Diskussion:Judentum/Archiv/1

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Madeleine Albright

Ist Madeleine Albright wirklich jüdisch? Sieht sie sich selbst so oder nach welchen Kriterien wird hier jemand zur jüdischen Persönlichkeit gemacht?? Martin Sell 20:58, 2. Mai 2004 (CEST)

Meines Wissens ist sie es nicht. Henning-GM 21:03, 2. Mai 2004 (CEST)

Sie stammte aus einer jüdischen Prager Familie, die vor den Nazis emigrieren musste, alle vier Grosseltern wurden von den Deutschen Besatzern ins KZ verschleppt und umgebracht. In den USA wurde sie katholisch erzogen und heiratete anglikanisch. Alles klar? Diesbezüglich also gar keine so ungewöhnliche Vita! Ilja 00:27, 3. Mai 2004 (CEST)

Gut, aber ist auch jüdische Religionsangehörige? Oder versteht sie sich zumindest als Mitglied des Volkes Israel? Ich hab von ihrem Jüdischsein bisher immer nur aus der arabischen Propaganda-Ecke gehört. Und das waren sicher keine neutralen Statements. Fischers Fritz 00:34, 3. Mai 2004 (CEST)

Religionsangehörigkeit und Judentum sind für die Juden nicht ganz die gleiche Angelegenheit. Religion ist reine Privatsachen, nie würde Dich ein normaler Jude danach fragen und nie würde er einem Angehörigen einer anderen Religion die Vorzüge des jüdischen Glaubens anpreisen. Missionieren gehört nicht zum Judentum. Was die Propaganda von jeder Art mit dem Begriff Judentum macht - das ist eine andere Geschichte, Judentum ist auch nicht mit dem Staat Israel gleichzusetzen, Judentum ist vor allem eine Kultur, der jüdischer Glaube ist was Anderes, Nationalität, Staatsangehörigkeit auch, Rasse ist eine unsägliche Erfindung, genetisch können zwei Juden weiter von einander entfernt sein, als ein Däne von einem Japaner. Und ein Jude ist mit einem Deutschen oder Polen näher verwandt, als manche zwei Deutschen oder zwei Polen miteinander verwandt sind. Was dagegen wirklich zählt ist die Kultur, Tradition, Erziehung, Bildung... Ilja 11:28, 3. Mai 2004 (CEST)

Danke, Ilja, aber das war mir schon klar. Der jüdischen Religion gehört sie nicht an (das haben wir ja bereits herausgefunden). Die Frage ist, ob sie nach jüdischem Gesetz (jüdische Mutter) oder nach eigener Anschauung Jüdin ist. Fischers Fritz 12:07, 3. Mai 2004 (CEST)

ihre Mutter war auf jedenfall eine Jüdin, was ihre Anschaung betrifft, da würde ich am besten ihre eigene Autobiografie empfehlen - falls das wirklich wichtig sein sollte. Doch wer jemals ein Aussenminister war, wird wohl berufsbedingt auch seine Privatanschaung doch nicht all' zu sehr aus dem Fenster hängen... Ilja 12:43, 3. Mai 2004 (CEST)

Enscheidend finde ich ob Madeleine Albright sich selbst als jüdisch betrachtet oder nicht. Die Beurteilung nach der Abstammung sieht mir zu sehr nach Nürnberger Gesetze aus. Dass sie katholisch erzogen wurde, muss kein Hinderungsgrund sein, man kann Judentum auch anders als nur religiös definiert sehen. Martin Sell 18:07, 3. Mai 2004 (CEST)

Zustimmung! Wobei zu bedenken ist, dass die Mehrheit der Juden unter "jüdisch" etwas anderes versteht, als mit Kippah oder im Kaftan am Samstag spazieren zu gehen, auch Koscher Essen oder an der Klagemauer zu beten ist nicht unbedingt für sie der Ausdruck des Judentum, sie feiern jüdische Feste und feiern auch christliche Feste mit, sie ehren den Rabbi und gehen auch nicht öfter in die Synagoge, als die Christen zur Messe. Die meisten von Ihnen kennen die (ganze) Bibel (meistens auch das Neue Testament und nicht nur die Thora) besser als ein Katechet und machen daraus doch kein Aufsehen! Doch die meisten haben hohen Respekt vor ihren Eltern und Ahnen und vor der jüdischen Tradition. Ich weiß nicht, ob es wirklich ein spezielles Gefühl gibt ein Jude zu sein, gibt es ein spezielles Gefühl Christ, Deutscher oder Europäer zu sein? Die deutschen Juden fühlen sich oft mehr als Deutsche, statt Juden, doch so einfach ist es nicht. Am besten überläßt man Thema den Betroffenen selbst[1]. Wer darüber mehr erfahren möchte, dem empfehle ich das ausgezeichnete Buch von Paul Spiegel: "Was ist Koscher?", Ulstein 2003, ISBN 3-550-07575-8. Aber damit könnten wir wenigsten diesen Teil der Diskussion bald beenden, Madeleine Albright gehört in die Liste, ganz klar. Ilja 21:08, 3. Mai 2004 (CEST)

Lieber Ilja, Was meinst Du mit: "dass die Mehrheit der Juden unter "jüdisch" etwas anderes versteht, als mit Kippah oder im Kaftan am Samstag spazieren zu gehen, "?? GerdEric 14:49, 6.Mai 2004 (CEST)

Ich weiss wirklich nicht, warum Madeleine Albright als bedeutende Jüdin in die Geschichte eingehen sollte, doch eher als bedeutende US-Amerikanerin oder als bedeutende Katholikin.GerdEric 14:36, 6.Mai 2004 (CEST)

Lieber Ilja, ich verstehe die Schlußfolgerung nicht wirklich. "Madeleine Albright gehört in die Liste, ganz klar." - Wieso denn, die oben aufgeführten Argumente zumindest, führen nicht zu dem Schluss. Das Judentum sehr im Privaten stattfinden kann, heisst nicht, dass ein katholisch erzogener Mensch sich als Jude fühlt. Ich kenne Menschen, die laut Gesetz, Juden sind, da ihre Mutter es war, sogar in Israel leben, sich aber überhaupt nicht als Juden verstehen. Überhaupt verstehe ich den Sinn der ganzen Auflisterei nicht (siehe unten). Gruss, Nikola 21:22, 14. Mai 2004 (CEST)

es tut mir leid, denn meine Intention sollte genau die Andere Richtung erreichen, mich interessiert weniger wer welchen Göttern opfert oder zu wem er seine Gebete spricht, mich interessiert der kulturelle Hintergrund, die Tradition aus der die Menschen kamen, nach Rasse, Haar- Hautfarbe, Ethnie oder Volkszugehörigkeit zu fragen, das finde ich recht fraglich. Als ich diese Liste hier vorfand, bekam ich gemischte Gefühle in der Magengrube, da geht es mir wohl ähnlich wie Dir.

Es soll auf keinen Fall in eine Art Pranger oder zur Schaustellung umfunktioniert werden dürfen, deswegen suchte ich nach Persönlichkeiten, die sich der jüdischen Herkunft stellen können. Und die für die Menschheitsgeschichte was Wichtiges beigetragen haben. Und Madeleine Albright, Karl Marx, Karl Kraus und viele Andere, zum Beispiel auch der Friedrich Stowasser (da will ich noch Einiges zur seiner Vita beifügen) gehören zu den repräsentativen Person der Zeitgeschichte, an denen die jüdische Tradition und der kritische Dialog oder - wenn man will - die Auseinandersetzung damit - einfach dazugehören.

Jemand der alle 4 Großeltern von den Nazis - nur weil sie Juden waren - umgebracht verlor, kann vielleicht katholisch, buddhistisch oder islamisch erzogen werden, er (sie) bleibt im Herzen mit dem Judentum für immer verbunden, nicht zuletzt, wenn er oder sie einen ("öffentlichen") Beruf, zum Beispiel als Politiker(in) oder Intellektuelle wählt.

Übrigens weltweit der größte Teil der Juden (etwa 65 %) empfinden sich als liberale und reformierte Juden oder gar als Freidenker. So weit meine recht private Sicht der Dinge. Herzliche Grüße Ilja 22:05, 14. Mai 2004 (CEST)

Jesus

Es gibt genügend bedeutende jüdische Persönlichkeiten, warum Jesus, der ohne Zweifel jüdischer Herkunft war, dessen Auflistung hier bestimmt nicht ganz unumstritten ist, als jüdische Persönlichkeit aufführen? Martin Sell 21:10, 2. Mai 2004 (CEST)

Warum nicht? Wie du selbst schreibst, war er Jude, und daß er bedeutend war, ist einsichtig. Warum sollte das umstritten sein? --Skriptor 23:14, 2. Mai 2004 (CEST)

Skriptor hat Recht. Jesus war Jude und hat sich - zumindest biblischen Quellen nach - nicht davon distanziert. Fischers Fritz 00:01, 3. Mai 2004 (CEST)

es gibt sicher viele Menschen mit vielen Motivationen, die vergessen möchten, dass Christus Jude war, natürlich war er ein Jude! Das wegzulassen wäre genauso, als ob man das Alte Testament weglassen wollte, doch auch das gibt's! Aber bitte nicht in der Wikipedaia. Ilja 00:30, 3. Mai 2004 (CEST)

Bedeutende Persönlichkeiten

Ich frage mich, wie sinnvoll es ist, eine wilde Mischung jüdischer Mehr-oder-weniger-Berühmtheiten unter Judentum aufzulisten, nur weil sie Juden sind. Unter Christentum oder Islam gibt es auch keine Listen dieser Art, auch nicht unter Deutschland oder Frankreich. Wenn man denn unbedingt solche Auflistung will, dann ist sie doch wohl eher thematisch unter z.B. Jüdische Kunst oder Israelische Politik oder dergleichen zu aufzuführen. Auch eine Liste jüdischer Schriftsteller ect. isr denkbar. Aber so finde ich es eher unmotiviert. Für viele dieser Bedeutenden Persönlichkeiten mag das Judentum Bedeutung haben, aber sie haben bis auf einige Ausnahmen nicht das Judentum geprägt. Ein Eingehen auf bedeutende Rabbiner oder Philosophen erschiene mir hier schon eher sinnvoll. Gruß, Nikola 13:55, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich finde die Kategorie "Bedeutende Persönlichkeiten" mehr als überflüssig. Was soll mit diesem "Judennachweis" bezweckt werden? Warum gibt es bei Christentum und Islam keine vergleichbare Kategorie? Ich plädiere für ersatzlose Streichung. Captain-C 14:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Von mir aus sehr gerne. Es wäre nett, wenn mehr Benutzer dazu Stellung nehmen würden. Gruß, Nikola 20:24, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich muss zugeben, vielleicht zu wenig drüber nachgedacht zu haben, als ich Benoit Mandelbrot da reinsetzte (vielleicht lag es im wesentlichen daran, dass ich den Namen Mandelbrot seit meiner Kindheit mit faszinierenden Fraktalen verbinde. Der Grundgedanke hinter dieser Auflistung ist möglicherweise, aufzuzeigen, wie viele tagtäglich zitierte Personen Juden oder jüdischer Abstammung sind/waren, um einen Gegenpol gegen den derzeit wieder "salonfähig" werdenden Antisemitismus zu liefern, und zu zeigen, wie sehr unsere Kultur durch Personen jüdischer Herkunft mitgeprägt ist. Klar, dass solche Listen nicht im geringsten repräsentativ sind. Im Nachhinein denke ich auch, dass das in eine Enzyklopädie vielleicht eher doch nicht reingehört, zumindest nicht kommentarlos. Man könnte freilich eine ähnliche Liste bei christlichen, muslimischen oder buddhistischen etc. Persönlichkeiten aufführen. Aber ein Link auf eine entsprechende Website reicht ggf. auch aus. Aber mehr Meinungen dazu sind sicher wünschenswert, bevor große Löschaktionen beginnen!--SiriusB 21:33, 13. Mai 2004 (CEST)

Lieber Sirius, ich stimme Dir zu, was die sicherlich gute Absicht der Liste betrifft, halte Philosemitismus aber nicht für etwas besonders erstrebenswertes - ist es nicht auch nur ein In-Schubladen-Packen mit positivem Vorzeichen? Ich hoffe, dass sich bald mehr Leute dazu äußern, denn einfach Löschen ist ja weder höfflich noch wünschenswert, da sicher einige Arbeit in der Liste steckt. Also Auslager? - Aber dann bliebe nach wie vor das Problem, das ich schon angesprochen hatte, nämlich der bunten Mischung, mehr oder weniger bekannter Persönlichkeiten aus verschiedensten Bereichen, die nichts anderes miteinander verbindet als die Religion ihrer Mutter. Wie gesagt, ich wäre für eine Verschiebung in verschiedene Listen wie Jüdische Kultur, - Literatur, - Geschichte usw. Gruß, Nikola 13:01, 14. Mai 2004 (CEST)

Da muss ich aus diesem Lichte betrachtet zustimmen (dass mein Listeneintrag eher unüberlegt war, habe ich ja mittlerweise zugegeben ;-)). Noch ein weiterer Aspekt: Manche Kritiker solcher Herausstellung des Jude-Seins von Persönlichkeiten könnte als eine "light"-Variante des "Judensterns" aufgefasst werden. Klar, der Vergleich ist überzogen -- aber im Grunde wird hier ja auch die Religions-/Kulturzugehörigkeit als wesentliches Merkmal (nämlich definierendes Merkmal für die Liste) genommen. Von daher betrachtet sollte eine Entfernung der Liste bzw. auslagerung in eine geeigente Außer-Wiki-Seite (wie gesagt, steckt Arbeit drin) ein Betracht gezogen werden. --SiriusB 19:45, 14. Mai 2004 (CEST)

Sollte es so sein, wäre ich fürs sofortiges ersatzloses Löschen, doch wenn man zum Beispiel die weltweite Liste der Nobelpreisträger durchgeht, stellt man fest, dass die Juden in ihr überproportional vertreten sind [2]. In der Musik-, Kunst-, Literatur und Filmgeschichte so wie so. Warum ist es wohl, ich glaube nicht, dass es die Religion sei, auch nicht die Gene, sondern einfach die alte, tief verwurzelte kulturelle Tradition, die Einstellung zu Bildung und Kreativität usw. Unsere europäische Kultur ("Altes Europa") verdankt der alten Kultur im Ostmittelmeerraum ihren Ursprung, es ist kein Zufall, das das Christentum dort seinen Anfang fand. Und auch noch so strenge Freidenker in Europa können ihre christliche Wurzel weder ablegen, noch bestreiten. Und was ist Christentum ohne die jüdische Vorgeschichte?

Aber bitte, wenn die Liste stört, dann bald ersatzlos löschen! Aber eine Liste bedeutender islamischer (besser: arabischer) Wissenschaftler könnte ich mir jedoch auch wünschen. Verdanken wir ihnen zum Beipiel in der Mathe und Medizin jede Menge. Und das kann also in der Wikipedia alles noch werden, wir sind ja noch ganz (fast) am Anfang, das Jahrtausend ist noch jung! Ilja 22:19, 14. Mai 2004 (CEST) Übrigens, hier noch eine interessante Betrachtung zum Thema: [3]

Also für mich hat diese Liste einen wirklich schlechten Beigeschmack. Niemand interessiert sich normalerweise bei irgendeinem x-beliebigen Künstler, Wissenschaftler etc. für seine Religionszugehörigkeit, seine "ethnische" oder sonstwie definierte Herkunft, sondern schlicht und einfach für seine Leistungen. Nur für Juden gibt es Seiten wie jinfo.org oder ganz besonders übel jewwatch.com, wo zusammengetragen wird, wo überall "die Juden sitzen" (z.T. dann auch noch mit erfundenen oder vermuteten Angaben). Für mich hat das ganze schon etwas von einem virtuellen Judenstern v.a. wenn dann noch nach einem "Abstammungsnachweis" (s. Diskussion um M. Albright) gesucht wird bzw. Diskussionen über die Religion der Mütter der betreffenden Personen geführt werden. Außerdem kommnt hinzu, daß die Liste wirklich äußerst krude ist; einen Zusammenhang zwischen den Person, außer daß irgendjemand meint, erwähnen zu müssen, daß sie "jüdisch" sind, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Ich plädiere also noch einmal für Löschung der Liste und würde das gerne in geeigneter Form zur Abstimmung stellen. Wo kann man das machen? Captain-C 10:00, 15. Mai 2004 (CEST)

Das können wir ganz formlos auch hier machen, ich gebe nur zu bedenken, dass die Liste wahrscheinlich schnell wieder in einer neuen Form entsteht, wir haben zu vielen Völkern eine Personenliste, in der en.wikipedia hat es gar eine Bisexuellen- und Homosexuellen-Liste (als ob das jemanden was anginge...). Die Schubladisierung scheint ein all' menschlicher Zug zu sein, wenn man nicht oder zu wenig Bescheid weißt, wenn man nicht viel nachdenken oder differenzieren möchte, dann bitte wenigstens ein Stempel in den Pass, ein Brandzeichen oder sonst ein Merkmal zuweisen. Ilja 10:18, 15. Mai 2004 (CEST)

Pro Löschen:
Also wer ist fürs Löschen der Liste - der möge hier die rechte Maustauste drücken:

• Nikola 11:03, 15. Mai 2004 (CEST) - für Gründe siehe oben. Gegen eine Liste in anderer Form haber ich deutlich weniger als gegen die derzeit bestehende. Insgesamt gefällt mir aber die ganze Listenmacherei nicht. "Schubladisierung", nennt es Ilja und da stimme ich zu. Listen zu israelischen, deutschen, englischen Schriftstellern, Malern etc. finde ich zwar sinnvoll, nicht aber die sexuelle, religiöse oder ähnliche Einordnung. Das ein Künstler oder Politiker jüdisch ist, sollte allerdings mE - wenn es denn für sein Leben und/oder Werk von Bedeutung ist - durchaus im Artikel zu ihm erwähnt werden.
• Captain-C 09:57, 16. Mai 2004 (CEST) - Gründe, s.o. (Nachtrag: Auf der Liste scheinen im übrigen auch Leute zu stehen, die - nach welcher Definition auch immer - keine Juden waren/sind z.B. Bernt_Engelmann.)

• Arbol01 16:13, 22. Mai 2004 (CEST) - Das beseitigt das Problem des Anitsemitismus nicht, sondern ist nur eine weitere Stilblüte desselben, insofern, als eine solche Liste dann sozusagen in "gute" "Juden" und "böse" "Juden" einteilt. Mir ist klar, das vieles neues, schönes, gutes in der Mathematik und den Naturwissenschaften von Menschen entdeckt wurde, die aus Familien mit jüdischem Glauben stammen. Vor allem aber kann eine solche Liste wieder pervertiert werden. So kann eine weiße Liste ganz schnell wieder zu einer schwarzen Liste werden.

• SiriusB 16:42, 22. Mai 2004 (CEST) - Ich schließe mich dem an mit der Ergänzung, dass auch das Gegenteil von Antisemitismus eine ebenso nichtneutrale Haltung darstellt, die eigentlich dem Geist einer Enzyklopädie widerspricht. Ein Link auf eine externe Webseite mit ähnlichen Listen wie z.B. dieser (Kopie aus der englischsprachigen Wikipedia) mag für Interessierte genügen.

Contra Löschen:
Wer ist fürs Behalten der Liste:

'Andere Form der Liste:

• Ilja 10:18, 15. Mai 2004 (CEST)
• Uli 10:55, 15. Mai 2004 (CEST) - nachdem ich mir damals bei der Umstrukturierung der Artikel beinahe die Finger mit meiner Formulierung "Personen jüdischer Kultur/jüdischen Glaubens" gebrochen habe. Und nachdem wir ein Wikipedia:Listen haben, das eigentlich klar angibt, wofür solche Listen gut sein sollen. Der einzigen Sinn, den ich erkennen könnte, wäre eine "Vollständigkeitsprüfung", also dafür zu sorgen, dass wir die jüdische Kultur und den jüdischen Glauben so gut wie möglich vollständig abdecken, dass wir wichtige Personen aus ihrem Umfeld nicht vergessen. Dafür sollte die Liste dann aber dann in der Regel Namen tragen, die primär für ihr Judentum stehen, und eben nicht jeden bekannten Menschen, der eben auch Jude war. Oppenheimer hätte auf der Liste dann nichts verloren, aber eben Herzl, Bubitz, vieleicht diverse Großrabbiner. Dann müsste die Liste aber wirklich bald jemand überarbeiten, der sich auskennt. In der gegenwärtigen Form: Eher löschen. Uli 10:55, 15. Mai 2004 (CEST)
• --Herrick 19:37, 28. Jun 2004 (CEST) Da sie in dieser Form weder vollständig noch stilistisch ein Ruhmesblatt ist. In der gegenwärtigen Form auf jeden Fall überarbeiten oder gar löschen. Doch an der Stelle, wo eine Biographie auf die jüdische Herkunft anspielt, sollte auch von jüdischstämmig gesprochen werden, da nicht die Ausübung der Religion für die Verfolgung maßgeblich war.

Bitte nicht mit solchen Boxen in der deutschen WP anfangen!

Solche Boxen sind äußerst fragwürdig, selbst wenn eine einzelne mal tauglich sein sollte. Die Debatte gab's schon auf en: zur Genüge, und außer denen, die sie machen, haben die Teile nur eine übersichtliche Anzahl an Fans.

Sämtliche Probleme mit den Teilen habe ich schonmal auf en: zusammengefasst, siehe [4]. -- AlexR 01:05, 7. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem existieren sie in der englischen Wikipedia treuselig vor sich hin! Denkst Du evtl aun eine Übertragung ins Deutsche? --Chilian 15:56, 1. Okt 2004 (CEST)

So selten ich mit Dir übereinstimme, aber hier möchte ich Dir vollinhaltlich Recht geben! - Uli 07:53, 7. Sep 2004 (CEST)

Was füe eine unheilige Allianz. Aber wo ihr recht habt ... Bin dabei -- Necrophorus 09:05, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich habe hier (und nur hier) mal eine "Serie Nationalsozialismus" hineingesetzt, eine Geschmacklosigkeit, für die ich mich ausdrücklich entschuldige und die ich auch möglichst bald wieder löschen werde. Ich fürchte nur, manchen Leuten muss man mit dem Holzhammer kommen, damit sie verstehen, wo die Probleme dieser Artikelserien mit ihrer Willkürlichkeit liegen. - Uli 09:06, 7. Sep 2004 (CEST)

Moin, ich denke ein Portal zum dem Themenkreis und die Verwendung der "Kategorie"-Funktion sollte ausreichen. Wenn man nun noch derartige Boxen einführt, findet man den Artikeltext bald nicht mehr. Einen link zum Portal kann man ohne Probleme als Siehe auch einrichten. LG soebe 21:31, 13. Sep 2004 (CEST)

Solche Serien haben durchaus ihren Sinn und ihre Berechtigung, wie die Schwester-Wikipedias zeigen, in denen es viele deren gibt. Vor allem aber um ein schwieriges Themenraum wie das Judentum, das Ethnologie, Theismus, Geschichte und Vor- und Frühgeschichte (Alter Orient fehlt immer noch!) heutige Auseinandersetzungen Israel/Palästina im Zuge der nuklearen Aufrustung und nach 9-11 zu sehen, das Religion und liberale sowie orthodoxe Strömungen abdeckt, sowie lokale (israel/palästina) sowie eine weltweite Geschichte hat. Natürlich könnte das Portal:Judentum (bitte macht doch mit!) dies auch lösen, jedoch verliert sich die Spur dahin in den Artikeln, ein prominenter, mehr oder weniger grafischer link hat hier vorteile. Die Vorlage:Serie Judentum hilfthier/soll hier helfen den Themenraum Judentum zusammen zuhalten! Siehe auch, dass diese Navi-Serien-Box Serie Judentum in anderen Artikeln von den vielen Wiki-Lesern und -Mitwirkenden nicht attakiert wird. Hier ist als Störquelle möglicherweise Uli auszumachen, der den Artikel Judentum wohl mal begonnen hat und ihn nun möglicherweise "beschützen" möchte (um auch mal polemisch zu werden: er hat auf seiner Benutzerseite versprochen sich um kommerzielle online-Enzyklopädien zu kümmern;-)! --Chilian 15:56, 1. Okt 2004 (CEST)

Bitte: Mittlerer Osten -> Naher Osten

Ein dazu berechtigter sollte Mittlerer Osten bitte zu Naher Osten ändern, der Artikel ist für uns Normalsterbliche ja leider gesperrt, Danke! -- 82.83.133.23 21:31, 10. Sep 2004 (CEST)

Hab's nach der Freigabe selbst erledigt. -- 82.83.134.90 01:26, 11. Sep 2004 (CEST)

Bitte verbessern: "Diese ziehen von Kanaan, --> dem heutigen Palästina bzw. Israel <-- nach Ägypten, wo ihre Nachfahren..." bitte auf "dem heutigen Israel bzw. Palästina" verbessern.

Transkription

Wir sollten uns einmal überlegen, ob wir ein einheitliches Transkriptionssystem des Hebräischen und Jiddischen einführen sollten. Sonst könnte es mit der Zeit etwas chaotisch werden. Warum wird Kabbalah richtig mit He am Ende geschrieben Kawwana aber nicht? Würde ein einheitliches System nicht auch den "Quaitätsstandard" von Wicki heben? --Columban 21:32, 13. Sep 2004 (CEST)

Nur zu - unter Wikipedia:Namenskonventionen, Abschnitt Sprachen, gibts schon für einige Sprachen entsprechende Regeln, da könntet Ihr dann die fürs Hebräische unterbringen! - Uli 21:07, 15. Sep 2004 (CEST)

Ob sich noch andere melden? Vielleicht hat ja schon jemand eine Idee. Denn ob das wissenschaftliche Transkriptionssystem geeignet ist, möchte ich doch nicht alleine entscheiden. --Columban 21:43, 15. Sep 2004 (CEST)

Zur Vorlage Serie_Judentum

Der Löschantrag zur Serie_Judentum wurde, begründet und zurecht, abgelehnt. Die Einfügung der Box Serie Judentum wurde durch unsachliches und provozierendes Verhalten von Herrn Benutzer:Ulrich.fuchs mit der alternativen Vorstellung einer Box-Serie_Nationalsozialismus im Artikel Judentum zurückgenommen, diese Handlung hat er bisher nicht begründet noch hier diskutiert, noch in der Diskussionsseite der Vorlage:Serie Judentum kommentiert. Seine Hinweise auf eine irgendwie geartete Einigung hinsichtlich der Rücknahme der Einfügung sind falsch. Solche Boxen, Navigationselemente, Artikel-Serie sind in der Diskussion, bzw. sollen zur Diskussion stehen. Daher füge ich die Box Serie Judentum wieder in den Artikel ein, und bitte in dem Artikel Judentum, um einmal mit dem ex-admin(nach eigenen Angaben) Benutzer:Ulrich.fuchs zu sprechen :".., aber ich hätte dann hier in der Diskussion gerne begründet, warum..."(von:Uli 10:58, 30. Sep 2004 (CEST))

Mit herzlichen Grüssen --Mordechai 02:59, 1. Okt 2004 (CEST)

Der Löschantrag zur Serie Judentum ist durch. Wikipedia-Artikel sind zudem keine Sammlung interner Refernezen. Halt Dich dran. Wenn Du bunte Webseiten basteln willt, kannst Du Dir einen eigenen Server kaufen und Dich da austoben. Hier machen wir Enzyklopädie. - Uli 09:36, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich darfe hier einmal zitieren:".. Die Diskussion zeigt, dass erst eine Meinung zu diesen Leisten gefunden werden muß. Daher ist ein Löschantrag die falsche Vorgehensweise. Es sollte lieber eine Diskussion gestartet werden. Ich persönlich halte die Themenkreis-Lösung für einen guten Kompromiß-so wie es jetzt dasteht ist es ein bunter Balken der aussieht wie in einer populärwissenschaftlichen Illustierten. Entscheidung des Löschantrags abgelehnt. Hadhuey 14:54, 18. Sep 2004 (CEST).."([5])

Wiedereinmal irrt Benutzer Benutzer:Ulrich.fuchs, der Ex-Admin(eigene Aussage), der versprach, sich wichtigeren proprietären (businessmässigen) Internet-Enzyklopädien zuzuwenden. Wikipedia-Artikel sind mit den aktiven Hyperlinks natürlich eijne "..Sammlung interner Refernezen, die verschiedenen Funktionsseiten auch." Gemäß des Benutzers Ulrich.fuchs Anspruch:"Hier machen wir Enzyklopädie." Kann ich nur sagen, dass die aus Papier und die im Internet auch immer bunter werden! Die Wikipedia ist hier keinesweges an der "cutting edge".

Und: Es ist natürlich nicht einzusehen, warum wir uns an eine Empfehlung des pöbelnden Ex-Admins halten sollten. "Wir machen hier die freie Wiki-Enzyklopädie", daran halten wir uns.--

--Chilian 15:12, 1. Okt 2004 (CEST)

Vandalisierung Serie Judentum nur im Artikel Judentum?

Ich schrieb:" Hallo Benutzer Necrophorus.

Was veranlasst Dich zu der Überzeugung: "Serie Judentum raus, das sollte doch wohl mittlerweile durch sein" (aus. Kommentar zur Wiederherstellung der Version von den Ulrich.fuchs des Artikels Judentum. Kannst Du diese Meinung, die möglicherweise nur Deine ist einmal begründen? Wo wurde in diesem Sinne diskutiert oder dergleichen. Bitte beachte: nAlle anderen Artikel, die die Navi-Serien-Box Vorlage:Serie Judentum enthalten, werden nicht vandalisiert. Warum hast Du die Bezüge zum Glauben stehen gelassen, da in der Diskussionsseite zum Artikel dagegen argumentiert wurde? Die Artikel Judentum und jüdischer Glaube sind, begründet oder nicht, getrennt worden!?

Danke und Gruss --Chilian 15:56, 1. Okt 2004 (CEST)" (aus Benutzer Diskussion Benutzer:Necrophorus)

Inm der Tat frage ich mich, warum die Navi-Serien-Box Vorlage:Serie Judentum nur aus dem Artikel Judentum heraus soll, da es sowohl pro als auch kontra zu dieser Idee gab und diese derzeit in vielen anderen Artikeln von den vielen lesenden und mitwirkenden Wikipedianern (wir reden hier von Hunderttausenden Lesern!), ausser dem einschlägigen Benutzer:Ulrich.fuchs u.a. nicht kritisiert werden! Zudem, gravierender ist, dass in der Einleitung seit neuestem fälschlich auf den jüdischen Glauben verwiesen wird. erstens ist dieser viuelgestaltig und von Synagoge und Gemeinde und einzelnem Jüdischen Menschen unterschiedlich, als auch gehörte dies in den Artikel "jüdischer Glaube", wie mehrfach festgestellt. Rätselnde Grüsse --Chilian 15:56, 1. Okt 2004 (CEST)

Zur Befriedigung deiner Anmfrage habe ich den Block aus allen Texten genommen, wie es sich gehört. Eine Kritik kam nicht nur von Uli sondern vor einer Reihe von Leuten als prinzipielle Kritik an den Serienbausteine. Ein Fehlen eines positiven Votums ist kein Freibrief für die Erstellung der Boxen. Bitte beachte: nAlle anderen Artikel, die die Navi-Serien-Box Vorlage:Serie Judentum enthalten, werden nicht vandalisiert. Auf der Basis des Vandalenvorwurfs an mich können wir gern weiter diskutieren: Beim nächsten Vandalismus durch Einstellen der Box wird der Artikel gesperrt. -- Necrophorus 16:05, 1. Okt 2004 (CEST)

Danke. - Uli

Vandalismus bezog sich auf die unbegründete Meinung es sei Konsens, dass die Serie herausgenommen werden müsse. ein Konsens ist nicht ersichtlich geworden. Warum sollte deine private meinung also stärker wichtung erhalten? die existenz der serie judentum in den anderen artikeln bestätigte unsere/meine meinung! eine diskussion zu artikel-boxen generell ist noch nicht begründet! gebildet wird Wie begründest du die herausnahme der serie aus allen artikel? ist dieses diskutiert oder ist diesbezüglich ein konsens herausgebildet? Willst du möglicherweise einfach nur provozieren? oder provoziert die existenz solcher serien-boxen in artiklen wie Progressives Judentum per se? - argumentiuere, belege deine meinung mit argumenten. - danke im voraus! --Chilian 17:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Um es noch einmal ganz konkret und hoffentlich auch für dich verständlich zu sagen: Mir ist der Artikel Judentum ebenso wie Progressives Judentum und von mir aus auch Christentum, Islam, Buddhismus, Esoterik, Satanismus, Atheismus etc. und der ganze theologisch/philosophische Kram inhaltlich vollkommen egal. Was mir nicht egal ist, ist die Einstellung von unsinnigen, inhaltlich willkürlich zusammengewürfelten Boxen, egal ob diese Serie Judentum oder Serie Hamburger Stadtrundfahrt oder Serie Leute mit Pickeln am Arsch heissen. Capiche? Und das ist nicht nur meine Meinung sondern die all derer, die sich gegen diese "Info"- bzw. Serienboxen aussprechen und das auch in den Löschkandidaten getan haben. -- Necrophorus 18:08, 1. Okt 2004 (CEST)

Contenace, mein Lieber, contenace... Du führst eine Rede im Munde, wegen der hättest Du mich vor drei Monaten noch zusammengestaucht. Wie kömmts? Uli 18:14, 1. Okt 2004 (CEST)

Das ist möglicherweise nur deine meinung, warum die entgleisung?

Inhaltlich: Der Link zum Artikel jüdischer Glaube macht am Anfang(!) Sinn, gerade weil die Artikel getrennt sind, und weil sie zwei Seiten teils der selben, und nur selten unterschiedlicher Medaillen darstellen. Es ist unsinng, den Link irgendwo unter ferner liefen zu platzieren. - Uli 16:14, 1. Okt 2004 (CEST)

Siehe meinen Vorschlag, der ersichtlich, sehr viel neutraler und prinzipieller näher am tatsächlich liegt, weiter unten!

ach und natürlich lasse ich mich nicht entmutigen, in diesem sinne ein Danke dir Uli, dass du weiterhin eher den weg des argumentieren und kommentieren gehst, du wirst, so wir hindern können mit deinem unschönen, provozierenden Verhalten nicht durchkommen!! und natürlich haben wir deinetwegen leider beide weniger zeit artikel zu schreiben, in diesem deinem sinne! schalom --Chilian 17:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Heutige Änderungen

Eine IP hat heute umfangreiche Änderungen an dem Artikel vorgenommen, die teilweise nicht nachvollziehbar sind (zum Beispiel Entlinkungen). Da hier vorher keine Diskussion dazu stattgefunden hat, habe ich diese Änderungen erstmal rückgängig gemacht und bitte – wegen des sensiblen Themas – vor eventueller erneuter Änderung hier um eine Begründung dafür. Danke --Skriptor ✉ 22:50, 4. Nov 2004 (CET)

hi, ich wars nicht aber mir sind ein paar Sachen aufgefallen, die ich leider nicht ändern kann, weil der Artikel geschützt ist: a) die Thora wird als jüdische Bibel bezeichnet, dass ist inkorreket weil 'Bibel' ein christlicher Begriff ist, der auf das Judentum nicht angewendet werden kann. Die Thora als "heilige Schrift" der Juden zu bezeichnen wäre zutreffender und vom Sprachgebrauch her schöner. Das *Problem* bemerkt man erst, wenn man es umdreht: die Bibel ist die Thora des Christentums... b) die hellenischen Juden sind nicht etwa entstanden weil die Juden aus Judaer nach Griechenland gegangen wären sondern weil in der Zeit in der die Juden in Babylon im Exil waren Griechen (eigentlich Assyrer) nach Judäer kamen und sich mit den zurückgebliebenen Juden (Frauen, Kinder, Alte, Kranke usw.) vermischten. Diese Volksgruppe wurde von den "richtigen" (da sind mit Absicht Anführungszeichen) Juden ausgegrenzt. In der Bibel wird sie als "Samariter" bezeichnet. Die Juden ließen die Samariter nicht in den Tempel, weswegen diese einen eigenen Tempel auf dem Berg Garizim bauten, einen Opferkult errichteten, die fünf Bücher Mose zu ihrer heiligen Schrift machten usw.

Hallo! Danke für die Anmerkungen + kleiner Widerspruch. zu a) Der Satz mit "Thora" und "jüdischer Bibel" ist wirklich falsch. Statt "Tora" muß es natürlich "Tanakh" heißen. Daß "Bibel" so ein eindeutig christlicher Begriff ist, würde ich bestreiten. Auch im englischen gibt es kein Problem von "hebrew bible" zu reden. Zum Wort "Bibel" und seiner Bedeutung siehe den Hauptartikel. zu b) Die obige Darstellung hinsichtlich der Samaritaner ist etwas unklar (was meint "Griechen - eigentlich Assyrer"?) und m.E. nicht ganz korrekt. In jedem Falle erkenne ich nicht den Bezug zu den hellenistischen Juden, z.B. in Alexandria. An der Darstellung im Hauptartikel muß m.E. also nix geändert werden. MfG Shmuel haBalshan 00:28, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo! also... a) dann lass das mit der Bibel so... ich halte es aber für sehr ungenau. Ein Muslim o.ä. kann eventuell nicht verstehn was gemeint ist. Ein Kompromiss wäre: "Die Thora(oder Tanakh) entspricht der christlichen Bibel" b) also: während des babylonischen Exils ließ der assyrische König Assyrer in den nun leeren Städten ansiedeln. Diese vermischten sich mit den zurückgebliebenen Juden. Dabei behielten sie aber die israelitische Religion bei und mischten sie mit Teilen der assyrischen Religion. Wegen dieser Vermischungen akzeptierten die zurückkehrenden Juden die zuhause Gebliebenen nicht mehr und verboten ihnen, am Wiederaufbau des Tempels mitzuwirken. Deshalb bauten sie selbst einen Tempel auf Garizim und errichteten einen eigenen Opferkult nach Vorbild desjenigen in Jerusalem. Diese Schicht wird als "hellenische Juden" bzw. Samariter bezeichnet. Es mag sein dass die Auswanderer in Alexandria alle zu dieser Volksgruppe gehörten (z.B. wenn sie ausgewandert sind um der Unterdrückung durch die anderen Juden zu entgehen) oder das der Begriff später auf diese Juden ausgedehnt wurde, aber der ursprüngliche Begriff bezeichnet die "Samariter".

PS: warum tritt eigentlich immer grade ein Fehler auf, wenn ich probiere diesen Beitrag zu speichern?

es sollte heißen: "Nach der Tora, dem hebräischen Teil der Bibel, beginnt die Geschichte des jüdischen Volkes..." es gibt eigentlich keine "jüdische Bibel", die Bibel ist die Bibel (das muss ein Muslim halt im deutschen Wörterbuch nachschlagen und wieso sollte Tora für ihn einfacher sein?). Es ist auch i.o. zu sagen "nach der Bibel" . Ich denke, damit hat kaum ein Jude ein Problem. Die jüdischen Autoren, die ich kenne benutzen meistens das Wort "Bibel". ekuah 17:15, 29. Nov 2005 (CET)

@IP a) Dein Kompromißvorschlag ist lieb gemeint, aber nun gerade irreführend. Die "Christliche Bibel" umfaßt eben auch noch ein paar Schriften in griechischer Sprache, gemeinhin "Neues Testament" genannt. Und nochmal zur Klärung: Tora bezeichnet nur die fünf Bücher Moses. Wer auch noch die Propheten und Schriften mit meint, redet von Tanakh.

b)Danke auch noch für Deinen Kurzabriß zur Geschichte der Samaritaner. Anfänglich alles richtig. Das Problem ist - woher nimmst Du die Information, daß der Begriff "hellen[ist]ische Juden" ursprünglich die Samaritaner bezeichnet? M.W. ist dieser Begriff v.a. eine neuzeitliche Kategorie der Judaisten, Theologen, Historiker - und die meinen damit das mit dem Jerusalemer Tempel verbundene Judentum in der (v.a. ägyptischen) Diaspora. Die Samaritaner haben ihr eigenes Wesen und ihre eigene Diaspora, sollten jedoch von "Judentum" getrennt betrachtet werden. Für Deine These würde ich dann doch gerne nochmal einen Belege haben. Keiner der Historiker, die ich kenne, stützt Deine Meinung, aber ich will mich gern belehren lassen. MfG Shmuel haBalshan 15:47, 30. Nov 2005 (CET)

Literaturhinweise

Die Frage muss erlaubt sein, was Preise in den Literaturhinweisen der Wikipedia zu suchen haben. Ebenso sollten Hinweise auf Bestenlisten oder persönliche Literaturkritiken hier keinen Platz haben. Dazu sind Literaturhinweise einfach nicht da. --ColumbanLeathan 22:00, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Literaturliste scheint mir eh schwer überarbeitungsbedürftig zu sein. Hier sollten doch wohl eher aktuelle religionswissenschaftliche und soziologische Fachbücher stehen statt Bildbände und literarische Bearbeitungen des Themas. --Zinnmann d 11:26, 18. Jul 2005 (CEST)

Jüdische Religion vs. Judentum

Wenn Jüdische Religion eindeutig der Artikel über die Religion werden soll, müssen die ganzen Interwiki-Links von Judentum nach Jüdische Religion verschoben werden, oder? --Pjacobi 12:42, 24. Jul 2005 (CEST) Die Interwiki-Links müssen nicht verschoben werden, siehe hierzu Diskussion:Jüdische Religion.--84.153.123.69 23:32, 12. Nov 2005 (CET)

Weltreligion

Das Judentum ist hier als Weltreligion aufgeführt, warum eigentlich? Historisch ist es ohne Frage eine bedeutende Religion, aber wenn ich mir anschaue wie viele Menschen Christen, Moslems, Hindus oder Buddhisten sind, und im Vergleich die ca. 14 Millionen Juden, ich weiß nicht, ob da die Bezeichnung Weltreligion so angebracht ist... --84.151.92.74 13:02, 19. Aug 2005 (CEST)

"Weltreligion" soll wohl nicht "massenreligion" bedeuten. das judentum ist fast über die ganze welt verbreitet und hat als basis des christentums weltbedeutung erlangt. auch die einzigartige kontinuität des judentums verleiht ihm eine weltgeschichtliche bedeutung. so versteh ich es.--Ekuah 13:39, 19. Aug 2005 (CEST)

Weltreligion ja, aber nicht monotheistisch ;-) --Ahmadi 19:38, 11. Nov 2005 (CET)

s.o. --Shmuel haBalshan 01:33, 12. Nov 2005 (CET)

Selbst für die katholische und die orthodoxe Kirche war es bisher keine Frage, dass das Judentum zu den Weltreligionen gehört. Ansonsten gebe ich Ekuah recht. --Columban 23:32, 24. Aug 2005 (CEST)

Weblinks

Wikiquote: Jiddische Sprichwörter – Zitate

Könnte ein Admin den Weblink {{Wikiquote1|Jiddische Sprichwörter}} bitte bei Gelegenheit ergänzen? Danke. --W_I^KImaniac 12:46, 25. Okt 2005 (CEST)

Ist die Gruppierung der Weblinks nach "jüdische Sicht" und "nichtjüdische Sicht" sinnvoll oder albern? Ich meine: albern. WolfgangRieger 03:37, 25. Jul 2006 (CEST)

Naja, so grundsätzlich würde ich das nicht ablehnen. Gerade weil man aus jüdischer Sicht eine langdauernde Negativ-Erfahrung mit "Fremddefinitionen" hat, empfinde ich eine Differenzierung als sinnvoll. Im konkreten Fall mag man aber streiten. Shmuel haBalshan 14:09, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn man streiten kann, muss man nicht streiten. Die "kurze Einführung" erschien mir sehr kurz - und unerheblich. Daher gelöscht. WolfgangRieger 22:13, 25. Jul 2006 (CEST)

Henotheismus?

"...Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen des Volkes Israel. Das Judentum tradiert die erste monotheistische Religion der Welt, die aufgezeichnet wurde. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.

Entschuldigung, korrekt ist: Das Judentum ist eine henotheistische Religion. Die hebräische Bibel (Thora) sagt eindeutig aus, dass die Juden exklusiv "ihren" Gott Jahwe anbeten, die Nationen ringsum aber andere Götter haben. Das widerspricht der Definition des Monotheismus. --Ahmadi 19:23, 11. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung - korrekt bleibt: Das Judentum ist eine monotheistische Religion. Zwar gibt es in der hebräischen Bibel (Tanakh, nicht Tora!) Aussagen, die einen eher henotheistischen Anstrich haben mögen. Spätestens bei Jeshajahu finden sich aber eindeutig monotheistische Texte. Im übrigen sollte nicht die Religion/die Religionen, die hinter der hebräischen Bibel stehen, eins zu eins mit Judentum gleichgesetzt werden. Bei aller Kontinuität gibt es eben auch Weiterentwicklungen. Und eine davon besagt, daß das Judentum klar monotheistisch ist! --Shmuel haBalshan 01:33, 12. Nov 2005 (CET)

Natürlich gibt es auch im Judentum Weiterentwicklungen. Wäre ja auch eine tote Religion, wenn dem nicht so wäre. Wenn Sie nun gesagt hätten, dass es im Judentum auch monotheistische Strömungen (oder Gruppierungen) gäbe, dann könnte ich Ihnen da ja abnehmen. Doch Ihre Aussage, dass das Judentum klar monotheistisch sei, ist klar falsch.

Zum Gedanken des Monotheismus gehört IMHO auch ganz klar das Konzept der Universalität. Das Judentum zeichnet sich nun aber gerade durch eine sehr enge Kopplung von Religion und Volk aus. Und nach knapp 2000 Jahren Diaspora gehört wieder die sehr enge Kopplung an ein bestimmtes Fleckchen Erde, über das man die alleinige Oberhoheit beansprucht. Ansprüche, die sich aus über 2500 Jahre alten Texten herleitet. Das Judentum mag sich auf der einen Seite weiterentwickelt haben und inshallah weiter entwickeln, die Rückgriffe in die Zeit der hebräischen Bibel sind aber auch nicht ohne.

Wenn sich die Juden zum Monotheismus und damit zur Universalität bekennen würden, dann gäbe es in Israel eine ganz andere Politik. Die Vorgänge in Palästina beweisen aber eindeutig, dass monotheistische Vorstellungen unter Juden allenfalls eine Minderheitenposition sein kann. Ohne den Henotheismus der jüdischen Religion zu sehen kann man den Nahost-Konflikt nicht verstehen (der natürlich noch andere Implikationen hat).

Wir kommen also beim Thema Judentum um den Begriff des Henotheismus nicht herum. --Ahmadi 11:28, 12. Nov 2005 (CET)

Ich kann dem wohl zustimmen, daß manche Rückgriffe in manchen Strömungen des (israelischen) Judentums auf Teile des Tanakh streitbar sind. Der Satz "Die Vorgänge in Palästina beweisen aber eindeutig, dass monotheistische Vorstellungen unter Juden allenfalls eine Minderheitenposition sein kann." ist allerdings weder NPOV noch gehört er zum Artikel "Judentum" (bestenfalls zur Seite "Israel" oder dergl.)noch ist er inhaltlich richtig.

Es ist richtig, daß es in verschiedener Hinsicht in einigen Strömungen des Judentums einen "Volksbegriff" gibt, der für Europäer ungewohnt ist. Ebenso gibt es eine sehr enge (exklusive?) G'ttesbeziehung. Allerdings wird der Universalismus insofern aufgenommen, als schon im Tanakh von der "Völkerwallfahrt zum Zion" die Rede ist. Auch sonst wird das Thema der "Völker" nicht außen vorgelassen. Auch bestreitet m.W. kein Jude, daß den Völkern der (ihr) Weg zum G'tt Israel offen stand/steht. Wie also fehlt der Universalismus? (1) (Oder verwechseln sie Politik - über die man streiten mag, nur nicht an dieser Stelle - mit Religion?) (2)

Ich kann nirgendwo erkennen, daß anderen Mächten oder gar Göttern eine Existenz oder Wirkmächtigkeit zugestanden wird. Es gibt nur G'tt und Er ist einer. Der Begriff Henotheismus (bitte einfach nochmal den dortigen Eintrag lesen!!!) hat also aus religionswissenschaftlicher keine Berechtigung im Hinblick auf das Judentum.

Auch sonst bestreitet m.W. niemand ernsthaft den monotheistischen Charakter des Judentums. Bitte in einem enzyklopädischen Artikel keine (provozierenden) Sondermeinungen durchdrücken wollen! (3) Mit freundlichen Grüßen --Shmuel haBalshan 01:06, 15. Nov 2005 (CET)

1) Sie vergaßen zu verwähnen, dass die "Universalität" in der jüdischen Religion nur darin besteht, dass den Völker der Weg zur jüdischen Religion nur über dem Weg der Totalassimilierung offen steht (stand). Ich verstehe, dass nicht nur der Volksbegriff (teilweise) ungewohnt ist, sondern auch der Begriff Universalität. Von daher gesehen reden wir natürlich aneinander vorbei.

2) Mein Intelligenzquotient reicht aus, Religion NICHT mit Politik zu verwechseln. Andersherum wird ein Schuh draus, nämlich wenn in Israel politische Ansprüche mit 2000 Jahre alten religiösen Texten begründet werden. Gerade weil in Palästina Religion und Politik nicht auseinandergehalten werden (diese Aussage richtet sich auch an die Palästinenser!), gibt es in der Religion keinen Frieden. Deshalb gebe ich diese Frage gerne an Sie zurück!

3) Fühlen Sie sich von Andersdenkenden etwa bedroht? ;-) --Ahmadi 21:04, 27. Nov 2005 (CET)

zu 1) Mit dem Begriff "Totalassimilierung" kann ich nicht viel anfangen. Das wenige, was ich mir darunter vorstellen kann, hat aber nichts mit der Frage zu tun. Ich bitte v.a. zu unterscheiden zwischen dem "Weg zum Judentum" und "Weg zum Gott der Welt". Ich habe oben betont, daß bereits im Tanakh den "Völkern" ein Weg zu (dem einen) Gott offengehalten wird. [1] Erst recht gilt das für (die meisten) Strömungen im heutigen Judentum. Die Einschränkung "die meisten" mache ich nicht, weil ich Ausnahmen kenne, sondern nur um vorzubeugen (es könnte immer ein paar Radikale geben).

zu 2) Ich hatte nicht vor, jemanden zu beleidigen. Falls dies dennoch passiert sein sollte, bitte ich um Entschuldigung. Die Verwechslung von Religion und Politik hat aber nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mitunter mit Nähe und Abstand zu einem Thema. Davon ist wohl kaum jemand wirklich frei, auch ich nicht. Für sachdienliche Hinweise bin ich also dankbar. Ich habe allerdings (s.o.) nicht bestritten, daß es jüdische Gruppen gibt, die m.E. unsachgemäß auf Teile des Tanakh zurückgreifen, um ihre (m.E.) abstrusen politischen Ansprüche durchzusetzen. [2] (Überflüssig zu erwähnen, daß es das ebenso auf der palästinensischen Seite bzw. in der arabischen überhaupt entsprechend gibt - z.T. egal ob muslimische Araber, christliche Araber oder atheistische Araber). Der Punkt ist, daß Judentum und Staat Israel nicht identisch sind, weil 1. in Israel nicht nur religiöse Juden leben (ich kenne die Problematik, daß man auch die nicht-religiösen zur "Schicksalsgemeinschaft" Judentum rechnen muß, aber im Artikel geht es doch eigentlich um die religiöse Komponente) und 2. (religiöse) Juden nicht nur in Israel leben. Die Politik des Staates Israel (die man kritisieren mag oder nicht, jedenfalls nicht auf dieser Disku-Seite) kann jedenfalls nicht dazu herangezogen werden, das Judentum als "henotheistisch" zu bezeichnen. [3]

zu 3) Verstehe ich nicht!? Bedroht? Allenfalls ein bißchen provoziert, ein bißchen. [4] Aber ich denke, daß zum Thema Monotheismus/Henotheismus eigentlich die Sachfragen geklärt sind. Oder? [5] Herzliche Grüße Shmuel haBalshan 21:28, 27. Nov 2005 (CET)

1) Wir reden hier über einen Artikel Judentum und nicht über (irgend)einen Weg zu (dem einen) Gott, es geht also um den jüdischen Weg, die jüdische Religion. Mir ist nur bekannt, dass Juden (Volksbegriff) Juden (Religionsbezeichnung) sind. Um den jüdischen Weg zu gehen, also Jude (d.h. der Religion beitreten) zu werden muss man Jude werden, d.h. sich in die jüdische Volksbemeinschaft assimilieren. So sind mir unter Palästinensern zwar Christen (Monotheistische Religion) bekannt, aber keine Juden (Henotheistische Religion). Der Universalitätsbegriff, so wie Sie ihn verwenden, geht am Thema vorbei.

2) Mir geht es wenig darum, ob politische Ansprüche berechtigt sind oder nicht. Jedenfalls ergibt sich aus der Thora (und/oder Tanakh) eindeutig, dass ein Volk (die Juden) von einem Gott (Jahwe) auserwählt wurden und einen Landstrich (Israel/Palästina) zum Erbbesitz versprochen bekommt. Diese in der Thora angelegte Verbindung Volk-Gott-Land macht die jüdische Religion zu einer Stammesreligion bzw. Nationalreligion. Und mir geht es darum herauszustellen, dass der Übergang zum Monotheismus dem Christentum angerechnet werden muss (der vom Islam beibehalten und fortgeführt wird), dieser Verdienst steht dem Christentum zu unbenommen davon, ob es jüdische Strömungen gibt, die auch monotheistische Tendenzen aufweisen.

3) Ich habe nicht die Politik des Staates Israel herangezogen, sondern die Thora (speziell den Teil, wo es um den Einzug in das gelobte Land geht). Ich habe allenfalls angemerkt, dass in der Politik des Staates Israel dieses henotheistische Gedankengut noch sehr gut nachzuweisen ist. Ob und vielviele (religiöse) Juden nicht nur in Israel leben, tut da überhaupt nichts zur Sache. Mir geht es dabei auch nicht darum die Politik des Staates Israel zu bewerten (es geht hier um einen religiösen Artikel), sondern nur darum, das henotheistisches Gedankengut immer noch präsent ist.

4) Also gut, ich präzisiere die Frage: Warum also fühlen Sie sich provoziert?

5) Wir sind in der Diskussion auf ein paar Seitengleise geraten, geklärt hat sich wohl nichts, denn Sie bestreiten ja weiterhin die henotheistische Natur der jüdischen Religion. --Ahmadi 18:05, 30. Nov 2005 (CET)

Drehen wir es mal um: Sie sind der einzige Benutzer, der die abstruse Meinung vertritt, Judentum sei henotheistisch. Der Übergang zwischen Stammesreligion und Monotheismus findet sich bereits in der Hebräischen Bibel. Dort, wo rabbinisches Judentum beginnt, hat sich dieser Übergang bereits vollzogen. Nochmal: Bitte unterscheiden zwischen dem "Weg zum Judentum" und dem "Weg zu Gott", den das Judentum den Völkern offenhält, ohne daß jene Juden werden müssen. Wo bitte schön geht das am Universalismusbegriff vorbei? Vermutlich dann, wenn einer seine abstruse Meinung durchdrücken will, die religionswissenschaftlich falsch (einfach NOCHMAL den Artikel Henotheismus lesen - dann würde der Irrtum klar!!! Wo könnten im Judentum andere Götter verehrt werden???)ist und auch sonst von niemandem gestützt wird. Hier gibt es nichts mehr zu diskutieren, nur zu lesen. Zu den Seitengleisen - wer hat uns dahin geführt? Ach ja, warum gibt es keine "palästinensischen Juden" - oder wie war die Frage? Naja, nachdenken und selbst beantworten! EOD Shmuel haBalshan 19:00, 30. Nov 2005 (CET)

Drehen Sie es herum, wie Sie wollen. ;-) Die Tatsache, dass ich als einziger Benutzer eine Meinung vertrete beweist noch lange nicht, dass die vertretene Meinung abstrus ist. Aber wenn Sie mich nicht ernst nehmen wollen, bitte schön. Da ich keine neuen diskussionswürdige Argumente vorfinde, werde ich diese kleine Diskussion für mich beenden. Assalamo alaikum - Liebe für alle, Hass für niemanden. --Ahmadi 13:25, 5. Dez 2005 (CET)

Wie wär's, wenn Sie sich erstmal mit den obigen Argumenten und Anfragen auseinandersetzen, bevor Sie neue Argumente wollen? Haben Sie mal den Artikel Henotheismus gelesen? Können Sie mir die Frage beantworten, wo im Judentum andere Götter nicht prinzipiell ausgeschlossen sind? Und zu ihrem merkwürdigen "Universalismusbegriff" noch ein Nachtrag: Sie argumentieren etwa so - um Jude zu werden, muß man Jude werden!? Richtig!? Aha, muß man nicht Muslim werden um Muslim zu werden? Gut. Ich habe glaube ich eine Weile den Good-Faith-Grundsatz eingehalten, aber wenn jemand partout nicht auf Argumente eingehen will, fällt das schwer. "Daß ich als einziger Benutzer..." - NAtürlich "beweist" das nichts. Aber als einziger sollte ich schon sehr genau nachdenken und argumentieren, nicht so schwammig und offensichtlich an anerkannten Begriffsbestimmungen vorbei (s.o.) Nichtsdestotrotz freundliche Grüße. Shmuel haBalshan 15:28, 5. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Zum Lesen empfehle ich mal diverse Bücher von J. Assmann und die gesamte Debatte um seine Werke. Da gibt es auch Einzelmeinungen, aber argumentativ besser unterlegte. Noch mal zum "Universalimus" - ob die Bestimmung in ihrer Form überhaupt als religiöse Kategorie gezählt werden kann (und in diese Diskussion gehört) ist mir mehr als fraglich. Auf jeden Fall sollte man dann auch den latenten arabischen Nationalismus innerhalb des Islam thematisieren. Wie "universell" bzw. "universal" kann überhaupt eine Religion sein, die eine Sakralsprache kennt? Dann blieben wohl nur noch protestantische Christen übrig, oder ;-) ? Naja, jetzt wird's abstrus... Shmuel haBalshan 15:42, 5. Dez 2005 (CET)

Warum ist der Artikel gesperrt?

Der Artikel lässt sich nicht überarbeiten? Der Artikel enthält Passagen unterirdischer Qualität. Wie soll man sich bitteschön darum kümmern, wenn das nicht erwünscht ist. Macht eine "freie Enzyklopädie" oder nicht. Ihr wünscht Mitarbeit? Lasst sie zu. -- Chajm 09:20, 15. Dez 2005 (CET) (hatte zuvor Datum und Nutzername vergessen...)

Das frei in freie Enzyklopädie bezieht sich auf freie Verwendbarkeit, nicht freie Mitarbeit.

Der Artikel ist vermutlich wegen Wikipedia:Vandalismus gesperrt.

Du kannst entweder auf Wikipedia:Entsperrwünsche vorbeischauen oder Änderungen hier auf der Diskussionsseite konkret vorschlagen.

Falls Du meinst, der Artikel müsse völlig umgeschrieben werden, empfieht sich die Anlage eines Alternativentwurfts unter Benutzer:Chajm/Judentum

Pjacobi 09:43, 15. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist ja bereits wieder entsperrt! --Pjacobi 09:45, 15. Dez 2005 (CET)

Entsperrt? Offenbar nicht für mich... -- Chajm 10:41, 15. Dez 2005 (CET)

Habe mich verkuckt - jetzt aber! [6] --Pjacobi 10:46, 15. Dez 2005 (CET)

Wahrhaftig! Na jetzt muß ich aber auch etwas schreiben... -- Chajm 11:39, 15. Dez 2005 (CET)

Dir ist aufgefallen, dass es als Überbleibsel eines Aufteilungsversuchs auch die Artikel Jüdische Religion und Jüdischer Glaube gibt? --Pjacobi 12:01, 15. Dez 2005 (CET)

Ja. Etwas konfus, weil viele Informationen abermals wiederholt werden... Aber es steht mir natürlich nicht an, das in Frage zu stellen ;-) Mir ist nicht ganz klar, wie sich (aus der Sicht des Judentums) eine Trennung zwischen "Glaube" und "Religion" rechtfertigen lässt; aber das könnte man vortrefflich lange diskutieren. Ich würde meinen Beitrag hier ersteinmal auf Überarbeitung des "Materials" beschränken und überlasse dies den "Profis" hier. -- Chajm 12:17, 15. Dez 2005 (CET)

Zahlen

Da die Türkei mit 23.000 angegeben war, habe ich Italien hinzugesetzt - nach einem vor wenigen Monaten von einer italienischen Tageszeitung veröffentlichten Artikel einer italienischen (und jüdischen) Journalistin gibt es hier etwa 29.000 Juden.

zur Tabelle unter Jüdische Gemeinden in der Welt: Wenn die jüdischen Gemeinden in Deutschland nur gut 100.000 Mitglieder haben, wo kommt dann die Zahl 220.000 in der Tabelle her?--84.188.167.216 17:15, 8. Jun 2006 (CEST)

Das ist ein Definitions- und Erfassungsproblem. Nicht jeder in Deutschland lebende Jude ist automatisch Mitglied einer Synagogengemeinde, exakte Zahlen gibt es nicht usw. Beide Zahlen haben also durchaus ihre Berechtigung. Shmuel haBalshan

Betreffend die aktuelle Ergänzung:

1. Ich habe seinerzeit Angaben zum Anteil an der Gesamtbevölkerung bewusst weggelassen, da ich sie für nicht relevant hielt.
2. Angaben in Promille sind wenig geläufig.
3. Die letzte Zeile (Welt) erscheint auch durch Hervorhebung wie eine Summe aus den darüberstehenden Zeilen, ist aber keine.

Insgesamt neige ich zu einem Revert. Andere Meinungen? WolfgangRieger 21:18, 5. Okt 2006 (CEST)

Geht mir ähnlich, habe mich aber nicht getraut zu revertieren, weil das immer so restriktiv aussieht. Aber eigentlich... Shmuel haBalshan 21:19, 5. Okt 2006 (CEST)

Geplapper

Das der ein oder andere genervt ist, wenn immer wieder die gleichen Fragen, Meinungen und Antworten auftauchen, die seiner Meinung nach nicht in diesen oder einen anderen Artikel gehören, scheint verständlich. Mir geht es manchmal nicht anders. Aber solche Beiträge als Geplapper, Käse oder sonstwie abzutun, das ist etwas anderes. Ich bitte diejenigen die genervt reagieren, bitte an den Stil zu denken, mit dem wir miteinander umgehen wollen und sollen. Duthac 18:11, 1. Mai 2006 (CEST)

Lieber/Liebe/Liebes Duthac! Auch wenn ich Dir etwas verschämt im grundsätzlichen Anliegen recht geben muß, bitte ich als strafmildernd zu betrachten, daß a) "Geplapper" eigentlich noch harmlos ist und b) diese meine Antwort die Reaktion auf eine ignorierte Diskussion und weiteres Einstellen eines - sagen wir mal - umstrittenen Absatzes war. Ist das vielleicht die richtige Umgangsart? Du hast schon recht, ein wenig Selbstzurücknahme ist immer gut, aber bei Ignoranten wird's damit schwierig - und "Geplapper" ist, wie gesagt, eigentlich noch harmlos! Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 18:30, 1. Mai 2006 (CEST)

Shalom Shmuel haBalshan und danke für Deine Antwort. Im Eifer des Gefechts, kann so etwas schon einmal geschehen, sollte es aber nicht. Duthac 13:01, 2. Mai 2006 (CEST)

Frage

Kann ich als Homosexueller Mann zum Jüdischen Glauben konvertieren oder ist das nicht möglich? Danke. 89.48.231.111 20:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Kommt auf die Richtung an... (nicht der Homosexualität, sondern des Judentums) Shmuel haBalshan 19:51, 18. Jun 2006 (CEST)

Zum Judentum kann jeder der will konvertieren, jedoch ist die Homosexualität im Judentum verboten. Was vorher war ist nicht relevant.

Missionierung

Warum missionieren die Juden nicht, im Gegensatz zu den Christen?

Warum missionieren die Christen? Scherz beiseite: Das Judentum war zu anderen Zeiten für Proselyten aufgeschlossener als heute, z.B. gab es in der Antike eine aktive jüdische Mission. WolfgangRieger 19:59, 4. Sep 2006 (CEST)

Das Judentum ist auch in Bezug auf die "Heilsnotwendigkeit" etwas "kreativer" als das Christentum. Das Begriffspaar "Orthodoxie" vs. "Orthopraxie" beschreibt sicher das Verhältnis von Christentum (bzw. -tümern) und Judentum (bzw. -tümern) etwas zu einfach, aber es enthält doch richtige Momente. Shmuel haBalshan 01:41, 5. Sep 2006 (CEST)

Eine, wie ich finde, gute Frage! Juden meinen einfach nicht, irgendjemanden durch Mission/Konversion "retten" zu müssen - denn auch Nichtjuden können Anteil an der kommenden Welt erlangen, wenn sie bestimmte Grundregeln einhalten. Wenn sich jemand für eine Konversion interessiert, wird er oder sie sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ein Übertritt zum Judentum die Befolgung von viel mehr Geboten bedeutet, ohne notwendigerweise einen "Heilsfortschritt" zu versprochen Denn die grundlegenden, ethischen Gebote kann man auch in Thora und Talmud sowie in den großen Weltreligionen durchaus entfaltet oder angedeutet finden. Wenn Sie mögen, siehe Noachidische Gebote. RoshHaShanna 19:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Bin zwar Christ, aber diese Idee finde ich sehr interessant. Schade, dass das die Christen nicht so sehen (oder jedenfalls nur wenige!?) Vielen Dank.

Weltreligion Teil 2

"Weltreligion" ist weder ein neutraler noch ein wissenschaftlicher Begriff. Was eine "Weltreligion" sein soll ist recht umstritten. Deshalb habe ich es auch hier, wie bei anderen "Weltreligionen" auch gelöscht. In der deutschen Wikipedia wird keine Religion mehr im Hauptartikel als "Weltreligion" bezeichnet. Dass das Judentum eine überagende Bedeutung hat, bestreite ich nicht und habe das deshalb auch mit anderen Worten auch gesagt. Bonace 14:16, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es geradezu peinlich, dass das Judentum als einzige Relgion im Hauptartikel als "Weltrelgion" bezeichnet wird. Bei anderen Religionen scheint es kein Problem zu sein diesen Anspruch nicht geltend zu machen! Noch nicht mal eine spezielle Diskussion gibt dazu. Toll! Bonace 17:27, 4. Sep 2006 (CEST)

Nunu, nur weil anderswo noch keiner protestiert hat... Der Begriff ist etabliert, auch wenn eine exakte Abgrenzung nicht gegeben ist. Insofern ist seine Nennung richtig. Alles weitere ist Aufgabe des Artikels Weltreligion. Okay? Deine Löschungen hattest vorher auch nicht wirklich diskutiert, also sei bitte jetzt nicht beleidigt. Es gibt halt unterschiedliche Meinungen zum Thema. Grüße, Shmuel haBalshan 18:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Öhm, es wurde auch an anderer Stelle Zweifel an dieser Praktik angemeldet, den Begriff Weltreligion aus Artikeln verschwinden zu lassen, du erinnerst dich vielleicht... --Streifengrasmaus 18:46, 4. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, kannte ich noch nicht. Je mehr ich davon lese, desto alberner und überflüssiger erscheint mit die ganze Diskussion. Verbesserung durch die Änderungen? Null! Grüße, Shmuel haBalshan 19:18, 4. Sep 2006 (CEST)

Bibelübersetzung, Gebetbuch

Warum gibt es diese Bibelübersetzungen:

• Die Schrift, von Buber und Rosenzweig
• DaBhaR-Übersetzung
• Übersetzung des Neuen Testaments, von David H. Stern
• TurSinai
• Übersetzung des Alten Testaments, von Leopold Zunz

Muss nicht jeder gläubiger Jude ohnehin schon von klein auf Hebräisch erlernen? Und warum gibt es eine Übersetzung der Neuen Testaments? Oder ist die von den Messianischen Juden? Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die Prophetenbücher auch in der Thora zu finden sind oder in einem Gebetbuch oder in einer anderen Bibel die Juden in ihrem Alltag benutzen.Vielleicht kann meine Fragen jemand beantworten. Freundliche Grüße, --84.169.227.231 11:05, 10. Jan. 2007 (CET)

es muss auch jeder deutsche in der schule englisch lernen. trotzdem kommen die wenigsten mit einer englischen Zeitung klar. frage beantwortet?

die anderen antworten findest du in verschiedenen wikipedia-artikeln. z.b. tora. ekuah 12:16, 10. Jan. 2007 (CET)

Strömungen

Ich finde, dass dieser Abschnitt nicht neutral genug ist. Schließlich sind die Messianischen Juden ja auch Juden, abgesehen von den Amerikanern, die dazu übergetreten sind. Man könnte vielleicht sagen, dass Messianische Juden als Teil des Judentums teilweise sehr umstritten sind, aber nach ihrem Verständnis Juden sind und keine "evangelikalen Christen".--84.169.234.250 10:40, 21. Jan. 2007 (CET)

Welcher Satz genau stört Dich denn. Es teht doch drin, daß sich Selbstwahrnehmung und Außenwahrnehmung unterscheiden. Insofern bist Du selbst nicht ganz konsequent, wenn Du schreibst Schließlich sind die Messianischen Juden ja auch Juden, abgesehen... - sie sind es nur nach ihrem Verständnis, nicht nach dem Verständnis der Mehrheit jener, die allgemein als die das Judentum formierenden gelten. Shmuel haBalshan 11:07, 21. Jan. 2007 (CET)

Es führt zu nichts! Lassen wir es lieber.

Merkwürdig...

...dass im gesamten Artikel nicht einmal die Begriffe "Beschneidung" oder "Brit Mila" auftauchen. Ist das nicht essentieller Bestandteil der jüdischen Glaubenspraxis? KiosK 20:52, 5. Feb. 2007 (CET)

au ja, was geht hier ab, mann! guckst du mal in jüdische religion oder was. ekuah 21:08, 5. Feb. 2007 (CET)

Jüdischer Humanismus

Ich weiß nicht, wer das ausgeheckt hat, für mich ist das aber viel zu pauschal. --Mycroft Holmes 12:17, 4. Apr. 2007 (CEST)

Was soll außerdem dabei dieses pathetische Geschwurbel: Der Mensch kann sich immer die Konsequenzen seines Tuns vorstellen, das bildet den Kern seines Menschseins. --Mycroft Holmes 12:20, 4. Apr. 2007 (CEST)hi

Liste der Persönlichkeiten jüdischen Glaubens

Die Liste der Persönlichkeiten jüdischen Glaubens/jüdischer Kultur zitiert Felix Mendelssohn-Bartoldy und Karl Marx, die beide als Kleinkind getauft wurden und - wenn überhaupt - christlich erzogen wurden. Sie aufzuführen klingt für mich nach einer verkappten Abstammung, was ich für sehr diskussionswürdig halte, denn dies haben schon andere so gesehen, die das nicht gerade in guter Absicht taten.Vigala Veia 10:09, 13. Mär 2004 (CET)

Dann raus damit, und am besten bei Karl Marx und Felix Mendelssohn-Bartoldy genau diese Information noch ergänzen! Uli 13:37, 13. Mär 2004 (CET)

Karl Marx und Felix Mendelsson aus der Liste rauszuschmeißen? Das kann doch nicht Euer Ernst sein? Dann müßte man die Liste aber noch weiter kürzen, viele der Verzeichneten leben ein säkulares Leben, viele sind konvertiert (Heinrich Heine oder Karl Kraus) aber sind von der jüdischen Kultur, Bildung und Tradition doch wesentlich geprägt worden, das legt man nicht ab, wie ein Parteiausweis, das ist tausendjährige Kultur und Kinderstube, die Einen ein Leben lang begleitet, ob man es will oder nicht. Kein Pfarrer oder Rabbi kann das je verhindern. Denn das Judentum ist primär eine Kultur, erst sekundär Religion, Nationalität oder gar "Rasse". Und diese jüdische Kultur und nicht die Religion (den die jüdische Religion behalten die Juden für sich, sie missionieren ja nicht!) hat die europäische Kultur in den letzten 2000 Jahren maßgeblich beeinflußt, bereichert! Ilja 00:45, 3. Mai 2004 (CEST)

Als Massstab sollte schon die relevante Definition des Judentum selbst genommen werden. Danach sind, meines Wissens, alle geborenen und auch konvertierte Juden Juden, getaufte (eben christlich) aber keine Juden, allerdings zu anderen Religionsgemeinschaften übergetretene, und auch Atheisten, weiterhin Juden, ob sie wollen oder nicht. GerdEric 14:43, 6.Mai 2004 (CEST)

nö, bin ich skeptisch. nach den maßstäben des christentums ist man auch christ, wenn man einmal getauft wurde ... und ich persönlich wäre definitiv sauer als "bedeutender christ" in die weltgeschichte einzugehen ;-) -- southpark 14:48, 6. Mai 2004 (CEST)

Sorry "Souzthpark", du kannst trotz der Taufe als Kleinkind und der Konfirmation ganz leicht kein Christ mehr werden. Siehe einmal Apostat und Häretiker, eine Konversion Gijur zum Judentum hülfe Dir auch, jedoch nicht so "instantmässig"! Viel Spass dabei ;-) !! --Chilian 15:56, 1. Okt 2004 (CEST)

dazu möchte ich nur erwähnen, daß beim Judentum gar nicht die Möglichkeit gibt, die Religion zu wechseln. Es gilt nach wie vor: einmal Jude - immer Jude. Ich kann mich 10000 mal taufen lassen und jeden Tag die Religion wechseln. Nach den jüdischen Gesetzen, bleibe ich weiterhin jüdisch.

Das ist einfach so nicht richtig - und unser anonymer Freund nennt denn auch weder seinen Namen noch gibt er eine Quelle an für seine gewagte Behauptung. Richtlinie für eine Enzyklopädie dürfen in keinem Fall die Vorstellungen irgendwelche Abstammungsideologen sein. Die christliche Überzeugung der Familien Marx oder Mendelsohn wiegt in der Abwägung letztlich schwerer. Saum 23:37, 11. Dez 2005 (CET)

Welchen Status haben Juden, die sich taufen lassen? --Weissmann 13:33, 3. Mai 2007 (CEST)

Welchen Sinn hat denn eigentlich diese Liste? Gibt es auch eine Liste katholischer, evangelischer, hinduistischer und muslimischer Personen? -- Chajm 14:05, 3. Mai 2007 (CEST)

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Ich vermisse eine kurze Erklärung zum jüdischen Kalender, d.h. vor allem zur Jahreszählung. -- StephanK 08:50, 10. Apr 2004 (CEST)

____ Wie heisst der siebenarmige Kerzenständer? Was hat es damit auf sich?

7-Tags-Adventisten

Wie ist das Verhältnis von Juden zum 7-Tags-Adventismus? Diese Christen praktizieren eine Art, die mit der jüdischen Religion einige Gemeinsamkeiten haben. Ich habe gehört, dass in der ehemaligen Sowjetunion einige Juden zum 7-Tags-Adventismus konvertiert sind und nun in Israel leben.--84.169.221.224 18:41, 1. Mai 2007 (CEST)

Das sehen die 7-Tags-Adventisten selber so. Aber mit realem Judentum haben sie nichts zu tun und oft auch nicht viel am Hut. Und das sehen wohl die meisten Juden, die von den 7-Tags-Adventisten etwas gehört haben, so. Shmuel haBalshan 19:01, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo! Das ist leider ein Irrtum. Die 7-Tags-Adventisten sehen sich als Christen, die nichts mit dem Judentum am Hut haben (außer in Russland im 19.Jahrhundert ein bisschen mit der Subbotniki-Sekte). Auf gemeinsamen Konferenzen wurden viele Übereinstimmungen der beiden Glaubensrichtungen festgestellt und die 7-Tags-Advtisten betonen, dass Christentum und Judentum eng verwandt sind. In Dtlnd. haben sie sowohl zu Messianischen als auch zu traditionellen Juden ein wenig Kontakt. Das ist die Sicht der 7-Tags-Adventisten (es gibt allerdings auch Außnahmen). Diese Christen sind eine evangelische Freikirche, die Sabbatianer sind und sich an die jüdischen Speisevorschriften halten. Aber was sagen die Juden zu dieser Kirche, das wäre doch mal interessant...aus deren Sicht habe ich noch nie etwas gehört, oder ist es ihnen völlig egal? Schließlich haben sie mit einigen 7-Tags-Adventisten in Birobidschan gemeinsamen Gottesdienst gefeiert.--84.169.253.102 22:22, 5. Mai 2007 (CEST)

Das sehen die 7-Tags-Adventisten selber so. Damit meinte ich Diese Christen praktizieren eine Art, die mit der jüdischen Religion einige Gemeinsamkeiten haben. Die Vorstellung, die 7TA und sozusagen das Mainstream-Judentum von Speisevorschriften haben, unterscheiden sich doch erheblich. Es wäre mir völlig neu, daß sich die 7TA z.B. an R. Ovadja Josef wenden, wenn sie Fragen zur Kaschrut hätten. Also, Vorsicht mit solchen Vereinfachungen. Wie gesagt: Die meisten Juden werden noch nie etwas von den 7TA gehört haben. Es gibt wichtigeres im Leben. Shmuel haBalshan 22:42, 5. Mai 2007 (CEST)

Anzahl der Juden in Deutschland

Laut Zentralrat (siehe Fußnote 3 im Artikel) sind 190.000 Juden seit 1989 als Kontingentflüchtlinge nach Deutschland gekommen. Davon seien bislang 80.000 in die jüdischen Gemeinden integriert worden; die Aufgabe, die übrigen Zuwanderer einzubinden, solle weiterhin mit Nachdruck betrieben werden, heißt es dort. – Da es vor 1989 etwa 30.000 Juden in Deutschland gab, leben also mittlerweile 220.000 Menschen in Deutschland, die jüdischer Abstammung sind und sich als Juden definieren, auch wenn der Zentralrat vorläufig noch nicht alle in die Gemeinden eingebunden hat. – Ich habe mir deswegen erlaubt, die Zahl im Artikel zu aktualisieren. Die Gesamtzahl der in Deutschland lebenden Juden ist etwa doppelt so hoch wie der Zahl der (bislang) vom Zentralrat integrierten Juden. (Wobei sich ja auch andere jüdische Organisationen – namentlich die Union progressiver Juden – um Einbindung der Zuwanderer bemühen.) – Übrigens ist auch die Zahl der Juden in Israel mittlerweile deutlich höher als in der Liste angegeben.Bara 12:47, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Bara, derzeit ist ein Vorabartikel zum Thema Einwanderung von Ostjuden in die Bundesrepublik Deutschland im Entstehen. Ich lade dich herzlich ein, daran schon jetzt mitzuwirken. Jüdische Themen 09:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Messianische Juden

Was halten die "traditionellen" Juden eigentlich von dermessianischen Bewegung? Anerkennen sie die messianischen Juden noch als Juden oder sind sie für sie schon Christen? Stimmt es, dass die mesiten von ihnen ursprünglich gar keine Juden, sondern Christen waren? Gibt es unter ihnen auch Aschkenasim?

Würde ich auch gerne wissen. EIgentlich sind doch Menschen, die an CHristus glauben schon wieder Christen!

--Elomas 13:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wie wär's, einfach mal bei Messianische Juden vorbeizuschauen? Shmuel haBalshan 13:38, 9. Jul. 2007 (CEST)

Extrem uneinheitliche Gruppe

Der Artikel hebt mir ein wenig zu sehr auf Einheitlichkeit des Judentums ab; das ist irreführend. Mir fehlt ein wenig die Beschreibung der extremen Zerissenheit des Judentums, z.B. Sepharden versus Aschkenasen, westliche assimilierte Aschkenasen versus östliche Aschkenasen, liberale Juden versus orthodoxe Juden, zionistische Strömungen der ortohdoxen Juden versus antizionistische Strömungen der orthodoxen Juden etc pp. Die Gegnerschaft dieser Gegensatzpaare geht teilweise sogar weit über reine Animosität hinaus. Jüdische Themen 09:11, 24. Mai 2007 (CEST)

„… geht teilweise sogar weit über reine Animosität hinaus“: echte Morde? Nebenbei: normalerweise sprich man von Aschkenasim, dein Terminus legt eine Nasenassoziation doch sehr nahe ;-) WolfgangRieger 03:02, 27. Jul. 2007 (CEST)

U.a. deswegen wurde die Nase ja auch gesperrt. Shmuel haBalshan 08:28, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zusammenbringen der Artikel

In der Wikipedia haben wir nun drei Artikel die sich mit dem Judentum beschäftigen:

Diesen hier Judentum, dann noch Jüdische Religion und zudem noch Jüdischer Glaube, wobei ich behaupten würde, Jüdischer Glaube ist eine Untermenge von Jüdischer Religion und dieser Punkt ist wiederum eine Untermenge von Judentum. In aller Bescheidenheit würde ich vorschlagen, die Artikel in einem einzigen Artikel Judentum zu vereinigen und aus den anderen zwei Verweise auf Judentum zu machen. Dieser „neue” Artikel wäre sehr ausführlich und lang, aber Informationen zu verteilen, macht es nicht gerade einfacher, sie auch zu erhalten ;-) -- Chajm 11:43, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung. Der Artikel "Jüdischer Glaube" ist wirklich überflüssig. Bei jüdische Religion bin ich mir noch nicht ganz sicher. Immerhin ist Judentum ja ein sehr komplexes Phänomen, bei dem Religion ein gewichtiger Teil ist, aber nicht der einzige. Vielleicht ist er aber gewichtig genug, einen einzelnen Artikel zu erhalten? Selber etwas unsicher... Shmuel haBalshan 11:47, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wie viel Zustimmung muss man sammeln, damit diese Maßnahme auch durchgeführt werden kann? ;-) Ist Jüdische Religion nicht tatsächlich ein Teil des Judentums? In einem Buch über „das Judentum” würde ich primär eine Darstellung der Jüdischen Religion erwarten und daraus resultierend erst alle anderen „Erscheinungsformen” des Judentums... Vielleicht sehe ich das auch zu eng, deshalb frage ich ja hier. --Chajm 14:59, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wieviel Zustimmung muß man sammeln... probier's aus. Wenn's jemandem nicht paßt, dann wirst Du es schon merken. Daß "Jüdische Religion" ein Teil des Judentums ist, habe ich doch nicht bestritten, oder? Wäre auch absurd. Es geht mir nur darum, daß sich "Judentum" nicht in der religiösen Komponente erschöpft. Darum scheint es mir durchaus nachvollziehbar zu sein, daß es einen Artikel Judentum und einen weiteren Jüdische Religion gibt (nebenbei - die Beck'sche Reihe Wissen, die populärwissenschaftlich ja ganz verdienstvoll ist, macht es m.W. auch so). Also, ein Absatz "Religion" gehört hier natürlich her, aber vielleicht eher knapp gehalten, und weiteres dann ausführlich im Religionsartikel. Nur meine Meinung. Grüße, Shmuel haBalshan 15:06, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte nicht behaupten, dass Du etwas anderes gemeint hast, es sollte nur ein argumentatives Mittel sein... Schon klar, dass sich das „System Judentum” (oder um es rekostruktionistisch auszudrücken, die „Zivilisation Judentum”) nicht auf die religiöse Komponente beschränkt, würde aber sagen, dass die „Ebenen” (ich habe hier Schwierigkeiten mit dem richtigen Vokabular) ineinander verzahnt sind. Vorbild könnte beispielsweise der Artikel aus dem englischen Wikiartikel sein en:Judaism oder der hebräische Eintrag. Religion ist hier ein Unterkapitel mit entsprechenden Verweisen auf Seiten mit Erklärungen zu speziellen Konzepten. Smart auch das Template zum Judentum dort. Mein Bestreben ist ja eher, die Informationen zusammenzufassen, denn teilweise ähneln sich einige Abschnitte doch sehr. --Chajm 15:20, 27. Jul. 2007 (CEST)

Naja, wie gesagt, nur zu! ;-) Shmuel haBalshan 15:29, 27. Jul. 2007 (CEST)

Aus dem Artikel

=== Wer ist Jude? === Nach jüdischem Recht ist jüdisch, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder nach halachischem Recht zum Judentum beigetreten ist (siehe Gijur). Diese enge Verbindung von Kultur, Tradition, Religion und Volkszugehörigkeit zeichnet das Judentum im Besonderen aus. Die gelegentlich Ben Gurion zugesprochen Aussage „Jude ist jemand, der sich selbst als solcher versteht“ entspricht nicht der allgemeinen jüdischen Ansicht und ist höchstens im Kontext der Bildung des Staates Israel zu verstehen. -> Was ist bitte Jüdisches Recht? Für die besondere Auszeichnung dadurch hätte ich gerne eine Quelle. Was ist eine "allgemeine jüdische Ansicht"? --qwqch 10:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

siehe: Rabbinische_Literatur#Jüdisches_Recht (etwas Recherche hätte besser getan, als wegen einer Verständnisfrage ganze Kapitel aus dem Artikel herauszunehmen) Absatz wieder eingeführt! -- Pöt 10:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Benutzer:Qwqchris meint, einen Absatz solange löschen zu können, bis seine Diskussionsbeiträge in seinen Augen entsprechend gewürdigt wurden, qualifiziert er sich damit m. E. für eine Benutzersperre. WolfgangRieger 19:09, 30. Sep. 2007 (CEST)

Jenseits

In einem Artikel wird auf die alttestamentliche Erwähnung des Jenseits verwiesen: ...für Verdienste zu Lebzeiten winkt das Paradies und ein gutes Leben im Jenseits.... Welche altesttamentlichen Stellen erwähnen diese Passagen? --NebMaatRe 19:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

Habe nun mal selbst ein wenig geschaut und folgende Kommentierung gefunden: In der biblischen Anthropologie gibt es keine Vorstellung von irgendwelchen Seelenanteilen, die den Körper überdauern könnten. Der Mensch ist eine atmende, begierige næfæsch, eine Kehle, ein Lebewesen, solange er lebt, aber eben nur solange. Dann verlässt ihn der göttliche Atem und geht zu Gott zurück. (S.Schroer 2003). Also keine Jenseitsvorstellungen ? --NebMaatRe 15:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Ach so, Entschuldigung, hat ein bißchen gedauert. Naja, ist in der Tat eine schwierige Sache mit dem Jenseits in der Hebräischen Bibel. Es finden sich allenfalls Ansätze, vielleicht bei Daniel und in der sog. Jesaja-Apokalypse Jes 24-27, aber auch das ist umstritten. Ich kenne jemanden, der sozusagen nach den Spuren der Jenseitsvorstellung in der Hebräischen Bibel sucht. Er sucht noch... Nicht umsonst ist diese Vorstellung um die Zeitenwende ja auch noch sehr umstritten. Shmuel haBalshan 15:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Hatte bisher dazu auch nichts entdeckt. Auslöser der Frage war nur die o.a. "Paradies-Formel" ....Andeutungen sollen auch in Psalmen erwähnt sein, nunja, aber nichts Konkretes. Danke für die Antwort. Gruß --NebMaatRe 15:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja, die Vorstellung entwickelt sich eben vermutlich erst in hellenistischer Zeit, angeregt von der Heldenverehrung etc. Um welchen Artikel ging es denn? Shmuel haBalshan 16:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Überlege auch schon, welcher Artikel das war..hmmm...ist schon so lange her..vielleicht fällt es mir ja noch ein ;-)--NebMaatRe 17:05, 29. Okt. 2007 (CET)

Wie kam es zur Idee Vorlage:Serie_Judentum?

Es ist notwendig, eine Info-Seite, bei steigender Zahl eventuell mehrere, vorzuhalten und redaktionell zu betreuen, damit der Zugang zu den Portal oder Kathegorie-Seiten möglich wird. Bisher haben mir die Kathegorien aber noch nicht geholfen, Artikel zu finden. Zum Angebot, eine Kathegorie "Tora" zu betreuen, neben der Kathegorie "Bibel" oder "Altes Testament" wurde ich von Benutzer:Irmgard eingeladen, siehe Meine Diskussion, mit dem Vorschlag, die Einträge in beiden Kathegorien Konsistent zu halten. Diese Idee finde ich nicht ansprechend.

Als ich zur Textrecherché auf die englische und französische Wikipedia ging, war ich von dem Bild Judaïsme das sich mir in der französischen wikipedia, stichwort:Judaïsme bot, spontan begeistert. Es scheint meine Überlegungen in praktische wohlgefällige Weise zu beschliessen: Aus den (einigen) Artikeln der Deutschen Wikipedia zum Themenbereich: Judentum heraus, würde auf wichtige allgemeinverständliche, einführende oder (volks)allgemeinbildende Seiten 1) durch die Vorlage:Serie_Judentum verwiesen. Dies sicherlich in politischer Absicht oder aus inhärenten interessen des judentums (in all seinen strömungen), nicht minder jedoch dem neutralen standpunkt verpflichtet. Es soll nicht in konkurrenz zur Kathegorie oder zum Portal stehen, sondern aus dem grossen themenbereich judentum/israel wichtige leitende artikel zum weiteren lesen vorschlagen. dies möchte ich nicht im sinne der propaganda begreifen, die doch aus so vielen artikeln zum judentum, zum christentum und zur religion, im sinne von christlich-missionarisch-rechthaberischer weise, zutage tritt. Das führt mich auf die andere perspektivierte funktion der "serie judentum". da die einzelnen artikel der wikipedia durch ihren inhalt nicht die referenzierung aller wichtigen weiteren artikel aus dem themenraum judentums zulassen, ergibt sich mit der einblendung der auch grafisch-ästhetischen ansprechenden form der vorlage:serie_judentum die möglichkeit, sporadisch an der wikipedia interessierte (auch:ältere oder pc-technik-ferne) menschen an der redaktionellen gestaltung und überprüfung der inhalte zu jüdischen begriffen heranzubringen. es ist sinnvoll, mit den in der vorlage:serie_judentum gelisteten artikeln, die dann weitere artikel aus der menge der artikel des themenbereichs judentum horizontal referenzieren, ein werkzeug (im sinne von frontend) zu haben, die artikel des themenraumes judentum leicht redaktionell betreuen zu können. mir schwebt dies natürlich auch in hinblick auf die ausgestaltung durch bilder/grafiken vor und in bezug auf die kommunikation von standards bezüglich der benennung von wikipedia-bildern aus dem themenraum judentum und aufrufen zur beibringung von bildern.

ich schlage einmal folgende Menue-punkte für die vorlage:serie_judentum vor:

• religion
• volk
• geschichte
• strömungen des judentums
• architektur, kunst und literatur
• jiddisch

Man sieht so eventuell besser, dass auf diese weise allgemeine artikel zum weiterlesen vorgeschlagen werden sollen, da es wenig sinn macht die liste der artikel in der vorlage allzu sehr auszudehnen. es könnte auch auf die Kategorien oder auf das Portal:Judentum in grafisch ansprechender weise mit bild oder einfach gut sichtbar hingewiesen werden. die vorlage:serie_judentum steht bildlich im zentrum eines netzes von artikeln in den knotenpunkten mit der zentifugalen ausrichtung von allgemeinen, voksbildenden zu spezielleren hin.

Es könnte auch eine redaktionelle gruppe sich um die aufnahme in die liste der gelisteten internen (wikipedia) links kümmern, im sinne der qualitätsoffensive: es werden nur gute bis exelente artikel in der table-box der vorlage:serie_judentum aufgenommen.

ich möchte möglichst viele wikipedianer mit interesse, das thema judentum, neutral und nicht christlich verbrämt, auszugestalten bitten sich zu beteiligen und evtl. hier ihre vorschläge, meinungen, ansichten auszubreiten.

grüsse --Mordechai 10:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Bitte mit solchen Boxen in der deutschen WP weitermachen!

Nach Hinweisen von Benutzer:Mordechai und anderen Bekannten, habe ich mich reagiert die Diskussion zu den Gegenargumenten zur Box der Serie über das Judentum zu lesen. Es scheint eine Gruppe von Buddies gelungen zu sein eher unsachlich zu stören. Was haben eigentlich die Hinweise auf die englische wiki hier für eine Berechtigung? Auf der französischen wiki geht es doch auch gut mit den Serien-Box! hier auf der deutschen wiki soll separat diskutiert werden!

Die Idee der Box-Judentum ist, aus meiner Sicht heraus gut! Ich unterstütze meine Meinung mit Argumenten: Sehe sich jeder einmal den Link "Links auf diese Seite" der Kategorie-Judentum und des Portals Israel/Palästina an. (wie finde ich doch gleich dahin, wenn hier kein Link angegeben ist? ;-) Da fehlt es noch an so manchem Text- oder Box- oder Grafik-Link zu diesen wiki-Seiten (Portal/Kategorie) und wenn ein Artikel mehrere Kategorien oder Portal-Theman trifft, haben wir die Liste der "siehe auch" immer voller, oder einen Text- oder Box- oder Grafik-Link nach, bzw. unter den anderen. Zudem lässt sich natürlich eine Auswahl an geordneten Artikeln treffen und einzellne Artikel in verschiedene Systeme oder Ordnungen einbinden. In der Wissenschaft und anderen Lexika geht es schliesslich auch gut (Argument von Benutzer:Ulrich.fuchs). Ich möchte mich schliessen an Mordechai, der sagt, dass man mit der Box-Serie-Judentum eben "kommunitzieren" könne und mit den Links auf wichtige, auch wichtige Portale oder andere Serien, z.b. Serie_Nationalsozialismus, verlinken könne. Genau das finde ich gut. Auch die Möglichkeit die Aufrufe zur Qualität über so eine Box-Serie zu appellieren, nur im Bereich des Themas der Serie, z.b., finde ich gut. Ich muss, um den Kern der Artikel Judentum zu sehen nicht durch alle möglichen einzelnen Artikel surfen sondern kann dies durch eine Serie-Box auch gut!

Und dann fehlt mir die Bezogenheit auf das Thema: Löschkandidaten-Diskussion. Ich denke in ihr ist nur am Rand Platz für die Diskussion zum Grundsätzlichen: Serien-Boxen oder Grafik-Elementen in Quadratischer Form in Artikeln grundsätzlich. Dies letztere Diskussion sollte in der Vorlage:Serie_Judentum-Diskussionsseite geführt werden!, oder? auch die Argume der englischen wiki möchte ich doch gerne kurz in deutsch lesen, vielleicht haben sie garnicht Bezug zur Serie-Judentum?

Ich stimme pro Serie-Judentum-Box. Die Ausarbeitung möchte ich aber - sachlich -, liebe wiki-Nutzer/Nutzerinner, geführt sehen.

Schalom - Friede, --Medicluster 03:33, 11. Sep 2004 (CEST)

Jüdisches Autonomes Gebiet

Ich habe den Artikel über das "sowjetische Zion" etwas erweitert, vielleicht könnte jemand, der sich speziell mit der Frage "Jüdische Nation der Sowjetunion" auskennt, noch etwas beitragen.--Bradypus 16:59, 4. Sep 2004 (CEST)

"Rasse"

Auf die Gefahr hin, hier eine Diskussion loszutreten, die auch schon in anderen Artikeln tobt: Ich stör mich ein bißchen an dem Satz "Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass die Juden keine Rasse sind" Die Mehrheit der Wissenschaftler, die sich mit sowas beschäftigen, sagt meines Wissens, daß es überhaupt keine menschlichen Rassen gibt. Ich persönlich kann dazu (natur)wissenschaftlich nicht viel zu sagen, finde aber, dass es eh gute (politische, ethische) Gründe gibt, sich vom Begriff der "Menschenrassen" zu verabschieden. Wäre daher für eine Umformulierung dieses Satzes.

Grüße,--griesgram 02:10, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich finde, egal wie wir es nennen ob RASSE,VOLKSGRUPPE,ABSTAMMUNG,TYP,etc..., es geht darum, um hinter den Definitionen die Schärfe rauszunehmen, die es die Menschen dazu bringt, sich gegenseitig umzubringen.

Ich dachte es geht darum Tatsachen so genau und wahrheitsgetreu wie nur möglich zu beschreiben.

Kritik

Es fehlt in Jüdischen Artikeln (im Allgemeinen) hier in der Wikipedia die "Kritik" am und im (Religiösem) Judentum selbst. Beim Christentum wird viel mehr kritisiert. Oder ist im Judentum alles "Friede, Freude, Eierkuchen?

Tja, wenn Du (wer auch immer), der Ansicht bist zu kritisieren, tu es einfach! Vielleicht liegt die mangelnde "Kritik" am Judentum, ja auch daran, dass es 1. in Deutschland weniger Juden als "Christen" gibt, 2. diese weniger zu kritisieren haben oder 3. dies nicht in der "Öffentlichkeit" tuen wuerden. --Columban 21:26, 26. Sep 2004 (CEST)

leichte Probleme mit

Einen elitären Auserwähltheitsglauben gibt und gab es auch bei vielen anderen Völkern, jedoch war dieser zum ersten Male in der Geschichte an einen, mächtigen Gott geknüpft, an "Yahwe",den "Gott der Geschichte", der die Juden für immer begleiten und beschützen würde.

Wenn Mose in Ägypten war und nach Echnaton (Amenophis IV.) gelebt hat könnte die Idee übernommen worden sein. Gruss thomas 14:02, 28. Sep 2004 (CEST)

Zu meinen Reverts

Gestern oder vorgestern wurden von einem anonymen User einige recht umfangreiche Änderungen vorgenommen, mit der kurzen Begründung, der Text vorher sei "falsch" gewesen. Bei einem über so lange Zeit stabilen Text ist mir das ein wenig dürftig. Wohlgemerkt, ich schließe nicht aus, dass das falsch ist, was wir hier stehen haben, aber ich hätte dann hier in der Diskussion gerne begründet, warum. Zweitens bitte ich weiterhin Judentum und jüdischer Glaube in zwei Artikel zu trennen. Siehe bitte ganz oben in dieser Diskussion. Drittens beginnen Artikel mit einer allgemeinen Einleitung. Die soll ins Thema einführen - das heißt auch, dass man nicht jede Detail-Information in die ersten drei Absätze reinquetschen sollte. Der Artikel geht unten noch weiter. Bitte einfach generell darauf achten, einen Artikel bei Änderungen als ganzes zu betrachten, nicht nur irgendwo einen Satz dazupacken. - Uli 10:58, 30. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank dass Du hier einmal kommentierst und dabei einmal die sachliche Form wahrst, was Dir, sagen wir, nicht immer gelingt. So ist es doch sehr viel angenehmer für mich mit Euch auszukommen. Es ist schön, dass Du mir hilfst, wichtiges von unwichtigem zu differenzieren und mir hilfst ein besserer Wikipedianer zu werden, obwohl gerade DU nicht als Vorbild dienen kannst! Danke auch, dass du Umformulierungen von Sätzen, Teilsätzen und Begriffen in der Strucktur des gewachsenen Artikels als "..irgendwo einen Satz dazupacken.." bezeichnest, das hilft mir, da die Sachlage mit dem zurecht häufig veränderten Begriff "jüdischer Glaube", einfach durch einen neuen Satz, Teilsatz oder Begriff punktgenau und hochpräzise verbessert werden kann, siehe den Artikel!

Trennung Judentum und jüdischer Glaube in zwei Artikel vorgenommen(!), Vorlage: Geschichte des Judentums. Der Begriff jüdischer Glaube ist dermassen schwierig und vielgestaltig, in heutiger Zeit, jüngster Vergangenheit und weiterer Geschichte, dermassen differenziert zu sehen, dass die vorige Bezeichnung "..Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und Glaube eines Volkes,.." deswegen flasch ist, da auch der Nichtglaube in dieses Serie der Gesamtheits-artikel hinein müsste, zudem gibt es DEN jüdischen Glauben einfach nicht - hier führt ein möglicherweise vorhandenes christliches Verständnis oder Unverständnis des "Primats des Glaubens" gerade in die Irre. Daher: siehe bitte einfach einmal die englische wikipedia en:Judasim, dort sollte es auch für dich sehr gut verstandlich werden, so du englisch lesen kannst.

Natürlich werde ich Dich demnächst sehr gerne auf Deine Vorschläge zur Ordnung und zur Sache bei einer Deiner nächsten "Entgleisungen" hinweisen, wenn Du gestattest, aus sportlichem Geiste heraus! In diesem Sinne "cheerio, old boy" und danke für Deine umgängliche Art!

Sperrung

Wie so oft hilft der Edit-War zur Klärung der Sachfrage, ob der Baustein zur Serie Judentum eingestellt werden soll, nicht weiter. Da ein Konsens für die Integration dieses Bausteins bislang ebensowenig gefunden werden konnte, wie eine friedliche Einigung erreicht wurde, bitte ich, die Angelegenheit zunächst hier auszudiskutieren. Der Artikel ist derweil gesperrt. -- Stechlin 16:32, 1. Okt 2004 (CEST)

Vorschläge

1. Rüge für das provozierende Verhalten und die beleidigenden Äusserungen des Benutzers Benutzer:Ulrich.fuchs, weil diskussion durch persönliche angriffe oder reine Meinungskolportation nicht zustande kommen kann!

1. Rüge für die undiskutierte revert-Kultur des Benutzers Benutzer:Ulrich.fuchs, weil er dies später von anderen forderte!

1. Vorschlag zum Inhalt der Einleitung des Artikels Judentum:

Ich möchte dir den Vorschlag zur Einleitung des Artikels Judentum geben, der noch schnell, nach der korrektur des Benutzers:Ulrich.fuchs, quasi wie zufällig gesperrt wurde, also gesperrt nach ankündiguing, wegen der einfügung der Vorlage serie_judentum, aber eingefroren mit den diskutierten formulierungen des uli.fuchs in dieser:

"...Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen des Volkes Israel. Das Judentum tradiert die erste monotheistische Religion der Welt, die aufgezeichnet wurde. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.

---

Hinweise zum jüdischen Glauben liefert der Artikel Jüdischer Glaube...."

In dieser Positionierung stört die Vorlage serie_judentum nicht, weil sie den Platz neben der Liste der Unterkapitel ausnützt und die Einleitung ist neutraler und korrekter! Ich möchte noch zusätzlich auf die ähnlich gelungene Einleitung des guten Artikels der englischen Schwester-Wikipedia verweisen en:judasim.

1. Für die generelle, grundsätzliche Diskussion bezüglich der Navigations-Serien-Listen-Boxen ist hier leider nicht der richtige Platz, weil es diese Boxen und Kästchen in einer Diversifikation und Vielfalt gibt, ohne dass bisher ein übergeordnetes Diskussionsforum geschaffen worden wäre.

1. Schaffung eines übergeordneten Diskussionsplatzes, betreffend Fussleisten-Boxen, Navigations-Boxen und Artikel-Serien Boxen (Box steht auch für "Vorlage"), evtl. betreffend der Vorlagen mit Tabellen und oder Grafiken/Bildern generell, weil sie die Editionierung der Artikel behindern und mit einfachen, simpleren Massnahmen auch erreicht werden können!

1. Ruf zur Diskussionskultur: Beleidigende oder grob-verletzende, pöbelnde Beiträge sollten Administrativ gelöscht werden, da sie der Diskussion nicht helfen und die Diskussionsseite nicht als Sammlungsort von purer negativer Meinungsäusserung relauncht werden soll, da zum Diskutieren, ein Argumentieren voraussetzung ist.

--Chilian 17:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Schlage vor, die Vorlage Diskussion:Serie Judentum fortzuführen, damit die Argumente nicht zum widerholten mal aufgeführt werden müssen. Chilian, das Thema wurde dort und vorher in einer Löschdebatte eingehend diskutiert und zumindest in der Diskussion Serie Judentum sind es allein Du und Mordechai, die sich für den Kasten aussprechen, eingeschränkt noch Grauesel (sehe gerade, Medicluster ist auch pro). Auf Einwände und Alternativvorschläge seid ihr nicht ernsthaft eingegangen, Hinweise darauf, dass so etwas woanders auch gemacht wird, sind keine Argumente. Die Diskussion ist also nicht beendet und solange sie es nicht ist, sollte der fragliche Kasten erst mal draußen bleiben. Wenn er ohne vorhergehende Einigung immer wieder eingestellt wird, sehen das die Kritiker zu Recht als Überrumpelung. Rainer 16:54, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo Benutzer Rainer Zenz, die Diskussion wurde versucht mit Argumenten zu begründen. Reine Meinungsäusserungen stellen keine Diskussion dar, wenn sie nicht begründet werden, weil sie nicht weiter diskutiert werden können, da meinungen meinungen sind und als solche stehen bleiben.

Leider gehst du nicht darauf ein, dass die Überrumpelung durch die Vehemenz des Benutzers Ulrich.fuchs begonnen wurde, mit einer unerträglichen, widerlichen Provokation, die er als Holzhammer bezeichnete, zu diesem Zeitpunkt gab es den Auffruf zur Diskussion der Box längst. Die Gegenargumente bezogen sich auchnicht auf die Fragwürdigkeit des Platzierens der Box Serie_Judentum, speziell in dem Artikel Judentum! hierzu ist der Diskussionsplatz des Artikels aber genau da, weil hier artikelspezifisch argumentiert, diskutiert werden soll. Die einschlägigen Aufrufe zur Diskussion der Serie_Judentum generell am entsprechenden Platz wurden beflissentlich ignoriert.

Falsch ist auch, dass wir auf alternativvorschläge nicht eingegangen seien, weil die Box bisher kleiner geworden ist und das Portal entsteht und verlinkungen mit siehe auchs auch vorgenommen wurden!

Hinweise darauf, dass Boxen woanders und in der deutschen Wikipedia auch gemacht werden sind auf der Diskussionsseite des Artikels Judentum natürlich valide Argumente, hier irrst du, da die Meinung diese in diesem herauszunehmen, die Ausnahme darstellt, gegen die "gute fachliche Praxis"!

Die Diskussion ist nicht beendet, ist richtig, jedoch sollte über die Trennung der Diskussioninmhalte nachgedacht werden, da sich die generelle Diskiussion im Gewand des Pöbelns und der Provokationen des Benutzers Ulrich.fuchs auf der Diskussionsseite des Artikels Judentum verbietet.

Zusatz: Die pöbelhafte undiskutierte, provozierende, widerliche geschmacklose Herausnahme der Vorlage Serie:_Judentum sehen die Befürworter schöpfer und neutralen Beobachter als administrative Wilkür an. Auf diese Weise werdet ihr das Pöbeln solcher Benutzer wie Benutzer:Ulrich.fuchs nicht los, sondern belohnt es zudem! Wehret dem Vandalismus! Genauso könnte die Vorlage:Serie_Judentum, insbesondere in ihrer kleinen version im artikel verbleiben, damit eine Anschauung entsteht, die Grundlage zur Diskussion werden kann. Mit keinem Wort werden Benutzer/Leser vor Beleidigendem, grobschlächtigem, Unsachlichem, Verletzendem geschützt, wie ich in deiner Diskussioonsseite eingetragen sehe ;-)! Natürlich müssen die widerlichen Verhaltensweisen einiger Benutzer und deren Festschreibung durch die Administration der Wikipedia zu weiterem Widerstand anregen, da es vorher nicht zu einem Ausgleich bei Beleidigungen gekommen ist!

Der Vorschlag ersteinmal eine kleine angepasste version aktiv im Artikel zu belassen ist von seiten der Administration nicht aufgegriffen, argumentativ widerlegt worden sonder es bildete sich bei einigen Saubermännern die unbegründete, unbelegte Meinung heraus, "... das Herausbleiben der Vorlage sei abgesprochen.." Vielmehr sollten grobes pöbelndes Verhalten und Vandalismus geahndet werden, wie es Ulrich.fuchs zeigt!

Ansonsten sind wir der Meinung dass die Vorlage Serie_Judentum kein Korpus der Unkultur werden sollte, so dass, wenn ihr Admins euch nicht entzsprechender Massnahmen zur Begrenzung von pöbelndem Verhalten einsichtig zeigt, wir möglicherweise für die Herausnahme der Vorlage sprechen könnten, da diese sicherlich anderes zu tun haben und edit-wars nur der ganzen Wikikultur schaden! Leider scheint ihr den Schwerpunkt anders zu setzen, denn Pöbeln und Hammermethoden sind , finden wir, die eine Sache, die Existenz der Serie_Judentum im Artikel Judentum oder generell ist die andere Sache!

Grüsse und Friede! --Chilian 17:21, 1. Okt 2004 (CEST)

Und genau aufgrund deises Sermons, der hier als Diskussion / Argumentation vekauft wird, verzichten die meisten Gegner der Box lieber auf die "Diskussion". Die Begründung von meiner Diskussionsseite mag ich euch gern nochmals posten, für weiteres ist mir die Zeit wirklich zu schade:

Eure Judentum-Box ist eine rein willkürliche Zusammenstellung von Themen, die mit den (von mir ebenfalls abgelehnten, aber im Ansatz vielleicht noch brauchbaren) Navigationsleisten nichts zu tun haben. Wie euch Uli bereits demonstriert hatte (zugegeben geschmacklos mit dem "Holzhammer") ist diese willkürliche Zusammenstellung zu Artikelserien in Mllionen von mehr oder weniger brauchbaren Ausführungen möglich. Ein Beispiel für diese um sich greifende Seuche in Form einer Artikelserie Stadtrundfahrt Hamburg habe ich gestern gelöscht, weitere stehen zur Disposition. Mir geht es also gar nicht um das Thema Judentum sondern um die Bausteine als solche. -- Necrophorus 17:47, 1. Okt 2004 (CEST)

Meine Antwort:

Nu ja! Aber warum wird das dann nicht diskutiert, warum lasst ihrs Uli.fuchs durchgehen und wie möchtest du deine meinung als admin, die natürlich, so wie oben eben fundiert daherkommt, von der anderer admins abgrenzen, für die die box noch erträglich ist? zudem könnte ein böshafter uli.fuchs2 sich mit gleicher art auf die artikelserien-boxen gesundheitsartikel/Bundesländer etc stürzen! meiner meinung nach sprichst du mir wort, die boxen auszudiskutieren, bevor du deine meinung strak durchsetzt!

mir geht es darum, dass uli mit seiner provokation nichtens obsieget! Wir scheinen unsere prinzipien zu haben und diese, nicht im interesse der sache, aneinander zu reiben, ich bedaure es!

Und ich habe nicht probleme mit einem admin, sondern probleme, die nur admins lösen könnten, aber nicht tun, es geht in richtung kultur der wikipedia.

und die auswahl der links ist subjekt des wandels und erscheint nur dir als "..rein willkürlich.."! .."

Die administrativen gegner der box serie judentum diskutieren nicht, weil sie einfach löschen können, die nicht-administrativen gegner argumentieren und pöbeln und beginnen edit-wars! ich habe es mir kurz einmal zum vorbild genommen und reverts auf begründete reverts folgen lassen. Denn wer würde ernsthaft eine box serie natiolansoztialismus unter die box serie judentum platzieren, ausser denjenigen, die den Vorbehalt verspielt haben, dass man annehme jeder beitrag in der wikipedia seien positiv gemeint.

Da du auch nicht mehr mit kühlem kopfe vorzugehen scheinst, was deine löschung aller Vorlagen aus den diversen artikeln angeht, die still und unkommentiert ihr dasein fristeten, hoffe ich denn fürderhin, dass du deinen administrativen fokus auf einen bereich verlegst, um den es dir geht! Dann wirst du eventuell erfahren, dass das problem, auch dass du jetzt hier mit der zeit hast, auf pöbler zurückgeht.

--Chilian

(Geschrieben zu Chilians Beitra von 17:21) Zu Ulrichs Verhalten hatte ich mich in der Löschdiskussion in aller Deutlichkeit geäußert, ich werde das jetzt nicht als Ceterum censeo in alle meine Beiträge stecken. Zu dem Hickhack hier habe ich ebenfalls meine Meinung gesagt. Ich vermisse auf beiden Seiten Gelassenheit und Sachlichkeit (es interessiert mich nicht mehr, wer hier die Henne und wer das Ei war, das ist eine müßige Debatte). Ich hatte versucht, meine sachlichen Bedenken gegen solche Boxen klar darzustellen, doch leider wurde auf diese Argumentation nicht wirklich eingegangen. Ich bitte alle Seiten sehr darum, diesen ganzen persönlichen Kram endlich wegzulassen und zurück zur Sache zu kommen. Zur Erinnerung: Die "Sache" ist die Frage, wie man eine Teilmenge der Wikipedia-Artikel am sinnvollsten miteinander verbindet. Allgemein verbreitet sind Links, "Siehe auchs", Portale sowie Verweise darauf und Kategorien. Teilweise umstritten sind Listen, umstritten sind Themenringe sowie Navigationsleisten und -boxen. Im Interesse der Nutzer der Wikipedia sollte mit diesen Mitteln möglichst einheitlich und sparsam umgegangen werden, wie ich meine. Du gehörst zu denen, die da anderer Auffassung sind und in diesem Dissens liegt der Kern der Auseinandersetzung. Durch gegenseitige Pöbeleien und Edit-Wars wird sie nicht entschieden werden. Rainer 18:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Haben die Euch allen was ins Trinkwasser geschüttet? Rainer 18:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Zum Verfahren

Die sich an eine Artikelsperrung anschließende Diskussion sollte sich darauf konzentrieren, wie eine Entsperrung möglichst rasch erreicht werden kann, was naturgemäß nur durch eine Befriedung der zu Grunde liegenden Konflikte möglich ist. Konfliktpotential scheint es mir hier - ich bitte, mich zu korrigieren, wenn ich etwas übersehen habe - in dreierlei Hinsicht zu geben:

(1) Debatten über den Umgangston von Benutzer:Ulrich.fuchs bzw. sein als provokant empfundenes Vorgehen im Kontext der Serie Judentum,

(2) Der Aufnahme des Bausteins "Serie Judentum" in diesen und andere Artikel,

(3) Der korrekten Fassung des Einleitungstextes.

Zum weiteren Vorgehen möchte ich daher auf folgendes hinweisen, bzw. folgende Anregungen geben:

1. Diskussionen über Stil und Verhalten von Benutzer:Ulrich.fuchs haben in einer Debatte über den Artikel Judentum nichts zu suchen. Wenn hier eine bleibende Verärgerung entstanden ist, die ein Eingreifen der Wikipedia-Gemeinschaft erforderlich macht, mag an anderer Stelle eine Klärung / Mediation versucht werden oder ein Antrag gestellt werden. Ich möchte das hier nicht werten, meine aber, wir sollten uns einig sein, daß uns die Diskussion von Ulis Verhalten in Hinblick auf die Fassung und Entsperrung des Artikels in keiner Weise weiter führt.

2. Zur Frage der Vorlage "Serie Judentum" begrüße ich nachdrücklich den Vorschlag von Benutzer:Rainer Zenz, diese Debatte auf Vorlage Diskussion:Serie Judentum weiterzuführen. Für den Artikel Judentum sollte meines Erachtens aber gelten, daß die Einfügung der Vorlage erst nach einem entsprechenden Konsens vorgenommen werden sollte. Das Wiki-Prinzip ermöglicht jedermann, die Artikel frei zu editieren, reicht aber nur soweit, bis er damit auf den Widerspruch anderer Benutzer stößt. Kommt es zu einem Konflikt, dann muß die Änderung, die vorgenommen werden soll, gerechtfertigt, also ein Konsens über das Einfügen der Änderung gefunden werden. Diesen sehe ich im Hinblick auf die Vorlage "Serie Judentum" noch nicht. Ich bitte Benutzer:Chilian daher, die Diskussion an jener Stelle wieder aufzunehmen und von einem Einfügen der Vorlage in diesen Artikel bis zu einer Konsensfindung abzusehen.

3. Im Hinblick auf den Einleitungssatz muß der notwendige Konsens in der Tat hier gefunden werden. Bis jetzt sehe ich folgende Versionen:

a) Version Benutzer:Ulrich.fuchs: Das Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen eines Volkes, das der einzige Träger des jüdischen Glaubens ist und im Sinne dieses Glaubens seine Zusammengehörigkeit im Wesentlichen auf die Abkunft von einem gemeinsamen mythologischen Stammvater, Jakob, zurückführt. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.

b) Version Benutzer:Chilian: Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen des Volkes Israel. Das Judentum tradiert die erste monotheistische Religion der Welt, die aufgezeichnet wurde. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.

c) Version Benutzer:Ahmadi: Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen eines Volkes, das seine Zusammengehörigkeit im Wesentlichen auf die Abkunft von einem gemeinsamen mythologischen Stammvater, Jakob, zurückführt. Die jüdische Religion ist henotheistisch, d.h. es wird nur der eine Gott, Jahwe, angebetet, wobei nicht ausgeschlossen wird, dass es andere Götter gibt, die von anderen Nationen verehrt werden. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islam.

Zu diesen Versionen argumentiert Benutzer:Chilian weiter oben, daß die Version (b) neutraler und korrekter sei. Persönlich finde ich se kompakter und sprachlich gefälliger, aber das mag subjektiv sein. Weshalb die Version (a) nicht neutral, also wohl POV?, sein soll, verstehe ich nicht.

Umgekehrt weist Benutzer:Ulrich.fuchs darauf hin, daß bereits der erste Satz einen Hinweis auf den Artikel Jüdischer Glaube enthalten soll, weil sonst etliche spätere Bearbeitungen diese notwendige Differenzierung nicht mehr nachvollziehen werden. Diesen Ansatz finde ich überzeugend, er wird aber weiter oben von Benutzer:Chilian auch aufgegriffen.

Frage: Ist vor diesem Hintergrund folgende Formulierung konsensfähig: Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit aus Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen des Volkes Israel. Zugliech bildet der jüdische Glaube die erste schriftlich überlieferte monotheistische Religion. Die religiöse Tradition und die Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.

Für eine Stellungnahme der an der bisherigen Auseinandersetzung Beteiligten wäre ich dankbar, damit, wie erwähnt, der Artikel zügig wieder entsperrt werden kann.

-- Stechlin 14:06, 2. Okt 2004 (CEST)

Geschichte würde ich draußen lassen - das Christentum ist 2000 Jahre alt, in dieser Zeit hat das Judentum 2000 Jahre Geschichte angesammelt. Gleiches gilt für 1400 Jahre Islam. Diese nicht gerade kurze Zeit der Geschichte des Judentums kann damit schlecht als Grundlage der christlichen/islamischen Religion bezeichnet werden. Eventuell sollte man auch schlicht "Religion" statt "religiöse Tradition" schreiben, da ja gerade die religiöse Tradition (bspw. Festtage) nicht in die anderen Religionen übernommen wurden, wohl aber die Grundgedanken der Religion (Monotheismus etc.). Mir ist außerdem wichtig, dass der jüdische Glaube irgendwo als konstituierend für den Volksbegriff definiert wird. Das Judentum ist eben kein rein ethnisches Volk, auch keines, was man irgendwie aufgrund von Nationalitätsgrenzen konstruieren kann - genau das macht es ja so schwierig mit der Definition. Darum war die ursprüngliche Definition ja "das Volk, das Träger des jüdischen Glaubens ist", nicht "das Volk, das ursrpünglich in Palästina beheimatet war", weil das eine in Bezug auf die heutige Wirklichkeit anachronistische Definition ist. Genauso wie man die Deutschen bspw. als Volk sieht, das Träger der deutschen Sprache ist und im Gebiet des heutigen Deutschlands siedelt, und nicht etwa als Volk, das ursprünglich im Gebiet des heutigen Polens und Norddeutschlands beheimatet war. Das "Volk Isreal" gefällt mir als Definition garnicht - das ist nämlich ne Zirkeldefinition. Die nächste Frege ist dann ja: Was ist das "Volk Israel" - Uli 14:33, 2. Okt 2004 (CEST)

Ach so, kleiner Nachtrag: Leute, die mir - ohne dass sie da auch nur die leiseste Begründung aufführen würden, eine "pöbelhafte undiskutierte, provozierende, widerliche geschmacklose Herausnahme der Vorlage Serie:_Judentum" vorwerfen, kann ich nicht unbedingt ernstnehmen, wenn sie mir schlechten Stil ankreiden wollen. Stechlin, Du solltest bitte schonmal lesen, wann ich in welchen Umständen was zu wem sage, und nicht alle Kolportagen schlicht glauben. Nicht ich bin hier der Diskussionsunwillige, sondern zwei User, die permanent ohne auf Diskussionen einzugehen ihre komische Vorlage als "kleine Änderung" in diesen und zig andere Artikel reindrücken wollen und sich dann hier seitenlang darüber ergehen, wie ungerecht die Welt doch ist, wenn ich mir die Freiheit nehme, mich darüber verärgert zu zeigen, dass ich und andere permanent diesen beiden Leuten hinterherräumen müssen. - Uli 14:43, 2. Okt 2004 (CEST)

Nur kurz zum Nachtrag - über die anderen Argumente möchte ich noch ein wenig nachdenken: Das ist genau das, was ich meine: Die Frage, wer was wann zu wem gesagt hat, hilft uns für den Artikel Judentum nicht weiter. Ich habe deswegen nur festgestellt, daß es einen Konflikt gibt, den ich nicht bewerten möchte, und der hier nicht diskutiert werden sollte. Ich würde es wirklich gern dabei belassen. -- Stechlin 14:58, 2. Okt 2004 (CEST)

Sorry, dann hab ich Dich da oben falsch verstanden - vielleicht solltest Du dort korrigieren in "Debatten über Stil und Verhalten...". Ansonsten können wirs von mir aus nur zu gerne dabei belassen. - Uli

Ich habe das korrigiert. Die Ungenauigkeit meiner Formulierung bedaure ich. -- Stechlin 16:14, 2. Okt 2004 (CEST)

In der Sache darf ich mich zunächst für die langen zeitlichen Abstände meiner Beiträge entschuldigen; leider setzt mir mein Beruf zur Zeit etwas zu. Also: Den Hinweis von Benutzer:Ulrich.fuchs, daß "Volk Israel" als Definition nicht behelflich ist, finde ich berechtigt, ebenso die Setzung von Religion statt religiösen Traditionen. Das Problem mit der Geschichte scheint mir weniger gravierend: hier kann die weitere Aufklärung wirklich dem Text überlassen werden. Allerdings finde ich die ursprünglich von Uli verwandte Formel immer noch etwas ungelenk, was, so wie ich die Situation verstehe zumindest ein Teilmotiv der Veränderung war. Könnte eine einvernehmliche Wendung lauten: "Der Begriff Judentum bezeichnet die Gesamtheit der Kultur, Geschichte und religiösen Traditionen des Volkes Israel, verstanden als der einzige Träger des jüdischen Glaubens ist und im Sinne dieses Glaubens seine Zusammengehörigkeit im Wesentlichen auf die Abkunft von einem gemeinsamen mythologischen Stammvater, Jakob, zurückführend. Religion und Geschichte des Judentums bilden die historische Grundlage vor allem der Religionen des Christentums und des Islams.? -- Stechlin 18:37, 5. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht kann man das "Volk Israel" in einem zweiten Satz einfach nach hinten ziehen? "...einziger Träger des jüdischen Glaubens ist. Im Sinne dieses Glaubens, der die Abkunft aller Juden auf einen gemeinsamen Stammvater Jakob zurückführt [ist das so korrekt, ist das Teil des Glaubens oder der Tradition?], wird häufig auch die Bezeichnung "Volk Israel" für die Angehörigen des Judentums gewählt". - Uli

Sich ist das möglich, nur bleibt dadurch die meines Erachtens unnötig kompliziert wirkende Einleitung mit ...eines Volkes...ohne soghleich klärendes Adjektiv erhalten. Wohlgemerkt: das ist kein inhaltlicher Dissens, ich finde die gegenwärtige Wendung nur sprachlich unschön.
Da wir uns aber inzwischen auf der Ebene von Formulierungsfragen bewegen und diejenigen, die ursprünglich den Edit-War geführt haben, an dieser Diskussion nicht mehr teilnehmen, werde ich die Seite erst einmal wieder freigeben, in der Hoffnung, daß Schweigen hier ausnahmsweise Zustimmung oder wenigstens Nachgeben bedeutet. -- Stechlin 18:37, 7. Okt 2004 (CEST)

jüdischer glaube

der begriff "der jüdische glaube bilde die erste monotheistische Religio" ist ansich nahe daran falsch zu sein. erstens gibt es keinen konsens über den jüdischen glauben, in vergangenheit, gegenwart und zukunft (wird dies wohl auch so sein). zeitens erfähgrt die glaubenskomponente in den aufzeichnungen des judentums (tora=5Buch von moshe) diverse wandlungen, der monotheismus wird als sich entwickelnd dargestellt. nun waren dies aber alles juden, die noch nicht den völlig offenbarten juden als ihren gott hatten. zudem ist der primat des anspruches des streitenden herrn uli, den er in der ersten zeile der diskussion festzuschreiben sucht, nämlich eine trennung des judentums von seinem glauben ansich schon zu diskutieren. ich möchte hier dafür sprechen, das dem artikel judentum ein artikel über glauben untergeordnet wird, damit er nicht den kontext verliert, der ihn in die relativität seiner schwierigkeit zeigt. wenn es einen substanziell umfangreichen artikel zum glauben des judentums gibt, der diesen würdig und durch nichtvorhandensein von auslassungen richtig repräsentiert, dann soll er in einen eigenen artikel verschoben werden, da anzunehmen ist, dass ein artikel über den jüd. glauben ebensolang wird wie einer über das judentum selbst - wobei redundanzen prinzipiell nicht zu vermeiden sein werden, um den kontext nicht gefährlich zu verlieren. (das ist jetz schwierig zu beschreiben, weil eine delikate materie: judentum=christentum=christliche missionierung von juden=jews for jesus...) ich plädiere in jedem fall den artikel der dominanz des benutzers uli zu entziehen, dadurch, dass er (und der artikel jüd- glaube) einer offiziellen akademischen instanz zur kritischen durchsicht angebracht werden sollte, das ergibt sich nicht zu letzt durch die unglückliche formulierung des glaubens, allein sicher seine erwähnung, die da bin ich mir total sicher dieser prüfung einer akademischen fachinstanz niemals standhielte! die benennung des artikels zum jüdischen glauben macht auch nur sinn, wenn man auf den anderen artikel jüd glauben besonders bewerben wollte, aber da könnten noch eine ganze lange liste darauf folgen: nehmen wir: jüdische geschichte staat israel jüdischer glaube jüdische feiertage jüdische schriften

ich meine also, wir handeln uns durch das verteidigte primat des einen benutzers uli hier nur probleme ein, die eigendlich unsinnig sind, wie auch seine reaktionen und sein drängen darauf, es so hanzuhaben, wie er es sich vorstellt.

mfg h.m, uelzen

Also erstmal zwei kleine Bitten: Die Deutsche Schrift verfügt (noch) über Großbuchstaben und Interpunktionen. Die gelegentliche Verwendung derselben erleichtert die Lesbarkeit von Texten unter Umständen erheblich. Die zweite: Bitte einen Text nochmal druchlesen, bevor man auf Speichern drückt: Mit Aussagen wie "nun waren dies aber alles juden, die noch nicht den völlig offenbarten juden als ihren gott hatten" oder "das ergibt sich nicht zu letzt durch die unglückliche formulierung des glaubens, allein sicher seine erwähnung," bin ich ehrlich gesagt etwas überfordert. Die Kritik an mir kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich plädiere doch die ganze Zeit für zwei Artikel (sprich Judentum und jüdischer Glaube). War das nicht auch Dein Vorschlag (" das dem artikel judentum ein artikel über glauben untergeordnet wird")? Wie von anderer Seite ja schon festgestellt wurde, ist das Judentum mehr als nur der jüdische Glaube, wenngleich beides stark verwoben ist, was auch niemand abstreitet. Warum sollen wir diesem "mehr" also keinen eigenen Artikel Judentum spendieren und den Glauben (beispielsweise die von Dir angeführte Entwicklung hin zum Monotheismus) unter jüdischer Glaube behandeln? Es ist dann nur innerhalb der Wikipedia üblich, auf diese Artikel deutlich hinzuweisen, damit Inhalte nicht doppelt geschrieben werden. Nichts anderes will ich erreichen. Notabene: Das die Artikel beide noch sehr schlecht sind, streitet keiner ab - das müssen wir keiner akademischen Instanz vorlegen, das wissen wir auch so. Es wäre nur einfach ganz gut, wenn ein paar Leute daran gehen würden, substanziell zu verbessern, statt sich darüber aufzuregen, dass ich hier seit fast eineinhalb Jahren versuche, diverses unzusammenhängende Geschwurbel irgendwie in Form zu bringen... - Uli 08:53, 5. Okt 2004 (CEST)

Aktueller Kontext

"So ist eine bürgerliche Heirat in Israel nach wie vor nicht möglich, da das Familienrecht den jeweiligen Religionsgruppen unterstellt ist. Ebenso hat nach traditionellem jüdischen Recht eine Jüdin in Israel in Gegensatz zu ihrem Mann kein Recht auf Scheidung. Von Laizismus kann also keine Rede sein."

als beleg für den einfluss der religion auf den staat ist diese aussage m.e. nicht ausreichend. man bemängelt doch z.b. am christentum nicht den religösen einfluss auf den deutschen staat, nur weil unser grundgesetz auf christlichen werten beruht. besonders der letzte satz ist ziemlich gewagt, den müsste man mit tendenzen belegen, wobei religiös orientierte menschen meistens die sekulariseirung israels beklagen.--Ekuah 13:53, 23. Jul 2005 (CEST)

Die religiösen Strömungen des Judentums der Gegenwart

bitte ändern (zuviel gelaber, schlechtes deutsch, sätze bei denen man dreimal von vorne anfangen muss, bis man sie geschnallt hat) ekuah 14:03, 25. Okt 2005 (CEST)

vorschlag:

In der Gegenwart lassen sich verschiedene Strömungen des religiösen Judentums unterscheiden. Dabei betreffen die Unterschiede nicht primär die Gottesvorstellungen und den Glauben.

Die Hauptströmungen sind orthodoxes und nicht-orthodoxes Judentum. Nicht-orthodox wird dabei synonym für progressiv, reformiert oder liberal (im Sinne von offen für Assimilation) gebraucht.

Konservativ ist hingegen durch den Begriff konservatives Judentum geprägt, einer seit dem 19. Jahrhundert sich entwickelnden Strömung des Judentums, die eine Stellung zwischen Orthodoxie und dem liberalen Judentum einnimmt.

Der grundlegende Unterschied zwischen orthodoxem Judentum und den nicht-orthodoxen Strömungen beginnt beim Verständnis der Offenbarung am Berg Sinai (Mosche empfängt die Tora).

Das nicht-orthodoxe Judentum versteht diese Offenbarung nicht als absolut, sondern als einen fortschreitenden Prozess des Dialoges Gottes mit seinem Volk, in der Zeit und in den Kulturen. Im Kontext dieser historisch-kritischen Auslegung der Offenbarung entstanden alle nicht-orthodoxen Strömungen des Judentums. Da sie alle die Entwicklung betonen, gehören diese alle zum progressiven Judentum im weitesten Sinne. Im engeren Sinne bestimmt der Begriff progressives Judentum jedoch alle Gruppen des Reform-Judentums, die sich im Verband Weltunion für progressives Judentum zusammengeschlossen haben.

Nur ein Drittel des religiös geprägten Judentums zählt sich zum orthodoxen Judentum mit seinen verschiedenen Unterströmungen.

Alle religiösen jüdischen Strömungen der Gegenwart haben ihren Ausgang in den Impulsen der Geistesgeschichte vor allem Deutschlands und Europas ab Ende des 18. Jahrhunderts. Der Schwerpunkt der Entwicklung des Judentums liegt seit dem Ende des 19. Jahrhunderts in den USA. Aus Deutschland sind die Beiträge nach der Shoa unbedeutend geworden, jedoch entsteht allmählich wieder jüdisches Denken und Geistesleben durch Einwanderer aus der ehemaligen UdSSR, aus der Diaspora Osteuropas und Asiens.

Osteuropa

Gibt es in Mittel- oder Osteuropa noch ein Gebiet oder eine Stadt, wo sehr viele Juden leben und auch Jiddisch sprechen? Simon

Was bedeutet bei Dir "sehr viele"? ColumbanLeathan 12:49, 25. Apr 2006 (CEST)

Neuer Absatz "Aktenlage..."

Ohne daß ich die grundsätzliche Aussagetendenz dieses Absatzes völlig anders sehen würde, ist der Absatz m.E. überflüssig oder zumindest völlig überdimensioniert. Es würde völlig reichen, wenn man erwähnte, daß die Archäologie ein anderes Bild der Geschichte Israels/Judas nahelegt, als es die biblischen Erzählungen ahnen lassen. Mehr kann man zum gegenwärtigen Zeitpunkt kaum sagen, denn auch in der Archäologie tobt der Richtungsstreit. Das Buch von Finkelstein/Silberman (welches leider im Deutschen so einen sensationsheischenden Titel trägt - und nur im Deutschen), ist dabei sehr interessant und über weite Strecken überzeugend, an manchen Stellen aber auch zu sicher bzw. schon überholt. Im übrigen ist das Wort "Aktenlage" absolut unpassend. Bitte ändern (und eigentlich bitte vor Einstellen eines solchen Absatzes ausdiskutieren). Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 15:58, 30. Apr 2006 (CEST)

Geschichte

Besonders beenklich finde ich, daß der Abschnitt "Geschichte" nur eine Paraphrase der narrativen Struktur der Thora darstellt und in keiner Weise die kritische Geschichtswissenschaft reflektiert.

Der englische Artikel weist da eine erheblich differenziertere Struktur auf. Die "neuere Urkundenhypothese" (Jahwist, Elohist, Priesterschrift als Quellen des Pentateuch / der Thora) wird nicht einmal erwähnt. Außerdem gehört zum TeNaKh mehr als nur die Thora. Wo bleiben Nebiim und Ketubim?

Ein Hinweis auf die einschlägige exegetische Fachliteratur fehlt (z.B. Otto Kaiser, EInleitung ins AT; ders.: Grundriß der Einleitung, 3 Bde; Rudolf Smend, Die Entsethung des AT; Erich Zenger, Eileitung in das AT)

Entsprechend fehlt bei den Literaturangaben jeder Hinweis auf die einschlägigen historischen Studien (z.B. Herbert Donner, Geschichte des Volkes Israel und seiner Nachbarn in Grundzügen, Göttingen, Vandenhoeck & Ruprecht, 2 Bde.)

Ebenfalls fehlen Analysen zur historischen Genese des Glaubens in biblischer Zeit. Einschlägig wären da W.H.Schmidt, Alttestamentlicher Glaube, Neukirchener Verlag; Rainer Albertz, Religionsgeschichte Israels in Alttestamentlicher Zeit, Göttingen, Vandenhoeck & Ruprecht, 2 Bde.

Diese Titel ließen sich sicherlich durch einschlägige jüdische Publikationen ergänzen.

Wikipedia heißt, daß auch Du das in den Artikel hineinschreiben kannst. Mach es einfach! (Nur ist die neuere Urkundenhypothese auch nicht mehr das neueste seit Kratz, Gertz et al.) Shmuel haBalshan 09:10, 19. Sep 2006 (CEST)

Entstehung des Judentums

Leider geht aus dem Artikel nicht deutlich hervor, wann das Judentum entstanden ist. Gibt es zur zeitlichen Entstehung des Judentums einen Konsens unter serioesen Historikern? Wieweit kann man den Ursprung der Religion zeitlich eingrenzen? --Domki 02:43, 20. Okt. 2006 (CEST)

Christentum, gemeinsamer Gottesdienst

Hat jemand noch weitere Quellen von Jüdischen Gemeinden, die mit Christen gemeinsam Gottesdienste feiern (in Birobidschan gab es mal so eine Gemeinschaft, in Amerika feiert eine Judengemeinde mit einer Gruppe von anglikanischen Abspaltern, i New York gibt es angeblich eine Methodistengemeinde, die mit Juden sich ein Haus teilt)? Sollte man es erwähnen? Haben die Juden "geweihte Räume", wie beispielsweise die Katholiken?--84.169.217.164 21:46, 30. Jan. 2007 (CET)

Rechtschreibung: Thora nicht Tora oder Torah

Die Rechtschreibung sollte mal überprüft werden. Es heißt z. B. "Thora", nicht "Tora" oder "Torah". (nicht signierter Beitrag von Orpheu (Diskussion | Beiträge) ) 14:47, 25. Jul. 2007 (CEST)}

Es heißt weder "Thora" noch "Tora" noch "Torah" sondern תורה. Der Rest ist eine Frage der Umschrift, und dazu gibt es die Wikipedia-Namenskonventionen.

Zusammenlegung Jüdischer Glaube und Judentum

Versionsgeschichte des Eintrags Jüdischer Glaube

• 2007-07-23 12:47 (diff) Hubertl
• 2007-04-06 05:31 (diff) (minor) Ixitixel (Abkürzungen raus)
• 2007-02-24 10:12 (diff) (minor) Nepomucki
• 2007-02-21 10:16 (diff) (minor) Carbidfischer (Änderte den Seitenschutzstatus von de:Jüdischer Glaube: IP-Edits [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed])
• 2007-02-21 10:08 (diff) (minor) SCPS (Änderungen von 84.143.110.247 (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von Sinn wiederhergestellt)
• 2007-02-21 10:08 (diff) 84.143.110.247 (anon) (/* Die jüdischen Glaubensprinzipien */)
• 2007-02-21 10:07 (diff) Sinn (zurück auf Wkrautter 11:07, Feb. 21. 2007)
• 2007-02-21 10:07 (diff) 84.143.110.247 (anon) (/* Die jüdischen Glaubensprinzipien */)
• 2007-02-21 10:07 (diff) (minor) Wkrautter (Revert auf Version von de:Benutzer:Wkrautter (21. Feb. 2007, 11:06). Grund: Unfug bzw. Vandalismus)
• 2007-02-21 10:07 (diff) 84.143.110.247 (anon) (/* Die jüdischen Glaubensprinzipien */)
• 2007-02-21 10:06 (diff) (minor) Wkrautter (Revert auf Version von de:Benutzer:Sinn (21. Feb. 2007, 11:04). Grund: Unfug bzw. Vandalismus)
• 2007-02-21 10:05 (diff) 84.143.110.247 (anon) (/* Die jüdischen Glaubensprinzipien */)
• 2007-02-21 10:04 (diff) Sinn (zurück auf Tönjes 11:03, Feb. 21. 2007)
• 2007-02-21 10:04 (diff) 84.143.110.247 (anon) (/* Die jüdischen Glaubensprinzipien */)
• 2007-02-21 10:03 (diff) (minor) Tönjes (Revert auf Version von de:Benutzer:Tönjes (21. Feb. 2007, 11:02). Grund: Unfug bzw. Vandalismus)
• 2007-02-21 10:03 (diff) 84.143.110.247 (anon) (/* Die jüdischen Glaubensprinzipien */)
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• 2004-11-13 18:05 (diff) (minor) Graulicht
• 2004-10-01 02:02 (diff) (minor) Mordechai (Neue formulierumneng!)
• 2004-09-29 08:28 (diff) 195.37.69.66 (anon) (/* Die jüdische Religion */)
• 2004-09-22 17:29 (diff) Ulrich.fuchs (Wir hatten uns darauf geeinigt, dass diese dämliche Serie rausbleibt!)
• 2004-08-31 15:19 (diff) (minor) Mathias Schindler (Änderungen von Mordechai rückgängig gemacht und letzte Version von 217.184.33.49 wiederhergestellt)
• 2004-08-31 09:17 (diff) Mordechai
• 2004-08-31 08:19 (diff) 217.184.33.49 (anon)
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• 2004-07-01 00:31 (diff) Kategobot (Otograviebot - betaverson)
• 2004-05-22 14:16 (diff) Ulrich.fuchs (Kopie aus de:Auferstehung, Autor anonym)
• 2004-03-03 21:21 (diff) 62.104.223.66 (anon)
• 2004-03-02 12:17 (diff) 62.104.223.83 (anon)
• 2004-01-06 10:02 (diff) 212.23.128.220 (anon)
• 2003-12-12 19:27 (diff) Ulrich.fuchs (Geht komplett nach de:Judentum)
• 2003-12-12 19:20 (diff) Ulrich.fuchs (Geht nach de:Judentum)
• 2003-12-12 19:09 (diff) Ulrich.fuchs (Abschnitt geht komplett nach de:Judentum)
• 2003-12-12 19:08 (diff) Ulrich.fuchs (Aus de:Jude)
• 2003-12-12 18:41 (diff) Ulrich.fuchs (Ich versuch nochmal weiter zu trennen in Kultur/Geschichte und Glaube. Mal schauen, ob's funktioniert)
• 2003-12-12 18:37 (diff) Ulrich.fuchs ("Religiöse Führung" aus de:Jude)

--Chajm 17:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

geographische Verteilung

Warum gibt es sowohl im Artikel Juden als auch in Judentum eine Tabelle über die Verteilung der Juden? Beide weisen abweichende Zahlen und eine unterschiedliche Beschreibung und Definition auf (einmal heißt es, es werden nur jene Lände, die die meisten Juden weltweit zählen, genannt, im anderen Artikel wiederum fehlt jegliche Beschreibung der Tabelle und es erfolgt sogar eine separate Aufzählung der Juden in ehemaligen GUS-Staaten) Kann (oder muss) man die beiden Tabellen nicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen? Notfalls mit zwei Spalten für die Anzahl - eine für eine ggf. vorhandene offizielle Zahl (Laut Volkszählung) und eine andere für Schätzungen oder andere abweichende Zahlen. Denn ansonsten ist das ziemlich seltsam, wenn einmal von 250.000 Juden in Deutschland geschrieben wird, ein anderes mal von 107.000 und der Präsident der österreichischen israelitischen Kultusgemeinde wiederum von 170.000 Juden in Deutschland spricht... vielleicht wäre daher auch die Angabe einer Jahreszahl nicht schlecht, da viele Juden scheinbar erst in den letzten 10 Jahren zugewandert sind, die Volkszählungen allerdings nur in 10-Jahres-Abständen statt finden... Es gibt also mehrere Faktoren zu berücksichtigen, um hier mal einer Enzyklopädie gerecht zu werden. Dass so eine Tabelle in beiden Artikel vorhanden ist wirft zudem auch die Frage auf, ob die beiden Artikel nicht unter einem einzigen Lemma behandelt werden können. Schließlicht gibt es auch nicht zwei Artikel zu Christen und Christentum (jedoch ein paar Wörter zu Christ, während Christen auf Christentum weiterleitet; und Muslim und Islam wird auch zwei Mal behandelt) ... Vielleicht kann und will sich diesen Fragen mal jemand annehmen. -- Otto Normalverbraucher 02:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

תזדיין

Edit-Kommentare in der de-WP sollten Deutsch oder Denglish sein, oder? Abgesehen davon: wenn das Jiddisch sein soll, versteh ich es nicht. WolfgangRieger 01:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Das ist hebräisch und bedeutet soviel wie f*** dich --Herzliya 12:35, 1. Feb. 2008 (CET)

Zahl der Juden in Deutschland

Ich habe diesen Edit von Bara aus dem Februar 2007 zurückgesetzt, den er hier begründet hatte. Für den Revert gibt es im Wesentlichen zwei Gründe:

1. Für die Tabelle ist im Artikel eine Quelle angegeben. Dann müssen selbstverständlich die Zahlen auch aus dieser Quelle stammen. Wenn davon abweichende belegte Zahlen angeben werden sollen, muss das außerhalb der Tabelle passieren (was ja im Artikel auch schon der Fall ist).
2. Die Zahl 220.000 ist Theoriefindung. In der Begründung wird aus verschiedenen anderen angegebenen Zahlen eine neue Zahl berechnet, die es so offenbar in anderen Quellen nicht gibt, wofür verschiedene Gründe denkbar sind. Hier sollten tatsächlich nur belegte Zahlen stehen, Schlussfolgerungen können dem Leser/der Leserin überlassen bleiben.

-- lley 20:18, 2. Feb. 2008 (CET)

Rechtschreibung / Grammatik

Im Abschnitt "Religiöse Führung" im Satz "Die Gottesdienste werden im Allgemeinen von einem Kantor, Chasan, oder allgemeiner gesagt von einem Vorbeter geleitet; zu ihrer Durchführung wird ein Quorum bzw. (hebräisch) Minjan, d. h. die Versammlung zehn religiös volljährige jüdische Personen (in der Orthodoxie nur Männer), benötigt." muss "religiös volljährige jüdische" durch "religiöser volljähriger jüdischer" ersetzt werden.

Ich glaube nicht. So wie ich das verstehe, müssen 10 im Sinne der Religion volljährige Juden anwesend sein. Die Formulierung ist vielleicht etwas ungeschickt, aber religiöser volljähriger... wäre schlicht falsch. --Christoph.sta 00:21, 11. Feb. 2008 (CET)

Die Anmerkung von oben sieht trotzdem richtigerweise einen grammatischen Fehler, darum: "religiös volljähriger jüdischer". Shmuel haBalshan 00:28, 11. Feb. 2008 (CET)

Mit der (ungebeugten) zehn davor geht das nicht wirklich. Hab's durch "Versammlung von zehn religiös volljährigen jüdischen Personen" ersetzt. Das sollte korrekt sein. -- lley 00:34, 11. Feb. 2008 (CET)

Auf den grammatischen Fehler wäre ich jetzt zwar gespannt, aber lesbarer ist es vielleicht wirklich so. Shmuel haBalshan 01:13, 11. Feb. 2008 (CET)

Naja, die zehn gehört eben auch in den Genitiv (wenn es zwei wären, hieße das "zweier religiös volljähriger ..."). Der Duden schreibt, ab vier sei dies unüblich (siehe [7]), besser sei eine Form mit von. -- lley 11:52, 11. Feb. 2008 (CET)

Etymologien in hebräischer Schrift anstatt in Transkriptionen

Ich frage mich, warum ausgerechnet im Artikel „Judentum“ die Etymologien in lateinischer Umschreibung und nicht in hebräischer Schrift angegeben werden, wie das sonst in Artikeln üblich ist.--Michael Drewes 20:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Davidstern

Ich habe den Davidstern mal verschoben. Man könnte vllt. mal nen Abschnitt erstellen, indem die jüdischen Symbole und Kultobjekte (z.b. Menora, Tefillin, Schofar, Kippa usw. ) kurz beschrieben werden und dort dann eben auch den Davidstern hinzunehmen. --Wiki-nightmare 04:22, 11. Mai 2008 (CEST)

Weblinks

Der Link mit dem nichtssagendem Titel "Reader zum Grundkurs Judentum" führt ins Leere:

http://www.sbg.ac.at/zjk/sites_at/pdf/Reader.pdf - Diese Seite existiert nicht. (404)

Falls jemand den Link reparieren sollte, sollte derjenige auch gleich den Titel von "Reader" befreien.

Link ins Leere entfernt. Shmuel haBalshan 13:40, 12. Mai 2008 (CEST)

Neuer Link für Rubrik Judentum

Ich würde gerne einen neuen Link in die Seite "Judentum" einführen. Der Link führt zu einer Site die für Jüdische Menschen geschaffen ist, die nach Identität und Wissen ihrer Religion suchen, daher währe es passend hier einen Link hinzu zu fügen - denn wenn Sie in Wikipedia nach Judentum suchen, ist es wahrscheinlich das Sie an diesen Informationen interessiert sind.

Wichtige Themen des Judentums werden in deutscher Sprache behandelt, und da Audio Lektüren zu diesen Themen im deutschen Raum nicht "Gang und Gebe" sind, glaube ich das es eine Bereicherung für die Rubrik "Judentum" in Wikipedia währe.

Unter anderem werden dort folgende Themen untersucht:

1.) Jüdische Ansicht der Liebe. 2.) Freier Wille und Gottes Vorwissen. 3.) Wenn die Welt doch so viel grausames vorzuweisen hat, wie kann man sagen das "Alles Nur Zum Besten" ist? 4.) Gesetze und Bräuche der Jüdischen Feste. etc...

Die Site ist www.alles-nur-zum-besten.com, und obwohl es wie ein Blog strukturiert ist, ist es kein Blog, das Format wurde gewählt um einfachen Zugang zu den einzelnen Themen zu schaffen...

Ich würde mich freuen wenn die Site in die Weblinks auf "Judentum" eingführen werden würde.

Alles Beste Ilja --Spitalnik 18:48, 2. Jun. 2008 (CEST)

Judentum erste Weltreligion ?? Seit wann? (erl.)

In der Einleitung steht: (...) das Judentum war auch hinsichtlich seiner Verbreitung die erste Weltreligion. (...) - das kann man so nicht stehen lassen. Die ersten Weltreligionen waren nämlich, wenn überhaupt, Natur- und Stammesreligionen (Schamanismus), die sich sogar über den gesamten Globus auch inklusive Amerika verbreitet hatten. Die Erklärung: (...)Zum Ende der Antike fanden sich jüdische Gemeinden weit über den römisch-hellenistischen Raum hinaus verstreut bis nach China, Indien und Afrika(...) - diesen Erklärungsansatz kann man zwar so stehen lassen, ist aber keine plausible Erklärung für die Aussage "die erste Weltreligion". Im Artikel Weltreligion steht: (...) In der Religionswissenschaft wird die Anwendung des Begriffes vermieden, um Definitionsproblemen zu entgehen. (...) - ich halte dies für einen richtigen Ansatz, da es sich beim Artikel Judentum um einen religionswissenschaftlichen Artikel handelt. Daher sollte man "die erste Weltreligion" in z.b. "die erste Abrahamitische Weltreligion" ändern. Alles andere ist nämlich falsch. --Wiki-nightmare 22:45, 10. Mai 2008 (CEST)

Die ersten Weltreligionen waren nämlich, wenn überhaupt, Natur- und Stammesreligionen (Schamanismus), die sich sogar über den gesamten Globus auch inklusive Amerika verbreitet hatten. - Ja, es gab sie auf dem gesamten Globus, aber es waren eben viele, jeder Stamm hatte seine eigene. Das unterscheidet diese ja gerade von Weltreligionen. -- lley 22:55, 10. Mai 2008 (CEST)

Um den Schamanismus ging es überhaupt nicht. Auch im Judentum gibt es viele unterschiedliche Ströhmungen und Richtungen, ebenso, wie im Schamanismus. Als gutes Beispiel, der Hinduismus, der auch als "Weltreligion" gilt, besitzt ebenfalls keine festgelegten Glaubensgrundsätze (wie z.b. im Schamanismus) und jede dieser Ströhmungen und Richtungen (Sekten) besitzt darüberhinaus noch seine eigenen schriftlichen heiligen Texte. Der Hinduismus (Veden = ca. 3500Jahre) ist über 4000 Jahre1 alt im Vergleich dazu ist das Judentum (Tora = ca. 3000Jahre) etwa ebenso alt2. Alleine deshalb kann das Judentum schon nicht die "erste Weltreligion" gewesen sein. Auch kann das Judentum nicht die erste monotheistische Weltreligion gewesen sein, weil Echnaton (Aton-Kult) den ersten Monotheismus "erfunden" hat. Das Judentum kann höchstens die erste Abrahamitische Weltreligion gewesen sein, weil es sich auf Abraham, als Religionsstammvater beruft. --Wiki-nightmare 03:13, 11. Mai 2008 (CEST)

Um Schamanismus ging es gar nicht? Ach so, warum steht das dann in Deinem Beitrag oben? Du "adenauerst" mir ein bißchen zu viel. Der Rest ist größtenteils einfach nur falsch, falsch, falsch. Die Strömungen im Judentum mit "Strömungen im Schamanismus" gleichzusetzen ist schlichtweg absurd. Der Hinduismus war eben noch nicht so frühzeitig eine Weltreligion, der Monotheismus Echnatons ist umstritten (und eine Weltreligion war das schon gar nicht). Daß sich das Judentum auf Abraham als Religionsstammvater beruft ist ebenfalls falsch - um das zu erkennen, muss man hier nicht einmal über den interessanten und problematischen Begriff "Abrahamitische Religion(en)" diskutieren. Im übrigen: Könnte mal jemand diese Socke abklemmen? Shmuel haBalshan 15:13, 11. Mai 2008 (CEST)

Also, mich als Socke zu bezeichnen, ist schonmal ein sehr unfreundlicher Umgangston. Ob du den Begriff "Abrahamitische Religion" als "interessant und problematisch" einstufst, ist irellevant. Der Artikel, spricht eindeutig von: "Alle Juden sind für die Bibel "Kinder Abrahams", also eine Abstammungseinheit." Es steht dir natürlich frei, einen LA zu stellen, wenn du dessen Wahrheitsgehalt bezweifelst. Der englische Artikel Abrahamic religion ist selbstverständlich aussagekräftiger beschreibt aber im grunde genau dasselbe. Warum soll der Hinduismus noch nicht so frühzeitig eine Weltreligion gewesen sein, wenn seine Geschichte, schriftliche Aufzeichnungen kennt, die zu dieser Zeit 2000 Jahre älter sind? Wir können auch den Hinduismus weglassen, denn selbst die Römische Religion ist zu dieser Zeit eine Weltreligion gewesen. (verbindlicher Staatskult des Römischen Reiches) Römisches Reich = Europa, Asien, Afrika. Selbst der Buddhismus ist zu dieser Zeit schon eine feste Größe. Das es neben den römischen Kulten, auch andere Religionen gegeben hat ist eigentlich unwichtig, weil neben dem Judentum doch dieselben Religionen ebenfalls bestanden. Das Judentum hat diese ja nicht verdrängt oder abgelöst. Wie auch immer. Entsprechende Quellen kann ich nennen und daher ist jeder Änderung hinsichtlich dessen zwecklos. Falls du natürlich keine anderen Quellen nennen kannst, die diese Widerlegen. 1. Liste_der_Religionen_und_Weltanschauungen#Abrahamitische_Religionen 2. Kleines Begriffslexikon Abrahamitische Religionen, 3. Online Magazin der Katholischen Männerbewegung, 4. Christlich Jüdische Zusammenarbeit --Wiki-nightmare 19:09, 11. Mai 2008 (CEST)

PS: der Monotheismus Echnatons mag zwar umstritten sein und da stimme ich völlig zu. Aber Zarathustra als Begründer des Zoroastrismus dürfte wohl nicht ganz so umstritten sein. Dieser gilt ebenfalls als "Erfinder" einer monotheistischen Religion. --Wiki-nightmare 19:33, 11. Mai 2008 (CEST)

1. Thema Abrahamitische Religion nicht verstanden.
2. Thema Weltreligion nicht verstanden.
3. Thema Monotheismus nicht verstanden.
4. Schon mal was vom "Dualismus" gehört?
5. Wenn Du hier nicht durchkommst - und Du kommst hier bisher nicht durch mit Deiner Einzelmeinung - dann versuche es bitte nicht per Edit-War. Das führt nur zu Deiner Sperre. --Shmuel haBalshan 23:31, 11. Mai 2008 (CEST)

Hallo, also - Zu 1. bis 3. Vergleiche dazu bitte einmal:

Abraham: "Neben dem Judentum berufen sich auch der Islam und das Christentum auf Abraham als Stammvater. Darum bezeichnet man alle drei auch als abrahamitische Religionen." Alle drei = Judentum, Islam und Christentum.

Abrahamitische Ökumene: "Der Begriff Abrahamitische Ökumene geht auf die christlichen Theologen Hans Küng und Karl-Josef Kuschel zurück. Sie betonen damit die Notwendigkeit eines Dialogs der drei monotheistischen Weltreligionen Judentum, Christentum und Islam und fassen sie unter dem Oberbegriff der abrahamitischen Religionen zusammen." Oberbegriff abrahamitischer Religionen = Judentum, Christentum und Islam

Weltreligionen: "Zugleich hat der jüdische Glaube aber eine große kulturprägende Bedeutung, da auch Christentum und Islam auf den abrahamitischen Monotheismus aufbauen." Abrahamitischer Monotheismus = Abrahamitische Religion = jüdischer Glaube (Judentum), Christentum und Islam.

Monotheismus: "Auch die antike Religion des Zoroastrismus wird gelegentlich als monotheistische Religion angesehen. Allerdings ist der Hauptgott Ahura Mazda nicht alleiniger Schöpfer. Nach einer von mehreren bislang gleichberechtigt nebeneinander stehenden Theorien der Ägyptologen sei der Monotheismus erstmals geschichtlich belegt, seit der ägyptische Pharao Echnaton (Amenophis IV.) Aton als alleinigen Gott Ägyptens bestimmt habe, jedoch den Kult der übrigen Götter nicht verbot, da er deren Existenz nicht bestritt. Weitere monotheistische Religionsgemeinschaften sind die Mandäer und die Jesiden." (...) "Auf dieser Basis entwickelte sich das antike Judentum und später das Christentum. Grundgedanke dieser Religionen - wie auch des Islam - ist die Ansicht, dass bereits der mythische Stammvater Abraham Jahwe verehrt habe." Mythische Stammvater Abraham = Judentum, Christentum und Islam = Abrahamitische Religion und Monotheistische Religion = gelegentlich als Zoroastrismus bezeichnet aber erstmals geschichtlich belegt durch den ägyptischen Pharao Echnaton.

Menschwerdung Gottes: "(...)das Christentum von den zwei anderen abrahamitischen Religionen Islam und Judentum(...)" Auch dort wird das Judentum als die anderen zwei abrahamitischen Religionen bezeichnet.

Heiliges Land: Sie betrifft Gebiete von religiöser Wichtigkeit für drei monotheistische abrahamitische Religionen, Judentum, Christentum und Islam." Auch hier wurde das Judentum wieder als abrahamitische Religion bezeichnet.

Es existieren noch 150 weitere Artikel, die das Judentum als Abrahamitische Religionen bezeichnen, es ist also keine Einzelmeinung von mir (die anderen Bearbeiter kannst du dir aus der jeweiligen Versionsgeschichte heraussuchen), wie von dir postuliert und daher auch kein Edit-War um meine Meinung durchzudrücken.

Zu 4. Das der Zoroastrismus in seinen früheren Ausprägungen auch als dualistische Religion gilt, möchte ich nicht bestreiten - so steht es ja auch im Artikel. Dennoch gilt er wohl ebenfalls als monotheistische Religion. Das Katholische Christentum kennt sogar drei "Götter" (Trinität) und gilt trotzdem als monotheistische Religion. (In etwa genauso umstritten wie Zarathustra)

Zu "Wenn Du hier nicht durchkommst": Es ist nicht meine persönliche Meinung. Ich meine hier nämlich gar nichts. Ich lese nur, dass andere Autoren in der Wikipedia das Judentum als abrahamitische Religion bezeichnen. Demzufolge sind deine Änderungen völlig unbegründet und deine Einzelmeinung. Wenn du dies per Edit-War versuchen möchtest zu klären, ist dies deine Angelegenheit - eine mögliche Vandalismusmeldung wäre dann aber als Konzequenz nicht auszuschließen. Ich korregiere jetzt den Fehler, dass das Judentum keine abrahamitische Religion sein soll. Die 10 Wikipedia-Artikel, die ich genannt habe, dürften eigentlich ausreichen. Dies ist auch kein Edit-War und schon gar nicht meine persönliche Meinung. Siehe: 1 Zusätzlich füge ich - das natürlich nur mit Rücksprache - die Religionsgrafik wieder ein. Zur Religionsgrafik wüsste ich nicht, was dagegen sprechen sollte, sie nicht im Artikel zu erwähnen. Bin aber gespannt auf deine Argumentation. Schönen Abend noch. --Wiki-nightmare 00:55, 12. Mai 2008 (CEST)

Falsch, falsch, falsch: 1. Wer ändern will, muß begründen und die Änderung muß akzeptiert werden. Du hast hier Widerspruch von Lley bekommen und auch von mir. Überzeugt hast Du uns beide nicht. 2. Keiner bestreitet hier, daß man das Judentum auch als "Abrahamitische Religion" bezeichnet. Das ist aber hier nicht der Streitpunkt. Du diskutierst an der Frage vorbei - und da hilft auch Textmasse nicht. 3. Deine Auslassung über die "drei Götter" des katholischen Christentums ist erneut dermaßen dämlich, daß es mir die Sprache verschlägt. 4. Schon weiter oben wurden Dir etliche "Argumentations"fehler und Erinnerungslücken nachgewiesen. Es hilft nicht, sich auf immer neues zu verlagern. Deine "Argumente" gingen bisher völlig ins Leere und das tun sie weiterhin. (Was daran liegen könnte, daß Du von der Sache offenbar kaum bis keine Ahnung hast...) 5. Daß Du eine Sockenpuppe bist, dürfte Wikipedianern, die Deine Vorgeschichte kennen, nur allzu offensichtlich sein. Das nur als nachhängende Erklärung. Shmuel haBalshan 01:03, 12. Mai 2008 (CEST)

Lley widersprach nur meiner schamanistischen Ausführung. Weitere Kommentare sind von ihm bisher nicht gekommen. Wenn du nicht bestreitest, dass das Judentum auch als "Abrahamitische Religion" bezeichnet wird, warum änderst du dies dann ständig? 1 Ist doch ein widerspruch oder nicht? Meine Vorgeschichte und das ganze, was du jetzt darum konstruierst ist dies der Versuch, mich aus der Diskussion zu drängen indem du mich mit solchen bösartigen Vorwürfen bewirfst? Das kann doch eigentlich nicht sein. Ich kann da aber auch keine Argumentation herauslesen. Bei allem gegenseiteigen Respekt aber dieser Diskussionsstil ist schon unverschämt und eine Frechheit. Oder siehst du das anders? Wir können diesen Teil aber auch auf meine Talk-Page auslagern. Weil dem Artikel dienlich ist es nunmal nicht. --Wiki-nightmare 01:22, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich ungerne, aber meine Antwort lautet: Falsch, falsch, falsch. Lies Dir mal Deinen Eingangssatz in diesem Abschnitt durch. Darum geht es. Wenn Du es selbst schon nicht mehr weißt... Soll ich Dich auch noch einmal daran erinnern, daß Du auch schon behauptet hast, Du hättest nix von Schamanismus erzählt? Shmuel haBalshan 01:26, 12. Mai 2008 (CEST)

Der Schamanismus war nur ein unbedeutendes Beispiel, darum sprach ich von, dass es nicht darum geht. Das ist auch schon alles. Die ersten Weltreligionen waren nämlich, wenn überhaupt, Natur- und Stammesreligionen (Schamanismus), die sich sogar über den gesamten Globus auch inklusive Amerika verbreitet hatten. Das habe ich gesagt. Die Def. Weltreligion ist immer umstritten, wie aus dem entsprechenden Artikel herauszulesen ist. Weltreligion bedeutet nicht, dass sie über die ganze Welt verteilt sei muss, wenn aber doch, dann war das Judentum zu dieser Zeit eben auch keine Weltreligion, weil in Amerika selbige Religion eben weitere 1500Jahre völlig unbekannt war. Das war meine Aussage. Mag sein, dass die Missverständlich ist. --Wiki-nightmare 01:43, 12. Mai 2008 (CEST)

Die ersten Weltreligionen waren nämlich, wenn überhaupt, Natur- und Stammesreligionen (Schamanismus), die sich sogar über den gesamten Globus auch inklusive Amerika verbreitet hatten. - Sehr witzig. Gehen wir von der Definition von Weltreligion hier auf Wikipedia aus, würde sich selbige beispielsweise durch die hohe Anzahl ihrer Anhänger, die überregionale Verbreitung und/oder ihren universalen Anspruch auszeichnen. - Was davon würde denn auf die von Ihnen genannten Natur- und Stammesreligionen zutreffen ? fragt sich: DCEvoCE 16:24, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die Frau im Judentum

Könnte das nicht ergänzt werden, so dass dieses Foto mit Text [8] auch einen Platz im Artikel findet?

Austerlitz -- 88.72.1.67 00:14, 24. Jul. 2008 (CEST)

Dies ist doch nur ein Übersichtsartikel. Ein ausführlicher Artikel zu Regina Jonas existiert bereits. Ausführungen zur Stellung der Frau im Judentum sind schwierig wegen der Unterschiede je nach Richtung, aber man findet doch schon einiges ..., Michael Kühntopf 01:15, 24. Jul. 2008 (CEST)

Enzyklopädiedarisch und zwar im Sinne einer zusammenfassenden, wissenschaftlichen Darstellung des gesamten Wissens, hier bezüglich auf das Judentum, ist auf die wichtige Eigenschaft des Zusammenfassens hinzuweisen. In diesem Sinn stimme ich dem (Benutzer) Michael Kühntopf zu und zwar dass ein Einstellen des oben erwähnten, deutsch betextetem Fotos, von Regina Jonas, ein zwar themenverbundenes Erweitern des Artikels „Judentum“ entspräche, aber der Komplexität wegen eine Artikelerweiterung, mit zum Beispiel der Titelüberschrift „Judentum und Frauen“ die momentane übersichtliche Form des Artikels „Judentum“ beeinträchtigen würde. Sinnvoller erschiene mir, dass man einen neuen Artikel, eben zum Beispiel „Judentum und Frauen“ erarbeitet und dann, hier im Artikel „Judentum“, einen Link setzen würde. In diesem neuen Artikel könnte man dann auch auf Regina Jonas hinweisen, bzw. einen Link setzen. Einen Gruß an den Benutzer IP 88.72.1.67 und an Herrn Michael Kühntopf. 15:59, 25. Jul. 2008 (CEST)

Geschichte

Ich würde mal sagen, da fehlt noch was...--Zenit 11:51, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung zu Tora

ich würde eine Ergänzung für notwendig halten, dass die Tora Teil des Tanach ist, der Hl. Schrift der Juden! danke, H.R.

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unten unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weisen.  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

--Grenzgänger 13:49, 9. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag zum Überschriftwechsel

Im Artikel „Judentum“ und aufgelistet im Inhaltsverzeichnis wird unter Punkt 3.3 die Überschrift „Wer ist Jude?“ verwendet. Mein Vorschlag wäre diese Umzubenennen. Ein Vorschlag wäre „jüdische Identität“ Begründung: Die überschreibende Inhaltsvorgabe „Wer ist Jude?“ verleitet zuweilen, wie schon geschehen, zu unnötigen Diskussionen. Des Weiteren weckt, zumindest bei sehr alten Juden, die hier selbstverständlich in Deutsch gehaltene Überschrift mitunter ungewollt unangenehme Erinnerungen. Es ist sicher kein ultrawichtiger Vorschlag und ebenfalls nicht wirklich ein effizienter, aber vielleicht ein sensibel feiner. 01:07, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wenn doch nur irgendwer wüsste (vielleicht nicht einmal Sie selbst?), was Sie uns damit sagen wollen. Das Thema ist doch nun schon kompliziert und verwickelt genug, Sie möchten es noch komplizierter haben? Ausserdem sehe ich keinen Vorschlag, Sie sagen nur, was Sie nicht wollen ..., Gruss Michael Kühntopf 02:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Antwort von Michael Kühntopf gelesen. Vielen Dank für Ihre Einschätzung und Ihre Antwort. 10:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Den Vorschlag von [[Benutzer:XY gelöscht|Yitzhak Ben-Naim] kann ich nachvollziehen. Ebenfalls meine ich den Vorschlag zu finden, den Michael Kühntopf anscheinend übersehen hat. "Jüdische Identität". So niemand einen nachvollziehbaren Grund dagegen findet würde ich in den nächsten Tagen eine Änderung anstreben. Grüße, Michael 195.85.254.222 13:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich rate dringend von einem Überschriftenwechsel ab (der sich auch nicht durchsetzen würde). "Jüdische Identität" ist ein Titel für eine spannende Buchreihe mit 100 Bänden. Hätte hier aber nichts zu suchen, weil das ausufernd wäre und nicht Gegenstand des Klärungsversuchs sein kann, der auch so schon kompliziert und facettenreich genug ist. -- Michael Kühntopf 13:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Bleibt festzustellen, daß der Abschnitt fehlerhaft ist. Die halachische als die allgemein jüdische Sicht zu bezeichnen, ist orthodoxes Wunschdenken. Absurderweise glauben einige Deutsche, sie könnten etwas wieder gutmachen, indem sie den Orthodoxen dabei helfen, den letzten Resten des traditionellen deutschen Reformjudentums in Deutschland den Garaus zu machen.

Und wie wäre die Definition der letzten Reste des traditionellen deutschen Reformjudentums in Deutschland bitteschön? Und welche Relevanz hätte das, z. B. für ein Leben in Israel? Es mag sich ja jeder für jüdisch halten, so lange er im Judenstaat (und anderswo) daraus keine Rechte ableiten kann, gibt es ein Problem ..., Michael Kühntopf 21:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Herr Kühntopf hat sich wohl selbst entlarvt. Für andere hier ein Link: http://www.judentum.net/deutschland/gemeinden.htm

Geschichte

Lieber Bruder - sehr betrübt es mich daß bei diesem Artikel ein Konflikt entstanden ist. Wir sollten doch wie unser Herr Jesus Christus Probleme und verschiedene Meinungen im liebevollen und friedlichen Dialog lösen. Was bestreitest du an den Ergänzungen ? Daß das erwählte Volk sich erst nach dem Auszug aus Ägypten bildete ist doch inzwischen Konsens der histor. Forschung. Auch wenn eine der beiden Referenzen dafür von 1996 stammt. Liegen dir neuere Forschungen vor welche diese Erkenntnis bestreiten ? Im Artikel Geschichte Israels steht im Prinzip fast gleiches wie in dieser Artikelergänzung. Finetuner 08:19, 4. Nov. 2008 (CET)

Was soll diese Vereinnahmung? Der Herr Jesus ist vielleicht dein Herr, aber nicht der Herr aller derjenigen, die du zu seinen Untertanen machen willst. Herr Jemine, was soll denn das ..., Michael Kühntopf 09:48, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja, betrüblich ist so manches... Schau mal, die wievielte Auflage der Donner von 1995 ist. Natürlich sind von Rad und Donner überholt. Sakraler Stämmebund? Wer spricht da heute noch davon? Auszug aus Ägypten? Wer spricht da heute noch (in klassischer Weise) davon? Aber: Eine Gruppe Israel gab es durchaus schon um 1200, nur ist umstritten, was das war. Also, wie ich schrieb: Manch Richtiges, aber insgesamt zu dünn, darum mein Revert. Dialog? Ja, dann führe einen und fang keinen Edit-War an. Im übrigen aber ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn ein Absatz reinkommt, etwa "Die kiritische Forschung (re)konstruiert ein von der biblischen Darstellung abweichendes Bild der Frühgeschichte Israels..." oder so. --Nenn mich Dr. Cox! 14:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Lieber Benutzer Shmuel, Donner und von Rad sind natürlich nicht die neueste Forschung. Dennoch wirst du ja kaum bestreiten, daß die Forschung geteilter Meinung ist ab wann es sinnvoll ist von einem israelischen Volk zu reden. Nicht umsonst sprechen manche Forscher von Proto-Israeliten. Schubert: Jüdische Geschichte (natürlich eher ein Taschenbuch für den Laien). Leider stellt der Artikel die jüdische Geschichte momentan nur so da wie sie die Bibel berichtet. Es wäre schön wenn wir gemeinsam auch anhand neuerer Literatur dieses Artikelmanko beheben könnten. Finetuner 15:07, 4. Nov. 2008 (CET)

Nein, genau das bestreite ich nicht, aber genau das gibt ja obige Position vor, die vom sakralen Stämmebund redet. Belegt ist: Eine Personengruppe, die den Namen "Israel" (El, nicht Jah!) trägt. Belegt ist ferner ein Königtum, das diesen Namen trägt. Und hier gehen schon die Meinungen auseinander. Ich würde nicht von einer "geeinten Monarchie" oder so sprechen wollen... sondern Israel zunächst allein für das Nordreich reservieren (und ich kann mich dabei auf neuere Forschungen - Kratz, Becker u.a. stützen). Aber das ist (noch?) kein Konsens. Jedenfalls bringt es nichts, mit den überholten Positionen von von Rad oder Donner hier etwas richten zu wollen. --Nenn mich Dr. Cox! 18:36, 4. Nov. 2008 (CET)

Literatursammlung zur gemeinsamen Artikelverbesserung

Schubert: Jüdische Geschichte, C.H. Beck, 1999, auf Seite 9: Jene Gruppe der Protoisraeliten, die als Zwangsarbeiter in Ägypten waren und denen etwas gegen Ende des 12. Jahrhunderts der Auszug aus Ägypten gelang, brachte die Überzeugung mit ins Land, daß JHWH der Gott der Väter sei, ...

Folgende Aussagen sind in dieser Version enthalten: [9]

Gerhard von Rad: Theologie des Alten Testaments, Band 1, Chr. Kaiser Verlag, München,1966, Seite 20

Herbert Donner: Geschichte des Volkes Israel und seiner Nachbarn in Grundzügen, Teil 1, Vandenhoeck & Ruprecht, 1995, Seite 98

Hans Hübner: Biblische Theologie des neuen Testaments, Band 1, 1990, Seite 243: Hat die Mose-Schar ihren Auszug aus Ägypten im Namen Jawähs gewagt ? Ist deshalb anzunehmen, daß diese Protoisraeliten in irgendeiner Weise mit dem sinaitischen Berggott Jawäh zu tun hatten ?

Finetuner 15:20, 4. Nov. 2008 (CET)

Das sind gaaanz viele überholte Sachen dabei. Neuere Forschung ist da viiieeel zurückhaltender. Sinai? Berggott? Auszug? Wir sollten doch ehrlich sagen, daß wir über die "Protoisraeliten" nichts wissen. Punkt. "Asiaten" hat es in Ägypten zu vielen Zeiten gegeben. Mose ist sicher ein Name ägyptischer Herkunft, ebenso wie Aron, Pinhas usw. Aber was wissen wir über diese Leute? Nichts! Darum hält sich die neuere Forschung - zu Recht - sehr bedeckt, was die konkreten Anfänge angeht. Und Hübner.... also bitte! --Nenn mich Dr. Cox! 18:32, 4. Nov. 2008 (CET)

P.S.: Diese ganze Diskussion gehört kaum hierher, sondern in den Artikel Geschichte Israels. --Nenn mich Dr. Cox! 18:37, 4. Nov. 2008 (CET)

Literatur

Hinzufügen: Anna Rapp Buri, Jüdisches Kulturgut in und aus Endingen und Lengnau, 2008, ISBN 978-3-89735-493-7 (nicht signierter Beitrag von 83.77.160.210 (Diskussion) )

Nö, zu speziell. --Nenn mich Dr. Cox! 15:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Das Buch ist sowohl im Artikel Endingen als auch im Artikel Lengnau genannt, und dort gehört es auch hin. Hier war es doch wohl kein ernst gemeinter Vorschlag ... Michael Kühntopf 01:32, 21. Nov. 2008 (CET)

Links

Würde bitte jemand der dazu berechtigt ist den Link Abraham Ibn Daud zu Abraham ibn Daud korrigieren. --80.145.74.41 00:26, 11. Jan. 2009 (CET)

erledigt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:29, 11. Jan. 2009 (CET)

Bei Wer ist Jude? könnte gleich das rite verbessert werden. --80.145.74.41 00:38, 11. Jan. 2009 (CET)

quetsch: rite ist korrekt ... -- Michael Kühntopf 02:55, 11. Jan. 2009 (CET)

und was bitte soll rite sein? und dies bitte im Artikel erläutern. --80.145.55.234 03:11, 11. Jan. 2009 (CET)

rite = den Regeln entsprechend, "vorschriftsgemäss" ... -- Michael Kühntopf 17:04, 12. Jan. 2009 (CET)

Bei Aufteilung in ethnische Gruppen ist der Link Salbuz-dag wenig hilfreich und Tat ist auch nicht viel besser. --80.145.74.41 01:10, 11. Jan. 2009 (CET)

Das auserwählte Volk

Der Begriff sollte wenigstens im Artikel erwähnt werden. Falls sich jemand dazu berufen fühlt, könnte ein kleiner Abschnitt dazu entstehen , [10].

Austerlitz -- 88.75.223.156 15:53, 22. Jan. 2009 (CET)

Und hier: Regina Jonas. Was sie gesagt hat über das 71. Volk und über die besondere Aufgabe des Judentums in der Geschichte der Menschheit ist für eine Enzyklopädie ebenfalls erwähnenswert. Aber wo? bei welchen Stichworten am besten?

Austerlitz -- 88.75.217.110 10:51, 29. Jan. 2009 (CET)

Einzelmeinung, wäre in einen grösseren Zusammenhang zu integrieren ... Michael Kühntopf 15:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Bist du sicher? Ist die Aussage über das Judentum als Licht der Völker nicht dasselbe? siehe auch Rabbi Walter Homolka.

Austerlitz -- 88.75.194.94 12:22, 30. Jan. 2009 (CET)

Das sind doch unterschiedliche Ansätze, auch wenn sie in die gleiche Richtung gehen. Inwiefern Herr Homolka für das Judentum sprechen kann, ist sehr zweifelhaft. Jedenfalls müsste dieser Gesichtspunkt eines etwa "auserwählten Volkes" grundlegend erörtert werden, keinesfalls ausgehend von Zitaten, und dann auch noch von Zitaten von Menschen, die nicht aus der Mitte des Judentums und seiner authentischen Sprecher kommen. -- Michael Kühntopf 17:25, 30. Jan. 2009 (CET)

Dass der Gesichtspunkt grundlegend erörtert werden sollte, finde ich keine schlechte Idee. Jedoch, was meinst du mit "Mitte des Judentums" und wen meinst du mit "seiner authentischen Sprecher"?

Austerlitz -- 88.75.88.8 11:58, 4. Feb. 2009 (CET)

Die Mitte des Judentums ist für mich die Orthodoxie, auch wenn sie zahlenmässig nicht die Mehrheit stellt. Gruss -- Michael Kühntopf 15:41, 4. Feb. 2009 (CET)

Die Orthodoxie: was sagt denn wikipedia dazu?

-- 88.72.11.240 20:37, 4. Feb. 2009 (CET) Verweist auf Orthodoxes Judentum. -- 88.72.11.240 20:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Link bei Jüdische Religion

Mit Joseph Albo ist Josef Albo gemeint. Dies bitte korrigieren, Danke. --80.145.40.227 19:04, 23. Apr. 2009 (CEST)

Erledigt und außerdem als redirect angelegt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:22, 23. Apr. 2009 (CEST)

rite

nach [11] nur englisch. --Reti 20:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Wie wär's mit Latein: vorschriftsmässig, den Regeln gemäss ... PS: Die Disku hatten wir schon ... Gruss -- Michael Kühntopf 20:24, 14. Mai 2009 (CEST)

"Die Disku hatten wir schon"... [12] aber im Artikel hat sich nichts geändert. Schönen Gruß --80.145.118.80 02:08, 15. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn rite korrekt ist, es ist für viele unverständlich. Spricht was dagegen, im Artikel statt dessen eine deutsche Formulierung zu wählen? Wenn ja, sollte die deutsche Erläuterung jedenfalls (im Artikel!) ergänzt werden. -- lley 10:01, 15. Mai 2009 (CEST)

massaker und genozide an die juden

ich als turkmene frage mich warum hir die ganzen genozide und massaker nicht genannt werden ? damals im abendland gab es haufenweise massen verbrennungen der christen gegen über den juden. schon im mittelalter, und von den sechs millionen toten während der nazi-herrschafft ganz zu schweigen. warum wirt dies hir nicht erwähnt ?

oder gibt es extra dafür andere artikel ?.. würde mich freuen wenn mich mal einer darin aufklärt =) (nicht signierter Beitrag von 80.171.185.167 (Diskussion | Beiträge) 19:29, 27. Jul 2009 (CEST))

Dafür gibt es andere Artikel, auf die hier zum Teil auch verwiesen wird. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

Anzahl Christen/Muslime

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum (nicht signierter Beitrag von 91.20.82.7 (Diskussion | Beiträge) 21:12, 22. Sep. 2009 (CEST))

Noch unkonkreter konntest Du Dich wohl nicht ausdrücken, oder? Naja, ist trotzdem erledigt. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:15, 22. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeitungsbedarf!

Sehr geehrte Leserschaft,

kurze, knappe und "kecke" Frage: Wieso wird beim Christentum nicht auf die "Bibelkritik"/ "Kritik am Christentum" und beim Islam nicht auf "Islamkritik" verzichtet?

Ganz einfach: Ich meine doch mal, dass dies zur "Objektivität" gehört: Es werden immer BEIDE Seiten dargestellt bzw. Kritiker kommen auch zu Wort.

In einer demokratischen Gesellschaft gehört es sogar zur "guten Art", die Kritiker zu Wort kommen zu lassen und nicht zu ignorieren oder mundtot zu stellen- man nennt dies auch "Meinungsfreiheit".

Jedoch, und das ist der Knackpunkt, wieso gibt es in diesem Artikel keine "Kritik am Judentum"? Nicht dass ich besonders epicht darauf wäre, doch wenn die Antwort nun lauten soll "es gibt keine, weil alles perfekt ist"- so glaub ich, dass dies eine absolute Heuchelei ist. Es GIBT eine Kritik am Judentum, doch diese wird dezent rausgelassen. Absicht oder schlichtweg vergessen? Ich tippe mal auf vergessen, was nun bedeuten müsste, dass das nachgeholt wird.

Ich fordere deshalb, das Überarbeiten und erneute Durchlesen dieses Artikels und das einbringen der fehlden "Kritik am Judentum"- gerade an den Punkten des "auserwählten Volkes" gibt es starke Kritik- in dem Wikipedia Artikel wird es gar so dargestellt, also gäbe es so etwas nicht oder es sei nur "relativ", das ist schlichtweg einseitig dargestellt und beleidigt jede westliche, aufgeklärte, nach einer Objektivität verlangende Leserschaft.

Der "Zeit"- Artikel von Martenstein kann hierbei recht dienlich sein, sofern man sich "traut", diese fehlende Kritik am Judentum noch einzubauen und ich hoffe ich kann auf dieses Defezit hinweise, ohne dass ich gleich durch Verweise auf die NS- Zeit, "Unsensiblität" etc. gemartert werde. Es ist lediglich eine Bitte zur "Gleichstellung" mit den anderen Artikeln über die Religionen. http://www.zeit.de/2007/08/Religion-Martenstein

Im Übrigen verweise ich auf den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gesetze , wo bereits unter dem Punkt "jüdisches Selbstverständnis" eine latente Kritik durchscheint, allerdings nur latent wohlgemerkt. Dieses muss ausgearbeitet werden.

Mit freundlichen Grüßen, -- Taha (nicht signierter Beitrag von 78.54.183.247 (Diskussion | Beiträge) 20:44, 31. Okt. 2009 (CET))

Du hast das Lexikonprinzip wohl nicht verstanden. Hier geht es nicht um "find ich gut, find ich nicht gut", sondern um eine anden Grundsätzen des NPOV orientierte Darstellung, d.h. Wertungen jeder Art haben weitestgehend draußen zu bleiben. Das als erstes. dann kann man natürlich Wertungen anderer, wenn sie relevant sind, als solche darstellen. Inwieweit sie für den Artikel relevant sind, müßte also erst einmal deutlich werden. Es geht nicht um Heuchelei oder Immunisierung, sondern um sinnvoll Darstellung. Wenn ich Deinen Beitrag lese, habe ich jedoch weiterhin Zweifel, denn das ist dermaßen unreflektiert geschrieben, daß ich am liebsten... naja. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:30, 1. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Und von Martenstein habe ich wahrhaft schon besseres gelesen. Er offenbart hier leider gewaltige Bildungslücken, der Gute! (Nicht zuletzt die, daß innerjüdische Stimmen häufig die beißendste Art von Spott brachten, man braucht sich nur einmal Woody-Allen-Filme anzuschauen oder auch in Philip Roths Bücher hineinzulesen.) --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Wieso war mir so eine Antwort schon von vornerein klar? Ich denke nicht, dass ich Hellseher bin, diesen Punkt kann man ruhig fallen lassen, aber dass jedwede Kritik auf jedwede Art relativiert wird, weil scheinbar das Vermögen zum Einfühlen und Nachvollziehen fehlt, ist keine "Seltenheit". Nur gut, dass du nicht für alle Juden stehst (sofern du einer bist, aber dein Name verrät es schon- übrigens hab ich nicht gesagt, dass das ein Problem wäre)- doch scheinbar ist dir der Punkt, den ich kritisiere, unklar, also präzisiere ich ihn dir mal: Ich sagte nicht, es sollen WERTUNGEN, genauer: ABwertungen rein, sondern eine sachliche Darstellung der "Kritik am Judentum"- genauso wie es andere Artikel über die Religionen auch beinhalten.

Ich bin im Übrigen weder judenfeindlich/ Antisemit noch bin ich ein Atheist der Religion herabwürdigen möchte- doch zu einem "lexikalischen Eintrag" gehört nun auch die "Kritik am Judentum"- der Leser muss wissen, wo welche Kritikpunkte sind. Genau denselben Fall hast du in den Artikeln über den Islam und das Christentum- wenn es tatsächlich so inkorrekt sein soll, dann müssen die "Kritikpunkte" auch dort raus- aber Christen, Muslime, Atheisten oder Philosphen scheinen an diesem Punkt ja nicht so "sensibel" zu sein- obwohl die Artikel ja mächtig für Furore sorgen.

Es ist aber einfach nur traurig, wenn man meint, es sei "voreingenommen" oder "judenfeindlich"- nur weil man auf etwas hinweist, dass nicht korrekt ist bzw. bei anderen Artikeln vorhanden ist, bloss hier nicht. ENTWEDER sämtliche Kritik wird entfernt oder die Kritik, eine sachliche wohlgemerkt, kommt in allen gleichermaßen und der Gerechtigkeit halber zumindest in ANSÄTZEN vor, was hier ja völlig fehlt. Ist dieser Punkt wirklcih so schwer zu verstehen?

Und mein lieber Freund: Tipp "Atheismus", "Islam" oder "Christentum" ein oder welche Position du auch möchtest, seien es Ideologien oder philosophische Positionen: ÜBERALL wird die "Kritik" erwähnt, in sachlicher Form (ich wiederhol es nur zu gerne, damit man es nicht falsch versteht)- das gehört einfach DAZU. Fehlt es, ist es einseitig und unvollständig. Wenn es so Ok sein soll sind wohl sämtliche Artikel bis auf den "Judentum"- Artikel falsch, willst du darauf hinaus?

Ob dir Martenstein passt oder nicht, ist nicht mein Problem. Fakt ist, er spricht ein Problem an, dem nachgegangen werden muss, sofern man sich der Objektivität und nicht der Subjektivität verpflichtet fühlt. Und ich glaube nicht, dass er seine "Bildungslücken" hat- er spricht ein Problem an, welches auffällig ist (dass nämlich jede Kritik im Keime erstickt wird, wenn sie in einem Satz mit dem Wort "Jude", "Judentum" oder dergleichen gebraucht wird), welches du uns im Übrigen vorzüglich und sehr beispielhaft auf dem Silbertablett servierst (kaum kritisiert man, ist man schon "Antisemit"), aber dass Kritik nicht gerade wohlschmeckend ist, davon ist auszugehen. Aber wir entscheiden ja nicht nach "Wohlgeschmack", wie du beiläufig erwähntest.

Als Jude sollte man da vielleicht drüber stehen können und womöglich die fehlende "Kritik am Judentum" einbringen- soll ja nicht heissen, dass es beleidigende oder antisemitische Kritk sein soll. Ich bin im Übrigen ein Theist (eigentlich Deist) und mich stört die "Kritik am SoUndSo" nicht, im Gegenteil, es würde mich stören, wenn sie nicht da wäre, da wir in einer pluralistischen Gesellschaft/ Demokratie leben, da ist es nunmal klar, dass jeder Gedanke/ Philosophie/ Religon kritisierbar sein muss und IST (da offenkundig Andersgläubige oder Atheisten in der Gesellschaft leben).

Warum du es in den falschen Hals bekommst und allergisch reagierst, versteh ich ehrlich gesagt nicht. Ich weise lediglich auf ein von jedem Individuum wahrnehmbares und nachprüfbares Manko hin. Man kann es ja wie folgt nachprüfen: Man schlage einfach Artikel zu den anderen großen Religionen oder Philosophien nach und vergleiche sie in ihrer Struktur/ ihrem Aufbau und ihrem Wortlaut miteinander.

Ehrlich gesagt finde ich den Artikel garnichtmal so schlecht, aber das, was den Artikel etwas fad und bitter schmecken lässt, ist einfach die Art, wie es "blitzt und vor Sauberkeit glänzt"- es darf ja ruhig blitzen und glänzen, aber DASS es auch (sachliche) Kritik gibt, welche bloss nicht erwähnt wird, wird wohl unbestreitbar sein (vorausgesetzt wir sind offen genug und keine Fanatisten)(- aber, wie wir ja schon erwähnten :)- es geht nicht um "Wohlgemack"- ich forderer schlichtweg eine Ergänzung, damit die Sache sachlich und sachgerecht dargestellt wird.)

Mit freundlichen Grüßen,

--Benutzer:Taha (nicht signierter Beitrag von 78.49.88.3 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 1. Nov. 2009 (CET))

Jetzt bin ich auch ein Hellseher, weil Deine Reaktion so vorhersehbar war. Wenn Du mal hinschaust, hast Du meinen Beitrag nicht ordentlich gelesen und schiebst mir Dinge unter, die ich nicht gesagt habe. Wo das Problem liegt, ist damit klar. Wenn Du konkret etwas zum Artikel beizutragen hast, mach es. Ansonsten blubberst Du nur heiße Luft aus. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:30, 2. Nov. 2009 (CET)

Offen gestanden kann ich mit den Erörterungen von Benutzer Taha auch überhaupt nichts anfangen. Auch sollte er an der Sache orientiert argumentieren und nicht darüber spekulieren, wer hier Jude ist und wer nicht. Das tut überhaupt nichts zur Sache. Hier in Wikipedia wird nichts unterdrückt oder abgewiesen. Tatsache ist aber auch, es steht nur drin, was irgendjemand reinschreibt. Ist zwar total banal, aber so ist es. Dass das Thema Judentum und jüdische Religion aufgrund der Vergangenheit - und auch aufgrund des Antisemitismus der Gegenwart - ein sehr heisses Eisen ist, ist klar. "Kritik" wird da sehr genau betrachet - und zumeist kommt sie eben doch von altbekannten oder nachgezüchteten Judenfeinden mit mal mehr mal weniger mörderischen Absichten. Über Glaubenssätze einer Religion zu urteilen, ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich, weil man darüber einfach nichts wissen kann. Und deshalb muss man darüber schweigen (so ähnlich hat sich Wittgenstein ausgedrückt - und mit Recht). Über die rituelle und sonstige Praxis einer Religion kann man viel sagen, aber das ist ja eigentlich schon eine Innenperspektive. Und da gibt es von jüdischer Seite die härteste Kritik und den schwärzesten Humor. Das alles kann man schon darstellen, aber nur im richtigen Kontext und mit der richigen Gewichtung und richtigen Akzentuierung. Eine "Kritik aus der Sicht eines gesunden Menschenverstandes" hilft da nicht viel weiter. Damit kann man alles und nichts sowohl verdammen oder gutheissen. Besser wäre es allemal, weniger zu jammern, zu klagen und zu "kritisieren" und stattdessen einmal selbst Hand anlegen, einen Versuch zu unternehmen, die "Kritik" einzubauen. Die Reaktionen werden dann schon nicht ausbleiben. Wobei der Artikel nicht "bewacht", sondern kooperativ im Konsens - oder auch mit Streit - weiterentwickelt wird. -- Michael Kühntopf 14:16, 2. Nov. 2009 (CET)

Im übrigen sehe ich auch im Artikel "Christentum" keinen Absatz "Kritik", sondern den Verweis auf einen Artikel "Kirchenkritik", was schon etwas deutlich anderes ist. Ansonsten kann man nur unterstreichen, was Michael gesagt hat. Und die Bildungslücken kann man Martenstein anhand seiner Kolumne durchaus nachweisen, er ist halt Pressemensch und kein Fachmann, verzeihlich, aber deswegen ist er hier für das Thema auch irrelevant. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:23, 2. Nov. 2009 (CET)

Israels Bevölkerung auf 7.3 Millionen angewachsen

Israels Bevölkerung auf 7.3 Millionen angewachsen,

So sind die Angaben der Website hagalil.com als Überschrift zu lesen. Zitat" Israels Bevölkerung auf 7.3 Millionen angewachsen Zum diesjährigen Neujahrsfest beläuft sich die Bevölkerung Israels auf 7.337 Millionen. Davon sind 5.54 Millionen Juden und 1.48 Millionen Araber (20.1%); 318 000 lassen sich keiner der beiden Volksgruppen zurechnen...

Ende 2007 betrug die Bevölkerungszahl noch 7 243 600 Millionen, von denen 5.48 Millionen Juden (75.6%), 1.45 Millionen Araber und 315 400 Sonstige waren. Dabei kommen auf 978 Männer 1000 Frauen.

3.8 Millionen der Israelis wurden im Land geboren. 2.2 Millionen sind europäischen und amerikanischen Ursprungs, das sind 38.5% der nichtarabischen Bevölkerung. 15% der Juden und sonstigen Nichtaraber (781 000) stammen aus Afrika, 11.9% (611 000) aus Asien. Die meisten aus Asien eingewanderten Juden kamen in den 50er und 60er Jahren, womit die Einwanderung von dort beinahe vollständig zum Ende kam.

Die Hälfte von Israels jüdischer Bevölkerung lebt im Zentrum des Landes, weniger als 10% im Norden. Im Gegensatz dazu lebt der Großteil der arabischen Bevölkerung in den entlegenen Regionen des Nordens (45%) und Südens (11.5%).

Der Anteil der alleinstehenden Juden befindet sich weiterhin im Wachstum, vor allem bei jüngeren Leuten. Grund hierfür ist das spätere Heiratsalter.

2007 wurden 151 679 Kinder in Israel geboren, 2.4% mehr als im Jahr zuvor. Die durchschnittliche Kinderzahl pro Frau im gebärfähigen Alter belief sich 2007 auf 2.9. Die Lebenserwartung bei der Geburt betrug für Männer 78.8 Jahre und für Frauen 82.5 Jahre.

Globes, 24.09.2008 "Zitat Ende. Quelle: Israels Bevölkerung auf 7.3 Millionen angewachsen - hagalil.com

(nicht signierter Beitrag von 87.160.229.188 (Diskussion) 14:15, 2. Okt. 2008 (CEST))