Diskussion:Joule-Thomson-Effekt

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2004 2005

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Physikalische Mechanismen der Temperaturerhöhung

Die physikalischen Mechanismen, die zu einer Temperaturerhöhung führen können, werden in dem Artikel falsch erklärt: Bei einem Van-der-Waals Gas gibt es keine abstoßenden Kräfte zwischen Molekülen, sondern nur anziehende! Leider wird hier auch auf der englischen Seite zum Thema Unsinn erzählt: Ein reales Gas kühlt sich bei einer freien (!) Expansion immer ab. Die intermolekularen Kräfte können also in keinem Fall Ursache einer Temperaturerhöhung bei einer Expansion einer realen Gases sein!

Meiner Meinung nach ist der Punkt, der zu einer Temperaturerhöhung führen kann, schlichtweg der Arbeitsaustausch mit der Umgebung, der beim Joule-Thomson-Effekt stattfindet: Obwohl das Gas expandiert, kann die Umgebung am Gas Arbeit verichten. Leider habe ich in meinem Standardlehrbuch zur Thermodynamik (Nolting: Theoretische Physik Band 4) nichts zu den physikalischen Mechanismen gefunden. Wäre schön, wenn sich jemand mit der Frage befassen und den entsprechenden Teil des Artikels korrigieren kann.

Kann es sein das du da was verwechselst? Ein "Van der Waals-Gas" ist nicht ein Gas bei dem nur VdW-Wechselwirkungen auftreten sondern eines das der Van der Waal'schen Zustandsgleichung folgt. Mein Standartlehrbuch der Thermodynamik (P. W. Atkins: "Physikalische Chemie") spricht da ausdrücklich von abstoßenden und anziehenden WW's. Ich glaube mich ausserdem daran zu erinnern das der VdW-Parameter b nix anderes ist als excluded Volume, also praktisch eine abstoßende Kraft aufgrund von Pauli-Repulsion.--Zivilverteidigung 01:06, 2. Nov. 2007 (CET)

Es stimmt nicht, daß sich jedes Gas bei einer freien Expansion immer abkühlt. Bei Wasserstoff und Helium ist (bei Raumtemperatur !) das Gegenteil der Fall.

Abkühlung oder Erwärmung eines Gases bei Ausdehnung hängt von der "Inversionstemperatur" ab. Oberhalb dieser Temperatur erwärmt sich das Gas, darunter kühlt es sich ab. Die meisten Gase haben Inversionstemperaturen weit über Raumtemperatur, dashelb kühlen sie sich bei Normalbedingungen ab. Wasserstoff und Helium haben Inversionstemperaturen weit unter Raumtemperatur (-80 und -239°C), deshalb erwärmen sie sich bei Normalbedingungen beim Ausdehnen. Das spielt zum Beispiel ein praktische Rolle bei Pipelines für Wasserstoff.

Der Joule-Thomson-Effekt ist nicht simpel mechanistisch zu erklären ! Und die vielen thermodynamischen Gleichungen stimmen nicht unter allen Bedingungen bei jedem Gas ! Diese theoretische Vorstellung in den Köpfen ist falsch. Es handelt sich nur um theoretische Gleichungen, die manchmal (unter bestimmten Bedingungen) ganz gut mit der Realität übereinstimmen können. Aber normalerweise tun sie das nicht !! Auch wenn in der Lehre immer so getan wird, als würden sie stimmen, nur weil sie seit 150 Jahren in den Büchern stehen. Das Experiment sagt meistens das Gegenteil. --88.74.52.253 14:08, 25. Feb. 2024 (CET)

.Du hast bestimmt einen Beleg ddafür, dass Wasserstoff und Helium (bei Raumtemperatur !) sich nicht abkühlen? Übrigens trit der J-T-Effekt nicht bei einer freien Expansion auf, sondern bei einer isenthalpen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 15:33, 25. Feb. 2024 (CET)

Ja :

"Entscheidend für das Abkühlen eines Gases durch Expansion (Linde-Verfahren) ist daher, dass die Ausgangstemperatur unterhalb der Inversionstemperatur des jeweiligen Gases liegt. Diese liegt für Luft bei ca. +450 °C, für Wasserstoff bei −80 °C und für Helium bei −239 °C. Wird ein Gas unterhalb seiner Inversionstemperatur entspannt, so kühlt es sich ab, wird es oberhalb seiner Inversionstemperatur entspannt, so erwärmt es sich."

aus "Joule-Thomson-Effekt" bei chemie.de (das vollständige Link bleibt leider im Spamfilter hängen)

Oder ein FAZ-Artikel über die Eignung von konventionellen Gas-Pipelines für Wasserstoff :

"Bleibt die Pipeline nach der Energiewende dicht?" Hier spielt es nämlich eine Rolle, daß Wasserstoff sich bei der Ausdehnung erwärmt, Erdgas oder Methan sich aber abkühlen.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/gasleitungen-und-wasserstoff-keine-lecks-in-der-pipeline-19531404.html

Man sollte IMMER unterscheiden zwischen der thermodynamischen und oft genug wirklichkeitsfernen Theorie des 19. Jahrhunderts und der experimentellen Realität. --88.74.52.253 23:40, 25. Feb. 2024 (CET)

Isenthalpe Expansion - Kompression

Du hast in dem Artikel von Kompression gesprochen.

Es kann hierbei zu Verwechslung zwischen anderen Zustandsänderungen kommen.

z.B. Wasserstoff wird (in einem geschlossenen System) bei isothermer Kompression werder kälter noch wärmer. und bei Adiabater kompression wird er auf jedenfall wärmer, genauso wie luft. da arbeit in wärme gewandelt wird.

Ausserdem:

Isenthalpe Kompression wiederspricht dem 2. Hauptsatz!!

VG Spam

positiver Koeffizient

Verstehe ich das richtig: Wasserstoff und Helium haben bei Normaltemperaturen einen positiven Koeffizienten?-- Kölscher Pitter 12:40, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiss, es ist ewig her dass die Frage gestellt wurde, aber ich finde es wird immer noch sehr schlecht beschrieben im Artikel. Bei normalbedingungen haben H und He einen negativen koeffizienten, d.h. insbesondere bei Wasserstoff ist vorsicht geboten: wenn er aus einer Druckleitung austritt wird er wärmer, sprich wenn man pech hat fliegt einem durch selbstentzündung alles um die Ohren. Quelle: mein Thermodynamik-Skript https://www.itp.phys.ethz.ch/education/lectures_hs09/tdw/tdw_hs09_v0921.pdf], seite 68-69. Da ist das mit der Inversion auch ganz schön erklärt eigentlich, ich hab nur grad absolut keine Zeit den Artikel zu verbessern. Vllt mach ich das irgendwann mal... --Schweizerfranke 16:34, 19. Aug. 2010 (CEST)

Beispiel Sprühflasche korrekt ?

Weil im Text von "Drosselung" die Rede ist, bin ich mir nicht sicher, ob folgender Effekt auf Joule-Thomson beruht: wenn man eine Sprühdose (z.B. Deo) nimmt und recht lange sprüht, merkt man mit der Zeit, wie die Dose kühler wird. Das Stichwort dahinter ist "Freie Expansion" (realer Gase; bei idealen Gasen ergäbe sich nur eine Entropie-, aber keine Temperaturänderung) und ich bin auf der Suche nach einer quantitativen Beschreibung (Bsp. Stoffmenge wird halbiert, was passiert mit den anderen Zustandsgrößen), mir aber nicht sicher obs Joule-Thomson trifft. Wenn ja, könnte man das Sprühdosenbeispiel ja einbauen, weil es alltagsnah und anschaulich ist. -- Amtiss, SNAFU ? 15:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Also, ich bin zu der Meinung gekommen, dass es sich bei dem Beschriebenen um eine Adiabatische Expansion handelt (aufgrund der Geschwindigkeit der Zustandsänderung wird keine Wärme ausgetauscht; auch ein anderer Name für isenthalpe Zustandsänderung), was ja offenbar auch hinter dem Joule-Thomson-Effekt steckt. -- Amtiss, SNAFU ? 00:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

welches treibgas ist da drin? evtl. propan butan? dann ist es wohl verdampfungswärme --k4ktus 13:19, 21. Okt. 2008 (CEST)

Kaktus hat recht, die Treibmittel in solchen Sprühdosen sind flüssig und verdampfen, wenn man das Ventil betätigt. Das Sprühventil kann man durchaus als Drossel ansehen, aber der Joule-Thomson-Effekt beschreibt nur, was mit dem Gas passiert, das vorne rauskommt. Das Gas in der Flasche ist ja durch keine Drossel gegangen. Der Druck in der Dose ändert sich übrigens solange nicht, bis das gesamte Treibmittel verdampft ist (Phasengleichgewicht). Bis dahin entspricht er dem Dampfdruck des Treibmittels bei Zimmertemperatur. Naclador 16:03, 16. Okt. 2009 (CEST)

Unpassender Zeilenumbruch

Unter technische Aspekte steht, dass Helium zuerst auf unter -228 °C gekühlt werden muss. Durch einen Zeilenumbruch ist die Angabe auf zwei Zeilen aufgeteilt, so dass das - eine Zeile höher steht. Ich habe es nicht geschafft das zu ändern, die Software scheint Whitespaces zu ignorieren. Vielleicht kann das jemand ändern, der sich damit besser auskennt. (nicht signierter Beitrag von 134.130.246.80 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 8. Apr. 2009 (CEST))

Wasserdampf-Taupunkt

Im Abschnitt zu den technischen Anwendungen steht, das Erdgas müsse so stark erwärmt werden, dass bei der Expansion der Wasserdampf-Taupunkt nicht unterschritten wird. Das halte ich für unrichtig. Das Erdgas in der Pipeline sollte einigermaßen trocken sein. Ansonsten müsste das Erdgas auf über 300°C geheizt werden, damit bei 100bar in der Pipeline kein Wasser kondensiert. Naclador 11:22, 30. Okt. 2009 (CET)

Wenn mir keiner widerspricht, ändere ich es! Naclador 10:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Moment! Ja und Nein. Bei der Entspannung von Erdgas besteht die Gefahr in erster Linie in der Kondensation von Kohlenwasserstoffen, aber auch von Wasser. Der Taupunkt des Wassers fällt mit dem Partialdruck des Wassers, d. h. mit der Konzentration. Deshalb kondensiert Nebel in der Natur bei Umgebungstemperatur, also deutlich unter 100°C, dem Taupzunkt von 1 bar. Wenn ich 100 bar in der Pipeline habe, aber nur 1 Vol-% Wasser, dann entspricht der Taupunkt dem von 1 bar, also 100°C. Tatsächlich habe ich aber - wie Du selbst sagts - fast gar kein Wasser im Erdgas. Damit fällt der Taupunkt sehr tief, aber eben nicht auf den absoluten Nullpunkt. Die Gefahr von Kondensation ist gegeben, wenn bei der Entspannung tief in den Minusbereich abgekühlt wird. --TETRIS L 13:30, 13. Nov. 2009 (CET)

Das klingt einleuchtend. Vielleicht sollte man im Artikel die Taupunkte nach Wichtigkeit ordnen, also zuerst den Gastaupunkt und dann den Wasserdampftaupunkt nennen. Naclador 12:52, 17. Nov. 2009 (CET)

Schlecht erklärt

Für Laien wie mich schlecht erklärt. Im Prinzip gehts doch darum, dass wenn man ein Gas komprimiert, soll heißen das Volumen verringert, nach p*V=n*R*T => V ~ T für n und p = constans die Temperatur sinkt. Oder habe ich da etwas falschverstanden? Warum schreibt man das nicht einfach hin? Eigentlich ist sowas total bescheuert. Hat jemand von euch schonmal gesehn, dass die Temperatur in einer geschlossenen Palstikflasche sinkt nur, weil man Sie zusammendrückt? In der Schule habe ich gelernt, dass man nach erstem Hauptsatz das Ding selber Kühlen muss, damit der Druck konstant bleibt. Außerdem steigt doch die innere Energie durch Kompression. Wie kanns da kühler werden? Schlecht erklärt, denn anscheinend hab ich da einiges falsch verstanden. Trotz ehemaliger 15 Punkte Physik LK und baldigem Physik-Studium. -- 217.91.51.250 11:09, 8. Jul. 2010 (CEST)

Der Effekt ist nicht einfach, und deshalb für Laien auch nicht so einfach zu erklären. Du hast bei Deinen Überlegungen ein paar Dinge nicht bedacht:

• Erstens hilft das Gasgesetz hier kaum weiter, da es nur für Ideale Gase gilt, bei denen der Joule-Thomson-Effekt garnicht auftritt (er zeigt sich nur bei Realen Gasen).
• Zweitens ist bei einer Volumenänderung der Druck nicht zwangsweise konstant (p ≠ const.). Beim J-T-Effekt geht es um gekoppelte Druck- und Volumenänderungen (p*v = const.).
• Drittens spielt es eine große Rolle, ob während der Volumen-/Druckänderung Arbeit oder Wärme zu- oder abgeführt wird. Beim Zusammendrücken einer Plastikflasche leisten Deine Muskeln Arbeit, die anschließend im Gas gespeichert ist, d.h. Du führst dem Gas Energie zu, was die Temperatur beeinflußt.

Der Joule-Thomson-Effekt tritt vor allem bei "Drosselung" (isenthalpe Druckminderung, d.h. ohne Ab-/Zufuhr von Arbeit oder Wärme, h = const.) auf. Bei einem Idealen Gas ist die Enthalpie h proportional der Temperatur T, also wenn h = const., dann auch T = const.. Bei einem Idealen Gas ändert sich also die Temperatur bei der Drosselung garnicht (Änderungen bei Geschwindigkeit und Geodätischer Höhe vernachlässigt). Bei einem Realen Gas ist das Verhalten aber wesentlich komplexer; es kann sich abkühlen oder erwärmen, je nachdem, ob die Ausgangstemperatur des Gases unter oder über der Inversionstemperatur liegt.

Was die 15 Punkte im Physik-LK angeht, kann ich Dich nur warnen, Dir nicht allzu viel darauf einzubilden. Ich hab auch ein Einser-Abi mit Mathe- und Physik-LK und mußte bei Studienbeginn dennoch feststellen, daß wir auf dem Gymnasium im Vergleich zur Uni echt dünne Bretter gebohrt haben. Und das war nur Maschinenbau, also aus Sicht der Physiker nur "Physik für Doofe". ;) --TETRIS L 13:10, 8. Jul. 2010 (CEST)

@IP: falls es dich interessiert, les dir das kapitel über Van der waals gase im skript durch, das oben verlinkt hab (ab seite 64). Ich glaub mit ein wenig geduld versteht man zumindest grob was passiert...--Schweizerfranke 16:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Was ist gezeigt?

Ein Arikel sollte für Außenstehende selbsterklärend sein. Es muss ja nicht unebdingt was im Detail verstanden werden, aber zumindest sollte immer klar sein, worum es geht

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/e/e6/JTE.gif/400px-JTE.gif

Was ist dort als Abszisse aufgetragen? Bildunterschrift oder so wäre hilfreich! (nicht signierter Beitrag von 84.187.161.20 (Diskussion) 14:00, 26. Sep. 2010 (CEST))

Beispiel Wärme am Kompressor

Auch ohne den Joule Thomson Effekt wird ein Kompressor heiß. Das ist einfach die Umwandlung von Arbeit in Wärme bei einer mehr oder weniger isothermen Kompression. Der Joule-Thomson Effekt sorgt neben der Kondensation von Wasser dafür, dass ein Kompressor sogar etwas (Größenordung 10%) mehr Wärme abgibt, als man an Mechanischer Arbeit, bzw. Strom zuführt.--91.3.49.159 16:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Mechanische Analogie

Das Modell finde ich hier hochgradig unpassend. Hier erhöht sich nicht die Potentielle Energie eines Moleküls sondern die des ganzen (makroskopischen) Stoffes, und zwar nicht wegen eines Höhenunterschiedes, sondern weil die Moleküle zusammengedrückt werden. Insofern bringt das Modell keinen Mehrwert sondern stiftet eher Verwirrung. Ich würde es folgermaßen formulieren: Das Gas expandiert aufgrund von Entropiegewinn, dabei wird Energie verbraucht, um die intermolekularen Anziehungskräfte zu überwinden, die der kinetische Energie der Teilchen entnommen wird, was dann zur Abkühlung des Gases führt.--Zivilverteidigung 00:35, 30. Sep. 2011 (CEST)

Bild mit Flüssiggas!

Keine ahnung, was das hier zu suchen haben soll. Die Abkühlung erfolgt da fast ausschießlich durch Verdampfungskälte. Entfernt das Bild bitte, es ist eine Schande für jeden, der Physik (vernetzt bzw. strukturiert denkend) versteht. (nicht signierter Beitrag von 94.223.204.59 (Diskussion) 23:28, 12. Mär. 2012 (CET))

Da das Bild immer noch hier zu sehen ist, kann ich mich nur anschließen. Das Bild rechts oben mit dem Nebel hat nichts mit dem Joule-Thomson-Effekt zu tun. Durch die Verdampfungsenthalpie des Flüssiggases entsteht in der Umgebung der Öffnung eine Abkühlung der Luft, wodurch eine Teilkondensation der Luftfeuchtigkeit bewirkt wird. "Nebel" entsteht. --109.226.137.142 00:07, 9. Feb. 2013 (CET)

Entfernt. --Apde (Diskussion) 19:48, 20. Jun. 2014 (CEST)

Klimaanlagen und Kühlschränke

Die Aussage: "Der Joule-Thomson-Effekt wird außerdem in Kältemaschinen z. B. für Kühlschränke und Klimaanlagen eingesetzt." ist nicht richtig. Kühlschränke arbeiten mit dem Verdampferprinzip. Das heißt, der Wärmetransport vom Kühlschrankinneren in die Umgebung erfolgt durch Kühlmittelverdampfung im Kühlschrank und Kondensation (Wärmeabgabe an die Umgebung) an den außen liegenden Kühlschlangen im einem Kreisprozeß. Gleiches galt lange auch für fast alle Klimaanlagen. Seit geraumer Zeit erfolgt die Kühlung bei Klimaanlagen oft über thermoelektrische Effekte ohne Kühlmittel. --109.226.137.142 00:07, 9. Feb. 2013 (CET)

Entfernt. --Apde (Diskussion) 19:32, 20. Jun. 2014 (CEST)

"Im Gegensatz dazu beruht das Abkühlen bzw. Aufheizen eines Kältemittels in Kühlschränken, Gefrierschränken, Klimageräten und Wärmepumpen auf der Verdampfungs- bzw. Kondensations- Enthalpie und nicht auf dem Joule-Thomson-Effekt, da dies erheblich größere Verdichter erfordern würde und daher unwirtschaftlich wäre."

Irrt da die zahlreiche Fachliteratur oder sind hier Stümper am Werk?

* Claus Wilhelm Turtur: Prüfungstrainer Physik. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-658-01578-7, S. 504 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

* Adolf F. Fercher: Medizinische Physik. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-709-13309-5, S. 296 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

* Rolf Schloms: Physik verstehen. Oldenbourg Verlag, 2008, ISBN 978-3-486-59533-8, S. 333 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

90.146.31.101 21:33, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hast Du gelesen, was Du da anführst? Aus der von Dir genannten Seite bei Adolf F. Fercher: "Kompressionskühlschrank und Wärmepumpe nutzen die Verdampfungswärme ...".

Meines Wissens gibt es Kühlschränke etc. nach beiden Funktionsprinzipien, bei Haushaltskühlschränken ist das Verdampfungsprinzip üblich. --Joerg 130 (Diskussion) 08:56, 28. Jul. 2016 (CEST)

Literaturhinweis:"Lexikon der Technik", 1986, Stichwort "Kältemaschine" (Band 1, S. 481). Genannt werden: Abkühlung durch adiabatische Entspannung, Verdampfungswärme und Joule-Thomson-Effekt. --Joerg 130 (Diskussion) 09:24, 28. Jul. 2016 (CEST)

Mannomann. In den Kühlschlangen in der Kühlschrankwand wird die Verdampfungswärme aufgenommen, das Kühlmittel verdampft zum Teil. Dann wird das Kühlmittel mithilfe von Arbeit komprimiert und erhitzt sich dabei. Die Temperaturdifferenz zur Außenluft an den Kühlrippen kühlt das Kühlmittel ab (die Arbeitsenergie geht dort quasi in die Umwelt), dann wird es nach Joule-Thomson entspannt und kühlt dabei ab und kann wieder Wärme in den Kühlschlangen nach dem Verdampfungsprinzip aufnehmen. Die Entspannung läuft wärmedicht = adiabat ab, es geht keine Wärme verloren und es kommt keine hinzu. Das nennt man adiabate Entspannung. hier genauer erklärt.

$p\cdot V=n\cdot R_{m}\cdot T$

erhöhe ich den Druck, steigt die Temperatur… Daneben gibt es noch Druckänderungen wegen Querschnittsverengung zu den Kühlrippen-Kapillaren und (abgesehen vom Drosselventil) Querschnittserweiterung zu den Kühlschlangen

Und jetzt erklär mir mal die von mir in Frage gestellte TF: "Im Gegensatz dazu beruht das Abkühlen bzw. Aufheizen eines Kältemittels in Kühlschränken, Gefrierschränken, Klimageräten und Wärmepumpen auf der Verdampfungs- bzw. Kondensations- Enthalpie und nicht auf dem Joule-Thomson-Effekt, da dies erheblich größere Verdichter erfordern würde und daher unwirtschaftlich wäre." 90.146.31.101 01:11, 29. Jul. 2016 (CEST)

Handelsübliche Kühlschränke basieren auf Kompressionskältemaschinen und diese natürlich auf dem Joule-Thomson-Effekt (Expansion über ein Drosselventil). Seltener werden (etwa in billigen Kühlboxen) thermoelektrische Effekte („Peltier-Elemente“) oder vereinzelt der Stirling-Kreisprozess zur Kälteerzeugung eingesetzt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 02:21, 30. Jul. 2016 (CEST)

Gleichung für Inversionstemperatur

Ich denke, die Gleichung für die Inversionstemperatur ist inkorrekt. Das läßt sich leicht sehen, wenn man die Größenordnung der 3 Summanden abschätzt. Mit k_B dominiert in realistischen Temperaturbereichen immer der Term a/b^2. k_B muss durch die allgemeine Gaskonstante R erstetzt werden. In der Herleitung tritt die Teilchenzahl N noch auf. In der Formulierung der Gleichung für die Inversionstemperatur fehlt dieser Term, was auf einen Fehler hinweist. Die einfachste Korrektur ist sich auf ein Mol zu beziehen, dann kann k_B einfach durch R erstzt werden. H.W. Müller (nicht signierter Beitrag von 131.130.28.250 (Diskussion) 09:52, 25. Feb. 2015 (CET))

Die Gleichung ist definitiv falsch. Die Gleichung liefert die Bedingung T=(1/alpha). Ich bekomme also für T=(a*N^2(2bN-V)+pV^3)/(k*N*V^2)). Dies ist eingesetzt nicht dasselbe was dort steht. (nicht signierter Beitrag von Fred renner (Diskussion | Beiträge) 11:54, 10. Feb. 2016 (CET))

Immer noch falsch oder unzutreffend

Der Artikel gehört überarbeitet. Schon der 2. Satz der Einleitung ist falsch, und die Beispiele hinten vielleicht auch. Da der J-T-Effekt aber gar nicht so leicht erklärend darzustellen ist, muss ich erstmal nachlesen.--jbn (Diskussion) 21:09, 25. Sep. 2016 (CEST)

Den zweiten Satz habe ich jetzt mal verbessert. --Joerg 130 (Diskussion) 21:29, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe den Theorie-Abschnitt total überarbeitet, u.a. das Wesentliche der Versuchsdurchführung erläutert (weil die Drosselung immer nicht leicht zu verstehen ist, insbesondere im Verhältnis zum Gay-Lussac-Versuch). Dabei weitschweifige Erklärungen raus, die besser zu kinetische Gastheorie o.ä. gepasst hätten. Auch fürs erste gelöscht: die vollständige Berechnung mit van der Waals. Da muss erst eine Quelle her. Bitte gegenlesen und gegebenenfalls berichtigen! --jbn (Diskussion)

Quelle gefunden: Greiner/Neise/Stöcker: Thermodynamik&Statist.Physik, S. 157. Aber heute komme ich nicht mehr dazu. --jbn (Diskussion) 16:06, 28. Sep. 2016 (CEST)

Rückruf: Da steht doch was anderes. Die Rechnung der alten Version des Artikels konnte ich weder nachvollziehen noch irgendwo finden. Die Quelle für die Abbildung ist daher auch unbekannt. Ich lass es aber jetzt erstmal so, es gibt wohl wichtigeres.--jbn (Diskussion) 23:41, 1. Okt. 2016 (CEST)

Luft oder Stickstoff (in der Einleitung)?

Ichwarsnur hat zweimal "Luft" durch "Stickstoff" ersetzt und als Begründung nur gesagt, Luft wäre kein Gas. Das ist zwar nur ein winziges Detail, aber erstens soll man Änderungen nicht mit falschen Gründen (siehe Gas) begründen, und zweitens stand Luft da aus gutem Grund, um nämlich in der Einleitung beiläufig die Beziehung zur alten technischen Technik der :Luft-verflüssigung herzustellen. - Mit einer besseren Begründung als dieser , die außerdem den Vorzug hätte, richtig zu sein, wäre die Lage anders. Bis dahin revertiere ich und bitte Ichwarsnur, vor weiteren Wiederholungen hier erstmal Stellung zu nehmen. --jbn (Diskussion) 22:27, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich habe ein wenig in meiner Literatursammlung geblättert. Demnach existieren zwei verschiedene Definitionen des Begriffes "Gas", nach einer davon wäre Luft nicht als "Gas", sondern als "Gasgemisch" zu bezeichnen. Evtl. wäre eine geeignete Formulierung: "... gilt für die meisten Gase und Gasgemische, z. B. für Luft, ...". --Joerg 130 (Diskussion) 13:15, 14. Jan. 2017 (CET)

Ja klar, so ist es. Der Streit sollte aber nicht hier ausgetragen werden, und in WP sollte durchgängig das zugrunde gelegt werden, was darüber schon im zuständigen Hauptartikel steht : s. Gas. --jbn (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich bin für die von Joerg 130 vorgeschlagene Änderung. Ist auch ein guter Mittelweg. Ichwarsnur (Diskussion) 20:42, 24. Jan. 2017 (CET)

Von mir aus - das kannst Du gerne so machen, obwohl es von der Sache her mE nicht strikt zu begründen ist. --jbn (Diskussion) 04:07, 27. Jan. 2017 (CET)

Wurde entsperechend des Vorschlages von Joerg 130 und der Zustimmung von jbn geändert. Ichwarsnur (Diskussion) 17:26, 27. Jan. 2017 (CET)

Mir fällt jetzt erst auf, dass wir auch einen Artikel "Gasgemisch" haben. --Joerg 130 (Diskussion) 23:03, 27. Jan. 2017 (CET)

Da seh ich kein Problem. Der Anfang "Gasgemische sind Gase ..." stimmt doch genau. Wenn man unbedingt Redundanz suchen will, könnte man sagen, mach aus dem Artikel einen Abschnitt in Gas. --jbn (Diskussion) 00:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Auch ich sehe kein Problem; fand das aber nach der obigen Diskussion bemerkenswert. --Joerg 130 (Diskussion) 00:43, 28. Jan. 2017 (CET)

Ideales oder reales Gas ? Blödsinn !

Soweit ich sehen kann, haben alle Gase einen Joule-Thomson-Effekt, dessen Richtung (Erwärmung oder Abkühlung beim Ausdehnen) von der Lage zur Inversionstemperatur abhängt. Oberhalb der Inversionstemperatur eines Gases erwärmt sich das Gas beim Ausdehnen, unterhalb kühlt es sich ab.

Wasserstoff z.B. hat eine Inversionstemperatur von -80°C (Quelle : chemie.de), also zeigt Wasserstoff mal einen positiven, mal einen negativen Joule-Thomson-Effekt. Und sogar Helium als denkbar "idealstes" Gas hat eine Inversionstemperatur von -239°C.

Was heißt das ? Es gibt keine idealen Gase !!

Natürlich kann man jedes Gas soweit verdünnen, daß praktisch keine Wechselwirkungen mehr zwischen den Teilchen auftreten, und dann mißt man natürlich auch keinen Joule-Thomson-Effekt mehr. So ein Gas als "ideal" zu bezeichnen, wäre aber auch Blödsinn.

Die Vorstellung des "idealen" Gases ist eine theoretische Idealvorstellung aus dem 19. Jahrhundert, die sich als nicht real erwiesen hat, aber trotzdem noch in den Lehrbüchern steht. Studenten im 21. Jahrhundert werden noch immer damit indoktriniert, obwohl es experimentell nachgewiesener Quatsch ist. --88.74.52.253 13:49, 25. Feb. 2024 (CET)

Warum so kleinmütig! Schmeiß mit dem Idealen Gas doch auch gleich den Massenpunkt, das perfekte Vakuum, den harmonischen Oszillator, das H-Atom im angeregten Energieeigenzustand und, und und ... weg. Für alle gilt das gleiche, was Du gegen das Iddeale Gas anführst. Der „Blödsinn“ liegt wohl ganz auf Deiner Seite. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:17, 25. Feb. 2024 (CET)

Schön, wenn Ihr so an den idealen Theorien hängt und Eure Studenten damit quält ! Warum wird der Quatsch weiter gelehrt ? Weil es so einfach ist und schon immer in den Büchern steht. Aber mit Realität hat es wenig zu tun, denn das müßte man ja überprüfen und nicht einfach glauben ! --88.74.52.253 23:43, 25. Feb. 2024 (CET)

Jetzt hab' ich das Dogma wohl zu sehr angegriffen ? Das können die Hüter des rechten Glaubens nie ertragen, das weiß man ja von allen Religionen. --88.74.52.253 23:51, 25. Feb. 2024 (CET)