Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2021/Woche 53

Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 53 im Jahr 2021 begonnen wurden.

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Frage zu Webarchiv-Links

Heho, frohes Neues euch allen, hab mal eine Frage...klicke ich auf der Diskussionsseite von Stefanie Tücking im Abschnitt Defekter Link markiert (erl.) auf den Webarchiv-Link, dann bekomme ich bei web.archive.org nur ein „Hrm“. Gebe ich den dort angegebenen Webarchiv-Link dagegen vollständig in der Adresszeile (zu Adresszeile gibt es übrigens keinen deutschen Wikipedia-Artikel...in der englischen Wikipedia dagegen schon...falls jemand mag) meines Browsers an, wird die archivierte Seite sichtbar. Woran liegt es, dass die bei web.archive.org archivierte Seite auf der Diskussionsseite nicht durch einen dortigen Klick auf den Link aufgerufen werden kann?--Eddgel (Diskussion) 07:34, 1. Jan. 2021 (CET)

Da ist die Signatur ohne Leerstelle drangehängt, so dass die zwei Striche als Teil der Url interpretiert werden. --Janjonas (Diskussion) 08:39, 1. Jan. 2021 (CET)

Oh je...daran lag es also...und ich such und such...danke dir...das wars tatsächlich. Gruß.--Eddgel (Diskussion) 10:06, 1. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eddgel (Diskussion) 10:05, 1. Jan. 2021 (CET)

Wie kann ich eine Änderung in der Artikelfolge Neckarquerungen vornehmen?

Hallo, die Artikelfolge Neckarquerungen enthält ein falsches Lemma (Riedbahnbrücke-Ost, korrekt wäre ohne Bindestrich), wie kann ich das ändern? Vielen Dank vorab,

↓ Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben! ↓

--Stefan (Diskussion) 15:54, 2. Jan. 2021 (CET)

Welchen Artikel meinst du? In Liste der Neckarbrücken ist es korrekt ohne Bindestrich. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:06, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich meine die Artikelfolge Neckarquerungen, die man zum Beispiel unter Riedbahnbrücke West findet. Artikelfolgen werden mit geschweiften Klammer definiert {{. Danke vorab, --Stefan (Diskussion) 16:19, 2. Jan. 2021 (CET)

Gemeint war, dass in Riedbahnbrücke Ost die Vorlage:Artikelfolge Neckarquerungen nicht angezeigt wurde bzw. nur eine Fehlermeldung. Diese Vorlage bezieht ihre Daten aus einer Unterseite. Dies hat also den Fehler behoben. Gruß --Schniggendiller Diskussion 16:30, 2. Jan. 2021 (CET)

Herzlichen Dank! Mir war nicht klar, dass die Artikelfolgen zu den Vorlagen gehören. Eine Suche nach Artikelfolge Neckarquerungen hatte mir nicht weitergeholfen. --Stefan (Diskussion) 16:34, 2. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schniggendiller Diskussion 00:49, 3. Jan. 2021 (CET)

HTML-Tag sinnvoll?

Hallo zusammen,
macht dieses HTML-Tag Sinn? FYI @PerfektesChaos:, LG --Phzh (Diskussion) 21:04, 1. Jan. 2021 (CET)

Definitiv nicht.

1.) Ohne das Attribut "title" hat das Tag keine Funktion.

2.) Im Bedarfsfall ist ein Wikilink sinnvoller als das Attr-Tag.

3.) Offensichtlich werden auch Begriffe damit gekapselt, die gar keine Abkürzungen sind.

--Magnus (Diskussion) 21:18, 1. Jan. 2021 (CET)

(Korinthenk…, sauberer wäre die Suche in dieser Form: : insource:"abbr" insource:/"<abbr>"/.) Zu Magnus’ Punkt 1: Es gibt auch Vorkommen mit „title“, zum Teil zusätzlich mit „lang“ oder „style“: Suche. Und einmal hat jemand nicht gewusst, dass man „title“ nicht übersetzen darf (gesucht hatte ich nach allen Attributen außer „title“): Suche. — Speravir – 23:12, 1. Jan. 2021 (CET)

Angepingt.

Bzw. der Sinn wäre minimal. Ein Screenreader würde angewiesen, NATO als Ennahteoh vorzulesen statt ein womöglich hinterlegtes Nato.

Aber wenn schon Tag dann in der Tat nur mit title="". Offenkundige Wikilinks sind vorzuziehen, wobei Screenreader solche Tags besser erkennen und anbieten können als Sehende.

• Mich im Übrigen bitte nicht als Auskunftsportal anzupingen; ich lese hier ohnehin mit, wenn ich Zeit und Nerv habe, und kommentiere bei Lust und Gelegenheit, brauche dafür aber keinen roten Alarm.

VG --PerfektesChaos 11:51, 2. Jan. 2021 (CET)

u + Trema = ü

Ich finde die Schrift 𝕸𝖆𝖙𝖍𝖊𝖒𝖆𝖙𝖎𝖈𝖆𝖑 𝕱𝖗𝖆𝖐𝖙𝖚𝖗 ziemlich cool. Leider sind keine Umlaute enthalten. Nun hatte ich den Einfall, beispielsweise ein ü mit der Kombination 𝖚[Backspace-Steuerzeichen]¨ (Trema) zu erzeugen. Leider funktioniert 𝖚 ¨ nicht – wäre ja auch zu schön gewesen. Ideen? -- 15:21, 2. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 2003:C3:5724:809D:7CD0:B485:6B17:ED1A (Diskussion) )

Hinweis: Für Fragen, die nicht direkt etwas mit Wikipedia zu tun haben, gibt es die Wikipedia:Auskunft.

Es dürften sich keine anderen Zeichen dazwischen befinden, weder irgendein Steuerzeichen, noch eine Auszeichnung (etwa eine Fettmarkierung); Ergebnis: 𝔲̈, und fett 𝔲̈. Die Schrift heißt allerdings nicht zufällig Mathematical Fraktur: Sie enthält offensichtlich nur die in den Unicodeblöcken Buchstabenähnliche Symbole und Mathematische alphanumerische Symbole enthaltenen Buchstaben. Besser bist Du mit einer voll ausgebauten Schrift wie UnifrakturMaguntia dran. Wenn es die Normalfraktur sein soll (denn das ist es, was üblicherweise für die mathematische Darstellung genutzt wird), dann findet man gute freie Digitalisierungen, beispielsweise bei Ligafaktur (dort sogar mit Variante Unicode-Fraktur). — Speravir – 17:28, 2. Jan. 2021 (CET)

Cool, auch wenn die Punkte etwas zu weit rechts sind. Danke. Was du beschreibst, habe ich bereits selbst versucht, aber leider nicht hingekriegt. Wenn ich 𝖚 und ¨ mit C&P hintereinander setze, sieht das bei mir so 𝖚¨ aus. Deshalb bin ich ja überhaupt erst auf die Idee mit dem Steuerzeichen gekommen.

Kann man die Punkte noch etwas weiter nach links rücken?

Wg. Hinweis: Ich dachte, eine technische Frage zum Text ist hier gut aufgehoben. Sorry. --2003:C3:5724:809D:7CD0:B485:6B17:ED1A 21:35, 2. Jan. 2021 (CET)

Bei mir stehen die Punkte perfekt über dem u. Genau das ist ein weiteres potentielles Problem mit den kombinierenden Zeichen, wenn der Buchstabe, über dem sie plaziert werden sollen, nicht in derselben Schriftart ist. Deshalb: Nimm eine Fraktur-Schriftart, die die Umlaute bereits enthält. — Speravir – 22:14, 2. Jan. 2021 (CET)

Die von dir erzeugten Zeichen 𝔲̈, und fett 𝔲̈ sehen so aus wie sie aussehen sollen, nur mit etwas zu weit rechts stehenden Punkten. Sie lassen sich auch genau so kopieren. Wenn ich dasselbe versuche, stehen die Zeichen hintereinander, und zwar so: 𝖚¨. Wie hast du deine obigen Zeichen denn erzeugt? --2003:C3:5724:809D:7CD0:B485:6B17:ED1A 22:31, 2. Jan. 2021 (CET)

Das Trema ist aus der Schrift, die Du zur Darstellung hier nutzt oder, wenn dort nicht vorhanden, aus der erstbesten, die es enthält und dein Browser auf deinem System findet. Wir nutzen vermutlich nicht dieselbe Schrift zur Darstellung. Ich habe eine externe Zeichentabelle verwendet (BabelMap, ein Windows-Programm). — Speravir – 22:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Für den Quelltext ist doch völlig egal, welche Schriftart der Browser später anzeigt. Da zählt nur die Zahl, die Nummer des Zeichens. Ich verstehe auch nicht, welchen Unterschied es machen könnte, ob das Zeichen aus dem Zwischenspeicher kommt oder aus einer Tabelle kopiert wird. Aber ich glaube, die Lösung gefunden zu haben: ̈.

Default: ä ë ï ö ü Ä Ë Ï Ö Ü ⇒ Sieht perfekt aus.

Mathematical Fraktur: 𝔞̈ 𝔢̈ 𝔦̈ 𝔬̈ 𝔲̈ 𝔄̈ 𝔈̈ ℑ̈ 𝔒̈ 𝔘̈

Mathematical Bold Fraktur: 𝖆̈ 𝖊̈ 𝖎̈ 𝖔̈ 𝖚̈ 𝕬̈ 𝕰̈ 𝕴̈ 𝕺̈ 𝖀̈

Jetzt sieht mein u genauso aus wie das von dir erzeugte. Das Gesamtergebnis ist je nach Buchstabe nicht unbedingt überzeugend, aber mehr lässt sich ohne ein funktionierendes vollbreites Backspace-Zeichen wohl nicht mit dieser Methode erreichen.

Man kann jetzt 𝕹𝖚̈𝖘𝖘𝖊, 𝕶𝖊𝖗𝖓𝖊 𝖚𝖓𝖉 𝕽𝖔𝖘𝖎𝖓𝖊𝖓 kopieren und damit sogar ein Lemma erzeugen: 𝕹𝖚̈𝖘𝖘𝖊, 𝕶𝖊𝖗𝖓𝖊 𝖚𝖓𝖉 𝕽𝖔𝖘𝖎𝖓𝖊𝖓. 2003:C3:5724:809D:7CD0:B485:6B17:ED1A 00:07, 3. Jan. 2021 (CET)

Aha, also ging es dir doch in gewisser Weise um die Wikipedia, dann ist mein Hinweis mit den Schriftarten natürlich nicht zielführend … Ich setze mal auf erledigt. — Speravir – 01:27, 3. Jan. 2021 (CET)

Mit dem Schwachpunkt, dass „Nüſſe, Kerne und Roſinen“ in Fraktur mit langem ſ geſetzt werden müſſen. --Kreuzſchnabel 09:00, 3. Jan. 2021 (CET)

Erstens das (danke für die Erinnerung, Volker), zweitens hätte ich beinahe vergessen: Ein Lemma in Math-Fraktur wäre sowieso flasch. Es müsste Mathematical Fraktur bzw. Nüsse, Kerne und Rosinen heißen, und dort im Artikel würde man die Fraktur-Schreibweise aufführen (und zwar eigentlich, wenn denn die Mediawiki-Schriftbereitstellung so, wie es IMO sein sollte, für alle aktiviert wäre, nicht in Math-Fraktur). Die Fraktur zählt eben nur als Schriftvariante. — 𝔖𝔭𝔢𝔯𝔞𝔳𝔦𝔯 – 20:23, 3. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Speravir 02:34, 5. Jan. 2021 (CET)

Schreibweise fremdsprachiger Namen in Artikeln

Steigi1900 möchte hier die korrekte Schreibweise des Namens von Ivan Mihaljević und Mert Yılmaz durch die seiner Ansicht nach verbreitete Schreibweise (ohne diaktretisches Zeichen bzw. mit falschem i) ersetzen. Er stützt sich dabei auf die Sichtweise, dass die im deutschen Sprachraum (seiner Ansicht nach) übliche Schreibweise verwendet werden sollte, auch wenn sie typografisch falsch ist. Das widerspricht meiner Ansicht nach der üblichen projektweiten Praxis und auch WP:NK#Lateinisches Schriftsystem legt nahe, dass sehr wohl die korrekte Schreibweise zu verwenden ist (wobei es hier allerdings nicht um Artikeltitel, sondern um die Verwendung im Artikeltext geht). Da Steigi1900 ankündigt, das generell und auch anderswo weiter durchziehen zu wollen, ist meiner Ansicht nach eine grundsätzliche Klärung nötig. Ich bitte daher um Meinungen. Die bisherige Diskussion ist hier nachzulesen. -- Chaddy · D 17:26, 2. Jan. 2021 (CET)

Lieber Kollege, wo hab ich denn angekündigt, das "generell und auch anderswo weiter durchziehen zu wollen"? Bleib bitte einfach bei der Sache. Es geht allein darum, im Artikel des FC Bayern auch die Schreibweise des FC Bayern zu verwenden, die eben nun mal die Schreibweise ist, unter der die Spieler in Deutschland in der Öffentlichkeit aufgetreten sind, und nicht als korrekt vermutete Schreibweisen entgegen der gängigen Verwendung etablieren zu wollen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:51, 2. Jan. 2021 (CET)

„Viel Lärm um nichts“ oder „Sturm im Wasserglas“ möchte man dazu sagen. Aber Chaddy hat Recht, das ist ein allgemeines Problem, das kann jeden treffen, vor allem, wenn man im Biographie-Bereich unterwegs ist. So richtig störend daran ist eigentlich nur der arrogante Kurzkommentar „Änderung auf die gängigen Schreibweisen in der realen Welt“, genauso wie auf der Diskusssionsseite die Schreibweise des FC Bayern (die ich durchaus respektiere) als „allgemeingültig“ zu erklären. Dass ich hier als WP-Autor von einem Bundesliga-Club (!) strammstehen muss, auch wenn es der prominenteste ist, geht entschieden zu weit. Entscheidend ist der Wille der Person, wenn sie sich so schreibt, wie es im Ausweis steht, ist es O.K., wenn sie davon abweicht, können wird das auch respektieren, übernehmen und auf die offiziellezusätzlich verweisen. Aber generell alle diakritischen Zeichen wegzulassen, weil's schöner ist, das geht nicht. Das Problem existiert übrigens auch bei „deutschen“ Namen, z. B. Schreibweise mit „ß“ oder „ss“ bzw. „ä“ oder „ae“ --Dioskorides (Diskussion) 18:12, 2. Jan. 2021 (CET)

Und wieso muss das auf Biegen und Brechen passieren? Ich verstehe nicht, welchen Sinn es hat, die falsche Schreibweise zu verwenden, bloß weil der Verein halt auf Sonderzeichen verzichtet hat, die man per Tastatur nicht so leicht eingeben kann. Sané lässt sich auf der Tastatur ganz leicht tippen und tatsächlich verwendet da auch der FCB die richtige Schreibweise. Offensichtlich hat das also überhaupt nichts damit zu tun, dass der Verein irgendweine bestimmte Schreibweise als richtig ansieht, sondern es dient rein der Einfachkeit halber.

Außerdem schreiben wir eine Enzyklopädie und kein Boulevardblatt. Es ist doch eigentlich selbstverständlich, dass wir auf Korrektheit achten und nicht einfach nur deshalb Fehler übernehmen, weil sie häufig gemacht werden. -- Chaddy · D 18:24, 2. Jan. 2021 (CET)

Es gibt keine einzig richtige Schreibweise. Beide Spieler sind Deutsche, in Deutschland geboren und aufgewachsen. Deine Annahme, nur die ursprüngliche Schreibweise könne korrekt sein, trifft nicht zu. Ich kenne ja selbst Leute mit ursprünglich fremdsprachigen Namen, auch mit ic-Endung, die ganz selbstverständlich die eingedeutschte Schreibweise verwenden, weil sie eben im deutschen Sprachraum leben.--Steigi1900 (Diskussion) 18:32, 2. Jan. 2021 (CET)

Willst Du jetzt auch beispielsweise Bill Rancic ein Akut aufdrängen, weil es ja Deiner Ansicht nach zwingend so sein muss?--Steigi1900 (Diskussion) 18:35, 2. Jan. 2021 (CET)

Das heißt, man müsste überprüfen, ob die Schreibweise mit diakritischem Zeichen bzw. mit i ohne Punkt belegt ist. --Digamma (Diskussion) 20:58, 2. Jan. 2021 (CET)

Von der Sache her ja, und das ist durchaus nicht so trivial. Manche schreiben sich nämlich tatsächlich absichtlich ohne diakritische Zeichen. --j.budissin^+/- 21:03, 2. Jan. 2021 (CET)

Nicht ganz, dieser Schwachfug erwischt mich auch immer wieder. Wie sich jemand schreib ist nicht so entscheidend, das ist seine private Sache. Falls er jedoch mit Diakritika hieß und sich nicht belegbar umbenennen ließ, so heißt er nach wie vor mit Diakritika. Neulich hat ein Künstler behauptet, eine Person schreibt sich ohne, weil in dem Land, wo er nun lebt, Diakritika nicht wiedergegeben werden. Egal, dann kommt so ein Name als Alternativ- oder Künstlername in den Artikel, aber die alte gültige Scheibweise bleibt. Wozu haben wie und solche Mühe mit NK gemacht??? -jkb- 21:11, 2. Jan. 2021 (CET)

PS das passiert extrem häufig bei Sportlern, deren Daten aus minderwetigen Datenbänken diverser Sportvereine und -foren übernommen werden. Die wissen häufig gar nicht was ein diakritisches Zeichen ist. -jkb- 21:13, 2. Jan. 2021 (CET)

Da hast du an sich vollkommen Recht, ich möchte aber davor warnen, vermeintlich "richtige" Schreibweisen unbelegt in Artikel einzupflegen. Diese Diskussion hatten wir einmal bei "Safet Babic", der nach der Meinung einiger Diskutanten eben "richtig" Babić heißen sollte, es aber eben nicht tut. Namen können sich, zumindest da (und nur da) stimme ich Steigi zu, ändern und sind nicht unbedingt an sprachliche Regeln gebunden. --j.budissin^+/- 00:35, 3. Jan. 2021 (CET)

Gut, nur die Entscheidung liegt nicht, wie ich schon darlegte, bei WP:Steigi1900 :-) -jkb- 00:38, 3. Jan. 2021 (CET)

Letztlich bewegen wir uns hier bislang im Bereich der Spekulation. Wie das obige Beispiel von Rancic zeigt, wird ja oftmals ein Name fremdsprachiger Herkunft der Schreibweise des Einwanderungslandes angepasst. Ursprüngliche Originalschreibweisen bleiben nicht zwingend bis in alle Ewigkeit bestehen. Gerade bei Mihaljevic, der ja nicht einmal unsere Relevanzkriterien erfüllt und zumindest in nächster Zeit aufgrund seines Wechsels in die vierte Liga auch nicht erfüllen wird, sind wir sehr weit im Bereich der persönlichen Mutmaßungen. Ich kenne den amtlich registrierten Namen des Spielers nicht und Chaddy sicherlich ebensowenig. Ich habe nicht die Sprachkenntnisse um hinreichend beurteilen zu können welche Namensschreibweisen hier überhaupt denkbar sind und ich gehe davon aus dass Chaddy derart tiefe Kenntnisse der kroatischen Sprache ebensowenig hat. Chaddy hat leider keinen Beleg geliefert der seinen Standpunkt irgendwie untermauert, alles fußt bislang wohl auf persönlichen Herleitungen und das ohne jeglichen Beleg. Da erscheint es mir doch weit sinnvoller die etablierten Schreibweisen der Vereine zu verwenden.--Steigi1900 (Diskussion) 21:41, 2. Jan. 2021 (CET)

Meinung: Wenn das Lemma eines Namens ein diakritisches Zeichen enthält, sollte diese Schreibweise auch im Fließtext von Wikipedia beibehalten werden. Es wäre unlogisch, wenn sich Schreibweise von Lemma und Fließtext unterschiede. Lg --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 22:01, 2. Jan. 2021 (CET)

(BK) Im Englischen gelten doch ganz andere linguistische Regeln als im Deutschen. Rancic ist da also kein wirklich sinnvolles Beispiel.

Und nein, es ist falsch, die "etablierten Schreibweisen der Vereine" zu verwenden. Deren Schreibweisen sind nicht ausschlaggebend. Nochmal: Wir sind eine Enzyklopädie und als solche richten wir uns nicht danach, wie es anderswo falsch gemacht wird, weil diakretische Zeichen und Sonderzeichen unbequem sind. Wir haben den Anspruch, Wissen korrekt darzustellen.

Und nein, ich kann natürlich weder Kroatisch noch Türkisch. Aber meine Allgemeinbildung reicht aus um zu wissen, dass sich eine völlig andere Aussprache ergibt, wenn man diakretische Zeichen einfach weglässt. Und bei Mert Yılmaz (heißt übrigens "unerschrocken") geht es sogar um einen gänzlich anderen Buchstaben. Das sind keine Geschmacksfragen. Da wird ein völlig anderes Wort daraus. Warum du das nicht einsehen willst ist mir völlig schleierhaft. -- Chaddy · D 22:09, 2. Jan. 2021 (CET)

Doch, Rancic ist ein gutes Beispiel. Es ist völlig wurscht ob jemand jetzt in den USA einwandert oder in Deutschland. Letztlich weißt Du nicht, was tatsächlich richtig ist, sondern vermutest es nur. Schreibweisen verbleiben eben nicht zwangsläufig in der Ursprungsform, genausowenig wie es Aussprachen tun.--Steigi1900 (Diskussion) 22:17, 2. Jan. 2021 (CET)

Schuld sind häufig auch Sportübertragungen im TV, wo Veranstalter extreme Probleme mit "Sonderzeichen" in deren Wertetabellen haben. Da kann man dann zwischen ZDF und ORF switchen und hört komplett unterschiedliche Aussprachen der Kommentatoren und Moderation. So ein Čestmír Kožíšek ist natürlich Horror für Sportverbände und Kommentatoren, die sich wegen den Vereinfachungen ersterer eine korrekte Aussprache nicht herleiten können. PAN TAU 22:26, 2. Jan. 2021 (CET)

Wie gesagt: andere Sprache, andere Regeln. Das lässt sich nicht vergleichen. -- Chaddy · D 22:23, 2. Jan. 2021 (CET)

Stimmt, andere Sprache, andere Regeln. Drum werden ja so oft Schreibungen und Aussprachen angepasst.--Steigi1900 (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2021 (CET)

Für Namen aus Sprachen, die das lateinische Schriftsystem verwenden, benutzen wir die originalsprachliche Schreibweise. Das ist schon ewig so, ist zur Abwechslung mal eine wunderbar klare, sehr einfach einhaltbare, ausdrücklich festgehaltene Regel und daran gibt es nichts zu rütteln. Gestumblindi 22:06, 2. Jan. 2021 (CET)

Na, dann erklär mir doch mal bitte wie Du diese wunderbar klare Regel nun bei Bill Rancic anwenden willst.--Steigi1900 (Diskussion) 22:12, 2. Jan. 2021 (CET)

Steigi1900, das ist schon zum x-ten Mal dass due hierzu Unsinn erzählst. Wir haben WP:NK und nicht WP:Steigi1900. 22:18, 2. Jan. 2021 (CET)-jkb-

Na, dann wend doch einfach mal WP:NK bei Bill Rancic an.--Steigi1900 (Diskussion) 22:22, 2. Jan. 2021 (CET)

Bei Mert Yılmaz ist es eindeutig, natürlich sollte der so geschrieben werden, wie sein Lemme, es gibt keinen Grund für eine Abweichung. Wie der Amerikaner Rancic geschrieben wird (und was der hier überhaupt in diesem Abschnitt soll), musst Du die Amis (bzw. Dich selber) fragen, oder halt ihn selber. Afaik sind die da drüben nicht so besonders erpicht auf Nicht-ASCII-Zeichen. Bei Mihaljević gibt es wohl keinen eigenen Artikel (noch, in diesem Fancruftbereich nur noch eine Frage der Zeit), aber wie schon mehrfach erwähnt: Nur weil die Fußballer zu blöde zum korrekten schreiben sind, müssen wir diesen Mist nicht mitmachen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:23, 2. Jan. 2021 (CET)

Tja, Sänger, ist aber halt die Frage ob das Lemma überhaupt richtig geschrieben ist. Wissen wir gar nicht so genau. Und mit dem Amerikaner Rancic ist es halt so wie mit dem Deutschen Mihaljevic. Die Vorfahren beider stammen aus dem gleichen Sprachraum.--Steigi1900 (Diskussion) 22:30, 2. Jan. 2021 (CET)

Hier interferieren zwei Probleme: 1. der Name Mihaljevic(ć), 2. das Grundsatzproblem. Versachlichend zu 1. die Frage: Welche Schreibweise stand zuerst im Artikel? Der Editor muss die ja irgendwo her haben, aus einer Quelle, und diese Quelle ist angebbar und zitierbar, was nicht ausschließt, dass die Quelle die Schreibweise falsch wiedergibt, aber das können und müssen wir auch gar nicht überprüfen.
2. Das Grundsatzproblem, um das es auf dieser Seite hier geht. Ich werde das Gefühl nicht los, auch wenn ich hier sicher auf Widerspruch stoße, dass da unterschwellig auch nationaler Chauvinismus mitschwingt. Zum einen: Die sollen sich gefälligst den deutschen Verhältnissen anpassen (kann man auch „reale Welt“ nennen)! Zum anderen: Einige sind wieder mal gleicher als andere, und was bei einigen Nationalitäten als vornehm angesehen wird, gilt bei anderen als unzumutbar und veränderungsbedürftig. Wird ein „Mike“ einfach zu „Maik“ oder „Meik“ umgeschrieben, weil das der deutschen „realen Welt“ entspricht? Wohl kaum. Was machen wir mit einem „François“? Ich denke, auch als Bundesliga-Kicker darf er sein cedille behalten. Und bei Namen aus España erlaubt sich auch niemand die Tilde zu entfernen. „Rømø“ ist auch in D immer noch üblicher als „Römö“, und das „Å“ wurde früher sogar für die physikalische Einheit Ångstrøm im realen Deutschland akzeptiert. Das war's aber auch mit der Rücksicht. Gehen wir weiter nach Osten, zu den Pollacken (so hießen die nämlich früher freundlicherweise in Deutschland), da bemühte sich keiner mehr um Korrektheit, da war diese plötzlich unzumutbar, früher wie heute. Wie oft habe ich „Walesa“ statt „Wałęsa“ und „Woytila“ statt „Woytyła“ gelesen! In diese Richtung geht auch „Babic“ statt „Babić“ oder „Yilmaz“ statt „Yılmaz“. An der Zeitdauer des Auftretens dieser Namen in Deutschland kann es nicht liegen, türkische Zuwanderung gibt's seit 50 Jahren und polnische seit 150. Es liegt eher an der Himmelsrichtung oder … oder … Lässt sich aber alles wunderbar plausibel und schön reden. --Dioskorides (Diskussion) 22:39, 2. Jan. 2021 (CET)

Babic (falls der Nazi gemeint sein sollte) schreibt sich übrigens tatsächlich so und nicht anders. --j.budissin^+/- 00:43, 3. Jan. 2021 (CET)

Nein, den kenne ich nicht mal, ich war nur zu faul, „Mihaljevic“ zu schreiben. --Dioskorides (Diskussion) 01:16, 3. Jan. 2021 (CET)

Sorry, Problem falsch wiedergegeben. Noch einmal: Wir haben WP:NK und halten uns daran. WP:Steigi1900 gibt es nicht und ist auch schnuppeegfal. Falls Steigi oder sonstjemand irgendwo ein Problem sieht, kann er das auf entsprechender Seite ansprechen. Ein Löäsung findet sich imme. Was nicht gbeht ist Steigis reflexartige häufig Massenänderungen die gegen WP:NK + den Willen mehrerer Kolelgen gehen, wo er sein NPOV per EW durchzudrücken versucht. Wie gesagt, passiert häufiger.- -jkb- 22:52, 2. Jan. 2021 (CET)

Oho, da wird mal wieder dick aufgetragen. Reflexartige häufige Massenänderungen gegen WP:NK und den Willen mehrerer Kollegen und das auch noch per Editwar. Das ist ja eine schöne dicke Anklageschrift. Da kannst Du ja sicher Beispiele nennen. Oder ist das alles mal wieder heiße Luft, wie neulich bei Deiner geistreichen VM gegen mich?--Steigi1900 (Diskussion) 23:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Steigi1900: Langsam solltest du wirklich einsehen, dass du falsch liegst. Können wir diese unnötige Diskussion also dann endlich beenden und wieder sinnvolle Dinge tun? -- Chaddy · D 23:30, 2. Jan. 2021 (CET)

Es zwingt Dich ja niemand weiter an dieser unnötigen Diskussion teilzunehmen, die Du im Übrigen selbst begonnen hast. Und wenn Du sinnvolle Dinge tun willst hindere ich Dich gewiss nicht daran. Nur solltest Du Dir vielleicht selbst die Frage stellen ob das wirklich sinnvoll war was Du hier fabriziert hast. Und nein, es gibt nichts was ich einzusehen hätte.--Steigi1900 (Diskussion) 23:41, 2. Jan. 2021 (CET)

Du hast doch damit angefangen, nicht ich. :D -- Chaddy · D 05:43, 3. Jan. 2021 (CET)

Nochmal zum konkreten Fall: Hier https://www.sport.de/fussball/pe466199/ivan-mihaljevic/ steht er mit ć. --Digamma (Diskussion) 00:31, 3. Jan. 2021 (CET)

Dann haben wir einen Beleg und gut ist. Schöner wäre in dem Fall noch eine persönliche Facebook-, Instagram- oder sonstige Seite. --j.budissin^+/- 00:42, 3. Jan. 2021 (CET)

Da fänden sich aber sicher einige (ich melde mich schon freiwillig :-)), welche die gleichen Probleme damit hätten wie bspw. mit geni.com. -jkb- 00:50, 3. Jan. 2021 (CET)

(Nach BK) Ja, allerdings gibt es mehrere Fundstellen für beide Schreibweisen. Letztlich gibt es hier auch kein Richtig oder Falsch, es ist halt abzuwägen welche Variante man nimmt. Die Namenskonventionen lassen ja bei der Frage der Lemmawahl auch beides zu und außerhalb des jeweiligen Artikels kann man ohnehin jegliche gängige Variante verwenden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:48, 3. Jan. 2021 (CET)

(Nach BK) Instagram hab ich mir von beiden angeschaut. Beide verwenden dort die (aus unserer Sicht) fremdsprachige Schreibung, von daher kann man das im Bayern-Artikel nun auch so belassen.--Steigi1900 (Diskussion) 00:56, 3. Jan. 2021 (CET)

Gut. Bei Personennamen kannst du das mit der "fremdsprachigen" Schreibung getrost weglassen, da wirst du sonst nicht fertig, wenn du das konsequent durchziehen wolltest. --j.budissin^+/- 01:04, 3. Jan. 2021 (CET)

PS: Was richtig/falsch angeht: Wenn die betreffende Person auf ihrer persönlichen Seite die in der Herkunftssprache des Namens korrekte Schreibweise verwendet, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass das die korrekte Schreibung ist. --j.budissin^+/- 01:06, 3. Jan. 2021 (CET)

„Die Namenskonventionen lassen ja bei der Frage der Lemmawahl auch beides zu“ - das ist glatt gelogen. Du kennst die NK, ich hab auf der FCB-Disk daraus zitiert. „[U]nd außerhalb des jeweiligen Artikels kann man ohnehin jegliche gängige Variante verwenden“ - das ist deine persönliche Regel, die nirgendwo steht.

Übrigens, noch mehr Belege für ć: [1], [2], [3], [4], [5], [6] (ja, sogar die qualitativ unbrauchbarste Sportzeitschrift macht es richtig, das sollte zu denken geben).

Davon abgesehen freut es mich aber, dass Steigi1900 bei diesen beiden Namen jetzt doch endlich einsichtig ist. Allerdings genügt das fürchte ich nicht. Wir brauchen wohl eine grundsätzliche Klärung, denn sonst haben wir diese Diskussion schon bald wieder. -- Chaddy · D 05:43, 3. Jan. 2021 (CET)

Natürlich lassen die Namenskonventionen einen Ermessensspielraum, genauso wie es die Relevanzkriterien tun. Ich weiß, Du bist der Ansicht dass immer Dein Standpunkt der einzig richtige ist und alles andere daher falsch ist, aber dem ist nicht so, siehe Markus Mattes und die zweimalige erfolglose Löschprüfung, bei der unmissverständlich festgestellt worden war, dass es nirgendwo einen Abarbeitungsfehler seitens der Admins gegeben hatte. Und ja, meine angeblich "persönliche Regel" steht tatsächlich nirgendwo, weil es nämlich in dieser Frage gar keine Regel gibt. Die Wahl möglicher Varianten wird nur durch WP:TF#Nicht etablierte Termini begrenzt. So wie man in Texten "Servette FC" oder auch "Servette Genf" schreiben darf, ist es absolut legitim und durch keine Regel untersagt, im Artikel zu einem Fußballverein dessen Schreibweise der Spielernamen zu verwenden, wie sie im Übrigen auch auf dem Trikot weithin sichtbar ist. Aber mit Dir zu diskutieren bringt ohnehin nichts, wie auch hier, da ja ohnehin grundsätzlich immer Du recht hast und alle anderen irren. Schau mal hier: Bahar Yilmaz! Ist das jetzt ein Fehler? Dann verschieb mal schnell den Artikel und sag der Frau doch mal, dass sie ihren eigenen Namen falsch schreibt. Was ist mit Ethem Yilmaz oder dem Schauspieler Mehmet Yilmaz? Alles falsch? Und was ist eigentlich mit den ganzen deutschen und österreichischen Nemec? Alles falsch?--Steigi1900 (Diskussion) 12:56, 3. Jan. 2021 (CET)

Trikots als Beleg? Das wird noch lustig hier. MBxd1 (Diskussion) 13:01, 3. Jan. 2021 (CET)

Ja, ein Beleg dafür unter welchem Namen die Spieler in der Öffentlichkeit auftreten, genauso wie andere in der Öffentlichkeit stehende Personen unter einem anderen Namen in der Öffentlichkeit präsent sind als der, der in ihrem Pass steht.--Steigi1900 (Diskussion) 13:09, 3. Jan. 2021 (CET)

Aber nur mit Bildbeleg des Trikots auf Commons. Das erinnert mich an das krachend gescheiterte Meinungsbild, in dem versucht wurde, für die Stadien diejenigen Namen zu etablieren, die Fußballfans mit 1,2 Promille noch artikulieren können. Ich sach ja, das wird noch lustig hier. Ach so: Sport Bild ist woanders. MBxd1 (Diskussion) 13:14, 3. Jan. 2021 (CET)

(BK) Ich hatte ja gestern schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es bei Personennamen wenig bringt, mit Begriffen wie "richtig" oder "falsch" zu operieren, wenn man sich im konkreten individuellen Fall nicht sicher sein kann. Das scheinst du noch nicht ganz verinnerlicht zu haben, wenn ich mir deine vorletzte Antwort anschaue. Also noch einmal: Es ist durchaus möglich, dass sich eine Person A Yilmaz schreibt und eine Person B Yılmaz, was der korrekten türkischen Schreibweise entspräche. Die Information über die Schreibweise von Person B sagt absolut nichts über die Schreibweise von Person A aus. Wenn wir aber Belege haben, dass sich Person B eben exakt so schreibt, wäre es natürlich absurd, ihr eine andere Schreibweise zu verordnen. Ansonsten könnt ihr ja dann mal anfangen, die ganzen Kretschmers, Kretschmars, Kretzschmers und Kretzschmars abzuklappern und ihnen zu erklären, was nun die "richtige" Schreibweise ist. --j.budissin^+/- 13:17, 3. Jan. 2021 (CET)

Eben. Es ist der Einzelfall zu betrachten. Kollege Chaddy meint jedoch offenbar, es gäbe nur die eine einzig richtige Schreibweise, ohne überhaupt irgendeinen Beleg dafür geliefert zu haben. Ich kann hier in den konkreten Fällen mit beiden Varianten gut leben. Die Verwendung der Schreibweise, unter der der Spieler seiner Tätigkeit nachgeht, ist ebenso plausibel wie jene, die er persönlich selbst verwendet.--Steigi1900 (Diskussion) 13:25, 3. Jan. 2021 (CET)

Das stimmt doch überhaupt nicht. Die korrekte Schreibweise ist belegt. --j.budissin^+/- 13:35, 3. Jan. 2021 (CET)

Trikots sind in diesem Fall sowieso als Quelle nutzlos, weil die üblicherweise in Großbuchstaben bedruckt sind. Der Großbuchstabe zum ı ist aber das I, während der türkische Großbuchstabe zum i das İ ist. --78.35.158.122 14:09, 3. Jan. 2021 (CET)

Na und? Dann kriegt das Lemma halt Großbuchstaben. Das ist dann auch nur ein Kollateralschaden der Trikotpriorität. MBxd1 (Diskussion) 14:17, 3. Jan. 2021 (CET)

Diese Diskussion hier zeigt doch sehr deutlich, dass du derjenige bist, der ziemlich allein auf weiter Flur steht. „Aber mit Dir zu diskutieren bringt ohnehin nichts, wie auch hier, da ja ohnehin grundsätzlich immer Du recht hast und alle anderen irren“ ist eigentlich so ziemlich genau die Zusammenfassung deines Verhaltens hier...

„Es ist der Einzelfall zu betrachten. Kollege Chaddy meint jedoch offenbar, es gäbe nur die eine einzig richtige Schreibweise, ohne überhaupt irgendeinen Beleg dafür geliefert zu haben.“ - Hier verdrehst du die Tatsachen. Ich hab doch nie behauptet, dass der konkrete für diese Diskussion Anlass gebende Fall pauschal bei allen Personen gleichermaßen anzuwenden sei. Richtig ist, dass es meist wirklich nur eine "richtige" Schreibweise gibt. Das kann aber natürlich in vielen Fällen auch die eingedeutschte Schreibweise sein. Entscheidend dafür ist aber nicht, wie eine Person in Medien, Datenbanken, auf Vereinswebseiten oder auf Trikots geschrieben wird. Aus Fremdzuschreibungen ist doch überhaupt nicht ableitbar, welche Schreibweise die betreffende Person für richtig hält. Zumal viele Personen mit "ausländischem" Namen, insbesondere wenn sie in einem Umfeld mit großer, vielleicht auch internationaler Öffentlichkeitswirksamkeit unterwegs sind, auch einfach aus praktikablen Gründen selbst eine vereinfachte Schreibweise verwenden, weil sie wissen, dass ihr Name ohnehin vereinfacht werden würde. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie das als korrekte Schreibweise ansehen. Ich hab während meines Auslandssemesters in der Schweiz auch aus praktischen Gründen damit leben müssen, dass mein Name statt mit einem ß mit ss geschrieben wird. Stand da sogar so in meiner Aufenthaltsgenehmigung und anderen behördlichen und universitären Dokumenten. Richtig war diese Schreibweise aber nicht. Bei diesen beiden Spielern hier, um die es ursprünglich ging, musstest du im Nachhinein ja auch feststellen, dass sie die eingedeutschte Schreibweise selbst gar nicht als richtig ansehen, obwohl sie überall verwendet wird. Du möchtest solche Fälle aber dennoch pauschal für richtig erklären (und ziehst die andere Seite in die Beweispflicht). Und darum geht es hier. Es geht nicht darum, auf Biegen und Brechen Recht haben zu wollen. Es geht darum, dass wir nicht einfach blind eine Schreibweise übernehmen, nur weil sie halt meist so in der Öffentlichkeit verwendet wird. Dann können wir auch gleich Masse und Gewicht gleichsetzen, wird in der Öffentlichkeit ja auch oft verwechselt. -- Chaddy · D 18:00, 3. Jan. 2021 (CET)

(BK) Das "Problem" ist doch, dass WP:NK "falsche" Schreibweisen zulässt: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden.Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist, der dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Ich halte das auch für richtig, jemand der nur unter einer bestimmten Schreibweise bekannt ist, sollte auch diese für seinen WP Artikel verwendet werden. Das Problem ergibt sich eigentlich nur dann, wenn es eben nicht eindeutig ist unter welcher Schreibweise jemand tatsächlich bekannt ist, besonders da sich diese einfach nur aus der Bequemlichkeit nicht die Korrekten Zeichen heraussuchen zu müssen ergeben kann (sprich: der Journalist würde den Namen korrekt schreiben, tut es aber oft nicht da es so einfacher ist). Oft findet sich dann aber keine durgehend einheitliche Alternativschreibweise sondern oft verschiedene Mixe. Da bietet es sich an den amtlichen Namen zu verwenden und auf die anderen Schreibweisen hinzudeuten. Vielleicht könnte man in WP:NK das durch einen Zusatzsatz eindeutiger machen (nicht perfekt aber sowas wie: "Handelt es sich bei verbreiteten abweichenden Schreibweisen des selben Namens nur um technisch bedingte Varianten, ist die amtliche zu bevorzugen."). --Naronnas (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2021 (CET)

Du unterliegst demselben Irrtum wie Steigi1900 bzw. hast die NK nicht vollständig durchgesehen. An einer anderen Stelle weiter oben steht nämlich: "Artikelnamen aus Sprachen, die auf dem lateinischen Alphabet beruhen, aber Sonderzeichen (z. B.: ð/Ð, æ/Æ, ə/Ə) oder diakritische Ergänzungen (Beispiel: á, Õ) enthalten, werden grundsätzlich wie in der Ursprungssprache üblich geschrieben (z. B. São Paulo, Friðrik Þór Friðriksson, İlham Əliyev). Auch innerhalb des Artikels soll diese Schreibweise durchgehend verwendet werden." Das mag erstmal widersprüchlich erscheinen, lässt sich aber auflösen, wenn man dein Zitat wörtlich auslegt. Gemeint sind also offenbar nicht Varianten mit oder ohne Sonderzeichen, sondern "unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten". Also sowas wie "Max" statt "Maximilian" usw. Die nach deinem Zitat aufgeführten Beispiele "(Beispiele: Der bekannte Künstlername Udo Jürgens ist Artikeltitel, vom weit weniger bekannten bürgerlichen Namen Jürgen Udo Bockelmann wurde eine Weiterleitung eingerichtet. Joschka Fischer ist die überwiegend gebräuchliche Variante, Weiterleitung vom unverkürzten Namen Joseph Martin Fischer. Ähnlich Gloria von Thurn und Taxis mit Weiterleitungen vom amtlichen Namen Gloria Prinzessin von Thurn und Taxis sowie der häufig belegten traditionellen Variante Gloria Fürstin von Thurn und Taxis. Dagegen ohne Weiterleitung, da der Klarname nicht genannt werden soll: Atze Schröder.)" zeigen ebenfalls auf, dass es offensichtlich darum geht und nicht um Sonderzeichen. -- Chaddy · D 18:09, 3. Jan. 2021 (CET)

"Namensvarianten" sind meiner Meinung nach durchaus als "unterschiedliche Schreibweisen" zu lesen. Es möglich ist, dass die "falsche" Schreibweise einer Person so verbreitet ist und sogar von ihr selbst verwendet wird, dass sie die korrekte Schreibweise bei weitem in der Verbreitung übertrifft. Typischerweise spricht man dann von einem Künstlernamen. Beipiel dafür ist etwa Eva Mendes, die korrekterweise eigentlich Eva Méndez geschrieben wird (bzw. Eva de la Caridad Méndez, es gibt aber nur Eva Mendez als Weiterleitung). Vielleicht ging das aus meiner Anmerkung nicht hervor, aber ich befürworte bei strittigen Namensschreibweisen die "korrekte/originalsprachliche" Schreibweise (mit Nennung der verbreiteten Schreibweise im Deutschen). Der von dir zitierte Abschnitt von WP:NK stützt das ja auch. Es gibt aber eben Fälle in denen die andere Schreibweise eben so sehr überwiegt, dass diese zu verwenden ist (zugegebenermaßen sehr selten).--Naronnas (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2021 (CET)

Warum sind als Beispiele dann ausschließlich Namensvarianten aufgezählt, während weiter oben ausdrücklich steht, dass eben keine unterschiedlichen Schreibweisen zulässig sind? Sorry, aber du interpretierst offenbar Sachen in das Regelwerk, die da einfach nicht stehen.

Und ein Künstlername ist etwas völlig anderes als eine Variante der Schreibweise. Künstlernamen haben sogar einen offiziellen rechtlichen Status und können im Ausweis eingetragen werden. Sie sind als Namensvarianten im Sinne von WP:NK#Personen anzusehen (und da werden ja auch entsprechende Beispiele im entsprechenden Richtlinientext genannt). Um Künstlernamen geht es hier aber nicht, denn das übliche Weglassen diakretischer Zeichen aus Bequemlichkeit wie bei Mihaljević und Yılmaz hat ja nichts mit Künstlernamen zu tun. -- Chaddy · D 00:39, 4. Jan. 2021 (CET)

┌───────────────────────────────────────┘
Ich habe das in ähnlichem Zusammenhang schon mal vor etlichen Jahren geschrieben, suche es aber jetzt nicht raus: In meinem Heimatdorf gab es in den 70/80ern einen Pastor mit einem niederländischstämmigen Namen der ein u enthielt. Dies wird auf Niederländisch normalerweise als ü ausgesprochen. Er hat daraufhin seinen Namen offiziell in eine Schreibweise mit ü geändert, damit der Name von uns Moffen korrekt ausgesprochen wird. Sein Bruder, der Diakon beim Kirchenkreis war, hat hingegen auf die Aussprache als u bestanden, und sich so der deutschen Sprachnorm angepasst. Es ist also bestimmt nicht simpel, so etwas zu entscheiden, und die beiden waren nicht mal Einwanderer, jedenfalls nicht in der zweiten Generation, sondern früher. Von irgendwelchen Vereinsseiten, die primär für Fans, also eher weniger an sprachlicher Korrektheit sondern an Einfachheit interessierten Leuten, geschrieben sind, erwarte ich diesbezüglich eher wenig. Wenn es keine andere Angabe als diese gibt, muss wohl leider auf solch unzuverlässige Quellen mal zurückgegriffen werden, wenn es besseres gibt, wie augenscheinlich bei Yılmaz, dann wird halt die tatsächlich richtige Schreibweise genommen, nicht die tumbe der Vereinsseite. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:33, 3. Jan. 2021 (CET)

//BK, @ Naronnas// Du verwechselst hier ganz sträflich diverse Begriffe. Ja, nach NK kann ein Alternativnamer im Artikel verwendet werden, es ist sogar in PD so vorgesehen. Nur hier geht es nicht um Alternativnamen, sondern darum wie der Artikel heißt, dh. das Lemma. -jkb- 13:36, 3. Jan. 2021 (CET)

Also bei mir steht in WP:NK ganz oben in der Einleitung: Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.--Naronnas (Diskussion) 13:52, 3. Jan. 2021 (CET)

Naronnas, Du hast es treffend auf den Punkt gebracht. Beide Lemmata sind möglich und zulässig, einmal in Anlehnung an die von der beschriebenen Person selbst verwendete Schreibweise, das andere Mal unter dem Namen, unter dem der Spieler seiner Tätigkeit nachgeht.--Steigi1900 (Diskussion) 14:36, 3. Jan. 2021 (CET)

Nein, eure Auslegung ist falsch, wie ich oben dargelegt habe. -- Chaddy · D 18:12, 3. Jan. 2021 (CET)

Es ist völlig egal ob sich die Varianten durch einen Buchstaben unterscheiden oder ob die betreffende Person unter einem frei erfundenen Künstlernamen in der Öffentlichkeit präsent ist. Die Namenskonventionen bieten einen Spielraum, der in den besagten Fällen jeweils beide Varianten zulässt. Insofern ist es eine reine Abwägungsentscheidung. Wenn Du die von Dir zitierte Passage wörtlich auslegst, müsstest Du nun den Artikel zu Bill Rancic verschieben. Dabei müsstest Du dann aber wiederum abwägen, ob diese Verschiebung nicht gegen andere Regeln verstößt, was wiederum recht wahrscheinlich ist.--Steigi1900 (Diskussion) 00:04, 4. Jan. 2021 (CET)

Nein, das ist nicht egal. Wie der Regeltext ja ziemlich eindeutig festlegt sind das zwei verschiedene Sachen. Bei einem Künstlernamen hast du natürlich Recht, da können beide Varianten verwendet werden. Nicht aber, wenn einfach aus Bequemlichkeit wie bei Mihaljević und Yılmaz die Sonderzeichen ersetzt werden.

Und was du immer mit deinem Bill Rancic hast erschließt sich mir nicht. Das hat rein gar nichts mit dem Thema zu tun. -- Chaddy · D 00:42, 4. Jan. 2021 (CET)

Es spielt überhaupt keine Rolle warum jemand unter einem abweichenden Namen in der Öffentlichkeit auftritt, maßgeblich ist dass er/sie/es dies tut und die Person unter genau dieser Variante bekannt wird. Hier ist somit abzuwägen welche Variante man heranzieht, da die Namenskonventionen da ja einen entsprechenden Spielraum gewähren. Und warum ich Rancic nenne? Weil es genau das Gleiche ist. Ein Mensch mit einem Nachnamen aus einer anderen Sprache, der jedoch mit der Schreibweise des Einwanderungslands in der Öffentlichkeit präsent ist. Im Übrigen ist der dieser Diskussion zugrunde liegende Fall längst geklärt. Aufgrund meiner eigenen Recherche betrachte ich die Benutzung der fremdsprachigen Varianten als plausibel. Mehr gibt es eigentlich nicht zu diskutieren. Dafür, dass Du gestern noch vorhattest wieder etwas Sinnvolles zu tun und diese unnötige Diskussion zu beenden (Deine Worte), bist Du hier aber mal wieder reichlich aktiv.--Steigi1900 (Diskussion) 01:19, 4. Jan. 2021 (CET)

Och komm, jetzt werfe doch nicht mir vor, dass diese Diskussion sich aufgrund deiner fehlenden Einsicht so lange hingezogen hat.

Und hier geht es nicht Mihaljević und Yılmaz, hier geht es um eine grundsätzliche Klärung, damit so ein Streit nicht jedes Mal wieder aufflammt. -- Chaddy · D 02:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht hilft das etwas bei der Exegese: Es ist zu unterscheiden zwischen dem Namen (der Bezeichnung), und ihrer Schreibweise. Der gleiche Name kann in verschiedenen Schreibweisen auftreten, z.B. „Karl“ oder „Carl“; nennt man diese Person „Charly“, dann ist es ein anderer Name, nämlich ein Spitz- oder Kosename oder ggfs. ein Künstlername, auch wenn er etymologisch aus der gleichen Wurzel stammt. --Dioskorides (Diskussion) 01:05, 4. Jan. 2021 (CET)

Zur Vermeidung ähnlicher Streitfälle in Zukunft schlage ich vor, dass wir uns auf Folgendes einigen: Bei Namen, die aus Sprachen mit lateinischem Alphabet stammen und die diakretische Zeichen oder generell Sonderzeichen enthalten, verwenden wir grundsätzlich die Schreibweise mit diesen Sonderzeichen, es sei denn es ist zweifelsfrei mit Belegen nachgewiesen, dass die betreffende Person selbst eine andere Schreibweise wünscht. Die bloße Verwendung auf Trikots, bei Einträgen in Datenbanken und auf Vereinswebsites oder in Medienberichten, selbst wenn eine eingedeutschte oder vereinfachte Schreibweise dort überwiegt, ist nicht ausreichend, zumal das in der Regel ja Fremdzuschreibungen sind. Im Zweifelsfall ist die linguistisch korrekte Schreibweise zu verwenden. - Das ist die Variante, die eigentlich ohnehin bereits vom Regelwerk vorgegeben wird, die übliche Praxis darstellt und sich am ehesten mit dem Gedanken einer Enzyklopädie vereinbaren lässt. -- Chaddy · D 02:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Es bedarf hier keiner grundsätzlichen Klärung, jeder Fall benötigt vielmehr eine individuelle Betrachtung mit entsprechender Abwägung. Dein Vorschlag ist nicht praktikabel. Schau Dir nur den Fall Rancic an, dem Du damit, sofern kein "zweifelsfreier Wunsch nach einer anderen Schreibweise" nachweisbar ist, eine Namensvariante aufzwingen würdest, die sonst nirgendwo existiert.--Steigi1900 (Diskussion) 06:15, 4. Jan. 2021 (CET)

So wie "dein Fall" auch "eine individuelle Betrachtung mit entsprechender Abwägung" benötigt. Jemand der so hartnäckig hier POV verbreitet ist auch recht selten. -jkb- 12:10, 4. Jan. 2021 (CET)

Stimmt, der bedarf es eigentlich nicht, weil die Regellage bereits eindeutig ist und mein Vorschlag 1:1 die Regellage wiedergibt. Um ein einvernehmliches Ende zu finden wäre dennoch gut, wenn du hier auch zustimmst. -- Chaddy · D 22:30, 4. Jan. 2021 (CET)

Sagt mal, geht's euch noch gut? Ihr startet hier auf der allgemeinen Seite eine Diskussion, die von der Disk. des FC Bayern kommt und auch dort hingehört. Es sind zwar allgemein interessierende Aspekte, die darin berührt werden, und verschiedene Benutzer (inkl. meiner Wenigkeit) haben sich dazu qualifiziert geäußert und dafür Mühe und vor allem Zeit aufgewendet (weniger für ihren Beitrag als vielmehr um alles Vorhergehende zu lesen), aber es ist nicht im Mindesten zu sehen, dass diese hier nachgefragten Fremdargumente in irgendeiner Form in euren Zoff eingeflossen sind. Und jetzt kommt noch: Es bedarf hier keiner grundsätzlichen Klärung, jeder Fall … Wollt ihr den Rest der Nutzer hier veräppeln????? Was soll denn der Quark? Name auf Trikot oder in irgendeinem Sportblättchen als Nachweis für „eben nun mal“ „gängige Verwendung“? Wo bin ich hier eigentlich? Wäre ich K.H.Rummenigge, dann würde ich auch keine Energie darauf verwenden, darauf zu achten, dass die diakritischen Zeichen der Namensschreibweisen aller migratonshintergrundlichen Spieler in der amtlich-juristisch korrekten Schreibweise so auf den Trikots stehen, dass noch der allerletzte hauptschulabschlussfreie Triefel in der Nordkurve mit der korrekten Aussprache klarkommt. Das diskutiert ihr doch besser in den wochenendlichen Sonderzügen, die das Fanpublikum transportieren, die werden schon sagen, wie vereinfacht sie das brauchen. Auf dieser Seite halte ich das für erledigt, da sich alles im Kreis dreht. --Dioskorides (Diskussion) 12:42, 4. Jan. 2021 (CET)

Es geht um ein generelles Problem. Der spezielle Fall ist nur der Aufhänger für die Diskussion. Und fahr doch bitte ein bisschen im Ton runter. -- Chaddy · D 22:30, 4. Jan. 2021 (CET)

Soll das hier nun eine unendliche Geschichte werden? Nein, Dein Vorschlag ist nicht praktikabel, wie das Beispiel Rancic sehr deutlich zeigt, auf das Du natürlich nicht eingehst. Dioskorides hat schon recht, hier dreht sich alles im Kreis. Es ergibt keinen Sinn die Diskussion fortzusetzen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:48, 4. Jan. 2021 (CET)

Wie wärs, wenn man den Metadiskussionsaccount einfach dichtmacht, weil unfähig irgendwelche vorgegebene Regeln zu akzeptieren. Dann ist damit Schluss mit dem Getrolle. Das ist nicht das erste mal dass er sowas durchgezogen hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:33, 4. Jan. 2021 (CET)

Das war schon mal dicht, wurde aber um 22:30 wieder aufgeschlossen. --Dioskorides (Diskussion) 00:15, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich fürchte du hast nicht verstanden was Giftzwerg 88 meinte. In seinem Vorschlag würde ich allerdings etliche Vorteile für die Wikipedia erblicken. -jkb- 00:54, 5. Jan. 2021 (CET)

Zu einer unendlichen Geschichte machst du es, weil du die Regeln offensichtlich immer noch nicht akzeptieren möchtest. Tatsächlich verliere ich jetzt aber auch die Lust, hier eine einvernehmliche Lösung zu finden. Ich habe es versuchst, dir auch einen würdigen Abschluss für diese Sache zu ermöglichen. Aber du willst nicht. Na gut, dann halt nicht. -- Chaddy · D 01:28, 5. Jan. 2021 (CET)

Die einschlägigen Regeln zur Verwendung von Schreibvarianten und deren Änderung in Artikeln sind übrigens unter WP:RS#Korrektoren nachzulesen. --Megalogastor (Diskussion) 23:56, 4. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Chaddy · D 01:28, 5. Jan. 2021 (CET)

In anderer WP Grußbanner "ausgeblendet", jetzt komplett verschwunden. Kann man das wiederherstellen

Auf der alemannischen WP gab es oben ein Banner: "Wünscht frohe wyhnachte und ein guts neis" oder so ähnlich. Ich habe rechts auf einen Text geklickt, der "ausblenden" oder ähnlich lautete. Dann war es weg. Gibt es einen weg, dass man so ausgeblendete Banner wieder anzeigen kann? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 03:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Cookies von als.wikipedia.org löschen ;-) Wenn Du nur den Text nochmal lesen willst: als:MediaWiki:Sitenotice. Gruß --Schniggendiller Diskussion 03:42, 3. Jan. 2021 (CET)

Da die Seite mittlerweile geleert wurde, wäre die Versionsgeschichte zu bemühen. --Diwas (Diskussion) 07:54, 3. Jan. 2021 (CET)

Service: https://als.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Sitenotice&oldid=979084 --Digamma (Diskussion) 11:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Edit summary search mit vielen möglichen Ergebnissen

Das Edit summary search Tool zeigt maximal 500 Treffer an. Gibt es Alternativen, mit denen man längere Listen von Edits mit bestimmter Zusammenfassung erhalten kann - oder ihre Zählung? --KnightMove (Diskussion) 19:06, 3. Jan. 2021 (CET)

Mit dem Gadget Logs Filter bis zu 5000 Benutzerbeiträge. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 19:58, 3. Jan. 2021 (CET)

Danke, und ... äh ... wie kommt man da hin? --KnightMove (Diskussion) 20:10, 3. Jan. 2021 (CET)

Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets. --FriedhelmW (Diskussion) 20:12, 3. Jan. 2021 (CET)

Bin leider zu doof. Habe es aktiviert und stelle keinen Unterschied fest (also keine zusätzlichen Bedienelemente zum Eingeben regulärer Ausdrücke - weder in den Logbüchern, noch in der Beobachtungsliste). --KnightMove (Diskussion) 21:12, 3. Jan. 2021 (CET)

Solltest Du den Vector-Skin benutzen: Links vom Suchfeld ist ein Element zum Aufklappen („Weitere“). Funzt auf Spezial:Beiträge und Spezial:Log. Gruß --Schniggendiller Diskussion 21:54, 3. Jan. 2021 (CET)

Hatte Monobook, und es scheint wirklich nur in Vector zu funktionieren (jedenfalls nicht in Monobook)... danke. Ich arbeite mich mal ein vor einer Folgefrage. --KnightMove (Diskussion) 22:56, 3. Jan. 2021 (CET)

@KnightMove: Im Monobook-Skin erscheint Filtern als Tab neben Spezialseite. --FriedhelmW (Diskussion) 18:27, 4. Jan. 2021 (CET)

Anlaufstelle bei Sexismusverdacht?

Ich habe festgestellt, dass es scheinbar keine (falls doch, wo?) Anlaufstelle gibt für Verdachtsfälle von Sexisumus unter Autor:innen der Wikipedia. Sollte das nicht mal geändert werden oder ist das eine persönliche Ebene für die hier keine Zuständigkeit bestehen soll? Bin etwas irritiert darüber, da eine (auch öffentliche) Kritik an Wikipedia ja immer wieder ist, dass zu wenig für die Integration von mehr Frauen in die aktive Autor:innenschaft getan wird. Aufmerksam wurde ich auf das Thema wegen eines Vorfalls, der sich vorläufig jedoch erledigt hat, da die Betroffene hier keinen öffentlichen Disput darüber wünscht bzw. scheut. --Max schwalbe (Diskussion) 16:04, 1. Jan. 2021 (CET)

Die "Anlaufstelle" sollte zuallererst einmal die Diskussionsseite des jeweiligen Benutzers bzw. der jeweiligen Benutzerin sein, denn man sollte zu allererst miteinander reden und nicht übereinander. Sollte dort keine Einigkeit (oder vermutlich eher: Erklärung des Verhaltens bzw. dessen Einschätzung) erreicht werden, bleibt immer noch die Vandalismusmeldung als Anlaufstelle für Fehlverhalten aller Art. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:34, 1. Jan. 2021 (CET)

Wobei hier natürlich nur das Verhalten innerhalb von Wikipedia betrachtet werden kann - was jemand in einer privaten Mail schreibt, können wir nicht beurteilen. Einmal davon abgesehen, dass das Zitieren aus privaten E-Mails an sich schon fragwürdig und in Wikipedia unerwünscht ist. Und ganz generell zählt das Wittern von Sexismus, Rassismus und andern -mussen nicht zu den Lieblingsbeschäftigungen der Wikipedianer, um es mal zurückhaltend auszudrücken. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:49, 1. Jan. 2021 (CET)

Das ist meinesachtens nicht ausreichend, da Sexismus aufgrund der vermutlich 90% männlichen Autoren wahrscheinlich ein strukturelles Problem der Wikipedia-Community ist (sei es bewusst oder unterbewusst), und deshalb eine Instanz sinnvoll erscheint, bei der sich weibliche Autorinnen sicher sein können, dass sie nicht von Männern an die Wand diskutiert, zerredet oder eingeschüchtert werden. Wie diese Anlaufstelle konkret sinnvollerweise aussieht, wäre natürlich genauer zu bedenken. Ein weiterer Vorschlag: Die Wikiquette um das Thema Sexismus erweitern - bisher fällt der Begriff dort nicht einmal (!). Für diesen zweiten Vorschlag habe ich hier eine Diskussion aufgemacht. Allein ein Update der Wikiquette ist meineachtens aus o.g. Gründen aber nicht ausreichend. --Max schwalbe (Diskussion) 16:55, 1. Jan. 2021 (CET)

Ah, hier auch. Der Begriff muss auch gar nicht fallen. Er ist inkludiert unter persönlicher Angriff. Eine Feststellung die auf einer Geschlechtlichkeit beruht ist ein PA. Damit sanktionswürdig. Viele Grüße --Itti 17:05, 1. Jan. 2021 (CET)

Itti, das muss nicht als "persönlicher Angriff" laufen, das reicht auch seine Spezis mit ins Boot zu nehmen und jemanden mit ständigen Kommentaren zum Verstummen und klein bei geben zu zwingen. Ich wäre dringen dafür, dass es so eine Anlaufstelle ernsthaft gäbe. LG, --Gyanda (Diskussion) 18:03, 1. Jan. 2021 (CET)

Genau das sind persönliche Angriffe. Es wird auf etwas abgestellt, was persönlich ist und dadurch wird versucht, jemand zu diskreditieren. Wenn das vorkommt und der Grund dafür kann durchaus Sexismus sein, gehört es auf VM. Es gab schon VMs, weil die Argumente von Wikipedianerinnen als "Meinungen der Damen" abgewertet wurden. Solches wird abgestellt. Das geht nicht. Viele Grüße --Itti 18:07, 1. Jan. 2021 (CET)

Die Konfrontation mit "Spezis" oder "Platzhirschen" kann einem aber auch als Mann passieren... Rein grundsätzlich: Wie sollte denn eine solche Anlaufstelle aussehen? Alle Gremien in Wikipedia (Sperrprüfung, Schiedsgericht, Support usw. usw.) leiden ja nun einmal gleichermaßen darunter, dass da die immer Gleichen sitzen, und, ja: Dass darunter zu wenige Frauen sind. Aber ist es wirklich realistisch anzunehmen, dass die Frauen, die heute keine Lust haben, sich mit den "Spezis" auseinanderzusetzen, Lust haben, solche Beschwerdefälle zu behandeln? --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:15, 1. Jan. 2021 (CET)

Eine solche Beschwerdestelle sollte nicht aus der Community heraus gebildet werden. Das bringt rein gar nichts. Besser wäre eine externe, von WMDE oder der WMF getragene Beschwerdestelle, bei der extra dafür geschultes Personal tätig ist. So ähnlich wie das Hilfetelefon Gewalt gegen Frauen. -- Chaddy · D 18:28, 1. Jan. 2021 (CET)

Wenn das kein zahnloser Tiger werden soll, müsste die Community erst mal akzeptieren, dass WMDE oder WMF die Hoheit über die Autoren hat (und WMDE bzw. WMF müssten dies auch wirklich wollen, derzeit wird dies nicht so gesehen). Das wäre ein weiter Weg auf ungewissem Terrain... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:41, 1. Jan. 2021 (CET)

Es geht nicht um irgendwelche Hoheiten. Diese Beschwerdestelle wie ich sie mir vorstelle soll ja kein beschließendes oder weisungsbefugtes Gremium sein, sondern eine unabhängige Beschwerdestelle mit speziell dafür geschultem Personal. -- Chaddy · D 18:46, 1. Jan. 2021 (CET)

So einen Ansatz gibt es bei WMDE tatsächlich schon, im Sommer wurde auf dem Community-Forum ein Zwischenstand vorgestellt. Ich konnte auf die Schnelle in der Wikipedia keine weiteren Informationen dazu finden, daher mal ein „Service-Ping“ an Vera Krick (WMDE).--Cirdan ± 19:00, 1. Jan. 2021 (CET)

Ah danke, dann ergibt sich darüber ja vielleicht etwas. --Max schwalbe (Diskussion) 21:55, 1. Jan. 2021 (CET)

Auf der Seite zur Wikiquette steht auch nichts zu Rassismus – das ist ebenso wie Sexismus logischerweise unter WP:Keine persönlichen Angriffe inbegriffen. An dem auslösenden „Vorfall“ sehe ich abgesehen davon irgendwie so gar nichts Sexistisches. --Icodense 17:13, 1. Jan. 2021 (CET)

Reinhard Kraaschs Vorschlag, das doch mit dem Täter zu klären, ist wenig hilfreich.

+1 aber zu Itti. Sexismus kann auf der WP:VM gemeldet werden. Oftmals ist es aber so, dass die Opfer sich nicht trauen, sich öffentlich zu äußern. In diesem Fall kann es dann hilfreich sein, sich an eine vertrauenswürdige Person zu wenden. Eine zentrale Anlaufstelle für anonyme Anfragen von Opfern von Diskriminierungen gibt es nicht wirklich. Am ehesten kommt da noch das Support-Team ran, das ist dafür aber eigentlich auch nicht so wirklich zuständig. Wenn ich das gerade richtig im Kopf habe will die Foundation sowas aber im Zuge ihres Code-of-Conduct-Prozesses einführen (dem Prozess an sich stehe ich kritisch gegenüber, dieser eine Punkt könnte aber sinnvoll sein, wenn er sinnvoll umgesetzt wird). -- Chaddy · D 17:24, 1. Jan. 2021 (CET)

Was wirklich nicht hilfreich ist, schon bei jeder Lappalie einen "Täter" auszumachen zu müssen, der angeprangert werden muss. Und "ignorant" ist eine Beleidigung, die du bitte zurücknimmst. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:47, 1. Jan. 2021 (CET)

Sexismus ist keine Lappalie. -- Chaddy · D 17:48, 1. Jan. 2021 (CET)

Natürlich ist Sexismus keine Lappalie - aber nicht jede Lappalie ist Sexismus, dreh mir nicht das Wort im Mund herum! Ich warte immer noch darauf, dass du deine Beleidigung zurücknimmst. -Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:52, 1. Jan. 2021 (CET)

Natürlich ist nicht jede Lappalie Sexismus. Das hat auch niemand behauptet. Die Frage hier dreht sich aber um Sexismus. Und der ist nicht als Lappalie abzutun.

Ich hab den von dir als Beleidigung empfundenen Begriff gestrichen. Allerdings will ich dennoch anmerken, dass es für Opfer von Diskriminierungen oftmals sehr schwer ist, sich dem Täter zu stellen. Den Betroffenen dann einfach ein "denn man sollte zu allererst miteinander reden und nicht übereinander" mag vielleicht gut gemeint sein, macht das ganze aber kein bisschen besser. Davon abgesehen sind auch nicht die Opfer in der Bringschuld. -- Chaddy · D 18:22, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich stelle hier zu allererst auf den konkreten und monierten Fall ab - und der ist aus meiner (und nicht nur meiner) Sicht nun mal eine Lappalie. Und konkret ging es auch nicht darum, dass das "Opfer" mit dem "Täter" redet, sondern darum, dass jemand, der etwas "melden" will, vielleicht erst einmal mit demjenigen spricht, den er da denunzieren will. Unabhängig davon gilt natürlich auch hier die Unschuldsvermutung, was heißt: Natürlich müssen die Opfer nachweisen, dass sie wirklich Opfer von irgendetwas geworden sind und dass der Täter wirklich ein Täter ist. Anders geht das in einem Rechtsstaat nicht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:32, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich habe das hier als allgemeine Frage aufgefasst. Mit irgendeinem konkreten Fall hab ich mich nicht befasst.

Und das sind zwei paar Stiefel: Einerseits muss in einem Rechtsstaat natürlich die Schuld des Täters nachgewiesen werden. Ich bezog mich aber nicht auf den juristischen Aspekt. Ich bezog mich darauf, dass Opfer nicht in der Bringschuld sind, irgendwelche Klärungsversuche mit dem Täter zu unternehmen. -- Chaddy · D 18:55, 1. Jan. 2021 (CET)

Klärungsversuche sind meiner Meinung nach weder zumutbar, noch erforderlich. Aber, ich bin da eigentlich sehr optimistisch, was unsere Lage betrifft. Wenn erartiges auf WP:VM gemeldet wird, wird das normalerweise durchaus gut abgearbeitet. Da ich selbst von Sexismus betroffen bin, ist das durchaus meine Überzeugung als Opfer, aber auch als jemand der VM als Admin, zumindest als mitlesende verfolgt. Ich kann nur dazu raten, dort entsprechende Probleme zu schildern, oder zumindest sich per Mail an einen Admin zu wenden. --Itti 18:58, 1. Jan. 2021 (CET)

Ist das nicht auch ein Thema von meta:Trust and Safety bzw. meta:Anti Harassment Program?--Ailura (Diskussion) 18:32, 1. Jan. 2021 (CET)

Ja, nein, wie meinst du das? --Itti 18:35, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich meine dass weiter oben die Fragen war, ob sich die WMF mit solchen Themen beschäftigt.--Ailura (Diskussion) 18:39, 1. Jan. 2021 (CET)

Anmerkung: Sexismus ist nur ein Teilaspekt von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. In dem entsprechenden Artikel werden etliche diskriminerte Menschengruppen erwähnt. Die Vorstellung, dass in der Gesellschaft insbesondere Frauen diskriminert werden, halte ich für sehr eindimensional. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 18:42, 1. Jan. 2021 (CET)

Es bringt doch nichts, verschiedene diskriminierte Gruppen gegeneinander auszuspielen.

Dass unsere Gesellschaft ein gewaltiges Problem mit Sexismus und Gewalt an Frauen hat lässt sich auch nicht leugnen. Und allein aufgrund der großen Anzahl an Frauen zumindest im echten Leben ist das rein quantitativ die größte diskriminierte Gruppe. -- Chaddy · D 18:49, 1. Jan. 2021 (CET)

Sorry, jetzt wird es politisch. Ich halte z.B. nichts von Frauenquoten im Vorstand von Dax-Unternehmen. Denn ich bin mir sicher, dass Kassiererinnen, weibliche Putzhilfen und Krankenschwestern nicht davon profitieren, wenn die Frauenquote von Einkommensmillionären in Dax-Vorständen steigt. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 19:00, 1. Jan. 2021 (CET)

Wie kommst du jetzt auf das Thema Frauenquote? -- Chaddy · D 19:25, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich dachte, die Einführung einer Frauenquote sei dazu da, die gesellschaftliche Benachteiligung und Diskriminerung von Frauen zu beseitigen. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 19:29, 1. Jan. 2021 (CET)

Es wird hier auf zwei Strängen diskutiert, die sich auch überdröselnd, wobei dann aneinander vorbeigeredet wird. Der eine ist ein prinzipieller, der andere bezieht sich speziell auf einen Sockenpuppenverdacht, den der Doktor Schneider als Sexismus missinterpretiert und der den Anlass dieser Anfrage darstellt. --RAL1028 (Diskussion) 19:07, 1. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag/Korrektur: Mir ist hier ein Fehler unterlaufen. Gemeint war Max schwalbe, nicht Dr. Peter Schneider. Mit der Bitte um Nachsehen --RAL1028 (Diskussion) 04:13, 2. Jan. 2021 (CET)

Und es war mein Fehler, den "Vorfall" überhaupt indirekt anzusprechen im Zusammenhang mit Sexismus. Der taugte wie ich selbst schrieb, nicht als Aufhänger für die Diskussion, auch wenn ich für die "Ansprache" des sich unangemessenen Benutzers dankbar bin. --Max schwalbe (Diskussion) 00:30, 5. Jan. 2021 (CET)

 Info: Für Sexismus halte ich den Vorfall nicht, jedoch für unangemessene Einschüchterungsversuche dritter. Den Benutzer habe ich folglich entsprechend angesprochen. Gruß --Itti 19:33, 1. Jan. 2021 (CET)

Wenn es hier gar nicht um Sexismus geht, sondern um Sockenpuppenverdächtigungen oder Einschüchterungsversuche, - dann habe ich mich natürlich irrtümlich zum Thema Sexismus geäußert. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 23:39, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich danke für den Austausch und hoffe, dass es bald bessere Möglichkeiten für Autor:innen geben wird, eine Anlaufstelle bei erlebter einschüchternder oder sexualisierender Herabwürdigung in Anspruch nehmen zu können. Bei Sexismus und Herabwürdigung auf persönlicher Ebene geht es nicht darum zu negieren, dass nicht auch viele Männer darunter leiden würden. Die Frage ist aber eine andere, nämlich, wie man dem strukturellen Problem des viel zu niedrigen Frauenanteils in der Autorenschaft entgegenwirken kann, der nicht ansatzweise die Gesellschaft abbildet (was in diesem Fall auch absolut wichtig ist weil Wikipedia als Medium selbst den Anspruch erhebt, die Gesellschaft lexikalisch abzubilden!). Setzt man mit einem Anti-Sexismus-Banner die Umgangsnormen gleich etwas höher, profitieren davon doch auch die benachteiligten Männer! Aber: Man könnte dem ganzen, wenns schon ein Banner sein sollte, gleich eine positivere Konnotation verleihen. Etwa ähnlich wie zur Spenden-Kampagne ein Banner der explizit Frauen zur Mitarbeit aufruft Mehr Frauen für Wikipedia! (ohne Problembewusstsein handelt auch niemand), inkl. einer verlinkten, für Neulinge ansprechende gleichlautende Seite im Autorenportal, die explizit Frauen begrüßt; in gewisser weise auch für langjährige Nutzer:innen eine erste lockere Anlaufstelle ist (nicht jede/r übersetzt erlebte unangemessene Herabwürdigung gleich in einen Eintrag auf VM), und vor allem diversen FAQ und Links übersichtlich zusammenstellt, die für Fragen von Umgangsformen und Wohlbefinden hilfreich sind. Dabei geht es nicht um die Frage, ob solche Inhalte im Prinzip schon existieren, es geht explizit darum, diese Inhalten symbolträchtig mit dem Ziel "Mehr Frauen für Wikipedia" in einen neuen Zusammenhang zu stellen. Sowas schafft gleich ein ganz anderes Vertrauen für Frauen, motiviert daher zur Mitarbeit und stärkt im Konfliktfall. Es ist legitim, explizit Frauen dafür anzusprechen, weil es das erklärte Ziel (!?) ist, den Frauenanteil zu vergrößern. Ein sicherer Schutzraum für Frauen frei von Männern wäre ein solches Banner+Seite dann nicht - so etwas könnte bestimmt zusätzlich Sinn machen. Die Idee einer nicht-transparenten Meldestelle als Alternative zur VM wie hier entworfen, wirft wohl eher Fragen als Lösungen auf. Nicht nur wegen der Diskussion um formale Trennung Autoren vs. Vereins. Eine solche Meldestelle scheint mir, könnte höchsten Sinn für besonders schwerwiegende Fälle machen, die persönlich zu belastend für eine transparente Diskussion sind. Solche Dinge müssen aber vrmtl. sowieso außerhalb von Wikipedia geklärt werden. --Max schwalbe (Diskussion) 01:30, 5. Jan. 2021 (CET)

Was haltet ihr von der Idee mit dem Mehr Frauen für Wikipedia Banner bzw. Seite? Oder, die upstream liegende Frage wäre ja eigentlich: Gibt es in der Community Zustimmung zur Aussage, dass mehr Frauen Autorinnen der Wikipedia werden sollten und deshalb mehr als bisher dafür getan werden sollte, dass sich das ändert? --Max schwalbe (Diskussion) 01:59, 5. Jan. 2021 (CET)

Hm, soll ich eine Umfrage zu letzterer Frage starten? Wäre ja naheliegend. Allerdings: Will ich das Ergebnis einer solchen Umfrage wirklich wissen? ... --Max schwalbe (Diskussion) 03:26, 7. Jan. 2021 (CET)

Wayback probleme beim Speichenr einer Website

Ich versuche gerade die Website https://opencorporates.com/companies/us_nc/1723523 im Web archive zu speichern aber wenn ich die seite http://web.archive.org/web/20210102075334/https://opencorporates.com/companies/us_nc/1723523 versuhe zu laden, läd sie immer wieder. Ist die Speicherung richtig erfolgt oder nicht?--Sanandros (Diskussion) 08:58, 2. Jan. 2021 (CET)

Das wird wohl daran liegen, dass die Seite JavaScript enthält. Einfach mal JS deaktivieren. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 10:13, 2. Jan. 2021 (CET)

Wie deaktiviert man bei einem fremden Computer JavaScript? Der Webserver liefert das aus und wayback kann/will es eben nicht lesen. Mit diesen ewigen Cookie-Bannern werden wir demnächst übrhaupt keine Europäischen Websites mehr archivieren können, weil wayback auch das nicht beantwortet. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:28, 7. Jan. 2021 (CET)

Martin Sg. - Destruktion, Löschanträge und Zerstören von Beiträgen

Das erstellen eines Beitrags und auch das Einfügen von eigenen Fotos und Bildwerken hat leider immer zu Folge, dass sehr schnell ein <PA entfernt> auftaucht, der in erster Linie daran arbeitet, den Beitrag zu zerstören. Aktuell ist dies Martin Sg.

Wenn man dessen Diskussionsseite liest, wird deutlich, dass viele Wikipedianer sich zu Recht über all die Löschanträge und das Herumwüten in Beiträgen anderer beschweren.

Mir geht es aktuell ebenso! Was soll das permanente Infragestellen und die Anträge von Löschungen?

↓ Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben! ↓

--Viveka04 (Diskussion) 15:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Wieso fragst du ihn das nicht selbst? Konkret geht es wohl um Datei:Mathias Tietke.jpg. -- hgzh 15:32, 2. Jan. 2021 (CET)

Mein Verständnis eines verträglichen Diskussionsklimas erfordert zwingend, dass man miteinander, nicht übereinander spricht. Deswegen: @Martin Sg.: Zur Info. --Offenbacherjung (Diskussion) 16:08, 2. Jan. 2021 (CET)

Der Fragensteller hat entweder keine Ahnung vom Urherrecht oder es ist im egal (siehe hier oder hier). Jemanden, der auf dessen Einhaltung achtet, als Troll zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück. --Redrobsche (Diskussion) 16:38, 2. Jan. 2021 (CET)

Und wenn ich mir dessen Diskussionsseite ansehe, dann wird keineswegs „deutlich, dass viele Wikipedianer sich zu Recht […] beschweren“. Ich sehe da (im Gegensatz zu obiger Fragestellung) ausschließlich freundliche und konstruktive Dialoge sowie eine sorgfältige Beachtung von Urheberrechten. Der Vorwurf „Troll“ ist vollkommen lachhaft. Und zur Frage Was soll das permanente Infragestellen und die Anträge von Löschungen?: Das Infragestellen soll Wikipedia schlicht und einfach verbessern und schlampiges Arbeiten verhindern. Anträge von Löschungen erzeugen eine Löschdiskussion, in der ich in aller Ruhe meinen Standpunkt darlegen kann und mich nicht über andere aufzuregen brauche. --Kreuzschnabel 22:50, 2. Jan. 2021 (CET)

Löschantrage dienen auch der Verbesserung der Wikipedia. Das ist einigen schwer verständlich zu machen, besonders wenn es um den eigenen Beitrag geht. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:23, 7. Jan. 2021 (CET)