, weil ich an die Originalquellen in vielen Fällen nicht herankomme. Daher suche ich in der Sekundärliteratur danach und benutze sie in dieser Form als Quelle. Dieser Gebrauch macht es ansich schon unnötig, diese Sekundärliteratur in "gut" und "böse" (oder "schlecht") einzuteilen, weil es mir gar nicht um diese Sekundärquelle selbst geht, sondern um die darin enthaltenen Zitate von oder Hinweise auf Originalquellen. Der Vorteil eines solchen Vorgehens liegt auf der Hand: Eventuelle Fehler von Sekundärquellen werden nicht "durchgereicht" und Jahrzehnte mitgeschleppt, sondern anhand des Bildes, das die Originalquellen ergeben, korrigiert (im Text z.B. die Ansicht, die Zwangskollektivierung sei keine geplante Massnahme gewesen, wo ich darauf hinweise, das zwei Sekundärquellen das anders sehen, die Qriginalquellen aber dazu zwingen, sie als geplant anzusehen). Ich denke, methodologisch kann ich diese Vorgehensweise vertreten, ganz zu schweigen davon, dass sie den Anforderungen meines wissenschaftlichen Gewissens genügt.--Peter Nowak 09:10, 8. Mär. 2008 (CET)

Sorry, vergessen, zu meiner "Grundannahme" was zu sagen. Ich habe den Eindruck, Du unterscheidest nicht zwischen Akteuren und Beobachtern! Ich gehe in der Tat davon aus, dass die Sicht Lenins und Stalins in Bezug auf die UdSSR dieser Zeit die Wahrheit zeigt, WEIL sie keine Beobachter, sondern handelnde Personen sind, die auf die Geschichte der UdSSR einwirkten. Dein Einwand wäre berechtigt, wenn es sich um Beobachter handelte, die ihre subjektiven Beobachtungen mitteilen (etwa Trotzki nach seiner Verbannung, soweit es die Geschichte der UdSSR und nicht die des Trotzkismus betrifft). Aus diesem Grund halte ich Deinen Einwand für nicht stichhaltig, aber vielleicht sehe ich das ja falsch?--Peter Nowak 09:23, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich sollte vielleicht nochmal was zu meinem Versuch, die Originalperspektive einzunehmen sagen. Zunächst hast Du natürlich recht, genau das ist mein Ziel. Andererseits ist mir natürlich klar, dass diesem Bemühen Grenzen gesetzt sind.

1. befinde ich mich nicht wirklich in dieser Situation, sondern erzeuge sie gedanklich synthetisch, gewissermassen "virtuell",
2. kann meine Sichtweise nicht vollständig der der Akteure entsprechen, weil ich nicht deren Persönlichkeit besitze.

Insofern ist Dein Einwand natürlich berechtigt. Dagegen spricht aber

1. dass das politische Handeln immer einer (wie auch immer gearteten) Logik folgt und insofern verstanden werden kann. Die Denkweise eines Akteurs lässt sich aber aus der Untersuchung seiner Handlungen ableiten und damit gedanklich synthetisieren oder simulieren.
2. Wie die Denkweise eines Akteurs aus seinen Handlungen ablesbar ist, so ist es (innerhalb gewisser Grenzen) seine Persönlichkeit, zumindest der Teil derselben, der politisch wirksam wird.

Zusammenfassend würde ich also sagen, dass es sicher nicht möglich ist, mit absolut 100%iger Sicherheit den Standpunkt von Akteuren einzunehmen, aber abhängig von dem Grad, in dem man ihre Handlungen kennt und untersucht hat, in einem steigenden Ausmass, das sich durchaus den 100% nähern kann.

Die Frage, die sich mir stellt, ist eigentlich, wie Du denn sonst (also wenn Du die Einnahme des Standpunktes des Akteurs ablehnst) verstehen willst, weshalb er in der bestimmten Weise handelt. Ich persönlich kann mir, speziell bei historischen und politischen Untersuchungen schlichtweg kein anderes Verfahren denken, das darüber mit einiger Wahrscheinlichkeit Aufschluss geben könnte.--Peter Nowak 13:01, 9. Mär. 2008 (CET)

Oh, ich lehne "Verstehen" als Methode gar nicht ab. Zwar halte ich (wenn man diese Trennung verabsolutieren will) das "Erklären" für die wichtigere und "bessere" Methode in der Geschichtswissenschaft, aber hypothetisch kann man sicher Gedanken rekonstruieren, die den Handlungen zugrunde gelegen haben.

Danke für Deine klaren Erläuterungen! Ich verstehe Deine anspruchsvolle Methodik, denke ich. Und ich möchte die hier gar nicht verwerfen. Oben habe ich versucht zu sagen, was für wissenschaftstheoretischen Annahmen ich anhänge. Aber damit wollte ich nicht sagen, dass ich die hier durchsetzen möchte.

Auf ein Problem möchte ich Dich aber hinweisen: Deine dargestellte Methodik bedeutet für mich, dass Du gerade dabei bist, originäre Forschung zu Stalin bzw. zur Entstehung der Sowjetunion zu leisten. Das ist sicher verdienstvoll. Meine Zweifel beziehen sich aber darauf, wie geeignet die Wikipedia dafür ist:

Wissenschaftliche Ergebnisse sind ja immer umstritten. Auch wenn Du glaubst, an 100% fast ranzukommen, wird es andere geben, die behaupten, dass Deine Ergebnisse den Ihren völlig widersprechen (und wenn es so einen Widerspruch gibt, dann kann eine der Behauptungen nicht wahr sein). In einer Enzyklopädie wie der Wikipedia sollen aber (idealerweise) nur Aussagen stehen, die wahr sind. Nun können die allermeisten Wikipedia-Leser und -Mitarbeiter nicht unterscheiden, welche von zwei sich widersprechenden Deutungen Stalins wahr(er) ist. Dafür braucht man die institutionalisierte Wissenschaft. D.h., in der Wikipedia sollten (jenseits von mehr oder weniger Trivialem) nur Aussagen stehen, die entweder völlig unumstritten/unbestreitbar/eindeutig sind, oder die von "der Wissenschaft" gemacht wurden. (Daher habe ich nach der Reputation von Iwanow gefragt.) Das sieht dann in meiner Vorstellung so aus:

• Laut Wissenschaftler x hat Stalin y getan, um z zu erreichen.

Oder vereinfacht:

• Stalin hat y getan, um z zu erreichen.[Fußnote, die darauf verweist, wo Wissenschaftler x das behauptet und belegt]

Bei Kontroversen kann man dann schreiben:

• x und y meinen, Stalin habe z; dem halten a und b entgegen, Stalin habe gar nicht z können, da er zunächst c musste.

Was ich mir von Dir wünsche ist daher, dass Du weniger Originalquellen verarbeitest - und mehr die Forschungsliteratur zu Rate ziehst. Das schadet der Originalität des Artikels, nützt aber der Validität. Denn schließlich hast Du kein Renommee in der Scientific Community erworben, zumindest nicht überprüfbar, und hast Deine Stalin-Interpretation auch nicht als Monographie veröffentlicht und von den einschlägigen Zeitschriften rezensieren lassen.

Ich hoffe, Du verstehst mich nicht falsch; vielleicht wird es an einem Beispiel deutlicher: Der Artikel Ludwig Quidde, zu dem ich ein bisschen beigetragen habe, stützt sich in den belegwürdigen Punkten v.a. auf einen einzigen Titel, und zwar den in der Literaturliste zuerst genannten von Karl Holl.[1] Das ist (wie glaube ich in der dort verlinkten Rezension steht) das Buch über Quidde, der Autor ist der Experte zu Quidde. Kurz: Alle äußeren Anzeichen deuten darauf hin, dass es stimmt, was in dem Buch steht. Diese positive Annahme kann damit auch der WP-Artikel für sich beanspruchen. Und wenn davon jemand abweichen will, muss er das aufwändig begründen und belegen. Siehst Du den Vorteil? --Emkaer 18:55, 10. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Ich halte es für am sinnvollsten, Quellenzitate so zu machen wie z.B. hier Fußnote 15. --Emkaer 19:11, 10. Mär. 2008 (CET)

Der Hitler-Stalin-Pakt war schon notwendig, schon um so der Sowjetunion eine Atempause zu verschaffen. diese Atempause wurde genutzt, um militärisch so weit aufzurüsten, dass die Rote Armee dem faschistischen Deutschland standhalten konnte. Allerdings hätte dieser Vertrag durchaus ein Jahr später gebrochen werden müssen, da Deutschland im Frankreichfeldzug militärisch gebunden war. Ohne große Kraftanstrengung hätte die UdSSR das Nazideutschland besiegen können. Das entsprechende Zeitfenster war hiefür für ca. 6 Wochen geöffnet. Auch ist es so, dass D. durch die Ausplünderung Frankreichs erst so richtig militärisch erstarkte. Etwaige Einwände, dass die Westmächte dem nicht stattgegeben hätten, ist völlig haltlos, waren sie doch wenig später Alliierte der UdSSR. Auch an diesem Beispiel kann man sehen, welch ein Stümper Stalin im Grunde war! --Bagerloan 19:38, 10. Mär. 2008 (CET)

Was passieren könnte, wenn jeder seine "wissenschaftlichen Ergebnisse" in den Artikel schreiben würde, kann man sich nach diesem Beitrag unschwer vorstellen. --Emkaer 19:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Wir sind hier aber auf der Diskussionsseite, daher ist dein Einwand unbegründet. Die Diskussionsseite dient ja gerade dazu, eigene Überlegungen anzustellen, die dann bei Bedarf aufgegriffen und bewertet bzw. weitergetragen werden. Wäre dem nicht so, hätten wir uns der Rubrik Nichtangriffspakt verschließen müssen. Den Nichtangriffspakt einfach gutzuheißen, hieße in einen stalinistischen Dogmatismus verfallen, was in keinster Weise dem Geist von Wikipedia entspricht. --Bagerloan 11:07, 11. Mär. 2008 (CET)

Wer heißt denn hier irgendwas gut? Ich habe nicht geschrieben "Der Hitler-Stalin-Pakt war schon notwendig". Ich habe auch nicht dazu geraten, dass irgendwer irgendwen irgendwann überfallen soll, weil gerade ein "Zeitfenster" offen sei. Bitte: Buch aufschlagen und nachsehen, was da zum Hitler-Stalin-Pakt steht. Dann wiederkommen und das hier eintragen, wenn das dann noch nötig ist. --Emkaer 12:48, 11. Mär. 2008 (CET)

@Emkaer

Ja, Du hast Recht, ich bin im Moment wirklich dabei, mein Bild der Stalin-Ära zu vervollständigen, speziell bin ich auf die Beschlusssammlung der KPdSU gespannt, die ich mir bestellt habe. Damit werden vermutlich einige weisse Flecken in meinem Bild ausgefüllt werden können. Im Artikel habe ich mich allerdings tunlichst bemüht, keine Wertungen (weder meinerseits noch von wissenschaftlicher Seite) einzubringen, sondern durch die Auswahl und Anordnung der Zitate dem Leser Denkanstösse zu dessen eigener Bewertung zu geben. Da, wo ich dieses Prinzip durchbrochen habe, - mir fällt im Moment nur der Fall von Leo Sedow ein, dessen Meinung zum Revisionsverfahren von 1936 ich zitiert habe - ,geschah es auch nur, weil ich der Meinung war, dass vielleicht nicht jeder Leser in der Lage sein wird, die Unhaltbarkeit der juristischen Konstruktion dieses Verfahrens zu erkennen. Meine eigene Meinung darf ich ja im Artikel nicht äussern, und da hätte sonst eine Lücke im Fortgang des Abschnittes geklafft. Im Fall Solschenitzyns habe ich den Teil des Zitates, den man nicht mehr als Beschreibung der Vorgänge sehen kann, weggelassen, ich denke aber, dass das in dieser Form keine Verfälschung ist, zumal seine Kritik ja auch aus dem ersten Teil hervorgeht.

Ich verstehe natürlich Deine Einwände, aber Vorrang muss doch auf jeden Fall die Darstellung der Ereignisse haben, und da scheint mir der primäre Gebrauch von Originalquellen unverzichtbar, anderenfalls würde der Artikel nicht Josef Stalin, sein Leben und Handeln, sondern die wissenschaftliche Deutung seines Lebens und Handelns behandeln, und das scheint mir persönlich nicht Sinn einer Enzyklopädie zu sein. Das heisst aber natürlich nicht, dass ich gänzlich drauf verzichten würde, nur kommt den Originalquellen da eine ungleich höhere Bedeutung zu. Übrigens auch, wenn nicht vor allem angesichts der Tatsache, dass dieser Artikel ja teilgesperrt ist, weil es in der Vergangenheit wohl mehrfach zu Editwars gekommen ist. Das kann man IMHO nur vermeiden, indem man

a) möglichst Originalquellen verwendet, was eine Kritik bedeutend erschwert,

b) jede Aussage des Artikels mit Verweisstelle belegt, was die Kritik ebenfalls imens erschwert (deshalb auch von meiner Seite der Hinweis auf abweichende Textgestalten und sich aus den Originalquellen ergebenden anderen Schlussfolgerungen als die von den zitierten Autoren wiedergegebenen).

Obwohl ich persönlich kein Hehl daraus mache, dass ich Stalin nicht gerade feiern kann, habe ich mich doch bemüht, ein unvoreingenommenes und zwiespältiges Bild zu zeichnen. Ein Manko dabei ist aber zweifelsohne, dass z.B. der Abschluss des Nichtangriffspaktes mit Htler ihm zugeschrieben wird, obwohl ich persönlich davon überzeugt bin, dass die zugrunde liegende Kalkulation nicht von ihm stammt (ich halte ihn, zugegeben, nicht für intelligent genug), sondern aus dem von Lenin besonders gelobten diplomatischen Apparat. Da würde mich natürlich interessieren, ob es dazu Material gibt. Solange das nicht der Fall ist, sehe ich jedenfalls keine Möglichkeit, diesen Sachverhalt anders darzustellen als geschehen.--Peter Nowak 12:02, 13. Mär. 2008 (CET)

@Bagerloan

Es wäre natürlich leicht, gegenüber Deinem Vorschlag mit dem "nichtaggressiven Charakter der SU" zu argumentieren, obwohl der zutage tretende Charakter Stalins eine solche Aussage zumindest relativieren würde. Spielen wir aber mal das beliebte Spiel "Was wäre wenn?" und nehmen an, die SU hätte D angegriffen, wobei wir der Einfachheit halber annehmen wollen, dass die SU zu diesem Zeitpunkt überhaupt fähig war, einen solchen Krieg zu führen. (Das war aber IMHO nicht der Fall, wie einerseits der Verlauf des Krieges mit Finnland zeigt, andererseits aber auch die Tatsache, dass die SU im Krieg von Amerika z.B. Lastwagen erhalten hat, um ihre Katjuschas und Geschütze transportieren zu können). Dann hätte Stalin seinen Gegnern in Gestalt von F und GB deirekt in die Hände gespielt. In diesem Fall wäre Finnland ja wohl nicht angegriffen worden (sonst wäre das Zeitfenster schon zu gewesen) und hätte eine offene Flanke gebildet. Ich würde ein nur zu Ausscheidungszwecken benötigtes Körperteil wetten, dass GB und F, vielleicht im Verbund mit USA darüber die SU angegriffen und diese damit in einen Zweifrontenkrieg verwickelt hätten. Die Niederlage wäre für die SU unabwendbar gewesen, weil dadurch ihre rückwärtigen Versorgungslinien abgeschnitten worden wären und ein Superkessel mit mehreren Armeen Inhalt entstanden wäre (das war mit ziemlicher Sicherheit der ursprüngliche Feldzugsplan D's, bevor die SU Finnland angriff. Kurz gesagt: Dein Vorschlag klingt vielleicht oberflächlich plausibel, käme aber einem militärischen Selbstmord gleich.--Peter Nowak 13:26, 13. Mär. 2008 (CET)

@ Peter Nowak: Mach ruhig, Hauptsache, Du hast ein Problembewußtsein. Aber die bisher hauptsächlich verwendete Literatur sollte auch schon ins Literaturverzeichnis. Es ist auch von Nachteil, glaube ich, wenn man etwas, was nicht im Literaturverzeichnis steht, in Kurzform zitiert. Denn dann muss der geneigte Leser ja alle Fußnoten nach oben hin durchstöbern, um festzustellen, wo das zuerst vorkam. Und das ist bei den erfreulich vielen (z.Zt. 236) Fußnoten ja recht aufwändig. Schönen Gruß --Emkaer 15:19, 13. Mär. 2008 (CET)

Nochmals ein Hinweis zu einem Angriff der SU auf D. F als angegriffenes Land konnte der SU natürlich nicht gefährlich werden. Die USA waren noch nicht im Krieg, GB selbst ein Opfer der Hitler-Aggression. Wie hätte überhaupt ein so arg bedrängtes Land darüberhinaus der SU den Krieg erklären können, wo es doch von D schon attackiert war? Ohnehin verfügte GB über keine nennenswerte Landstreitmacht. --Bagerloan 23:00, 14. Mär. 2008 (CET)

Frankreich hat Finnland durchaus nennenswert unterstützt, obwohl es jederzeit mit einem Angriff Deutschlands rechnen musste. England wurde von Deutschland nur aus der Luft angegriffen und verlor die Luftschlacht um England. England hatte ein Expeditionscorps in Europa, das nach seiner Evakuierung aus Dünkirchen den Kern der späteren britischen Landungstruppen in der Normandie bildete. Davan abgesehen hatte es Truppen in Afrika, die dort dem Afrika Korps Beine machten. Von den Seestreitkräften Grossbritaniens ganz zu schweigen.

Ausserdem: wenn die UdSSR Deutschland angegriffen hätte, wäre mit ziemlicher Sicherheit zwischen Deutschland, Frankreich und Grossbritanien Frieden geschlossen worden, da ja genau dieser Krieg das Ziel der Apeacementpolitik Chamberlains war (deshalb auch der "Sitzkrieg" im Westen 1939/40, wo England und Frankreich abwarteten, was passieren würde). Amerika wäre nie und nimmer neutral geblieben, dafür spricht nicht nur die Monroe-Doktrin, sondern auch Roosevelts Äusserung, wenn Deutschland gewinnt, die Sowjetunion zu unterstützen, wenn die Sowjetunion gewinnt, Deutschland zu unterstützen (die Geschichte hat gezeigt, dass das kein leeres Gerede eines Yankees war).--Peter Nowak 17:03, 16. Mär. 2008 (CET)

Dreierlei zu diesen Ausführungen. 1. GB entging bei Dünkirchen nur knapp einer Katastrophe. Lediglich die falsche militärische Einschätzung der Wehrmacht sowie Hitlers rettete das britische Expeditionskorps. 2. Der Afrika-Feldzug war für die Deutschen nur ein Nebenkriegsschauplatz. Dieser Feldzug einschließlich der Schlacht bei El Alamein wird vom Westen viel zu hoch eingestuft. Er war keineswegs kriegsentscheidend. Sämtliche maßgeblichen Kriegsentscheidungen fielen im Osten. (SU) 3. Chamberlain war ab Mai 1940 garnicht mehr an der Macht! Churchill, der ab diesem Zeitpunkt regierte, vertrat eine andere Politik als sein Vorgänger. Sein Vorgänger war allerdings an ein Appeasement mit den Nazis interessiert, das ist wohl wahr. --Bagerloan 17:51, 16. Mär. 2008 (CET)

zu 1. und 2.: Es ging um Deine Aussage: "Ohnehin verfügte GB über keine nennenswerte Landstreitmacht", nicht um die Bedeutung des Wüstenkrieges.

zu 3.: Chamberlain musste zurücktreten, weil seine Politik gescheitert war, nämlich weil weder Deutschland die UdSSR noch die UdSSR Deutschland angegriffen hatte!--Peter Nowak 16:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Jugendzeit

Im Abschnitt "Jugendzeit" heisst es:

"Einer der Kunden seiner Mutter, der jüdische Kaufmann David Papismedow ..."

Zuvor wird aber gar nicht erwähnt, dass die Mutter berufstätig war, so dass man beim Lesen darüber irgendwie stolpert. Zwar wird in demselben Satz weiter hinten erwähnt, das sie als Putzfrau tätig war, aber dann ist man ja bereits gestolpert. Das Stolpern besteht darin,dass man beim Lesen von " Einer der Kunden seiner Mutter" glaubt etwas überlesen zu haben.

Ja, habe ich geändert.--Peter Nowak 20:54, 27. Mär. 2008 (CET)

Nationalitätenpolitik

Der Absatz ist meines Erachtens viel zu lang und nimmt dem Artikel seine Übersichtlichkeit. Kann man den nicht schön kurz zusammenfassen oder in einen anderen Artikel auslagern?

Tja, und eigentlich müsste da noch die Vorgeschichte des Georgien-Konfliktes mit rein (der Überfall unter Missachtung der Anordnungen des Revolutionären Kriegsrates der Republik und der Partei).

Ich versuche schon, mich kurz zu fassen, aber es sind einfach zuviele Dinge, die später bedeutungsvoll werden. Zur Frage der Auslagerung: Habe ich mich auch schon gefragt! Allerdings bin ich persönlich zu dem Ergebnis gekommen (ich hoffe, das nimmt mir niemand zu übel), dass man den Artikel hier mit dem Artikel Stalinismus zusammenlegen könnte. Dafür müsste höchstens ein Satz oder so in das Vorwort eingefügt und ein Redirekt hierher eingerichtet werden. Ich fürchte nur, die Arbeiter an dem Artikel würden davon nicht begeistert sein.

Ich habe auf jeden Fall erstmal hier der Übersichtlichkeit halber Zwischenüberschriften eingefügt. Das müsste es auch Leuten, die den Artikel zwischendurch lesen, ermöglichen, besser zu behalten, bis wo sie schon gelesen haben.--Peter Nowak 21:07, 27. Mär. 2008 (CET)

Nochmal speziell zum Sinn, die Frage der Nationalitätenpolituik hier in einem extra Absatz zu behandeln:

Das ist IMHO schon sinnvoll, weil ja der Gegensatz der stalinschen Vorstellungen zu denen Lenins und der Partei deutlich gemacht werden muss. Ausserdem bildet dieser Absatz ja die Vorgeschichte des Absatzes "Die Gründung der UdSSR". Der ganze Artikel ist halt ein kurzer Abriss der Geschichte der SU unter Stalin UND von Stalins wesentlichen Ansichten, wobei der Artikel aber im wesentlichen historisch, nicht nach Sachgebieten geordnet ist (deshalb war es auch so schwierig, aussagekräftige Zwischenüberschriften zu finden und in manchen Fällen bezeichnen die Zwischenüberschriften nur einen Aspekt des darunter stehenden Absatzes).--Peter Nowak 21:29, 27. Mär. 2008 (CET)

Szenario zu Lenins Testament

Ich habe mal versucht, alle Fakten zum Testament Lenins in ein zusammenhängendes Bild zu bringen, das natürlich nicht in den Text kann, das ich aber trotzdem den Interessierten zur Kenntnis bringen will.

Aus dem Artikel geht zweifelsfrei hervor, dass Stalin illegale Kenntnis von dem zuletzt (aber vor dem Zusatz) geschriebenen Teil des Testaments Lenins ("Brief an den Parteitag") hatte, bevor dieses offiziell der Partei übergeben wurde, siehe den Abschnitt Stalins Heuchelei. Er war dadurch zweifellos in der Lage, ein Doppelspiel zu spielen. Gegenüber Sinowjew und Kamenew könnte er in etwa gesagt haben:

Lenin will mich als Generalsekretär absetzen und Euch aus der Partei ausschliessen (siehe den Abschnitt Lenins verstümmeltes Testament). Wenn wir nichts dagegen unternehmen, wird Trotzki zum Führer der Partei.

Gegenüber Trotzki könnte er aber gesagt haben:

Lenin will mich als Generalsekretär absetzen und hat Dir im Testament "Antibolschewismus" vorgeworfen (da Stalin das Testament als erster kannte, konnte er noch vor dessen offizieller Übernahme dessen Fälschung veranlassen!). Wenn wir nichts dagegen unternehmen, werden Sinowjew und Kamenew die Führung in der Partei übernehmen.

Das würde sowohl die ziemlich weitgehende Unterstützung von Sinowjew und Kamenew für Stalin erklären (sie wären dann mehr oder weniger "auf Gedeih und Verderb" an ihn gebunden gewesen) als auch eine stichhaltige Erklärung für Trotzkis auffällige Zurückhaltung gegenüber Stalin bis zu Lenins Tod sein. Wie gesagt, ist nur ein Szenario, aber die Möglichkeit dazu war zweifellos gegeben und Stalins Charakter dürfte dem keineswegs hinderlich im Wege gestanden haben.--Peter Nowak 17:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein notwendig ?

Ich werde demnächst einen Neutralitätsbaustein für den Gesamtartikel setzen, weil ich festgestellt habe, dass ein nicht geringer Teil der Fußnoten sich nicht auf seriöse Sekundärquellen, sondern direkt auf Primärquellen (Lenin, Trotzki, Stalin etc.) bezieht und diese dann eigenständig im Artikel interpretiert werden.

Auch das ist aber gem. WP:TF Theoriefindung, die dargestellten Hauptaussagen müssen sich durchgängig auf seriöse und relevante Sekundärliteratur beziehen , Primärliteratur darf diese dann allenfalls stützen. Unzulässig ist es aber, eigene Interpretationen anhand von Primärquellen aufzustellen und als lexikalisch zu verstehen.

Dass die Trennung nicht immer leicht ist, mag sein, der Artikel aber übertreibt es. Ganze fortfolgende Absätze sind nicht der publizierten Geschichtswissenschaft zuzuordnen, sondern anscheinend privaten Bemühungen hier. Das ist achtbar, entwertet aber die Grundaussagen des Artikels in hohem Masse.

Da viel Mühe dahinter steckt, scheue ich mich davor, ganz einfach auf eine Version von vor ein paar Wochen oder Monaten zu revertieren und werde erstmal demnächst einen Neutralitätsbaustein setzen. Das kann aber nur der erste Schritt sein, tatsächlich müssen die mit Sekundärquellen nicht belegten Absätze möglw. weiträumig gelöscht werden. --Carolus.Abraxas 00:20, 25. Apr. 2008 (CEST)

Und was gelöscht wird, wirst sicher nicht du allein bestimmen, mein Lieber und ein Neutralitätsbaustein ist überhaupt nicht nötig. Außerdem weiß ich nicht was du immer mit deiner Sekundärliteratur hast, in diesem Fall ist die Primärliteratur entscheident, da nur diese ein umfassendes Bild über die Person Stalin und dessen Ansichten liefern kann, Sekundärquellen sind Interpretationen dieser und deshalb zweitrangig.--Benutzer:Dr. Manuel 22:42, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich schließe mich Dr. Manuel voll an, möchte aber doch gerne wissen, was genau in dem Artikel als "eigenständige Interpretation der Originalquellen" gesehen wird, ich bin mir nämlich gar nicht bewußt, da überhaupt etwas interpretiert zu haben. Ansonsten weise ich mal darauf hin, daß die deutschen Ausgaben der Werke von Lenin, Stalin, Trotzki alle im Nachhinein erschienen und seriöse Quellen sind!!! Ich halte es für ziemlich hochmütig, ihnen diesen Status abzusprechen, wenn auch vom Standpunkt der Ideologie des Antikommunismus verständlich. Im übrigen ist die Aussage "entwertet aber die Grundaussagen des Artikels in hohem Maße" einfach POV, schon allein, weil ich mich bemüht habe, möglichst keine "Grundaussagen" (weder von mir noch von Historikern) zu machen, sondern es dem Leser zu überlassen, aus den dargestellten Sachverhalten seine Schlüsse zu ziehen. Das als Verletzung der Neutralität (!) zu bezeichnen ist schon ganz schön weit hergeholt wenn nicht mißbräuchlich. Ich nehme aber an, was dem zugrunde liegt ist der Wunsch, hier den unwissenschaftlich-ideologischen Standpunkt des Antikommunismus verbreitet zu sehen und nicht den Versuch, eine umstrittene "sozialistische" Persönlichkeit einigermaßen gerecht in ihrer Zwiespältigkeit darzustellen und zwar ohne irgendeine Wertung!--Peter Nowak 12:20, 27. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Peter, gewiss sind die von dir genannten Quellen seriös, sie sprechen aber nicht für sich, sondern bedürfen immer der Interpretation - schon ihre Auswahl, Reihung und Zusammenfassung ist bereits eine Interpretationsleistung. Diese Interpretation selbst zu leisten wäre aber Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht. Aus diesem Grund müssen Wikipedia-Artikel in erster Linie auf wissenschaftlichen Quellen basieren. Die Frage darf also z.B. nicht sein: Was steht zur Kollektivierung der Landwirtschaft in den Quellen, sondern: Welche (womöglich kobntroversen) Ergebnisse hat die Wissenschaft zu diesem Thema bisher erbracht? Und daran fehlt es dem Artikel, wie auch die Verwendung wertenden Vokabulars bis hinein in die Überschriften zeigt. Daher halte ich den Neutralitäsbaustein in diesem Artikel für dringend erforderlich. Liebe Grüße, --Φ 13:43, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich danke Für die Unterstützung und möchte Dr. Manuel und Peter Nowak dringend darum ersuchen, WP:TF zu lesen und als verbindlich anzuerkennen. Darin heisst es wörtlich (Fett von mir) :"Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden.

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug, beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen. Hier sollte allerdings nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird. " Das ist eigentlich nicht mißzuverstehen. Ich versichere, dass ich jede Sichtweise , die mir nicht gefällt, aber die auf seriöse Sekundärliteratur Bezug nimmt und diese sachlich wiedergibt, respektieren werde. Die - zweifellos nicht böswillige- Grundaussage von Peter Nowak (Fett wieder von mir):Im übrigen ist die Aussage "entwertet aber die Grundaussagen des Artikels in hohem Maße" einfach POV, schon allein, weil ich mich bemüht habe, möglichst keine "Grundaussagen" (weder von mir noch von Historikern) zu machen, sondern es dem Leser zu überlassen, aus den dargestellten Sachverhalten seine Schlüsse zu ziehen ein Eingeständnis, die Regeln der WP bisher nicht wahrgenommen zu haben. Peter, Du sollst gerade Aussagen von Historikern, Politologen usw. einbringen, nur diese können und dürfen den Artikel stützen. Alles andere,- mit wie viel Liebe und Arbeit auch immer erstellt-, ist unzulässig.

Können wir uns darauf einigen, dass Du in den nächsten Wochen alle (!) Deine Edits mit umfassender Sekundärliteratur unterfütterst, so dass uns eine umfassende Löschung erspart bleibt ? Und um ein Mißverständnis auszräumen : Unsere weltanschalichen Differenzen sind nicht das Problem hier.Ich werde jeden seriös begründeten Text, der mir nicht gefällt, akzeptieren, schließlich kann man dann die Punkte, die einem wichtig sind anhand von Sekundärliteratur dann noch beifügen. Sind wir uns da einig ? --Carolus.Abraxas 16:43, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich bitte Peter Nowak, uns kurz mitzuteilen, ob er in der nächsten Zeit ( sagen wir: die nächsten 4 Wochen ?) gedenkt und sich zutraut, für seine Edits fachwissenschaftliche Sekundärquellen zu finden, um die Artikelaussagen umfangreich zu belegen und die Wortwahl im Artikel zu neutralisieren ("Stalins Heuchelei" als Überschrift bspw. liefert die Wertung gleich mit). Falls er das gar nicht will und er nicht oder abschlägig antwortet, werde ich den Artikel im Themenportal Geschichte zur Diskussion stellen, damit die Historiker-Admins und andere sich ihn angucken können und ein eventueller Totalrevert von Peter Nowaks Edits nicht allein von mir betrieben wird und als zu persönlich aufgefasst wird. Einwände oder Gegenvorschläge ? --Carolus.Abraxas 20:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

Prinzipiell hätte ich nichts dagegen, ihn im Themenportal Geschichte zur Diskussion zu stellen und gegebenfalls einen Totalrevert zu machen. Ich sehe keine Möglichkeit, einen Text von diesem Umfang, mit dieser Anzahl von Verweisen, an dem ich mehrere Monate gearbeitet habe, um die Darstellung in der bestehenden Form zusammenzutragen, in vier Wochen zu revidieren, zumal ich auch noch arbeite. Es wäre aber denn doch noch interessant für mich, zu erfahren, was eigentlich dann der Satz bedeutet:

"Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden."

--Peter Nowak 19:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Peter, danke für deine klare Antwort. Der dir zitierte Satz bedeutet, dass Primärquellen auch benutzt werden können, um Dinge zu belegen und zu illustrieren, die in der Sekundärliteratur eine Rolle spielen. Darüber, was diese Sekundärliteratur zum Thema sagt, erfährt man aber in deinen Ergänzungen gar nichts, da diese nicht auch, sondern auschließlich auf Primärquellen beruhen. Insofern verstoßen deine Ergänzungen massiv gegen den Grundsatz, den du selbst zitierst. Beantwortet das deine Frage? Einen schönen 1. Mai wünscht --Φ 20:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also fasse ich die Diskussion mal so zusammen :

a) Peter Nowak hat erklärtermassen keine Zeit den besagten Artikel umzuschreiben

b) Reaktionen auf seinen Quellenumgang gibt es - siehe etwa unten- auch zur Genüge und sie geben ihm - wie er hoffentlich bemerkt hat- nicht recht.

c) Dann steht einem Revert nichts mehr im Weg. Ich werde ihn - falls das kein anderer machen will- also nächste Woche selber vornehmen und bitte darum, Bedenken dagegen vorher zu äußern.--Carolus.Abraxas 17:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Nach Lektüre der Diskussion kann ich dem nur zustimmen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:00, 10. Mai 2008 (CEST)

Kontinuitäten zu Lenin

Im Artikel geht bis jetzt völlig unter, dass neben wichtigen Unterschieden zwischen Lenin und Stalin es auch bedeutende Gemeinsamkeiten gab - etwa die, den Machtanspruch der KPDSU mittels politischem Terror und Massenverbrechen zu verteidigen. Mag ja sein, dass Stalins Diktatur bei Lenin nicht auf Zustimmung gestoßen wäre, ihre Wurzeln wurden aber bereits bei Lenin gelegt.

Insgesamt hat der Artikel auch einen zu reißerischen Ton : Was soll man mit einer Überschrift "Stalins Heuchelei" denn nur anfangen ? Das passt im Tonfall nicht in ein nüchternes Lexikon. Ich finde daß a) der Tonfall etwas neutralisiert werden muß , und b) die Kontinuitätslinie zu Lenin viel stärker betont werden muß. Denkbar wäre die Einfügung eines Abschnittes mit der Überschrift : "Unterschiede und Kontinuitäten zwischen Lenin und Stalin"--Carolus.Abraxas 19:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Erstmal grundsätzlich: Ich bin nicht prinzipiell gegen einen solchen Absatz, nur sehe ich persönlich keine ausreichende sachliche Grundlage dafür. Tatsächlich ist der Tod Lenins in der Partei-Geschichte eine Zäsur, die auch von russischen Autoren festgestellt wurde (Ende der innerparteilichen Diskussion). Ich verweise nur auf den Versuch Lenins, die Partei stärker mit der Arbeiterklasse und Bauernschaft zu verbinden, indem einfache Arbeiter und Bauern ins ZK und in die ZKK aufgenommen werden sollten, mit der Aufgabe, die Bürokratie abzubauen. Ich verstehe natürlich, dass das mit Deinem Verständnis von Demokratie nicht übereinstimmt (und wenn es Dich beruhigt: auch mit meinem nicht), aber es ist eben etwas grundsätzlich anderes als die Stalinsche Umsetzung dieses Vorschlages. Lenin hatte ausdrücklich betont, dass es keine Parteiarbeiter ("Funktionäre") sein sollten, Stalin nahm genau diese Funktionäre zur Erweiterung des ZK. Ich sehe also keine "Kontinuität" in dem Sinne, wie ich Dich verstehe, zwischen Lenin und Stalin. Vielleicht solltest Du mal näher definieren, was Du konkret darunter verstehst.--Peter Nowak 21:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

Achso, zu "Stalins Heuchelei". Müsste eigentlich genauer heissen: "Stalins Heuchelei in der Nationalitätenfrage", inhaltlich dürfte doch aber klar sein, was diese Überschrift (die ich ja nach dem Inhalt formuliert habe, nicht umgekehrt) meint.--Peter Nowak 21:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal zur Kontinuität: Das ist schon allein deshalb schwierig, weil Lenin die RSFSR gründete und repräsentierte, Stalin aber die UdSSR. Lenin liess allen Nationen die Freiheit, sich zu entscheiden, ob sie sich selbständig machen oder der RSFSR anschliessen wollten (siehe Finnland, Ukraine, Georgien, letzteres wurde gegen seine Anweisung angegriffen und besetzt, die Dokumente darüber sind bekannt), Stalin zwang die Nationen durch miese Tricks und administrative Gewalt in seine "Union der stalinistischen Sowjet Republiken". Die Geschichte hat IMHO gezeigt, dass man auf Lüge und Betrug nichts dauerhaftes aufbauen kann.

Und zur Kontinuität des Terrors: Ich glaube, dass es die nichtmal unter Lenin gegeben hat. Falls Du es nicht weisst: Nach der Revolution und dem Bürgerkrieg mit dem erzwungenen Kriegskommunismus gab es die NEP! Aber auch die hat Stalin beendet.--Peter Nowak 22:34, 1. Apr. 2008 (CEST)(korrigiert --Peter Nowak 07:11, 2. Apr. 2008 (CEST))

Mir ist an Deiner Einstellung etwas unklar. Du hast doch in den Text das etwas unklar formulierte, aber inhaltlich sehr gute und richtige Zitat von Leonid Luks eingefügt, das widerspricht doch aber Deiner These von der "Kontinuität". Luks sagt darin doch inhaltlich, dass Stalin die Methoden des Bürgerkrieges gegen die Partei selbst angewandt hat, anders ausgedrückt: innerhalb der Partei fand unter Stalin eine Revolution, genauer: eine Konterrevolution statt (Bettelheim hat völlig Recht, Stalins Politik als "rechte Abweichung" und "verdeckte Opposition" zu kennzeichnen). Das entspricht doch dem, was auch andere Autoren sagen, daß man Stalin nicht einfach als kontinuierliche Fortsetzung von Lenin serhen kann.

Ich kenne das Buch von Luks nicht, ich weiss also nicht, was er sonst noch über das Unvermögen der Parteimitglieder sagt, eine leninistische Opposition gegen Stalin zu bilden. Ich kann nur darauf hinweisen, dass sowohl die Linke Opposition um Trotzki als auch die Gemäßigten um Bucharin leninsche Positionen und Ideen vertraten, aber Stalin unterlagen. Eine Ursache dürfte die (ich glaube von Wolkogonow konstatierte) mangelnde politische Kultur der Parteimitglieder gewesen sein. In diesem Zusammenhang ist vielleicht bedeutungsvoll, daß die Partei eigentlich bis Stalin nur Gegner hatte, die ihre Ansichten offen vertraten (eine Ausnahme bildete der vorrevolutionäre Trotzki, wobei zu untersuchen wäre, inwieweit Stalin von dessen früherer, menschewistischer Methodik oder überhaupt von anderen beeinflusst wurde). Stalin vertrat seine abweichende Ansicht aber nicht offen, sondern versteckte sie hinter pseudo-leninistischen Formulierungen (ich denke, ich habe im Text genügend Beispiele dafür angeführt). Diese Unaufrichtigkeit auf Seiten Stalins und auf der der anderen Seite die Unerfahrenheit der Parteimitglieder solchen sophistischen Phrasen gegenüber könnte ein wesentlicher Grund für Stalins erfolgreiche Massenbeeinflussung sein, aber das ist meine eigene Theorie.--Peter Nowak 13:46, 2. Apr. 2008 (CEST)

Der Tenor der Aufsätze Luks´ ist kurz wie folgt : Lenin schuf die Diktatur der Partei, die er mit Massenterror gegenüber Gegnern und Zivilbevölkerung durchsetzte, Stalin wandte die bolschewistische Bereitschaft zum Terror gegen Andersdenkende und die Zivilbevölkerung dann auch gegen die eigene Partei , die aus ihrer leninistischen Vorgeschichte keinerlei moralische oder institutionelle Einwände entwickeln konnte, weil die Bereitschaft zur terroristischen Diktatur grundsätzlich bereits unter Lenin da war.Ergo sieht Luks Kontinuitäten in der Wahl der Mittel und der grds. Bereitschaft zum Massenterror, Unterschiede natürlich im Personenkult, der durchgesetzten Industrialisierung etc. Aber gerade weil wichtige moralische Standards bereits unter Lenin gefallen waren, wurde der Terror Stalins möglich.

Daß für einen marxismusfreundlichen Standpunkt die Unterschiede zw. Stalin und Lenin im Vordergrund stehen, ändert nichts an tieferliegenden Kontunuitäten. Die Verweise darauf, dass das Ausmass des Terrors unter Lenin schwankte und dieser dann ( nur von den katastrophalen Umständen dazu gezwungen) mit der NEP kurzzeitig zähneknirschend eine liberalere Phase einläutete, ändert nichts an der Tatsache, dass bereits für Lenin und Trotzki der Massenterror ein selbsverständliches Mittel war,- jede Darstellung a la : Guter Lenin, böser Stalin , ändert daran nichts und das kommt im Artikel bisher zu kurz.--Carolus.Abraxas 18:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Diese Sicht scheint mir denn doch etwas verzerrt. Wenn schon von von "katastrophalen Umständen" ausgegangenem Zwang die Rede ist, scheint mir denn doch aufgrund des Verursacherprinzips näherliegend zu sein, daß der Überfall der kapitalistischen Staaten und der damit verbundene Bürgerkrieg dazu gerechnet werden muß, umsomehr, als die Bolschewiki "Frieden um jeden Preis" gefordert hatten.

Sicherlich ist das Konzept der "Diktatur des Proletariats" trotz seiner verständlichen Grundlage (ich erinnere nur an die Niedermetzelung der Pariser Commune oder in neuerer Zeit an den Putsch in Chile gegen die UNidad Popular) schon problematisch, weil es einen Unterdrückungsapparat erfordert, der ein Absterben des Staates und damit einen Übergang zum Kommunismus unmöglich macht. Darüber hinaus wirkt die Unterdrückung immer Identitätsstiftend und produziert demnach das Problem, das sie zu bekämpfen vorgibt. Der Fehler liegt insofern schon bei Marx und Engels. Bei ihnen geht es aber noch um die Diktatur der Klasse.

Bei Lenin verengte sich dieser Begriffsinhalt zweifellos auf die Diktatur der Partei, was ihm Rosa Luxemburg durchaus korrekt vorwarf. Auch da liegt der Fehler aber eigentlich tiefer, in der Theorie. Nach Marx "Der Bürgerkrieg in Frankreich" war die Pariser Commune nichts anderes als die Diktatur des Proletariats. Das war aber keine Parteidiktatur, Parteien spielten in ihr keine politische Rolle, sondern, wenn überhaupt, eine gesellschaftliche, in Bezug auf die politische Bildung. Trotzdem hatten Marx und Engels die sozialistischen Parteien als Instrument zur Durchsetzung ihrer Ziele angesehen. Die Ursache lag bei ihnen sicherlich darin, daß sie das Recht zur Bildung politischer Wahlvereine ("Parteien") als eine revolutionäre Errungenschaft der bürgerlichen Revolution ansahen. Sie übersahen dabei nur, daß es sich um eine Errungenschaft der Bourgeoisie handelte, die ihre Organisationsform revolutionär durchsetzte und legitimierte. Diese Organisationsform für die Durchsetzung der Interessen der Arbeiterklasse zu benutzen bedeutete aber von vornherein, "neuen" proletarischen "Wein in alte" bourgeoise "Schläuche zu füllen". Lenin hat dieses falsche Konzept nur noch durch sein Konzept der Kaderpartei getopt, das dann naturgemäß nach einer siegreichen Revolution zu einer Bürokratisierung der Partei und einer Verspiesserung ihrer Mitglieder führen mußte.

Kurz und schlecht: Man kann die Kritik an Lenin oder überhaupt am Marxismus auf solche oberflächliche Art betreiben, wie Du das oben Luks zuschreibst, aber erstens halte ich das für schlechte Wissenschaft, weil es durch das Verschleiern der Ursachen die Gefahr der Wiederholung heraufbeschwört, zweitens haftet dem ein gewisser Ruch der Ideologie an, die nur darauf aus ist, den Marxismus zu zerstören und deshalb alles vermeidet, was helfen könnte, ihn zu regenerieren. Beides ist einfach nicht meine Sache.--Peter Nowak 17:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hier geht es aber nicht um Deine Sache, sondern um einen Lexikon-Artikel. Leonid Luks hat das Recht, den Leninismus generell abzulehnen, und auch das Recht, den Marxismus abzulehnen,- solange er das in wissenschaftlich korrekter Form tut und seine Auffassungen begründet in Fachzeitschriften publiziert, ist es nicht an Dir, das allein deswegen für den Artikeltext abzulehnen, weil es Deinem Standpunkt widerspricht. (s. dazu bitte WP:TF). Anders gesagt: Es gibt keine Pflicht, den Artikel über Stalin ( oder den über Lenin) von marxismusablehnenden Stimmen freizuhalten, im Gegenteil, eine solche Herangehensweise wäre POV in Reinkultur. Das zu sehen, sollte eigentlich selbstverständlich sein.--Carolus.Abraxas 18:19, 20. Apr. 2008 (CEST)

Tja, wer Lesen kann ist klar im Vorteil! Selbstverständlich geht es nicht um meine Sicht, sondern um das, was die historischen Quellen zeigen. Meine Meinung zu Stalin habe ich oben offengelegt, ich denke aber nicht, daß ich die in den Artikel einfließen lassen habe. Im übrigen ist es schon wieder (siehe die Diskussionsseite zu Lenin) eine böswillige Unterstellung von Dir, daß ich nichtmarxistische Standpunkte per se ablehnen würde (hatte ich das nicht oben schon mal gesagt?). Was ich fordere, ist, daß die Meinung von Sekundärquellen (egal ob marxistischen, nationalistischen oder demokratischen) sachlich begründet und nachvollziehbar ist, also nicht einfach in unbewiesenen oder sogar unbeweisbaren Behauptungen von Dr.s, Prof.s oder Jesus persönlich bestehen. Ich weiß nicht, ob das in den Regularien von WP enthalten ist, aber die Notwendigkeit dazu ergibt sich IMHO aus der Tatsache, daß dies keine Seite für Fachpublikum, sondern eine öffentliche Seite mit IMHO vorwiegend Schülern als Nutzern ist. Für mich ist DAS selbstverständlich.--Peter Nowak 19:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Auszüge aus "historischen Quellen" wurden von Dir ausgewählt, es sind nicht die Worte Lenins oder Stalins, sondern die Worte Lenins oder Stalins, selektiv ausgewählt und eingeführt von Peter Nowak. Insofern sprechen nicht die Quellen selbst, sondern durch Dich als Vermittler. Laut WP-Regularien soll dieser Vermittler aber eine wissenschaftliche (oder - nachrangig- eine seriös journalistische) Sekundärquelle sein. Wenn Dir das nicht gefällt, mach der Wikimedia-Foundation doch einen Vorschlag, es zu ändern. Solange es gilt, halte Dich daran. Gerade wenn Schüler zu den Lesern gehören, haben sie einen Anspruch zu erfahren, wie die Wissenschaft es sieht, nicht wie Peter Nowak glaubt, dass die Quellen es vorgeben.--Carolus.Abraxas 11:24, 11. Mai 2008 (CEST)

Josef Stalin

Es war mir neu, dass die Wissenschaft einen neutralen Standpunkt einnehmen könnte. Aus diesem Grunde sehe ich mich außerstande hier an einer Diskussion teilzunehmen.--Astarte 16:15, 10. Mai 2008 (CEST)

Ganz einfach: Es geht darum , dass es ein Standpunkt der Wissenschaft sein soll, kein privater. Denn innerhalb der Wissenschaft gibt es zwar auch keine hundertprozentige Neutralität, aber immerhin Korrektive und Einschätzungsmöglichkeiten. Die gibt es bei Privatleuten nicht.--Carolus.Abraxas 11:12, 11. Mai 2008 (CEST)

Generalinventur des Artikels

Hallo, ich habe gerade Teile des Artikels gelesen und finde ihn jedenfalls in dem Teil den ich beurteilen kann sehr problematisch. Ich wüürde möglichst viele Mitbenutzer bitten die Qualität des Artikels zu bewerten, da in einem so zentralen WP-Artikel keine schwerwiegenden Mängel auftreten sollten. Ich würde alle Beteiligten bitten sich bitte mit Höflichkeit und unter Bezugnahme wissenschaftlich reputabler Literatur zu bemühen. Ich werde selbst versuchen nach und nach die Punkte in denen ich mich auskenne hier zur Sprache zu bringen und ggf. zu überarbeiten. -- Nasiruddin do gehst hea 17:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Allgemeine Dinge

Der Artikel ist (ich habe ihn grade ausgedruckt) mit 90 Druckseiten IMO vollkommen überlang und sollte gekürzt werden. -- Nasiruddin do gehst hea 17:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Finnland im Abschnitt "Die Strategie der UdSSR nach demPakt"

Formale Quellenkritik : Der Teil des Artikels stützt sich vollkommen auf Michael Sayer, Albert Kahn : Die Große Verschwörung. Die Qualität dieses Werkes kann man an der online-Ausgabe beurteilen. Des weiteren ist es als Nachdruck im Verlag der KPD (B) verfügbar, die laut Verfassungsschutz Thüringen unter "Linksextremismus" firmiert (link) und sich in der Tradition der Bolschewiki sieht. Über einen der AUtoren liegt ein enWP-Artikel es handelt sich hierbei um einen offenbar bereits verstorbenen kommunistischen Journalisten aus den USA dem Kontakte zum KBG nachgesagt werden.

Inhaltliche Kritik :

• Der Abschnitt verschweigt das der Krieg von der UdSSR begonnen wurde Ende November begann der finnisch-russische Krieg, der als Winterkrieg in die Geschichte einging ; Kriege beginnen nicht einfach, sie werden begonnen (Zum Kriegsbeginn : Upton, S. 62-70; van Dyke S. 8f, 60, 72; Trotter, S. 61)
• Der Abschnitt verschweigt die empörten Reaktionen der Weltöffentlichkeit und den Ausschluss der Sowjetunion aus dem Völkerbund infolge des Angriffs auf Finnland. (Upton, S. 62-70; van Dyke S. 8f; S. 60; S. 72; Trotter, S. 61)
• Der Abschnitt stellt das militärische Geschehen grob simplifizierend dar (Scheitern der 1. sowj. Offensive) fehlt. Der Krieg wird in der wiss. Lit. insgesamt als Mißerfolg der Roten Armee betrachtet.(van Dyke S. 189–194; Trotter, S. 264ff) ; Stalins Entscheidung die erste Offensive nur mit begrenzten Kräften zu führen gegen den Rat seiner Militärs wird nicht erwähnt, dies wird als ursächlich für den Mißerfolg der ersten Offensive angesehen. (van Dyke S. 8f; S. 19)
• Die Zahlen der Flugzeuglieferungen verschweigen die italienischen Lieferungen und erscheinen mir übertreiben (bei Trotter, S. 190 - 202 stehen viel niedrigere Zahlen älterer Modelle)
• Der Absatz suggeriert das gewaltige Mengen Material nach Finnland gegangen sind. In der wiss. Lit die mir zu Verfügung steht wird Schweden (mit niedrigeren Zahlen) als Hauptlieferant benannt.(; Trotter, S. 190 - 202; Upton: S. 16, S. 19, S. 72f)
• Das bei Transaktionen mit GB von finnischer Seite Geld gezahlt wurde und die Mehrheit der Lieferungen Finnland vor Kriegsende nicht mehr erreichten wird ebenso nicht genannt. (Trotter, S. 190 - 202; Upton: S. 16, S. 19, S. 72f)
• Es wird eine Offensivkapazität der Mannerheimlinie postulieret die aus dem militärischen Blickwinkel absoluter Nonsens ist. (Die Linie war eine Ansammlung von Beton und Holz/Erdbunkern) die mehrere Kilometer hinter der finnischen Grenze verlief). Ich kann mir beim besten Willen hier keine Offensivkapazität vorstellen. So etwas abwegiges ist in der Lit. auch nicht beschrieben.
• Fast das gesamte höhere finnische OffzKorps hatte seine Ausbildung in Dtl während des 1. WK erhalten (siehe Artikel Finnische Jäger, hab grad keine Litstelle da) Damit ist der Artikel an dieser Stelle faktisch ungenau denn er nennt Oesch und Östermann.
• Das dt. Techniker den Bau der Mannerheimlinie leiteten wage ich zu bezweifeln, dem werde ich nachgehen
• Das Molotow-Zitat am Ende des Absatzes ist höchster POV. Ist ungefähr so als würde man Saddams Außenminister über den Ersten Golfkrieg resümieren lassen. Finnland musste die zweitgrößte Stadt Wyborg (damals Viipuri) abgeben und verlor durch Abtretungen 10% seiner industriellen und landwirtschaftlichen Kapazität. (Upton, S. 155ff; Trotter, S. 263f; Netzquelle)
• Carl van Dyke führt in seinem Buch auch an, das Stalin nach dem Krieg einen Bewegungskrieg favorisierte und das seine Kalkulationen über die Wichtigkeit des annektierten Territoriums im Krieg mit Dtl 1941 ad absurdum geführt wurden.(van Dyke S. 199–213)
• Das Stalin Finnland als Flugzeugträger fremder Mächte fürchtete wird nicht erwähnt (van Dyke S. 13ff)
• Das das militärische Anfangsziel die Besetzung ganz Finnlands war (van Dyke S. 38f, S. 44) wird auch nicht erwähnt. Der begrenzte Frieden wurde von der UdSSR nicht aus Menschenfreundlichkeit sondern wegen der schlechten Leistung der PKKA getroffen.

Literatur : Carl van Dyke: The Soviet Invasion of Finland 1939–40. Frank Cass Publishers, London, Portland 1997 William Trotter: A Frozen Hell. Chapell Hill, 1991 Anthony Upton: Finland 1939–40. Newark, 1974

Fazit : Der Abschnitt ist IMO ein Sammelsurium an Fehlern aus einer IMO nicht reputablen Quelle und steht im vollen Widerspruch zur monographischen Literatur über das Thema Winterkrieg. Ich möchte den Einsteller des Absatzes hier zur Diskussion auffordern. Sollte dem nicht nachgekommen werden, werde ich ihn nächste Woche streichen und ersetzen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Grammatischer Fehler im zweiten Satz im dritten Absatz.

Es fehlt das Wort "bei" (trug ... bei). --121.115.249.80 09:25, 18. Mai 2008 (CEST)

Fragwürdiger Umgang mit Quellen

Der Umgang mit Quellen in diesem Artikel ist mehr als fragwürdig. In der Wikipedia soll man keine Quellen verwenden, sondern Sekundärliteratur, denn es handelt sich um eine Enzyklopädie und nicht um einen Ort für eigene Forschung. Siehe bitte dazu die Wikipedia:Richtlinien Geschichte.-- Ziko 01:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

Eine ausführliche Diskussion, die sich auch darum drehte, was mittlerweile mehrere Leser bemängelt haben, gab es bereits hier: Diskussion:Josef Stalin/Archiv#Bewertung des Nichtangriffspaktes. Ich unterstütze die Forderung nach Sekundärliteratur, auch wenn ich "keine Quellen" nicht verabsolutieren will. --Emkaer 03:08, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also wurde Peter Nowak bereits früher darauf hingewiesen, dass Original Research den WP-Regularien widerspricht, und es hat ihn nicht weiter gestört und er hat weitergemacht. Das Ergebnis ist ein Artikel, dessen Aussagen weitgehend nicht einzuordnen sind. Wenn das jeder so täte, weil er glaubt von ihm selektierte Primärquellen würden ohne Umweg eine platonische Schau der Wahrheit ermöglichen, dann könnten wir die WP in den Eimer treten. Ich finde das gefährlicher als groben Vandalismus. Um Lenin zu zitieren : "Was tun ?" --Carolus.Abraxas 15:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich lese die Wikipedia nicht,um zu wissen was ein beliebiger User durch Primärquellen herausfindet,sondern um zu wissen was die Wissenschaft darüber denkt.die Lektüre des Artikels war für mich so werrtlos--132.176.162.12 11:57, 5. Mai 2008 (CEST)

für mich ist der arikel ebenfalls nichts wert, da die quellen fast immer fehlen. den autoren fehlt offenbar das bewusstsein für die fragwürdigkeit aller gängigen meinungen über das "gespenst" stalin. ich schätze, dass 80 prozent des artikels schlicht falsch ist. equa 09:50, 18. Mai 2008 (CEST)

Nicht schlecht. Erst den Autoren mangelndes Bewusstsein vorwerfen und dann mal dreist schätzen. Ich entferne mal den Baustein wieder. Begründung: keine Belege und persönliche Meinungsäußerung. --

also, die quellen fehlen und müssen her, das ist ersteinmal fakt. z.b. dafür: "Die durch ihn vorangetriebene Kollektivierung der Landwirtschaft trug insbesondere in der Ukraine und an der Wolga zu auch Holodomor genannten Hungersnöten, denen ungefähr zehn Millionen Menschen zum Opfer fielen." das möchte ich dann schon genau wissen, welchen einfluss stalin da wirklich als person hatte, wenigstens, wer so etwas verbreitet und woher er das weiß. der abschnitt jugend enthält nicht eine einzige quelle. der hist. wert der abb. ist sehr fragwürdig, die ist nämlich retuschiert bis zum abwinken. das der abschnitt privatleben nur mit einem zeitungsschnipsel belegt wird, offenbart den niedrigen qualitätsanspruch der autoren. nicht, dass ich es besser wüsste, aber darum geht es ja nicht.

hier gilt mal wieder der faustregel: ein wikipedianer, der nicht mit seinen quellen prahlt, hat keine seriösen quellen. equa 12:00, 18. Mai 2008 (CEST)

Ach Gottchen. Du hast aber schon bemerkt, dass sich der Artikel aktuell in einer Überarbeitungsphase befindet und gerade erst von verschiedenen Nutzern auf die fragwürdigen Quellenangaben überprüft wurde. Was dann ja auch in einem Generalrevert mündete. Also such` vernünftige Quelle und hilf den Artikel zu verbessern. Bausteinschubserei und eingeschnappte Erklärungen bringen ihn ganz sicher nicht voran. Gruß. --Anton-Josef 12:20, 18. Mai 2008 (CEST)

nee, die regeln sind anders: wer quellen vermisst, ist nicht verpflichtet sie selbst zu bringen sondern ist berechtigt, die nichtbelegte passage zu streichen. eigentlich soll man ja ohne quelle gar nicht erst anfangen. die mechanismen der "qualitätssicherung" sichern leider gar nichts, wenn sie nicht verstanden und eingehalten werden... equa 14:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Ist es jetzt langsam gut? --Anton-Josef 14:14, 18. Mai 2008 (CEST)

jo, ich fang dann mal an zu streichen, da es keine sachlichen einwände gibt... equa 19:02, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo, Ekuah. Ein fachlicher Einwand zu deiner angedachten Streichung steht jetzt im Artikel, mit EW belegt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:46, 18. Mai 2008 (CEST)

Onlinequellenhinweis einer IP

Es gibt eine sehr gute deutsche Online-Quelle der Werke Stalins und die sollte hier bei Weblinks angegeben werden.

Ich hatte dies eben gerade und auch schon mal früher bereits getan, aber irgendwer löscht das offenbar immer wieder. Kann man das nicht abstellen ? Der Artikel ist ohne hinn super einseitig und stellt die übliche Massenörderkritik dar. Die Gegenseite ode rer selbst im Original kommt ohnehin nicht zu Wort.

eingetragen werden sollte:

Weblinks

• Bücher, Artikel und Briefe von Josef Stalin

Hallo, liebe IP.

Ich denke nicht das der Hinweis auf eine Internetpräsenz, die für das Verlagswerk einer Partei wirbt die in einem Verfassungsschutzbericht unter Linksextremismus firmiert der WP dienlich ist. siehe hier Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo, Nasiruddin do gehst hea.

Deiner Ansicht nach hat der von Dir mißäuig betrachtete Verlag andere (gefälschte) Fassungen von Stalins Briefen und des Gleichen als der ganze Rest der Welt, wa? Hättest wohl gerne Stalins Briefe aus dem Springer-Verlag, dem musst Du wohl vorbehaltslos vertrauen, ne?--Vvj 20:04, 26. Mai 2008 (CEST)

Grammatischer Fehler

Unter dem Abschnitt Nichtangriffspakt vor Kriegsbeginn heißt es:

„(…) b) … daß eine schnellstmögliche Beendigung des Krieges in entscheidender Weise die Lage aller Länder und Völker erleichtert würde; (…)“,

wobei es heißen muss: erleichtern.

Bitte berichtigen!

--89.56.159.110 19:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --DasBee 19:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

Primärliteratur im Literaturverzeichnis

Hallo,

im Literaturverzeichnis findet sich Primärliteratur neben Sekundärliteratur,- so bspw. die Stalin-Biographie von Trotzki. Trotzki war aber ein in höchstem Masse involvierter Zeitzeuge, der Stalin durch seine eigene Brille sah und sehen musste.

Ich plädiere nicht für seine Streichung, aber vielleicht könnte man das Lit.Verzeichnis nochmal unterteilen in Sekundärliteratur und Primärliteratur ? Damit Berichte von Zeitzeugen usw. nicht neben wissenschaftl. Publikationen stehen müssen ? --Carolus.Abraxas 20:25, 16. Jun. 2008 (CEST)

wenn irgendwer den trotzki artikel mit stalin zitaten und literatur belegen würde, wär der teufel los. trotzki war kein historiker, sondern politiker und hat seine interessen verfolgt und konnte nie und nimmer objektiv über stalin schreiben. also raus mit der stalin biographie von trotzki!

schlecht formuliert

Er habe ihn kürzlich schon mit Die Arbeiter des Meeres sowie dem Werk Victor Hugos 1793 ertappt,

Das ist ausgesprochen schlecht formuliert; beide Bücher sind von Victor Hugo.

(nicht signierter Beitrag von Mastermaus (Diskussion | Beiträge) 15:38, 12. Jun. 2008 (CEST))

Zusammenstöße mit Japan

Es fehlt jeder Hinweis auf die militärischen Zusammenstöße mit Japan am Vorabend des 2. Weltkrieges (Chassan-See, Chalchin Gol) und den Einmarsch sowjetischer Truppen in die Manschurei im Jahre 1945. (nicht signierter Beitrag von Mastermaus (Diskussion | Beiträge) 16:01, 12. Jun. 2008 (CEST))

quellen für überaschung im 2.wk?

"Vom deutschen Angriff 1941 wurden Stalin und die Rote Armee überrascht." diese zeile ist ohne quellenangabe und auch in anderen wikipediaartikeln bekommt man nicht den eindruck als wären sie unvorbereitet gewesen. eher überascht darüber, dass ihne hilter zuvorkam. (nicht signierter Beitrag von 193.171.240.167 (Diskussion | Beiträge) 22:53, 8. Dez. 2009 (CET))

2 Unterschriften

• http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/Joseph_Stalin_Signature.svg/180px-Joseph_Stalin_Signature.svg.png
• http://en.wikipedia.org/wiki/File:Stalin_Signature.svg

(nicht signierter Beitrag von 213.195.215.130 (Diskussion | Beiträge) 14:37, 26. Dez. 2009 (CET))

Tippfehler (erl.)

Im Unterpunkt "Nichtangriffspakt vor Kriegsbeginn" findet sich ein Tippfehler: "Dabie ließ er entgegen des Kriegsplans".. Korrekt wäre natürlich "Dabei"

Danke, ist bereinigt worden. --Gabbahead. 12:16, 23. Jul. 2008 (CEST)

Gesamtartikel "Josef Stalin"

Der Artikel haelt in seiner ganzen Anlage wissenschaftlichen Kriterien nicht stand. Unterschwellig ausgehend von dem Urteil Stalin=Verbrecher und einer antikommunistischen Position im allgemeinen, kolportiert er unkritisch eine ganze Reihe Anektoten, die seit dem Kalten Krieg zur antikommunistischen Propaganda gehoeren. Er reduziert die Geschichte der SU in der Zeit Stalins auf die negativen Folgen und Verbrechen im Zug der Kollektivierung der Landwirtschaft, die "Saeuberungen", den Nichtanfriffspakt mit Hitlerdeutschland, den Krieg gegen Finnland und gegen die Invasion Hitlerdeutschlands, den Personenkult, den Gulag, wobei die Informationen stets die Stalin=Verbrecher-Annahme zu illustrieren haben. War es die "militaerische Unfaehigkeit" Stalins, die die Rote Armee in Berlin einmarschieren liess ?! Ist, wenn von der Landwirtschaft die Rede ist, die Industrialisierung der SU, die u.a. die materielle Grundlage der Abwehr des deutschen Ueberfalls war, keinen Satz wert ? Ist die Auseinandersetzung zwischen Menschewiki und Bolschewiki damit zu charkterisieren, dass Lenin fuer eine Organisation von Berufsrevolutionaeren gewesen sei ? Usw. Stampft den Mist ein oder gebt ihm eine zutreffende Ueberschrift: Antikommunistische Kolportagen am Beispiel Stalins (nachträglich signiert) --Kl833x9 19:46, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das ist kein konstruktiver Beitrag. Die Wikipedia ist nicht antikommunistisch, sondern faktenorientiert und wertungsfrei. Wenn du das oben Aufgeführte gerne glauben möchtest, ist das deine Sache, aber inhaltlich kann sich an dem Artikel nur dann etwas ändern, wenn entsprechende Quellen mit wissenschaftlichem Anspruch referenziert werden. Ich erspare mir jetzt weitere Bemerkungen zu dem oberen Kommentar, die mir quasi auf der Tastatur liegen. --Kl833x9 18:30, 27. Jul. 2008 (CEST)

Was im Hauptlemma zu Stalin noch fehlt

Bevor sich Dschugaschwili für das russifizierte Pseudonym Stalin entschieden hatte, führte er u.a. den Kunstnamen „Besoschwili”, was soviel wie „Sohn des Satans” bedeutet.
(Quelle: „Mit stählernem Blick” in: FAZ vom 18. April 2001, S. N 5)

1931 fragte die prominente englische Parlamentarierin Lady Nancy Astor - sie war die erste Frau im House of Commons und blieb dort bis 1945 – bei einem Besuch der Sowjetunion Stalin: „Wie lange noch werden Sie Menschen töten?” Stalin: „Dieser Prozeß wird so lange weitergehen, wie es zur Schaffung der kommunistischen Gesellschaft notwendig ist.”
(Quelle: Anton Antonow-Owssejenko: Stalin, S. 133; Hermann Weber (Hrsg.): Kommunisten verfolgen Kommunisten; Akademie, Berlin 1993, S. 53/54. Der englische Originaltext ist enthalten in der Shaw-Biographie von St. J. Ervine, London 1956, S. 518 und der Stalin-Biographie von Ronald Hingley, New York 1974, S. 224)

„Im Verlauf eines Gespräches, das Stalin am 16. August 1942 mit Churchill geführt hat, entschlüpfte dem Diktator ein bemerkenswertes Eingeständnis. Der zwangsweisen Kollektivierung der Landwirtschaft, sagte er, seien nicht weniger als 10 Millionen Menschen (Bauern mitsamt ihren Angehörigen) zum Opfer gefallen.”
Quelle: Erich Schwinge: Bilanz der Kriegsgeneration - Ein Beitrag zur Geschichte unserer Zeit; 6. Aufl., N. G. Elwert, Marburg 1981, S. 19)

„Der Tod eines Menschen ist ein trauriges Ereignis, aber der Tod einer Million ist eine Sache der Statistik” meinte Stalin, und „Der Tod löst alle Probleme. Kein Mensch, kein Problem.”
Quelle: Erich Schwinge: Bilanz der Kriegsgeneration - Ein Beitrag zur Geschichte unserer Zeit; 6. Aufl., N. G. Elwert, Marburg 1981, S. 19 und S. 25)
- 84.44.138.191 19:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Tippfehler (erl.)

Im Unterpunkt "Nichtangriffspakt vor Kriegsbeginn" findet sich ein Tippfehler: "Dabie ließ er entgegen des Kriegsplans".. Korrekt wäre natürlich "Dabei"

Danke, ist bereinigt worden. --Gabbahead. 12:16, 23. Jul. 2008 (CEST)

Gesamtartikel "Josef Stalin"

Der Artikel haelt in seiner ganzen Anlage wissenschaftlichen Kriterien nicht stand. Unterschwellig ausgehend von dem Urteil Stalin=Verbrecher und einer antikommunistischen Position im allgemeinen, kolportiert er unkritisch eine ganze Reihe Anektoten, die seit dem Kalten Krieg zur antikommunistischen Propaganda gehoeren. Er reduziert die Geschichte der SU in der Zeit Stalins auf die negativen Folgen und Verbrechen im Zug der Kollektivierung der Landwirtschaft, die "Saeuberungen", den Nichtanfriffspakt mit Hitlerdeutschland, den Krieg gegen Finnland und gegen die Invasion Hitlerdeutschlands, den Personenkult, den Gulag, wobei die Informationen stets die Stalin=Verbrecher-Annahme zu illustrieren haben. War es die "militaerische Unfaehigkeit" Stalins, die die Rote Armee in Berlin einmarschieren liess ?! Ist, wenn von der Landwirtschaft die Rede ist, die Industrialisierung der SU, die u.a. die materielle Grundlage der Abwehr des deutschen Ueberfalls war, keinen Satz wert ? Ist die Auseinandersetzung zwischen Menschewiki und Bolschewiki damit zu charkterisieren, dass Lenin fuer eine Organisation von Berufsrevolutionaeren gewesen sei ? Usw. Stampft den Mist ein oder gebt ihm eine zutreffende Ueberschrift: Antikommunistische Kolportagen am Beispiel Stalins (nachträglich signiert) --Kl833x9 19:46, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das ist kein konstruktiver Beitrag. Die Wikipedia ist nicht antikommunistisch, sondern faktenorientiert und wertungsfrei. Wenn du das oben Aufgeführte gerne glauben möchtest, ist das deine Sache, aber inhaltlich kann sich an dem Artikel nur dann etwas ändern, wenn entsprechende Quellen mit wissenschaftlichem Anspruch referenziert werden. Ich erspare mir jetzt weitere Bemerkungen zu dem oberen Kommentar, die mir quasi auf der Tastatur liegen. --Kl833x9 18:30, 27. Jul. 2008 (CEST)

Was im Hauptlemma zu Stalin noch fehlt

Bevor sich Dschugaschwili für das russifizierte Pseudonym Stalin entschieden hatte, führte er u.a. den Kunstnamen „Besoschwili”, was soviel wie „Sohn des Satans” bedeutet.
(Quelle: „Mit stählernem Blick” in: FAZ vom 18. April 2001, S. N 5)

1931 fragte die prominente englische Parlamentarierin Lady Nancy Astor - sie war die erste Frau im House of Commons und blieb dort bis 1945 – bei einem Besuch der Sowjetunion Stalin: „Wie lange noch werden Sie Menschen töten?” Stalin: „Dieser Prozeß wird so lange weitergehen, wie es zur Schaffung der kommunistischen Gesellschaft notwendig ist.”
(Quelle: Anton Antonow-Owssejenko: Stalin, S. 133; Hermann Weber (Hrsg.): Kommunisten verfolgen Kommunisten; Akademie, Berlin 1993, S. 53/54. Der englische Originaltext ist enthalten in der Shaw-Biographie von St. J. Ervine, London 1956, S. 518 und der Stalin-Biographie von Ronald Hingley, New York 1974, S. 224)

„Im Verlauf eines Gespräches, das Stalin am 16. August 1942 mit Churchill geführt hat, entschlüpfte dem Diktator ein bemerkenswertes Eingeständnis. Der zwangsweisen Kollektivierung der Landwirtschaft, sagte er, seien nicht weniger als 10 Millionen Menschen (Bauern mitsamt ihren Angehörigen) zum Opfer gefallen.”
Quelle: Erich Schwinge: Bilanz der Kriegsgeneration - Ein Beitrag zur Geschichte unserer Zeit; 6. Aufl., N. G. Elwert, Marburg 1981, S. 19)

„Der Tod eines Menschen ist ein trauriges Ereignis, aber der Tod einer Million ist eine Sache der Statistik” meinte Stalin, und „Der Tod löst alle Probleme. Kein Mensch, kein Problem.”
Quelle: Erich Schwinge: Bilanz der Kriegsgeneration - Ein Beitrag zur Geschichte unserer Zeit; 6. Aufl., N. G. Elwert, Marburg 1981, S. 19 und S. 25)
- 84.44.138.191 19:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Artikel "Josef Stalin"

Aenderungsvorschlaege

"... weil er eine Arbeiterdemonstration verursacht hatte ..." Aenderungsvorschlag: "... im Zusammenhang mit einer Arbeiterdemonstration ..." Begruendung: S. kann eine Demonstration angefuehrt, organisiert, fuer eine solche agitiert haben. "Verursacht" ist einfach nicht das richtige Wort.

Absatz beginnend mit "Ein moeglicher Grund wird zum beispiel in der schlechten Organisation der zaristischen Polizei ..." Aenderungsvorschlag: weglassen (Damit entfiele auch der letzte Satz des vorhergehenden Absatzes.) Begruendung: Das traegt nichts zu S.` Biographie bei. Die implizite Charakterisierung des zaristischen Deportations- und Verbannungssystems ist unzutreffend. Die moeglichen "Kontakte zur zaristischen Geheimpolizei" berufen sich auf eine fragwuerdige Quelle.

"Er fuerchtete, nach seiner naechsten Verhaftung in die Russische Armee eingezogen zu werden." Aenderungsvorschlag: weglassen Begruendung: Mit nichts belegt. Woher weisst du, was S. 1913 "fuerchtete" ?

"Nach der auf dem Parteitag in London 1903 erfolgten Spaltung der SDAPR ..." Aenderungsvorschlag: den Satz mit "... Lenin an" beenden. Begruendung: Der Rest des Satzes verkuerzt die Auseinandersetzungen zwischen Menschewiki und Bolschewiki auf ein vergleichsweise unwichtiges Detail und fuehrt daher in die Irre.

"In dieser vorrevolutionaeren Zeit, in der Stalin schon viele Streiks organisiert hatte, zeigte er sich nicht als grosser Theoretiker, sondern vertrat einen pragmatischen Politikstil." Aenderungsvorschlag: weglassen Begruendung: Es handelte sich 1905 nicht um eine "vorrevolutionaere Zeit", sondern um eine revolutionaere - naemlich die Zeit der (gescheiterten) Revolution von 1905. Es gibt keinen sachlichen Grund, im Zusammenhang damit ausgerechnet die Behauptung mitzuteilen, S. habe sich "nicht als grosser Theoretiker" gezeigt. Und was ist ein "pragmatischer Politikstil" ?

Absatz "Er verfolgte neben anderen Bolschewiki zunaechst eine Politik der Zusammenarbeit mit der provisorischen Regierung unter Kerenski ..." Aenderungsvorschlag: weglassen Begruendung: Die Situation wird mit den angefuehrten Bemerkungen nicht charakterisiert. Falsche und "schiefe" Tatsachenbehauptungen. - Weder S. noch "andere Bolschewiki" verfolgten "eine Politik der Zusammenarbeit mit ... Kersenski". Die Situation war dadurch gekennzeichnet, dass sich mit der Februarrevolution zwei Machtzentren herausgebildet hatten: die provisorische Regierung und die Sowjets.Die politischen Kaempfe zwischen ihnen bestimmten das Jahr 1917 und muendeten in die Oktoberrevolution, in der die provisorische Regierung bekanntlich unterlag und die Sowjets die Oberhand gewannen. - Lenin "brandmarkte" die "Unterstuetzung Kersenskis" nicht "als Verrat an den Bolschewiki". Die "grossen Debatten der Bolschewiki" fanden nicht im September und Oktober statt, sondern im April/Mai, naemlich nach der Veroeffentlichung von Lenins Aprilthesen. Es handelte sich darum: Die provisorische Regierung versuchte, die Entscheidung ueber alle zentralen politischen Fragen (Land fuer die Bauern, "Brot" (Loesung der Nahrungsmittelkrise), Beendigung des Krieges) auf die Zeit nach der Bildung einer Konstituante zu verschieben und in der Zwischenzeit die Sowjets zurueckzudraengen und sie sich unterzuordnen. Lenins Thesen waren die Antwort auf diese Taktik. Sie orientierten darauf, die Sowjets (in denen die Bolschewiki zu dieser Zeit in der Minderheit waren) zu den neuen ausschliesslichen Machtorganen zu machen. Das Ergebnis der Debatte der Bolschewiki war, dass die Partei mit aller Kraft versuchte, dafuer und fuer die sofortige Beendigung des Krieges die Mehrheit in den Sowjets zu gewinnen. - Die "zentrale Rolle" beim "Umsturz" nahmen weder S. noch Trotzki ein, sondern die Sowjets. Sie entschieden ueber den Ausgang der Oktoberrevolution, nicht irgendwelche Militaeraktionen oder Einzelpersonen. Wenn schon personalisiert wird, waeren an dieser Stelle weder S. noch Trotzki zu nennen, sondern am ehesten noch Lenin, weil er der politische Kopf der entschiedensten Teile der Bewegung war. - Was bezweckt denn die Bemerkung, S. habe keine "zentrale Rolle" gespielt ? Warum sollte ausgerechnet er und nicht einige Dutzend andere bolschewistische Fuehrer eine "zentrale Rolle" gespielt haben ?

"In der am 7. November installierten ersten provisorischen Sowjetregierung erhielt er zum Dank fuer seine Loyalitaet den Posten des Kommissars fuer Nationalitaetenfragen." Aenderungsvorschlag: "... zum Dank fuer seine Loyalitaet ..." weglassen. Begruendung: Woher weisst du das ? Loyalitaet gegenueber wem ? Warum wird das zum "Grund" fuer seine Ernennung gemacht ?

"Stalin wollte ... eine freiwillige und ehrenvolle Allianz zwischen Rusland und allen Minderheiten des Landes schaffen." Aenderungsvorschlag: weiss keinen. Es ist einfach ... hoffnungslos. - Es kam doch nicht darauf an, was S. wollte. Er war doch 1917/18 nicht der Diktator, der er spaeter war, sondern einer unter vielen. Sein Amt war doch keine Spielwiese fuer seine persoenlichen Vorlieben. Er war, was man in buergerlichen Regierungen Minister nennt. Als solcher hatte er zu tun, was die Regierung beschloss und unterlag im uebrigen, da er Bolschewik war (Es handelte sich damals um eine Koalitionsregierung), den Parteibeschluessen. - Es ging nicht um "eine freiwillige und ehrenvolle Allianz zwischen Russland und allen Minderheiten des Landes", sondern um den freiwilligen Zusammenschluss der Voelker auf dem Gebiet des ehemaligen Zarenreiches zu einer "Union sozialistischer Sowjetrepubliken" (so hiess der entstehende Staat schliesslich auch)auf der Basis der Selbstbestimmung bis hin zu dem Recht, aus der Union auszutreten. Die SU war eine Staaten-Union, wobei die groesste Unionsrepublik, die RSFSR, wiederum eine in sich foederale Republik war.

"Doch es kam anders ..." bis zur naechsten Ueberschrift Aenderunsgvorschlag: weiss keinen, s.o. Was in diesen Absaetzen behandelt wird, ist der Buergerkrieg auf dem Gebiet des ehemaligen Zarenreichs. In ihm kaempften ueberall die Anhaenger des Zaren, eines buergerlich-demokratischen Russland, buergerlich-demokratischer oder auch anders verfasster einzelner Nationen (wie z.B. Ukraine) und die Interventionstruppen der "westlichen" Staaten auf der einen Seite, die Anhaenger sozialistischer Sowjetrepubliken auf der anderen. Die sozialen und politischen Fragen (Land fuer die Bauern oder Grossgrundbesitz ? Buergerliche Republik oder Rueckkehr zum Zarismus oder sozialistische Republiken ?) waren verqickt mit dem "nationalen Erwachen" der Voelker, die in der Zarenzeit vom "Grossrussentum" unterdrueckt und faktisch wie Kolonien gehalten worden waren. Die Darstellung in den fraglichen Absaetzen erfasst das in keiner Weise. Es werden einzelne Fakten willkuerlich herausgegriffen, ihr Zusammenhang wird nicht hergestellt, die Faktenauswahl ist unbestreitbar nicht dem Interesse (oder der Faehigkeit ?) an Objektivitaet geschuldet, sondern einer deutlich feindseligen Voreingenommenheit.

Das war eine Verdeutlichung dessen, was ich angeblich "glaube". Das koennte fuer den ganzen Artikel fortgesetzt werden. - Der Artikel ist nicht zu retten. Er ist in seiner ganzen Anlage unsachlich.

Artikel ist nicht neutral. Man soll überall "Diktator" auf "Politiker" ersetzen. Wikipedia ist kein Platz für deutsche Propaganda!!!--Helpsloop 11:23, 8. Nov. 2008 (CET)

Vozhd

Zum Ende des Abschnitts "Kampf um die Macht", das den beginnenden Personenkult thematisiert, würde auch passen, dass sich Stalin nun auch als Führer (vozhd) bezeichnen ließ.

Danke für den Hinweis, gleich erledigt. --Φ 15:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Diktator

Der Begriff Diktator passt nicht.Das ist eine Beleidigung Stalin war ein Nationalheld deswegen sieht man ihn jeder Kommunist als Helden an.Das ist ein Anti Kommunistische Artikel.Ich schlage vor das der Artikel geändert werden solle man kann ja Stalin nicht mit Hitler vergleichen! --88.69.201.204 22:10, 26. Nov. 2008 (CET)

Man kann doch auch sehr gut Äpfel mit Birnen vergleichen, sonst ließen sich Unterscheide und Gemeinsamkeiten dieser beiden Obstsorten gar nicht feststellen, nicht wahr. Für die Bezeichnung Stalins als Diktator gibt es jede Menge Belege, demgegenüber müssen deine persönlichen gefühle leider hintanstehen. Danke für dein Verständnis, --Φ 22:15, 26. Nov. 2008 (CET)

Schon wieder eine linksfaschistische Verklärung von Tatsachen seitens der IP 88.69... --87.179.106.246 10:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Naja wenn ihr meint für mich war Stalin ein Held. --88.69.208.8 19:12, 27. Nov. 2008 (CET)

Man könnte ja auch schreiben das er ein Sowjetischer Volksheld war. --88.69.216.124 20:54, 28. Nov. 2008 (CET)

liebe freunde, stalin war eine historische figur, ähnlich napoleon oder che guevarra. er war ein held, wenn ich einer bin... er war grausam, wenn nero es war... er war generalissimus, wenn hitler es war... wo wäre der vergleich? wp hat einen vorteil: nur fakten, keine meinungen. haltet euch daran! is meine meinung.--Daag 21:16, 28. Nov. 2008 (CET)

Stalin stand auf derselben [politischen, niederträchtigen, ... usw. usf.] Stufe wie Hitler. Stalin hatte dieselben Machtbefugnisse wie Hitler, ergo war er auch genauso solch ein Diktator wie Hitler. Da gibt's nichts zu diskutieren. --Mannerheim 11:34, 30. Nov. 2008 (CET)

Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Es ist unglaublich, dass in diesem Artikel dieser wichtiger Punkt fehlt. Stalin ist für den Tot von hundert-tausenden unschuldigen Menschen verantwortlich. Er hat bestimmte Gruppen von Menschen verfolgt und ermordet. http://www.mdr.de/doku/1154224.html

Wikipedia ist einer der schlechtestes Enzyklopädien, die ich kenne. Sogar unter dem Niveau von Bild-Zeitung... Wenn jeder Depp was dazu schreiben kann, dann braucht man sich nicht wundern, dass am Ende so was rauskommt.

@Helpsloop: "Artikel ist nicht neutral. Man soll überall "Diktator" auf "Politiker" ersetzen. Wikipedia ist kein Platz für deutsche Propaganda!!!--Helpsloop 11:23, 8. Nov. 2008 (CET)" - dir geht's aber noch gut?

Hallo, liebe IP.

Stalin ist sicherlich für den Tod von Millionen verantwortlich. Das steht auch alles im Artikel den du vielleicht erst mal lesen solltest bevor du hier rummotzt. By the way : Fernsehdokus sind keine auf der WP anerkannten Quellen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 03:02, 11. Nov. 2008 (CET)

Millionen scheint sehr hochgegriffen zu sein. Wie kommt man auf diese Zahl?--84.187.4.186 14:09, 10. Dez. 2008 (CET)

Meine lieben Zweifeler,

Ja, Millionen! Auf eine Denkmal in der Nähe der Bahnhof Zoo in Berlin wird von 42 Millionen gesprochen. Da könnte man als Kalte- Kriegerei abtun, aber wenn man mit die 6 Mio. Hungeropfer aus der Ukraine anfingt, die massive Zwangsumsiedlungen da zuzählt, die Anti- Jüdische Progromme und die immer wieder kehrende politische Bereinigungen oben drauf zählt, dann ist es nicht schwer vorzustellen, dass Stalin auf eine ähnlich hohe Zahl Opfer wie Hitler kommt. Grüße, TNS

Der Stählerne

Eigentlich ist Stalin die wörtliche Übersetzung seines realen Namens ins Russische. "Dschuga" ist Stahl auf georgisch.--Alexmagnus 17:17, 21. Dez. 2008 (CET)

Einzelnachweise

da steht stalin hätte ganze volksgruppen deportiert?

wen hatte er denn so deportiert? die deutschen? die polen? die sind alle noch in ihren heimatländern...

Die Volksgruppen werden im selben Satz erwähnt: Betroffen waren u.a. Krimtataren, die Russlanddeutsche und Tschetschenen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. LG, --Φ 09:36, 12. Jan. 2009 (CET)

Außerung der Tochter zu Stalins Tod

Aus dem Artikel hierhin verschoben, da Beleg fehlt: Stalins Tochter Swetlana Allilujewa wurde zu dem sterbenden Diktator auf dessen Datscha in Kunzewo gerufen und sagte über Stalins Ende: „Vater starb schrecklich und schwer. Gott gibt den Gerechten einen leichten Tod.“ Im gesamten Artikel fehlen zahlreiche Einzelnachweise. Außerdem ist der Artikel m.E. noch lückenhaft und teilweise unpräzise. --Anima 23:29, 14. Feb. 2009 (CET)

Zahlen des Banküberfalls wiedersprüchlig

Im Hauptartikel zum Banküberfall von 1907 steht, dass dort eine Millionen Rubel erbeutet wurden, im Artikel über Stalin, dass es "nur" 250.000 Rubel waren. Ist zwar nicht wichtig, aber korrigiert werden sollte es trotzdem, da ich nicht weiß welcher Wert der Richtige ist überlasse ich das mal euch :)

Benutzer:Gsus665

In der Biographie von Kellmann ist von 25.000 Rubel die Rede. Wer bietet weniger? ;-) --Sarwrik 00:52, 18. Feb. 2009 (CET)

Bisher fehlt jeder Beleg. Also ergänzen "laut Kellermann 25.000 Rubel"? Merkwürdig, dass da jetzt das Zehnfache steht. Evt. Übertragungsfehler? Gut wäre es, wenn sich jemand findet, der das klärt. Freundliche Grüße --Anima 23:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Standpunkt der MLPD

(Ergänzungsvorschlag:) Die gelegentlich als „stalinistisch“ bezeichnete MLPD rechnet Stalin aufgrund seines Schriftwerks zu den „Klassikern des Marxismus-Leninismus“. Gegen den „erbitterten Widerstand“ innerer und äußerer Feinde habe Stalin nach dem frühen Tod Lenins die Sowjetunion „entschlossen auf dem sozialistischen Weg weitergeführt“. Der „überragende Sieger im Zweiten Weltkrieg und Bezwinger des Hitler-Faschismus“ habe jedoch „tragische Fehler“ begangen. Diese seien von „kleinbürgerlichen“ Bürokraten ausgenutzt worden, die nach seinem Tod die Macht ergriffen. Der „Kampf gegen bürokratische Misswirtschaft und Sabotage“ sei „mit einem selbst bürokratisierten Geheimdienst geführt“ worden. Aufgrund „falscher Anschuldigungen“ seien „auch unschuldige Menschen hingerichtet oder zu Freiheitsstrafen verurteilt“ worden.

(Der voranstehende Absatz wurde von Nasiruddin kürzlich als "Politspam" eingestuft und wieder entfernt. Ich möchte in aller Bescheidenheit darauf hinweisen, dass die bedingte Verteidigung Stalins durch die MLPD eine belegbare und daher erwähnenswerte Tatsache ist. Auch stehen die wiedergegebenen Aussagen im Konjunktiv oder in Anführungsstrichen und sind somit klar als Bewertung erkennbar. Ich finde es bedenklich - um nicht zu sagen: "stalinistisch" -, wenn auf einer keineswegs ausufernden Diskussionsseite "missliebige" Einträge von selbsternannten "Aufpassern" entfernt werden wie Leo Trotzki auf gewissen Fotos.)

Das ist leider Politspam, der sicher nicht in den Artikel gehört. Gemäß WP:TF unbeachtlich. Erst wenn in öffentlicher Diskussion (Wissenschaft, seriöse Presse) aufgegriffen, kann es in der WP erwähnt werden. --Carolus.Abraxas 13:59, 24. Feb. 2009 (CET)

Zwangskollektivierung

Ein etwas längerer Absatz über die Zwangskollektivierung ab 1929 wäre sehr hilfreich! Ich habe leider nichts ausführliches gefunden, weder hier noch im Thema Zwangskollektivierung. Ich denke, eines der größten Verbrechen Stalins war eben die Zwangskollektivierung, und der wird in diesem Artikel meiner Meinung nach nicht genügend Aufmerksamkeit geschenkt.

Das größte Verbrechen Stalins war wohl eher die Vernichtung der Altbolschewiki,inkl. dazu die Auslöschung großer Teile des ZKs, sowie eigener Parteimitglieder. (Teile davon) Es ist nämlich ein großer Unterschied, ob man hart gegen seine Feinde vorgeht, oder aber Leute aus den eigenen Reihen tötet! --Bagerloan 10:28, 7. Mär. 2009 (CET) (Peter H.)

Stalins Charakter

Stalin hatte einen nicht leichten Charakter, daher sollte dieser auch deshalb erwähnt werden. Ohnehin gehört eine Personenbeschreibung zu einem Artikel dazu! Stalin war der Inbegriff eines rachsüchtigen und nachtragenden Menschen. Auch war er skrupellos. Darüberhinaus fuhr er den Menschen über den Mund, maßregelte sie wie kleine Kinder. Einem Parteifunktionär hielt er gar die Hand, um so Rechtschreibefehler zu beseitigen. Permanent meinte er alles besser als die Anderen zu wissen, belehrte sie ständig.("was wird mal sein, wenn ich nicht mehr lebe, ihr seid blind wie neugeborene Katzen", folglich hielt er sich für unersetzbar, ein moderner Pharao!) Selbst in Kleinigkeiten mischte er sich ein, so dass es für viele Menschen schwer war, mit ihm auszukommen. Scheinbar harmlos begann er nicht selten ein Gespräch und stellte dann urplötzlich eine Fangfrage. Der Ahnungslose ahnte oftmals die ihm gestellte Falle nicht und so schnappte diese dann zu. Dabei scheute Stalin nicht davor zurück, Uraltgeschichten auszugraben, bzw. darauf Bezug zu nehmen. Die gutgläubigen Opfer dachten, Vieles sei "Schnee von Gestern", doch da irrten sie. Weiterhin ist zu erwähnen, dass der Mann äußerst mißtrauisch war und meist vom Schlimmsten ausging. Mit leiser Stimme unterstrich er seine Bedeutsamkeit,schmückte seine Reden mit biblischen Sprüchen und stereotypen Redewendungen,(stellte z.B. typische Fragen, die er dann stets selbst beantwortete) während er in Abendgesellschaft viele Tischgäste besoffen machte, sie tanzen ließ und sich dann über sie amüsierte. --Bagerloan 15:20, 7. Apr. 2009 (CEST)(Peter H.)

Mach doch einen Vorschlag, wie Du das enzyklopädisch darstellen willst, natürlich anhand seriöser Quellen. Grundsätzlich halte ich das für ein schwieriges Thema, da das doch eher anekdotenhaft ist und ich mir nicht sicher bin, ob für die enzyklopädische Darstellung Stalins was dadurch gewonnen wird. --Sarwrik 22:12, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube, wir sollten das mal gemeinsam überlegen, wie wir eine Charakterdarstellung Stalins erstellen können. Vielleicht sollten erst mal weitere Informationen gesammelt werden und dann zeigt sich ja, wie und ob das Ganze auch für den Artikel taugt. Nur würd ich es halt schade finden, wenn sein Wesen so garnicht im Artikel auftaugt. Schließlich geht es ja hier um seine Person.(eine kleine Biographie Stalins besitze ich, die müßt ich mal wieder auskramen, alle weiteren Bücher bieten Versatzstücke) --Bagerloan 22:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

Reihenfolge?

Unter der Überschrift "Revolutionäre Tätigkeit vor der Oktoberrevolution" steht, dass Stalin mehrmals in Verbannung geschickt wurde, aber immer wieder zurückkehrte. Danach wird seine Flucht nach Ö-U beschrieben und dass er bei seiner Rückkehr sofort verhaftet wurde und erneut in Verbannung geschickt wurde, wo er diesmal (wenn ich das richtig verstehe) auch mehrere Jahre blieb. Dann folgt jedoch plötzlich eine Erklärung, wie es sein konnte, dass Stalin nach seinen Verbannungen immer wieder sofort zurückkehrte. Die Erklärung sollte man wohl ein paar Absätze nach oben verschieben, nämlich zu der Stelle, an der die Verbannungen und Rückkehren auch genannt werden. 77.47.55.23 00:09, 22. Mai 2009 (CEST)

J. V. Stalin und die Linguistik

Ich habe gehört, dass J. V. Stalin sich etwa Anfang der 50er-Jahre stark mit Linguistik befasst und sogar Sachen darüber geschrieben haben soll. Kann mir da jemand Genaueres dazu sagen?--Rote Garde 18:23, 15. Jun. 2009 (CEST)

Diskussionsseiten sind keine Auskunftsseiten, für die Zukunft.

• Nikolai Jakowlewitsch Marr / Japhetitentheorie
• http://www.stalinwerke.de/band15/b15-050.html
• http://www.zeit.de/1950/36/ZEIT-Feuilleton

--Tets 19:53, 15. Jun. 2009 (CEST) Danke für Deine Antwort. M.f.G.--Rote Garde 17:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

Über den Kampf um den Frieden

• Kann jemand bitte folgenden wichtigen Sammelband unter dem Abschnitt IV/2 einfügen. Schon mal im Voraus danke:

"Über den Kampf um den Frieden: eine Sammlung ausgewählter Aufsätze und Reden"

J. W. Stalin

Dietz Verlag Berlin 1954

Bücherei des Marxismus-Leninismus; 43

Herausgegeben vom MELSI (Marx-Engels-Lenin-Stalin-Institut) beim ZK der SED

erledigt.--Börsenspekulant 15:31, 24. Jun. 2009 (CEST)

Foto J. V. Stalins

Hallo! Könnte jemand bitte dieses Foto hier auf Wikipedia hochladen oder bei Commons einfügen? Es wurde im Dezember 1979 für Enver Hodschas Buch "Me Stalinin - Kujtime" (deutsch: Begegnungen mit Stalin - Erinnerungen, Verlag Roter Morgen, Dortmund, August 1980, ISBN 3-88196-210-7) verwendet, welches Hodscha anläßlich des einhundertsten Geburtstages J. V. Stalins 1979 schrieb. Vielen Dank! Gruß--Börsenspekulant 15:10, 1. Jul. 2009 (CEST)

"Marschall" J. V. Stalin

Meinem Eindruck nach wird J. V. Stalin in Rußland noch immer stark (auch von den "Nichtkommunisten") verehrt, auch nach der Entstalinisierung und nach der geschichtlichen Aufarbeitung durch Michail Gorbatschow. Wahrscheinlich aufgrund 'seines' Sieges über die Hitlerfaschisten im Mai '45, der ja eigentlich laut Nikita Kruschews Geheimrede gar nicht 'seiner' war (er soll ja sogar nach dem Überfall der Hitlerfaschisten einige Zeit gezaudert haben). Dies, wie auch die Tatsache, dass J. V. Stalin "im Namen des Kommunismus" Millionen Menschen ermordete und viele unter Massenrepressionen zu leiden hatten, wird höchstwahrscheinlich von vielen Russen außer Acht gelassen. Vor einiger Zeit fand in Rußland auch ein Historikergipfel zu J. V. Stalin statt, der die Verbrechen J. V. Stalins näher behandeln und den Russen ihre Illusionen in Sachen J. V. Stalin auch wohl nehmen wollte (googelt mal!) Dieser kam jedoch aufgrund seines Anti-Stalin-Wirkens nicht gerade gut bei den Russen an.

Also: der posthume heutige 'Personenkult' um J. V. Stalin in Rußland sollte unbedingt noch erwähnt werden! Gruß--Börsenspekulant 20:11, 3. Jul. 2009 (CEST)

Geburtsdatum

Woher resultieren die unterschiedlichen Angaben beim Geburtsdatum? Einmal heißt es 18.Dezember 1878, in anderen Veröffentlichungen

aber 21. Dezember 1879. Was ist nun richtig?

josch52--89.186.143.212 19:20, 20. Jul. 2009 (CEST)

Eine interessante Frage, die eigentlich schon in der Einleitung diskutiert werden müßte. Beim sporadischen Lesen, komme ich auch nicht weit. Die russische Wikipedia nennt beide Daten, die chinesische nennt nur den 21.12, die englische nur den 18.12. Von den unter "Literatur" angegebenen Werken haben ich gerade nur die Biographie von Kellmann zur Hand, diese nennt als einziges Geburtsdatum den 21.12. Mir scheint die erste Fußnote schon vielversprechend zu sein, aber wenn jemand klarere Angaben hat, sollte das in die Einleitung mit aufgenommen werden. Insbesonders auch, wenn jemand einen Grund für diesen Datumswechsel belegen kann. --Sarwrik 04:20, 21. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt verschiedene Theorien darüber, weshalb Stalin sich jünger machte als er war. Eine davon ist, dass er dies tat, um der "Wehrpflicht" zu entgehen. (Dazu empfehle ich Simon Sebag de Montefiore: Am Hof des Roten Zaren oder der junge Stalin). --Benutzer:Nancy.sp (19:35, 29. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

es fehlen sämtliche angaben zu seinen verbrechen. (nicht signierter Beitrag von 92.226.26.47 (Diskussion | Beiträge) 22:25, 4. Aug. 2009 (CEST))

Einarbeiten

Wie unter alten Parteigenossen

-- 88.75.202.92 14:10, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wieviel wurde in Tiflis erbeutet?

Es gibt widersprüchliche Angaben zum "Erfolg" des Banküberfalls in Tiflis: Hier im Artikel steht was von ner Viertel Million Rubel, der verlinkte Artikel zum Banküberfall spricht von einer Million. Beide haben keine Quellenangabe... (nicht signierter Beitrag von 212.191.80.141 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 9. Okt. 2009 (CEST))

Wie viele Menschen ermordet?

Mich würde interessieren wie viele Sowjet-Bürger er insgesamt, in Konzentrationlagern(Gulags) getötet hat und politische Gegner erschießen gelassen hat usw? Also ich habe etwas von 30 Millionen gehört, aber gibt es da eine genauere Zahl? --79.212.21.97 17:44, 6. Sep. 2009 (CEST)Robert

Das ist sehr umstritten, weil darüber naturgemäß keiner Buch geführt hat. Hier etwas zu den Opferzahlen der Säuberungen, dazu kommt noch der Holodomor. --Φ 19:08, 6. Sep. 2009 (CEST)

30 Millionen scheint mir sehr hoch gegriffen zu sein. Das hängt auch davon ab, wen man nun als Opfer zählt, ob z.B. die Menschen, die in den vor allem die Kollektivierung begleitenden Hungersnöten ums Leben kamen, als Opfer zählen will, etc. Ansonsten kommt es auch auf die Berechnungsmethode an. So Ansätze, ab einem beliebigen Punkt die Bevökerungszahl in die Zukunft zu extrapolieren, dann mit späteren Volkszählungsdaten abzugleichen und die aufgetretene Differenz als Stalinismusopfer zu werten kommen häufig auf diese Zahlen, inwiefern das wissenschaftlich haltbar ist, sei dahingestellt. Besser ist es, die Opfer verschiedener Zeitabschnitte oder Prozesse (Säuberungen, Kollektivierung, etc.) gesondert aufzuführen, mit den verschiedenen Zahlen, die die Forschung jeweils nennt. Der Leser kann sich dann sicher besser ein Bild vom Ausmaß der Verbrechen des Stalinregimes machen, als wenn wir hier ganz konkrete Zahlen nennen, die inhaltlich aber nur noch schwach begründet werden können. --Sarwrik 01:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde auch, daß im Kapitel "Nachkriegszeit" das Ausmaß der sogenannten Säuberungen sehr unkonkret dargestellt wird. Auch wenn es kaum genaue Zahlen geben mag, sollte zumindest die Dimension in den Artikel. So weiß ich nicht mal, ob man von Dutzenden, Tausenden oder Millionen Toten ausgehen muß. 84.63.147.48 19:47, 19. Sep. 2009 (CEST)

Warum sieht man auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bev%C3%B6lkerungsentwicklungSowjetunions.png&filetimestamp=20080914150908 nichts von Millionen (von 9 bis 120 hab ich schon alles gelesen) Toten? Woher kommt denn diese Grafik? (nicht signierter Beitrag von 89.55.195.241 (Diskussion | Beiträge) 17:35, 17. Okt. 2009 (CEST))

Bitte um grammatikalische Korrektur

Im letzten Absatz des Abschnitts über den "Hitler-Stalin-Pakt" steht folgendes:

"... Finnland zu beginnen. Dabei ließ er entgegen des Kriegsplans seines ..."

Korrekt wäre:

"... Finnland zu beginnen. Dabei ließ er entgegen dem Kriegsplan seines ..."

Siehe auch Datei:Http://de.wikipedia.org/wiki/Genitiv, Abschnitt "Genitiv bei Präpositionen", 1. Absatz. (nicht signierter Beitrag von 91.5.43.34 (Diskussion | Beiträge) 22:01, 6. Nov. 2009 (CET))

Zum Thema Aussprache in der Einleitung

Ich bin mit folgendem Satz nicht glücklich: "Von westdeutschen Sprechern wird der Name Stalin oft fälschlicherweise mit „ʃ“ (sch) am Anfang ausgesprochen. Korrekt wird er aber wie man ihn schreibt also mit „s“ gesprochen."

Der suggeriert nämlich, man würde im Deutschen das "st" jeweil "falsch" als "scht" sprechen. Das stimmt aber nicht, das ist im Deutschen eine völlig regelmäßige Angelegenheit. Im Standarddeutschen wird "st"-orthographisch zu "scht"-phonetisch. Der deutsche Muttersprachler, der "Schtalin" liest, tut das also nicht "falsch" sondern systematisch richtig im Rahmen der Phonologie des Deutschen! Um das klarer zu machen schlage ich zwei Alternativen vor:

1. Wir streichen den Satz und geben die russische Aussprache als IPA an.

2. Wir erklären das im Text näher, etwa so: "Da das russische stimmlose „s“ (russisch с), anders als im Deutschen, vor einem wortinitialen „t“ erhalten bleibt und nicht als „ʃ“ (sch) (russisch ш) realisiert wird, ist die korrekte, dem Russischen entsprechende Aussprache „Stalin“ mit scharfem „s“.

Würde mich über Meinungen freuen. --Sarwrik 02:02, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe deine Umschreibung so, dass man das "St" in "Stalin" z.B. ähnlich aussprechen müsste wie das "St" im englischen Wort "Star" (für Stern). Trifft das annähernd zu? Wenn ja, dann sehe ich deine Variante schonmal als eindeutig gehaltvoller an als das bisher dort Stehende. 217.236.41.19 22:50, 14. Nov. 2009 (CET)

lol

Ja, das stimmt. Wenn keiner widerspricht, ändere ich es dann morgen. --Sarwrik 02:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Selbst im deutschen und österreichischen Fernsehen wird Stalin, mehrheitlich mit scht ausgesprochen, "fälschlicherweise", finde ich hier völlig fehl ab Platz!--Benutzer:Dr. Manuel 23:55, 20. Nov. 2009 (CET)

Um Österreich mit 'reinzunehmen, habe ich jetzt folgendes eingetragen: "In vielen Gegenden des deutschen Sprachraumes hört man in der Aussprache das „s“ als „ʃ (sch)“ realisiert. In der russischen Aussprache wird der Name „Stalin“ hingegen tatsächlich mit scharfem s (etwa „Sstalin“) gesprochen." Das scheint mir auch für Leute nachvollziehbar zu sein, die weder das kyrillische Alphabet noch IPA verstehen. Das "Sstalin" zur Illustration sieht war unschön aus, aber, meinem Empfinden nach, immer noch besser als "ßtalin". --Sarwrik 00:53, 26. Nov. 2009 (CET)

Es ist aber durchaus auch üblich Stalin Richtig auszusprechen. Wenn mann sich zum Beispiel mal das "Lied der Partei" anhöhrt, dan wird dort Stalin auch "ßtalin" und nicht "Schtalin" gesprochen (so aus Leninschen Geist, wächst von Stalin geschweißt, die Patei, dir Partei, die Partei)
--Pinnipedia 13:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag http://www.youtube.com/watch?v=OPNin0-dLVE bei 1:05 hört man es deutlich.

Ja, aber sieh es mal so. Wer Russisch kann oder aus anderen Gründen weiß, wie man den Namen ausspricht, der wird durch unsere Erklärung nicht verwirrt. Wer es aber nicht wußte, kann es hier lernen. Ich sehe jedenfalls keinen Schaden, den die Erklärung bringt. --Sarwrik 22:57, 8. Dez. 2009 (CET)

Unterschrift

Wie wärs mit einer schönen Diskussion statt mit einem editwar?? Pittigrilli 18:58, 8. Jan. 2010 (CET)

OK: Ich halte die Abbildung mit der Unterschrift für übeflüssig. Welche Informationen soll der geneigte Leser ihr denn entnehmen? Dass Stalin schreiben konnte? Graphologische Gutachten? --Φ 19:02, 8. Jan. 2010 (CET)

(BK) Jo, allerdings gibt es kaum was zu diskutieren: WP:WSIGA Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde und das ist nicht nur eine Zierde, sonden völlig entbehrlich, da es nur ein Nachweis dafür ist, dass der Kerl auch schreiben konnte. Ein weiterer Sinn aus dieser Spielerei und damit ein Mehrwert für den Artikel ist nicht zu erkennen. Für die anderen Artikel, in denen dieser Unfug praktiziert wurde, übrigens auch nicht. -- Anton-Josef 19:04, 8. Jan. 2010 (CET)

Übertrag von der Disk-AJ

Hallo Anton-Josef    

ich möchte hier keinen Editwar betreiben. Aber wir haben auch zahlreiche andere Artikel zu Persönlichkeiten, in welcher die Unterschriften als Bild dargestellt sind. Insbesondere bei der von Stalin, sehe ich eine gewisse Bedeutung, weil er mit Unterzeichnungen mit dieser Signatur doch ganz erheblich die deutsche Geschichte nach 1939 mitbestimmte. Daher betrachte ich es als Bereicherung des Artikels, wenn sie uns schon zur Verfügung steht. Kannst Du da nicht über den Schatten Deiner persönlichen A bneigung springen? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:19, 8. Jan. 2010 (CET) --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:28, 8. Jan. 2010 (CET) __

Darf ich also von zustimmung zu meiner Ansicht ausgehen? Dann baue ich das Bild wieder rein. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:53, 8. Jan. 2010 (CET)

Wie kommst Du auf den Gedanken, dass Du hier irgendwo eine Zustimmung hast? Ich habe meine Meinung kundgetan, Phi hat sich ähnlich artikuliert. Wo ist da jetzt die Zustimmung zu Deiner Ansicht???-- Anton-Josef 20:04, 8. Jan. 2010 (CET)

Wo siehst Du denn nach meinem Edit irgendwelche anderen Meinungen? Übrigens das Löschen auf Deiner Disk ist eine unhöfliche Art, aber Dein "Hausrecht". Aber dann setze den Edit auch dorthin, wo Du meinst er müsse dort sein. Das hat was mit Anstand zu tun. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:14, 8. Jan. 2010 (CET)

Label, das wir beiden eine unterschiedliche Auffassung von dem haben was wir in der WP zu tun beabsichtigen, dürfte wohl unbestritten sein. Keine Ahnung weshalb Du nun innerhalb von kurzer Zeit Deine Meinung hier als endgültig hinstellst, anstatt mal andere Nutzer zu Wort kommen zu lassen. Bitte nicht so hastig, eine Diskussionsseite ist kein Chat. Und was ich auf meiner Diskussionsseite veranstalte geht nur mich was an. Wie Du übrigens ganz richtig bemerkt hast. Ob Du das nun unhöflich oder unanständig findest, ist mir völlig Wurscht. Du mußt ja dort nicht schreiben :-) Alles klar? -- Anton-Josef 20:59, 8. Jan. 2010 (CET)

Wir unterscheiden uns nicht nur in den Ansichten, sondern auch in den Umgangsformen. Dies zeigen auch Deine Editkommentare in unzähligen Artikeln. Wenn Dir Eintragungen auf Deiner Disk nicht passen, dann lass sie von einem Admin sperren. Aber Du bist schon irgendwie ein Scherzkeks, Du revertierst Eintragungen und erwartest dass das solange hingenommen wird, bis Du Dich zu einer Stellungnahme bequemst. Andersrum wird ein Schuh draus. Kündige erst Deine Reverte an, diskutiere und führe sie dann aus. Wirst Du das noch in diesem Jahrzehnt verstehen?--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:14, 8. Jan. 2010 (CET)

Ob Anton-Josef das wird oder nicht, gehört nun wirklich nicht auf diese Seite. Ich habe oben die Frage gestellt, welchen Informationsgewinn der geneigte Leser durch die Abbildung erhält, sie blieb unbeantwortet. Das ist gut nachvollziehbar, denn meines Erachtens gibt es keinen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:22, 8. Jan. 2010 (CET)

Hast Du meinen Edit (hierher kopiert von der AJ-Disk) gelesen? --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Schon, lieber Label5, aber ich dachte nicht, dass das ernstgemeint wäre. Nach derselben Logik müssten wir ja auch seinen Schreibtisch und seinen Füllfederhalter abbilden. Und sind im Stalinismus nicht die meisten Befehle mündlich erteilt worden? Wo bleibt also die Aufnahme von Stalins Stimmritze? Nichts für ungut, aber ich halte das für albern. Mfg, --Φ 21:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich halte es nicht für albern. Aber wie kommst Du auf die abwegige Idee, dass im Stalinismus die meisten Befehle nur mündlich erteilt wurden? Du scheinst keinerlei Vorstellungen zu haben, wie die Kommunisten und Stalinisten den Bürokratismus perfektioniert haben. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 21:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Wolkogonow, Stalin. Triumph und Tragödie, S. 433f, schreibt, dass Stalin bevorzugt das Telephon benutzte und klare schriftliche Weisungen für grausame Beschlüsse vermied. Wo bleibt die Abbildung des Fernsprechapparats? --Φ 11:10, 9. Jan. 2010 (CET)

(Zurück) Nach Abwägung der Argumente bin ich der Meinung, dass die Unterschriftsgegner Recht haben. Ist zwar eher eine Stilfrage, aber der Nutzwert ist tatsächlich reichlich gering. Allerdings wäre es sinnvoll, dann auch in die anderen Artikel zu gehen. Das klingt allerdings reichlich mühsam. Pittigrilli 11:49, 9. Jan. 2010 (CET)

Ja, es ist mühsam, aber im für unser Lexikon sollten wir es anpacken. Grüße -- Anton-Josef 11:57, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich hab schon drei! --Φ 12:04, 9. Jan. 2010 (CET)

Bildbeschreibung

Datei:Bundesarchiv Bild 183-R80329, Josef Stalin.jpg

Stalin, Pfeife rauchend am Schreibtisch. Aufnahme als „Väterchen Stalin“ in der kommunistischen Propaganda aus dem Jahr 1949

Die hier eingefügte Bildbeschreibung ist durch nichts "legitimiert" auch eine sinnbildliche Beschreibung sollte in einer Enzyklopädie, nach meiner Meinung, nichts zu suchen haben. Fakten, Fakten, Fakten. Und hier ist Fakt, dass in der Originalbeschreibung "Väterchen" nicht vorkommt. -- Anton-Josef 12:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Keine Antwort ist auch ne Antwort. Also habe ichs revertiert. -- Anton-Josef 11:00, 26. Jan. 2010 (CET)

Literatur

Zu den bereits erwähnten Werken könnte man vielleicht noch das Kapitel "Jossif Stalin, ein klinischer Fall von nichtsexuellen Sadismus" hinzufügen. Es stammt aus folgendem Werk Erich Fromms:

Fromm, Erich Anatomie der menschlichen Destruktivität / Erich Fromm. Deutsch von Liselotte und Ernst Mickel. - 20. Aufl. - Reinbek bei Hamburg : Rowohlt-Taschenbuch-Verl., 2003. - 569 S. (rororo : rororo-Sachbuch ; 17052) ISBN 3-499-17052-3

Die Angaben sind der Deutschen Nationalbibligrafie entnommen.

FaMIBerlin (21:47, 30. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hungersnöte: Zahlen und Ursachen

Entschuldigung, aber die angegebene Zahl verharmlost die Katastrophe:

Die durch ihn vorangetriebene Kollektivierung der Landwirtschaft trug insbesondere in der
Ukraine, an der Wolga, am Kuban und anderen Teilen der Sowjetunion zu Hungersnöten bei,
denen ungefähr sechs Millionen Menschen zum Opfer fielen.

Zunächst einmal kamen allein in der Ukraine ca. 7 Millionen Menschen ums Leben, andere Quellen sprechen von 20 Millionen. Also kann die Gesamtzahl schon mal nicht stimmen.

Zum Zweiten war das kein Betriebsunfall bei der Kollektivierung, sondern das war schlicht so beabsichtigt. Da Handel mit Getreide verboten war, konnte es gar nicht anders sein als dass die Leute verhungern. Einige Leute vermuten, dass Stalin damit die traditionell unbotmäßige ukrainische Bevölkerung (nicht nur, aber insbesondere die) zur Räson bringen wollte. (S.a. Солженицын) --78.50.210.223 08:10, 29. Dez. 2009 (CET)

S.a. Holodomor --78.52.58.109 21:28, 29. Dez. 2009 (CET)

Zwischen September 1936 und Dezember 1938 wurden schätzungsweise 1,5 Millionen Menschen umgebracht. Umstritten bleibt in der Forschung, inwieweit die Verfolgungen von zum Teil treuen Anhängern einen rationalen Kern hatten, oder ob man von reinen Wahnvorstellungen Stalins reden muss.

Wie kann der Autor von einem rationalen Kern sprechen, wenn hier Millionen umgebracht wurden?????

Ausrotten der Indianer hatte dann wohl auch einen rationalen Kern... (nicht signierter Beitrag von 84.57.126.254 (Diskussion) )

Lieber anonyme Benutzer,

die Debatte wird unter Stalinsche Säuberungen#Erklärungsversuche näher referiert und referenziert. „Rationaler Kern“ heißt ja nicht, dass die Morde gut und richtig gewesen wären, sondern dass der Mörder sich dabei etwas Vernünftiges (im Sinne von instrumenteller Vernunft) dabei gedacht hat und nicht einem Wahn oder einem perversen Trieb gefolgt ist. Und im Interesse der Manifest Destiny war die Ausrottung der Indianer ja durchaus in einem schaurigen Sinn „vernünftig“. Gruß, --Φ 18:03, 3. Jan. 2010 (CET)

20 Millionen? Ja, ich glaub es auch, bei einer Gesamteinwohnerzahl der gesamten Sowjetunion von ca. 180 Millionen wirkt das überaus plausibel und hat sicherlich rein gar nichts mit Propaganda zu tun. Sind ja nur wie viel % Verlust konzentriert auf den ukrainischen Raum, den man dabei ohne weiteres wegsteckte? (nicht signierter Beitrag von 91.13.140.242 (Diskussion | Beiträge) 04:27, 31. Jan. 2010 (CET))

Wenn ich dazu mal was sagen darf: Der ganze Artikel verharmlost Stalins Taten, ja, glorifiziert diese Person gar. Da wird im ersten Teil von "Verdiensten" gesprochen, wo eigentlich mal was über Massenmorde erwähnt werden müsste. Das grenzt schon an Geschichtsfälschung! -- Martinschuelbe 16:23, 3. Feb. 2010 (CET)

Link bei "Revolution und Bürgerkrieg"

Mit Zentralexekutivkomitee ist Allrussisches Zentrales Exekutivkomitee gemeint, könnte dies bitte jemand korrigieren. Danke --80.145.118.119 01:00, 15. Feb. 2010 (CET)

Den Link eingebunden und aus Zentralexekutivkomitee eine Weiterleitung gemacht. Gruß.--Gonzo Greyskull 16:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Aspekt Massenmorde

Ich bin dafür einen eigenen Abschnitt über die Massenmorde Stalins anzufügen. Dieser Aspekt ist ganz bedeutend, wie man dem Internet entnehmen kann, in diesem Artikel wird er aber eher beiläufig erwähnt.-- Martinschuelbe 16:16, 3. Feb. 2010 (CET)

Bin entschieden dafür --Flammingo^Moin 17:51, 8. Feb. 2010 (CET)

Jo, aber bitte nicht unter der Überschrift Massenmorde Stalins denn begangen hat er sie wohl kaum sebst. Eher angeordnet und/oder befürwortet. -- Anton-Josef 18:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Dann "Massenmorde unter Stalin"? Wir sollten ggf. vorher hier sammeln, was in diesen Abschnitt so alles reingehört. -- Martinschuelbe 12:01, 18. Feb. 2010 (CET)

Ohne mich hier weiter einbringen zu wollen, möchte ich auf die Arbeiten von Rudolph Rummel verweisen. Er hat umfangreich zu politischen Massenmorden publiziert, da findet sich auch einiges über Stalin. Viele Arbeiten und ein paar Bücher sind online zugänglich. Vor allem hat er sich die Mühe gemacht, Opferstatistiken aufzustellen. Pittigrilli 12:20, 18. Feb. 2010 (CET)

Dem hinzuzufügende Bücher

Boris Souvarine: Stalin. Anmerkungen zur Geschichte des Bolschewismus, Bernard U. Graefe Verlag, Munich 1986, ISBN 3-76375-210-2.

Unter Stalin in historischen Romanen sollte unbedingt Anatolij Rybakows (http://de.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Naumowitsch_Rybakow) Zyklus angeführt werden:

1. Die Kinder vom Arbat Zyklus, Aufbau-Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-7466-1823-1
2. Jahre des TerrorsZyklus, Kiepenheuer & Witsch, Köln 1990, ISBN 978-3462020441
3. Stadt der Angst Zyklus, Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1994, ISBN 978-3423119627
4. Staub und Asche Zyklus (bisher nicht auf Deutsch erschienen)"

Und ich besitze hier noch die 354 Seiten starke Textsammlung: J.W. Stalin: Über Deutschland und die deutsche Arbeiterbewegung, Verlag Neue Einheit, Westberlin 1972 (nicht signierter Beitrag von 79.192.242.188 (Diskussion | Beiträge) 04:48, 4. Mär. 2010 (CET))

Stalin Renaissance

Alles unter Stalin Renaissance braucht Quellen. Und was der Satz über irgendwelche Auftragsmorde aussagen soll, weiß ich nicht. 79.246.131.122 22:01, 15. Mär. 2010 (CET)

Stalin war Ossete

Beide Eltern waren Osseten, wie schon Josef Iremaschwili in seiner 1932 in Berlin erschienenen Stalinbiographie berichtete. 80.132.47.156

Der Bekannte meiner Schwester deren Freund kommt aus Rußland und sagte Stalin sei v.a. Jude gewesen, was aber immer niedrig gehalten wurde. Wie ist denn dazu die Quellenlage? Das würde doch sicher einige interessieren. --TammoSeppelt 11:29, 23. Mär. 2010 (CET)

Gebutsdatum von Stalin

Hallo, im deutschen Artikel über Stalin steht, dass er entweder am 21. Dezember 1879 oder am 6.Dezember 1878 geboren sei. Diese Diskussion ist aus meiner Sicht vollkommen veraltet, da man heutzutage weiß, dass Stalin sich aus Propagandagründen jünger machte und deshalb der 6. Dezember 1878 das wahre Geburtsdatum Stalins ist, was im Artikel eben nicht deutlich genug hervorkommt.

Abel Abs (nicht signierter Beitrag von 91.33.158.100 (Diskussion | Beiträge) 12:40, 4. Apr. 2010 (CEST))

Bild

Es ist sehr zu bedauern, dass das Stalin-Portrai, welches bis vor kurzem zu Artikelbeginn zu sehen war, entfernt wurde. Insgesamt scheint mir, als würden fast alle Artikel über Sekreträre des Zetralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion, weniger ansehnliche Bildnisse derer beinhalten, als es beispielsweise in den Artikeln über US-amerikanischen Präsidenten oder deutsche Reichskanzler der Fall ist. Das finde ich außerordentlich bedenklich, was die Außenwirkung und die Informationsneutralität angeht. Das muss dringend geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 141.44.164.151 (Diskussion | Beiträge) 19:25, 29. Jun. 2010 (CEST))

Umfrage des russischen Fernsehens

Habe folgenden Satz aus dem Artikel entfernen müssen, da dieser nicht belegt ist und unter Umständen ein schlechtes Licht auf die russische Bevölkerung wirft und somit dem internationalen Image des Landes einen Schaden anrichtet. "In einer Umfrage des russischen Fernsehens wäre er beinahe zur wichtigsten Figur der russischen Geschichte gewählt worden." -- Fennecfoxxx 02:37, 12. Mai 2010 (CEST)

Hier ist der Beleg. Ich bin sehr dafür, dass das wieder reinkommt, denn es wirft ein deutliches Licht auf die heutige Bewertung Stalins in Russland. Natürlich "schadet das dem Image", aber da sind die Russen selber schuld, und wir sollten hier nichts unter den Teppich kehren. Pittigrilli 13:02, 12. Mai 2010 (CEST)

das mit dem schlechten Licht ist kein Grund, der fehlenden Quelle habe ich unter Verwendung des Assist von Pittigrilli im Text abgeholfen. --Gf1961 18:13, 12. Mai 2010 (CEST)

"schaden" ist relativ, wichtig war er ja nun mal. Helmut Kohl wurde ja auch zum bedeutendsten Deutschen gekürt (vom Spiegel, 1.April 2009 obwohl ich hoffe, das es sich hierbei um einen Aprilscherz gehandelt hat). "Wichtig" ist jedenfalls nicht gleichbedeutend mit "genehm", "beliebt" oder so. -- 92.75.141.9 20:19, 3. Jun. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^al500

Ochrana

Ich habe mal gelesen, Stalin habe in jungen Jahren auch einmal für die zaristische Gemeinpolizei Ochrana gearbeitet. Kann da etwas dran sein?--84.46.47.81 14:46, 12. Jun. 2010 (CEST)

Erneuerung des Artikels

Ich fordere eine unverzügliche Erneuerung des Artikel über Genossen Stalin, da aufgrund dieser unverschämten Verleumdungspropaganda viele gute Kommunisten eine sehr negative Meinung von Wikipedia bekommen könnten. Ein derart un-neutraler Artikel ist eine Beleidigung für die gesamte kommunistische Weltbewegung! Deshalb empfehle ich den Leserinnen und Lesern dieser kapitalistischen Verleumdungspropaganda keinen(!) Glauben zu schenken! Ich werde mich bemühen einen Artikel mit seriösem Inhalt bezüglich Stalins zu verfassen. --138.232.1.198 16:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Beachte dabei aber bitte WP:NPOV und WP:Q. --NiTen ^(Discworld) 16:14, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hopsassa! [2], [3] Die bösen Kapitalisten, „Rechtsesoteriker“, Kriegshetzer und andere Reaktionäre leugnen also die Errungenschaften des Väterchen Stalin und verleumden den real existierenden Sozialismus. Echt grausig! Vielleicht mal in einer Spezialwiki weiter machen? Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:40, 23. Jun. 2010 (CEST)

Man muss nicht jedem Scherzkeks antworten. --Φ 19:15, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wenn dahinter nur ein Spaßmacher steckt, dann freilich ein fortbestehender. So ein ewiger Student vielleicht ;-). Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 19:30, 23. Jun. 2010 (CEST)

Studenten sind nicht gleich Marxisten-Leninisten. Nur weil du nicht arbeitest, mußt du nicht anderen die auch nicht arbeiten, etwas aus deiner Sicht nicht-gutes, unterstellen. Aber auch ich habe mein Vorurteil gegen Antikommunisten, wie dich: Ihr seid mehrheitlich nicht in einem lohnabhängigen Arbeitsverhältnis.--Gonzo Greyskull 19:36, 23. Jun. 2010 (CEST)

Und wie ist es, wenn ein Antikommunist Beamter ist? Hast du dann auch ein Vorurteil?

Oder zwei? --Φ 19:41, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mit Antikommunisten generell Probleme. Aber nicht mit Beamten. Wie kommst du darauf?--Gonzo Greyskull 19:44, 23. Jun. 2010 (CEST)

Gonzo@ Antikommunisten stehen mehrheitlich nicht in einem lohnabhängigen Arbeitsverhältnis? Das nenn ich mal ne Scheißhausparole :-) Polen klauen Autos, Russen saufen nur Wodka, Juden machen nur Kohle, Zigeuner klauen kleine Kinder und die Wäsche von der Leine. Soll ich weiter schreiben? -- Anton-Josef 19:58, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wo kommt den der her??? Stalin ist einer der größten Verbrecher des 20. Jahrhunderts und ein Verräter des Kommunismus und der Arbeiterklasse, da ist der Artikel noch viel zu freundlich.--Benutzer:Dr. Manuel 11:03, 24. Jun. 2010 (CEST)

Stalin als Agend des zaristischen Geheimdienstes

Diese These taucht in der älteren Literatur auf. Sie wird jedoch in der aktuellen Forschung explizit verworfen. Entsprechende Aussagen im Artikel sind also überholt. --Atomiccocktail 08:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

unterdrückung lenins politischen testaments

Finde die derzeitige Formulierung "Stalin gelang es nach Lenins Tod, eine offene Auseinandersetzung über diese letzten politischen Aussagen Lenins mit Hilfe von Kamenew und Sinowjew zu unterdrücken, sodass der Inhalt zwar in der Sowjetunion bekannt wurde, jedoch nie eine negative Wirkung auf Stalins spätere Karriere hatte. Dieser Stalin betreffende Brief Lenins mit dem zitierten Nachtrag wurde erst auf dem XIII. Parteitag im Mai 1924 von Sinowjew vor den einzelnen Delegationen verlesen, während Kamenew das Gehörte interpretierte.[6]"

etwas beschönigend.

Kenne folgenden Hergang:

"Auf dieser Versammlung begann Kamenjew den Text laut vorzulesen. Niemand durfte sich Notizen machen. Als Ergebnis eines Schachzugs der Troika wurde eine Resolution präsentiert, die besagte, dass jeder Delegation das Dokument getrennt vorgelesen werden sollte, wiederum sollten keine Notizen gemacht werden und auf der Plenarsitzung des Kongresses sollte das Testament nicht erwähnt werden. Krupskaja argumentierte, dass dies nicht im Sinne Lenins sei. Aber die Mitglieder des Ältestenrates waren unerbittlich und eine überwältigende Mehrheit stimmte der Resolution der Troika zu.

Viele Jahre wusste kaum jemand in Russland von der Existenz des Testaments. Es war nur im stenografischen Bericht des ZK veröffentlicht worden, der nur Parteifunktionären zugänglich war, und verschwand bald ganz." Quelle: http://www.marxist.com/alan-woods-ueber-russische-revolution-teil-1.htm

Durchaus ein offener Widerspruch zwischen "sodass der Inhalt zwar in der Sowjetunion bekannt wurde, jedoch nie eine negative Wirkung auf Stalins spätere Karriere hatte" und "Viele Jahre wusste kaum jemand in Russland von der Existenz des Testaments. Es war nur im stenografischen Bericht des ZK veröffentlicht worden, der nur Parteifunktionären zugänglich war, und verschwand bald ganz."

MfG --85.124.37.254 18:12, 18. Jun. 2010 (CEST)

wahnsinnig neutral deine quelle (nicht signierter Beitrag von 79.240.55.138 (Diskussion) 15:23, 15. Aug. 2010 (CEST))

Stalins Geburtsdatum

Es kursiert neben dem 18. Dezember auch noch der 21. Dezember, und ich fände es sinnvoll, wenn man in einem kurzen Satz vielleicht begründen könnte, warum der 18. Dezember das richtige Datum ist (wenn es das denn ist ;) ). Falls ich etwas übersehen habe, entschuldige ich mich schon mal dafür. --Silberregen 17:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

Böse Bücher lesender Bankräuber

Dieser Abschnitt (Jugend) sollte dringend überarbeitet werden. Es ist ja interessant, dass Stalin wg. Bankraubes, Mordes und weiß der Teufel was in Tiflis gesucht worden sein soll. Es fehlen aber Angaben zum Zeitpunkt. Im Moment folgt diese Information außerdem direkt und im selben Absatz auf die Ausführungen dazu, dass er im Priesterseminar beim Lesen verbotener Bücher erwischt wurde. Wer diesen Abschnitt fabriziert hat, möge sein Werk bitte überarbeiten. Danke, --JosFritz 21:50, 25. Aug. 2010 (CEST) Habe als Erste-Hilfe-Maßnahme einen Absatz eingefügt. Der Verdacht liegt nahe, dass hier jemand allenfalls eine Buch-Rezension, nicht aber das Werk selbst gelesen hat.--JosFritz 22:12, 25. Aug. 2010 (CEST) Habe den Abschnitt sprachlich überarbeitet und unzulässige Wertungen entfernt. M.E. ist er immer noch zu anektdotisch und unwissenschaftlich. Stalins Vorliebe für georgische Heimatliteratur halte ich, wenn nicht für irrelevant, dann zumindest für übergewichtet. Sollte M.E. ganz rausfliegen. --JosFritz 22:43, 25. Aug. 2010 (CEST) Erledigt, es fehlen aber nach wie vor exakte Zeitangaben und Quellenbelege zu der Räubergeschichte. --JosFritz 22:58, 25. Aug. 2010 (CEST)

Der Überfall auf die Bank von Tiflis wird hier im Artikel mit 250.000 Rubel Beute beschrieben. Im Artikel zum Überfall wird von 1 Mio Rubel geredet. Hat jemand genauere Informationen? --Gero 13:13, 12. Okt. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 131.159.44.134 (Diskussion) )

Mann des Jahres 1939/1942

Ich würde in den Artikel gerne die Kuriosität aufnehmen, dass Joseph Stalin 2 Mal vom Times Magazin zum Mann des Jahres gewählt wurde. Vor allem mit Betonung auf das Jahr 1939, in welchem er den Nichtangriffspakt mit Hitler einging und Polen mit ihm aufteilte. (nicht signierter Beitrag von 160.5.234.200 (Diskussion) 02:28, 2. Dez. 2010 (CET))

Inneres Direktorium

im Abschnitt Revolution und Bürgerkrieg lese ich, daß Stalin im März 1919 Mitglied des neuen Inneren Direktoriums der Sowjet-Regierung wurde. Lese ich März 1919, nehme ich mal an, das passierte auf dem 8.Parteikongreß zwischen 18. und 23.März. Aber über dieses geheimnisvolle Innere Direktorium weiß sonst kein Mensch was zu berichten. Was ist das denn bitte schön? Das Orgbüro kanns kaum sein, das ZK-Sekretariat erscheint mir als Kandidat ebenfalls unwahrscheinlich. Weiß irgendjemand etwas über dieses geheimnisvolle "Innere Direktorium"? -- 92.75.141.9 20:13, 3. Jun. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^al500

also das geheimnisvolle innere Direktorium bleibt also weiterhin geheimnisvoll. -- 92.74.53.243 02:02, 14. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Die Sowjetregierung hatte kein "Inneres Direktorium". Gemeint ist wohl das vom 8. Parteitag geschaffene Politbüro. Formulierungsvorschlag: "Nach dem 8. Parteitag der RKP im März 1919 wurde Stalin Mitglied des neugebildeten Politbüros, zugleich auch des ZK-Sekretariats und des Orgbüros, was ihm eine einmalige Schlüsselstellung im Parteiapparat verschaffte. Auf demselben Parteitag hatte Stalin den ersten heftigen Zusammenstoß mit seinem Hauptrivalen Trotzki ..." (nicht signierter Beitrag von 78.55.194.5 (Diskussion) 06:28, 29. Dez. 2010 (CET))

Stalin und der Genozid

Norman Naimark hat jüngst einen längeren Essay vorgelegt. Er will mit ihm darlegen, dass die großen Verbrechen unter der Regie Stalins in ihrer Summe als Völkermord zu bezeichnen sind. Hier ein Buchauszug, hier eine Besprechung. --Atomiccocktail 18:39, 6. Dez. 2010 (CET)

Um nicht der allgegenwärtigen antikommunistischen Einseitigkeit zu verfallen, sei jedoch empfohlen auch ein ganz gegenteiliges Buch zu lesen: Ludo Martens "Stalin anders betrachtet". Ein Kurzrezension gibt es auf http://www.stalinwerke.de/sab.html und in Englisch gibt es das Buch sogar zum Download: Die englische Ausgabe kann komplett unter www.plp.org/books/Stalin/book.html gelesen werden. Darüber hinaus sollte man natürlich auch den beschuldigten bösen Buben mal selber zu dem Thema anhören. In seinen Werken bei www.stalinwerke.de sind die entsprechenden Kapitel und Zeiten sicher unschwer zu finden. --17:27, 14. Dez. 2010 (CET)

Edgar8, du solltest weniger Stalin lesen als vielleicht mal endlich WP:Q. Freundschaft! --Φ 17:54, 14. Dez. 2010 (CET)

Phi, kannst Du mir bitte mal erklären warum du den Link zu den Online-Texten www.stalinwerke.de kommentarlos und diskussionslos gelöscht hast? Du darfst auch gerne zugeben, dass du kein Freund der Informationsfreiheit bist und dich der leichte Informatinszugriff auf www.stalinwerke.de stört. --edgar8 18:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich bin ein glühender Verfechter der Informationsfreiheit, aber Weblinks gehören nunmal nicht unter Literatur, sondern unter Weblinks. Und da ist wwww.stalinwerke.de nun auch. --Φ 19:10, 14. Dez. 2010 (CET)

Soweit ich weiß, hat sich in der vergleichenden Völkermordforschung für die eher politisch-ökonomisch als rassisch-ethnisch motivierten Massentötungen der eigenen Bevölkerung durch den stalinistischen Staat seit längerem schon eher der Begriff Demozid etabliert (Fundstellen bei Google Books). --Asthma und Co. 20:43, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich wollte den Hinweis auf Naimark - der ist ganz frisch draußen - nicht als Zustimmung verstanden wissen. Aber die Argumentation, die er vorlegt, findet innerhalb der Scientitic Community statt. Naimark macht in seinem Buch darauf aufmerksam, dass das Tribunal in Den Haag und der IGH dort eine vergleichsweise "kleine" Mordkampagne, das Massaker von Srebrenica, als Völkermord qualifiziert haben. Der stalnistische Kampf gegen die "Kulaken" war seiner Einschätzung nach ein Vernichtungskampf gegen eine definierte Gruppe. Naimark erinnert ferner daran, dass die Sowjets seinerzeit verhindert haben (nicht allein), dass die beabsichtigte Vernichtung politischer Gruppen unter die VM-Konvention fällt. --Atomiccocktail 20:53, 14. Dez. 2010 (CET)

Eben daher gibt es ja den Demozid-Begriff (alternativ auch spezifischer Politizid oder Ökonomizid): Weil die Massentötungen u.a. unter Stalin von der Völkermordkonventionsdefinition nicht oder nur ungenügend erfasst wurden (vergleiche auch diese Anmerkungen von Rummel). Der Naimark sagt da, mit Verlaub, nix neues. Die wissenschaftliche Community, in diesem Fall eben die vergleichende Völkermordforschung beschäftigt sich schon seit Jahrzehnten damit. --Asthma und Co. 22:40, 14. Dez. 2010 (CET)

Ja, ich weiß, die Debatte ist nicht neu. Und es gibt viele Wissenschaftler, gerade aus der vergleichenden Genozidforschung, die anderer Meinung sind als Naimark. Ich finde die Argumentation dennoch anregend. Sie zeigt, dass verschiedene Kampagnen zusammengedacht werden können - und dann stellt sich die Frage, ob das Gesamt die Qualität eines Genozids hat. Vor wenigen Tagen war in der TAZ ein schwerer Verriss des neuen Buches zu lesen. Der Rezensent macht sich es zu leicht, meiner Meinung nach. Aber gut, beim "Verbrechen aller Verbrechen" ist immer auch viel Moral mit im Spiel. (Noch was: Demozid und Polizid - das sind Begriffe, die aus dem Akademischen fast nie herausgekommen sind. "Draußen" versteht das keiner.) --Atomiccocktail 00:04, 15. Dez. 2010 (CET)

den Abschnitt "Einzelausgaben, Textsammlungen und Briefe "

sollte man mit Direktlinks auf die Texte ausstatten. Die Bücher sind im Buchandel vermutlich sowieso nicht mehr zu bekommen. Das nicht zu tun ist eine Kastration des Internets. Auf Marxists.org Stalinwerke.de mlwerke.de ml-werke.de oder anderen gibt es vermutlich jeden einzelnen Text. Es wäre schön wenn jeder mal den einen oder anderen Link einträgt. Im Moment kann ich gearde nicht. --edgar8 17:03, 14. Dez. 2010 (CET)

Wieso "Josef"?

Wieso wird Stalins Vorname als "Josef" eingedeutscht? Richtig wäre Jossif. Stalin hat außerhalb Russlands niemals Bücher unter seinem Namen veröffentlicht, deshalb sollte man sich an die russische Schreibweise halten. Zum Vergleich: Leo Trotzky hat im Westen Bücher veröffentlicht, deshalb ist die Schreibweise Leo berechtigt, ansonsten wäre Lew richtig. Dieselbe Kuriosität betrifft natürlich auch die englische Sitte "Joseph Stalin" zu schreiben. Er sollte dadurch den Menschen sympatisch gemacht werden, "Uncle Joe" wurde er ja dann von Roosevelt getauft. 89.27.75.120 12:09, 31. Dez. 2010 (CET)

Seufz, solang der im deutschsprachigen Raum überwiegend als Josef bezeichnet wird, tun wir das hier auch. Wie bilden etabliertes Wissen ab und schaffen kein neues Wissen. Und das mit der Sympathie glaubst Du ja wohl selbst nicht -- Anton-Josef 19:41, 31. Dez. 2010 (CET)

Fehler?

Seit 1721 gab es den Titel Zar nicht mehr. Die Bezeichnung Zar oder zaristisch ist deshalb nicht korrekt. wir diskutieren das gerade hier [4]--Kdfr 16:23, 26. Jan. 2011 (CET)

Bildunterschrift Gedenktafel

Bezugsfehler bei Gedenktafel, veraltetetes Relativpronomen, überflüssige Bestimmung "dort":

statt:

Gedenktafel an den Aufenthalt Stalins in Wien-Meidling, welche während der sowjetischen Besatzungszeit dort angebracht wurde

besser:

während der sowjetischen Besatzungszeit in Wien-Meidling angebrachte Gedenktafel zur Erinnerung an den Aufenthalt Stalins (nicht signierter Beitrag von 79.245.173.191 (Diskussion) 20:24, 25. Feb. 2011 (CET))

Partnerschaft mit Hitler und Allierten gleich?

Der Satz "Als wichtiger Partner zuerst des nationalsozialistischen Deutschlands im Hitler-Stalin-Pakt und später der Alliierten hatte er starken Einfluss auf den Verlauf des Zweiten Weltkrieges" scheint mir doch ziemlich realitätsverzerrend, da die "Partnerschaft" mit Hitler bei aller Liebe nicht mit der militärischen Allianz mit den Allierten auf eine Stufe gestellt werden kann. Mit Hitler schloss Stalin lediglich einen Nichtangriffspakt, wie ihn neben der UdSSR noch viele andere Staaten geschlossen hatten, z.B. Polen im Jahr 1934. Und die West-Allierten betrieben Appeasement-Politik in München 1938. Wankelmutige Opportunisten gab es am Vorabend des Krieges genug. Der gemeinsame sowjetisch-angelsächsiche Kampf gegen Hitler hatte eine ganz andere Dimension der Partnerschaft, als ein Nichtangriffspakt. Das sollte in der Einleitung deutlich werden. --Voevoda 15:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es gab da noch einen Freundschaftsvertrag mit Nazi-Deutschland. --Φ 16:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist trotzdem keine militärische Allianz. --Voevoda 03:27, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Westmächte hatten mit der Sowjetunion keinen Freundschaftsvertrag, Nazi-Deutschland hatte mit ihr kein Militärbündnis, arbeitete aber militärisch mit ihr zusammen. Beide hatten enge Bündisbeziehungen, die beide starken Einfluss auf den Verlauf des Zweiten Weltkrieges hatten. --Φ 07:50, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das mag alles stimmen, ist jedoch hinsichtlich des Vergleichs des Kooperationsgrades in beiden Fällen trotzdem eher Kosmetik. Auch das Münchner Abkommen 1938 hatte einen mitentscheidenden Einfluss auf die Vorkriegsdiplomatie, den Beginn und den Verlauf des Zweiten Weltkrieges. --Voevoda 14:09, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hier wird gar nichts verglichen. Das wäre ja auch unbelegte Theoriefindung. Der Satz sagt lediglich aus, dass die Sowjetunion erst wichtiger Partner der Nazis war, dann der Westmächte, und dass beides starken Einfluss auf den Kriegsverlauf hatte (ohne die Kooperation mit den Nazis hätten die den Krieg nämlich nicht angefangen, ohne die Kooperation mit den Westmächten hätten diese wohl nicht gewonnen). Diese Aussagen sind, wie ich annehme, unstrittig. Von einem „Kooperationsgrad“ ist in dem Satz keine Rede. Den Freundschaftsvertrag ,mit Nazi-Deutschland und die gemeinsame vierte Teilung Polens als "zweitweise Kooperation" darzustellen, ist eine Verharmlosung. Gruß, --Φ 14:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, beide Aussagen, die Sie gemacht haben, sind strittig, aber das ist hier nicht der Punkt. Der Satz suggeriert eine Gleichwertigkeit der Kooperation mit den Nazis und danach mit der Anti-Hitler-Koalition und sollte anders formuliert werden. Denn weder die Intensität noch die Bedeutung dieser beiden Kapitel waren für die Sowjetunion gleich. Ansonsten köntnen Sie in der ähnlichen Maßlosigkeit das Gleiche im Artikel Polen reinschreiben, denn es hat mit den Nazis ebenso Nicht-Angriffspakte geschlossen und Staatgebiete von Drittstaaten aufgeteilt. --Voevoda 19:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

So sehr unterschiedlich ist das beides gar nicht. Der Pakt mit Deutschland war die Basis für die sowjetischen Landnahmen, die dann über Jahrzehnte Bestand hatten (und in gewissem Sinne auch heute noch haben). Beide Bündnisse waren faktisch von begrenzter Dauer. Es gibt jedenfalls keinen Anlass, das Bündnis mit Deutschland zu verniedlichen. MBxd1 19:10, 19. Aug. 2011 (CEST)

Bleiben Sie mal auf dem Teppich. Ein Abkommen (selbst mit Geheimprotokollen) und ein Bündnis sind völlig unterschiedliche Dinge. In einem Bündnis steht man sich gegen gemeinsame Feinde bei, wovon hier keine Rede sein kann. Außerdem ist es in meinen Augen relativ absurd, in welche Richtung Sie mit Ihren Argumenten hinauswollen: die Dauer der sowjetischer Herrschaft über die Gebiete aus dem Geheimprotokoll (es waren nach 1945 übrigens weit mehr Gebiete) soll das Abkommen zwischen Molotov und Ribbentropp ex-post zu einem Bündnis aufwerten. Gratulation zu diesem akrobatischen Kunststück. --Voevoda 19:43, 19. Aug. 2011 (CEST)

Polen war damals kein gemeinsamer Gegner? Frag mal die Polen, die werden Dir was husten. MBxd1 19:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Was ich geschrieben habe war, dass keine Rede davon sein kann, dass DR und UdSSR sich gegeseitig beistehen mussten. Und nicht etwa, wie Sie wieder mißverstanden haben, dass Polen kein gemeinsamer Feind war. Im Rahmen des Bündnises mit den USA und GB musste die UdSSR zum Beispiel Japan den Krieg erklären, da sehen Sie den qualitativen Unterschied. Voevoda 19:53, 19. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz suggeriert keineswegs eine Gleichwertigkeit oder gar Gleichartigkeit der beiden Kooperationen. Das mag das persönliche Empfinden eines einzelnen Benutzers sein, aber es steht nicht da, deswegen sehe ich keinen Grund, die Formulierung zu ändern. Und da scheine ich nicht der einzige zu sein. --Φ 18:55, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz stellt beides in einem Atemzug gleichwertig nebeneinander und könnte daher doch "falsch" verstanden werden. Das ist aber in der Wikipedia manchmal Absicht. Komisch, dass sich die rechteren Benutzer über eine angebliche Linkslastigkeit in WP aufregen. Das Ding ist im Großen und Ganzen auf antikommunistischer Linie.--Gonzo Greyskull 19:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das ist schlichtweg die historische Abfolge. Das Abkommen zwischen Sowjetunion und Deutschland hat zu erheblichen Landnahmen durch die Sowjetunion geführt. Die hätte es sonst so nicht gegeben. Das ist keine Kleinigkeit, die durch den Zweiten Weltkrieg unbedeutend geworden wäre. MBxd1 19:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wie geschrieben, es könnte "falsch" verstanden werden. Und dies könnte Absicht sein. Die andere Formulierung, die du revertiertest, läßt da Differenzierung zu. Aber das scheint nicht erwünscht.--Gonzo Greyskull 19:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel Säugetiere ist die Information zu finden, dass sowohl der Blauwal als auch die Schmalfußbeutelmaus zu dieser Tierklasse gehören. Ein Idiot könnte daraus nun schließen, dass beide gleichartig, gleichwertig oder gleich groß sind. Ganz genauso ist es mit dem hier umstrittenen Satz, bei dem nicht ausgeschlossen werden kann, dass Idioten aus der Formulierung auf eine Gleichartigkeit oder Gleichwertigkeit des deutsch-sowjetischen Freundschaftsvertrages mit der militärischen Zusammenarbeit zwischen Sowjets und Westalliierten schließen könnten. Aber eine mögliche Fehlinterpretation durch Idioten kann doch kein Grund sein, eine Formulierung zu ändern. Antikommunistisch ist an der Formulierung gar nichts. --Φ 19:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das ist kein Argument gegen eine bessere Formulierung. Und eine Enzyklopädie soll Klarheit schaffen, besonders für Leute die noch nicht soviel Wissen, als Idioten würde ich die nicht bezeichnen.--Gonzo Greyskull 19:58, 21. Aug. 2011 (CEST)

Da müsste man erst mal den entscheidenden Unterschied zeigen. Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, dass das Abkommen mit Deutschland von der Sowjetunion (bzw. von Stalin) aus eigenem Interesse gewollt war, während das Bündnis für den Zweiten Weltkrieg der Sowjetunion durch die Notwendigkeit aufgezwungen wurde. Die Sowjetunion hat jedenfalls dieses Bündnis weitaus nötiger gebraucht als USA und UK. Aber das widerspricht wahrscheinlich wieder mal den sowjetischen Legenden von der Sowjetunion, die allen anderen voran Deutschland bezwungen hat.

Jedenfalls ist durchaus fraglich, was diese Aussagen im Abschnitt zu den politischen Erfolgen Stalins zu suchen haben. Das ist in erster Linie Bestandteil der sowjetischen Geschichte, und hier nur ein Duplikat. MBxd1 20:05, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wieder kein Grund gegen eine differenziertere Darstellung.

Und dass die Allierten, vorallem die USA den Krieg ohne die UdSSR gewonnen hätten ist jetzt eine unterschwellige Legendenbildung. 1943 war die Wende im Krieg, an der Ostfront. Der Krieg kam zurück, westwärts, bis nach Berlin. Hätte Hitler nicht die UdSSR überfallen, vielleicht wäre er dann nochmal davon gekommen. Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass USA und UK das Baby alleine geschaukelt hätten?--Gonzo Greyskull 20:13, 21. Aug. 2011 (CEST) Und den Hitler-Stalin packt als von der UdSSR mehr gewollt darzustellen, als die Anti-Hitler-Koalition später ist dermaßen dreist, dass einem die Worte fehlen. Wie geschrieben, manchmal ist Undifferenziertheit halt Absicht.--Gonzo Greyskull 20:32, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wieso das denn? Die Sowjetunion wurde angegriffen und brauchte daher ein Bündnis. Das ist doch was anderes, als wenn man Nachbarstaaten besetzt. MBxd1 20:41, 21. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, wieso wird im Artikel nicht differenziert, sondern auf Biegen und Brechen beides in einem Atemzug genannt?--Gonzo Greyskull 20:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

So geht das nicht. Es kommt Gonzo, Rita und Voevoda ganz offenkundig darauf an, die Zusammenarbeit zwischen der Sowjetunion und NS-Deutschland („Hitlerdeutschland“ ist DDR-Sprech) kleinzureden: Statt von dem offiziellen Freundschaftsvertrag, der engen Wirtschaftskooperation, den sowjetischen Rohstofflieferungen und der völkerrechtswidrigen Geheimabsprache zur Aufteilung Ostmitteleuropas soll in der Einleitung nur von einem „zeitweiligem Ausgleich“ die Rede sein. Das ist aber zu wenig. Beide Diktaturen waren von 1939 bis 1941 Partner, das kann man u.a. nachlesen bei Walther Hofer, Die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs, S. XXXI, Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich, S. 39, Ingeborg Fleischhauer, Diplomatischer Widerstand gegen Unternehmen Barbarossa, S. 105 u.ö. Der Begriff ist also gut belegt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, so geht das nicht, Phi. Politisch mögen beide Systeme zeitweilig (!) Partner gewesen sein (aus welchen Gründen auch immer - möglicherweise Zeitgewinn), ideologisch waren es aber schon von Anfang an Feinde. Das soll offenbar, wegen der Totalitarismusdoktrin unterschlagen werden.--Gonzo Greyskull 20:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Und was davon ist in Anbetracht des abgeschlossenen Abkommens wohl wichtiger gewesen? MBxd1 20:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wenn das eine Frage ist die dich umtreibt, dann such dir einen Historiker oder so mit dem du das diskutieren kannst. Hier geht es jetzt darum, dass beides nicht differenzierter dargestellt werden soll. Und dafür gibt es offenbar keinen rationalen Grund.--Gonzo Greyskull 20:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die "Differenzierung" darin bestehen soll, das Abkommen mit Deutschland als zeitweilige Episode kleinzureden, dann wäre das im Artikel tatsächlich falsch. MBxd1 21:12, 21. Aug. 2011 (CEST)

"Kleingeredet" wird nur in deinem Kopf. Gegen eine Differenzierung spricht also bloß Polit-POV.--Gonzo Greyskull 21:21, 21. Aug. 2011 (CEST)

MBxd1's sonderbares und streitbares Verständnis für Zusammenhänge im Zweiten Weltkrieg kann keine Legitimation für zweideutige Sätze sein. Er hat sich sowohl um die Antwort zum aufgezeigten qualitativen Unterschied zwischen den beiden Fällen gedrückt, als auch mittlerweile eine Reihe von höchst zweifelhaften Behauptungen aufgestellt, z.B.:

• UdSSR schloss die Abkommen mit Hitler angeblich "freiwillig". Offenbar fehlt ihm an dieser Stelle die innere Aufarbeitung des Münchner Abkommens 1938 bzw. das Wissen, dass die SU bis dahin vor allem ein Bündnis mit den Westmächten gegen Hitler suchte, was diese ignorierten.
• UdSSR brauchte die Anti-Hitler-Koalition nach Kriegsausbruch angeblich mehr als GB.
• UdSSR hätte den Krieg ohne die Hilfe der Westallierten nicht gewonnen. Hier wäre ihm sicherlich zu empfehlen, sich vor Augen zu führen, dass die westlichen Hilflieferungen an die UdSSR so richtig erst ab Spätsommer 1943 eintrafen, als diese schon aus eigenen Kräften den Kriegsverlauf umdrehte (Moskau 1941, Stalingrad 1942/43, Kursk 1943). Sie halfen zwar, das Kriegsende zu beschleunigen, aber deren entscheidende Rolle muss dennoch hinterfragt werden.
• Gegen das obskure Argument, hier gehe es ums "Kleinreden" von Stalins Kooperation mit den Nazis, könnte ein ähnliches Argument vorgebracht werden, die Gegenseite werde bei der suggerierten Gleichstellung Stalins mit Hitler von dem Motiv geleitet, das deutsche Alleinstellungsmerkmal in der Frage der Kriegsschuld und der Kriegsverbrechen zu relativeren. Ich schlage daher vor, eine solche Diskussionsebene zu verlassen und zu beachten, dass dies ein zweischneidiges Schwert ist.

Unter dem Strich fordere ich weiterhin eine Formulierung, die keine Zweideutigkeiten und unterschwelligen Botschaften zulässt. Voevoda 21:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich stimme zu: keine Zweideutigkeiten, keine unterschwelligen Botschaften. Deswegen bin ich so strikt gegenh die von Voevoda vorgeschlagene Formulierung: damit soll unterschwellig insiniuert werden, dass Stalin nie Partner Hitlers gewesen wäre, dass er nur vorübegehend zu dieser Zusammenarbeit gezwungen worden wäre (zu einem Offensivpakt gezwungen - lächerlich), dass die Partneschaft mit den Westmächten das gewesen sei, was er eigentlich wollte (die war ja nicht bloß zeitweilig, neinnein), dass Hitler auch ohne den Nichtangriffspakt Polen überfallen und auch ohne die Rohstofflieferungen aus der Sowjetunion seine Blitzkriege 1940 hätte führen können ...

Alle diese krassen Fehldeutungen werden durch die vorgeschlagene Formulierung nicht ausgeschlossen. Deswegen ist sie schlecht. Für die bestehende Formulierung lassen sich dagegen Belege angeben - hab ich gestern Abend gemacht.

Nichts spricht für eine Änderung des Artikeltexts. --Φ 07:54, 22. Aug. 2011 (CEST)

Seh ich genauso. Genosse Stalin war zum Angriff auf Ostpolen gezwungen? Er war kein Partner? Der gute Mann ließ sich hier nicht zwingen, er hatte eine Rechnung offen mit Polen, wie jeder weiß. Und der Partnergenosse hat bis zum letzten Tag eisern Material ans Reich geliefert. Auf die vielfachen Warnungen seiner Militärs hat der blutrünstige Trottel bekanntich nicht gehört. --Atomiccocktail

Das sind keine Fehldeutungen, genau so war das. Natürlich hätte Hitler Polen auch ohne den Nichtangriffspakt mit der UdSSR überfallen, denn die Realisierung des lang gehegten Traums vom Lebensraum im Osten, des Kernpunkts seiner Ideologie, hätte Hitler natürlich nicht bis an sein Lebensende von der Kooperationsbereitschaft der UdSSR abhängig gemacht. Das dürfte jedem klar sein. Die Rohstofflieferungen der UdSSR gab es zwar, es ist aber viel zu simplifizisitisch, darin die zentrale und exklusive Befähigung des Dritten Reiches zu sehen, Kriege zu führen, wie Sie das darstellen. Ich würde gerne ein Paar Quellen genannt bekommen, dass die Rohstofflieferungen der UdSSR militärstrategischen Charakter, Zweck und Ausmaße hatten und über eine natürliche Wirtschafskopperation für zwei so große Staaten hinausgingen. Nach Ihrer Logik müssten wir beispielsweise auch Schweden zu Hitlers Verbündeten erklären. Und natürlich wollte Stalin lange Zeit in erster Linie mit den Westmächten einen Pakt gegen Hitler, das ist eine triviale und nachprüfbare Tatsache. Die Westmächte ließen Stalin jedoch in München 1938 im Regen stehen, in der Hoffnung, die Aggression Hitlers nach Osten umzuleiten. Natürlich musste Stalin danach Gegenmaßnahmen treffen, so gesehen war ein Zwang auf jeden Fall da, auch wenn er die Situation auch für die Vergrößerung der Einflußzone nutzte. Sicherlich war Stalin zwischen 1939 und 1941 somit Partner Hitlers, allerdings kann man das nicht in einem Atemzug mit der auf unendlich viel Blut basierenden Kampf-Allianz gegen Hitler zwischen 1941 und 1945 nennen. Das ist Maßlogigkeit und Manipulation. --Voevoda 12:06, 24. Aug. 2011 (CEST)

Zu glauben, Stalin sei gezwungen gewesen, ein Bündnis mit dem Dritten Reich einzugeben, ist Humbug. Wo steht das? Wer schreibt sowas? Er hat nicht nur "seine Einlusszone" vergrößert. Er hat mit Hitler zusammen Polen ausradiert und Ostpolen in die SU eingemeindet. Das war keine "Einflusszone" mehr, das war ein blutiges Auslöschen. Von Katyn dürfte hier jeder gehört haben. Und dieses Massaker steht nur als Symbol für die umfassende Gewalt, die mit Stalins Schergen ins Land kamen. Ist das auch "Vergrößerung der Einflusszone"? Auf die polnische Intelligenz, ja? --Atomiccocktail 18:02, 24. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Voevoda, wer außer dir sagt denn, dass man die Zusammenarbeit mit Hitler nicht „in einem Atemzug nennen“ kann mit der Kampfallianz gegen ihn? Und hat die vierte Teilung Polens, die die Sowjetunion mit Nazideutschland gemeinsam verbrochen hat, nicht auch „unendlich viel Blut“ gekostet, und zwar auf beiden Seiten der Grenze? Wer bestreitet denn, dass Schweden ein wichtiger Partner von Nazideutschland war? Ich habe bereits mehrere Belege dafür genannt, dass in der Forschung Hitler und Stalin als „Partner“ bezeichnet werden, wie es in unserem Artikeltext auch geschieht. Von dir kam bisher kein einziger Beleg für deine selbstausgedachte Fehldeutungen und deine Verharmlosungen des Woschd. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Erwarten Sie von mir ein direktes Zitat, dass man das nicht in einem Atemzug oder auf der gleichen Ebene erwähnen darf? Das wäre ein viel zu spezifisches Zitat und darauf setzen Sie wohl. Es reicht, dass die meisten seriösen Historiker die Intensität von Stalins der Partnerschaft mit Hitler und später mit den Alliierten sehr wohl unterscheiden und inhaltlich nicht auf eine Stufe stellen. Außerdem habe ich den qualitativen Unterschied bereits im Verlauf der Diskussion aufgezeigt (z.B. im Fall Japan). Warum lassen Sie nicht eine Quelle springen, die eine qualitative Gleichstellung gebietet? Die positive Aussage (dass man etwas machen soll, anstatt es nicht zu machen) ist ja auf Ihrer Seite, also obliegt die Beweislast auch tendenziell Ihnen. Die Ungleichheit von Ereignissen liegt in der Natur der Sache, Gleichheit muss dagegen bewiesen werden. Das Blut, dass die Polen durch den NKWD im Anschluss an die Operation der Roten Armee vergießen mussten, ist zwar geeignet, um den repressiven Charakter von Stalins Herrschaft zu illustrieren, aber sicherlich nicht den Rang des "Verbündeten" Hitlers. Werfen Sie bitte nicht alles in einen Topf. Das Blut, dass ich meinte, ist das Blut, dass man im Rahmen der Anti-Hitler-Koalition direkt füreinander vergossen hat, wovon im Fall vom Hitler-Stalin-Pakt keine Rede sein kann. Kein einziger Russe starb für Deutschland und kein Deutscher starb für Russland, es gab auch so gut wie keine militärische Koordination. Es gab aber sehr wohl Rotarmisten, die in den Reihen der französischen Armee für Frankreich starben oder die Franzosen aus der Normandie-Njemen, die für Russland starben. Es sollte im Artikeltext einfach nur differenziert werden.. --Voevoda 19:05, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es wird im Artikel nirgendwo „eine qualitative Gleichstellung“ behauptet.

Für den im Artikel verwendeten Begriff „Partner“ wurden Belege geliefert, für die Bezeichnung des deutsch-sowjetischen Freundschaftsvertrags als „zeitweiligen Ausgleich“ nicht.

Dass erst die deutsch-sowjetische Wirtschaftsabkommen vom 19. August 1939 und vom 11. Februar 1940 dem Deutschen Reich Blockadesicherheit und damit die Fähigkeit gaben, einen Krieg mit Großbritannien wirtschaftlich durchzustehen, kannst du nachlesen bei Manfred Zeidler, Deutsch-sowjetische Wirtschaftsbeziehungen im Zeichen des Hitler-Stalin-Paktes, in: Bernd Wegner (Hrsg.), Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt zum „Unternehmen Barbarossa“, Piper, München 1991, S. 98.

So einfach ist das. --Φ 19:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Mitglied der Russischen Akademie der Wissenschaften

Soll er in diese Kategorie eingeordnet werden, oder beleidigt das die anderen, ordentlichen Akademiemitglieder? --92.106.224.90 20:53, 24. Feb. 2012 (CET)

Ob es sie beleidigt, ist relativ egal, viele von denen sind ja schon längst Detritus. Wichtig ist eher die Frage, ob in die Kategorie auch Ehrenmitglieder oder lediglich ordentliche rein sollen.--Toter Alter Mann 20:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Es gibt ja auch jüngere, heute noch aktive Akademiemitglieder, und bei den historischen (z.B. Euler) so etwas wie ein Andenken, das herabgewürdigt werden kann. Auf ru: und en: wird nicht genau definiert, ob Ehrenmitglieder dazu gehören, was auch nicht nötig erscheint, denn es dürfte nicht allzuviele davon gegeben haben. --92.106.224.90 21:11, 24. Feb. 2012 (CET)

Pseudonym

Kann jemand der russisch kann mal erklären was denn der Begriff "Stalin" sonst so bedeuten könnte...--Antemister 17:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Laut meinem alten Geschichtebuch Stalin = Der Stählerne, Lenin = der Geradlinige, vom ostsibirischen Fluss Lena. -- Derweber (Diskussion) 22:32, 8. Mai 2012 (CEST)

Ja, das kenne ich ja. Aber der Artikel meint, es gebe da noch andere Interpretationen.--Antemister (Diskussion) 22:46, 8. Mai 2012 (CEST)

Сталин (Stalin) = Stahl und СталƄнóҋ (stählern) (Deutsch-Russisches Wörterbuch, Moskau 1969, S. 410 und Bruno Glodkowski: Russisches Wehrwörterbuch. Hanseatische Verlaganstalt, Hamburg 1940, S. 209). Das sagen meine Wörterbücher. --Whoiswohme (Diskussion) 23:20, 8. Mai 2012 (CEST)

Todesursache

Hallo,

auf folgender Webseite http://weltderwunder.de.msn.com/history-gallery.aspx?cp-documentid=154720112&page=10 habe ich gelesen, Josef Stalin sei mit Warfarin vergiftet worden. Der Name des Täters wird bis heute geheim gehalten.

Welche These ist nun richtig - Schlaganfall oder Vergiftung?

Vielleicht könnte mal jemand die Vergiftungs-These, das mit dem Medikament Warfarin und die Geheimhaltung des Täters in den Artikel einfügen?

--79.226.38.100 00:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hallo. Nein, sowas wird nicht auf Basis eines Welt-der-Wunder-Artikels eingefügt. Zu Stalin gibt es genug wissenschaftliche Literatur, also entweder dort ist die Vergiftungsthese evident oder die Spekulation bleibt draußen. --Krächz 11:55, 19. Sep. 2011 (CEST)

Geburtsdatum: Ich meine in der Literatur gelesen zu haben, dass das Geburtsdatum der 21.12.1879 ist. jaro (nicht signierter Beitrag von 87.123.72.112 (Diskussion) 23:04, 31. Jan. 2012 (CET))

Ich bezweifle dass Stalin vergiftet wurde - sollte das jedoch der Tatsache entsprechen, dann waere das gerecht gewesen. (nicht signierter Beitrag von 212.183.140.2 (Diskussion) 22:48, 2. Feb. 2012 (CET))

An den Vorredner: Du bist ein Idiot, wenn du diesen Beitrag für sinnvoll in einer Diskussionsseite einer Enzyklopädie hälst. Brauchen wir zu jeder kontroversen oder gehassten Figur derlei Bekundungen? Solange du deine Zweifel auch nicht begründen kannst oder sonstwie deiner Meinung irgendwelche Relevanz beizumessen ist, spar es dir doch gleich.

Da meine russischkenntnisse bescheiden sind, würde ich gerne wissen, ob die Behauptung, Michail Poltoranin würde hier Stalins Vergiftung bestätigen, richtig ist. Wenn das bitte jemand mit Sprachkenntnissen prüfen würde? Und eventuell der Artikel entsprechend angepasst werden könnte, da es sich bei Poltoranin nicht um irgendjemanden handelt und er etwas mehr Gewicht als eine Welt der Wunter Schreiberei hat. Hier ein Video zur ersten Prüfung der Quelle: http://video.yandex.ru/users/kpe-inform/view/273/# (nicht signierter Beitrag von 84.147.201.217 (Diskussion) 21:22, 5. Jun. 2012 (CEST))

WK 2

Über den Zweiten Weltkrieg wird vorliegend geschrieben, dass Stalin der Angriff überrascht hat. Etwas darunter steht, dass er den Angriff über den Süden der SU erwartet hat. Das ist ein dierekter Widerspruch. (nicht signierter Beitrag von 130.133.8.114 (Diskussion) 16:02, 6. Apr. 2012 (CEST))

Ich habs mir jetzt mal druchgelesen. Stalin wurde scheinbar vom Ort des Angriffs überrascht, möglicherweise auch vom exakten Zeitpunkt. Ich sehe hier keinen Widerspruch.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 16:31, 6. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel wird nicht erwähnt das Stalin dem deutschen Agenten Richard Sorge, welcher im Dienste des KGB stand, mißtraute. Dieser hatte gute Verbindungen zur Deutschen Herresleitung und wußte von Hitlers streng geheimen Kriegsplänen gegen die SU & übermittelte diese auch über verschlüsselte Funkbotschaften sogar mehrfach nach Moskau! -- Udo62 (Diskussion) 08:30, 9. Jun. 2012 (CEST)

Verbrannte Erde. Stalins Herrschaft der Gewalt

Dieses Buch von Jörg Baberowski ist in diesem Jahr erschienen. Ich halte es nicht für sinnvoll, eigens auf die dritte Auflage hinzuweisen, da die sich ja nicht von der ersten, die vor wenigen Wochen rauskam, unterscheidet. --Φ (Diskussion) 20:12, 2. Mai 2012 (CEST)

Der Titel von Jörg Baberowski: Verbrannte Erde. Stalins Herrschaft der Gewalt ist im Jahr 2012 in erster Auflage bei C.H. Beck in München (ISBN 978-3-406-63254-9) erschienen. Die Buchpräsentation fand am 21. März 2012 in Berlin statt (siehe hier: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=18683).
Begründe bitte, weshalb Du auf der Einfügung 3. Auflage in den Titel bestehst.--Gloser (Diskussion) 20:13, 2. Mai 2012 (CEST)

Der Verlag gibt selbst die 3. Auflage an. Warum sollte das hier nicht angegeben werden? Warum stört der Zusatz "3. Auflage"? Es ist natürlich ein hilfreicher Hinweis für unsere Leser, wenn ein Buch bereits in 3. Auflage zu erhalten ist. Es wird immer die aktuellste Auflage/Darstellung angegeben (bei unveränderte Auflagen geschieht das in Druckwerken per Hochzahl). Ihr müsst begründen, warum nicht der Zusatz 3. Auflage angeführt werden darf, die selbst der Verlag und amazon angeben. Befremdlich euer Auftreten. --Armin (Diskussion) 20:30, 2. Mai 2012 (CEST)

Das ist ein Marketing-Trick. Das Buch hat sich anscheinend besser verkauft als erwartet, deswegen haben sie schnell zwei Auflagen nachgedruckt. Oder sie haben absichtlich eine zu kleine erste Auflage gedruckt, um heute angeben zu können: Schon die dritte Auflage, oho, alle Achtung, sagenhaft!

Es ist irreführend, Angaben zu Auflagen zu machen, wenn diese sich gar nicht voneinander unterscheiden. --Φ (Diskussion) 20:44, 2. Mai 2012 (CEST)

Oha ein Marketingtrick! und was hat das mit dem Literaturverzeichnis der wikipedia nun zu tun? Mich wundert, dass nicht noch behauptet wird, dass die bloße Aufnahme des Buches von B. Marketing oder Werbung sei. Es ist natürlich sinnvoll für mich bzw. den Leser zu erfahren, ob ein Buch die Ersterscheinung ist oder bereits in 2. oder 3. Auflage erschienen ist. Aber ich seh wohl, dass wir auf VM gehen müssen deshalb: Armin P. hat es wiederholt gewagt die genaue Verlagsangabe anzugeben. --Armin (Diskussion) 20:50, 2. Mai 2012 (CEST)

Sind wir heute ein kleines bisschen zickig, lieber Armin P.?

Im Ernst, du erklärst mir mal in Ruhe, welchen Zusatznutzen unsere ideelle Leserin davon hat, wenn wir die drei Auflagen, die innerhalb weniger Wochen herauskamen, unterscheiden. Denn wenn es keinen Unterschied gibt, dann können wir ja ja ruhig auf die Angabe verzichten, wie wir es ja auch bei allen anderen Büchern machen, wenn die innerhalb ein und desselben Jahres in mehreren textgleichen Auflagen herauskommen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:57, 2. Mai 2012 (CEST)

Mich stört einfach, dass bei einer Formalie so ein Aufwand gemacht wird bei einem inhaltlich schlechten Artikel. Oder herrschen hier Besitzrechte von euch beiden am Artikel? Dir mag es keinen Mehrwert bringen oder egal sein. Mir und anderen ist es aber schon hilfreich zu erfahren, dass das Werk schon mehrere Auflagen erfahren hat. --Armin (Diskussion) 21:03, 2. Mai 2012 (CEST)

Aufwand? Ich hab doch gar keinen Edit vorgenommen, von einem Edit War ganz zu schweigen (du weißt schon, dass man gesperrt werden kann, wenn man mehrmals denselben Edit tätigt, ohne dass es einen Konsens auf der Disk gegeben hat, oder?). Ich wollte nur eine mE überflüssige und irreführende Angabe erklärt haben. Wenn du das nicht willst oder kannst, dann lässt es eben bleiben. es ist ja ein Freiwilligenprojekt.

»Dass das Werk schon mehrere Auflagen erfahren hat«, wäre doch allenfalls interessant, wenn man auch erführe, innerhalb welchen Zeitraums und wie hoch diese Auflagen denn sind. Ohne dies ist die Angabe nichtssagend. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:09, 2. Mai 2012 (CEST)

Ja dann werde ich halt gesperrt. Aber es wird ja gerne gemacht, dass eins zwei Benutzer selbst auf der Disku "kein Konsens für diese Änderung" fortlaufend schreien und jede Änderung dadurch versuchen abzublocken. Wenn ihr diesen Eifer hier in enzyklopädisches Arbeiten umsetzen könntet. Wie geil wärn das? Ich sehe schon bei einer ersten Durchsicht des Artikels mehrere typos, warum habt ihr beide die nicht schon längst korrigiert, wo ihr doch so besorgt um den Artikel seid? --Armin (Diskussion) 21:14, 2. Mai 2012 (CEST)

Du siehst Tippfehler, korrigierst sie nicht, und dann meierst du andere Leute an? Selbst ist der Mann, verehrter Armin P., und besser als, über die Dunkelheit zu klagen ist es, ein Lämplein anzuzünden.

Und was hat das bitteschön mit meiner Frage zu tun? Was erfährt der Leser durch deinen Auflagenhinweis, wenn er nicht erfährt, in welchem Zeitraum und wie hoch die Auflage war? Krieg ich nu darauf noch ne Antwort oder nicht? Prösterchen, --Φ (Diskussion) 21:22, 2. Mai 2012 (CEST)

[Es gab einen Bearbeitungskonflikt] Die Angaben von Verlag und amazon stehen hinter dem wissenschaftlich verbindlichen Zitierformat der Deutschen Nationalbibliothek zurück.
Die Nennung 3. Auflage hat nur dann einen Sinn, wenn sie gegenüber der ersten eine Veränderung beinhaltet.
Durch die Einfügung des Hinweises 3. Auflage ist der Benutzer nicht in der Lage, festzustellen, wann die erste Auflage erschienen war. Der Forschungsstand erschließt sich ihm nicht, denn die Erstausgabe hätte vielleicht im Jahr 1988 erschienen sein können, vor Öffnung der Archive.
Vernünftigerweise müsstest Du nach Deiner Logik schreiben: „Jörg Baberowski: Verbrannte Erde. Stalins Herrschaft der Gewalt, C.H. Beck, München 2012 (Erstausgabe), 3. Auflage 2012“ und dann immer weiter: 4., 5. usw. bis vielleicht mal eine „überarbeitete Neuauflage“ erscheint.
Ich finde, solange unveränderte Auflagen erscheinen, genügt die Angabe der Erstausgabe.
PS: Leider läuft die Diskussion inzwischen aus dem Ruder. Mit diesem Beitrag, abgesehen vom „Anstoß“ mein erster eigentlicher Diskussionsbeitrag, ziehe ich mich zurück.--Gloser (Diskussion) 21:23, 2. Mai 2012 (CEST)

Macht was ihr wollt. Ich wollte heute noch einen Artikel schreiben, werde aber durch so einen Mist wieder gebunden. Der Artikel wird nicht besser aber es wird auf Formalia rumgeritten. Fakt ist, dass das Werk mehrere Auflagen erfahren hat bzw. in 3. Auflage erhältlich/käuflich ist und dies der Verlag so angibt. Das müsste wohl auch im Buch selbst vermerkt worden sein. Also ist auch diese Angabe im Titel anzugeben. Das Jahr der Ersterscheinung bzw. den Zeitraum weißt du bei einem wissenschaftlichen Zitierformat doch nie. Es sei denn, sie wird in Klammern hinter dem Literaturtitel angegeben. (Erstveröffentlichung 200x) --Armin (Diskussion) 21:33, 2. Mai 2012 (CEST)

Na ja wenigstens ihr beiden könnt nun besser schlafen. Wir haben es verhindert, dass der Zusatz 3. Auflage ergänzt wurde. Welch großes Werk wurde doch vollbracht. --Armin (Diskussion) 22:48, 2. Mai 2012 (CEST)

Nach dem kurzen Ausnahmezustand wegen des Disputs "CH-Beck Marketing-Tricks oder Kassenschlager", wollte ich auf die Möglichkeit der Auswertung über die Impressumseite hinaus hinweisen; ich habe "Verbrannte Erde..." eingestellt weil die Lektüre versucht die bis heute nicht richtig verstehbaren Gewaltexzesse des Stalinismus neu zu erklären, wobei es dem Autor gelingt einen Bezug vom paranoiden und größenwahnsinnigen sowjetrussischen Despoten zu den zugrundeliegenden psychologischen Strukturen des Phänomens Staatsterrorismus als wichtigster Säule zum Machterhalt eines Unrechtsregimes herzustellen. Dass Stalin mit seiner kleinen Schar handverlesener "Getreuer", und seine für den millionenfachen Massenmord erforderlichen Handlanger hochgradig schizophren gewesen sein müssen, scheint dabei am Rande mit auf. Das Neue an Barbarowskis Ansatz ist, dass er Stalin einerseits als sadistisches Monster beschreibt und ihn damit von Lenin und Trotzki und Co unterscheidet, er Stalin aber gleichzeitig als jemanden charakterisiert, der die Terrormethoden von seinem Vorgänger Lenin nur geerbt und zusätzl. "optimiert" hat, um, wie zuvor Adolf den Traum vom kommenden neuen Menschen durch Barbarei umzusetzen. Zitat Baberowski (S. 171): "Was in der Sowjetunion der dreißiger und vierziger Jahre geschah: die Ermordung und Deportation mehrerer Millionen Menschen, erschöpfte sich nicht in der Vernichtung des Klassenfeindes. Der Terror des Regimes traf jeden, er verschonte niemanden, weder Arbeiter noch Bauern. Denn auch Freunde konnten, wenn sie nicht an sich arbeiteten, jederzeit zu Feinden werden." Stalins Terrorregime, so erscheint es auf der Grundlage von Baberowskis Studien, war keine zeitlich befristete, am Beginn einer Revolution möglicherweise für "notwendig" erachtete und unvermeidliche Maßnahme, sondern in der Tat die bewußt im Zentrum des Regimes errichtete Säule, die die "Herrschaft der Gewalt" während Stalins Lebzeiten erst möglich machte und auf Stalins Person als Diktator zugeschnitten war.--Doket (Diskussion) 16:13, 3. Mai 2012 (CEST)

"Hitler und Stalin - Parallele Leben" von Alan Bullock würde ich eher empfehlen. ( Gibt es gebraucht zum Spottpreis ) Schon alleine weil es ohne Propaganda ala Baberowski auskommt. ... . und die von ihnen beschriebenen neuen Ansätze sehe ich bei Baberowski keineswegs. Es sei denn, man hat sich vorher mit Stalin noch nicht intensiv genug beschäftigt. Das soll jetzt kein Vorwurf sein ... -- Udo62 (Diskussion) 06:57, 10. Jun. 2012 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Der u. stehende Abschnitt ist unklar. Verbesserungsvorschlag durch Umstellen der Satzbauteile und Verkürzen des langen Satzes auf mehrere kürzere Sätze:

Original:

Einer der Kunden seiner Mutter, der jüdische Kaufmann David Papismedow, gab dem jungen Stalin, der damals den Spitznamen „Sosso“ hatte und seiner Mutter beim Wäschewaschen und bei ihrer Arbeit als Putzfrau half, Geld und Bücher.

Verbesserungsvorschlag:

Der junge Stalin, von Freunden und Bekannten damals mit dem Spitznamen "Sosso" gerufen, half seiner Mutter beim Wäschewaschen und bei ihrer Arbeit als Putzfrau. Ein Kunde seiner Mutter, der jüdische Kaufmann David Papismedow, unterstützte den Knaben mit geld und Büchern.

ja, das ist besser, ich pfleg es mal ein. --Φ (Diskussion) 14:17, 18. Jun. 2012 (CEST)

Lemma nach Josef Wissarionowitsch Stalin verschieben

Hallo liebe Wiki-Gemeinde, da de facto alle sowjetischen Staatsführer mit den beiden Vornamen angegeben werden, möchte ich – falls keiner ein Problem damit hat – den Artikel demnächst nach Josef Wissarionowitsch Stalin verschieben. Gruß --Trimnapaschkan (Diskussion) 00:48, 18. Okt. 2012 (CEST)

vermutlich sind die anderen sowjetischen Staatsführer durchgängig ethnische Russen. Ich prüf' das jetzt nicht nach. Stalin hingegen war Georgier. Bei Georgiern ist das Patronym unüblich. Es kann selbstverständlich erwähnt werden, aber das Lemma steht anders. Der Name mit Patronym ist im deutschsprachigen Raum auch nicht so gebräuchlich, dass man zur Ausnahmeregelung aus WP:NKK greifen könnte. Üblich war und ist vielmehr die Verwendung ganz ohne Vornamen, in Anlehnung an Lenin. Stalin ist ohnehin ein "Künstler"-Name, ursprünglich hiess er Dschughaschwili. --Gf1961 (Diskussion) 14:32, 20. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag. Korrekte Ansetzung wäre übrigens Jossif. Nein! Nicht ! :-> --Gf1961 (Diskussion) 14:36, 20. Okt. 2012 (CEST)

Stalin wurde zwar im heutigen Georgien geboren, war aber Ossete. MBxd1 (Diskussion) 14:38, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kann sein das sein Kampfname ursprünglich nur ein Pseudonym war, aber später wurde es de facto sein neuer Nachnahme (siehe Wassili Iossifowitsch Stalin, der ebenfalls den Kampfnamen seines Vaters als Nachnamen führte). Ganz korrekt wäre natürlich Iossif Wissarionowitsch Stalin, was ich auch für das beste Lemma halte. Der heutige weißrussische Präsident Aljaksandr Lukaschenka ist in den deutschsprachigen Medien auch durchwegs als Alexander Lukaschenko bekannt, trotzdem wird er in der korrekten weißrussischen Bezeichnung angegeben (der gebräuchlichere Name wird aber ebenfalls erwähnt). Das Stalin Ossete war habe ich glatt vergessen, sry ;-) --Trimnapaschkan (Diskussion) 15:38, 21. Okt. 2012 (CEST)

Sorry für den Einwand, aber Stalin nun zum Osseten zu machen ist nicht ganz so einfach. Es ist klar, dass sein Urgroßvater, väterliche Linie Ossete war, dass steht auch im Artikel über seinen Vater Bessarion Dschugaschwili, das "dschuga" im insgesamt georgischen Familiennamen ist osset. Herkunft. Aber bereits der Großvater lebte in einem von Georgiern bewohnten Ort und seine Mutter war Georgierin. Stalins Muttersprache war Georgisch, sein Akzent im Russischen war ein georgischer und immer, wenn er seine eigene Nationalität erwähnte-das machte er mehrfach-bezeichnete er sich als Georgier. Man hat ja 8 Urgroßeltern ;-)Gruß (das sagt natürlich nchts über alle Georgier oder Osseten aus-damit das nicht missverst. wird)--WajWohu (Diskussion) 23:39, 22. Okt. 2012 (CEST)

Stalin wird noch heute von vielen als großer Politiker verehrt

Das Gleiche könnte man bei Hitler, Mao oder Pol Pot schreiben. Wie viele sind denn viele? Gibt es irgendeine Umfrage, welche diese Meinung bestätigt? Sowas über einen Massenmörder zu schreiben ist schon schwierig! (nicht signierter Beitrag von 84.59.216.2 (Diskussion) 17:28, 11. Nov. 2012 (CET))

beispielsweise die umfrage einer fernsehshow "die größten russen der geschichte" oder andere, nach denen stalin als präsidentschaftskandidat über 50 % der stimmen bekäme und auch sonst eher positiv von der russischen bevölkerung bewertet wird. google ist dein freund. (nicht signierter Beitrag von 84.147.207.242 (Diskussion) 14:56, 14. Nov. 2012 (CET))

So ist es. Besonders schön fand ich die Fernsehumfrage. Ich glaube, da wurde noch was gedreht, damit er nicht als "größter russischer Politiker aller Zeiten" auf Platz 1 kam, bin mir aber nicht ganz sicher. Pittigrilli (Diskussion) 15:28, 14. Nov. 2012 (CET)

Eine Show à la „Größte/r, Beste/r, Schönste/r … aller Zeiten“ (wobei das „aller Zeiten“ schon reißerischer Quatsch ist – was ist mit der Zukunft?) ist nicht das, was wir unter einer geeigneten Quelle gem. WP:Q verstehen. Insofern halte ich diese Aussage gleich in der Einleitung, so unbelegt, ebenfalls für problematisch. Stalin war/ist ja kein Unbekannter. Da wird doch für diese Aussage irgendwo ein eindeutiger Beleg aufzutreiben sein. --Geri, ✉ 16:51, 14. Nov. 2012 (CET)

Du meinst zum Beispiel so eine Umfrage von 2009? 26 % haben "Achtung" für Stalin, 8 % "Sympathie", 3 % sind "begeistert" von ihm, insgesamt finden ihn also 37 % positiv. Pittigrilli (Diskussion) 17:03, 14. Nov. 2012 (CET)

Ungeachtet dessen, dass ich über die Reputation von Russland-Aktuell nichts sagen kann – ein Impressum fand ich bspw. nicht – aber WZIOM scheint zumindest für uns relevant: Ja, etwas in der Art meine ich. Dort ist dann bspw. von „verehren“ nicht die Rede und 37 positiv, 28 egal, 24 negativ und der Rest von 11 % vermutlich ohne Angabe relativieren das „viele“ (das ohnehin eine POV-lastige Formulierung ist). Ich denke, da sollten wir uns rein auf die Nennung der Zahlen beschränken. Ob der geneigte Leser das als eher viel oder eher weniger ansieht, sei ihm überlassen. --Geri, ✉ 17:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Done. --Geri, ✉ 04:14, 19. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geri, ✉ 04:14, 19. Nov. 2012 (CET)

Verurteilung Stalins

Der Abschnitt ist etwas zu kurz geraten und suggeriert, es seien lediglich kommunistische Politiker rehabilitiert worden. Dies ist nicht zutreffend, daher habe ich einige Informationen angefügt. Wenn jemand mit bestimmten Sachen ein Problem hat, bitte ich, dies zu diskutieren oder die konkrete Stellen zu verändern, nicht aber den gesamten Abschnitt einfach löschen, das ist keine faire Umgangsweise. --Max schwalbe (Diskussion) 23:49, 18. Nov. 2012 (CET)

Unenzyklopädische Sätze wie "Damals galt er noch als eine Art Allmächtiger" und "Spätestens mit der blutigen Niederschlagung des Ungarischen Volksaufstands 1956 zog die Moskauer Führung jedoch eine klare rote Linie, im wahrsten Sinne des Wortes." werden bitte sofort revertiert. --Nuuk 23:53, 18. Nov. 2012 (CET)

+1 Ich darf doch sehr bitten. Und J.W. Stalin - 72 Jahre in: Kraftfahrzeugtechnik 12/1951, S.273 ist keine Quelle gemäß WP:Q. Fachliteratur bitte. ;-) Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:56, 18. Nov. 2012 (CET)

Diese technische Fachzeitschrift habe ich ganz bewusst als Quelle gewählt, um zu verdeutlichen, wie tief die stalinistische Propaganda in dem gesamten System verwurzelt war. Von mir aus kann man diesen Start-Input auch weglassen, wenn sich jemand dran stört - ich hatte versucht, Kontrast hereinzubringen --Max schwalbe (Diskussion) 00:07, 19. Nov. 2012 (CET)

Genau das war vielleicht schon ein eher ungünstiger Ansatz. „versuchen Kontrast hereinzubringen“ schreitet m.E. viel zu nahe an der Grenze zu POV. --Geri, ✉ 03:44, 19. Nov. 2012 (CET)

Stalin-Renaissance

Ok, es fehlen Belege- wenn die Verweise auf andere Wikipediaartikel nicht ausreuchend sind.. aber gut die sind in der Tat ebenfalls nicht ordentlich belegt. In dem bisherigen Artikel hier ist allerdings auch nicht alles mit Quellen belegt. Grade aussagen wie "seit ca.2005" sind doch ohne Quelle abstrus. Also, wenn dann löscht auch das. --Max schwalbe (Diskussion) 00:10, 19. Nov. 2012 (CET)

Andere WP-Artikel als Referenz zu verwenden ist ein absolutes No-Go in der WP, auch sprachübergreifend. WP:Belege kennst Du schon?

Bevor Du etwas löscht, kannst Du den Baustein Vorlage:Belege fehlen, entsprechend parametrisiert, an der entsprechenden Stelle einfügen. Aber bitte nur äußerst sparsam und in deutlichen Fällen. Die englische WP bspw. ist ein abschreckendes Beispiel für „Bapperln“, „Bausteinschubserei“, wie es hier oft genannt wird. Frag' einfach Deine Mentoren. Die werden Dir Tipps dazu geben können. --Geri, ✉ 03:50, 19. Nov. 2012 (CET)

Bezüglich dessen, dass mehr Einzelnachweise vorteilhaft wären, gebe ich Dir recht. Aber nicht nur in dem Abschnitt, im ganzen Artikel. (Wenn ich mir bspw. Occupy Wall Street ansehe, dann ist der mit seinen 128, verglichen zu 27 hier, geradezu ein Musterbeispiel. Und dann überlege man sich mal wer mehr Auswirkungen auf die Weltgeschichte hat(te).) --Geri, ✉ 04:34, 19. Nov. 2012 (CET)

Heiratsdatum

Es gibt widersprüchliche Angaben in Wikipedia über die Heirat mit seiner ersten Ehefrau: im Abschnitt unter dem Stalin-Artikel sollen sie 1903, in dem Artikel über Swanidse selbst aber 1906 geheiratet haben. Ich habe noch nicht herausgefunden, was stimmt.(nicht signierter Beitrag von 91.9.246.73 (Diskussion) 00:37, 25. Nov. 2012 (CET))

Frage zu einem Bild

Mal eine Frage: Auf dem Bild der DDR-Briefmarke wird als Lebensdatum 1879 - 1953 angebeben, in der Einleitung steht er sei 1878 geboren. Was ist nun richtig, bzw. warum nennt die Briefmarke ein anderes Datum? Andere Zeitrechnung? --85.179.84.17 15:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Steht alles im Artikel, und zwar gleich im ersten Einzelnachweis. --Φ (Diskussion) 18:16, 2. Dez. 2012 (CET)

9 Uhr 50

Moin moin, ich bin im Abschnitt über Stalins Tod auf den Ausdruck 9 Uhr 50 gestoßen, der meiner Meinung nach durch Din 5008 schlicht falsch ist. Dies sollte wohl eher durch 09:50 Uhr ersetzt werden. Gruß (nicht signierter Beitrag von 87.180.194.146 (Diskussion) 14:34, 17. Dez. 2012 (CET))

erledigtErledigt --Prüm 17:31, 17. Dez. 2012 (CET)