Diskussion:Josip Stanišić/Archiv

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[[Diskussion:Josip Stanišić/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Josip_Stani%C5%A1i%C4%87/Archiv#Thema_1

Lemmawahl

Das Lemma war bei der Anlage des Artikels bewusst so gewählt worden, da der Spieler in Deutschland ausschließlich als "Josip Stanisic" auftritt, also ohne jegliche Sonderzeichen. Der FC Bayern benutzt die Schreibweise ohne Sonderzeichen (siehe hier), die sich auch auf dem Trikot widerspiegelt (siehe hier). Dies lässt sich auch nicht mit der Annahme begründen, dass der FC Bayern auf jegliche Sonderzeichen verzichten würde, da diese bei Hasan Salihamidžić (siehe hier) verwendet werden, ähnlich ist es beispielsweise bei Javi Martínez (siehe hier sowie hier auf dem Trikot). Man darf daher davon ausgehen, dass die Schreibweisen seitens des FC Bayern bewusst so gewählt sind und sich an den tatsächlichen Schreibweisen orientieren. Für eine Verschiebung auf ein Lemma, das weder mit den Angaben des Vereins übereinstimmt noch mit der Schreibweise des Namens in der Öffentlichkeit, gibt es daher keine Veranlassung. Ursprüngliche Schreibweisen von Namen bleiben bei Emigrationen nicht bis in alle Ewigkeit bestehen, siehe auch den vergleichbaren Fall von Christian Pulisic, der ebenso wie Stanisic zwei Pässe hat und längst nicht mehr den Namen in der einstigen kroatischen Schreibweise führt. Für eine Verschiebung muss daher eine aussagekräftige Quelle angegeben werden, entweder dass der Arbeitgeber ihn unter dieser Schreibweise führt, er selbst diese Schreibweise benutzt oder er in der Öffentlichkeit unter dieser Schreibweise zumindest überwiegend benannt wird. Nichts davon ist hier der Fall. Für eine Verschiebung müssen daher bitte entsprechende Nachweise erbracht werden, ansonsten bleibt es beim ursprünglichen Lemma, das im Einklang mit dem Auftreten der Person in der deutschsprachigen Öffentlichkeit steht und ebenso im Einklang mit den Namenskonventionen, siehe hier und hier. Uns als Enzyklopädie steht es nicht zu, abweichende Schreibweisen etablieren zu wollen, wir müssen uns schon auf die bestehenden Fakten stützen, alles andere verstößt gegen WP:TF. Ich werde daher die voreilige, ohne jeglichen Konsens und ohne jegliche Rücksprache erfolgte Verschiebung wieder rückgängig machen. Für eine Verschiebung auf die ursprüngliche kroatische Schreibweise müssen bitte vorher entsprechende stichhaltige Nachweise erbracht werden, dies war hier jedoch nicht geschehen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:09, 11. Apr. 2021 (CEST)

Wir hatten die Diskussion erst vor ein paar Wochen äußerst ausführlich. Die NK gelten auch für den Fußball. -- Chaddy · D 23:00, 11. Apr. 2021 (CEST)

Würdest Du bitteschön auf meine Argumentation eingehen anstatt hier nach Gutdünken zu verschieben?--Steigi1900 (Diskussion) 23:07, 11. Apr. 2021 (CEST)

Das ist im Prinzip dasselbe wie hier bereits ausführlichst diskutiert wurde. Entscheidend ist nicht, was auf den Trikots, Websites usw. steht, da steht nämlich häufig aus Marketinggründen, Unwissenheit oder Faulheit eine versimpelte Schreibweise. Entscheidend sind unsere Namenskonventionen, und die sind eindeutig.

Warum denkst du denn immer, die Regeln würden für dich nicht gelten? -- Chaddy · D 23:15, 11. Apr. 2021 (CEST)

Und von wegen, er wird in der Öffentlichkeit nur ohne diakretische Zeichen genannt, das stimmt gar nicht: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9].

Und doch, sogar der FC Bayern schreibt ihn mit Sonderzeichen: [10]. -- Chaddy · D 23:20, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ja, wir hatten bereits damals eine Diskussion, die jedoch fruchtlos verlaufen ist. Die entsprechenden Abschnitte in den Namenskonventionen hab ich zwar bereits oben verlinkt, hier aber noch mal explizit die maßgeblichen Passagen:

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist hier ganz klar Josip Stanisic.

Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Der amtlich registrierte Name ist uns nicht bekannt, also ist der zweite Satz maßgeblich. Es ist sehr deutlich zu sehen unter welchem Namen er im deutschen Sprachraum bekannt ist und welcher überwiegend in Gebrauch ist. Daran ändern auch vereinzelte anderslautende Fundstellen nichts, erst recht nicht wenn es sich dabei lediglich um irgendwelche Datenbanken handelt, die sehr offensichtlich zu einem großen Teil miteinander verbunden sind und somit logischerweise identische Inhalte anzeigen. Damit kann man natürlich versuchen eine vermeintlich große Anzahl unterschiedlichster Fundstellen darzustellen, bei näherer Betrachtung bleibt davon aber nicht viel übrig. Und auch eine einzelne anderslautende Fundstelle beim FC Bayern ändert nichts am Gesamtbild.

Betrachten wir mal das was Du offenbar als allein maßgeblich ansiehst: Sprachenspezifische Besonderheiten sollten berücksichtigt werden. Gut, wenn nichts anderes dagegenspricht. Josip Stanisic ist aber nicht nur kroatischer Staatsbürger, sondern auch deutscher Staatsbürger und auch wenn ich seinen Geburtsort leider noch immer nicht kenne, ist dennoch klar, dass er zumindest nie im kroatischen Fußball jemals in Erscheinung getreten ist, wohl aber im deutschen Fußball und dort, zumindest in dem Bereich den ich überblicken kann, immer mit der deutschen Schreibweise, die er anscheinend bei Instagram auch selbst verwendet.

Natürlich gelten die Regeln auch für mich, aber die Regeln besagen eben nirgendwo, dass die Schreibweise eines Namens immer in der ursprünglichen Form verbleibt. Ich hatte in unseren vorigen Diskussionen jeweils das Beispiel von Bill Rancic genannt. Leider bist Du meinen Argumenten jeweils ausgewichen, zweimal nun schon. Weiter oben hab ich das Beispiel von Christian Pulisic genannt. Beide belegen sehr deutlich, dass die ursprüngliche Schreibweise eines Namens eben nicht bis in alle Ewigkeit verbleibt. So ist das auch hier bei Stanisic. Und so ist das auch bei vielen anderen, kennt man vielleicht ja auch aus seinem privaten Umfeld.

Ich gebe Dir hier jetzt noch mal die Gelegenheit, stichhaltige Gründe zu nennen, warum ausgerechnet dieser Artikel hier auf einem Lemma stehen soll, welches dem in der Öffentlichkeit gängigen Namen widerspricht. Ansonsten ist es wie bei Rancic und wie bei Pulisic und wir nehmen die dem Einwanderungsland angepasste Schreibweise und nicht die, die Du persönlich als richtig empfindest.--Steigi1900 (Diskussion) 00:28, 12. Apr. 2021 (CEST)

Fruchtlos verlaufen? Die Diskussion hatte das eindeutige Ergebnis, dass die NK gelten und dass deine Sichtweise nicht zutrifft. Ich finde es gelinde gesagt frech, dass du jetzt was anderes behauptest. Dementsprechend bin ich auch nicht bereit, das jetzt wieder von vorne durchzukauen. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Das Lemma bleibt in der korrekten Schreibweise und ich hoffe, es ist kein administrativer Eingriff nötig. -- Chaddy · D 01:22, 12. Apr. 2021 (CEST)

Dann erläutere mir doch mal bitte, wieso Bill Rancic und Christian Pulisic auf dem jeweiligen Lemma stehen? Was ist dort anders als bei Stanisic? Jetzt nenn einfach mal plausible Gründe, warum hier nun anders verfahren werden soll.--Steigi1900 (Diskussion) 01:31, 12. Apr. 2021 (CEST)

Bei Pulisic ist das eine Sache der Aussprache. Man spricht ihn amerikanisch Pulisk aus und nicht Pulischitsch (Rancic ist halt auch Amerikaner). Ihn spricht man Stanischitsch aus und nicht Stanisik. Die Sonderzeichen sollen doch die korrekte Aussprache darstellen, dafür gibt es sie. Auf der Aufstellungsgrafik hat der FC Bayern übrigens auch Stanišić geschrieben. Meiner Meinung nach ist die Einbindung dieser Sonderzeichen immer von allgemein verbreiteten Aussprache im deutschsprachigen Raum abhängig. Daher verstehe ich auch Serdar Taşçı nicht, den man hier Taski (also Tasci) ausspricht und nicht Taschtschi. Ebenso richtig İlkay Gündoğan mit stummen g, Gündoan. Beim Vornamen könnte man aber sicher auch ein normales I nehmen. --HSV1887 (Diskussion) 11:29, 12. Apr. 2021 (CEST)

Die Aussprache fremdsprachiger Namen wird aber nicht über das Lemma gesteuert, sondern ggf. wie bei Pulisic in IPA-Form im Einleitungssatz dargestellt, zumal man nicht davon ausgehen kann dass der Leser aus den Sonderzeichen die korrekte Aussprache überhaupt herleiten kann. Zudem ändert sich die Aussprache nach der Emigration oftmals. Stanisic wird in München seit jeher halt nun mal "Stanisitsch" ausgesprochen. So wie im Pulisic-Artikel ist es richtig. Lemma in der gängigen Schreibweise, Darstellung der Aussprache in Lautschrift und anschließend informationshalber die Schreibweise im Herkunftsland. Es ist egal ob jemand nun in die USA emigriert oder nach Deutschland, das ändert nichts daran dass sich im Einwanderungsland oft sowohl die Schreibweise als auch die Aussprache ändern und nicht bis in alle Ewigkeit in der Ursprungsform verbleiben. Sonst müsste man ja theoretisch Trump noch immer in der deutschen Urform aussprechen und nicht in der englischen Aussprache.--Steigi1900 (Diskussion) 12:30, 12. Apr. 2021 (CEST)

Bin ich anderer Meinung. Natürlich wird die Aussprache über diese Zeichen dargestellt. Das ist der Sinn dieser Zeichen. --HSV1887 (Diskussion) 12:45, 12. Apr. 2021 (CEST)

Wir sind als Enzyklopädie aber nicht dazu da um bestimmte Schreibweisen zu etablieren. Um die korrekte Aussprache darzustellen ist die Darstellung in Lautschrift da. Es ist halt nur die Frage was nach einer Emigration die korrekte Aussprache ist. Der englischsprachige Artikel zu Bill Rancic macht es recht gut deutlich. Sein Großvater hieß Nikola Rančić. Bei seinem Enkel haben sich somit sowohl die Schreibweise als auch die Aussprache des ursprünglichen Namens geändert. Das ist gängige Praxis und bei Christian Pulisic nicht anders. Das schließt jeweils nicht aus dass es vereinzelte Quellen mit der ursprünglichen Schreibweise gibt, die aber nicht automatisch bis in alle Ewigkeit als richtig betrachtet werden kann. Offenbar sieht Chaddy es jedoch so. Allerdings stieß sein damaliger Vorschlag nicht auf Zustimmung. Es ist ja auch abwegig für immer und ewig die Ursprungsschreibweise zu verwenden. Somit ist halt immer abzuwägen welche Schreibweise überhaupt noch gebräuchlich ist, die ursprüngliche oder die angepasste. Eine ursprünglich korrekte Schreibweise (und analog dazu auch eine ursprünglich korrekte Aussprache) bleibt nicht immer korrekt, sondern wird irgendwann sogar mal falsch, siehe Trump, bei dem die ursprünglich korrekte deutsche Aussprache längst falsch geworden ist. Sprache ist eben nicht statisch, sondern verändert sich. Genauso ist es oftmals bei Namen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:05, 12. Apr. 2021 (CEST)

Seit mehr als einer Woche ist hier nun nichts mehr passiert, ein plausibler Grund warum bei Stanisic nun anders verfahren werden soll als bei Pulisic oder Rancic wurde noch immer nicht dargelegt. Genauso wie bei den beiden ist auch bei Stanisic nach der Migration die dem Einwanderungsland angepasste Schreibweise die einzig gängige, was einzelne anderslautende Fundstellen ja nicht ausschließt. Die oben von Chaddy geäußerte Vermutung einer versimpelten Schreibweise aus Marketinggründen, Unwissenheit oder Faulheit ist hier abwegig - Marketinggründe spielen hier gewiss keine Rolle und Unwissenheit und Faulheit kommen hier auch nicht in Frage, da der FC Bayern bei Salihamidžić, Martínez oder auch Demichelis ja die jeweils ursprüngliche Schreibweise verwendet. Es ist halt nun mal Fakt, dass Schreibweisen im Migrationsfall oftmals nicht in ihrer ursprünglichen Schreibweise oder Aussprache verbleiben, zu den Beispielen von Pulisic und Rancic kam in den letzten Tagen noch in der Auskunft zufällig ein vergleichbarer Fall dazu. Das Beispiel von Trump, bei dem sich nach der Migration die Aussprache verändert hat, wurde oben bereits von mir erwähnt, man könnte hier auch noch Henry Kissinger nennen oder auch Alfredo Stroessner, wo dem Vater Hugo Strößner eben ein Sohn mit dem Nachnamen Stroessner gefolgt ist. Auch der ehemalige US-Präsident Eisenhower hieß eben nicht mehr Eisenhauer und die Boeing-Flugzeuge heißen eben Boeing und nicht Böing. Es gibt also zig Beispiele, dass die ursprüngliche Schreibweise eben nicht bis in alle Ewigkeit erhalten bleibt. Wir sind aber gewiss nicht dazu da um ursprüngliche Schreibweisen entgegen der tatsächlichen Verwendung in der Öffentlichkeit oder der Verwendung der Person selbst zu etablieren, nur weil wir sie vielleicht für richtiger halten. Die Namenskonventionen schreiben auch nirgendwo vor, dass immer und ausschließlich die ursprüngliche Schreibweise zu verwenden ist. Das besagt allein schon das Wort "grundsätzlich" in den NK - "grundsätzlich" heißt hier, dass es natürlich bestimmte begründete Ausnahmen davon gibt. Geben muss, sonst geraten wir ja in den Bereich der Begriffsetablierung. Auch aus der von Chaddy verlinkten Diskussion aus FzW geht eben nicht hervor, dass immer und ausschließlich die ursprüngliche Schreibweise zu verwenden ist. Das angeblich "eindeutige Ergebnis" für seinen Standpunkt gab es dort gar nicht. Dort wurde durchaus, zumindest von einigen Diskutanten, differenziert auf den Sachverhalt eingegangen, dass man eben nicht verallgemeinern kann, siehe folgende Zitate: "Wenn wir aber Belege haben, dass sich Person B eben exakt so schreibt, wäre es natürlich absurd, ihr eine andere Schreibweise zu verordnen." oder "Entscheidend ist der Wille der Person, wenn sie sich so schreibt, wie es im Ausweis steht, ist es O.K., wenn sie davon abweicht, können wird das auch respektieren, übernehmen und auf die offizielle zusätzlich verweisen." Da sich Stanisic selbst ja zumindest bei Instagram mit der in Deutschland gängigen Variante schreibt, wäre es in der Tat absurd, ihm eine andere Schreibweise zu verordnen.

Vielen Dank, HSV1887, für Deine sachliche Auseinandersetzung mit dieser Angelegenheit hier, aber für die Darstellung der Aussprache eines Namens ist nun mal die Ergänzung in Lautschrift die gängige Praxis, so wie im Pulisic-Artikel.

Letztlich wurde hier auch nach mehr als einer Woche nicht plausibel dargelegt, warum der Artikel hier entgegen der verwendeten Schreibung von Spieler und Verein auf dem abweichenden Lemma stehen soll, ich hab nun wirklich lang genug abgewartet, also werde ich ihn nun wieder zurückverschieben auf die seit der Artikelerstellung vor anderthalb Jahren durchgängig stabile Version. Der Artikel kann gern auf das ursprungssprachliche Lemma verschoben werden, wenn durchgängig entweder der Spieler erkennbar diese Schreibung selbst benutzt, der Verein diese Schreibung künftig verwendet oder Stanisic beispielsweise nach Kroatien oder sonstwohin wechselt und künftig mit der ursprungssprachlichen Schreibung in der Öffentlichkeit agiert. Nicht akzeptabel sind hingegen irgendwelche Hauruck-Verschiebungen, weil man meint es besser zu wissen als Spieler und Verein und dann auch noch einem vernünftigen Dialog aus dem Weg geht. Notfalls wird dann eben ein "administrativer Eingriff" vonnöten sein.--Steigi1900 (Diskussion) 17:28, 21. Apr. 2021 (CEST)

Oh mei, das kann doch echt nicht wahr sein... Muss das wirklich sein? Ich habe bereits nachgewiesen, dass der Name mit diakretischen Zeichen durchaus breite Verwendung findet, sogar beim Verein selbst (hier nochmal ein weiterer, ganz aktueller Beleg). Wieso bist du denn so dermaßen entschieden gegen die diakretischen Zeichen und für den PR-Namen? Bei den Stadien ist es doch genau umgekehrt, da willst du ja doch auch entschieden PR-Namen vermeiden?

Wir haben das Thema hier bereits ausführlichst durchgekaut, ich sehe keinen Spielraum für deine Sichtweise und auch keinen Sinn darin, das jetzt immer und jedes Mal auf´s Neue zu Streitigkeiten führen zu lassen.

Ich starte einen allerletzten Versuch, eine Lösung herbeizuführen und hole eine 3M ein. Außerdem werde ich das Portal informieren. Ich bitte dich aber dringend darum, endlich die NK zu akzeptieren! -- Chaddy · D 00:13, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ja, Du hattest mehrere Fundstellen benannt, nur waren es eben tatsächlich nur vereinzelte Fundstellen gewesen, da diese vielfach auf die gleiche Datenquelle zurückzuführen sind, also relativiert sich die scheinbare Vielzahl Deiner Fundstellen wieder. Tatsächlich sind es nur Einzelfälle. Da Du im Fußballbereich ja seit langer Zeit tätig bist, dürfte Dir sicherlich bekannt sein dass etliche dieser Datenbanken miteinander verknüpft sind und somit keine eigenständige unabhängige Datenbasis vorhanden ist. Demgegenüber steht eine deutlich überwiegende Anzahl anderslautender Fundstellen.

Ich bitte Dich an dieser Stelle erneut darum, auf die vergleichbaren Fälle von Christian Pulisic, Bill Rancic und Aleksandar Djordjevic (Fußballspieler) einzugehen. Welches Lemma ist bei jenen Artikeln Deiner Ansicht nach zu verwenden?

Ich bin im Übrigen überhaupt nicht gegen diakretische Zeichen, ich bin einfach nur für eine an der Realität orientierte Darstellungsweise. Und die Realität ist halt nun mal so, dass Namen im Migrationsfall nicht bis in alle Ewigkeit in ihrer Ursprungsform verbleiben. Und mit PR hat das ohnehin nichts zu tun.--Steigi1900 (Diskussion) 06:46, 22. Apr. 2021 (CEST)

Dass andere Artikel nicht verschoben wurden ist doch kein sinnvolles Argument. Solche Argumente werden doch z. B. in LDs auch nicht akzeptiert.

Und doch, das ist schon eine PR-Schreibweise. Gerade wenn man international ausgerichtet sein möchte ist es aus PR-Sicht sinnvoll, soweit wie möglich auf Sonderzeichen zu verzichten, die in anderen Sprachen nicht unbedingt verstanden werden.

Und du liegst eben einem Irrglaube auf: Unsere NK orientieren sich in solchen Fällen eben gerade nicht an der vermeintlich gängigsten (also der eingedeutschten) Schreibweise, sondern an der korrekten. Als Beispiele hier sind São Paulo und Friðrik Þór Friðriksson genannt. -- Chaddy · D 14:28, 22. Apr. 2021 (CEST)

Doch, natürlich ist es ein sinnvolles Argument. Weil diese Beispielfälle eben zeigen, dass ein Name nicht bis in alle Ewigkeit in der gleichen Schreibweise verbleibt. Und wenn die seitens des FC Bayern überwiegend benutzte Schreibweise eine PR-Schreibweise wäre, warum wird dann der wesentlich prominentere Salihamidžić nicht in dieser Schreibweise wiedergegeben? Und da wir nicht wissen, was im Falle von Josip Stanisic tatsächlich richtig ist, orientieren wir uns eben an dem was wir wissen und spekulieren nicht was möglicherweise richtig ist. Wir kennen ja nicht einmal den Geburtsort und auch nicht die verwandtschaftlichen Verhältnisse und mit welcher Staatsbürgerschaft er tatsächlich geboren worden ist. Wir bewegen uns noch immer im Bereich der Spekulation.--Steigi1900 (Diskussion) 15:14, 22. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt nun mal die NK und die funktionieren anders als du das möchtest. Das ist ja ok, Wikipedia lebt vom Meinungspluralismus. Aber dann versuche bitte auf Ebene der NK (also per MB) eine Lösung zu finden. Das bei jedem Artikel neu durchzukauen ist nicht zielführend. -- Chaddy · D 15:21, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ja, es gibt die NK, aber sie müssen eben auch sinnvoll angewandt werden und es kann nicht stur nach Schema F verfahren werden. Der Artikel von Christian Pulisic ist auf dem Lemma genau richtig. Die ursprüngliche Schreibweise ist nur noch vereinzelt vorhanden. Ähnlich ist es hier. Der Verein benutzt nämlich nur vereinzelt die diakretischen Zeichen, die andere Schreibung, die ja anscheinend Stanisic auch selbst benutzt, überwiegt deutlich. Und tu bitte nicht so als sei die FzW-Diskussion ganz eindeutig verlaufen. Ist sie nicht, die differierenden Beiträge von J budissin und Dioskorides hab ich weiter oben ja wiedergegeben.--Steigi1900 (Diskussion) 15:45, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab mir die Kommentare von j.budissin und Dioskorides in der FzW-Diskussion nun extra nochmal durchgelesen und Dioskorides bestätig in keinster Weise deine Sichtweise; j.budissin versuchte eine Mittelposition zu finden, stimmte dir aber auch nicht wirklich zu. Also doch, die FzW-Diskussion war sehr eindeutig.

Ich hab jetzt auch wieder genug Zeit in diese Diskussion hier investierst und es war offenbar ziemlich nutzlos. In der VM heute hab ich mich sogar für dich eingesetzt, aber langsam nervt es mich einfach nur noch. -- Chaddy · D 21:05, 22. Apr. 2021 (CEST)

Daher schrieb ich ja auch von "differenzierenden Beiträgen", die im Übrigen nicht nur von den beiden gekommen waren. Deine Rolle in der VM sehe ich eher als "auf den Zug aufgesprungen und dann etwas relativiert", aber egal, der Zug kam ja eh schnell zum Stillstand. Dass es mich nervt, mich dafür rechtfertigen zu müssen, weil ich es wage eine gängige Namensschreibweise zu verwenden, kannst Du wahrscheinlich nicht nachvollziehen. Ist aber auch egal.--Steigi1900 (Diskussion) 23:36, 22. Apr. 2021 (CEST)

Du musst dich nicht rechtfertigen, aber du musst dich an die Regeln halten, so wie alle anderen auch. -- Chaddy · D 23:45, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ein kleiner Hinweis noch, den ich in dem ganzen Trubel ganz vergessen hatte: Ich hatte vor ein paar Tagen anlässlich einer anderweitigen Anfrage beim FC Bayern auch diese Frage zur Namensschreibweise zur Sprache gebracht. Sollte sich daraus ergeben, dass Josip Stanisic entgegen der Angabe bei seinem Instagram-Konto tatsächlich die kroatische Schreibweise wünscht, würde ja alles passen, sollte sich jedoch dabei ergeben, dass er explizit die eingedeutschte Schreibweise benutzt, käme wieder ins Spiel, was J budissin im Januar so treffend geäußert hatte: "Wenn wir aber Belege haben, dass sich Person B eben exakt so schreibt, wäre es natürlich absurd, ihr eine andere Schreibweise zu verordnen." Im Grunde haben wir diesen Beleg ja eigentlich schon mit seinem Instagram-Konto, zugegebenermaßen ist das aber eine recht dünne Basis.--Steigi1900 (Diskussion) 10:43, 23. Apr. 2021 (CEST)

Instagram-Namen sind oftmals kein besonders guter Beleg. In Sozialen Medien ist korrekte Rechtschreibung nicht so wichtig. Und in der Öffentlichkeit verwenden Menschen mit fremdsprachlichen Namen häufig angepasste Schreibweisen ihres Namens, um besser verstanden zu werden. Eine gute Freundin von mir, die aus Belarus stammt, lässt sogar meist die letzte Silbe ihres Nachnamens weg, damit ihr Name für Deutsche nicht ganz so kompliziert ist.

Danke für deine Anfrage beim Verein. Das ist aber nur dann wirklich hilfreich, wenn der Spieler ausdrücklich ausschließlich die eingedeutschte Variante wünscht (was anderes gibt WP:NK#Lateinisches Schriftsystem nicht her). Da sogar der Verein selbst auch die originale Schreibweise verwendet glaube ich kaum, dass das der Fall ist. Wahrscheinlich wird aber eh dabei rauskommen, dass es ihm egal ist. -- Chaddy · D 16:01, 23. Apr. 2021 (CEST)

<jump to the left> Nein. Wünxsche von Lemmapersonen sind für uns keine Richtlinie. Ein Beleg, dass er sich umbenennen ließ, und zwar offiziell, dann ja. -jkb- 16:08, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ein schönes Beispiel, dass es falsch ist, sich v. a. nach dem in der Öffentlichkeit hauptsächlich gebrauchten Namen zu richten, ist Aleksander Čeferin. Der wird in der Presse häufig Aleksander Ceferin oder gar Alexander Ceferin geschrieben, was aber definitiv nicht richtig ist.
Und dass selbst amtliche Dokumente nicht richtig sein müssen hab ich auch selbst bereits erlebt, als ich mein Auslandssemester in der Schweiz absolvierte: Mein Nachname wurde dort auf allen behördlichen Dokumenten mit ss statt ß geschrieben, was definitiv nicht richtig ist und auch definitiv nicht meinem eigenen Wunsch entspricht. Es ist schlicht die jeweilige nationale Hybris und/oder Bequemlichkeit, fremde Sonderzeichen wegzulassen. Viele Personen passen sich dem freiwillig an, um besser verstanden zu werden, um bessere Jobchancen zu haben (der eigene Name kann leider auch heutzutage immer noch eine gewaltige Hürde bei der Jobsuche sein), um mehr Einnahmen generieren zu können oder auch um leichter dazugehören zu können (der eigene Name kann sehr häufig eine Integrationshürde sein). Besonders eindrücklich zeigt(e) sich das Phänomen z. B. bei Einwanderern in die USA, da wurde häufig aus einem Müller ein Miller oder gar aus einem Koch ein Cook. Deshalb ist auch die von der Person selbst gewählte Schreibweise nicht unbedingt verlässlich.
Das Thema ist also viel zu komplex um einfach sagen zu können "wir nehmen die in der Öffentlichkeit gängige Schreibweise". Und deshalb gibt es die Regelungen in den NK. Die gibt es nicht um ihrer selbst Willen, sondern weil wir als Gemeinschaft uns jahrelang Gedanken gemacht haben, wie man diese komplexen Sachverhalte am besten regeln kann. Und deshalb ist es auch nicht sinnvoll, deren Gültigkeit immer wieder und immer wieder neu zu hinterfragen. Und wenn, dann muss dieses Hinterfragen dort geschehen. -- Chaddy · D 15:53, 24. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, Namen ändern sich bisweilen eben. Und da das Thema sehr komplex ist, muss dann eben der Einzelfall betrachtet werden und da stößt der besagte Passus in den NK dann mitunter an seine Grenzen. So ist er in den genannten Fällen von Christian Pulisic oder Bill Rancic definitiv nicht anwendbar.--Steigi1900 (Diskussion) 00:31, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Bin auch für Josip Stanisic als Lemma und nicht das Lemma mit den Sonderzeichen --Fußballfan240395 (Diskussion) 01:10, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das ist hier aber keine Abstimmung. --j.budissin^+/- 02:10, 25. Apr. 2021 (CEST)

Zusammenfassung der wichtigsten Stichpunkte

• Stanisic hat sowohl die deutsche als auch die kroatische Staatsbürgerschaft
• Er hat bislang nur in Deutschland bzw. für die deutsche Nationalmannschaft gespielt, war nie in Kroatien oder für Kroatien aktiv
• Er selbst scheint (lt. Instagram) die eingedeutschte Schreibweise zu benutzen
• Der FC Bayern als sein Arbeitgeber benutzt überwiegend die eingedeutschte Schreibweise, in Einzelfällen aber auch die Ursprungsschreibung des Namens
• Generell ist er in seiner bisherigen Laufbahn nur mit der eingedeutschten Schreibweise in der Öffentlichkeit in Erscheinung getreten, diese findet sich auch auf seinem Trikot
• Der FC Bayern benutzt grundsätzlich Sonderzeichen bei der Wiedergabe von Namen, auch auf den jeweiligen Trikots, im Fall von Stanisic jedoch fast gar nicht
• Der DFB führt ihn unter der eingedeutschten Schreibung
• In der Sportberichterstattung wird durchweg die eingedeutschte Schreibweise verwendet
• Alle 12 bei der Artikelerstellung verwendeten Einzelnachweise benutzen die eingedeutschte Schreibung
• Bei den Fußball-Datenbanken ergibt sich ein uneinheitliches Bild, einige Datenbanken benutzen die Ursprungsschreibweise, greifen dabei aber oftmals auf den gleichen Datenbestand zurück

--Steigi1900 (Diskussion) 09:44, 22. Apr. 2021 (CEST)

3M

Dritte Meinungen in Reaktion auf meine Anfrage bitte ab hier. -- Chaddy · D 00:13, 22. Apr. 2021 (CEST)

Da er laut Artikel einen kroatischen Pass hat, sollte Josip Stanišić das Lemma sein. --~DorianS~ 00:19, 22. Apr. 2021 (CEST)

//BK// Der Junge ist Kroate und sein name wird dort im Original in lateinischen Buchstaben geschrieben. Irgendwelche ausgegoogelte Schreibweisen ohne Diakritik zeigen nur, wo welche Verlage, Zeitungen und ähnliches keine Technik zur Benutzung der Zeichen haben. Absolut eindeutig mit Zeichen, das wurde schon zigmal diskutiert und steht in den NK. Steigi möge im Mentorenprogramm anrufen und Nachschulung beantragen. -jkb- 00:23, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das Argument mit dem kroatischen Pass überzeugt. --Leyo 00:50, 22. Apr. 2021 (CEST)

Da gibt es keinen Verhandlungsspielraum, die WP:NK sagt, der amtliche Name hat, wenn bekannt, Vorrang. Ist er, folgerichtig wird er fürs Lemma verwendet. Eloquenzministerium (Diskussion) 00:54, 22. Apr. 2021 (CEST)

Chaddy hat oben genügend Beispiele für die Verwendung der sprachlich korrekten Schreibweise genannt, die nur abzulehnen wäre, wenn sich ihre Verwendung nicht nachweisen ließe. Zu den Gründen für die abweichende Verwendung des Namens ohne Diakritika wurde hier (und in den Vorgängerdiskussionen bei anderen Fußballern) genügend gesagt. --j.budissin^+/- 00:56, 22. Apr. 2021 (CEST)

Dem ist zuzustimmen. --Gmünder (Diskussion) 06:01, 22. Apr. 2021 (CEST)

Dass diverse Diakritka bei Veröffentlichungen und Listen unter den Tisch fallen (oder auch ganze Buchstaben, die der Schreiber in seiner Sprache nicht nutzt), ist ja nichts Neues, auch wenn es in Zeichen von Unicode weniger wird, weiß man nicht, wie man sie tippt. Wir haben keinen Einblick in seinen Pass, ob er sie auf Deutsch selber "gestrichen" hat (erfordert aber meines Wissens eine Namensänderung, ein Freund, deutscher Staatsbürger, hat mir zumindest einmal eine Änderungsurkunde von "Saša" auf "Sascha" gezeigt), von daher ist das Lemma ohne Diakritika zwar irgendwie "verwendet", aber nicht belegt. --131Platypi (Diskussion) 14:32, 22. Apr. 2021 (CEST)

Argumentation kroatischer Pass = kroatische Schreibweise

Als Argument für die Benutzung der kroatischen Schreibweise wird hier nun mehrfach das Vorhandensein eines kroatischen Passes genannt. Beim von mir oben erwähnten Beispiel des Amerikaners Christian Pulisic, der ebenso wie Stanisic zusätzlich einen kroatischen Pass besitzt, würde es mit dieser Argumentation dazu führen, dass jener Artikel somit ebenfalls zu verschieben wäre. Dies ginge dann jedoch sehr deutlich in den Bereich der Begriffsetablierung. Inwiefern steht eine derartige Begriffsetablierung jedoch im Einklang mit unseren Regeln bei WP:TF?--Steigi1900 (Diskussion) 06:22, 22. Apr. 2021 (CEST)

Es wird ja nicht alleinig der kroatische Pass, sondern in Zusammensicht mit der regelmäßigen Verwendung der Schreibweise angeführt und das unterscheidet ihn von dem von dir genannten. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:32, 22. Apr. 2021 (CEST)

Nein, von Dir nicht, aber von zwei anderen Kollegen. Und dieser Schluss "kroatischer Pass = kroatische Schreibweise" ist nicht wirklich praktikabel.--Steigi1900 (Diskussion) 06:49, 22. Apr. 2021 (CEST)

Amtlicher Name bekannt?

Als Argument wurde nun auch die Bekanntheit des amtlichen Namens genannt. Welcher soll hier denn nun der amtliche Name sein und inwiefern kann uns dieser überhaupt bekannt sein? Oder gibt es nicht bei zwei Staatsbürgerschaften eben auch zwei amtliche Namen?--Steigi1900 (Diskussion) 06:53, 22. Apr. 2021 (CEST)

Verfluchter Mist, Steigi, höre mit dem Unfug umgehend auf. Er ist als Josip Stanišić geboren worden und das bleibt so, bis du einen Beleg findest, dass er sich umbenannt ließ oder sein Name angepasst / geändert hat. Und das muss ein guter Beleg, nicht "ich las irgendwo, dass" o.ä. Oben haben dir einige Benutzer, die im Bereich Osteuropa arbeiten und seit Jahren die NK und diese Problematik kennen, dazu etwas geschrieben, also lass uns zufrieden. Du belästigst. Ich werde sonst einen partiellen Bann für dich beantragen. -jkb- 09:54, 22. Apr. 2021 (CEST)

Worüber beklagst Du Dich eigentlich? Die Problematik ist ja die, dass Du offenbar der Ansicht bist, dass ein Name bis in alle Ewigkeit in seiner ursprünglichen Schreibung verbleibt. Dem ist aber nicht so, ich hab weiter oben genügend Beispiele dafür genannt. Du bist hier in der Diskussion, wie leider oft, der unsachlichste aller Teilnehmer. Fakt ist, dass der Spieler eben in der Öffentlichkeit ausschließlich unter der deutschen Schreibung agiert und diese Schreibung ist eben nicht, wie Du oben so vollkommen unsachlich von Dir gibst, eine "irgendwelche ausgegoogelte Schreibweise", sondern die, die er ja offenbar selbst verwendet und unter der er eben allgemein präsent ist. Dann geh halt und beantrage irgendeinen Bann, wirst ja sehen wie weit Du damit kommst. Du bist es, der hier mit seiner Unsachlichkeit die Diskussion mal wieder auf ein Niveau herabsenkt, das einen ernsthaften Austausch von Argumenten erschwert.--Steigi1900 (Diskussion) 10:09, 22. Apr. 2021 (CEST)

Im Übrigen hast Du, ebenso wie ich und sicherlich alle hier, überhaupt keine Ahnung unter welchem Namen er tatsächlich geboren ist. Das ist eine bloße Mutmaßung Deinerseits, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 10:13, 22. Apr. 2021 (CEST)

@ j.budissin, danke für die Rückverschiebung, ich wollte sie gerade auf wp:aa beantragen. Das einzige das gemacht werden konnte. -jkb- 10:18, 22. Apr. 2021 (CEST)

Bleibt noch die Frage, wie wir in Zukunft weitere derartige Streigkeiten verhindern können. Das ist ja nicht das erste Mal, dass Steigi die NK nicht anerkennen will. Auch in diesem Fall hier ist er leider immer noch nicht einsichtig. -- Chaddy · D 14:21, 22. Apr. 2021 (CEST)

Oh, ich bin uneinsichtig weil ich mich an den zur Verfügung stehenden Fakten orientiere? Danke für die Blumen. Es geht überhaupt nicht darum die NK vermeintlich "nicht anzuerkennen", sondern sie sinnvoll anzuwenden, dass eben keine Begriffsetablierung draus wird.--Steigi1900 (Diskussion) 14:32, 22. Apr. 2021 (CEST)

Komm, lass das. Wir müssen hier jetzt nicht auf diese Ebene abrutschen. -- Chaddy · D 14:38, 22. Apr. 2021 (CEST)

Du musst grad vom Abrutschen reden. Kaum ist Deine Sperre abgelaufen, machst Du genau im gleichen Stil weiter wegen dem Du gesperrt worden bist. Permanenter Konfrontationskurs, meiner Argumentation weichst Du aus wo Du nur kannst und glaubst den vermeintlich korrekten Namen besser zu kennen als der Spieler selbst und als sein Arbeitgeber. Ich orientiere mich an den zur Verfügung stehenden Fakten, also dem was mir von außen vorgegeben wird, und spekuliere nicht auf Gutdünken wie der Name denn nun geschrieben wird. Du solltest vielleicht mal an Deinen Umgangsformen arbeiten und vernünftig auf meine Argumentation eingehen anstatt dieser auszuweichen und mich dann noch als uneinsichtig anzuprangern.--Steigi1900 (Diskussion) 14:46, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe dich schon gestern geben, hier nicht zu belästigen, und schon wieder bist du da. Steigi, was in Artikeln allgemein und sonst auch abolut nicht erwünscht ist, ist TF und NPOV. Und diese beiden sind in deinen Beiträgen hier wie im Artikel im Übermaß vorhanden. Also, das letzte Mal, verziehe dich bitrte, das hat mit einer Diskussion nichts zu tun, sonst werde ich den partiellen Ban für dich ernsthaft in Erwägung zierhen. Tschüs, -jkb- 14:51, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich erwarte hier eine ernsthafte Diskussion auf der Basis von Argumenten und nicht solch ein Gepöbel wie von Dir. Ich diskutiere hier so lange mir dies passt, Du hast mir hier überhaupt nichts zu sagen, für wen hältst Du Dich eigentlich? Ja, Du hast aber grad zwei gute Beispiele genannt: WP:TF und WP:NPOV. Wir etablieren hier nicht irgendwelche Schreibweisen, für die es nur vereinzelte Quellen gibt, sondern orientieren uns ganz einfach an dem was uns die Welt da draußen vorgibt. Und POV verbreitest Du, weil Du ja angeblich ganz genau weißt welche Schreibweise des Namens in der Geburtsurkunde steht. Dein Kenntnisstand ist genau wie meiner, wir wissen es beide nicht. Ich stehe wenigstens dazu es nicht zu wissen und orientiere mich daher an den zur Verfügung stehenden Fakten, während Du mal wieder glaubst alles ganz genau zu wissen, besser als der Spieler und sein Verein. Dabei weißt Du es überhaupt nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 15:01, 22. Apr. 2021 (CEST)

Der Verein schreibt den Namen selbst mit diakretischen Zeichen. Das habe ich mehrfach belegt. ---- Chaddy · D 15:13, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wo bin ich denn hier auf Konfrontationskurs gegangen? Und was hat überhaupt meine Sperre mit diesem Fall hier zu tun? Wieso mischst du das jetzt hier mit rein?

Und dreh es nicht so hin, als wäre die Haltung pro diakretische Zeichen meine Sondermeinung. Wie schon im Januar auf FzW war der Diskussionsverlauf hier einmal mehr sehr eindeutig.

Ich hatte bereits zu Beginn dieser Diskussion geschrieben, dass ich es nicht einsehe, nach der Diskussion im Januar jetzt schon wieder sehr ausführlich über dieses Thema diskutieren zu müssen. Und dabei bleibe ich auch. Es hat keinen Sinn, das jedes Mal auf´s Neue durchzukauen, obwohl es längst ein klares Ergebnis gibt. Wenn du die NK ändern möchtest, dann erstelle ein MB, aber bitte fange nicht bei jedem Einzelartikel erneut eine solche Diskussion an. Das führt zu nichts. -- Chaddy · D 15:06, 22. Apr. 2021 (CEST)

VM, z, K. -jkb- 15:13, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hier ist dann bitte vorerst Schluss, eure Diskussion hat nur noch sehr bedingt etwas mit dem umseitigen Artikel zu tun. --j.budissin^+/- 15:16, 22. Apr. 2021 (CEST)

Nur mal soviel: Die VM gegen Steigi war ein schlechter Witz --Fußballfan240395 (Diskussion) 17:10, 23. Apr. 2021 (CEST)

Mal ne Frage aus dem Off: Was zum Teufel sind "diakretische Zeichen"? Ist das was Griechisches? -- 2403:6200:8830:D78F:B47E:82EB:1CD1:3E5B 05:40, 25. Apr. 2021 (CEST)

Deutsch-kroatischer Fußballspieler

Bitte bei dieser Detailfrage mal beachten, dass Stanisic gemäß DFB-Spielordnung als sogenannter Fußballdeutscher gilt und somit lt. seiner Vereinslaufbahn, die bislang ja ausschließlich in Deutschland stattgefunden hat, in erster Linie ein deutscher Fußballspieler ist und kein (bis 2013) Nicht-EU-Ausländer. Der gestrige Einsatz für Kroatien ändert an diesem Sachverhalt nichts. Seine Eigenschaft als Fußballdeutscher übertrifft seine Eigenschaft als kroatischer Nationalspieler bislang sehr sehr deutlich. Dies sollte in einer Biographie daher auch angemessen dargestellt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 17:45, 9. Okt. 2021 (CEST)

In Deutschland haben wir aber nunmal das Abstammungsprinzip. Der Geburtort spielt keine Rolle. Da er kroatische Eltern hat, wird er von Geburt an nur die kroatische Staatsbürgerschaft gehabt haben und später eingebürgert worden sein. Für den erhalt der deutschen Staatsangehörigkeit muss man die Staatsangehörigkeit eines EU-Staates auch nicht abgeben. Kroatisch-deutsch wäre korrekt, zumal er nun auch für Kroatien spielt und dort Karriere machen wird. --HSV1887 (Diskussion) 12:28, 13. Okt. 2021 (CEST)

Wir kennen die Staatsbürgerschaft der Eltern gar nicht, daher ist das alles Spekulation. Er ist Fußballdeutscher und bis auf die beiden Länderspiele nie im kroatischen Fußball in Erscheinung getreten. Ob er in der kroatischen Nationalmannschaft Karriere machen wird ist ebenfalls spekulativ. Bislang ist er ja nicht einmal Stammspieler in einer Profiliga.--Steigi1900 (Diskussion) 12:32, 13. Okt. 2021 (CEST)

Was bitte ist ein „Fußballdeutscher“? Und was soll das auslösen? Daß eine zweite StA weggelassen wird, weil er in Dtld Fußball spielt? Lt. Kicker hat er beide StA'en. Und in WP-Personenartikeln steht in der Einleitung grds. immer die StA, und nicht der Schwerpunkt der Leistungserbringung oder der Steuersitz. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:41, 13. Okt. 2021 (CEST)

Es geht lediglich um die Reihenfolge, welche der beiden Staatsangehörigkeiten zuerst genannt werden soll.--Steigi1900 (Diskussion) 12:44, 13. Okt. 2021 (CEST)

Zur Erläuterung das Zitat aus der DFB-Spielordnung: "Fußballdeutscher ist, wer die letzten fünf Jahre, davon mindestens drei Jahre als Juniorenspieler, ununterbrochen für deutsche Vereine spielberechtigt war."--Steigi1900 (Diskussion) 12:53, 13. Okt. 2021 (CEST)