Diskussion:Josefine Mutzenbacher/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Josefine Mutzenbacher/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Josefine_Mutzenbacher/Archiv/1#Thema_1

Erste Diskussion

Da habe ich zwei Fragen:

1. Man wollte damals das Werk.. - wann war das damals 1906 oder 1970

2. welches Bundesverfassungsgericht - in Wien gibt es ein Bundes... nicht.

gruß K@rl 21:42, 19. Feb 2004 (CET)

Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber soviel ich weiß gibt es (und gab es auch damals) keine Institution die dem deutschen BPjM ähnlich ist, eine Indizierung oder Gerichtsverfahren gab es in Österreich jedoch keine. Ich möchte aber noch warten, bis das jemand bestätigt bevor ich das so reinschreibe.

zu. 2. ich glaube in Österreich ist das der Verfassungsgerichtshof.

ElRaki 19:11, 14. Sep 2004 (CEST)

traurig das kaum etwas über den inhalt da steht, ich hatte es damals überflogen gerade der schluss hat einige sehr überzeugende philosophische passagen.Lichtkind. 19:33, 14. Sep 2004 (CEST)

ich denke mal, über den eigentlichen Inhalt des Buches wird sinnvollerweise nichts ausgeführt, weil von Anfang bis Ende (oder: bis dorthin, wo Lichtkind philosophische Passagen gefunden hat) kinderpornographisch ist. Nocturne 22:06, 14. Sep 2004 (CEST)

hast du es gelesen? ich empfand die atmophäre des buches eher drückend mit einer offenheit eines menschen der halt viel gesehen hat das meisste was im fernsehen kommt ist viel schlimmer und wirklichkeitsverzerrender. das gute an dem mutzen bacher buch ist das man merkt das diese welt nicht so glmourös ist sondern das man von sowas immer schaden nimmt egal wie stark man seelisch gebaut ist. ich finde das wichtige aufklärung und es bekloppt und arglistig wegen kinderporongraphie da einen riegel vorzuschieben. ich habs halt quergelesen und auch was menschlichen trieben gelesen aber alles im normalen menschlichen bereich, wie gesagt was einem in der werbung suggeriert wird ist oft menschenverachtender.Lichtkind 13:12, 15. Sep 2004 (CEST)

Ja, ich habe es gelesen. Nocturne 17:11, 15. Sep 2004 (CEST)

Eine Zensur...

...findet nicht statt. 217.95.185.109 Urheberschaft des Beitrags nachgetragen von Nocturne 12:52, 19. Nov 2004 (CET)

Kinderpornographie

Ich versteh einen Großteil des Textes bzgl dieses Vorwurfs nicht.

1. Ein Werk kann in Deutschland indiziert sein, dann darf man es nicht im Versandhandel vertreiben und es Jugendlichen nicht zugänglich machen.
2. Es kann Kinderpornographie sein, dann macht man sich mit Herstellung und Verbreitung generell strafbar (auch unter Erwachsenen).
3. Und es kann Kinderpornographie sein, die reale oder wirklichkeitsnahe sexuelle Ausbeutung von Kindern zeigt, dann ist auch der Besitz schon strafbar.

(und irgendwo greift auch noch der Kunstvorbehalt). Bei all den Gerichtsverfahren ging es, soweit ich es verstanden habe, um Indizierung (also erster Punkt). Wie paßt das zusammen?

Punkt 3 (real/wirklichkintsnahe) trifft meines Erachtens nicht zu; Punkt 2 nach der Definition von Kinderpornographie in Deutschland sehr wohl, in Österreich nicht. Zum Zeitpunkt der Gerichtsentscheidung (1990) waren meines Wissens die Gesetze bzgl. Kinderpornographie nicht so streng. Wenn Du also eine Antwort auf Frage 2 haben willst, müsstest Du ein neuerliches Gerichtsverfahren dazu einleiten. --NeoUrfahraner 21:33, 20. Jul 2006 (CEST)

Zur Erklärung: In Österreich fallen nur Bilder und Filme unter die seit 1994 geregelte Kinderpornographie ("pornographische Darstellung einer minderjährigen Person"), keine Texte (Und eigentlich auch keine Tonaufnahmen). Im Pornografiegesetz davor (Bedingung: "gewinnsüchtige Absicht") sind Druckwerke aber sehr wohl erfasst. --Franz (Fg68at) 16:52, 10. Nov. 2010 (CET)

Frei von Zwang und Gewalt?

Im Artikel steht unter "Inhalt", sie mache ihre Erfahrungen "frei von Zwang und Gewalt". Das stimmt nicht, z.B. als die Protagonistin dem Soldaten und anschließend dem Lumpenjungen begegnet (in der Parkland-Ausgabe S. 58-60). Ich würde das rausnehmen oder eine differenzierte Aussage bringen. --88.65.133.102 15:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Indiziert oder nicht?

Laut Artikel ist das Buch in Deutschland indiziert. Trotzdem kann man zB bei Amazon ein Buch mit im Artikel genannten Titel und Autorin bestellen. Ausserdem gibt es dort noch zwei weitere Bücher von angeblich der gleichen Autorin. Gibt es eine verlässliche Quelle, was denn nun wozu gehört?

Das Buch ist indiziert; nach dem Riesenprozess, den der Rowohlt-Verlag in den 80ern bis zum BVerfG und in den 90ern bis zum BVerwG angestrebt hat (dort hat er ja verloren), hält sich kein Schwein mehr dran. Quelle: BPjM. Gruß --Nocturne 07:18, 21. Sep 2005 (CEST)

Dh man kann auch ohne Probleme Links zu den entsprechenden E-Books etc angeben? Müsste das Werk an sich inzwischen nicht auch Gemeinfrei sein? --Japan01 16:13, 27. Dez. 2007 (CET)

Wenn Salten wirklich der Autor war, dann wir es erst 2016 gemeinfrei. Wahrscheinlich weil das nicht sicher ist, es also "offiziell anonym" ist, ist es in beiden Gutenberg-Projekten. --Franz (Fg68at) 15:39, 10. Nov. 2010 (CET)

Josefine Mutzenbacher - Die reale Person

Zu ihr selbst find ich hier leider nichts. Ich hab die Filme gesehen und arbeite mich gerade durchs Buch, aber das einzige was ich gefunden habe war das Vorwort in meinem Buch wo steht wann sie geboren ist, wer das Buch wohl geschrieben hat und dass sie "relativ" reich gestorben ist. Weiß jemand mehr?

Werde wohl eine Zusammenfassung von dem was in dem Vorwort steht noch dazu schreiben sobald ich mit dem Buch durch bin, aber ich würde mich wirklich freuen mehr über sie als Person zu erfahren. Ich meine, wie schafft es eine Dirne so berühmt zu werden? Nur wegen diesem Buch? War sie zu Lebzeiten schon derart bekannt?

Liebe Grüße :-) Die unglaublich interessierte --Leyla Levis 11:54, 2. Nov 2005 (CET)

Ich gehe davon aus, dass es keine reale Person Josefine Mutzenbacher gegeben hat; sie ist lediglich eine Fiktion von Felix Salten. Welche Filme hast Du gesehen? Die Filme mit Christine Schubert beruhen meines Wissens auf dem zweiten Band Meine 365 Liebhaber, der anscheinend nicht von Felix Salten ist. Das Original (der erste Band) beschreibt nur die Kindheit bis so zum 14/15. Lebensjahr.

Hi :) Ich habe die beiden Filme mit Kai Fischer gesehen. Der erste Teil war eben das 14./15. Lebensjahr, und der zweite "Meine 265 Liebhaber". Laut meinem Vorwort existierte jedoch eine realte Josefine Mutzenbacher. *genaueres folgt heute abend wenn ich mein buch bei der hand habe* --Leyla Levis 13:09, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe lediglich das Buch (genauer: den ersten Band) gelesen, die Filme habe ich nicht gesehen; laut http://www.imdb.com/name/nm0775843/ bzw. http://www.ofdb.de/view.php?page=liste&Name=Kurt+Nachmann gibt es zwei Filme mt Christine Schuberth bzw. von Kurt Nachmann: Josephine Mutzenbacher (1970) und Meine 365 Liebhaber (1971). Vielleicht kannst Du den Artikel mit Deinem Wissen über die Filme entsprechend ergänzen bzw. korrigieren. --NeoUrfahraner 14:41, 15. Nov 2005 (CET)

Das mit den Filmen passt schon, nur eben das mit der realen JM ist das was ich nicht weiß... Zitat aus dem Vorwort meines Buches (ebenfalls der erste Band. "Die Geschichte einer wiener Dirne, von ihr selbst erzählt" Parkland Verlag, 2004, ISBN 3-89340-053-2) "Was unsere liebenswürdige Heldin von allerhand heidnischen Göttinnen und einigen christlichen Heiligen unterscheidet, ist unter anderem auch dies: die Mutzenbacher hat es wirklich gegeben. Sie kam 1852 in der Wiener Vorstadt Hernals zur Welt und soll nach einem reich erfüllten Hurenleben als hochbetagte Frau auf einem Gut bei Klagenfurt gestorben sein." Leider steht hier dann nur noch was über die vermeindlichen Autoren der Bücher und dass die nachfolgenden Werke anderen Autoren zugeschrieben werden und die Authentität derer angezweifelt wird blah. Also, das wollt ich jetz mal los lassen. Und eben dieser kurze Absatz in dem Vorwort hat Neugierde in mir geweckt. Anscheinend gab es sie wirklich... Wenn man dem Vorwort glauben schenken möchte. Nur würd ich gern mehr über sie erfahren. --Leyla Levis 18:54, 15. Nov 2005 (CET)

Dieser Punkt spricht für eine reale JM; auch im Vorwort meiner Ausgabe (Tosa Verlag, 1999, ISBN 3-85492-064-4) ist von einer angeblich realen JM die Rede, geboren vermutlich in den 1850er Jahren, gestorben allerdings nicht hochbetagt, sondern mit etwa 50 Jahren an den Folgen einer Operation. Das Vorwort ist allerdings nicht namentlich gezeichnet, überprüfbare Quellen werden ebenfalls nicht angegeben - das deutet für mich nicht auf fundiertes Wissen, sondern eher auf tradierte Fiktion hin. Da Du anscheinend aus Wien bist: jeden Samstag um 14h findet eine Stadtführung zum Thema "Josefine Mutzenbacher", Treffpunkt vor der Michaelerkirche, statt, siehe http://www.wienfuehrung.com/Mutzenbacher.html . Vielleicht kann Dir Dr. Anna Ehrlich weiter helfen. --NeoUrfahraner 07:06, 16. Nov 2005 (CET)

Danke für den Tipp. Diese Stadtführung werd ich mir mal geben ;) Danke :) --Leyla Levis 07:59, 16. Nov 2005 (CET)

Gemeinfrei

Müsste das Werk inzwischen nicht auch gemeinfrei sein, da das Buch unter Pseudonym veröffentlicht wurde, und die 70 Jahre ja abgelaufen sind? Wenn ja, überrascht es mich, dass ich keine Versionen im Netz finde. --DarkX2 19:48, 27. Jan 2006 (CET)

Wenn es tatsächlich von Salten sein sollte, wäre es erst ab 2015 gemeinfrei. Ich nehme aber an, die Ursache liegt eher darin, dass das Buch in Deutschland in die Liste der jugendgefährdenden Schriften aufgenommen wurde und daher der Zugriff aus rechtlichen Gründen kontrolliert werden muss. Wenn Dir EUR 9,90 nicht zu viel sind, findest Du eine elektronische Version auf der Projekt Gutenberg-DE Erotica CD. Soll ich das bei den Weblinks ergänzen oder ist das zu viel Werbung? --NeoUrfahraner 17:18, 28. Jan 2006 (CET)

Einige der Fragen werden im Buch "Auf den Spuren der Josefine Mutzenbacher" von Anna Ehrlich beantwortet, Amalthea Verlag 2005, ISBN 3850025268.

Danke für den Tipp. Kannst Du bitte die entsprechende Information im Artikel ergänzen? Das Buch von Anna Ehrlich sollte dann auch bei den Wikipedia:Quellenangaben erwähnt werden. --NeoUrfahraner 16:57, 12. Feb 2006 (CET)

Werbung für spezielle Buchausgaben

"Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform" Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Es hat keinen Sinn, hier eine spezielle Buchausgabe als "verdienstvoll" (wieso gerade diese, noch dazu eine anscheinend vergriffene? NPOV) zu werben. Wenn das Wörterbuch von Oswald Wiener so wichtig ist, gehört es wohl zuerst im Artikel Oswald Wiener erwähnt, nicht hier. Sinn dieses Abschnittes ist es, dem Interessenten weiterzuhelfen, wo er das Buch finden kann, ohne hier jetzt eine Ausgabe besonders hervorzuheben - letzlich steht ja in jeder Ausgabe dasselbe. --NeoUrfahraner 07:46, 31. Jul 2006 (CEST)

Vermutlich würde einer wie du auch die alte Berliner Staatsbibliothek nicht gelten lassen, weil nur ganz wenige Bücher dort seinerzeit eine ISBN bekommen haben. LOL

"Verdienstvoll" ist natürlich, aus einem herumliegenden Gratis-Schmuddel-Text ausnahmsweise keinen billigen Neudruck zu veranstalten, sondern eine wertvolle wissenschaftliche Edition, die auch seinerzeit vielgelobt wurde. Ansonsten klick nach http://www.zvab.com, da kannst Du sie zur Zeit zu 20 verschiedenen Preisen haben, sogar als Bücherbund-, Büchergilde Gutenberg und als rororo-Lizenzausgabe.

Mannomannomann 195.93.60.68 09:45, 31. Jul 2006 (CEST)

Josefine Mutzenbacher:Die Lebensgeschichte einer wienerischen Dirne, von ihr selbst erzählt. Im Anhang: Beiträge zu einer Ädöologie des Wienerischen. Von Oswald Wiener, München, Rogner & Bernhard, 1969 (Bibliotheca Erotica et Curiosa)

= Erste Ausgabe mit dem Wörterbuch der Wiener Gossensprache (100 Seiten!) , erstellt von Oswald Wiener)

Was unterscheidet jetzt die Oswald Wiener Ausgabe von "billigen Neudrucken", was ist daran "wissenschaftlich"? Ist es lediglich der Anhang? --NeoUrfahraner 10:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Zwei von diesen Billig-Ausgaben habe ich bei zvab gefunden

Josefine Mutzenbacher oder die Geschichte einer Wiener Dirne von ihr selbst erzählt, Taschenbuch,Verlag Non Stop Bücherei, 1971 (nicht vermerkte Auslassungen!)

Der Gipfel: F. Saltau (!): Josefine Mutzenbacher. [1906]. Stuttgart: Decker (70ger Jahre)

Vorliegende Fassung verucht das "Wesentliche des im Original entworfenen Zeit- und Sittenbildes ungeschminkt wiederzugeben", gleichzeitig aber die "Schockwirkung" des Originals zu mildern, und verzichtet daher auf die Darstellung pornografischer Details (aus dem Nachwort des Verlags). Bild

Da gibts aber noch mehr Machwerke ("bearbeitet", gefilzt, andere Texte unter Mutzenbacher verkauft usw.,die die Händler aber gleich in die Tonne werfen. Der wp-Artikel dürfte weitgehend aus den Erkenntnissen der Einführung in der R&B-Ausgabe bestehen und ein Wörterbuch erstellt man nunmal nicht in 3 Wochen. Sowas ist TEUER, zu teuer für normale Editionen! 195.93.60.68 11:20, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe es jetzt bei den anderen Buchausgaben ergänzt; beim Link zu Oswald Wiener hast Du ja bereits weitere Info ergänzt. Einverstanden? --NeoUrfahraner 12:31, 31. Jul 2006 (CEST)

Noch was: Ist die rororo-Lizenzausgabe identisch mit der Ausgabe des "Rowohlt Verlag[s), der seiner Ausgabe ein huldigendes Beiwort sowie ein Glossar zur „Wiener Dirnensprache“ hinzugefügt hatte", die dann in weitere Folge den Prozess bewirkt hat? Wenn ja, dann kann man die Oswald-Wiener-Ausgabe durchaus prominenter im Text nennen. --NeoUrfahraner 12:48, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gestern Abend ein weiteres Buch (ISBN 3-854-92843-2) hinzugefügt, das IMHO erwähnenswert ist, da es AFAIK als einziges alle drei Werke und ein vier-seitiges "Wörterverzeichnis der Wiener Ausdrücke" beinheltet. Was mich an diesem Buch ein wenig irritiert, sind allerdings die Titel der ersten beiden Teile. Der erste Teil (Josephines Jugend) scheint das Original zu sein, das dieser Artikel zu Gegenstand hat. Der zweite Teil heisst "Josephine Mutzenbacher" und beschreibt sie im Alter von schätzungsweise 16 Jahren (keine genauen Angaben in diesem Teil) bis zum Alter von 30 Jahren, als sie ihre Tochter bekommt. Am Anfang des Buches lebt sie bei einem gewissen Xanderl (odder so änlich). Später arbeitet sie in einem Bordell, reist nach Ungarn und hat auch was mit einem Juden zu tun. Ist das der selbe Teil wie "Meine 365 Libhaber"? --81.14.128.219 16:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, in der Tat. Tosa hat hier seltsamerweise die Titel des ersten und zweiten Teils verändert. Ich schreibe mal einen entsprechenden Hinweis in den Artikel. --212.59.63.204 18:21, 3. Dez. 2006 (CET)

Daß hier alle Ausgaben als gleichwertig dargestellt werden, ist natürlich Unfug, es gibt in der Wissenschaft zitierfähige und nicht zitierfähige Ausgaben, und Bücher von Billignachdruck-Verlagen mit anscheinend obskuren Editionspraktiken (wie z. B. schon die Titeländerungen deutlich machen) wie Tosa und Area sind mit Sicherheit immer nicht zitierfähig. Dagegen dürfte die Rowohlt- bzw. Rogner & Bernhard-Ausgabe am ehesten als wissenschaftlich zitierfähig gelten. In einer Enzyklopädie sollten stets nur zitierfähige Ausgaben genannt werden, damit Leser, die sich im Verlagsbereich nicht auskennen, auch zu diesen Ausgaben greifen. 89.246.124.15 16:42, 22. Jan. 2010 (CET)

Es gibt noch eine Ausgabe von Michael Farin (lt. Google Buch: Schneekluth, 1990 & Parkland, 1992). Nach dem Schnippset hat zumindest die 1990er Ausgabe ein Wörterbuch, was dem Anhang von Wiener sehr ähnlich ist. Keine Ahnung ob der Umfang derselbe ist. Es ist auf jeden Fall kondensiert, was in diesem Fall bedeutet, dass Wieners Anmerkungen nicht enthalten sind und nur die Wörter erklärt sind. --Franz (Fg68at) 15:58, 10. Nov. 2010 (CET)

Werbe-Weblinks

Gemäß WP:WEB sollten nur Seiten verlinkt werden, auf denen tatsächlich hochwertige weiterführende Informationen über den Artikelgegenstand zu finden sind. Keine Werbelinks wie z. B. Webshops ... Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. Ich habe daher die Links auf die Verkaufsangebote der Firmen new ebooks-de und Projekt Gutenberg-DE Shop nochmals entfernt und bitte darum, sie nicht wieder einzufügen. Ein Link auf eine frei zugängliche Volltext-Version wäre im Prinzip willkommen, allerdings könnte das in diesem Fall rechtlich problematisch sein (IANAL). grüße, Hoch auf einem Baum 21:41, 13. Nov. 2006 (CET)

Soweit die Theorie. "Verschiedene Firmen bieten E-Book-Ausgaben an." Wie findet aber nun der interessierte Leser des Artikels E-Book Ausgaben? Die Angabe von Bezugsmöglichkeiten für diese E-Books ist also "hochwertige weiterführende Informationen über den Artikelgegenstand". Für die gedruckten Büchern kann man die ISBN angeben, das ist aber genauso ein "kosten- oder registrierungspflichtiger Inhalt" und genauso Werbung wie die Weblinks. Was bietest Du also als Alternative für die E-Books? --NeoUrfahraner 08:30, 14. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch: Wikipedia_Diskussion:Weblinks#E-Books --NeoUrfahraner 08:42, 14. Nov. 2006 (CET)

Die ISBN-Suche ist neutral und es wird kein Anbieter bevorzugt. Auch Ebooks haben in den speziellen Shops eine ISBN und können gefunden werden. Den Satz "Verschiedene Firmen bieten E-Book-Ausgaben an." habe ich entfernt, da er sinnfrei ist, da über kurz oder lang von allen Büchern eine Ebook-Ausgabe zur Verfügung steht. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 12:14, 14. Nov. 2006 (CET)

Wieso ist die Angabe von eBooks weniger neutral als die Angabe mehrerer ISBN? Wieso soll es "über kurz oder lang von allen Büchern eine Ebook-Ausgabe" geben? "Lang" kann bis zu 70 Jahre nach dem Tod des Autors dauern, und dann muss sich erst jemand finden, der den Inhalt digitalisiert. --NeoUrfahraner 12:37, 14. Nov. 2006 (CET)

Nicht die Angabe von Ebooks ist nicht-neutral sondern der Verweis auf einen bestimmen Anbieter. Die Annahme, dass Ebooks nur von gemeinfreien Werken angefertigt werden, ist falsch. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 12:48, 14. Nov. 2006 (CET)

Auch die ISBN verweist nur auf bestimmte Anbieter. Ein Buch kann durchaus bei mehreren Verlagen erscheinen. Ich habe nie behauptet, dass Ebooks nur von gemeinfreien Werken angefertigt werden, Du aber behauptest hingegen, dass "über kurz oder lang von allen Büchern eine Ebook-Ausgabe zur Verfügung" stehen wird. Wie kommst Du darauf? --NeoUrfahraner 12:52, 14. Nov. 2006 (CET)

Fakt ist, Weblinks zu Einzel-Anbietern werden entfernt. Da kannst du dich fusselig reden. MfG --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 13:05, 14. Nov. 2006 (CET)

Und was ist mit Deiner Änderung 12:13, 14. Nov. 2006?--NeoUrfahraner 13:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Was soll damit sein? Es gibt tausende E-Books und hunderte Artikel zu Werken in der Wikipedia. Willst du in jeden so einen Satz stehen haben? Wer E-Books sucht, guckt nicht hier, ob es davon ein E-Book gibt, sondern auf einschlägigen E-Book-Seiten. Und wer mit E-Books nichts am Hut hat, den interessiert es nicht, ob es davon ein E-Book gibt. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 14:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Sehr gut. Die "einschlägigen E-Book-Seiten" suche ich schon lange. Insbesondere hätte ich gerne "Algebraische Analysis von Augustin Louis Cauchy. Dt. hrsg. von Carl Itzigsohn", vgl. Diskussion:Augustin Louis Cauchy als E-Book. Wo finde ich das? --NeoUrfahraner 14:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Was hat mit Josefine Mutzenbacher zu tun? --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 14:53, 14. Nov. 2006 (CET)

Es hat damit zu tun, dass Du es als selbstverständlich ansiehst, dass es von einem Werk ein E-Book gibt. (Zitat: "über kurz oder lang von allen Büchern eine Ebook-Ausgabe") --NeoUrfahraner 15:04, 14. Nov. 2006 (CET)

Naja, es tut sich schon einiges in Sachen Retrodigitalisierung (das Original des von dir genannten Werks ist ja auch schon online), aber das wird jetzt hier wirklich offtopic. grüße, Hoch auf einem Baum 09:13, 15. Nov. 2006 (CET)

Meinst Du mit "Original" das französische Original? Das ist mir bekannt, und darauf wird (ein wenig versteckt) auch in den Weblinks auf Augustin Louis Cauchy verwiesen (http://catalogue.bnf.fr); in Diskussion:Augustin Louis Cauchy ging es aber speziell um eine deutsche Übersetzung. Wie dem auch sein, der Punkt, auf den ich hinauswill, ist der, dass E-Books leider (noch?) keine Selbstverständlichkeit sind, weil erstens die Retrodigitalisierung noch weit von Vollständigkeit entfernt ist und zweitens von Autoren und/oder Verlagen zu wenig Bereitschaft besteht, ihre Werke digital zugänglich zu machen. Ist aber, wie gesagt, offtopic. Dein Vorschlag unten, die E-Books normal in der Literatur (ohne Links) anzugeben, ist für mich akzetabel. --NeoUrfahraner 10:26, 15. Nov. 2006 (CET)

OK, ich habe also jetze die ISBN einer E-Book Ausgabe dazugeschrieben. Das ist zwar so ziemlich die schlechteste Lösung, aber Vurschrift is Vurschrift. --NeoUrfahraner 18:39, 14. Nov. 2006 (CET)

Meinetwegen kannst du auch vollständige Literaturhinweise (samt Erscheinungsjahr und Nennung des Verlags) einstellen, formatiert wie in WP:LIT. Falls es dich übrigens beruhigt: Auch bei Literaturhinweisen auf gedruckte Bücher werden keine Weblinks auf die Webshop-Seiten des jeweiligen Verlags (oder Amazon-Links) akzeptiert, egal wie "praktisch" das erscheinen mag.

Übrigens ist die 1906 erschienene Ausgabe, sofern sich tatsächlich nie jemand als Urheber bekannt hat, nach deutschem und österreichischen Recht als anonymes Werk gemeinfrei, das wäre eine relevante Information für den Artikel. Ob durch die Aufbereitung als Ebook oder HTML-Seite wieder ein urheberrechtlich geschütztes Werk entsteht, ist fraglich (vergleiche die Anmerkungen zu diesem Thema im Artikel Projekt Gutenberg-DE und auf der dortigen Diskussionsseite).

Ob durch die Aufbereitung als Ebook oder HTML-Seite wieder ein urheberrechtlich geschütztes Werk entsteht, ist fraglich Schmarrn! <abgreif> --Quellenkind 09:44, 15. Nov. 2006 (CET)

Du weißt ancheinend mehr als auf Projekt Gutenberg-DE steht. Entsteht jetzt ein urheberrechtlich geschütztes Werk? Welche Gerichtsentscheidung gibt es dazu? --NeoUrfahraner 10:29, 15. Nov. 2006 (CET)

grüße, Hoch auf einem Baum 09:13, 15. Nov. 2006 (CET)

Du meinst also, volle Angabe der Literatur in Textform, aber sozusagen ohne "one-click"-Bestellung? Das ist in der Tat eine akzeptable Lösung; ich werde es bei Gelegenheit machen. --NeoUrfahraner 09:37, 15. Nov. 2006 (CET)

OK, habe es jetzt umgestaltet und nochmals überprüft. Die Liste der gedruckten Ausgaben ist zwar sicher unvollständig, vorläufig sollte es aber einmal reichen. --NeoUrfahraner 14:51, 15. Nov. 2006 (CET)

Sepp Gneissl

Hallo! Spielt in diesem Film nicht Sepp Gneissl mit? (nicht signierter Beitrag von 195.3.113.55 (Diskussion) )

Laut http://www.imdb.com/title/tt0294658/ ja. --NeoUrfahraner 11:54, 12. Jan. 2007 (CET)

Das kann ich aus eigener Anschauung (DVD) bestätigen. Gneissl spielt in diesem Film eine durchaus spritzige Rolle. --Gledhill 12:24, 12. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich weiß ist das Verbotsverfahren wieder den Tisch runter gefallen, weil das Werk als Historischer Roman eingestuft worden ist, welches unter so etwas wie Denkmalschutz damit gestellt ist und damit auch nicht verboten werden kann. Weswegen es so mit auch im Gutenbergarchiv Online zu bekommen ist.

So oder so ähnlich habe ich es, in verbindung mit dem Fotobuch Zeig Mal" von Will Bride, im Radio gehört. Dieses Fotobuch, sowie auch der Roman sind da als Historische Werke deklariert worden.

Tja wofür doch manchmal der Staat doch gut ist, wenn irgend welche Wahnschützer über das ziel hinaus schießen. Ach ja wieso soll das was in dem Buch drin steht nicht der realität entsprechen? Nur weil der Roman Robinson Crusoe von vorne bis hinten erfunden ist. Etwas was durch den Seeman Marryat alles was da drin steht wieder legt worden ist? Also ich kenne noch andere Historische Werke zum Thema Sexualität und die zeigen eben das der Roman wohl auf Tatsachen und nicht auf Fiktiven erlebnissen beruht. Einzig allein kann es sein das der oder die Autorin das eine oder andere schön gefärbt hat. Noch eines bis heute ist es Jugendlichen ab dem 16 lebensjahr immer noch erlaubt sich zu Prosteturieren. Hätte Frau von eyen das nicht offen herausposaunt, hätte ich es nicht geglaubt wenn mir das einer gesagt hätte.

Überdies Kinderprostion ist keine Erfindung der Neuzeit, das mal nur so am Rande. Dei gab es immer schon. So ich hoffe keinem auf den dicken Zeh gestiegen zu sein. Doch dies mußte ich doch mal gerade rücken. Frage mich nun nur noch wie es irgend wann mal um das Werk "Mein Kampf" von A.H. steht, wenn dieser 70 Jahre Tod ist, was ja 2015 der Fall sein wird. William

Medienrecht

Die Mutzenbacher-Entscheidung des BVG schützt das Recht der Kunstfreiheit gegenüber dem Jugendschutz. Die Darstellung des Urteil sim Artikel ist falsch. Vgl. Frank Fechner, Medienrecht, S. 45. (nicht signierter Beitrag von 92.194.7.125 (Diskussion | Beiträge) 10:08, 9. Mai 2009 (CEST))

Wolfgang Bertrand

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Josefine_Mutzenbacher&diff=62053357&oldid=59249609

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wolfgang_Kudrnofsky&diff=next&oldid=50757439

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Josefine_Mutzenbacher&diff=62741417&oldid=62053357

Ist Wolfgang Bertrand ein Pseudonym von Helmut Qualtinger oder Wolfgang Kudrnofsky? Wer weiß mehr? --NeoUrfahraner 09:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß da leider auch nicht mehr. Ich stoße beim Nachsichten der ältesten Entwürfe (wie auch hier) leider immer wieder auf völlig unbelegte und unbegründete Bearbeitungen. Die Person, die da etwas ändert, sollte eigenlich wissen, woher sie die jeweilige Information hat - obwohl im hier vorliegenden Fall der Zusatz "wahrscheinlich" daran Zweifel aufkommen lässt. Hab schon überlegt, das vorerst ganz rauszunehmen, weder der alte noch der neue Name scheinen irgendwie belegbar zu sein. --Howwi 10:16, 29. Jul. 2009 (CEST)

Momentan wird Wolfgang Kudrnofsky noch in seinem Artikel als Autor von Fifi Mutzenbacher geführt: Wolfgang_Kudrnofsky#CDs_und_Hörspiele Hauptautoren des Artikels über Wolfgang Kudrnofsky sind Benutzer:Trackandfield1988 (inaktiv) und Benutzer:Carol.Christiansen (auch inaktiv? oder Sockenpuppe?) sowie IP-Adressen. Sollen wir, um konsistent zu bleiben, Fifi Mutzenbacher bei Wolfgang Kudrnofsky löschen? Wer Belege hat, kann sie dann ja wieder einfügen. --NeoUrfahraner 10:24, 29. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung, seh ich ganz genauso, nehm das ruhig raus. Gruß --Howwi 10:56, 29. Jul. 2009 (CEST)

OK, ist jetzt draußen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wolfgang_Kudrnofsky&diff=62744428&oldid=62053398 --NeoUrfahraner 11:03, 29. Jul. 2009 (CEST)

Und das war genau falsch herum. :-) Ich bessere es mit Quelle aus. --Franz (Fg68at) 16:15, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß, von Wolfgang Kudrnofsky selbst, dass er Wolfgang Bertrand war. Dieser "Künstlername" leitet sich sehr leicht vom Mädchennamen seiner Mutter "von Bertrand" ab. Der Benutzer Trackandfield1988 bin/war ich und ich habe die Seite von meinem Großvater auch erstellt. (nicht signierter Beitrag von Dimitri Kudrnofsky (Diskussion | Beiträge) 23:32, 20. Dez. 2010 (CET))

Ich glaube Dir. Das Problem ist allerdings, dass es im WWW oft schwierig ist, seriöse Informanten von Trollen etc. zu trennen. --NeoUrfahraner 19:54, 29. Dez. 2010 (CET)

historische Nennung, Verbreitung

Aus Google Books eine grobe Übersicht der Nennungen und Titel, sowie der erschienen Titel alleine (aber auch Mehrfachvorkommen). Zwischen den drei Bänden oder dem Michigan-Band ist nicht unterschieden, da es eben auch schon vor dem 2. WK einen Sammelband gab. Ebenso wurde über alle Sprachen gesucht. "ph" sind überwiegend, aber nicht ausschließlich ausländische Nennungen. Als Umbruchszeit ist 1961-1970 geteilt. 2009-2010 sind die obskuren Verlage nicht ausgeschlossen.

Zeitraum	Nennung "f"	Nennung "ph"	intitle "f"	intitle "ph"
1900-1910	7	1 (Ausl.)	5	-
1911-1920	5	-	1	-
1921-1930	9	4	4	-
1931-1940	1 (1931)	2 (1 engl, 1 jüd Lit.list)	-	-
1941-1950	1 (dän)	1 (engl.)	-	-
1951-1960	6 (v.a. Kraus, Tucholsky)	5 (3 engl.)	-	-
1961-1965!	14 (5 ausl., 2 Kästner, 1 Tucholsky)	10 (7 ausl.: sv, fi & engl)	-	1 (Nordeurop)
1966-1970!	39	43	4	11
1971-1980	~390	54	4	2
1981-1990	~640	72	5	2
1991-2000	~695	77	8	1
2001-2010	~672	320	7	11

--[[Benutzer:Fg68at] (Fg68at) 19:09, 13. Nov. 2010 (CET)

link (erl.)

auf pornographische seiten sollte nicht verlinkt werden,--Nachtlöscher 12:19, 28. Nov. 2011 (CET)

Das muss mit der Kustfreiheit abgewogen werden, siehe dazu das Urteil vom Bundesverfassungsgericht. --Seewolf 12:21, 28. Nov. 2011 (CET)

ok, werd´s mir mal ansehen, danke, lg,--Nachtlöscher 12:22, 28. Nov. 2011 (CET)

Gutenberg.org Josefine Mutzenbacher als Volltext beim Project Gutenberg verlinkt keine Pornos. Es ist ein berühmtes Werk der Weltliteratur im Volltext [1].--JosefineJoMuBa 12:23, 28. Nov. 2011 (CET)

okidoki,--Nachtlöscher 12:26, 28. Nov. 2011 (CET)

 Info: Der Artikel wurde mit Link in einer legalen Version gesperrt. Der gutenberg.org-Link weist nicht auf Kinderpornographie, sondern auf eine Seite, von der aus sie erst mit einem zweiten Klick abgerufen werden kann. Gemäß Einstellungsverfügung der Staatsanwaltschaft Berlin zu Az 284/75 Js 20/09, dort mit Klick auf PDF erreichbar, begründet eine Linkkette keine Strafbarkeit. Mit anderen Worten, er kann rechtlich betrachtet drinbleiben. Es grüßt Agathenon Bierchen? 15:55, 28. Nov. 2011 (CET)

Zu spät, um 18 Uhr wurde ja bereits Strafanzeige gestellt... :( Tja, ich erwarte jeden Moment, dass es klingelt. --JosFritz 20:42, 28. Nov. 2011 (CET)

Klingeling: http://grundrechtepartei.de/1571/grundrechtepartei-erstattet-strafanzeige-gegen-wikipedia-wegen-mutmasslicher-verbreitung-von-kinderpornografie (nicht signierter Beitrag von 77.10.164.155 (Diskussion) 08:34, 30. Nov. 2011 (CET))

Geistige Amokläufer wie [2] die IP, die eine Verlinkung zu einem Meisterwerk der Literatur, abrufbar auf der anerkannten Website www.gutenberg.org, mit anonymer Strafandrohung zensieren wollen muss man nicht ernst nehmen. Das Werk ist in jeder Buchhandlung zu kaufen oder zu bestellen. --JosefineJoMuBa 17:26, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich würde mir nur einmal ohne jede Emotion den § 184b StGB anschauen, da steht geschrieben, was gilt im Hinblick auf Kinderpronografie. Vergleichbar ist dieses mit verkehrsfähigen und nichtverkehrsfähigen Betäubungmitteln, die nichtverkehrsfähigen Betäubungsmittel können auch nicht legal in der Verkehr gebracht werden und ziehen Ermittlungen und Strafen nach sich. Und so kann auch die Kunstfreiheit hier nicht Kinderpornografie legalisieren. Aber wie ich sehe, sind hier ja eine ganze Menge Schlaumeier unterwegs, die meinen zu wissen, wie es geht.-- 79.246.10.55 19:14, 28. Nov. 2011 (CET)

Service. Von Linkketten steht nichts drin. Agathenon Bierchen? 20:10, 28. Nov. 2011 (CET)

Von Links auch nicht. Komisch! --89.247.92.27 20:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Klicken hilft auch weiter. Welcher (kinder)pornographische Text erscheint denn bitte, wenn man auf http://www.gutenberg.org/ebooks/31284 klickt? Ich kann dabei nicht einmal das Wort vögeln entdecken, geschweige denn Schlimmeres. Agathenon Bierchen? 20:59, 28. Nov. 2011 (CET)

Wurde in der Deutschen Bibliothek Frankfurt schon eine Hausdurchsuchung durchgeführt? Dort soll es auch stehen!. Unglaublich. --JosefineJoMuBa 23:00, 28. Nov. 2011 (CET)

ich verlink das hier mal hin zur klarstellung, bevor irgendjemand auf die idee kommt, diese angelegenheit wäre kein witz: abgesehen von den fragen der verlinkung; nach dem Beschluss des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 27. November 1990 fällt der roman unter Kunstfreiheit (Art.5 Abs. 3 Grundgesetz). vg --emma7stern 10:13, 30. Nov. 2011 (CET)

Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG. Josefine fürchtet sich. --JosefineJoMuBa 10:19, 30. Nov. 2011 (CET)

Ist gut jetzt. Wir haben alle deine Intention verstanden, das "Gespräch" dreht sich im Kreis. Lassen wir den Staatsanwalt seine Arbeit machen, und gut ist. --82.82.153.99 10:49, 30. Nov. 2011 (CET)

Holde IP 89.247.117.28, der Roman ist 1906 erschienen. Der Verfasser Felix Salten ist 1869 geboren. Ein erotischer Roman der Weltliteratur. Eine fiktive Autobiografie einer fiktiven Prostituierten. Weder die Prostituierte noch ihre erzählte Kindheit ist real. Unzüchtige Fotos enthält das über 100 Jahre alte Buch auch keine. Kämpfen sie ihren lustigen Kampf. Ein Admin hat mich gebeten nichts mehr zu diesem Thema zu schreiben und daran halte ich mich nun. --JosefineJoMuBa 10:54, 30. Nov. 2011 (CET)

Im Interesse des Projektes sollte an dieser Stelle eine Pause eingelegt werden, und das Ergebnis der staatsanwaltlichen Ermittlung abgewartet. Hier wird von den Kritikern so getan, als ob die Wikipedia selbst diesen Text wiedergibt, dabei ist es nur der Link zu einem allgemein zugänglichen Angebot im Web, was allgemein als seriös empfunden wird. Aber auch die andere Seite hat in meinen Augen kein Recht, wenn sie auf die bloße Freiheit der Kunst verweist. 1990 gab es noch keine derartige Problematik, welche das Gericht beurteilen konnte, darum in ein Hinweis darauf nicht zielführend. Darum bin ich gegen eine Löschung in der Versionsgeschichte, aber man sollte es vorerst nicht mehr im Artikel einbauen. Das Projekt nimmt daran keinen Schaden, eher wird potentiell welcher verhindert. Und zur Sache, keine Ahnung, wieviele den Inhalt des Buches, also nicht nur dessen Zusammenfassung oder die daran angelehnten Filme kennen. Als ich das Werk las, fragte ich mich ernsthaft, wie dieser Inhalt jemals zum Status "Weltliteratur" kommen konnte, wahrscheinlich nur, weil dieser Begriff nicht geschützt ist. Damals noch legal, wenn auch umstritten, erfüllt der Text für mich eindeutig den Sinn und Inhalt der entsprechenden Verbote in Deutschland, und wahrscheinlich auch in Österreich und der Schweiz, da die Gesellschaft heute wesentlich sensibler eingestellt ist. Das hat also nichts mit einer Diskussion über Kunst vor 20 Jahren zu tun. Oliver S.Y. 10:59, 30. Nov. 2011 (CET)

nein dazu, dass das hier herausgenommen wird. diese anzeigende partei will sich m.e. auf kosten der wikipedia profilieren. wenn's um die sache selber ging, hätten die beim Gutenberg-Projekt intervenieren müssen. ich halte nichts davon, durch die entfernung des links auch noch so einer provokation folge zu leisten. technische neuerungen haben damit nichts zu tun: erstmal ist verfassungsrechtlich festgestellt worden, dass dieser roman der weltliteratur unter kunstfreiheit fällt. ansonsten d'accord: abwarten, ob die staatsanwaltschaft überhaupt die ermittlungen aufnimmt. vg --emma7stern 11:09, 30. Nov. 2011 (CET)

+1. --JosFritz 11:13, 30. Nov. 2011 (CET)

+1. Siehe auch oben: in einem Link auf einen Link sieht nicht einmal die Anklagebehörde einen Straftatbestand, und in diesem Fall ging es nicht einmal um einen historischen Roman, sondern um schlichte eklige Kinderpornographie unserer Tage. fg Agathenon Bierchen? 11:43, 30. Nov. 2011 (CET)

[PA entf.]

Das Ding steht übrigens auch in diversen Bibliotheken, z.B. in der Hamburger Universitätsbibliothek, und ist dort ausleihbar. Grüße, --JosFritz 11:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Von Amazon Deutschland ganz zu schweigen! ;-) Die haben es sogar als Hörbuch. fg, Agathenon Bierchen? 12:35, 30. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: die Kollegen in der en:WP haben auch herausgefunden, warum sich die Bücher im freien Handel befinden und offen beworben werden. Wie unter en:Josephine Mutzenbacher nachzulesen, wurde keine der nach 1992 entstandenen Ausgaben mehr indiziert. Das gilt natürlich auch für die (vollständigen) Dateien auf gutenberg.org! Zudem können sie mühelos mit google.de gefunden werden, während indizierte Dateien „aus Rechtsgründen entfernt“ würden... beide Gegenproben bestätigen die Angaben der englischsprachigen Kollegen. Nicht nur erlaubt, sondern sogar jugendfrei! Schlechte Karten also für publicity stunts von Kleinstparteien... fg Agathenon Bierchen? 12:04, 1. Dez. 2011 (CET)

Zitat aus dem Lemma: "Josefine erzählt, wie ein Bettgeher sie als Fünfjährige auf den Schoß nimmt und ihr das Röckchen aufhebt, beschreibt weiter, wie sie von anderen Kindern bei diversen „Vater und Mutter“-Spielchen aufgeklärt wird und was die Nachbarin auf dem Dachboden so treibt. Am Ende des Buchs ist Josefine dann etwa vierzehn Jahre alt und sammelt ihre ersten Erfahrungen als Prostituierte." Das ist Kinderpornografie und unabhängig davon, wer das alles verbreitet oder nicht, es ist Kinderpornografie und diese ist strafbar gemäß § 184b StGB. Alles dem entgegenstehende ist Werbung für KIPO.--Ninxit 12:27, 1. Dez. 2011 (CET)

Siehe hierzu auch § 184g StGB. Das geschützte Rechtsgut ist die sexuelle Selbstbestimmung und die steht nur natürlichen Personen, nicht aber fiktiven Romangestalten zu. Vorliegend fehlt es schon am Schutzzweck, weshalb der freie Verkauf bei näherem Hinsehen nicht verwundert. Offenbar hat die „Grundrechtspartei“ einfach vergessen, nach 184b weiterzulesen... kann vorkommen. Agathenon Bierchen? 12:49, 1. Dez. 2011 (CET)

Es geht um ein ziemlich angestaubtes Buch aus dem Jahr 1906. Und es gibt eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts : Mutzenbacher-Entscheidung. --JosefineJoMuBa 13:03, 1. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag: Ihr beide lest einige Seiten aus dem Text in der Öffentlichkeit vor, an Besten vor einem Polizeirevier, und kommt dann mit eurer "Auslegung". Dann klärt sich das ziemlich schnell. Oder vielleicht einen Rechtsanwalt anrufen, dann ist das auch geklärt. Udo Vetter wäre da eine gute Adresse.--Ninxit 13:13, 1. Dez. 2011 (CET)

Längst geschehen. Nix passiert. (Übrigens: RA Udo Vetter weiß auch, daß Linkketten keinen Straftatbestand darstellen, denn er war Anwalt des Beschuldigten, dessen Verfahren eingestellt wurde. Ist weiter oben im Thread sogar verlinkt!) Agathenon Bierchen? 13:19, 1. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag@Ninxit: Falls Du rein zufällig eine Personalunion mit dem Erstatter der Strafanzeige bildest - meine Anhaltspunkte sind verdammt stichhaltig, siehe Deine Berliner IP, die einzige Verlinkung der Grundrechtepartei in einem Wikipedia-Artikel (gestern entfernt aus Zitiergebot') stammt von Dir, dieselbe IP-Range, Dein Bemühen, die Unsinns-Strafanzeige der Grundrechte-Partei in den Ronald Pofalla- Artikel reinzudrücken, jetzt Dein Einsatz für eine Zensur des Mutzenbacher-Artikels - dann solltest Du Deinen Vorsatz dringend umsetzen und Dich hier nicht mehr blicken lassen. Strafanzeigen gegen Wikimedia und Kollegen durch Benutzer sind hier sehr unbeliebt. --JosFritz 13:26, 1. Dez. 2011 (CET)

Darüber hinaus habe ich nichts ausgelegt, sondern Bezug auf den Gesetzestext selbst genommen – und die Rechtsgutfestlegung schließt nun mal die Strafverfolgung bei fiktiven Opfern, vgl. Vergewaltigung einer Gummipuppe, rigoros aus. Agathenon Bierchen? 13:34, 1. Dez. 2011 (CET)

@JosFritz: Deine Spionage, wer hinter welchem Benutzernamen und welcher IP steht (absolut NO GO), zeigt auf eine Neues, welcher Kategorie Du zuordenbar bist und dass Du, wie schon früher festgestellt, offenbar willige Admins hinter Dir stehen hast - die bei Dir übliche WP-Masche. Mach Dich also nicht lächerlich und sage mir nicht, wer hier bei WP mitarbeitet und wer nicht, da die WP nicht Dein Privatspielzeug ist. Außerdem weinst Du doch hier am meisten wegen PA. Also halte Dich selbst an die Regeln, welche Du anderen erklären willst und werde nicht persönlich. Soweit dazu.

Zu JM: anstatt der WP keinen Schaden zuzufügen und den Link bis zur Klärung rauszunehmen, musst Du hier unter allen Umständen Deine Macht demonstrieren, indem Du, weshalb auch immer, einen Straftatbestand verteidigst und damit KIPO. Auch das sagt mehr über Dich aus, als über jemanden anderen. Bleibe also beim Thema und gehe mich nicht persönlich an - auch Deine IP ist verifizierbar. Alles klar? Also halte Dich zurück.

So, und nun kannst Du wieder einmal einen Admin benutzen, um meinen Benutzernamen sperren zu lassen und diesen Beitrag als PA zu löschen. Das ist für Dich offensichtlich leichter, als Kinderpornografie zu löschen. Und ob Strafanzeigen gegen WP hier unbeliebt sind, ist insofern unerheblich, als dass auch die WP oder ihre Autoren keine Straftaten zu begehen oder zu unterstützen haben, oder willst Du allen Ernstes behaupten, Dir stünde das frei, weil Du angeblich hier anonym bist oder der Betreiber in den Staaten sitzt? Es wurde mehrmals auf das Problem hingewiesen und keiner hat reagiert: Fehler, Quittung. In der WP lesen Kinder mit und KIPO hat hier nichts verloren, es sei denn die WP wolle sich in Zukunft PP nennen wollen. Den Rest klärt der Staatsanwalt.--Ninxit 13:51, 1. Dez. 2011 (CET)

Schlecht recherchiert, Anzeigeerstatterin ist die Grundrechtepartei. Außerdem entscheidest sicher nicht Du, was die StA klärt und was nicht. Und bitte Deine kleinen Obszönitäten lassen, in Ordnung?--Ninxit 14:04, 1. Dez. 2011 (CET)

Kinder, lasst den Knülch doch sabbeln. Wer mit Strafanzeigen Inhalte durchzusetzen versucht hat in der WP auf voller Linie verloren, das wisst Ihr doch alle. Meinetwegen sperren (verdient hat er's), ggf. revertieren, aber auf jeden Fall links liegen lassen. Das wird hier doch nur ein unnötiger Wortwechsel ohne Bewegung in der Sache. --CC 14:05, 1. Dez. 2011 (CET)

(+1 nach BK) Ned amoi ignoriern (Karl Valentin, wg. Zitiergebot). In der Sache hat er nichts mehr entgegenzusetzen, das ist alles. Und die üble Nachrede („pädophile WP-Autoren“) können wir getrost dem Blog der Grundrechtedingsbums überlassen. Gar net provozieren lassen. Agathenon Bierchen? 14:11, 1. Dez. 2011 (CET)

Jo. :) Ich bin dann wieder in der Pause. Grüße, --JosFritz 14:16, 1. Dez. 2011 (CET)

Neueste Meldung: Der Vorgang wurde vom LKA an die StA weitergeleitet und dort wurde ein Strafverfahren eingeleitet, deshalb nochmals die Bitte: Seid so nett und löscht den Link bis die Sache geklärt ist.--Ninxit 15:37, 1. Dez. 2011 (CET)

Nö. Agathenon Bierchen? 15:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Siehe auch [3]. --CC 15:50, 1. Dez. 2011 (CET)

Im übrigen hat nicht einmal das LKA den Link gelöscht, wozu es bei einer tatsächlichen Straftat verpflichtet und auch in der Lage gewesen wäre – der Artikel ist nicht einmal halbgeschützt. Insofern bin ich Ninxit für seinen Hinweis sogar sehr, sehr dankbar! fg Agathenon Bierchen? 15:54, 1. Dez. 2011 (CET)

Und damit, siehe oben, sollten wir es denn jetzt auch bewenden lassen. Sonst wird das wieder so ein fruchtloses Gewurschtel wie oben. Gruß, --CC 15:56, 1. Dez. 2011 (CET)

Du hast recht. Erle gepflanzt und Fütterungszeit beendet, wenigstens bis mich irgendwer overrult. Agathenon Bierchen? 16:03, 1. Dez. 2011 (CET)

Urheberschaft

Zu Anfang stellt der Artikel fest, die Urheberschaft sei nicht abschließend geklärt. Im späteren Abschnitt zu den Fortsetzungen impliziert er eine eindeutige Urheberschaft des Ursprungswerkes durch Salten.

Kann archiviert werden. Agathenon Bierchen? 12:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Killy Literaturlexikon

Habe nur den alten, hat jemand den aktuellen Artikel als pdf-Datei zur Verfügung? Grüße, --JosFritz 13:25, 6. Dez. 2011 (CET)

Fiktives Werk

Tatsächlich handelt es sich nicht um die die Geschichte einer Wienerischen Dirne, "von ihr selbst erzählt." Das Werk und die Hauptfigur Josefine Mutzenbacher sind eine literarische Fiktion. Die Figur und ihr Leben ist erdacht. Verfasser der fiktiven Autobiografie ist nicht die Dirne Josefine Mutzenbacher sondern nach Auffassung der Literaturwissenschaft Felix Salten. Der das auch nicht dementiert hat. Der Roman steht im Werkeverzeichnis [4].
Dass der 107 Jahre alte Wiener Klassiker nicht von einer realen Frau Mutzenbacher verfasst wurde ist gesichert. Deswegen war "vermutlich fiktiv" im Artikel falsch [5]. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 22:52, 5. Mär. 2013 (CET)

Tatsächlich basiert die o.g. "gesicherte" "Auffassung der Literaturwissenschaft" lediglich auf einer - in feuchtfröhlicher Runde getroffenen - Aussage von Egon Friedell. Felix Salten meinte ein paar Tage später dazu: "Ach, diese blöde Geschichte mit der 'Mutzenbacher'! Das hängt mir schon zum Hals heraus!" (Augen- und Ohrenzeuge jeweils: Franz Tassié). Daß Salten die Urheberschaft - soweit wir wissen - nie ausdrücklich bestritten hat, kann nun wirklich nicht als solider Beleg gelten.
Die Annahme, eine wiener Hure wäre so begabt gewesen, besagtes Werk zu verfassen, aber sonst nie literarisch aufgefallen, ist natürlich etwas weit hergeholt. Trotzdem: Einen Beweis für das Gegenteil gibt es nicht, weshalb ich die Änderung der Textformulierung von "(vermutlich fiktiv)" zu "fiktiv" falsch finde - einfach, weil's keine Belege dafür gibt. Aber wurscht; es soll unsere geringste Sorge sein, ähem. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:25, 5. Mär. 2013 (CET)

In Universitätsbibliotheken wie der in Hamburg wird der Roman unter dem Personennamen "Felix Salten" geführt [6]. Dass es sich um reale Lebenserinnerungen einer realen Wiener Prostituierten handelt hat bisher noch kein Wissenschaftler behauptet. Deswegen ist "fiktiv" mit Sicherheit richtiger als "vermutlich fiktiv". Die ihr Leben erzählende Romanfigur ist erdacht. Auch wenn die Urheberschaft des Romans bisher nicht mit letzter Sicherheit zu klären war. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 23:34, 5. Mär. 2013 (CET)

Die UB hat sich bei der Einsortierung ja auch nur auf die Vermutung, Salten sei der Urheber, stützen können. Und selbst wenn er's war - wer weiß, ob er sich die Erlebnisse der Mutzenbacher alle selber ausgedacht hat. Ich halte die Artikelversion mit dem Wort "vermutlich" für die ehrlichere. --Xocolatl (Diskussion) 23:44, 5. Mär. 2013 (CET)

Dass würde bedeuten, dass es Thesen über die reale Existenz einer realen Verfasserin, also einer tatsächlichen Wiener Prostituierten gibt, die hinter dem Werk steht und ihr Leben erzählt oder von einem männlichen Ghostwriter nacherzählen liess. Solche Thesen gibt es in der Literaturwissenschaft nicht. Der Romantext von 1906 ist frei erfunden. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 23:51, 5. Mär. 2013 (CET)

Dass es sich um reale Lebenserinnerungen einer realen Wiener Prostituierten handelt hat bisher noch kein Wissenschaftler behauptet. Deswegen ist "fiktiv" mit Sicherheit richtiger als "vermutlich fiktiv".:
Na, diese Logik ist mir zu hoch ... ähem. Seit wann stellen wir in der WP Dinge in Frage, die "noch kein Wissenschaftler behauptet" hat? (Hehe.) Was bleibt, ist der Titel - und der heißt unbestritten "... von ihr selbst erzählt". Mehr haben wir nicht. Insofern entsprach die Klammeranmerkung "vermutlich fiktiv" den WP-Richtlinien, wohingegen ein definitives "fiktiv" bloße TF ist. Aber ich werd's eh nicht rückkorrigieren, keine Sorge; um Kaisers Bart streite ich garantiert ned. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:54, 5. Mär. 2013 (CET)

§ 184b StGB - Edit-War vom 4.03.13 (erl.)

Benutzer:Ninxit möchte die Behauptung im Artikel festgehalten wissen, daß die Verbreitung, Zugänglichmachung etc. des Romans gegen § 184b StGB verstößt. Dies sei "gerichtsfest", wohl aufgrund des verwaltungsgerichtlichen Urteils, das ausführlich zitiert wird.

Hierüber führte er einen Edit-War, mit dem Teilerfolg, daß der Artikel in "seiner" Version gesperrt wurde. Das ändert nichts daran, daß die von ihm eingestellte Aussage einen erstoß gegen WP:KTF darstellt.

Zur Rekapitulation: In den neunziger Jahren des letzten Jahrunderts stellt ein Oberverwaltungsgericht in einer rechtskräftig gewordenen Entscheidung fest, daß es sich bei dem Roman wegen pornographischer Inhalte um eine jugendgefährdende Schrift handelt. Eineinhalb Jahrzehnte später tritt die Regelung des § 184b StGB in Kraft. Strafgerichtliche Urteile hierzu in Bezug auf den Roman um Josefine Mutzenbacher liegen nicht vor. Der (kinder-]pornographische Inhalt des Romans wird in der Literatur nicht eindeutig beurteilt. Vor diesem Hintergrund können wir nach den Regeln von WP:KTF nicht eigenmächtig feststellen,daß ein Verstoß gegen § 184b StGB gegeben sein kann, weil die Identität des Pronogrpahiebegriffs in der OVG-Entscheidung, die nicht zu § 184b StGB erging und dieser Vorschrift nicht belegt ist. Der Passus ist daher zu entfernen.

Selbst wenn die Aussage richtig wäre, sollte ise keinen Bestand haben. Die Regelung gegen die Verbreitung von Kinderpornographie mögen im Artikel zu § 184b StGB dargestellt werden - es gibt aber keinen Anlaß, sie in jeden möglicherweise betroffenen Artikel hineinzutragen.

Nach Freigabe des Artikels sollte der betreffende Absatz daher wieder entfernt werden.

-- Stechlin (Diskussion) 22:15, 4. Mär. 2013 (CET)

Das im Artikel genannte Datum 4.11.08 ist falsch. Die Änderung trat am 5.11.08 in Kraft (§ 184b StGB). Wahrscheinlich bezieht sich der Verfechter des Verbots auf die Streichung von "sexuellen Missbrauch" im Paragrafen. Aber es wird weiterhin auf § 176 StGB verweisen, also geht es nach wie vor um sexuellen Missbrauch und eher nicht fiktive Figuren in uralten Geschichten - meine Meinung. --91.64.32.44 23:02, 4. Mär. 2013 (CET)

+1 @ Stechlin. Der Absatz ist überflüssig. Daß das Buch indiziert, verurteilt etc. wurde, ist bereits (samt aktuellem Urteil im Wortlaut) angeführt. M.E. dreht es sich hier nicht um ein sachliches Problem sondern bloß um das Profilierungsbedürfnis von Ninxit. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 23:34, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die Auffassung (mehr ist es wohl nicht) von Ninxit auch nicht für überzeugend. Ich habe gerade einen Kommentar zu § 184 b StGB überflogen und könnte aus dem Stehgreif nicht sagen, ob das Buch alle Merkmale der Strafnorm erfüllt. Dazu müsste man es sich erst mal genauer anschauen, was wegen der Indizierung kaum möglich ist. Strafbarkeitsvermutungen sollten hier unterbleiben. --Opihuck 23:49, 4. Mär. 2013 (CET)

Das ist ein ganz alter Hut. Ninxit reitet ein altes Pferd Diskussion:[7] und [8]. Ninxit ist unbelehrbar [9]. Das Buch ist frei verkäuflich, überall im stationären und Online-Buchhandel erhältlich und steht in jeder besseren Bibliothek. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 01:02, 5. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um Strafbarkeitsvermutungen, sondern um die Feststellung, dass das OVG erweislich entschieden hat, dass es sich erweislich um KIPO handelt und dass diese erweislich gem. § 184b StGB strafbar ist. Das ist alles und zudem belegt, wie erforderlich. Persönliche Angriffe auf mich ändern den Tatbestand nicht und auch nicht dessen Relevanz. Wo ist also das Problem? Vielleicht ist ein Konsens möglich, der diese Tatsachen berücksichtigt? --Ninxit (Diskussion) 12:53, 5. Mär. 2013 (CET)

Hast du die Ausführung von Stechlin oben überhaupt gelesen? @Topic: Auch für mich sind die Argumente nicht überzeugend, der Abschnitt umseitig ist ausführlich genug. Gruß, SDI Fragen? 13:30, 5. Mär. 2013 (CET)

Ja, habe ich gelesen. Das ändert nichts daran, dass ich belegte Aussagen eingefügt habe und dies keine TF darstellt, da es durch Urteils- und Gesetzesinhalt BELEGT ist und keine Theoriefindung. Es sind eben nicht meine Behauptungen, sondern eben Tatsachen. Dass das zu einem für den Roman ungünstigen Schluss führen muss, ist nicht meine TF, sondern eben der Erfüllung eines Straftatbestands geschuldet. Macht also nicht den Boten zum Täter. --Ninxit (Diskussion) 14:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal: Das Oberverwaltungsgericht des Landes Nordrhein-Westfalen hat nicht entschieden, daß es sich bei dem Roman Josefine Mutzenbacher um Kinderpornographie im Sinne der §§ 184, 184b StGB handelt, sondern dargelegt, daß der Roman wegen seines pronographischen Inhalts jugendgefährdend im Sinne des 2003 außer Kraft getretenen Gesetzes über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften beziehungsweise der hierzu erlassenen Durchführungsverordnung ist.
Wie ein Strafgericht über den Vorwurf der Verbreitung oder Zugänglichmachung des Romans entscheiden würde, wissen wir nicht, weil solche Urteile nicht vorliegen.
Du machst es Dir zu einfach, wenn Du sagst, das OVG hat in der Begründung seiner Entscheidung zu dem Roman das Wort "pornographisch" gebraucht, das Strafgesetzbuch stellt die Verbreitung von Kinderpronographie unter Strafe, also ist die Verbreitung des Romans mit Strafe bedroht.
-- Stechlin (Diskussion) 15:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Also bitte sehr; folgende Aussage des Urteils: "Die Bundesprüfstelle hat die schwere Jugendgefährdung im Sinne des § 6 GjS in ihrer Sitzung am 5. November 1992 eingehend – und nach wie vor gültig – begründet und dazu insbesondere darauf abgestellt, daß der Roman den sexuellen Kindesmißbrauch ausführlich und in einer für pornographische Erzeugnisse gebräuchlichen aufreizenden Weise schildere und ihn einschränkungs- und kritiklos verharmlose und verherrliche. …" zeigt eindeutig, dass das Gericht von KIPO ausgeht.

Es handelt sich also eindeutig um Kinderpornografie. Dies in Abrede stellen zu wollen, mag in manch juristischer Pseudopraxis gang und gäbe sein, geht jedoch an den belegten Tatsachen vorbei. Da es sich also um KIPO handelt, ist dieser Hinweis zulässig. Weiterhin ist KIPO in Deutschland seit 2008 ein Straftatbestand. Dieser Hinweis ist also ebenso zulässig.

Die Schlussfolgerung, ob damit die Verbreitung der Mutzenbacher in Deutschland als strafwürdig gewertet wird, wenn dies vor Gericht beurteilt wird, bleibt jedem Leser selbst überlassen.

Im Übrigen hat ein Gespräch mit der Bundesprüfstelle für jugendgefährdete Meiden ergeben, dass diese das exakt so sieht; da sie aber nicht selbst antragsberechtigt ist, muss sie auf einen entsprechenden Antrag auf gerichtliche Überprüfung warten.

Ich glaube jedoch eher, dass Du (und andere) Angst davor haben, dass damit die u.a. Links als Verbreitung gewertet werden können, weshalb hier der Bezug unter allen Umständen vermeiden werden soll. Aber Du kannst eine Katze Vogel nennen, sie wird dennoch nicht fliegen können.--Ninxit (Diskussion) 15:32, 5. Mär. 2013 (CET)

Auf diesem Niveau ("juristische Pseudopraxis") werde ich nicht weiter kommunizieren. Aus Respekt vor Benutzer:Graphikus als dem sperrenden Administrator werde ich das Auslaufen der Seitensperre abwarten und sodann dem abgesehen von Ninxit unwidersprochenen Diskussionsergebnis entsprechend den fraglichen Absatz entfernen. -- Stechlin (Diskussion) 18:42, 5. Mär. 2013 (CET)

Rabulistische Ausreden, um nicht über Tatsachen reden zu müssen. Ich habe Deinem "Diskussionsergebnis" nicht widersprochen? Deine Selbstherrlichkeit ist köstlich. Ich werde den besagten Absatz selbstverständlich wieder einfügen, denn Tatsachen sind Tatsachen, ob Du sie akzeptierst oder nicht, ist hier völlig unerheblich und Dein Privatkrieg gegen mich artet langsam aus. Bedenke in Ruhe, was Du hier veranstaltest und ob Du nicht Abstand davon nehmen möchtest, die WP als Dein Privatprojekt zu betrachten. --Ninxit (Diskussion) 19:06, 5. Mär. 2013 (CET)

@Ninxit: Es dürfte Dir bereits aufgefallen sein, daß Du der einzige bist, der hier einen bestimmten Standpunkt vertritt. Es ist also wenig wahrscheinlich, daß Du Dich in der WP damit durchsetzen wirst. Solltest Du - wie angekündigt - den Absatz wieder einfügen, brichst Du damit einen neuen Editierkrieg vom Zaun. Dieser wird jedoch (gesetzt den Fall) nicht mehr so harmlos ausgehen wie gestern: Es haben mehrere Mitarbeiter den Artikel am Schirm, und sie werden vermutlich eingreifen; kein bearbeitender Admin kann dann mehr die Situation "Einer gegen Viele" ignorieren.
Fazit: So Du keinen gesteigerten Wert auf das Mascherl "Im heroischen Kampf gegen eine Übermacht ehrenvoll zugrundegegangen!" legst (oder wie immer Du das dann vielleicht interpretieren magst - ich möchte Dir gewiß nichts unterstellen), wäre es in Deinem eigenen Interesse, eine Sperre Deines Accounts zu vermeiden. Vielleicht kannst Du Dich mit Churchill trösten: "It has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time". Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 19:46, 5. Mär. 2013 (CET)

@Ninxit, das Urteil ist überholt von dir falsch gedeutet und greift nicht. Das Buch ist in allen Buchhandlungen In A, CH und D bestellbar und steht in vielen öffentlichen Bibliotheken. Das deutsche Bundesverfassungsgerericht [10] hat auch Stellung genommen. Der Satz für den du kämpfst gehört nicht in den Artikel über den vor über 100 Jahren erschienenen Roman. Deine Prüderie in Ehren. Der Artikel über den Roman ist kein Ort für dein Problem. Vorsorgliche Meldungen wie solche [11] von dir eben deuten eher in Richtung [12] dorthin. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 20:01, 5. Mär. 2013 (CET)

Dieses Thema hatten wir bereits abgehakt. Ist wohl wieder Wahlkampfzeit? -- CC 20:33, 5. Mär. 2013 (CET)

Der fragliche Satz gehört schon deshalb entfernt, weil er nicht mit einer Referenz versehen ist. Grundrechtepartei-POV brauchen wir hier ebensowenig wie Krumme 13-POV unter Spielen wir Liebe, wo Ähnliches -in der Gegenrichtung- erst kürzlich gelöscht wurde ... nichts für ungut. Davon abgesehen sind Verwaltungsgerichte nicht bevollmächtigt, strafrechtliche Sachverhalte rechtsverbindlich festzustellen, aber auch das hatten wir genau hier schon einmal, siehe CC. Kurz: expliziter Beleg oder das Ding bleibt draußen. Gruß, Agathenon Bierchen? 20:45, 5. Mär. 2013 (CET)

Ninxit und seine winzige Klagepartei versuchen es schon lange. Die Hamburger Universitätsbibliothek [13] wird Hausdurchsuchungen zu befürchten haben. Der Direktor wird verhaftet werden. Und alle die Ninxit widersprechen auch. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 20:46, 5. Mär. 2013 (CET)

Ist ja recht lustig und PA-lastig hier. Ich habe zwei Fragen, um deren Beantwortung ich die hier versammelten Rechtsgelehrten höflichst bitte, soweit deren Kenntnis vom Gesetz sie dazu befähigt; wenn möglich mit jeweils einem schlichten JA oder NEIN:

1. Hat das OVG NRW in seinem Urteil festgestellt, es handele sich um Pornografie an der Kinder und Jugendliche stets maßgeblich beteiligt sind?
2. Ist Kinderpornografie gemäß § 184b StGB (Deutschland) strafbar?

Die Beantwortung dieser Fragen klärt über den Wahrheitsgehalt meines Edits und damit seine Berechtigung zum Verbleib im Artikel auf. Viel Spaß und Gute Nacht :-) --Ninxit (Diskussion) 21:11, 5. Mär. 2013 (CET)

Was ist eigentlich aus Deiner Strafanzeige gegen mich geworden? Die Mühlen der Justiz arbeiten bekanntlich langsam, aber das dürfte jetzt auch schon weit über ein Jhr her sein. Du solltest da mal Druck machen... :) --JosFritz (Diskussion) 21:15, 5. Mär. 2013 (CET)

Welche Strafanzeige von mir gegen Dich meinst Du? Verwechselst Du vielleicht die Filme oder nimmst Dich zu wichtig? Ach ja, hast Du vielleicht das Vermögen, meine Fragen beantworten zu können? Nur für den Fall, dass Du auch inhaltlich etwas beitragen könntest. --Ninxit (Diskussion) 21:24, 5. Mär. 2013 (CET)

@Ninxit, verständlich warum du den Satz unbedingt im Artikel über den 107 Jahre alten Roman haben willst. Falls die Staatsanwaltschaft die von der winzigen Partei (deiner?) angeregten Ermittlungen (Josef J. Preyer hat sie in einem spannenden Kriminalroman [14] schon voraussehend beschrieben) einstellt, kann die klagende Partei (du?) sagen: Es steht doch in der Wikipedia, also muss es stimmen. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:27, 5. Mär. 2013 (CET)

Ach Söckchen; melde Dich doch mit Deinem Admin-Account an und schalte Deinen Edit frei und langweile hier nicht feige aus der zweiten Reihe mit PA.--Ninxit (Diskussion) 21:30, 5. Mär. 2013 (CET)

Oh fein, schon passiert. Da warst Du aber lieb zu Dir.--Ninxit (Diskussion) 21:33, 5. Mär. 2013 (CET)

@Ninxit, ich bin kein Admin und sichte meine Bearbeitungen nicht. Eine seltsame Minipartei will die Wikipedia wegen des Artikels über den Roman verklagen [15]. Du hast das auch heute [16] wieder propagiert. Komm wieder wenn du ein Urteil in der Tasche hast und belästige Artikeldiskussionen nicht mit Aktenzeichen und deiner Botschaft. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 22:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Kann nun jemand meine Fragen beantworten? --Ninxit (Diskussion) 22:23, 5. Mär. 2013 (CET)

Lies nochmal langsam was hier gefühlt 20 Leute geschrieben haben, dann kommst du auch drauf. Jedenfalls wenn du das auch willst. SDI Fragen? 22:28, 5. Mär. 2013 (CET)

Was sagt es aus, wenn gefühlte 20 Leute derart einfache Fragen nicht zu beantworten in der Lage sind oder sein wollen? Wir sind hier nicht bei "Die Mehrheit bestimmt, was wahr ist."--Ninxit (Diskussion) 22:32, 5. Mär. 2013 (CET)

Pardon: Wir sollten alle besseres zu tun haben, als unsere Zeit mit fruchtlosen Diskussionen zu verschwenden. Ich schlage vor, Ninxit hier in Ruhe seine Bemerkungen anbringen zu lassen, solange er den Artikel nicht verändert. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 22:40, 5. Mär. 2013 (CET)

Hallo Ninxit, ich weiß nicht, was du beruflich machst und ob du schon jemals in einem Kommentar zum StGB der von dir aufgeworfenen Frage nachgegangen bist. Daher ein paar Bemerkungen dazu von mir: Schutzgut des § 184 b StGB ist der Jugendschutz, aber vor allem der Schutz von Kindern, die Darsteller in kinderpornografischen Schriften sind und zur Herstellung solcher Schriften missbraucht werden (Schönke/Schröder, StGB, Kommentar, § 184 b Rdnr. 1). Vom Gesetzgeber gedacht ist vor allem an Bildaufnahmen, zu denen Kinder herangezogen werden. Nicht alle Bildaufnahmen sind damit automatisch kinderpornografische Darstellungen (Kind wird im Bett schlafend fotografiert); hinzukommen muss vor allem der Missbrauch des Kindes. Mit "... zum Gegenstand haben" i. S. v. § 184 b Abs. 1 StGB sind daher nur solche Schriften gemeint, denen der sexuelle Missbrauch des Kindes unmittelbar selbst zu entnehmen ist (Schönke/Schröder, a.a.O., Rdnr. 3). Bei einem Roman wird es da schon sehr eng, denn jedenfalls mir ist gegenwärtig nicht klar, inwiefern Kinder an der Erstellung der historischen Vorlage mitgewirkt haben und worin hier eine spezifische Missbrauchshandlung an einem Kind liegen soll. Soweit ich das richtig sehe, geht es wohl eher um eine Milieubeschreibung. Ich kann im Moment nicht ausschließen, dass auch ein reines Textdokument dem § 184 b StGB unterfällt; besonders wahrscheinlich ist es aber - gemessen am Schutzgut der Norm - nicht. Also bitte: Die Formel ... ist Kinderpornographie laut OVG Münster ... - ... daher strafbar nach § 184 b StGB ... - geht so nicht auf. --Opihuck 00:11, 6. Mär. 2013 (CET)

@Opihuck: Danke zunächst für Dein Eingehen auf meine Argumentation. Die von Dir gebildete Formel ist jedoch exakt der einzig zulässige Rückschluss. Wenn die Texte laut Rechtsprechung Kinderpornografie sind und der Gesetzgeber derartige fiktive Texte als Tatbestandsmerkmal nicht ausgeschlossen hat, ansonsten sie durch das Gericht nicht als Kinderpornografie hätten bezeichnet werden können, dann erfüllen sie die Tatbestandsvoraussetzungen für Kinderpornografie und unterfallen demnach zwingend deren Strafbarkeit durch § 184b StGB. Nehmen wir als Gegenbeispiel das der Gewaltverherrlichung gem. § 131 StGB; auch hier spielt es keine Rolle, ob diese lediglich fiktiv ist, da es an entsprechenden Ausschlusstatbeständen mangelt.

Die Herleitung ist demnach durch den Mangel an entsprechenden Ausschlusstatbeständen vorgegeben. Nehmen wir an, die Formel "... ist Kinderpornographie laut OVG Münster ... - ... daher strafbar nach § 184 b StGB ..." wäre – Deiner Ansicht folgend – tatsächlich so nicht anwendbar. Die Folge könnte z.B. eine veröffentlichte Hardcore-Animation der Mutzenbacher sein, welche Deiner Ansicht nicht den Tatbestand der Kinderpornografie erfüllen würde, da es sich lediglich um eine (zumal historische) Fiktion handele.

Ich beziehe mich hier also ausschließlich auf gesetzliche Vorschriften. Ob u.U. gewisse Kommentatoren diese Vorschriften in ihren in privater Nebentätigkeit publizierten Meinungsäußerungen in Abrede stellen (könnten), ist hier eindeutig unerheblich, da sie keinerlei legislative Wirkung entfalten.

Auch die Möglichkeit, dass die Rechtsprechung im Falle der Mutzenbacher irgendwann zu dem Ergebnis kommt, deren Verbreitung erfülle im speziellen Falle zwar die Tatbestandsmerkmale der Kinderpornografie, sei jedoch aufgrund vom Gericht hergeleiteter Vermutungen nicht strafbar, ist für den Status Quo der bisherigen gerichtlichen Feststellung der Übereinstimmung mit den Tatbestandsmerkmalen und deren gesetzlich vorgeschriebene Strafbarkeit unerheblich. Und ausschließlich diese Übereinstimmung habe ich eingefügt und belegt. Alles andere, also die Unterstellung, ich wollte was auch immer damit meinen, vermuten, erreichen o.ä. ist private Theoriefindung der Fans der kinderpornografischen Romane über die Mutzenbacher (siehe permanente PA), welche hier als überwiegende und deshalb herrschende Meinung deklariert wird. Die WP soll jedoch das bekannte Wissen der Welt abbilden, wozu die Tatsachen der Mutzenbacher als Kinderpornografie und deren Strafbarkeit gehören, jedoch nicht deren Inabredestellen. Letztlich gehören pseudojuristische Ableitungen der Art: "Solange kein Gericht die Strafbarkeit feststellt, ist die Verbreitung der Mutzenbacher in Deutschland nicht strafbar" ins Reich der Legenden, denn nicht die Rechtsprechung entscheidet über die Strafbarkeit, sondern der Gesetzgeber (vgl. § 184b StGB). Die Rechtsprechung legt lediglich das Strafmaß nach gesetzlichen Vorgaben fest oder stellt fest, es handele sich nicht um eine Straftat.

Im Ergebnis ist also die Tatsache, dass die Mutzenbacher durch ein Gericht als Kinderpornografie deklariert wurde und diese gemäß § 184b StGB strafbar ist, belegter Teil des Wissens der Welt um die Mutzenbacher-Veröffentlichungen, entspricht also den Veröffentlichungsrichtlinien und gehört somit in das Lemma und unterliegt auch keinen diese Tatsachen in Abrede stellen wollenden Meinungen von Autoren, welche gemäß der Richtlinien unerheblich ist. Ebenso unerheblich, wie meine berufliche Tätigkeit, ansonsten hier jeder zunächst einen beruflichen Hintergrund nachzuweisen hätte, welcher ihn befähigte, Tatsachen oder Meinungen zur Mutzenbacher zu veröffentlichen, was verständlicherweise auf den Widerstand eben jener Meinungsführer stoßen würde, welche dies u.U. von mir verlangen möchten. --Ninxit (Diskussion) 12:39, 6. Mär. 2013 (CET)

Zum generellen Verständnis: zulässige Rückschlüsse gibt es hier schlicht und ergreifend wegen WP:KTF nicht. Eine Strafbarkeit kann hier nur dann behauptet werden, wenn es ein rechtskräftiges Urteil eines Strafgerichts gibt oder ein solches rechtswirksam die Beschlagnahme angeordnet hat. Gelegenheit dafür gibt es bei den vielen in Büchereien etcetera vorgehaltenen Exemplaren zuhauf. Dann kann dein Satz gerne rein, aber auch nur dann, denn nur so kann mit ausreichender Sicherheit behauptet werden, daß der vom Gesetzgeber beschriebene Sachverhalt auch auf den konkreten Fall zutrifft. Ein Oberverwaltungsgericht hat hingegen keinerlei Strafgewalt oder Entscheidungskompetenz in Strafsachen. Kurz: bitte referenziere den Satz mit der Entscheidung eines Strafgerichts, wie es z.B. ad Spielen wir Liebe problemlos möglich war, oder der Satz bleibt bitte draußen. Wurde aber auch schon 2011 alles des langen und breiten erläutert. fg, Agathenon Bierchen? 13:04, 6. Mär. 2013 (CET)

Beschäftige Dich doch bitte mit dem Inhalt meiner Argumentation: Das OVG hat festgestellt, es handelt sich um Kinderpornografie = Feststellung 1. Das StGB (§ 184b) legt die Strafbarkeit von Kinderpornografie gesetzlich fest = Feststellung 2. Ob ein OVG über Strafgewalt oder Entscheidungskompetenz in Strafsachen verfügt, ist unerheblich und von mir nicht behauptet. Ob ein Strafgericht in einem bestimmten Fall über die Erfüllung strafrechtlicher Tatbestandsmerkmale und deren Strafzumessung entschieden hat oder nicht, ist unerheblich für die Feststellung der Übereinstimmung von belegter gerichtlicher Feststellung des Vorliegens von Kinderpornografie und belegter gesetzlich vorgeschriebener Strafbarkeit. Die Strafbarkeit von KIPO ist gesetzlich vorgeschrieben und hängt nicht von einem Gericht ab; das ist das Prinzip der Gewaltenteilung gemäß Art. 20 Abs. 3 GG. Ich habe 2 belegte Feststellungen veröffentlicht – mehr nicht. Ich habe weder behauptet, es gäbe ein Urteil eines Strafgerichts, aufgrund dessen jemand wegen Mutzenbacherverbreitung verurteilt worden wäre, noch sonst etwas unbelegtes. Ich gebe belegte Tatsachen wieder, deren Nichtvorhandensein bisher von keinem bewiesen wurde.--Ninxit (Diskussion) 13:18, 6. Mär. 2013 (CET)

Genau das ist die hier unerwünschte Theoriefindung: aus These 1 und These 2 eine nirgendwo belegte These 3 zusammenschustern. Nur weil sich erstens der Papst als Stellvertreter Christi sieht und zweitens der Gegenpapst sich als Gegner des Papstes sieht, sieht sich der Gegenpapst nicht drittens als Stellvertreter des Antichristen. Natürlich steht dir frei, sämtliche Strafrichter wg. Strafvereitelung im Amt anzuzeigen, weil keiner von ihnen die gute alte und nahezu ubiquitäre Pepi beschlagnahmt hat, aber ohne Urteil keine Kekse. – Im übrigen hat niemand deine „Feststellung 1“ oder „Feststellung 2“ gelöscht, aber die daraus gebildete Synthese ist enzyklopädisch unsinnig. Deshalb fliegt sie auch immer wieder raus, nicht nur durch meine Hand. Agathenon Bierchen? 13:40, 6. Mär. 2013 (CET)

Machen wir die Probe aufs Exempel: Bist Du mit folgender Formulierung einverstanden: Nach diesem Urteil des OVG NRW handelt es sich bei den Mutzenbacher-Veröffentlichungen um Kinderpornografie. Kinderpornografie ist gemäß § 184b StGB strafbar.? --Ninxit (Diskussion) 13:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Der erste Satz ist hier völlig in Ordnung, der zweite gehört in den Artikel Kinderpornografie (wenn er nicht schon drin ist). – Bin dann vorübergehend offline, aber ich schaue wieder herein. Agathenon Bierchen? 13:51, 6. Mär. 2013 (CET)

Wenden wir eine simple Subsumtionsfolge an:

1. Obersatz: Der Mutzenbacher-Roman hat sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von unter vierzehn Jahren zum Gegenstand. Untersatz: Sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von unter vierzehn Jahren sind Kinderpornografie. Schlusssatz: Der Mutzenbacher-Roman ist Kinderpornografie.

2. Obersatz: Der Mutzenbacher-Roman ist Kinderpornografie. Untersatz: Die Verbreitung von Kinderpornografie ist (in Deutschland) strafbar. Schlusssatz: Die Verbreitung des Mutzenbacher-Romans (in Deutschland) ist strafbar.

Frage: Mit welcher stichhaltigen Begründung soll nun gerade diese juristisch zulässige Subsumtion unter der Überschrift Rechtliche Beurteilung in Deutschland nicht erwähnt werden? --Ninxit (Diskussion) 14:32, 6. Mär. 2013 (CET)

Mensch Ninxit. Wir subsumieren hier nicht! Wir sind keine Richter oder Rechtsanwälte. Wir sind hier Autoren und Redakteure und fassen den Stand des Wissens zum Lemma zusammen. Wir fällen nicht ein Urteil über die Rechtmäßigkeit oder Rechtswidrigkeit der Veröffentlichung eines fiktionalen Werks. Das steht uns überhaupt nicht zu. Bitte mach Dich mal mit diesem Gedanken vertraut.--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 6. Mär. 2013 (CET)

Mensch Mautpreller. Der Stand des Wissens um den Mutzenbacher-Roman ist, dass es sich um Kinderpornografie handelt und dass diese in Deutschland strafbar ist. Bitte mach Dich mal mit diesem Gedanken vertraut.--Ninxit (Diskussion) 14:44, 6. Mär. 2013 (CET)

Also wirklich. Das höchstrichterliche Urteil sagt, dass die Indizierung durch die Bundesprüfstelle rechtmäßig war. Das steht im Artikel mit Begründung. Ein Urteil, ob der Roman "verboten" sei, gibt es nicht, punktum. Also schreiben wir das auch nicht in den Artikel. Ein solches Urteil ist nämlich Gerichten vorbehalten. Es wird nicht von Wikipedia-Autoren gefällt.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 6. Mär. 2013 (CET)

Also wirklich. Ein Urteil, dass der Roman "verboten" sei, behauptet auch keiner und will auch keiner in den Artikel schreiben. Bitte informiere Dich zum Stand der Tatsachen. Punktum. --Ninxit (Diskussion) 14:58, 6. Mär. 2013 (CET)

Gut. Das OLVG hat nicht die Frage entschieden, ob der Roman "Kinderpornografie ist", sondern ob die Bundesprüfstelle es indizieren durfte. Also schreiben wir nicht in den Artikel, dass der Roman "Kinderpornografie ist". Die Neufassung von § 184b StGB spielt im Zusammenhang mit dem Roman bisher keine Rolle. Also gehört der § nicht in den Artikel und schon gar nicht eine (nur) von Dir behauptete Strafbarkeit. Sollte in einer juristischen Zeitschrift ein Artikel erscheinen, der eine Strafbarkeit der Verbreitung des Romans behauptet, kann man diesen Artikel als eine Meinung in unserem Artikel erwähnen. Sonst nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 6. Mär. 2013 (CET)

OK. Nächste Scheinargumentation: "Das OLG hat nicht die Frage entschieden, ob der Roman "Kinderpornografie ist" …". Die Bundesprüfstelle hat die schwere Jugendgefährdung im Sinne des § 6 GjS in ihrer Sitzung am 5. November 1992 eingehend – und nach wie vor gültig – begründet und dazu insbesondere darauf abgestellt, daß der Roman den sexuellen Kindesmißbrauch ausführlich und in einer für pornographische Erzeugnisse gebräuchlichen aufreizenden Weise schildere und ihn einschränkungs- und kritiklos verharmlose und verherrliche. Dieser Argumentation ist das Gericht gefolgt und hat die Indizierung aufgrund dessen bestätigt mit den Worten: "Hinsichtlich der jugendgefährdenden Wirkung des Romans habe die Bewertung in der Entscheidung vom 5. November 1992 nach wie vor Gültigkeit; die Einschätzung von Kinderpornographie als Gefährdungstatbestand sei keineswegs widerlegt, sondern werde durch aktuelle Geschehnisse bestätigt." Das Gericht hat demnach entschieden, dass es sich um Kinderpornografie handelt. Lies das Urteil. --Ninxit (Diskussion) 15:21, 6. Mär. 2013 (CET)

Ach was. Hab ich. Meine obige Einschätzung brauche ich nicht zu revidieren, sie trifft zu. Deine Meinung kommt nicht in den Artikel. Aus.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 6. Mär. 2013 (CET)

… bestimmt der Admin. --Ninxit (Diskussion) 16:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Nö, der Benutzer, mit Bezug auf WP:BLG und WP:KTF.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich verweise mal auf diese Aussagevon Avstriakos, der ich mich uneingeschränkt anschließe. SDI Fragen? 15:32, 6. Mär. 2013 (CET)

Nochmals (offenbar ist mein Posting bei Ninxit nicht angekommen): Strafbar ist nicht "die Kinderpornografie" schlechthin, sondern das Verwirklichen aller in § 184 b StGB genannten Tatbestandsmerkmale. Außerdem müssen Rechtfertigungsgründe und Schuldausschließungsgründe fehlen. Ob das OVG Münster den Roman vereinfachend für "Kinderpornografie" hält, interessiert keinen Staatanwalt und ist für die strafrechtliche Bewertung vollkommen belanglos. Da duerch die Verfassung eines reines Textdokuments nicht einmal ansatzweise ein konkreter Kindesmissbrauch erkennbar ist, scheidet eine Strafbarbeit nach § 184 b StGB aus. Deine gegenteilige Auffassung ist juristisch haltlos. --Opihuck 15:57, 6. Mär. 2013 (CET)

Alberne Scheinargumentation. Jetzt sind wir also schon soweit, dass es KIPO ist, aber belanglos. Juristen sind zu allem fähig (Martin Hirsch, ehm. Verfassungsrichter 1981).--Ninxit (Diskussion) 16:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Hinzu kommt, daß das zitierte Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster mit Ablauf der Indizierung zum 1. Januar 2008 gegenstandslos geworden ist und zu einer etwaigen Folgeindizierung keine im Artikel zitierten Referenzen vorliegen. Solange das der Fall ist, dürfen wir nicht einmal eine aktuell geltende Indizierung behaupten, geschweige denn etwas daraus folgern. Kurz, solange kein unmittelbarer Beleg für die Strafbarkeit vorliegt, behaupten wir sie nicht und suggerieren sie auch nicht. Wie Mautpreller richtig sagte, dürfen wir (schon aufgrund WP:KTF) hier nicht eigenständig subsumieren, schon gar nicht aus dem Verwaltungs- ins Strafrecht. Agathenon Bierchen? 16:04, 6. Mär. 2013 (CET)

Das entspricht nicht den Tatsachen:

1. Mutzenbacher, Josefine, Die Geschichte einer wienerischen Dirne, folgeindiziert BAnz. Nr. 34 vom 29.02.2012 [Listenteil A]
2. Mutzenbacher, Josefine, Die Lebensgeschichte einer wienerischen Dirne von ihr selbst erzählt, BAnz. Nr. 224 vom 28.11.1992
3. Mutzenbacher, Josefine, Die Geschichte einer Wiener Dirne von ihr selbst erzählt, folgeindiziert BAnz Nr. 66 vom 30.04.2008 [Listenteil A]
4. Mutzenbacher, Josefine, Die Geschichte einer Wiener Dirne von ihr selbst erzählt, folgeindiziert BAnz AT 29.06.2012 [Listenteil A]
5. Mutzenbacher, Josefine, Mein Leben als Dirne, folgeindiziert BAnz. Nr. 48 vom 28.03.2008 [Listenteil A]
6. Mutzenbacher, Josefine, Die Lebensgeschichte einer wienerischen Dirne, BAnz. Nr. 99 vom 29.05.1993

--Ninxit (Diskussion) 16:49, 6. Mär. 2013 (CET)

@ Opihuck: So ein Blick ins Gesetz erhellt den Geist. In § 184b StGB stellt kein einziges Tatbestandsmerkmal auf Kindesmissbrauch ab, demzufolge Deine Argumentation einfach unzutreffend ist. Zur Kenntnisnahme hier die Tatbestandsmerkmale der Verbreitung von Kinderpornografie: § 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften (1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern (§ 176 Abs. 1) zum Gegenstand haben (kinderpornographische Schriften), 1. verbreitet, 2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder 3. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder Nummer 2 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. (2) Ebenso wird bestraft, wer es unternimmt, einem anderen den Besitz von kinderpornographischen Schriften zu verschaffen, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben. (3) In den Fällen des Absatzes 1 oder des Absatzes 2 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren zu erkennen, wenn der Täter gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung solcher Taten verbunden hat, und die kinderpornographischen Schriften ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben. (4) Wer es unternimmt, sich den Besitz von kinderpornographischen Schriften zu verschaffen, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Ebenso wird bestraft, wer die in Satz 1 bezeichneten Schriften besitzt. (5) Die Absätze 2 und 4 gelten nicht für Handlungen, die ausschließlich der Erfüllung rechtmäßiger dienstlicher oder beruflicher Pflichten dienen. (6) In den Fällen des Absatzes 3 ist § 73d anzuwenden. Gegenstände, auf die sich eine Straftat nach Absatz 2 oder Absatz 4 bezieht, werden eingezogen. § 74a ist anzuwenden. So, und nun erzähl mir, dass das auf die Mutzenbacher nicht zutrifft; so als Volljurist. --Ninxit (Diskussion) 16:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre es einfach mal mit reputablen, also in diesem Falle anerkannten rechtswissenschaftlichen Quellen? Diese ständigen Zitate aus Primärquellen (Gesetze, Urteile, BANZ etc.) bringen doch nichts außer Theoriefindung. Es gibt einen Streit über die Auslegung des Gesetzes. Der ist in der Wikipedia gem. WP:Q zu lösen und wenn sich etwas nicht ordentlich belegen lässt, bleibt es draußen. Das ist doch eigentlich ganz einfach. Gruß. --Tavok (Diskussion) 17:07, 6. Mär. 2013 (CET)

Gesetze, Urteile und Bundesanzeiger sind also keine reputablen anerkannten rechtswissenschaftlichen Quellen? Das tut schon richtig weh. --Ninxit (Diskussion) 17:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Nein. Natürlich nicht. Keine dieser Quellen entsteht durch wissenschaftliches Arbeiten. Jede dieser Quellen bedarf grundsätzlich der Auslegung, was nicht innerhalb der WP erfolgen kann, sondern nur im Rahmen eines rechtswissenschaftlichen Diskurses - Jedenfalls dann wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, was ja hier der Fall ist. Gruß. --Tavok (Diskussion) 17:48, 6. Mär. 2013 (CET)

Köstlich, … kein Gesetz, kein Urteil und keine Veröffentlichung im Bundesanzeiger entsteht durch wissenschaftliches Arbeiten. Na, wenn Dir da nicht mal die hiesigen Zehntel-, Viertel-, Halb-, Dreiviertel- und Volljuristen auf den Pelz rücken. Rechtswissenschaftlicher Diskurs, Auslegung. Schon mal den Begriff Normenklarheit vernommen? Weißt Du überhaupt, wovon Du redest? Was glaubst Du, weshalb die WP generell nicht als wissenschaftliche Quelle dient? Weil ihren Autoren die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit fehlt und das wird sich nicht ändern.--Ninxit (Diskussion) 18:02, 6. Mär. 2013 (CET)

Ja, den Begriff Normenklarheit habe ich schon vernommen und ich habe auch in Theorie und Praxis gelernt, wie weit das reicht oder eben auch nicht. Daher denke ich auch, dass ich weiß wovon ich rede und dass ich ruhigen Gewissens behaupten kann, dass sich die hier aufgeworfenen Fragen gerade nicht nur anhand des Gesetzestextes klären lassen. Aber ich denke auch, wir sind uns darin einig, dass wir jeweils von uns glauben, dass wir wissen wovon wir reden und dass wir jeweils vom anderen glauben, dass er nicht weiß, wovon er redet. Gruß. --Tavok (Diskussion) 20:02, 6. Mär. 2013 (CET)

@ Ninxit. Das habe ich oben schon getan, du hast es offenbar nicht zur Kenntnis genommen. Das Problem liegt in dem Merkmal "die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern (§ 176 Abs. 1) zum Gegenstand haben". Ich habe dich oben schon darauf hingewiesen, dass hierfür ....

... hinzukommen muss vor allem der Missbrauch des Kindes. Mit "... zum Gegenstand haben" i. S. v. § 184 b Abs. 1 StGB sind daher nur solche Schriften gemeint, denen der sexuelle Missbrauch des Kindes unmittelbar selbst zu entnehmen ist (Schönke/Schröder, a.a.O., Rdnr. 3).

Der Schrift muss ein Missbrauch an einem Kind zu entnehmen sein, denn das Kind soll durch § 184 b StGB in seiner sexuellen Entfaltung geschützt werden. Welches Kind hat an dem Verfassen des Romans mitgewirkt? In welcher Weise? Der Roman wurde vielleicht im stillen Kämmerlein an einem Schreibtisch verfasst - dazu bedurfte es nicht einmal der Anwesenheit eines Kindes. Solange der Roman selbst keine bildlichen Darstellungen enthält (hier müssten es auch solche sein, an denen Kinder selbst mitgewirkt haben - Zeichnungen von ihnen reichen genauso wenig aus wie textliche Beschreibungen über den Missbrauch von oder an Kindern!), ist eine Strafbarkeit nach § 184 b StGB nicht gegeben. Eine ganz andere Frage ist, wie die Strafbarkeit der Handlungen zu bewerten ist, die an dem Kind vorgenommen wurden, über das der Roman berichtet. Aber darum geht es bei § 184 b StGB nicht, das wäre ein Fall des § 176 StGB.

Bitte sei so gut und nimm das zur Kenntnis; deine gegenteilige Auffassung ist mit Blick auf das geschützte Rechtsgut haltlos. --Opihuck 18:20, 6. Mär. 2013 (CET)

Alter Schwede, und Du redest von Theoriefindung? Kinderpornografie ist keine, wenn sie fiktiv ist? Das ist juristischer Unsinn und das weißt Du auch. Lassen wir es gut sein. Deine Meinung über alles, … Heinrich Heine, selbst promovierter Jurist, schreibt in seinen Memoiren, dass seine Mutter "nämlich bemerkt habe, wie längst in (…) Deutschland der Juristenstand allmächtig sei und besonders Advokaten durch die Gewohnheit des öffentlichen Vortrags die schwatzenden Hauptrollen spielen und dadurch zu höchsten Staatsämtern gelangen." In diesem Sinne gute Nacht und Danke für die Offenbarung des aktuellen deutschen Juristen(bildungs)standes.. --Ninxit (Diskussion) 18:38, 6. Mär. 2013 (CET)

hör einfach auf, es geht Dir doch ohnehin nur um "Durchsetzen deiner eigenen Rechtsauffassung" im Artikel. -Andreas König (Diskussion)

Es ist bedauerlich, dass du Argumente zwar ständig einforderst, diese aber dann nicht zur Kenntnis nimmst, geschweige denn dich mit ihnen auseinandersetzt, wenn sie mit deinen eigenen Vorstellungen nicht korrelieren. Du wirst wahrscheinlich auch noch gegen den BGH wettern, wenn er dir sagt, dass reine Textdarstellungen von § 184 b StGB nicht erfasst sind. Was andere längst festgestellt haben, teile ich angesichts deiner Beleidigungen gegen mich nun auch: Als Diskussionspartner bist du ungeeignet. --Opihuck 19:18, 6. Mär. 2013 (CET)

Beweisantritt, dass dass reine Textdarstellungen laut BGH von § 184 b StGB nicht erfasst sind. Ohne diesen bist Du als Diskussionspartner ungeeignet. --Ninxit (Diskussion) 12:11, 7. Mär. 2013 (CET)

@ die Vorposter: Vielleicht sollte das besser auf der Diskussion:Kinderpornografie geklärt werden. Da kein einziges Strafverfahren wegen J.M. bekannt ist, führt diese Debatte doch sehr weit vom Thema weg. Es grüßt Agathenon Bierchen? 12:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Tja, wenn man den Beweis nicht antreten kann und sich die "Kollegen" zudem schon damit behelfen müssen, zu behaupten, es gäbe verschiedene Legaldefinitionen von Kinderpornografie, muss die Diskussion an eine andere Stelle verschwinden. --Ninxit (Diskussion) 12:27, 7. Mär. 2013 (CET)

Das braucht hier auch niemand zu beweisen, weil der Artikel Josefine Mutzenbacher und nicht Legaldefinition von Kinderpornografie heißt. Agathenon Bierchen? 12:30, 7. Mär. 2013 (CET)

Ha ha! Das erinnert mich an die Aussage eines bekannten Richters, der Kläger könne sich nicht auf die Mutzenbacher-Entscheidung berufen, da er in diesem Verfahren keine Prozesspartei gewesen sei. Behauptung JA, Beweisantritt NEIN? 6 setzen. Tolle Vorführung. --Ninxit (Diskussion) 12:34, 7. Mär. 2013 (CET)

Die 6 gibt es üblicherweise bei Themenverfehlung. ;-) Auch wenn es keine strafrechtliche Entscheidung des BGH zu reinen Textdarstellungen als Kinderpornographie geben sollte, können wir daraus keine Strafbarkeit schlußfolgern und nur für die Klärung der von dir behaupteten Strafbarkeit (siehe Intro und Zwischenüberschrift) ist diese Diskussion vorgesehen. Agathenon Bierchen? 12:40, 7. Mär. 2013 (CET)

Das kommt von der Verstrickung in juristische Theoriefindung. Einer Schlussfolgerung, dass die Verbreitung von Kinderpornografie strafbar ist, bedarf es nicht; die Strafbarkeit ist gesetzlich normiert, während es sich bei den Mutzenbacher-Romanen um Kinderpornografie handelt. Das ist Fakt und nicht wegzudiskutieren. --Ninxit (Diskussion) 12:44, 7. Mär. 2013 (CET)

Belege es doch bitte mit einem rechtskräftigen Strafurteil zum Lemmagegenstand. Oder wahlweise mit einer Referenz, die beweist, daß Strafgerichte an Bewertungen aus der Verwaltungsgerichtsbarkeit gebunden sind. Dann geben wir dir alle Recht und können nach Hause gehen. Ohne Beleg kommt hier aber nichts in den Artikel, siehe auch WP:Q. Agathenon Bierchen? 12:49, 7. Mär. 2013 (CET)

Kinderpornografie ist strafbar, ebenso wie Mord. Dafür bedarf es keiner Belege. Mutzenbacher ist eine pornographische Schrift (§ 11 Abs. 3 StGB), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Kindern (§ 176 Abs. 1 StGB) zum Gegenstand hat, das ist durch den Inhalt, die BVerfGE 83, 130 und das OVG-Urteil belegt. Ebenso ist belegt, dass die Verbreitung solcher Schriften gem. § 184b StGB strafbar ist. Es bedarf also keines Strafurteils, um dies zu belegen. Das ist unsinnige Logik bzw. gar keine (siehe Obersatz, Untersatz und Schlusssatz). Aber lassen wir es, diese Disk. ist aufschlussreich genug zur Erkenntnis, wer hier welche Ansicht vertritt und wer hier welche Informationen unter allen Umständen unterdrücken will. Die Anonymität i.V.m. Adminstatus macht so einiges aus. Ich warte jetzt nur noch auf den Beweis der behaupteten mehrfachen Legaldefinition von Kinderpornografie im Portal Recht und dann ist die Sammlung komplett. Vielen Dank für die Unterstützung meiner Recherchen. --Ninxit (Diskussion) 13:03, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Wiederholung der Behauptung kompensiert nicht das Fehlen eines Belegs. Im übrigen kommt es sogar vor, daß verschiedene Strafgerichte dasselbe Werk unterschiedlich beurteilen. Du kannst so einen Fall unter Spielen wir Liebe nachschlagen (und da haben wir wenigstens Entscheidungen zur Strafbarkeit). Für das Amtsgericht Karlsruhe ist der Film Kinderpornographie (Az 31 Gs 1824/06), für das Landgericht Kleve ist er keine (Az 223 Kls 801 Js 738/08-27/11). Nur als Beispiel, daß ein Gesetzestext nicht als Beleg für eine apodiktische Aussage zur Strafbarkeit eines bestimmten Werkes ausreicht. Schon gar nicht hier, wo wir es nicht mit zwei widersprüchlichen, sondern mit exakt null Quellen zu tun haben. Eine Regel, die als Ersatzlösung bei Quellenlosigkeit eine Folgerung des Kollegen Ninxit erlaubt, gibt es in der Wikipedia nicht. Agathenon Bierchen? 13:17, 7. Mär. 2013 (CET)

PS: Ich bin noch nicht mal Admin, sondern ein stinknormaler Autor mit denselben Rechten, die du auch hast, und einem ziemlich stabilen Geduldsfaden. Agathenon Bierchen? 13:23, 7. Mär. 2013 (CET)

PS: Selbstverständlich habe ich den Admin-Status nicht auf Dich bezogen. Und noch einmal, ich folgere nicht, sondern das Gesetz schreibt die Strafbarkeit der Verbreitung von Kinderpornografie vor und die Mutzenbacher ist Kinderpornografie. Daran ändert auch keine permanente Abrede von Tatsachen oder Primärquellen etwas. Diese ist lediglich ein Zeichen für Ignoranz i.V.m. Informationsunterdrückung, wenn nicht gar für einen nach- bis fahrlässigen Umgang mit dem Thema Kinderpornografie, zumal der Artikel mehrmals auf Kinderpornografie verlinkt, diese also verbreitet, was durchaus als Grund für die hier geäußerten pseudojuristischen Ausflüchte und Spiegelfechtereien zu werten ist. Wäre die Wikipedia eine bei einem deutschen Diensteanbieter gehostete Seite, dann wären die Links schon lange verschwunden. Bzgl. Geduldsfaden: Vielleicht änderst Du Deinen gestrigen Edit im Hinblick auf die Indizierung gem. der (von mir) hier angegebenen Belegquellen. Im Zweifelsfall darfst Du sicher auch bei der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien nach dem aktuellen Indizierungsstand anfragen. --Ninxit (Diskussion) 13:41, 7. Mär. 2013 (CET)

Dann bringe deine Behauptung, J.M. sei definitiv als Kinderpornographie strafbar, bitte mit der unter Spielen wir Liebe dargelegten Faktenlage in Einklang. Wo z.B. ein Oberverwaltungsgericht „reißerische Darstellung“ sieht, muß ein Strafgericht noch lange keine sehen. Wo ein Strafgericht Kinderpornographie sieht, muß ein anderes Strafgericht noch lange keine sehen. Und in solchen Fällen entscheidet weder Kollege Ninxit noch irgendeine Splitter„partei“ über die Rechtslage. Die einzige zulässige Option ist in solchen Fällen, die Frage offen zu lassen. – Aus den Bundesanzeiger-Zitaten geht außerdem nicht einmal hervor, ob es sich um ein (gar dasselbe?) Buch oder einen Film handelt. Es gibt bekanntlich einen ganzen Haufen Spinoffs und Verfilmungen. Agathenon Bierchen? 13:53, 7. Mär. 2013 (CET)

Die von mir veröffentlichte Feststellung war: a) Mutzenbacher ist laut OVG-Urteil Kinderpornografie, und b) Kinderpornografie ist gemäß § 184b StGB strafbar. Das entscheide weder ich noch eine Partei. Das ist die Faktenlage und diese belegten Tatsachen sind bisher nicht widerlegt worden. In den BANZ-Zitaten stehen die jeweiligen Titel zu Deiner Verfügung. Wer aber schon Urteile und Gesetze ignorieren möchte, wird BANZ-Zitate außer jede Glaubwürdigkeit stellen. Da bleibt nur noch die private Theoriefindung, getarnt als Wissen der (kleinen Wikipedia-)Welt. --Ninxit (Diskussion) 14:18, 7. Mär. 2013 (CET)

Um die oben dargelegte Problematik der Möglichkeit unterschiedlicher Bewertung desselben Gegenstandes durch verschiedene Gerichte kommst du also nicht herum, sonst würdest du dich dazu äußern. Schön, halten wir das fest. Weitere bloße Wiederholungen privater Theorieetablierung werden als schon mehrfach beantwortet ignoriert. Agathenon Bierchen? 15:58, 7. Mär. 2013 (CET)

In Deutschland gab es 2012 ca. 800 AGe, LGe sowie OLGe; davon ausgenommen die ca. 300 Fachgerichte sowie mehrere Verfassungsgerichtshöfe. Weisen wir jedem dieser Gerichte noch eine erkleckliche Anzahl von Straf-Spruchkörpern zu, dann bedarf es – Deiner Argumentation nach – mindestens einer Übereinstimmung vom mehr als 50% dieser Spruchkörper, um behaupten zu können, die überwiegende Mehrheit befürworte die Mutzenbacher als Kinderpornografie sowie deren Strafbarkeit. Ergo aussichtslos, da die nächsten gefühlten dreitausend Jahre behauptet werden kann – von solchen Juristen wie hier – die Bewertung wäre unterschiedlich, nicht einheitlich, nicht gefestigt oder irgendein anderer schwacher Sinn. So, für mich war es das, meine Recherche ist abgeschlossen – bis auf den Beweis der behaupteten verschiedenen Legaldefinitionen von Kinderpornografie durch Gnom und UHT im Portal Recht, auf welche ich wohl bis zum St. Nimmerleinstag warte – wohl weil ich dieses Beweisantritts als nicht würdig erachtet werde.--Ninxit (Diskussion) 16:23, 7. Mär. 2013 (CET)

Gratuliere. Du hast es erfaßt! Ich pflanze dann mal das Bäumchen. fg, Agathenon Bierchen? 16:35, 7. Mär. 2013 (CET)

[17].--JosefineJoMuBa (Diskussion) 07:22, 8. Mär. 2013 (CET)

Schade, daß keine argumentative Lösung erreicht wurde, aber zur Not tat's auch die administrative. – Abschließend noch eine Information zum Thema, speziell für etwaige Quereinsteiger, die den (erl.)-Vermerk beim Auftauchen neuer Informationen hierzu natürlich entfernen und die Diskussion fortsetzen dürfen: In Ninxits obiger Liste fehlte noch die tatsächlich vorliegende Option kein Strafurteil vorhanden (aber gut, sei's drum) und die von ihm angestrebte Ergänzung kann auch vor Ablauf von 3000 Jahren mit Standpunktzuweisung in den Artikel, wenn jemals ein die Strafbarkeit bejahendes Strafurteil zustande kommen sollte. Sie kann sogar als apodiktische Aussage formuliert werden, wenn die Strafbarkeit im Sinne des § 184b StGB durch höchstrichterliche Rechtsprechung eines Strafgerichts festgestellt werden sollte. Davor aber bitte nicht, auch nicht (wie noch jüngst geschehen) auf der Kategorisierungsebene. Besten Dank an alle konstruktiven Mitarbeiter/innen und freundliche Grüße, Agathenon Bierchen? 13:16, 8. Mär. 2013 (CET)

Bundesgerichtshof zum Thema

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2013/06/27/keine-strafe-fr-kinderpornografische-texte/ --77.10.170.88 11:06, 28. Jun. 2013 (CEST)

Fortsetzungen.

Auf welche Quellen stützt sich der Artikel, wenn es um die sogenannten Verfasser der sogenannten Fortsetzungen geht ? Dieser Teil des Artikels gehört revidiert, denn er ist unzutreffend. Gibt es keine Quellen, sollte sich der Verfasser des Artikels lieber auf seine eigene Einschätzung verlassen. Jedenfalls ist "Meine 365 Liebhaber" eine Fortsetzung des ersten Bandes. Gleicher Erzählstil, gleicher Humor, gleich viele launige Einfälle, mitfühlende Sprache. Wenn Salten -- oder wer auch immer -- den ersten Band geschrieben hat, dann hat er auch den zweiten geschrieben. Von "abfallendem Niveau" kann ich im übrigen nichts bemerken. Der sogenannte dritte Band "Pepi" ist hingegen eindeutig von einem anderen Autor geschrieben. Anderer Erzählstil, humorlos, einfallslos, krasse, rohe und sogar zynische Sprache -- "obszön" halt. Weltniveau wie die beiden ersten Bände ? Fehlanzeige. Von "den" Verfassern und den "drei" Bänden zu sprechen ist also falsch. Es gibt zwei Bände vom selben Verfasser. Einen dritten Band gibt es nicht. Da hat sich ein Trittbrettfahrer drangehängt. Dies richtig zu stellen, scheint mir nicht unwichtig, wenn es sich bei der "Josephine" um erotische Literatur von Weltniveau handelt. (nicht signierter Beitrag von 2.247.253.206 (Diskussion) 12:16, 15. Okt. 2018‎)

Ja, Salten - aber eigentlich Adolf David

Liest denn niemand mehr? Der eigentliche Autor war ein Journalist namens Adolf David. Felix Salten zahlte ihm 1000 Kronen, um das Buch zu schreiben, und erhielt selbst 10.000 Kronen von dem Mann, der es in Auftrag gegeben hatte.

Die Quelle ist ein enger Kollege Davids aus der Nachkriegszeit (sie arbeiteten zusammen bei Die Presse), der bekannte österreichische Publizist Fritz Molden. Siehe Moldens Buch Besetzer, Toren, Biedermaenner, das 1980 erstmals veröffentlicht wurde. Ich danke Ihnen. 31.124.106.107 11:49, 13. Nov. 2022 (CET) 31.124.106.107 10:59, 14. Nov. 2022 (CET)

Auf google books sieht man nur einen winzigen Ausschnitt, aber so wie ich das lese, hat Adolf David das von Salten geschriebene Manuskript lediglich abgetippt. --Kuhni74 (Diskussion) 14:20, 14. Nov. 2022 (CET)