Diskussion:Josefsehe

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Vandalismus

Lieber Historiograf! Sorry, aber die Verbesserung eines Artikels einfach zurückzusetzen, als handele es sich um Vandalismus, halte ich für keinen schönen Stil. Bitte begründen, was denn nun ungenau sein soll. Du hast z.B. den wichtigen Hinweis, daß eine Josefsehe nach dem Kirchenrecht ungültig ist, einfach rausgelöscht und (von wegen ungenau!) den irreführenden Hinweis auf die Ungültigkeit bei Wiederverheirateten eingefügt, die nach dem Kirchenrecht sowieso nicht gültig verheiratet sein können. Bitte begründen, was an Deiner Version besser sein soll, sonst erlaube ich mir, auf die alte zurückzusetzen. Mit frdl. Gruße --robby 20:37, 15. Jul 2004 (CEST)

1. Du hast ohne Begründung die ungenaue alte Fassung von Josefsehe wiederhergestellt und lediglich einzelne Ergänzungen übernommen. Das ist auch kein schöner Stil, also komm mir nicht damit.

Irrtum. Ich habe versucht, die m.E. verlorenen Inhalte wiederherzustellen, die neuen dabei aber zu bewahren und dabei - im Gegensatz zu Dir - nichts Substantielles zu löschen. Wo mir das nicht richtig gelungen sein sollte, darüber erbat ich Aufklärung. Blinde reverts sind jedenfalls nicht meine Art, weshalb ich mein Vorgehen mit Deinem nicht verglichen sehen möchte.

2. Die Information, dass Engelehe (siehe Brockhaus) seltener gebraucht wird, fiel dabei ebenso unter den Tisch wie die Information, dass Jungfernehe und Kapaunenheirat veraltete Bezeichnungen sind.

Ich habe zunächst versucht, die alternativen Begriffe dorthin zu stellen, wo sie bei Wiki hingehören: in die einleitende Definition. Da Dir offenbar die Hinzufügung "veraltet" wichtig ist, hätte man sie auch dort anbringen können, dann hat man danach nicht einen Absatz, der ein wenig in der Luft hängt. Meine Hinzufügung der Bezeichnung Weiße Ehe, die in Wiki noch vor der Josefsehe auftauchte, hast Du ebenfalls gelöscht und dies bisher nicht begründet. Dank an Asdrubal, der hier tätig wurde.

3. Schon der erste Satz ist unpräzise und nicht prägnant. "so genannte" kann man bei jedem Begriff hinzusetzen. Vollzug sexueller Akte klingt pastoral - ich möchte nicht spekulieren, ob du Pfarrer bist. Meine Definition orientiert sich - bis auf das Sex - ohne URV am Brockhaus.

so genannte - darauf kann auch meiner Meinung nach gerne verzichtet werden. Der Vollzug sexueller Akte war im Ursprungsartikel so gestanden. Ob der Verfasser Pfarrer ist, muß der selber sagen. Ich weiß aber nicht, warum das interessiert. Ist das etwas Ehrenrühriges? Ich habe die Formulierung nicht aus Frömmigkeit, sondern deshalb wiederhergestellt, weil mir (mit Verlaub) der Begriff Sex sehr umgangssprachlich klingt, vor allem aber weil er - siehe Definition im dortigen Artikel - auch sehr viel ungenauer ist. Sex ist ein weites Feld, es geht aber hier als springenden Punkt gerade in der historischen Betrachtung des Begriffes um den actus, also war nicht Deine, wie Du vorgibst, sondern die ursprüngliche Formulierung die genauere. Ich habe aber nichts dagegen, wenn heutiger formuliert und z.B. Geschlechtsverkehr verwendet wird, das erhält die Genauigkeit bei gleichzeitiger Möglichkeit der Verlinkung zum konkreten Artikel, die bisher weiter unten erfolgte.

4. Der zweite Absatz ist geschwätzig und ungelenk formuliert. Ob Maria wirklich jungfräulich gelebt hat oder nicht und wie es um Jesu Brüder bestellt ist gehört nicht in einen Artikel Josefsehe.

Einspruch so weit stattgegeben, die Löschung kann aber nicht so weit gehen, daß nicht mehr ersichtlich wird, WARUM Josef als Greis dargestellt wird. Diese von Dir bewirkte Ungenauigkeit ist mittlerweile von anderer Seite behoben worden. Die Brüder sind mir in diesem Zusammenhang egal. Historisch ist die Josefsehe in der Bibel behauptet, aber nicht weiter nachprüfbar und somit auf den Glauben an diese Quelle angewiesen.

5. "Nach katholischem Kirchenrecht kommt eine Ehe nicht gültig zustande, wenn der eheliche Akt ausgeschlossen wird. Eine gültig geschlossene Ehe kann für nichtig erklärt werden, solange der eheliche Akt nicht vollzogen wurde. Einem Wiederverheirateten Geschiedenen darf die Teilnahme an den Sakramenten nicht verweigert werden, wenn er sich bei der neuen Ehe lediglich um eine Josefsehe handelt."

Das ist schlampig redigiert (zwei typos) und nicht wesentlich klarer als die alte Version, die ich offensichtlich missverstanden habe, 1. weil mir die aktuelle Rechtslage nicht so gut geläufig ist wie dir und 2. du bemerkenswert unverständlich und ungenau formuliert hattest.

Versuche bitte knapp und prägnant und ohne überflüssige Exkurse über die allgemeine kirchenrechtliche Situation von Geschiedenen die Frage darzustellen, ob eine auf freiwilliger Vereinbarung beruhende Josefsehe heute kirchenrechtlich gültig ist oder nicht und was aus der Führung einer Josefsehe über die Erteilung der Sakramente bei Geschiedenen folgt. Dann verstehen es vielleicht auch Leute ohne kanonistischen Hintergrund.

Beziehe nach Möglichkeit kontrastiv die im Lexikon des Mittelalters referierte Auffasung ein, "Eine solche Ehe galt, selbst wenn sie den Ehezweck der »procreatio liberorum« nicht erfüllen konnte, als Idealbild der Ehe, weil sie diese durch das gleich- oder gar höherwertige Ideal der Jungfräulichkeit überhöhte."

Danke für den Hinweis auf die Typos. Ich versuche zwar immer, die Vorschau zu benutzen und meine Texte nochmals durchzulesen. Trotzdem unterlaufen mir Fehler und ich hab auch schon unzählige verbessert. Bin aber wahnsinnig beruhigt, daß Du hier "Auffasung" und unten "legenarische" geschrieben hast, willkommen im Club der Schlamper! Aber es wäre nicht nötig gewesen, zu meiner Schadenfreude - an der Du siehst, daß ich vielleicht kein doch kein Pfarrer bin :-) - jetzt auch noch im Artikel zu verunbessern: "Eine gültig geschlossene Ehe kann für nichtig erklärt werden, solange dieser (sic!) nicht vollzogen wurde." Und was den verunbesserten Link zur Jungfräulichkeit Marias (Graus!) betrifft: Der Link heißt tatsächlich "Jungfräuliche Geburt". Damit jetzt aber genug mit den Kindereien. Asdrubal hat offenbar meinen Absatz schon verstanden, sonst hätte er ihn nicht wieder eingefügt. Anstelle diesen zu löschen hätte Dir freigestanden, ihn zu verbessern. Zur Sache: Damals wie heute ist eine im Vorhinein verabredete Josefsehe keine gültige Ehe. Das war ein frühchristlicher Sport für solche, die von den Eltern verheiratet werden sollten, aber nicht wollten und sich einen gleichgesinnten Christen/in suchten und eine Scheinehe führten. Wenn diese Form auch lange Zeit in der Volksfrömmigkeit und in der Verkündigung eine hohe Wertschätzung genossen haben mag: Offizielles Vorbild wurde die Josefsehe nie, zumal Paulus schrieb: "Entzieht euch einander nicht". Die alte Version des Artikels enthielt übrigens nur einen Verweis auf wiederverheiratete Geschiedene, denen in der Katholischen Kirche tatsächlich als einzige legale Möglichkeit bleibt, wenn sie zur Kommunion gehen wollen, eine Josefsehe zu führen.

6. Unter den Tisch gefallen ist auch mein ursprünglicher Hinweis, dass die angebliche Josefsehe des Kaiserpaars (Information über Heiligsprechung entfiel!) legendär ist. Was immer du von Josefsehen als katholischer Theologe oder Frömmler halten magst, als Historiker möchte ich an der Neutralität der WP festhalten und es gibt keinerlei historischen Beweis, dass die Josefsehe des Kaiserpaars etwas anderes ist als eine spätere legenarische Verbrämung. Konsultiere dazu die im Artikel Kunigunde angegebene Literatur. -- Historiograf 21:15, 15. Jul 2004 (CEST)

Würde gerne auf Dein Anliegen eingehen, aber mir ist von Deinem imperialen Stil schon dermaßen schlecht, daß ich mich davon erst mal wieder erholen muß. Danke für die Beileidigungen und hoffe, Du findest noch viele Freunde bei Wiki mit Deinem Stil, den sich heutzutage nicht mal ein Oberlehrer anmaßt. --robby 21:30, 15. Jul 2004 (CEST)

Also nun, nach einer emotionalen Verschnaufpause der Rest der 6 Punkte: Hier hast Du tatsächlich Recht, den Hinweis auf die legendenhaftigkeit hatte ich übersehen und der ist richtig am Platz. Ob das das berühmteste Beispiel ist, müssen andere beurteilen. Was Frömmler zu Josefsehen sagen, mögen diese, falls sie sich in einer solchen Titulierung wiederfinden, selber darstellen. Katholische Theologen und Hobbytheologen sind jedenfalls durchaus auch historischen Sichtweisen aufgeschlossen. Da ich 2002 in der Bamberger Heinrich-Ausstellung war (als Hobbyhistoriker und Hobbytheologe) muß ich Deinem ultimativen Befehl bestimmter Artikel-Konsultationen hoffentlich nicht nachkommen und erbitte die Gnade, weiter bei Wikipedia mitarbeiten zu dürfen, auch wenn ich nicht immer Deiner Meinung sein werde und mit Deinem Ton absolut nichts anfangen kann. --robby 01:05, 16. Jul 2004 (CEST)

Habe den Abschnitt über Kirchenrecht wieder eingefügt, da der Begriff Josefsehe hauptsächlich im theologischen Diskurs verwendet wird. Dafür habe ich den Verweis auf das Zivilrecht gelöscht, da hier lediglich auf eine Auslegung eines Paragraphen verwiesen und diese gleichzeitig auch wieder verworfen wird.Asdrubal 22:24, 15. Jul 2004 (CEST)

hauptsächlich im theologischen Diskurs ist unrichtig. Auch im historischen, siehe Lexikon des Mittelalters mit eigenem Eintrag. Die Frage, ob eine dauerhaft enthaltsame Ehe gültig ist, ist auch für das Zivilrecht relevant, siehe ein Rechtslexikon

http://www.lexexakt.de/glossar/josephsehe.php ich halte das für eine wichtige Information. --Historiograf 22:35, 15. Jul 2004 (CEST)

Alternierende Begriffe

Angeregt durch die Diskussion um "veraltet" oder nicht habe ich zu den fraglichen alternativen Begriffen eine Internetrecherche versucht. Ergebnis:

• Engelehe schreibt heute kein Mensch mehr außer Theodor Storm in einem Gedicht, das sich jedoch nicht auf Josefsehe bezieht. Veraltet.
• Jungfernehe ist ebenfalls den Bach runter. Veraltet.
• Kapaunenehe hat offenbar nie wirklich die Josefsehe bezeichnet, sondern die Ehe mit einem Kastraten, die also nicht durch Enthaltsamkeit, sondern durch Unfruchtbarkeit (Beischlafsunfähigkeit?) ausgezeichnet war. Ob die in diesen Zusammenhang gehört, sollte noch geklärt, erläutert bzw. der Begriff im Zweifel entfernt werden.
• Weiße Ehe habe ich zum ersten Mal auch hier bei Wiki gehört und zwar durch einen Artikelschreiber, der offenbar aus Schlesien oder Polen kam. Bei Google gibt es zum Stichwort reiche Einträge, die beziehen sich aber in der Regel auf das Theaterstück eines polnischen Autors oder den gleichnamigen Film. Mir scheint darum, daß es den Begriff im Deutschen gar nicht gibt, sondern es sich um eine Übersetzung einer rein polnischen Formulierung handelt, die im Deutschen keinerlei Relevanz besitzt. Mangels Sprachkenntnis fehlt mir die weitere Möglichkeit der Prüfung.

Außerdem Frage: Sollte die alternierende Schreibweise Josephsehe in der ersten Zeile eingefügt werden? --robby 01:20, 16. Jul 2004 (CEST)

Engel_s_ehe hatte ich aus dem Brockhaus multimedial 2004, wo es Jose_ph_sehe (Engelsehe) heisst. Weiße Ehe ist nicht von mir, die beiden anderen sind aus dem verlinkten Deutschen Rechtswörterbuch. --Historiograf 01:26, 16. Jul 2004 (CEST)

deren angebliche Josefsehe aber lediglich eine Legende ist

Es sollte erläutert werden, warum es sich lediglich um eine Legende handelt - hatten die beiden z.B. Kinder? --zeno 11:56, 16. Jul 2004 (CEST)

Dies ist Konsens in der Geschichtswissenschaft (siehe die Lit. zum Artikel Kundigunde HRR). Die Ehe blieb zwar kinderlos, aber es gibt keinen Beweis, dass die beiden keinen Sex hatten. Forumulierungen in Urkunden Heinrichs sprechen auch gegen die Annahme einer J.

Neues Testament

Mit dem Indikativ ("Dies war jedoch nicht so") wäre ich mit Bezug auf das Neue Testament äußerst vorsichtig. Selbst wenn man es als Überlieferung von Glaubenswahrheiten ansieht, muss man eingestehen, dass die Evangelisten deutlich nach den tatsächlichen Ereignissen geschrieben haben und zudem der Text durch die Jahrhunderte zahlreichen Veränderungen unterworfen war. Deshalb habe ich bei der Lukas-Stelle die etwas neutralere Formulierung gewählt. Asdrubal 12:34, 16. Jul 2004 (CEST)

Lukas/Matthäus

Schade, dass sich niemand mit den Quellen beschäftigt und nur von Sekundärwerken abschreibt! Sonst würde er nämlich festgestellt haben, dass bei Lukas 8,19-21 zwar die Brüder von Jesus genannt werden, aber nur bei Matthäus 13,55-56 neben den Brüdern (mit Namen!) auch die Schwestern angeführt sind. Ich habe dies ausgebessert.

Josefsehe und Ehen von wiederverheiratet Geschiedenen

Folgender Satz wurde aus dem Artikel entfernt, da er nicht richtig ist: "Einem wiederverheirateten Geschiedenen darf die Teilnahme an den Sakramenten nicht verweigert werden, wenn es sich bei der neuen Ehe lediglich um eine Josefsehe handelt." Kommt es nämlich zur zivilen Wiederheirat, so handelt es sich zwar im bürgerlichen Sinn um eine Ehe, nicht jedoch im kirchlich-sakramentalen Sinn. Eben deshalb trifft die aus dem religiösen Kontext kommende Beschreibung "Josefsehe" für jene zivil verheirateten Paare nicht zu, die wie Bruder und Schwester zusammenleben und aus diesem Grund auch die Sakramente empfangen können. - Josef Spindelböck 10:47, 22. Mär 2005 (CET)

Herstellung einer lexikalisch tauglichen Fassung

An die Herrschaften, die immer wieder ungerechtfertigte Reverts machen.

Bitte zeigt mir mal, wo da was ausdiskutiert sein soll. Ich finde nichts.

Doch nun zu meinen Verbesserungen, der alte Text wie immer eingerückt kursiv, meine Anmerkungen nicht kursiv, nicht eingerückt.

Eine Josefsehe (auch Engelehe, weiße Ehe, veraltet: Jungfernehe, Kapaunenheirat) ist eine Form der Ehe, in der die Partner insbesondere aus religiösen Gründen auf Sex verzichten.

Engelehe, weiße Ehe, Jungfernehe und Kapaunenheirat sind doch wohl nicht euer Ernst. Das ist alles 18.Jh und früher, bzw. später und ironisch und daher der Erwähnung nicht wert. „Auf Sex verzichten“ ist Bildzeitungssprachniveau, in einem Lexikon heißt das „auf den geschlechtlichen Vollzug der Ehe verzichten“.

Eine Rechtsauffassung, aus § 1353 BGB folge die Unzulässigkeit einer Abrede über dauernde Enthaltsamkeit in der Ehe, kann nicht als allgemein akzeptiert gelten.

Nun ist es nicht einmal mehr richtiges Deutsch. Richtig muß es heißen: „Die Rechtsauffassung, aus § 1353 BGB folge die Unzulässigkeit einer Abrede über dauernde Enthaltsamkeit in der Ehe, kann nicht als allgemein akzeptiert gelten.“ Allerdings habe ich die Meinung, dies sein nicht allgemein akzeptiert, auch nur hier von dem Wikipedia-Autor vernommen. Die juristischen Web-Links, die ich aufsuchte, teilen dies Ansicht nicht. Nun seis drum, wenn ein anonymer Autor der dynamischsten lexikalischen Unternehmung der letzten Jahrzehnte diese Ansicht als nicht allgemein akzeptiert bezeichnet, dann ist sie ja bereits von einem nicht akzeptiert, mithin nicht allgemein akzeptiert, oder? Oder mal wieder im Ernst, wo steht das, dass das nicht allgemein akzeptiert ist, wer akzeptiert das nicht? Ist jemand von juristischer Relevanz dabei? Und woraus ist das zitiert? Die Einigung von irgendjemandem mit irgendjemandem in Wikipedia kann natürlich nicht so weit gehen, dass final etwas Falsches da steht. Und nochmal, mit mir hat sich niemand auf irgend was geeinigt, meine berechtigten Einwände wurden immer nur mit einem Rev. beantwortet und eine Diskussion auf der Diskussionsseite habe ich nicht ansatzweise gefunden. Ich meine das ist einfach kein guter Stil. --Piflaser 20:30, 28. Mär 2006 (CEST)

In die juristische Diskussion will ich mich nicht hineinmischen. Dazu bin ich auch nicht kompetent, aber die alternativen Bezeichnungen gehören auf jeden Fall rein. Asdrubal 20:40, 28. Mär 2006 (CEST)

Nur eine Anmerkung zur Kapaunheirat (von der Web-Seite eines Uni-Instituts):

Kapaunenheirat

Erklärung: Ehe mit einem Entmannten ( Kapaun IV 1).

Belegtext: [Buchtitel:] Evnuchi conjugium, die capaunen-heyrath, hoc est scripta et judicia varia de conjugio inter eunuchum et virginem juvenculam ... ab Hieronymo Delphino ..., Halae 1685.

Belegtext: kapaunen-heyrath, matrimonium cum spadone

Datierung: 1738 Fundstelle: Hayme 407

Datierung: 1745 Fundstelle: Ludewig,Anzeigen III 657 Anm. 2

Belegtext: indessen wird auch diesen [den organisch nicht Gesunden] zuweilen aus nachsicht die ehe gestattet ..., daher die sogenannten castratenehe, kapaunenheyrath

Datierung: 1801 Fundstelle: RepRecht VI 238 Anm. c

Kapaunheirat ist also die Ehe mit einem Entmannten und hat mit der Josephsehe nichts zu tun. Außerdem ist es ein veralteter Begriff, wie ich schon mutmaßte. Frage mich was das soll. Außerdem ist es guter Wikipediabrauch, dass ich nicht kleinweise widerlege, was Sie reinbringen wollen, sondern dass Sie mal Ihre Karten (sprich Belege) auf den Tisch legen und nicht immer nur Behauptungen aufstellen, Benutzer Asdrubal! --Piflaser 21:09, 28. Mär 2006 (CEST)

Lecker! Und immer gleich schön pampig werden. Sowas liebe ich ja besonders. Asdrubal 21:36, 28. Mär 2006 (CEST)

Lieber User Piflaser, ich finde es eine Unverschämtheit, wie Sie versuchen Ihre Ansichten anderen Usern aufzuzwingen. Nichts spricht gegen eine lexikalisch neutrale Fassung. Gar nichts! Aber Ihre Fassungen sind nicht neutral. Ich habe mir Ihre letzten Bearbeitungen angesehen. Erst stimmen Sie der sog. Konsensversion zu, dann aber editieren Sie wiederholt Absätze, zwar ohne den Text zu verändern, aber Sie stehen dann als letzter Bearbeiter drin (ich nehme an das war auch Ihre Absicht). Zu den Änderungen: Engelehe, weiße Ehe, Jungfernehe und Kapaunenheirat sind doch wohl nicht euer Ernst. Das ist alles 18.Jh und früher, bzw. später und ironisch und daher der Erwähnung nicht wert. Das ist ein sehr subjektiver Standpunkt, ob etwas der Erwähnung nicht wert sei oder nicht. Ich empfehle Ihnen den Wikipedia-NPOV zu beachten! Allerdings haben da wohl auch andere User mit Ihnen Probleme gehabt, wie ich aus den Diskussionen versch. Artikeln ersehe. Bzgl. Diskussion: Ich nehme an der Benutzer mit der IP 84.151.132.197 bezog sich auf Ihre vorgehenden Edit-Kommentar (Obwohl kein Konsens erreicht war, weitegehend einverstanden, Herr Spindelböck.) Stimme dem User da teilweise zu; wenn eSie inverstanden sind gibts keine weiteren Änderungen. Somit gehört Ihr Kommentar NICHT auf die Versionsseite, sondern wenn dann auf die Diskussionsseite. Aber offenbar wollten Sie unbedingt noch einmal ändern. Im Übrigen liegt es ebenfalls nicht in Ihrem Ermessen, ob ein Revert ungerechtfertigt ist. Sie sollten über sich und Ihr Verhältnis zu Ihren Mitmenschen einmal nachdenken - Rechthaberei ist etwas sehr Unangenehmes. Gruß -- PassePorte 21:04, 28. Mär 2006 (CEST)

Nun ja, bezüglich der Kapaunheirat habe ich wohl Recht gehabt, das gehört da nicht rein! Was daran subjektiv sein soll ist mir schleierhaft. Was ich einfordere ist einfach dies: saubere Arbeit! Im übrigen ist es mir völlig egal, welche Fassung mit meinem Alibi sprich Nick-name in Verbindung gebracht wird. Wer darauf wert legt, ist in Wikipedia ohnehin falsch. Um es deutlich zu sagen! Es geht mir hier - wie fast immer - nicht nur um eine neutrale Fassung, sondern um eine professionelle Fassung. Ich verstehe, dass manche Leute damit Probleme haben. --Piflaser 21:17, 28. Mär 2006 (CEST)

Noch ein Zitat:

Jungfernehe

wie Josephsehe

heirathet ein frauenzimmer wissentlich einen impotenten mann, so hat eine solche jungfern- oder josephsehe alle rechtswirkungen einer eigentlichen ehe

1818 Hagemann,PractErört. VI 170

Faksimile - digitalisiert vom Max-Planck-Institut für europäische Rechtsgeschichte

Offensichtlich wieder - wie ja auch im Artikel seit einiger Zeit vermerkt - veraltet. Auffällig aber, dass sowohl Jungfernehe alsauch Josephsehe Anfang des 19.Jh offenbar anders gebraucht wurden, heirathet ein frauenzimmer wissentlich einen impotenten mann, das Merkmal der Freiwilligkeit der ehelichen Enthaltsamkeit, das nach heutigem Gebrauch mit dem Begriff Josephsehe verbunden wird, und die körperlichen Voraussetzungen zum Vollzug der Ehe voraussetzt, fehlte damals offenbar noch. Wieder kein Volltreffer. --Piflaser 21:26, 28. Mär 2006 (CEST)

Wollte nur nochmal klar stellen, dass ich hier das Opfer einer schier unglaublichen Rechthaberei bin. Die neue Fassung von "Mons Maenalus" ist wieder mal typisch. Den Schnitzer in dem Satz über das BGB hat er wohl nicht erkannt. Auf meine Argumente auf der Diskussionsseite geht natürlich niemand ein, statt dessen wird mir von PassePorte Rechthaberei vorgeworfen, fürwahr ein triftiges sachliches Argument. --Piflaser 21:45, 28. Mär 2006 (CEST)

Lieber User Piflaser, es scheint Ihnen schwer zu fallen, Fehler einsehen... weshalb der alte Begriff "Kapaunenheirat" nicht in ein Lexikon gehört, ist mir nicht klar, Gerade in eine von Ihnen ja angestrebte professionelle Version gehören solche Dinge hinein. Subjektiv daran ist, dass SIE entscheiden, was ... der Erwähnung nicht wert... ist und was schon. Das ist kein neutrales Arbeiten, insbesonders wenn es sich um solch interessante, historische Tatsachen handelt. Auch scheinen Sie Schwierigkeiten beim Textverständnis zu haben, da Sie schreiben: das Merkmal der Freiwilligkeit der ehelichen Enthaltsamkeit, das nach heutigem Gebrauch mit dem Begriff Josephsehe verbunden wird, und die körperlichen Voraussetzungen zum Vollzug der Ehe voraussetzt, fehlte damals offenbar noch. Vielleicht können Sie mir ja erklären, wo bei heirathet ein frauenzimmer wissentlich einen impotenten mann das Merkmal der Freiwilligkeit der ehelichen Enthaltsamkeit fehlt?

Sie haben übrigens recht, wieder kein Volltreffer - Ihrerseits... Gruß -- PassePorte 21:39, 28. Mär 2006 (CEST)

Nun lieber PassePorte, ich gehe jetzt ins Bett, schlafen Sie mal drüber, dann wird es Ihnen vielleicht selber aufgehen, warum nach erfolgter freiwilliger Heirat, davon gehen wir jetzt mal aus, von einer Freiwilligkeit der Enthaltsamheit nicht mehr die Rede sein kann. Freiwilligkeit setzt immer voraus, dass die Möglichkeit anders zu handeln vorhanden ist. Es handelt sich hier zwar um eine freiwillige, wissentliche Heirat mit einem impotenten Mann, der Verzicht auf den späteren Vollzug der Ehe ist somit eingeschlossen, da muß ich Ihnen recht geben. Nach der Heirat ist der Verzicht jedoch nicht mehr freiwillig, weil die Möglichkeit anders zu handeln nicht gegeben ist. Nach meinem Verständnis und auch nach dem Verständnis des Artikels (Zitat: „in der die Partner insbesondere aus religiösen Gründen auf den geschlechtlichen Vollzug der Ehe verzichten“), ist die Freiwilligkeit des Verzichts auf den Vollzug der Ehe jedoch zur Definition des Begriffs notwendig. Bei einer Ehe, bei der ein Vollzug der Ehe aus welchen Gründen auch immer nicht möglich ist, ist danach keine „Josephsehe“ gegeben. --Piflaser 22:03, 28. Mär 2006 (CEST)

@ Piflaser: Deine Argumentation ist ganz schön wirr, nix für ungut. Wenn ich Deine Argumente aufgreife, könnte ich auch jeden Ehevertrag als ungültig erklären. Warum? Vor der Ehe freiwillig unterschrieben, nach dem Eheschluß nicht mehr freiwillig, da alternatives Handeln nicht mehr möglich..... bißchen absurd, findest Du nicht? Auch offenbarst Du hier mehrmals, was Dein Beweggrund ist: "Nach meinem Verständnis...", soll heißen nach Deiner Ansicht. Das ist kein NPOV, sorry. Bei einer Ehe, bei der ein Vollzug der Ehe aus welchen Gründen auch immer nicht möglich ist, ist danach keine „Josephsehe“ gegeben. Das sahen die Leute damals wohl anders (nach Deiner eigenen Quelle, wohlgememrkt!) Gute Nacht -- Mons Maenalus 22:13, 28. Mär 2006 (CEST)

Heißt das, da sich mein Verständnis in diesem Punkt mit dem Wortlaut des Artikels deckt, dass der Artikel keinen NPOV einnimmt? --Piflaser 12:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Es ist unbedingt hinzuzufügen, dass auch der bekannte Theologe Klaus Berger eine Josephsehe führt, wie nunmehr von ihm selbst bestätigt.

Einfluss der Apokryphen

Hm, hm:

„Die Vorstellung eines greisen Josef hat jedoch keine Grundlage in der Heiligen Schrift, sondern basiert auf apokryphen Berichten und ist für die Begründung und Faktizität der jungfräulichen Ehe Josefs mit Maria nicht relevant.“

Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen. Apokryphe Berichte sind doch durchaus nicht automatisch falsch, nur weil sie nicht in der Heiligen Schrift auftauchen? Man sollte die "Josefsehe" auch anhand solcher Quellen verifizieren dürfen, und hier ist ja nicht einmal ein Widerspruch zu den nicht-apokryphen Schriften zu finden? Erbitte Aufklärung.
-- Tuxman 00:16, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ab "und" sollte der Satz gestrichen werden. Die Unterscheidung zwischen anerkannten und apokryphen Texten ist imho gerechtfertigt, nicht jedoch die Klassifikation als "nicht relevant". Asdrubal 11:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

Also, die meisten Exegeten, egal ob konservativ oder liberal, sehen zwischen den meisten apokr. und den ntl. Schriften einen ehrheblichen Unterschied, was die Historizität angeht. Nun mag man das Neue Testament grundsätzlich für erfunden halten, das steht ja jedem frei, aber unter den Forschern, die dahinter einen wahren Kern sehen besteht große Einigkeit, dass fast alle Apokryphen sehr weit weg von der Realität sind. Insofern ist nicht relevant vielleicht herb, gibt den Forschungsstand in etwa wieder. Ausnahmen gibt es, aber das sind Spruchsammlungen und keine Texte, die hier von Bedeutung wären. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 12:45, 25. Sep. 2019 (CEST))

Evangelische Christen und immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens

Dass "manche evangelische Christen an der immerwährenden Jungfräulichkeit Marias festhalten" würden, ist mir völlig neu und müsste (wenn schon) präzisiert und belegt werden. --ThomasHafner (Diskussion) 20:02, 27. Mär. 2012 (CEST)

Für Luther, Zwingli & Co. war das völlig klar.--Turris Davidica (Diskussion) 16:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

Praktisch mag das heute keine Rolle spielen, theoretisch und nach den immer noch gültigen Bekenntnisschriften der meisten Lutherischen Kirchen steht das, also die immerwährende Jungfräulichkeit meines Erachtens nicht zur Debatte. Siehe Konkordienformel. Nach diesen Schriften ist Maria auch Gottesgebärerin, da alle frühen Konzilsbeschlüsse übernommen wurden. Praktisch werden das viele protestentische Christen anders sehen, dogmatisch ist das aber nicht viel anders als in den anderen Kirchen. Nicht übernommen wurden einige andere Dogmen (Himmelfahrt Marias, etc.). (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 12:42, 25. Sep. 2019 (CEST))

Unbelegtes

Ich habe die Einfügungen der IP entfernt. Die in der Zusammenfassungszeile gegebenen Begründungen der IP 62.159.102.26 "Persönliches Wissen, teilweise aus dem Kommentar der Einheitsübersetzung, teilweise von verschiedenen Theologen, teilweise Umfeld (mir bekannte Fälle der Josephsehe)" (17:40) und "Neues Testament (offenlassen); der Begriff sicher bezieht sich hier auf den Inhalt des NT, ist also keine Tatsachenbehauptung + Fußnoten der Einheitsübersetzung (erkennen) + Wiederholung aus der Einleitung (tradiert - was übrigens theologisches Grundwissen ist und ein Theologe, der dies nicht weiß sich nicht als solche bezeichnen sollte" (19:47) sind nach den Vorgaben von WP:BEL nicht ausreichend. Ich zitiere daraus: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten", "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden" und "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt."

Bitte also keinen weiteren Edit-war. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:46, 13. Aug. 2018 (CEST)

Begriff "Gefährtenehe"

In Literatur über Max Weber findet man oft den Hinweis, dieser habe eine „Gefährtenehe“ oder „Kameradschaftsehe“ geführt, also eine Ehe, in der sich die Ehepartner als Gefährten bzw. Kameraden und nicht als Sexualpartner gesehen hätten. Marianne Weber habe dieses Ehemodell auch in Schriften propagiert (während Max Weber sexuelle Erfüllung in außerehelichen Affären gesucht und gefunden habe...). Gehört so etwas auch in den Artikel? Ich will da nichts selber einfügen, weil ich mich mit in der ja offenbar bislang eher religiös gefärbten Thematik des Artikels nicht so auskenne. --Zipfelheiner (Diskussion) 13:12, 30. Jul. 2019 (CEST)

Indikativ

"Dies konnte im damaligen Sprachgebrauch aber auch nahe Verwandte bezeichnen"

- so die immer wieder gerne wiederholte Behauptung aus katholischem Blickwinkel, damit man nur nicht an der immerwährenden Jungfrauschaft Mariens kratzen muss. Gibt es für diesen starken Indikativ auch irgendwelche neutraleren Belege als Vertreter des katholischen Blickwinkels? --217.239.5.239 13:34, 4. Dez. 2020 (CET)