Diskussion:Justizirrtum

Benachteiligung nicht geständiger?

er jetzt erneut gelöschte Abschnitt über Benachteiligung in der Strafjustiz gehört nicht in ein Lexikon. Im Grundsatz wird in Deutschland niemand gezwungen, eine Tat zu gestehen, aber wenn die Justiz davon überzeugt ist, dass jemand eine Tat begangen hat, ist - positiv gewendet - das Geständnis und die Einsicht in die eigene Schuld ein Schritt zur Resozialisierung. Beispiel: Wenn der Vater, der den Mißbrauch bisher immer geleugnet hat, einsieht, dass er seiner Tochter Unrecht getan hat, auch wenn sie scheinbar eingewilligt hat, ist diese Einsicht ein wichtiger Schritt vielleicht zu einer Therapie und damit zu den Voraussetzungen für eine günstige Prognose, die Vollzugserleichterungen voraussetzen. Man kann diese sinnvolle Praxis (Wenn Geständnis und Schuldeinsicht, dann eher Erleichterung und sogar Begnadigung) nicht krisitieren, weil sie für den zu Unrecht verurteilten nachteilig erscheint. Das Problem liegt nicht in dieser Praxis, sondern in der unrechten Verurteilung. - Im übrigen verengt der Abschnitt das Problem des Justizirrtum auf das Strafrecht. Mit den Folgen eines Justizirrtums zu leben, ist aber für alle Betroffenen schwierig: Kein Schadenersatz, weil angeblich gestellter Unfall etc. etc. etc.

Hallo unbekannter Anonynmer:-). Ich finde schon, daß die Erwähnung der Tatsache, das zu unrecht Verurteilte neben der gesellschaftlichen Stigmatisierung und allen anderen nachteilen, die ihnen zuteil werden, in der Haft zusätzlich stark benachteiligt werden, in diesen Artikel gehört. Ich finde, das ein Artikel hier dann Vollständig ist, wenn er möglichst viele Aspekte beleuchtet.

Bitte löschen sie meine Einträge nicht, denn zur Zeit stehen 2 Ausagen gegeneinander. Und da außer ihnen bisher niemand anstoß daran nahm, denke ich, das es Ok ist, wenn das Erwähnung findet.

Acht Jahre und mehr ohne die Möglichkeit an den ohnehin begrenzten Möglichkeiten des Soziallebens im Strafvollzug teilnehmen zu können und anschliessend gesellschaftlich am Rande zu stehen kommt einem Zwang zum Geständnis gleich, finde ich. Eine Gesellschaft MUSS Justizirrümer als Möglichkeit in Betracht ziehen und entsprechend reagieren, finde ich. Dazu gehört, daß Menschen eine Chance auf Weiterbildung im Knast erhalten.

Ich fände es Angenehem,sie mit "Namen/Nick" anprechen zu können. Und einem Du stehe ich auf offen gegenüber.

In diesem Sinne, alles gute Linum 13:13, 27. Dez 2005 (CET)

Mein Benutzername ist Meidao. Ich habe diesen Artikel im wesentlichen geschrieben. Ihren Abschnitt habe ich wieder gelöscht, weil er

a) zu sehr auf Justizirrtümer im Strafrecht fixiert ist b) das Problem verdreht. Denn wenn jemand zu Unrecht verurteilt ist, passt eben alles nicht. Dass Strafgefangene, die gestanden haben, möglicherweise anders behandelt werden als solche, die nicht gestanden haben, ist kein spezifisches Problem des Justizirrtums. Im übrigen, wenn einem im Zivilrecht der Schadenersatz für einen angeblich gestellten Unfall entzogen wird, führt das z.B. auch dazu, dass er Schwierigkeiten beim Abschluss einer Versicherung hat. Das trifft den, der einen Unfall wirklich gestellt hat, zu recht, den der nur irrtümlich deshalb keinen Schadenersatz erhalten, noch einmal zusätzlich zu Unrecht. So auch beim Geständnis. Wer wirklich eine Frau vergewaltigt hat und uneinsichtig ist, wird so lange er nicht gestanden hat möglicherweise anders behandelt als danach, aber zu Recht. Es ist Unsinn, das Recht des Strafvollzugs vom Justizirrtum aufzuwickeln.

Hallo Meidao.
Dieser Artikel BEHANDELT das THEMA JUSTIZRRTUM. Daher denke ich, das eine Erwähnung Sinn macht! Es werden ja alle ihrer Meinung nach relvanten Themen behandelt, daher will ich ihrer Argmentation nicht folgen und bleibe bei meiner Darstellung. Ich denke, solange es keine anderen Stellungnahmen zum Thema gibt, macht es Sinn, das dieser Abschnitt, der sich DIREKT auf den Artikel bezieht, stehen bleibt, und möchte sie bitten, nicht wieder zu löschen, denn dies ist keine juristische Fachpublikation, sondern eine Enzyklopädie, die allgemeinverständlich Wissen vermitteln soll über Themen, die von algemeinem Interesse sind, und dazu gehört auch der Punkt, das Menschen, die Juztizirrumern zum Opfer fallen in besonderer Weise aus der Gesellschaft ausgegrenzt werden. Ihre juristische fachlich ausgerichtet Argumentation mag inhaltlich richtig sein, aber ich sehe keinen direkten Bezug auf unserer Auseinandersetzung hier, da es nicht darum geht, das deutsche Recht nach allen Auslegungsvarianten und möglichen Betrachtungswinkeln abzuklopfen, sondern eben um die Darstellung vieler Teilaspekte in allgemein verständlicher, möglichst gestraffter Form.

Ich finde es keine kooperative Art, hier so aufzutreten als hätten sie zu bestimmen, was in dieser als GEMEINSCHAFTSWERK angelegten Enzyklopädie zu stehen hat und was nicht. Hier einen Editwar anzuzetteln halte ich nicht für sehr Objektorientiert.

Eine feundlliche Anrede schadet der Atmosphäre in keiner Weise.... Gruß Linum 12:42, 30. Dez 2005 (CET)

Guten Morgen Linum, das größte Problem der durch Justizirrtum verurteilten Strafgefangenen ist die Strafe selbst. Sie lenken die Hauptaufmerksamkeit auf ein Randphänomen! Ihr Beharren reizt mich zur Paradodie: Schreiben Sie doch einen Artikel über ärztliche Behandlungsfehler, der mit dem ersten Abschnitt "Leiden irrtümlich Appendizitis-Operierter an Ernährungsbeschänkungen nach OP" beginnen könnte. (Fakt ist, dass irrtümlicher Blinddarmoperationen möglicherweise der häufigste chirurgische Behandlungsfehler sind. Natürlich leiden die Operierten [wie die Verurteilten an der Strafe] in erster Linie an der OP, aber man kann natürlich die Ernährungsbeschränkungen in den Vordergrund stellen.) - Denken Sie bitte noch mal noch, bevor Sie Ihren Satz erneut in diesen Artikel hineinschreiben. Ich weiß, dass Sie meine Vorgehensweise stört, aber Ihr Satz gehört einfach nicht in diesen Artikel. Wikipedia sollte kein Anliegen außer der Informationsvermittlung haben. Vorschlag zur Güte, schreiben Sie Ihren Satz doch an das Ende des Artikels, verallgemeinern Sie ein bißchen z.B. zu den Nebenfolgen von Justizirrtümern in anderen Rechtsgebieten. - Gruss!

Wie gesagt, schade um den schönen Artikel. Rechtsartiktel bleiben im deutschen Wikipedia eine Schwachstelle, weil sie vor Dümmlichkeiten nur so wimmeln.

Hallo, nach dem ich kürzlich den Hitchkock Film "Frenzy" sah, habe ich mich mal hier umgeschaut. Ich kann nichts dümmliches daran feststellen, hier darauf hinzuweisen, das Justizirrtümer hier in allen Facetten dargetellt werden, eher sehe ich ein großes Maß an Arroganz, und Arrgoganz guter Mann kann durchaus von Dümmlichkeit im zwischenmenschlichen Bereich herrühren. Sachlich ist ihr Beiterag nicht.

Ich werde also die alte Version wieder herstellen, da mir in ihrer Arguemtation außer schon als beleidigend anzusehenden Äußerungen keine sachlich relvanten Fakten auffallen.Auch wenn sie zu glauebn scheinen, heir der einzige zu sein, der Artikel üebr Rechtsrelevante Themen formulieren kann, werde ich für einen Ausbau sorgen. Solange hier niemand ordentlich begründet, warum das so nicht hier rein gehört, sehe ich keinen Grund, es nicht hier hinein zu nehmen.

Dies ist keine Rechtslehrbuch, sondern ein Enzyklopädiebeitrag, steht ja schon weiter oben. Ich denke, wenn sie das Begreifen, kommen wir ein gutes Stück weiter hier mit dem Artikel. Mit freundlichen Grüßen Und es geht doch 20:16, 20. Feb 2006 (CET)

So viel Emphase und dann unterläuft "Und es geht doch" ein "Justiz"irrtum. Ein kurzer Blick in die Versionsgeschichte hätte genügt, um zu sehen, dass nicht Meidao, sondern ein anderer Bearbeiter diesen Abschnitt gestrichen (und also für nicht angemessen gehalten hat). Vorstehender nicht signierter Beitrag wurde von IP 217.162.168.101 geschrieben Wuselmart 17:18, 18. Jun 2006 (CEST)

Als Vollzugspraktiker möchte ich jetzt doch auch mal etwas beitragen: Es ist schlicht nicht wahr, dass leugnenden Gefangenen ein Vollzugsplan verweigert wird. Es mag Einzelfälle geben, die so aussehen, das wäre dann nicht rechtens. Es mag aber auch den Fall geben, dass jemand eine schwerwiegende Tat leugnet, vielleicht, weil er sie nicht begangen hat, und dann vollzuglich keine Maßnahmen im Sinne der Resozialisierung ergriffen werden können: Wie soll eine vorgesehene Therapie stattfinden, wenn der Betroffene keine Notwendigkeit dazu sieht? Und heute gilt nahezu grundsätzlich, dass ein Täter mit schwerer Tat ohne deutliche Arbeit an den dazu führenden Problemen nicht mit Lockerungen oder vorzeitiger Entlassung rechnen kann. M.E. sehr zu recht, da Täterbehandlung Opferschutz darstellt und die Strafe ja nicht zum Spaß ausgesprochen wurde. Wenn nun aber mit jemandem nichts geplant werden kann, weil er sich verweigert (und da ist es egal, warum), dann mag es evtl. auch so aussehen, als würde er keinen Vollzugsplan erhalten. Wie gesagt, es sieht dann nur so aus. Im übrigen dürfen nicht geständige Gefangene durchaus Ausbildungen absolvieren, soweit sie geeignet sind.

Darüber hinaus halte ich es für heikel, den Aspekt des Justizirrtums so (falsch) zu betonen, da damit unterstellt wird, dass es im Gefängnis nur so von Betroffenen wimmele. Es gibt vielmehr eine große Anzahl z.B. Sexualtäter (aus meiner Erfahrung geschätzt 75%), die sich grundsätzlich als unschuldig darstellen. Soll der Vollzug die Arbeit des Gerichts wiederholen und nochmals alles prüfen? Die Antwort kann nur Nein lauten. Also wird, falls sich irgendwann tatsächlich ein Irrtum herausstellen sollte, das entsprechende getan. Das mag wenig und grausam in der bis dahin sich ergebenden Konsequenz sein, lässt sich aber kaum ändern. Der Artikel hier liest sich, als wäre der Justiz im jeweiligen Fall bekannt, dass jemand zu unrecht sitze und die Strafe würde dann aber trotzdem weiter vollzogen. Bei allem Respekt den werten Mitautoren gegenüber, aber so kann das nicht stehen bleiben. Der vermittelte Eindruck ist vollkommener Quatsch.

Aufgrund des genannten werde ich jetzt den Eintrag, dass Betroffene systematisch benachteiligt würden, löschen. Siehe auch Strafvollzug, da ist der Zusammenhang aufgegriffen und ebenfalls dargestellt. Gruß Wuselmart 17:18, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo, mir unterlief ein Justizirrtum? Ich war das nicht! Dann unterstütze ich trotzdem die volle Rehabilitierung des Opfers, wir sind ja nicht in einer JVA;-) Immerhin gibt es die Aussage des Rechtsanwaltes von Donald Stellwag und von Bossi http://www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,m0tyle1asjq95xc4eppgk4vq~cm.asp, also bewovr mir nicht das Gegenteil bewiesen wird möchte ich auch diese Version erhalten. Ich finde nicht, das im Artikel die Situation so dargestellt wird, als ob es nur so von Justizirrtümern wimmele!Gruß Und es geht doch 11:34, 6. Jul 2006 (CEST)

Also, falsch bleibt falsch! Es gibt keine Verweigerung eines Vollzugsplans, der ist gesetzlich vorgeschrieben bei Haftzeit von über einem Jahr Länge. RA Bossi konzentriert sich in seinem Werk auf spektakuläre Justizirrtümer, über die Qualität mag man diskutieren, er will ja schließlich auch verkaufen. In einer Enzyklopädie geht's doch aber um sachliche, neutrale (!) Darstellung und davon entfernst Du Dich. Schade, wenn Du tatsächlich Unrecht erlitten haben solltest, Du bist aber kein Regelfall. Dann stelle doch aber bitte nicht Dein eigenes Erleben als solchen dar. Wenn der Justiz im Vollzug ein Justizirrtum bekannt wird, wird der Gefangene entlassen und rehabilitiert, davon kann man ausgehen.

Vielleicht findest Du eindeutigere, neutrale Formulierungen, aber so wie's grad ist, kann's nicht bleiben. Wer am Vollzug nicht mitarbeiten möchte, dem kann man auch nichts anbieten. Und schließlich gibt es jenseits der Justizopfer doch viel mehr Gefangene, die schamlos lügen oder ihre Realitätsverkennung nicht wahr nehmen und stets andere für sich verantwortlich machen. Viele von denen sehen sich übrigens auch gerne als Justizirrtümer... Damit gehört der Abschnitt "Benachteiligungen..." aber auch nicht in den Artikel Justizirrtum. Wuselmart 16:22, 6. Jul 2006 (CEST)

Da Du keine bessere Formulierung zu finden scheinst und ich den Inhalt auch schon im vorigen Absatz erläutert (!) finde, habe ich den Passus der "Benachteiligung der Opfer" erneut gelöscht. Es las sich, als würde der Vollzug willentlich von Justizirrtümern Betroffene in Haft halten. Wer zu unrecht in Haft ist, leidet sicher darunter, aber er sieht für den Vollzug eben aus wie jemand, der zu seiner Tat nichts sagt oder leugnet. Ein Vollzugsplan ist laut §7 StVollzG für jeden Gefangenen zu erstellen, es steht dann in jenem Fall nicht viel drin. Und auch Ausbildungen sind möglich, sofern der Gefangene das will und geeignet ist. Also schreibe doch bitte nicht nur von einem Einzelfall ausgehend!

Damit Dein Absatz nicht verloren geht, zitiere ich ihn gerne hier:

Benachteiligungen im Strafvollzug für Opfer

Bleiben die zu einer Haftstrafe verurteilten Opfer eines Fehlurteils bei ihrer Darstellung der eigenen Unschuld und verweigern damit ein Geständnis, werden sie während des Strafvollzugs stark benachteiligt gegenüber geständigen Gefangenen.

Ihnen wird ein Vollzugsplan verweigert.(siehe hierzu auch Strafgefangener und Strafvollzug).

Das heißt für sie, das sie von allen Sonderregelungen ausgeschlossen werden, hierzu zählen auch Hafturlaube oder vorzeitige Entlassungen. Ebenso werden sie von Ausbildungsmaßnahmen ausgeschlossen, so daß nach mehrjährigen Haftstrafen eine Wiedereingliederung in die Gesellschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit besonders schwierig sein wird.

Vielleicht kann ja noch ein anderer der Mitautoren seinen Kommentar abgeben? Gruß Wuselmart 00:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Donald Stellwag hat genau diese "Vollzugspraktiken" in einem Beitrag der Reihe "Justizirrtümer" zu Protokoll gegeben, sinngemäß sprach er von systematischer Beeinflussung durch Gefängnispsychologen, Gefängnisgeistliche und Vollzugsangestellte. Ihm seien wiederholt - im Gegenzug für ein Geständnis - Hafterleichterungen und Bewährung für das letzte Drittel seiner Haftzeit angeboten bzw. wegen seiner Verweigerung vorenthalten worden. Ein Geständnis hätte ihn aber nicht nur der letzten minimalen Chance auf Wiederaufnahme des Verfahrens beraubt. Obendrein ist ein falsches Geständnis daselbst auch ein Straftatbestand (Vortäuschung einer Straftat, Strafvereitlung) und hätte demzufolge zu juristischen Konsequenzen führen müssen.

Inwieweit die "Akte Stellwag" exemplarisch oder doch eine Ausnahme ist, wird wegen der amtlichen Geheimhaltung allerdings nicht zu klären sein.-- Aquarius70 11:31, 28. Nov. 2009 (CET)

Wie ist mit Ausbrüchen?

Wie eigentlich werden Menschen, die aus einer JVA ausbrechen und nachträglich als zu unrecht verurteilt darstehen, behandelt? Wird ein Ausbruch trotz des Fehlurteils. Das war mein eigentliches Anliegen Und es geht doch 20:16, 20. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wie das hier ist, ich hab aber mal was über einen Fall in USA gelesen, wo bei jemand die ursprüngliche Strafe im Revisionsprozeß aufgehoben war, er aber inzwischen wegen 3 Ausbruchversuchen nach dem 3-Strikes-Gesetz lebenslänglich erhalten hatte. -- Rosa1918 15:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Der Ausbruch selbst ist nicht strafbar, deswegen kann der nicht dazu führen, dass man als wegen der ursprünglichen Tat unschuldiger trotzdem bleiben muss. Es führt nur dazu, dass Privilegien gestrichen werden (können). Wer entlassen wird, dem ist es aber egal, ob er zukünftig keinen Hofgang haben würde.

Was allerdings strafbar ist, sind die eventuelle Sachbeschädigung oder Geiselnahme. Die bleiben natürlich weiterhin strafbar. Es könnte aber sein, dass der Unschuldige über (übergesetzliche) Notwehrtatbestände gerechtfertigt ist. Das ist dann aber eine Sache des Einzelfalls. -- 134.76.166.127 11:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Beispiele

Vera Brühne

Wäre dieser Fall nicht auch erwähnenswert? (nicht signierter Beitrag von 217.162.168.101 (Diskussion) 19:53, 28. Mär. 2006 (CEST))

Das Urteil gegen Vera Brühne scheint -obwohl umstitten- bis heute rechtskräftig zu sein. Passt der Fall in diesen Artikel? Ich denke nein. --Anti ad utrumque paratus 10:36, 1. Jun. 2014 (CEST)

Mumia Abu-Jamal

Ich habe Mumia Abu-Jamal unter der Überschrift "Berühmte Justizirrtümer oder bis heute fragliche Entscheidungen" hereingestellt. Zwar laufen immer noch Verfahren bzw. werden Verfahren angestrengt in diesem Fall. Dennoch ist unbetreitbar, daß es sich um eine fragliche Entscheidung handelt. Auch AI sprach von einem rassisitsch motivierten Urteil.--Briefkasten300 19:38, 2. Aug. 2008 (CEST)

Meines Wissens besteht das Todesurteil nach wie vor. --Rosa1918 15:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

.. was nur die Existenz politischer Justiz in den USA beweisst. --92.229.105.72 02:00, 12. Dez. 2014 (CET)

Joe Hill

Hier in die Liste aufnehmen? --Rosa1918 15:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Fragwürdige Beispiele

Ich halte einige der aufgeführten Beispiele für sehr fragwürdig. So ist es z.B. unbestritten, dass Monika Weimar den Mörder ihrer Tochter getötet hat. Fraglich ist nur, wie diese Tat zu bewerten ist, vor allem auch moralisch. Auch bei John Demjanjuk ist noch unklar, ob er die fraglichen Taten nun begangen hat oder nicht. Freisprüche wegen mangelnder Beweise sind kein Justizirrtum, sondern ein Grundsatz unseres Rechtssystems. Das Gericht irrt sich in diesen Fällen nicht - es zweifelt nur. Ein Justizirrtum ist nur der (fälschliche) Freispruch aufgrund angeblich erwiesener Unschuld oder aber die fälschliche Verurteilung eines Unschuldigen. Alls "fraglichen" Fälle gehören hier nicht rein. --HH58 09:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Moment mal: Fragliche Fälle gehören hier sehr wohl hinein, denn sie belegen nicht zuletzt jenen Zwiespalt zwischen Justiz, Staatsräson und öffentlichem Gerechtigkeitsempfinden, der unser aller Geist in Bezug auf Justizirrtümer und Rechtsbeugungen wachsam hält und im einen oder anderen Fall zur Aufhebung eines Fehlurteils beitrug. Schließlich geht es hier nicht um Freilassungen wegen mangelder Beweise (die sollten nach dem Grundsatz "IN DUBIO PRO REO" selbstverständlich sein), sondern um Verurteilungen trotz bestehender ernstzunehmender Zweifel!

Und zu den Einzelbeispielen:

1. Monika Weimar wurde für die Ermordung ihrer Töchter rechtskräftig verurteilt, weil die verfügbaren Rechtsmittel erschöpft waren, auch wenn Zweifel in der Sache blieben.
2. Marianne Bachmeier erschoß den Mörder ihrer Tochter im Gerichtssaal und wurde dafür ihrerseits wegen Mordes verurteilt, und dieser Fall ist keineswegs strittig, von moralischen Gesichtspunkten vielleicht einmal abgesehen.
3. John Demjanjuk stand schon etwa 1980 in Israel vor Gericht und wurde dort aus Mangel an Beweisen freigesprochen.

-- Aquarius70 10:05, 30. Nov. 2009 (CET) Harry Wörz gehört unbedingt mit rein: http://de.wikipedia.org/wiki/Harry_W%C3%B6rz (nicht signierter Beitrag von 31.18.0.119 (Diskussion) 03:05, 8. Sep. 2011 (CEST))

Frau Bachmeier wurde nicht wegen Mordes, sondern wegen Totschlags verurteilt. (steht im verlinkten Artikel. --84.135.144.29 00:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Den Fall von Ethel und Julius Rosenberg, v.a. von Ethel Rosenberg sollte man auch mit in die Beispielliste aufnehmen, weil er auch eine starke internationale Resonanz hervorgerufen hat. -- Ihlenam 22.07.2010, 00:55 -- (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.175.29.110 (Diskussion) )

Ordnung der Beispiele

Die aufgeführten Justizirrtümer sind auf der Grundlage sehr verschiedener Rechtssysteme zustandegekommen. Ich wäre deshalb dafür, die recht lange Liste an Beispielen zu untergliedern, vermutlich am besten nach Ländern. Innerhalb eines Landes könnte man noch Kategorien für verschiedene Zeiten einführen, allerdings kann ich nicht so recht einschätzen, ob das bei den gegenwärtigen Beispielen sinnvoll ist. Gibt es dazu Meinungen? --77.188.38.122 10:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

Weiteres Beispiel: Carlos DeLuna - unschuldig hingerichtet?

Leider gibt es einen Artikel über Carlos DeLuna bisher nur in der englischen WP: Carlos DeLuna (engl. WP). - Eine Übersetzung wäre wirklich des Schweißes der Edlen wert! - Es gibt seit Mai 2012 darüber eine sehr ausführliche wissenschaftliche Fallstudie, die mit allen Dokumenten komplett online abrufbar ist. Meines Wissens ist dies wohl der bestdokumentierte Fall der Hinrichtung eines Unschuldigen seit Wiedereinführung der Todesstrafe in den USA. -- 46.115.103.210 02:40, 3. Dez. 2012 (CET)

1984 Michael Mager in Berlin

nach einem zeitweiligen Geständnis verurteilt und sechs Jahre in Haft: http://www.berliner-zeitung.de/archiv/das-wiederaufnahmeverfahren-um-den-mord-an-einer-rentnerin-beginnt-heute---unschuldig-verbuesste-der-heute-33jaehrige-sechs-jahre-haft-nun-muessen-die-richter-michael-mager-wohl-glauben,10810590,9163410.html - sollte man aufführen, oder? --Cholo Aleman (Diskussion) 15:37, 28. Jan. 2013 (CET)

Brenton Butler

Ich habe diesen Fall rausgenommen. Er wurde von der Polizei fäschlicherweise verdächtigt, wurde aber vor Gericht freigesprochen. Also liegt m. E. kein Justizirrtum vor.--SFfmL (Diskussion) 18:29, 28. Okt. 2013 (CET)

Budd Dwyer

Budd Dwyer fehlt hier noch! Er wurde schuldig gesprochen. Dann, kurz bevor das Strafmaß verkündet wurde, beging er Selbstmord auf einer Pressekonferenz. --WITTus (Diskussion) 08:50, 9. Mai 2014 (CEST)

Und weil er Selbstmord beging, war das Urteil ein Irrtum? Seltsame Argumentation. Dwyer bleibt rechtskräftig verurteilt, etwas anderes wurde nie festgestellt, sein Mitangeklagter Bob Asher wurde benfalls verurteilt und saß seine Strafe ab. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:20, 9. Mai 2014 (CEST)

Na dann lies mal den Artikel; es ist festgestellt worden, daß es - ok, kein "Irrtum", sondern - bewusste Rechtsbeugung war durch Erpressung eines Mitangeklagten zur Falschaussage durch den Staatsanwalt. Der Mann WAR unschuldig. --92.229.105.72 01:55, 12. Dez. 2014 (CET)

Günther Kaufmann

Günther Kaufmann ist in der öffentlichen Wahrnehmung ein Justizirrtum, vgl. ARD: "Liebe, Hass und Eifersucht – und ein falsches Geständnis, das zu einem großen Justizirrtum führte". Wie in der Diskussion bereits heraus gearbeitet wurde, ist es für einen Jusizirrtum unerheblich, ob dieser durch fahrlässige oder vorsätzliche falsche Arbeit des Gerichts zustande kam, oder ob man dem Gericht keinen Vorwurf machen kann, weil wie bei Kaufmann, der Betroffene ein falsches Geständnis abgelegt hat. Deswegen ist ein Fehlurteil, das durch eine Rechtsbeugung (also Vorsatz) zustande kam, auch immer ein Justizirrtum. Der Fall Fritz Teufel ist ein Extremfall, weil der es wirklich auf die Spitze getrieben hatte. Daher kann ich mich auch damit arrangieren, wenn man den draußen lässt. Ich hätte aber auch kein Problem damit, wenn er drin wäre. Der Vergleich zwischen Teufel und Kaufmann hinkt aber in jedem Fall sehr.--Karl.schwab (Diskussion) 09:08, 28. Mai 2015 (CEST)

Nein, er hinkt nicht. Der eine hat sich durch ein bewusst falsches Geständnis in den Knast gebracht, der andere hat ein entlastendes Alibi nicht vorgebracht. Beide Entscheidungen des Gerichts (Straf- bzw. Untersuchungshaft) waren auf der Grundlage des bei Entscheidungsfindung bekannten Tatsachenmaterials richtig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:13, 28. Mai 2015 (CEST)

Es behauptet doch auch niemand, dass das Gericht hier falsch gearbeitet hätte. Trotzdem war dessen Ergebnis ein Justizirrtum. Ich verstehe ja, dass man sich als Jurist als Teil einer großen Familie fühlt, der Solidargemeinschaft aller Juristen. Trotzdem sollte man soviel Augenmaß besitzen, als dass man a) sich bei Kritik an anderen Juristen oder an einem Gericht, sich nicht persönlich angegriffen fühlt und b) nicht hinter jedem Baum einen Indianer vermutet, d.h. nicht etwas als Kritik an einem Gericht empfindet, was gar keine Kritik ist. Niemand hat behauptet, dass das Gericht in den Fällen Teufel oder Kaufmann schuldhaft falsch gearbeitet hätte. Am anderen Ende des Extrems, d.h. bei vorsätzlich falschen Entscheidungen (Rechtsbeugung) gilt umgekehrt das gleiche (ein Justizirrtum setzt nicht eine schuldhaft falsche Arbeitsweise eines Gerichts voraus): Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel - Jede Rechtsbeugung führt zu einer falschen Entscheidung, mithin zu einem Justizirrtum, jedoch beruht nicht jeder Justizirrtum auf einer begangenen Rechtsbeugung.--Karl.schwab (Diskussion) 10:19, 28. Mai 2015 (CEST)

In der Artikeleinleitung wird erwähnt, dass Fehler der Justiz auch auf der Irreführung der Richter beruhen können. Gemäß jener Definition wäre der Fall Kaufmann also hier auch zu nennen, ganz unabhängig davon ob das Gericht hierbei richtig entschieden hatte.--Steigi1900 (Diskussion) 11:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Holger Gensmer

gudn tach!
evtl. relevant genug fuer die beispiel-liste: google-suche, z.b. spiegel 1987, zeit 1987. -- seth 23:24, 2. Jun. 2015 (CEST)

Wiedergutmachung

Seid gegrüßt ich wolltee fragen, wie es aussieht mit Wiedergutmachung nach Justizirrtum? besonders im falle einer Gefängnisstrafe, obwohl sich im Nachhinein heraustellt, dass man unschuldig ist. Im Artikel steht etwas über ein Opfer an die Gesellschaft, weil Totalersatz zu arg wäre, aber wie sieht das konkret aus? Bekommt man pauschal etwas pro tag? oder wird einem anhand des bildungsstandes und/oder theoretischem verdienstes etwas gegeben? desweiteren höre ich oft, dass man von dieser wiedergutmachung oftmals kost und logis abgezogen bekommt. ich persönlich würde meinen, dass die art und weise der wiedergutmachungen in einem artikel über justizirrtum gehören würde, wobei ich selbst in diesem thema nicht bewandert bin. danke gleichmals, Crofflzron 11:36, 01.05.2007 (MET)

Richterprivileg

Richterprivileg leitet hierher, wird aber nicht im Artikel erwähnt. --69.93.121.162 03:10, 27. Mai 2007 (CEST)

Genau das ist mir auch aufgefallen. Meines Wissens bezieht sich der Begriff darauf, daß die schrecklichen Juristen nach 45 für ihre Zunft einen Ausnahmetatbestand erwirkt haben: Daß ihre "Irrtümer" vor 45 nur dann strafbar waren, wenn man ihnen bewusste Rechtsbeugung nachweisen konnte (was natürlich nie gelang), im Unterschied zu allen anderen, über die sie urteilen, für die weiter gilt "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht." Die Bedeutung des Begriffes sollte also im Artikel erklärt werden. --92.229.105.72 01:47, 12. Dez. 2014 (CET)

Hier als "Beleg" noch ein Beispiel solch eines Vorganges: [1] --92.229.105.72 02:16, 12. Dez. 2014 (CET)

Die Weiterleitung von Richterprivileg hierher sollte eigentlich auf Rechtsbeugung verweisen, denn das Privileg besteht ja nicht darin, zu "irren", sondern nur bei nachgewiesenem Vorsatz (=Rechtsbeugung) haftbar zu sein.

Mindestens sollte hier die Definition des Richterprivilegs angeführt werden: [2]

Übrigens sind einige der angeführten Fälle eben gerade keine "Irrtümer" (wo der Richter ehrlich überzeugt war, den Angeklagten zu Recht, und angemessen zu bestrafen), sondern Fälle von Rechtsbeugung durch politische Einflußnahme (die jeder Richter brüsk zurückweisen sollte), Beweisunterschlagung, -Fälschung, einseitiger (Nicht-)Würdigung von Beweisen, etc., auch wenn diese Rechtsbeugungen nie als solche festgestellt und bestraft wurden. Die Bezeichnung als "Irrtum" ist in einigen Fällen jedenfalls eine Beschönigung. --78.52.2.228 01:40, 13. Dez. 2014 (CET)

• Die Weiterleitung Richterprivileg führt nun nicht mehr hierher, neues Weiterleitungsziel ist Amtspflicht#Amtspflichtverletzung, somit ist die Diskussion hier obsolet. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 02:27, 13. Dez. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --GUMPi (Diskussion) 02:27, 13. Dez. 2014 (CET)

Wieviele Richter wurden schon wegen Rechtsbeugung verurteilt?

Weiß das jemand? Vermutlich kein Deutscher, zumindest wurde nach 1945 kein einziger Nazirichter von einem deutschen Richter verurteilt. (nicht signierter Beitrag von Matthias Kampmann (Diskussion | Beiträge) 19:42, 29. Mai 2009 (CEST))

Soweit mir bekannt, noch kein Richter, aber immerhin gibt es einen Gutachter, der aufgrund schwerwiegender Fehlleistungen im Rahmen seiner Tätigkeit als Gutachter wegen Freiheitsberaubung in mittelbarer Täterschaft zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wurde (Dr. Cornelius Schott im Fall Donald Stellwag und anderen. -- Aquarius70 09:43, 16. Okt. 2009 (CEST)

Korrektur: Schott erhielt eine Geldstrafe; eine Bewährungsstrafe war wohl im Gespräch, wurde aber nicht verhängt. -- Aquarius70 10:00, 1. Dez. 2009 (CET)

Ronald Schill wurde immerhin erstinstanzlich verurteilt - in Tateinheit mit Freiheitsberaubung. Das Urteil wurde dann durch den BGH mit einer äußerst fragwürdigen Begründung revidiert. Durch dieses Grundsatzurteil ist es nunmehr so gut wie unmöglich, einen Amtsträger wegen Rechtsbeugung zu bestrafen. (nicht signierter Beitrag von Cornwells (Diskussion | Beiträge) 21:07, 8. Okt. 2012 (CEST))

Fälschlicherweise freigesprochen?

Ich vermisse im Artikel die Thematisierung von Justizirrtümern, bei denen fälchlicherweise Personen freigesprochen wurden, die sich im Nachhinein als schuldig erwiesen haben. Auch diese Fälle dürfte es zu Genüge gegeben haben. (nicht signierter Beitrag von 217.91.86.198 (Diskussion) 15:34, 5. Okt. 2011 (CEST))

Man beschränke sich

in der Auflistung bitte auf ecte Justizirrtümer, also Fälle in den ein rechtskräftiges Urteil später revidiert oder aufgehoben wurde und vermiede das wahllose Aufführen anderer Fälle, bei denen es mehr oder weniger ernstzunehmende Zweifel an an der Richtigkeit der Urteile gibt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Kritiker am Justizsystem

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, da er eine willkürliche Ansammlung von POV/TF ist, der vor einigen Monaten von einer IP eingebaut wurde. Siehe dazu auch WP:WWNI. Grüße --EH (Diskussion) 15:08, 10. Mai 2015 (CEST)

Was veranlasst Dich kritische Aussagen von Juristen, die seit fast einem Jahr als eigener Abschnitt eingestellt wurden, aus dem Lemma zu löschen? Der von Dir zum zweiten Mal gelöschte Abschnitt stellt eine Sammlung kritischer Aussagen von Juristen, hauptsächlich Richtern an deutschen Gerichten dar. Bei wem siehst Du da POV/TF oder WWNI? Zensur kritischer Stimmen aus dem Justizsystem oder „jeder Mensch soll Zugang zur allem Wissen der Menschheit haben. Antworten auf alle Fragen. Frei und kostenlos“? Gruß!--Craftsman (Diskussion) 17:25, 10. Mai 2015 (CEST)

Bitte beschäftige dich mit den Regeln der Wikipedia. Solche Abschnitte sind in keinem Artikel erwünscht. Ich wundere mich, dass der Schrott so lange überlebt hat. Du kannst selbstverständlich eine Dritte Meinung einholen. Beste Grüße --EH (Diskussion) 17:34, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich schließe mich ausdrücklich der Meinung von Craftsman an. Es gibt keinen Grund, bei einem Lemma wie Justizirrtum solche gesicherten und aussagekräftigen Belege - die sollen "Schrott" sein? - zur Bedeutung von Justizirrtümern komplett zu löschen. Gäbe es diese Zitate nicht, könnte man gleich fragen: Und wo bleiben die Belege? Bitte die Löschung wieder rückgängig machen. Danke und viele Grüße, --Johannes44 (Diskussion) 07:18, 11. Mai 2015 (CEST)

3M erbeten. Grüße --EH (Diskussion) 09:19, 11. Mai 2015 (CEST)

• 3M Ich kann keinen Grund erkennen, warum dieser Abschnitt nicht im Artikel bleiben sollte. --Pölkkyposkisolisti 09:33, 11. Mai 2015 (CEST)

Sollte meiner Meinung nach auf jeden Fall drinbleiben. Ist in meinen Augen ein sehr wertvoller Artikelinhalt, weder POV, TF noch ein Verstoß gegen WWNI. Warum soll man Expertenmeinungen zum Thema hier nicht darstellen? Dass die Herrschaften hier keinen Unsinn von sich geben weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung mit unserer tollen Justiz.--Steigi1900 (Diskussion) 09:56, 11. Mai 2015 (CEST)

Natürlich kann man Kritik am Justizsystem - um das Wort einmal zu verwenden - in dem Artikel unterbringen, und das gilt wohl auch dann, wenn die Kritik nicht sehr sachlich ist (was in den hier zitierten Fällen zutreffen dürfte). Speziell zu den zitierten Passagen ist zu sagen, dass sie mit Ausnahme der Einlassung des Kollegen Fahsel allesamt uralt sind. Sie stammen aus den letzten zwei Jahrzehnten des vergangenen Jahrhunderts. Schon deshalb dürften sie für die Situation 2015 ohne Aussagekraft und damit praktisch wertlos sein. Im übrigen ist sie auch deshalb wertlos, weil sie nur Befindlichkeiten zusammenstellt und nicht präzise beschreibt, wo genau das Problem liegt oder liegen soll. Letztlich dokumentiert sich in dieser Kritik das jahrhundertealte Missverständnis, dass die Justiz dafür zuständig sei, Gerechtigkeit zu schaffen. Diese Vorstellung bekommt man offenbar aus den Köpfen der Menschen nicht heraus. Dies zugrunde gelegt, sagt die "Kritik" eigentlich mehr über die Kritiker aus als über das zu kritisierende System. Ich finde jede sachlich fundierte Kritik wünschenswert und auch projektförderlich; bei diesen konkreten Zitaten sehe ich das allerdings nur sehr am Rande.
Um es sehr deutlich zu sagen: Empörung des allgegenwärtigen kleinen Mannes über die Herrschenden und Wutbürgertum schön und gut; aber macht sich Wiki nicht lächerlich, wenn es 35 Jahre alte Befindlichkeiten in extenso zusammenstellt?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:48, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Craftsman, Johannes44 und Pölkky ausdrücklich an. Ich kann nicht erkennen, warum dieser Abschnitt nicht drin bleiben sollte. WP gibt auch kritische Stimmen wieder, wenn diese durch Quellen belegt sind. Zu Matthias v.d. Elbe: Die kritischen Stimmen stammen nicht, wie Du in Deinem Statement Glauben machen willst, vom "kleinen Mann", sondern durchweg von renommierten Juristen. Diese Kritik basiert auch nicht auf dem Missverständnis, dass die Justiz Gerechtigkeit schaffen soll, sondern sie stellt heraus, dass die Justiz Fehler macht, teilweise eben auch grob fahrlässige Fehler, die bei einer sorgfältigeren Arbeitsweise nicht passiert wären. Dass manche Kritik etwas älter ist, bedeutet im Umkehrschluss ja nicht, dass der ganze Abschnitt gelöscht werden müsste. Vielmehr folgt daraus, dass der Abschnitt durch aktuellere ähnliche Stimmen ergänzt werden müsste. Die gibt es, so z.B. in der gegründeten Justizopfer-Vereinigung, über deren Kundgebungen (auf der u.a. auch die Ex-Bundesjustizministerin Leutheuser-Schnarrenberger, Norbert Blüm, Gustl Mollath und eine Landtagsabgeordnete auftraten) auch berichtet wird, siehe z.B. hier. --Karl.schwab (Diskussion) 11:08, 11. Mai 2015 (CEST)

Wiki macht sich nicht lächerlich, wenn dann Wikipedia. Ist aber auch nicht der Fall. --Pölkkyposkisolisti 10:58, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich darf mal allgemein WP:WWNI zitieren (Punkt 7.1): „Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen. Historische Dokumente, Briefe, Interviews, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte sollten nur als Bestandteile der Artikel aufgenommen werden. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki.“ - Das ist recht eindeutig und einer der unveränderbaren Grundsätze der Wikipedia. Grüße --EH (Diskussion) 11:13, 11. Mai 2015 (CEST)

(Nach BK)Man kann natürlich auch gerne neuere Äußerungen heranziehen. Offenbar zieht sich die Kritik jedoch wie ein roter Faden durch die Jahrzehnte, warum soll dies dann nicht auch im Artikel dargestellt werden? Die Kritik trifft jedenfalls ziemlich gut auf den Punkt, mag sein dass man sich als Richter dadurch angegriffen fühlt, aber wie in jedem Berufsstand muss halt auch der gewissenhafte Richter damit leben dass es Kollegen gibt die ihre Arbeit nicht ebenso gewissenhaft ausführen und aufgrund deren Arbeit Kritik am gesamten Berufsstand geübt wird.--Steigi1900 (Diskussion) 11:15, 11. Mai 2015 (CEST)

Steigi1900, volle Zustimmung von mir. Besser hätte man es nicht auf den Punkt bringen können.--Karl.schwab (Diskussion) 11:32, 11. Mai 2015 (CEST)

Kritik ist vollkommen in Ordnung, nur muss diese ordentlich dargestellt werden. Nicht so wie aktuell. --EH (Diskussion) 11:34, 11. Mai 2015 (CEST)

Inwieweit ist diese denn nicht "ordentlich" dargestellt? Es handelt sich hier auch nicht um eine Sammlung von Quellen. Gegen WWNI wird hier gar nicht verstoßen. Es werden hier die Kritikpunkte genannt und natürlich auch durch Quellen belegt. Du setzt hier jedoch das notwendige Bequellen der Angaben einfach mit einer Quellensammlung gleich.--Steigi1900 (Diskussion) 11:40, 11. Mai 2015 (CEST)

x-te Meinung: Ich finde den Absatz auch in dieser Form unpassend. Erstens geht es in den Zitaten eher um Kritik an einem Rechtssystem und auch Rechtsbeugung und Rechtsbruch und zweitens sollte die Kritik in zusammengefasster Form mit Verweis auf Quellen dargestellt sein, anstatt als Sammelsurium von Zitaten, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:47, 11. Mai 2015 (CEST)

Hier ist es jedoch zweckmäßig die Kritik in Zitatform darzustellen. Als Quellen sind hier diverse Fachzeitschriften genannt, die dem Leser wohl eher nicht vorliegen dürften. Somit hat er ohne die Zitate kaum eine Möglichkeit die Äußerungen der Kritiker überhaupt in der geäußerten Form wahrzunehmen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:58, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mal zwei Kritikpunkte herausgenommen, die augescheinlich nichts mit dem Artikel zu tun haben: [3], [4]. Sie können gegebenenfalls nach Richter (Deutschland) überführt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:08, 11. Mai 2015 (CEST)

Gegen eine Überführung der beiden Zitate dorthin wäre nichts einzuwenden, wenn es bei Richter (Deutschland) dann nicht am Ende so ausgeht, dass das von einigen Mitgliedern der Berufsgruppe Richter (= oftmals kein Fehlerbewusstsein / vielfach nicht kritikfähig am eigenen Berufsstand) rausdiskutiert wird.--Karl.schwab (Diskussion)

Soll heißen: Die Zitate wurden in den Artikel eingefügt, indem der geringste Widerstand zu erwarten ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:31, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich will doch noch einmal auf die Sache eingehen. Es geht mir nicht um die Frage, ob die hier zitierte Kritik in der Sache berechtigt ist oder nicht; dazu hat jeder sicher seine Meinung. Ein Teil der Kritik passt m.E. nicht in diesen Abschnitt. Nochmal zur Erinnerung: Es geht um Justiz-Irrtümer. Was darunter zu verstehen ist, definieren wir in den ersten Sätzen dieses Artikels. Dort heißt es:

Ein Justizirrtum ist ein Fehler der Justiz, der in einer gerichtlichen Entscheidung (Urteil, Beschluss, Verfügung) Niederschlag gefunden hat und auf einer Fehlvorstellung beruht. Im Unterschied zur Rechtsbeugung, die ein Tatbestand des Strafgesetzbuchs (StGB) ist (§ 339 StGB) und vorsätzliches Handeln voraussetzt, setzt der Justizirrtum als Irrtum eine Fehlvorstellung des oder der Entscheidenden über die Wirklichkeit voraus.

So weit, so richtig. Diesen Ansatz nehmen aber nur wenige der hier zitierten Kritiken wirklich auf. Ein Teil bezieht sich eben nicht auf die Fehlverstellung von Richtern, sondern auf bewusste Falschentscheidungen:

• Fahsel: „unzählige, vom System organisierte Rechtsbrüche“ - und: „Ich habe unzählige Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte erleben müssen, die man schlicht "kriminell" nennen kann.“
• Bossi: „Falsche Darstellungen von Zeugenaussagen, Indizien oder gutachterlichen Ausführungen durch die Richter“.

Zumindest diese Zitate müssten wohl in den Bereich "Rechtsbeugung" verschoben werden; hierher gehören sie jedenfalls nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:32, 11. Mai 2015 (CEST)

Nö, das ist eine falsche Einschätzung. Zur Erinnerung: Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel. Hier ist es so: Jede Rechtsbeugung bedeutet faktisch einen Justzirrtum, aber nicht jeder Justizirrtum erfüllt den Straftatbestand der Rechtsbeugung. Ich kann nicht erkennen, warum es für die Klassifizierung eines Falles als Justizirrtum von Bedeutung sein soll, ob eine fahrlässige oder eine vorsätzliche Falschentscheidung zu dem Justizirrtum geführt hat. Entscheidend ist doch was am Ende für den Betroffenen rauskommt. Möglicherweise hat Brixner als Richter vorsätzlich gehandelt, als er Gustl Mollath in die Psychiatrie eingewiesen hat. Man wird es ihm nicht beweisen können. Aber ändert das etwas daran dass Mollath das Opfer eines Justizirrtums ist ? Wohl kaum. --Karl.schwab (Diskussion) 13:41, 11. Mai 2015 (CEST)

Rechtsbrüche und falsche Darstellungen setzen keinen Vorsatz voraus. Im Großteil der Fälle dürfte es sich eher um Fahrlässigkeit als um Vorsatz handeln, daher passen diese Zitate durchaus in diesen Artikel hier, möglicherweise zwar auch in Rechtsbeugung, aber falsch sind sie hier sicherlich nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 13:48, 11. Mai 2015 (CEST)

Dann ist also die Definition in Satz 1 unseres Artikels falsch. Dort ist immerhin ausdrücklich davon die Rede, dass eine falsche Entscheidung auf von Fehlvorstellung zurückzuführen sein muss. Und in Satz 2 wird der Justizirrtum ja ebenso ausdrücklich von der Rechtsbeugung abgegrenzt...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:52, 11. Mai 2015 (CEST)

Rechtsbrüche liegen auch vor, wenn der Richter seiner Aufklärungspflicht nicht im notwendigen Maß nachkommt. Und falsche Darstellungen setzen keine bewusst falsche Darstellung voraus, sondern sind meist eher auf die oft sehr oberflächliche Arbeit und die Überlastung zurückzuführen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Wie Karl.schwab oben bestätigt hat, wären die Zitate unter Richter (Deutschland) besser aufgehoben, aber der Widerstand der Autoren wäre dort größer. In der Kategorie:Recht (Deutschland) finden sich weitere 161 Artikel in denen diese Kritik besser aufgehoben wäre. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:11, 11. Mai 2015 (CEST)

Ein Maßstab für den Gebrauchswert von Wikipedia ist die "Nutzbarkeit" für den Be-Nutzer. Die Erörterung, wo diese belegten Zitate am besten _unterzubringen seien, scheint mir – mit Verlaub – fach-"idiotisch" zu sein. Es hilft dem Nutzer nichts, wenn er Zitate, die das Thema illustrieren, nicht unter diesem Lemma findet, weil sie dorthin abgeschoben wurden, wo sie den Fachkreisen am wenigsten wehtun. --Craftsman (Diskussion) 16:20, 11. Mai 2015 (CEST)

Häh? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:36, 11. Mai 2015 (CEST)

Mit Verlaub, das ist Unsinn. Wenn ich wollte, dass diese Zitate in der Versenkung verschwinden, würde ich sie auf irgendeine Seite mit einem nebulösen Fachbegriff verschieben, aber ganz sicher nicht auf die Seite "Rechtsbeugung". Der Artikel "Rechtsbeugung" wurde im letzten Monat 2.500 Mal angeklickt, der zum "Justizirrtum" nur 1.400 Mal. Also: Wo tut es mehr weh?
Und noch einmal zur Sache: ENTWEDER man irrt sich ODER man macht bewusst etwas falsch. "Irrtum" und "Rechtsbeugung" schließen sich gegenseitig aus. Das ist nicht fachidiotisch, sondern schlichtes Arbeiten mit Begrifflichkeiten - und mit unserer eigenen Definition!
Es geht mir nicht darum, hier irgendetwas zu verbergen. Aber Zitate aus den 1980ern - für die Jüngeren unter uns: Damals war Deutschland noch geteilt! - sind derart aus der Welt, dass es in der Tat peinlich ist, sie hier zu bringen. Ich weiß, dass die Sache durchaus nicht erledigt ist. Kritik hält an, und das ist ja auch nicht falsch. Aber wir sollten uns schon bemühen, etwas Aktuelleres einzustellen als diese ollen Kamellen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:17, 11. Mai 2015 (CEST)

• 3M: Wikipedia trägt Wissen zusammen. Relevant sind die Vorfälle. Daher mag die Formulierung allenfalls enger an diese der Quelle herangerückt werden, aber erhalten werden muss diese Information. Wenn die einzige Quelle für einen Trend ist, muss das Zitat ggf. als parteiische Quelle herhalten und die Formulierung dementsprechend gewählt werden. Das Problem, die Relevanten Vorfälle sind geschehen, die Ursachen teils unerforscht. Daher muss im Sinne der neutralen und ausgewogenen Darstellung die unvollständige Gegendarstellung mit ihrem Status herangezogen werden, speziell wenn sie Gründe nennt, warum sie sich auf diesem Stand befindet. --Hans Haase (有问题吗) 10:04, 12. Mai 2015 (CEST)

Es geht nicht um die Beispiele, sondern um diesen Abschnitt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:16, 12. Mai 2015 (CEST)

DM: "Kritiker am Justizsystem zu den Ursachen von Justizirrtümern" müssten, um hier zitiert zu werden, das "Justizsystem" in einer sachlichen Weise bewerten. Und diese müsste anhand Sekundärquellen strukturiert aufgearbeitet werden. Also müsste anhand einer Sekundärquelle eine Darstellung der Problem/Konfliktfälle (z.B. Konflikt Unabhängigkeit der Richter vs. schlechte Möglichkeit der Ahndung von Richterfehlern) dargestellt werden. Dann kann man auch mal eines der Zitate aus dem Abschnitt verwenden. Wenn dies zum Punkt passt. Eine enzyklopädische Verwendung von Zitaten á la "Die deutschen Richter machen mir Angst." kann ich mir nicht vorstellen. Der Absatz gehört als Sofortmaßnahme entfernt. Wenn einzelne Zitate daraus sachlich verwendbar sein sollen, können diese dann an passender Stelle eingebaut werden.--Karsten11 (Diskussion) 21:40, 12. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:47, 12. Mai 2015 (CEST)

Einspruch! "Die deutschen Richter machen mir Angst." sage ein Professor, der selbst Richter ist. Dem steht diese Aussage zweifellos zu. Ferner ist der Sachverhalt etwas schwierig darzustellen, was der Experte bewertend auf diesem Weg tut. --Hans Haase (有问题吗) 07:08, 13. Mai 2015 (CEST)

Die deutschen Richter machen mir Angst ist ein unbrauchbares Zitat für sachliche Kritik. Sind sie bestechlich, schlampig, dumm oder urteilen sie gerne unter Alkoholeinfluss? Ohne Kontext ist das nichts wert. Solche Zitate findet man auch von Lehrern über Lehrer, Polizisten über Polizisten, Arzten über Ärzte, Anwälten über Anwälte und Autoverkäufern über andere Autoverkäufer. Interessant wird es erst, wenn wir die Ursachen für die Missstände erfahren und in welchen Ländern es besser ist. So ist es reines Richter-Bashing. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:41, 13. Mai 2015 (CEST)

"Die deutschen Richter machen mir Angst", sagt ein deutscher Richter. OK, das kann er sagen (auch wenn dazu ein gutes Stück Überheblichkeit gehört). Dieser Satz ist aber in etwa so gehaltvoll wie die Formulierung "Deutsche Schwiegermütter machen mir Angst". Zu einer sinnvollen Analyse gehört regelmäßig die Darstellung von Gründen, warum das so ist. Das fehlt mir gerade bei der zitierten Aussage von Prof. Huhn. Bei Fahsel und Schneider gibt es Ansätze dazu. Das muss man allerdings umformulieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:53, 13. Mai 2015 (CEST)

Der Gesamtkontext ist durchaus erkennbar. Hat jemand bei Prof. Huhn zufällig die Quelle vorliegen? Vielleicht kann man ja daraus noch etwas hinzufügen. Die Straffung bei Fahsel ist meiner Ansicht nach völlig überflüssig und verändert seine tatsächlich getätigte Aussage. Warum soll er nicht in voller Länge zitiert werden? Das ist hier zwingend notwendig um dem Leser den Gesamtzusammenhang zu zeigen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:10, 13. Mai 2015 (CEST)

Nein, tut sie nicht. Sie präzisiert und macht das greifbar, was er (vielleicht) sagen will. Mit allem Respekt: Ob der Kollege Fahsel Ekel empfindet oder nicht, ist völlig unerheblich. Solche Formulierungen fände man in keiner seriösen Enzyklopädie. Wir sind keine Befindlichkeitsschau.
Und was den Artikel von Geiger in der DRiZ 1982 - immerhin 33 Jahre alt! - angeht, steht unmittelbar an dessen Anfang ein nicht unerheblicher Satz, der bei uns bislang nicht wiedergegeben wird: "Die Unabhängigkeit und Unparteilichkeit des Richters: Natürlich gibt es sie". Ich denke, dass an dieser Stelle bei uns schon nachgearbeitet werden muss. Ich habe den Artikel in Volltext vorliegen und werde ihn entweder heute oder morgen zusammenfassen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:18, 13. Mai 2015 (CEST)

[BK vor den Ergänzungen des obigen Beitrags]Sie präzisiert überhaupt nichts. Die "faktische Weisungsgebundenheit" wurde von Dir jetzt dazugedichtet und durch Deine Formulierung wird zudem der Eindruck vermittelt, er betrachte sämtliche Kollegen als kriminell, was er jedoch gar nicht ausgesagt hat. Und die Formulierung mit dem Ekel gehört auch rein, sie ist ein Zitat und Zitate können in einer seriösen Enzyklopädie selbstverständlich genannt werden. Mag sein dass Du als Richter Dich von ihm angegriffen fühlst, aber dieses Zitat ist zum Verständnis des Lesers sinnvoll. Und für den Leser machen wir das hier ja alles.--Steigi1900 (Diskussion) 11:27, 13. Mai 2015 (CEST)

Nacharbeit ist hier sicherlich sinnvoll und sich die Quellen nochmal anzuschauen kann auch nicht schaden, kann ja durchaus sein dass hier etwas aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Danke schon mal dafür!--Steigi1900 (Diskussion) 11:30, 13. Mai 2015 (CEST)

Je länger wir diskutieren, desto klarer wird, dass es hier um das Thema Richter (Deutschland)#Die richterliche Unabhängigkeit geht. Darauf beziehen sich auch die Zitate, soweit sie konkret sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Im Grunde ragt das alles in die verschiedensten Bereiche und somit auch Artikel hinein. Es ist sowohl dort richtig als auch hier.--Steigi1900 (Diskussion) 11:35, 13. Mai 2015 (CEST)

Man könnte die Zitate auch in eine Vorlage reinpacken, die dann in allen Artikeln unter Kategorie:Recht (Deutschland) eingebunden wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:40, 13. Mai 2015 (CEST)

Die "faktische Weisungsgebundenheit" ist in der Tat meine Formulierung. Sie ist eine Abstrahierung und umschreibt Fahsels "weil sie par ordre du mufti gehandelt haben". Sie ist insoweit plakativer als Fahsels Formulierung, weil Richter gerade nicht weisungsgebunden sein sollen. Durch sie wird der von Fahsel behauptete Widerspruch m.E. noch deutlicher. Ob Fahsel "sämtliche Kollegen" als kriminell betrachtet oder nur "unzählige" (wie er es sagt), ist m.E. nebensächlich, weil weder das eine noch das andere in der Sache stimmt. Und nein, ich fühle mich von Fahsel ganz sicher nicht angegriffen. Ich versuche nur, aus einem RTL-artigen Richter-Bashing ein wenig Substanz herauszuholen, die die Sache hier weiter bringt. Und Formulierungen wie Ekel und Abscheu gehören ganz sicher nicht dazu.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:45, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn ein Richter vor seinem eigenen Berufsstand Ekel empfindet ist das durchaus erwähnenswert. Wenn man ein Zitat versucht zu umschreiben kommt oft etwas anderes dabei heraus als wenn man das Zitat einfach so lässt. Es ist meiner Meinung nach absolut nicht nebensächlich wie die Aussage Fahsels dem Leser übermittelt wird. Und die Bewertung seiner Aussagen sollte man eigentlich dem Leser überlassen. Fahsel wird schon seine Gründe gehabt haben diesen Leserbrief so zu verfassen und erfunden hat er das alles sicherlich nicht. Auch meine eigene Erfahrung deckt sich durchaus mit dem was hier von den Herrschaften so wiedergegeben wird.--Steigi1900 (Diskussion) 12:10, 13. Mai 2015 (CEST)

Sicher hatte Fahsel seine Gründe. Einige davon finden sich in dem verlinkten Zeitungsartikel der Stuttgarter Zeitung.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:13, 13. Mai 2015 (CEST)

Und "Richter-Bashing", wie Du es hier formulierst, ist das alles hier keineswegs. Die Kritik kommt aus den eigenen Reihen und dies unabhängig voneinander von gleich mehreren Personen, die sich da sicherlich ein Urteil bilden können - sie waren (oder sind) alle ja mittendrin im Geschehen. In einer Enzyklopädie soll einem Leser die Wahrheit vermittelt werden und wenn es Kritik und Kontroversen gibt, gehören die ebenfalls dazu. Es ist durchaus bemerkenswert wenn Richter so über ihren eigenen Berufsstand urteilen. Natürlich muss aber auch darauf geachtet werden dass hier keine Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen werden und die Zitate hier womöglich in einem falschen Kontext dargestellt werden, daher ist eine Quellenprüfung sicherlich sinnvoll.--Steigi1900 (Diskussion) 12:47, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich bin geneigt die Veränderungen des Zitates von Fahsel rückgängig zu machen. Aber vorher meine Begründung. „Und nein, ich fühle mich von Fahsel ganz sicher nicht angegriffen.“ Hättest Du, Matthias v.d. Elbe, einen Grund dafür haben können? Bist Du Richter? Magst Du das Wort „Ekel“ nicht in Verbindung mit Richter lesen? – Hier geht es um ein Zitat, das in seiner Unverblümtheit schon ein Jahr lang im Lemma verblieb und nun mit neuen Konnotationen und einer Akademisierung des Inhaltes der Aussage ("faktische Weisungsgebundenheit") anders, schwächer interpretiert werden soll. Das, ich wiederhole es, meine ich mit fach-„idiotisch“! Im Übrigen darf man ruhig mal nachschauen, wie andere Sprachkulturen das Wort „Justizirrtum“ bezeichnen. Alle Skandinavischen Länder (außer Finnland) haben das Wort „Justizmord“ dafür! Im Englischen wird es als „Fehlgeburt der Gerechtigkeit“ bezeichnet. „Justizirrtum“ bezeichnet dabei nicht nur „die irrtümlichen Fehlentscheidungen von einzelnen Richten“, sondern steht allgemein für die Fehlbarkeit jedes Rechtssystems.
--Craftsman (Diskussion) 12:59, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich bin für ein internationales Verbot von Justizirrtümern und die Abschaffung aller unvollkommenen Rechtssysteme. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:10, 13. Mai 2015 (CEST)

@Craftsman: Ja, ich bin Richter. Und nein, ich habe keinen Grund dafür, mich angegriffen zu fühlen, weil ich meine Arbeitsweise - und darum geht es - sehr genau kenne. Generell springe ich nicht über jedes Stöckchen, das man mir hinhält. Zum "Ekel": Jeder kann sich vor was oder wem auch immer ekeln, Fahsel auch: Vor Spinnen, vor Fäkalien, vor Himbeereis und meinetwegen auch vor Richtern. Aber das interessiert nicht. Nochmal: Interessant ist, warum er meint, sich ekeln zu müssen. Und genau das wird nicht mitgeteilt. Und deshalb ist der "Ekel" hier nichts, was wir mitteilen müssen. Bei einem anderen ist es nämlich vielleicht nur Juckreiz, und bei einem dritten ein wohltuendes Kribbeln. Das ist alles nicht greifbar und komplett subjektiv.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:38, 13. Mai 2015 (CEST)
Nachtrag @Craftsman: Die Beachtung von Begrifflichkeiten ist nicht „fachidiotisch“, sondern die Grundvoraussetzung für sauberes Arbeiten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:57, 13. Mai 2015 (CEST)

Natürlich ist es komplett subjektiv dass Fahsel Ekel empfindet. Wir schreiben hier aber nicht dass Richter eklig seien, sondern zitieren nur die bemerkenswerte Aussage von Fahsel. Und warum er Ekel empfindet schreibt er ja in seinem Leserbrief. Und Deine eigene Arbeitsweise als Richter wird hier ja gar nicht in Frage gestellt, die können wir ja nicht beurteilen. Ich stimme Craftsman zu dass man das Zitat wieder in den Artikel einfügen sollte. Der Leser soll sich selbst ein Bild machen wie er die Zitate einordnet.--Steigi1900 (Diskussion) 14:20, 13. Mai 2015 (CEST)

Nein, das hat nun wirklich nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Wenn doch, zeig mir mal die Stelle im Brockhaus oder der Encyclopædia Britannica, wo solch subjektive Auslassungen zitiert werden. Wir sind gespannt. Grüße --EH (Diskussion) 14:27, 13. Mai 2015 (CEST)

Kritik hat nichts in einer Enzyklopädie zu suchen? Und Zitate auch nicht? Na, das wäre mir aber neu.--Steigi1900 (Diskussion) 14:52, 13. Mai 2015 (CEST)

Tiefes Durchatmen... Ich weiß, dass meine Arbeitsweise hier nicht zur Diskussion stand und steht. Bitte die Diskussion gründlich verfolgen: Craftman hatte gefragt, ob ich mich angegriffen fühle, und ich habe gesagt: nein, das fühle ich nicht, eben weil meine Arbeitsweise hier nicht auf dem Prüfstand steht. So, das sollte nun geklärt sein.
Ekel ist eine Folgereaktion auf irgendetwas, zum Beispiel auf einen tatsächlichen oder empfundenen Missstand. Der Missstand ist die entscheidende Information. Er soll im Artikel durchaus erwähnt werden (und wird es ja auch). Ob jemand davon Ekel, Juckreiz, Sodbrennen oder ein Glücksgefühl bekommt, ist sekundär und im Ergebnis völlig egal. Da kommt der nächste und sagt: Bei mir war es kein Ekel, sondern der Blutdruck ist gestiegen. Nehmen wir das auch auf? Ich hoffe nicht.
Nochmal eine eindringliche Erinnerung: Dies hier ist nicht "Birte Karalus", "Bild kämpft für Sie" oder irgendein anderes Betroffenheitsforum. Bitte lasst uns hier Arbeit leisten, die qualitativ über das Niveau von RTL hinausgeht. Ich kann verstehen, dass es reizvoll ist, denen, die manche für "die da oben" halten, mal in drastischen Worten die Meinung zu geigen. Und der Kollege Fahsel, dem ich, wenn ich ihn treffen würde, durchaus das eine oder andere zu sagen hätte, hat dafür eine prachtvolle Steilvorlage geliefert. Dennoch: Lasst uns Analysen sammeln und keine Befindlichkeiten. Befindlichkeiten = RTL; das spielt woanders!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:37, 13. Mai 2015 (CEST)

Es geht hier aber gar nicht darum irgendjemandem die Meinung zu geigen, es geht darum die Realität darzustellen und diese ist halt nun einmal so, dass sich hier gleich mehrere Richter - offenbar völlig unabhängig voneinander - in teils drastischen Worten über ihren Berufsstand geäußert haben. Das ist durchaus erwähnenswert und das soll ruhig auch in diesen Worten zitiert werden. Das kann man nicht einfach als "Richter-Bashing" abtun. Es geht hier nicht darum auf die Richter dreinzuschlagen, es geht darum die Wirklichkeit abzubilden, so wie sie ist. Wir behaupten hier ja nicht dass Richter so sind wie sie von ihren (Ex-)Kollegen dargestellt wurden, wir stellen nur die Zitate dar, mehr nicht. Wir stellen hier keine Behauptungen auf, wir informieren den Leser nur darüber was es gibt - und diese Zitate gibt es halt nun mal. Und diese Zitate sind derart außergewöhnlich, dass sie hier unverfälscht dargestellt werden sollten, so wie sie halt geäußert wurden.--Steigi1900 (Diskussion) 14:52, 13. Mai 2015 (CEST)

Die Äußerungen des Kollegen Fahsel sind nicht nur außergewöhnlich. Sie sind schlicht unverschämt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:55, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich finde sie nach meinen eigenen Erfahrungen durchaus zutreffend. Aber es geht hier nicht darum dass wir seine Aussagen werten, wir stellen nur dar dass es diese Aussagen gegeben hat. Werten dürfen wir hier gar nicht, wir dürfen nur darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:58, 13. Mai 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, welche Erfahrungen Du gemacht hast; das ist mir auch egal. Wenn zwei sich vor Gericht streiten, dann kann üblicherweise nur einer Recht bekommen. Der andere ist dann nicht selten Gustl Mollath.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:31, 13. Mai 2015 (CEST)

Die Auswahl der Zitate ist eine Wertung! Ebenso könnte man diesen Artikel zitieren, bezieht sich übrigens auf en:World Justice Project --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:42, 13. Mai 2015 (CEST)

Die Auswahl der Zitate ist eine Wertung? Sicherlich nicht, zumindest solange sie nicht aus dem Zusammenhang gerissen und falsch dargestellt werden. Daher ist eine Quellenprüfung ja durchaus sinnvoll.--Steigi1900 (Diskussion) 15:56, 13. Mai 2015 (CEST)

Input Basiswissen: Jede Aus-Wahl enthält eine Wertung. Jeder Auswahl liegt eine subjektive Entscheidung des Auswählenden darüber zugrunde, was man einbezieht/berücksichtigt/... und was nicht. Bitte nicht über handwerkliche Basics diskutieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:02, 13. Mai 2015 (CEST)

Richtig! Jede Auswahl ist auch eine Wahl. Es ist nun aber offensichtlich, dass Dir als Richter die Zitate im Lemma nicht gefallen. „Die Äußerungen des Kollegen Fahsel sind nicht nur außergewöhnlich. Sie sind schlicht unverschämt.“ Damit liegt der klassische Fall vor, dass sich der Vertreter einer Profession eben doch angegriffen und falsch dargestellt fühlt. Das liegt in der Natur der Sache. Wikipedia ist gerade nicht „der Brockhaus“, sondern die Enzyklopädie der Nutzer. Und es soll wohl auch Nutzer geben, die in den aufgeführten Zitaten eine Information sehen, die Ihnen das Phänomen „Justizirrtum“ aus berufenem Mund näher erklären. Die Diskussion, ob diese Informationen dem einen schaden und dem anderen nutzen, ist daher lediglich Ausdruck eines gesellschaftlichen Konfliktes, dem auch im Lemma Platz eingeräumt werden muss. Hier ist also nichts zu löschen oder zu verändern, sondern zu ergänzen!
--Craftsman (Diskussion) 19:06, 13. Mai 2015 (CEST)

"Kritik" von Willi Geiger

Der hier als kritisierend erwähnte Aufsatz von Willi Geiger heißt im Volltitel: Die Rolle des Richters unter den gegenwärtigen Bedingungen unserer freiheitlich-rechtsstaatlichen Demokratie"; erschienen in: Deutsche Richterzeitung 1982, S. 321 bis 325.Er liegt mir vor; ich habe ihn gerade gelesen. Er geht in weiten Teilen in eine völlig andere Richtung als hier impliziert wird.
Geiger bestätigt ausdrücklich und mit zustimmender Intention die Existenz und die Funktionsfähigkeit der Unabhängigkeit des Richters, die weitgehend frei von Einflussnahmen sei. Einen obrigkeitlichen Habitus der Richter sieht er ausdrücklich nicht. Die Ausführung endet mit der Feststellung, dass die Beteiligten vor Gericht nicht unbedingt "Gerechtigkeit" bekommen, wohl aber eine streitbeendende Entscheidung. Das freilich ist nichts Neues und auch nichts Dramatisches. Vom "Würfeln" steht übrigens nichts in dem Artikel. Richtig ist, dass Geiger auf die mangelnde Vorhersehbarkeit von Entscheidungen hinweist. Dies führt er aber nicht auf richterliche Willkür zurück, sondern darauf, dass der Gesetzgeber in vielen Vorschriften Anlass und Notwendigkeit zu Abwägungen und Einzelfallentscheidungen vorsieht, die dann naturgemäß nicht standardisiert, sondern individuell ausgehen. Auch hier kein Ansatz von Kritik, sondern von Sachstandsbeschreibung.
Zum Nachlesen habe ich die Thesen des Artikels zusammengestellt:

• „Die Unabhängigkeit und Unparteilichkeit des Richters: Natürlich gibt es sie“ (S. 321). „Ihr droht keine ernsthafte Gefahr mehr durch Eingriffe der öffentlichen Gewalt“ (S. 325). „Gegen Einflussnahmen und Pressionen von dritter Seite haben sich die Richter bisher gut behauptet, und das sollte nicht gering veranschlagt werden“ (S. 325).
• „Die Haltung des "Ich hab's nicht nötig", des "Ich werde euch zeigen, wer am längeren Hebel sitzt", ist seit langem vorbei. "Das wissen auch die Richter"“ (wörtliches Zitat aus S. 322).
• „In Anbetracht der Unmenge und der kaum noch durchschaubaren Kompliziertheit der Regelungen, die der Gesetzgeber fabriziert hat und täglich fabriziert, wird sich der Bürger in seinen Erwartungen an das Gericht bescheiden müssen. Es ist für die Beteiligten objektiv nicht mehr möglich, den Ausgang eines Rechtsstreits zu kalkulieren. Da wird nicht nur mit der Beweislast immer raffinierter umgegangen, da wird auch überall und in den überraschendsten Konstellationen abgewogen“. (...) „Führe keinen Prozess; der außergerichtliche Vergleich oder das Knobeln erledigt den Streit allemal rascher, billiger und im Zweifel ebenso gerecht wie ein Urteil.“
• „Unter den obwaltenden Verhältnissen von den Gerichten Gerechtigkeit zu fordern, ist illusionär. Die Justiz kann - was die Angelsachsen schon lange wissen - nicht mehr leisten als eine Auseinandersetzung außer Streit stellen, also beenden, damit die Streitbeteiligten wissen, was sie schuldig sind oder zu bekommen haben. Vielleicht habe ich damit aber auch überhaupt nichts Neues gesagt“ (S. 325).

Von Fehlenscheidungen - und darum geht es ja in diesem WP-Artikel - ist dort freilich nahezu nichts zu lesen. Jedenfalls fehlt dem Geiger-Artikel eine kritische Tendenz. Das sehr plakative Zitat ist erkennbar aus dem Zusammenhang gerissen und gibt die zentrale Intention des Artikels nicht wieder. Ich schlage vor, diese aus dem Zusammenhang gerissene Zitat aus dem WP-Artikel zu entfernen. Es wird hier sachwidrig verwendet.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:31, 13. Mai 2015 (CEST)

Warum sollte man es entfernen? Eher sollte man es durch weitere Inhalte ergänzen. Hier wird nichts sachwidrig verwendet. Geiger erläutert ja hier die Ursachen von Justizirrtümern.--Steigi1900 (Diskussion) 16:10, 13. Mai 2015 (CEST)

Weil Geiger gerade nichts zu Fehlentscheidungen sagt, wie ich eingangs versucht habe darzustellen. Er sagt dort lediglich etwas zu enttäuschten Erwartungen. Das ist etwas völlig anderes.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2015 (CEST)

Warum soll das was anderes sein? Der Bürger erwartet ein gerechtes Urteil, bekommt dies aber oft nicht. Und warum nicht? Aufgrund von Fehlentscheidungen, Irrtümern, Schlamperei, warum auch immer.--Steigi1900 (Diskussion) 16:48, 13. Mai 2015 (CEST)

Das ein Teilnehmer am Prozess nicht das Urteil bekommt, welches er persönlich als gerecht empfindet, ist alltäglich und hat nichts mit Justizirrtümern zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:57, 13. Mai 2015 (CEST) PS: Und wenn das "würfeln" nicht vorkommt, handelt es sich offenbar um ein falsches Zitat, dass dann auf jeden Fall entfernt gehört.

Urteile sind aber bisweilen nicht nur aus Sicht des Betroffenen ungerecht, sondern sachlich völlig falsch, aus welchen Gründen auch immer. Und das hat mit Justizirrtümern zu tun und darauf geht ja auch Geiger ein, wenn er Gerechtigkeit als illusionär betrachtet. Wenn der Begriff "würfeln" in seinem Beitrag tatsächlich nicht vorkommt kann er natürlich auch nicht zitiert werden, völlig klar.--Steigi1900 (Diskussion) 18:26, 13. Mai 2015 (CEST)

@Steigi1900: Lies bitte die nachstehenden Zeilen gründlich durch und bemühe Dich, sie zu verstehen. Ich will versuchen, die Thematik in einfachen Worten zu erklären.
Nicht nur Geiger hält Gerechtigkeit für illusionär. Der eigentliche Irrtum, der dieser Diskussion zugrunde liegt, besteht darin zu glauben, dass das deutsche Rechtssystem darauf abziele, Gerechtigkeit zu schaffen. Das ist schlicht falsch. Das kann kein Rechtssystem dieser Welt, weder das deutsche noch irgendein anderes. Das liegt schon daran, dass "Gerechtigkeit" sehr subjektiv ist. Jeder versteht unter Gerechtigkeit etwas anderes. Natürlich geht jede Partei eines Prozesses - und das sind ja immer mindestens zwei - mit der Überzeugung an die Sache heran, dass seine Sache die "gerechte" ist. Dummerweise kann aber in den allermeisten Fällen nur einer von beiden am Ende als Sieger herausgehen. Und der, der das nicht ist, ist häufig versucht, das den anderen begünstigende Urteil als "ungerecht" darzustellen; wahrscheinlich ist er davon sogar überzeugt. Ich erlebe das seit vielen Jahren. Es ist eine kommunikative Herausforderung, dem Unterlegenen klarzumachen, warum er unterlegen ist. Dafür muss man sich schon fünf oder zehn Minuten Zeit nehmen. Und selbst dann gelingt das nicht immer.
Ein alter, erfahrener Rechtslehrer (der nach meiner Erinnerung auch Praktiker, also Richter, war) hat das schon vor vielen Jahren so zusammengefasst: „Gerechtigkeit ist etwas für Sonntagsreden und die Verabschiedung von Oberlandesgerichtspräsidenten. Im Gerichtsalltag geht es vielmehr um die handwerklich saubere Abwicklung sozialer Katastrophen.“ Das ist nicht in allen Einzelheiten ein wortgetreues Zitat (wenn Du es ganz wörtlich haben willst, müsste ich nachlesen), aber im Wesentlichen trifft die Zusammenfassung. Und diese beiden Sätze sind auch inhaltlich richtig. Das einzige, was ein funktionierendes Rechtssystem gewährleisten kann, ist, dass am Ende eines Verfahrens ein handwerklich richtiges Urteil herauskommt. Man darf nicht vergessen, dass auch Richter - zum Glück - nicht frei über allem schweben, sondern gemäß Art. 20 Abs. 3 GG an geltendes Recht gebunden sind. Sie können immer nur so entscheiden, wie die Gesetze es zulassen. Wenn sie das tun, ist das Urteil handwerklich richtig. Und das heißt vor allem, dass nicht jedes Urteil, das ein Betroffener oder auch nur ein Interessierter für "ungerecht" hält, auch falsch ist. Es kann (für eine Seite) "ungerecht", aber handwerklich richtig sein. Dann ist es kein Fehlurteil, kein Justizirrtum und erst recht kein Skandal. So einfach ist das.
Was Geiger meint, geht in eine völlig andere Richtung. Er bemängelt nicht, dass bei Gerichtsentscheidungen nicht zwingend "Gerechtigkeit" herauskomme; er stellt es lediglich fest, und da hat er Recht. Er sagt nicht, dass das ein Beinbruch wäre. Und er sagt auch nicht, dass ein Urteil, dass nicht "gerecht" wäre, eine Fehlentscheidung oder gar ein Justizirrtum wäre. Was er bemängelt, ist die Aufweichung gesetzlicher Vorgaben durch bewusste oder unbewusste Entscheidungen des Gesetzgebers. Durch unbestimmte Rechtsbegriffe wie "zumutbar", "angemessen", "billig" usw. überträgt der Gesetzgeber viel Entscheidungsgewalt auf die Gerichte. Das sind die Einfallstore für Einzelfallentscheidungen, die in der Tat nur schwer vorhersehbar sind. Das kann man als Kritik am Justizsystem verstehen, aber das hat nichts, wirklich nichts mit Justizirrtümern zu tun. Im Übrigen müsste mir schon zeigen, wie es besser geht. Ich habe bislang nichts gefunden, was zuverlässig Gerechtigkeit schaffen könnte. Das anglo-amerikanische Jury-System jedenfalls kann das auch nicht. Haarsträubende Entscheidungen der letzte Monate belegen das deutlich. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Zusammenfassung: Geiger ist von dem Kollegen, der das Zitat hier eingestellt hat, ersichtlich falsch verstanden worden. Wahrscheinlich hat der Kollege den Geiger-Artikel gar nicht gelesen, sondern nur das - zugegeben plakative - Zitat irgendwo gefunden und es, ohne auf den Zusammenhang der Äußerung zu achten, hier einfach eingeklebt. Da Geiger ersichtlich nichts zu Fehlurteilen gesagt hat - das Wort kommt in dem ganzen fünfseitigen Artikel nur ein- oder zweimal vor und hat dann auch noch einen völlig anderen Kontext -, bin ich sehr dafür, dieses Zitat hier zu entfernen. Es gehört nicht hierher.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:40, 13. Mai 2015 (CEST)

Dann sollte man Geiger ganz rausnehmen. So wie das jetzt drinsteht klingt es wie ein Loblied auf die deutsche Justiz. Offenbar vergleicht er aber eher die Nachkriegsjustiz mit der zur NS-Zeit, so kann man es jedenfalls aus den von Dir präsentierten Bruchstücken herleiten.--Steigi1900 (Diskussion) 09:42, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich kann ja nichts dafür, was Geiger geschrieben hat. Man muss das, was er geschrieben hat, auch nicht teilen, aber er hat es nun einmal so geschrieben. Das im Artikel aufgeführte Zitat las sich gut und war sicher plakativ, aber es war erkennbar aus dem Zusammenhang gerissen und vom Autor gänzlich anders gemeint. Es richtete sich eher gegen den Gesetzgeber, der nach Auffassung Geigers viele kleine und große Spielräume einräumte. Daraus resultierte dann die Unvorhersehbarkeit von gerichtlichen Entscheidungen. Das ist als Befund sicher richtig, hat aber eben nichts mit Justizirrtümern zu tun; jedenfalls stellt Geiger diesen Zusammenhang nicht her. Wenn wir ihn herstellen wollen, ist das m.E. eine unzulässige Quelleninterpretation. Übrigens kann ich Dir bei Interesse den gesamten Geiger-Artikel gerne als pdf zuschicken. Er liest sich ganz gut, ist aber recht veraltet und hat - wie Du richtig sagst - eher das Verhältnis zur Kriegs- und Vorkriegszeit zum Gegenstand. Bei Interesse einfach melden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:04, 15. Mai 2015 (CEST)

Danke für das Angebot. Meiner Meinung nach sollte man Geiger dann eher ganz rausnehmen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:18, 15. Mai 2015 (CEST)

Es spricht vieles dafür, dass das bereits gelöschte Zitat von Willi Geiger aus dem Zusammenhang gerissen war. Ich befürworte es deshalb, dass das rausgenommen wurde. Aber: Die früher aufgeführten Original-Zitate von Frank Fahsel und Egon Schneider wurden umgekehrt durch die Schilderung von deren Ansicht (statt der Zitat-Nennung) schlicht verfälscht oder zumindest verwässert. Das war kontraproduktiv. Das ist gar kein Vorwurf, dass da jemand in böser Absicht gehandelt haben könnte. Daher habe ich mir auch gar nicht erst die Mühe gemacht, in der Versionsgeschichte zu prüfen, wer die Zitate gelöscht hatte. Ich erlaube mir daher, an diesen beiden Stellen die Originalzitate wiederherzustellen, anstatt der Beschreibung derselben. AUßerdem nehme ich den Überarbeitungsblock heraus. Denn wie man anhand der sehr umfangreichen und konstruktiven Diskussion der letzten Wochen sieht, dürfte das nun abgeschlossen und einigermaßen Konsens gefunden sein. Übrigens bin ich auch der Meinung, dass die Herausnahme des Zitats von Diether Huhn richtig war, weil es nicht genügend konkret auf Justizirrtümer bezog. --Karl.schwab (Diskussion) 11:55, 23. Mai 2015 (CEST)

Was Schneider angeht, teile ich die Einschätzung nicht. Absatz 1 und 4 des Schneider-Blocks gehen in Ordnung; da sieht man einen inhaltlichen Bezug zum Thema Fehlurteile/"Justizirrtum". Im zweiten und der dritten Absatz des Schneider-Blocks ist das bei genauer Betrachtung nicht der Fall. Man müsste mir schon zeigen, wo Schneider sich in diesen beiden Absätzen konkret zu Fehlurteilen/"Justizirrtümern" äußert. Ich sehe das eigentlich nicht. Was er in diesen Absätzen treibt, ist Richterschelte. Das darf er machen; keine Frage. Aber im Grunde behandeln diese Aussagen das Justizsystem (wenn man es einmal so nennen will) als Ganzes, nicht hingegen speziell Fehlurteile. Ich plädiere daher dafür, Schneider auf die Absätze 1 und 4 zu reduzieren, von mir aus auch im Wortlaut; damit geht nichts, was für den Artikel wichtig ist, verloren. Das, was verloren geht, gehört dagegen nicht zum Lemma.
Das gilt bei genauer Betrachtung übrigens auch für die Einlassung des Kollegen Neskovic, den ich durchaus schätze. Wenn wir seinen Absatz präzise lesen, steht auch dort nichts von Fehlurteilen, sondern von fehlender Kalkulierbarkeit, autoritärem Gehabe, die unverständliche Sprache und die Arroganz vieler Richter(innen). Das kann man ja finden, und vielleicht ist das auch alles nicht falsch; aber auch hier, wie gesagt, eigentlich kein unmittelbarer Bezug zum konkreten Thema...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:19, 23. Mai 2015 (CEST)

Das hat zwar jetzt mit Geiger nicht mehr viel zu tun, aber da hier nun mal weiterdiskutiert wurde, somit auch hier nun mein Beitrag. Es geht hier um die Ursachen von Justizirrtümern, natürlich ist der Bezug sowohl bei Schneider (in allen Punkten) als auch bei Neskovic gegeben. Natürlich sind unfähige Richter, die "Elendsjustiz", die Arroganz mancher Richter, deren Gehabe und die unverständliche Sprache allesamt mögliche Ursachen für Justizirrtümer.--Steigi1900 (Diskussion) 13:35, 26. Mai 2015 (CEST)

Konstruktive Kritik

Einige sehr renommierte Juristen sehen die Ursache für Justizirrtümer in Deutschland vor allem im deutschen Justizsystem

Gibt es denn Vergleiche zwischen dem deutschen und anderen Justizsystemen, die erklären, wodurch Justizirrtümer in Deutschland besonders begünstigt sind? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:32, 13. Mai 2015 (CEST)

Dass Du Deine Sockenpuppe „Siehe-auch-Löscher“ zum Löschen verwendest, ist nun bekannt.
Was willst Du mit der Verzettelung des Themas erreichen?
Mehr Baustellen für Deine Sockenpuppen?
Da mach ich nicht mit!--Craftsman (Diskussion) 18:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Hab ich das jetzt richtig verstanden dass Matthias v. d. Elbe und Siehe-auch-Löscher die gleiche Person sind?--Steigi1900 (Diskussion) 09:44, 15. Mai 2015 (CEST)

... ist bekannt, so wie die Tatsache, dass unsere Justiz noch heute von dem Rechtsverständnis der Nazi-Zeit geprägt ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 18. Mai 2015 (CEST)

Mit Verlaub: Ich bin nicht die Sockenpuppe des Siehe-auch-Löschers, und er ist auch nicht meine.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:24, 18. Mai 2015 (CEST)

Verurteilung als Voraussetzung?

Ein (soeben revertierter) Edit ging davon aus, dass ein Justizirrtum immer die "Verurteilung eines Unschuldigen" voraussetze. Das kann sein, muss aber nicht.

• Zum einen nimmt die zu enge Terminologie eine ungerechtfertigte Reduzierung des Themas auf Strafverfahren vor. Das ist aber lediglich ein Ausschnitt. Fehlentscheidungen oder Justizirrtümer können in allen Gerichtszweigen vorkommen, auch in der Zivil- und natürlich auch in der allgemeinen und besonderen Verwaltungsgerichtsbarkeit. Dort ist dann aber jeweils nicht von Schuld oder Unschuld die Rede; insbesondere dem Verwaltungsrecht ist der Begriff des Schuldigen weitgehend fremd.
• Zum anderen ist ein Justizirrtum nicht nur dann möglich, wenn jemand (zu etwas) verurteilt wird. Auch das Gegenteil ist denkbar: Zum Beispiel wenn jemand, der einen berechtigten Anspruch auf etwas hat und das einklagt, vor Gericht kein Recht bekommt, seine Klage also abgewiesen wird. In diesem Fall wird gerade niemand verurteilt.

Liebe interessierte Kollegen, Mitwirkung von Laien an Fachthemen ist sicher spannend. Beachtet aber bitte, dass jede Fachlichkeit ihre Begrifflichkeiten und Strukturen hat. Es macht wirklich Sinn, diese Begrifflichkeiten und Strukturen zu beachten, weil anderenfalls ein völliges Durcheinander oder schlimmstenfalls schlicht falsche Edits dabei herauskommen. Ja, das Thema ist spannend, aber nicht jeder kann hier mitreden. Ihr würdet doch auch bei medizinischen Themen nicht die dortige Terminologie durcheinanderbringen, oder? Dann macht es doch hier bitte auch nicht. Danke.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:05, 13. Mai 2015 (CEST)

Lieber Matthias v.d. Elbe! Dein Versuch, aus der umgangssprachlichen Konnotation des Wortes „Justizirrtum“ einem terminus iuridicus zu machen, wird Dir nicht gelingen, auch nicht durch den Versuch, Deine Kollegen gegen die „spannende Mitwirkung von Laien“ zu mobilisieren. Und Oberlehrer-Attitüde unter Wikipedia-Freunden, „das geht gar nicht“! Nun hast Du Dich als Richter geoutet und möchtest die Definitionshoheit über das Wort offenkundig für die Juristen beanspruchen. Das kann ich nachvollziehen. In vielen Bereich von Wikipedia ist das der Fall. Hier geht es aber nicht um die Zähmung der umgangssprachlichen Bedeutung dieses Wortes durch die Juristen, sondern um die volle Darstellung dessen, was sich ein Nutzer von Wikipedia erwarten darf! Das Wort „Justizirrtum“ steht in keinem Gesetzestext und steht daher außerhalb des Zugriffs der Jurisprudenz. Daher gilt die allgemein gebräuchliche Bedeutung des Wortes: sie ist immer mit einem Opfer, einem Justizopfer verbunden. Schon der Blick in andere Sprachen macht das deutlich, wie ich schon zeigte. Dein Beispiel mit medizinischen Themen passt ebenfalls wunderbar: die Begriffe „Kunstfehler“ und „Behandlungsfehler“ sind keine medizinischen Fachbegriffe und schon gar nicht welche, die den „interessierten Kollegen“ der Humanmedizin zur Auslegung überlassen werden dürfen – erst recht nicht in Wikipedia! Als Justizirrtum wird im Allgemeinen die fälschliche Verurteilung eines Unschuldigen verstanden – egal, wie die Juristen den Begriff auslegen wollen.
--Craftsman (Diskussion) 23:58, 13. Mai 2015 (CEST)

Kollege, bitte lies vollständig und gründlich und versuche zu verstehen. Ich erkläre es noch einmal: Du verwendest den Begriff zu eng und schließt damit Fallgruppen aus! Nach Deinem Verständnis kommen Justizirrtümer nur im Strafrecht und auch nur dann vor, wenn jemand zu Unrecht in den Knast geschickt wird. Ja, das ist ein Justizirrtum. Aber das ist nur eine von vielen möglichen Fallgruppen eines Justizirrtums. Was ist im umgekehrten Fall, d.h. wenn jemand, der "es war", aufgrund eines Fehlers freigesprochen wird? Dann wird er eben nicht verurteilt, sondern - wie gesagt - freigesprochen. Das ist ebenfalls ein Justizirrtum, wird von Deiner Definition aber nicht erfasst. Oder: Ein Asylbewerber klagt auf Erteilung eines Aufenthaltstitels. Der wird ihm nicht erteilt, weil das Gericht einige relevante Dokumente übersehen hat. In diesem Fall wird er gerade nicht verurteilt, sondern seine Klage wird (zu Unrecht) abgewiesen. Auch das ist ein Justizirrtum, der aber von Deiner Definition nicht erfasst wird.
Zusammenfassung: Ich versuche, ein möglichst weites Verständnis des Begriffs "Justizirrtum" zu ermöglichen, während Du den Begriff (offenbar ohne dies zu erkennen) zu eng fasst. Im Interesse der Sache sollten wir uns auf einen weiten Begriff einigen. Das kann man verstehen, oder?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:24, 14. Mai 2015 (CEST)

Und noch eines: Nach Deinem Text kann ein Beschluss oder eine gerichtliche Verfügung dazu führen, dass irgendjemand "verurteilt" wird. Kollege, das meine ich mit sauberen Begrifflichkeiten. Das ist technisch unmöglich; weder nach der ZPO noch der StPO noch der VwGO oder dem SGG kann ein Beschluss oder eine gerichtliche Verfügung zu einem Urteil führen. Eine Verurteilung geht nahezu nur durch ein Urteil. Ich nehme das jetzt wieder 'raus, damit an dieser Stelle nichts offensichtlich Falsches steht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:31, 14. Mai 2015 (CEST)

Siehe mein Disk-Beitrag von heute unten im Abschnitt "Generelle Überarbeitung" --Karl.schwab (Diskussion) 11:45, 23. Mai 2015 (CEST)

Generelle Überarbeitung ?

Der Artikel ist in sich nicht schlüssig.
Er behandelt inhaltlich ausschließlich die Lage in der Bundesrepublik Deutschland und weist eine Schlagseite zum Strafprozess auf. Wie wir aber schon in der Einleitung richtig feststellen, kann ein Justizirrtum auch im Zivil- und Verwaltungsrecht vorkommen. Dazu wird praktisch nichts gesagt (OK, das ist für BILD und RTL nicht wirklich interessant, dennoch ist auch das ein Teil der Realität).
Die zahlreichen Beispiele von Justizirrtümern, die sich ja alle ganz spannend lesen, betreffen freilich ganz überwiegend Fälle aus dem nicht-deutschen Rechtsraum: Schweiz, Österreich, USA, was auch immer. Das passt nicht zusammen. Wie gehen wir damit um? Nach gegenwärtigem Stand wäre ich dafür, die Beispielsfälle nicht zeitlich, sondern nach dem maßgeblichen Rechtssystem (Deutschland / Ausland) zu gliedern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:07, 14. Mai 2015 (CEST)

Warum nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 09:45, 15. Mai 2015 (CEST)

Schon wieder ein neuer Thread? Was geht hier ab?

Was soll die ständige Eröffnung neuer Threads? Ich glaube, es reicht jetzt mal! Was willst Du mit dieser Taktik bezwecken?
Ich muss Dir nicht nur Theoriefindung sondern auch Irreführung unterstellen: der Abschnitt „Bekannte Justizirrtümer“ zählt keinen Fall auf, der Deiner weit gefassten Interpretation des Begriffs „Justizirrtum“ entspricht. Alle aufgeführten Fälle von Justizirrtümern betreffen ein Urteil gegen einen offensichtlich zu Unrecht Verurteilten. So wird der Begriff in der Umgangssprache verstanden und so wird er im Artikel auch weitgehend dargestellt. Wenn er nach Deiner verengten Sichtweise als Jurist für alle Irrtümer im Rahmen der Rechtsprechung gelten sollte, dann wird der irrtümliche Bezug auf einen falschen Paragraphen durch einen Richter mit der irrtümlichen Verurteilung eines Verputzers zu einem ruinösen Schadenersatz (Zivilrecht) und der irrtümlichen Verurteilung einer Mutter als Kindsmörderin (Strafrecht) in eine Reihe gestellt. Dies entspricht nicht der allgemeinen Wahrnehmung dessen, was als „Justizirrtum“ bezeichnet wird. Ich sehe hier einen Streit über die Deutungshoheit eines umgangssprachlichen Begriffes und die Gefahr einer nicht seltenen „feindlichen Übernahme“ durch eine professionelle Interessenvertretung in Wikipedia. Als Jurist und damit Gegenstand der zitierten (Selbst-)Kritik, versuchst Du aber hier für Deinen Berufsstand Einfluss zu nehmen. (Was ich Dir sehr zugute halten muss ist die Tatsache, dass Du offen und direkt vorgehst.) Das Thema „Justizirrtum“ ist aber für die gesamte Gesellschaft und für das Schicksal Einzelner viel zu bedeutend, als dass es den Juristen zur gefälligen Homogenisierung überlassen werden darf. Dieser Konflikt muss im Artikel Ausdruck finden!
--Craftsman (Diskussion) 10:43, 14. Mai 2015 (CEST)

Das hier ist ein neues Thema, deshalb ein neuer Thread.
Was ich beabsichtige, ist, den Artikel besser und im Idealfall auch inhaltlich richtig zu machen. Bislang ist er weit davon entfernt, und leider war Dein - von mir revertierter - nächtlicher Edit im Einleitungssatz auch so ein Beitrag, der inhaltlich schlicht falsch war.

Ich habe mich hier "geoutet", wie Du es nennst, weil ich zuvor entsprechend gefragt worden bin. Und im Übrigen ist das kein Geheimnis, das kann man seit Jahren auf meiner Benutzerseite nachlesen.

Zur Sache: In der Einleitung des Artikels steht: „Justizirrtümer sind auf allen Feldern der Justiz (Strafrecht, Zivilrecht und öffentliches Recht) möglich“. Dieser Satz kommt nicht von mir; er ist trotzdem richtig. Wenn es bei den Beispielen keine Fälle von rechtswidrigen Freisprüchen usw. gibt, ist das ein Defizit des Abschnitts "Beispiele"; nichts anderes. Im Übrigen liegt die Schwerpunktsetzung im Bereich der Beispiele daran, dass sich falsche Strafurteile bei Bild, RTL und sonstwo einfach gut verkaufen lassen. Die mediale Berichterstattung fokussiert sich auf Fälle, die besonders gut skandalierbar sind. Das an anderen Stellen auch Unrecht vorkommt, ist zwar allen Beteiligten klar, lässt sich in der Morgenpostille aber nur schlecht verkaufen.
Was die Umgangssprache unter Justizirrtum versteht, ist schwammig, von fachlichem Halb- oder Nichtwissen geprägt und steht nicht selten unter dem sehr eigenständigen Interesse der Journaille, möglichst gut zu skandalieren. WP kann das nicht zum Maßstab nehmen. RTL hat auch mal behauptet, Ralf Schumacher sei der Sohn von Michael Schumacher. Das hat die Öffentlichkeit dann eine Zeitlang geglaubt. Richtig war es trotzdem nicht.
Wir kommen nicht umhin, dieses Thema mit einer gewissen Seriosität zu behandeln. Und nicht zuletzt deshalb ist es beispielsweise indiskutabel, stehende Fachbegriffe falsch zu verwenden. Ein wenig Fachkenntnis gehört eben schon dazu. RTL- und Bildzeitungsniveau hilft hingegen nicht weiter. So ist das.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:42, 14. Mai 2015 (CEST)

Deine Einschätzung, dass Justizirrtümer nur bei strafrechtlichen Verurteilungen Unschuldiger betreffen, ist objektiv falsch. Sie steht im Widerspruch zu dem, was in unserem Artikel steht. Dort heißt es ausdrücklich: „Justizirrtümer sind auf allen Feldern der Justiz (Strafrecht, Zivilrecht und öffentliches Recht) möglich“. Der Satz kommt nicht von mir, sondern von einem anderen Nutzer. Und er ist richtig. Weder im Zivil- noch im öffentlichen Recht wird irgendein Unschuldiger zu einer Strafe verurteilt; vielmehr wird dort über Ansprüche, Verwaltungsakte und was auch immer gestritten. Du siehst also, dass Dein Verständnis des Begriffs unserer eigenen Definition widerspricht.
In einem Punkt gebe ich Dir allerdings Recht: In der medialen Wahrnehmung wird das Thema Justizirrtum weitgehend auf strafrechtliche Verurteilungen reduziert, weil es so schön plakativ ist und sich besonders gut verkaufen lässt. Vielleicht sollten wir dieses Phänomen so im Artikel auch darstellen. Ein Formulierungsvorschlag für die Einleitung wäre daher:

„Justizirrtümer sind auf allen Feldern der Justiz (Strafrecht, Zivilrecht und öffentliches Recht) möglich. In der medialen Wahrnehmung wird das Problem aber vielfach auf die strafrechtliche Verurteilung Unschuldiger verengt“.

Daran könnte man Deine Fußnoten aus Deinem nächtlichen Edit anhängen. Bitte mal eine konkrete Stellungnahme zu diesem Vorschlag und gerne auch zur Auswahl der Beispiele, die hier ja auch noch zu diskutieren ist (statt allgemeiner Beschimpfungen).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:07, 14. Mai 2015 (CEST)

Dieses Verwirrspiel mit immer neuen Threads und juristischer Rabulistik lenkt immer weiter von den schlichten Fakten ab, die ein Nutzer der französischen Wikipedia schon 2005 zur Klärung der gleichen Diskussion vorbrachte: „"Erreur judiciaire" est une expression populaire, qui ne fait pas partie du vocabulaire légal.“ Steige von Deinem Juristen-Ross herunter und nimm zur Kenntnis, das sämtliche Links in diesem Lemma in andere europäische Sprachen von Wikipedia die Definition verwenden, die ich bereits eingestellt hatte: in allen europäischen Sprachen wird der Begriff „Justizirrtum“ spätesten im zweiten Satz mit einem Justizopfer in Verbindung gebracht! Beispiele? Bitte:

1. Englisch: A miscarriage of justice primarily is the conviction and punishment of a person for a crime they did not commit. The term can also apply to errors in the other direction—"errors of impunity", and to civil cases.
2. Französisch: Une erreur judiciaire est une « erreur de fait commise par une juridiction de jugement dans son appréciation de la culpabilité d'une personne poursuivie »
3. Italienisch: Un errore giudiziario è la sanzione, detentiva o pecuniaria, per una persona che non ha commesso il reato di cui è accusato.
4. Dänisch: Justitsmord (fra tysk justizmord, dannet 1782 af L. v. Schlözer) betegner det fænomen, at en person på grundlag af bevisets stilling bliver dømt for en forbrydelse, vedkommende ikke har begået.
5. Spanisch: Un error judicial es una categoría de abuso a los derechos humanos y, según definición de lo que uno podría llamar estado de derecho, una infracción judiciaria cometida generalmente por órganos estatales judiciales contra privados que pide (exige) indemnización1 de/para la víctima del mismo error.
6. Schwedisch: Justitiemord är en term som idag vanligen används för att beteckna en situation då en person oskyldigt dömts för ett allvarligt brott.
7. Niederländisch: Een justitiële dwaling is een rechterlijke dwaling of een eenzijdige dwaling van een openbaar aanklager of de jury, waarbij iemand op wie geen schuld rust langdurig wordt vervolgd.
8. Deutsch: Und nun mein Beitrag zur Nennung der umgangssprachlichen Bedeutung und der von Juristen gebrauchten Definition: Als Justizirrtum wird im allgemeinen Sprachgebrauch ein Gerichtsurteil bezeichnet, durch das eine Person zu Unrecht verurteilt wird. Im juristischen Sprachgebrauch wird als Justizirrtum allgemein ein Fehler der Justiz bezeichnet, der in einer gerichtlichen Entscheidung (Urteil, Beschluss, Verfügung) Niederschlag gefunden hat. Die Gründe für einen Fehler der Justiz können in einer Fehlvorstellung oder in der Irreführung (z.B. durch Prozessbetrug) der Richter liegen. Konkret genug?
   --Craftsman (Diskussion) 16:27, 14. Mai 2015 (CEST)
   

Kollege, meine Geduld mit Dir geht zu Ende. Bediene Dich endlich eines ich eines angemessenen Tons und höre auf, mich zu beschimpfen. Ich gehe manierlich mit Dir um; das gleiche erwarte ich von Dir. Wenn Du dazu nicht in der Lage bist, bist Du hier falsch. Ich rede gerne weiter mit Dir, wenn Du das beherzigst. Wenn nicht, dann belästige andere.
Und in der Sache ist es indiskutabel, trotz eingehender Belehrung einen nachweislich falschen Text immer wieder hier unterbringen zu wollen. Lies endlich meine Hinweise durch und denke darüber nach. Dann wirst Du verstehen, dass Du falsch liegst.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:31, 14. Mai 2015 (CEST)

So, noch immer aktuelle Baustellen sind die Zitate von Fahsel und Schneider, die als solche für den Leser nicht mehr sichtbar sind. Diese sollten wiederhergestellt werden, der jetzige Zustand stellt mit Sicherheit keine Verbesserung des Artikels dar, da Aussagen Fahsels verfälscht dargestellt sind (Wen bezeichnet er als kriminell? Alle Kollegen oder nur einen Teil?) oder ganz entfernt wurden ("Ekel"). Zudem ist nun für den Leser auch nicht mehr ersichtlich wer überhaupt Prof. Seidel war oder ist. Man sollte sich hier generell mal in die Rolle des Lesers hineinversetzen, der gar keine greifbare Möglichkeit hat die Zitate im Wortlaut zu betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 10:05, 15. Mai 2015 (CEST)

Doch, natürlich kann man die Zitate als solche nachvollziehen. Die Zitate sind mit Anführungszeichen („...“) gekennzeichnet. So macht man das üblicherweise. Wer Fahsel und Schneider sind, ist nach wie vor klar. Seidel ist seit 2008 emeritierter Jura-Professor. Das kann ich gerne klarstellen. Wo er gewirkt hat, ist (wie bei den anderen auch) ziemlich egal.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:36, 15. Mai 2015 (CEST)

Der Leser kann die Zitate als Ganzes jedoch nicht nachvollziehen, es sei denn er beschafft sich jene Zeitschriften, was ihm jedoch nicht zugemutet werden kann. Im Sinne der Leser sollten daher die Aussagen von Fahsel und Schneider wieder vollständig dargestellt werden, ebenso wäre es vielleicht auch hilfreich Reaktionen auf jene Aussagen darzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:52, 15. Mai 2015 (CEST)

Darin sehe ich keinen Mehrwert.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:56, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich schon. Ich betrachte das hier alles aus der Sicht des Lesers auf der Suche nach Information. Er soll die Informationen erhalten, ungefiltert, sodass er sich ein eigenes Bild machen kann. Wenn ein Richter Ekel empfindet über seinen Berufsstand, ist das so außergewöhnlich dass der Leser einen Anspruch darauf hat dies auch zu erfahren. Wenn dann sogar die damalige Bundesjustizministerin zu jenem Leserbrief Stellung bezieht, ist auch das etwas durchaus Ungewöhnliches, was der Leser erfahren sollte. Es spricht aus meiner Sicht rein gar nichts dagegen, die beiden Beiträge von Fahsel und Schneider im Originalwortlaut darzustellen und kurz auf die Reaktionen darauf einzugehen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:08, 15. Mai 2015 (CEST)

Zitate in diesem Umfang wären in der WP wirklich außergewöhnlich. Üblicherweise fassen wir das, was gesagt wird, einfach in indirekter Rede zusammen und geben allenfalls besonders zentrale Aussagen als Originalzitat wieder. Als Beispiel sei auf den Artikel zu Pegida verwiesen, in dem die Reaktionen in der von mir beschriebenen Weise verarbeitet werden. Und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe an dem Abschnitt des Pediga-Artikels nicht mitgewirkt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:20, 15. Mai 2015 (CEST)

Es ist aber ein Unterschied ob der Leser direkt auf einen Einzelnachweis klicken kann, wo er die Möglichkeit hat weitere Informationen zu finden und ggf. die Quelle zu prüfen und zu bewerten, oder ob er, wie hier, nur irgendeinen Literaturhinweis auf Heft 123 vom soundsovielten auf Seite XY bekommt und somit gar keine Möglichkeit hat sich das Zitat im Wortlaut zu betrachten und für sich selbst zu bewerten.--Steigi1900 (Diskussion) 11:32, 15. Mai 2015 (CEST)

Nein, ist es nicht. Natürlich hat der Leser die Möglichkeit, weil es sich um eine allgemein zugängliche Quelle handelt. Er muss sich die Zeitschrift nur beschaffen. Habe ich doch auch gemacht!
Vielleicht ein Hinweis auf die Arbeitstechnik bei WP: Die Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Wir fassen bei Zitaten und Belegen immer zusammen, ohne den Wortlaut wiederzugeben, selbst wenn sie "nur" in Printmedien erschienen sind. Das hat uns übrigens auch nie davon abgehalten, Artikel als Exzellent auszuzeichnen. Wieder ein beliebiges Beispiel, an dessen Entstehung ich keinen Anteil habe: Unser jüngster Exzellenter, der Artikel zu Andrew Johnson, fasst die Einschätzung von Historikern über Johnson nahezu komplett in indirekter Rede zusammen, ohne Wortlautzitate wiederzugeben. Und als Beleg wird dann schlicht in einer Fußnote auf so etwas wie „Albert Castel: The Presidency of Andrew Johnson (American Presidency Series), 4. Auflage, University Press of Kansas, Lawrance 1979, S. 218–219.“ verwiesen, das ebenfalls nicht online verfügbar ist. Das ist handelsübliche Arbeitstechnik, und ich sehe nicht, warum wir ausgerechnet hier davon abweichen sollten.
Im Übrigen bewirkt die inzwischen vorgenommene Zusammenfassung keinerlei Informationsverlust. Das, was die zitierten Kritiker sagen, kommt uneingeschränkt rüber - ok, mit Ausnahme des Wortes "Ekel", der vielleicht für ein wenig Krawallo-Image gut ist, dem in der Sache kein gesteigerter Informationsgehalt zukommt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:45, 15. Mai 2015 (CEST)

@Craftsman: Ich habe mich Deiner Position angenähert und nehme zur Kenntnis, dass der Begriff Justizirrtum in verschiedenen Lebenswelten offenbar unterschiedlich verstanden wird. Du liegst wohl insoweit richtig, als die mediale Wahrnehmung primär dann von Justizirrtümern spricht, wenn jemand zu Unrecht in den Knast gesteckt wird. Das fachliche, sprich: juristische Verständnis dürfte, wie gesagt, davon abweichen und weit mehr Fälle erfassen als das, was die Medien meinen. Insofern habe ich nicht verstanden - und verstehe noch immer nicht -, wie man sich gegen die Verwendung eines inhaltsweiteren Begriffs sträuben kann. Aber sei es drum - ich muss nicht alles verstehen. Jedenfalls habe ich die Einleitung jetzt noch einmal neu gefasst. Dabei kommen beide Sichtweisen zu Wort, und um dem Mainstream zu genügen, nehme ich ihn an die erste Stelle. Ich denke, dass Du damit leben kannst; diese Darstellung kommt Dir weit entgegen. Ich denke weiter, dass damit auch der Vorwurf, die Juristen wollten die Deutungshoheit übernehmen, endgültig vom Tisch ist. Nur noch eine Bitte: Ändere den Text bitte nicht (wieder) dahingehend, dass von einer Verurteilung durch Beschlüsse oder richterliche Verfügungen die Rede ist. Das wäre wirklich falsch. Danke.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:42, 15. Mai 2015 (CEST)

P.S.: Hier ist ausdrücklich von einem Justizirrtum im Verwaltungsrecht (!) die Rede. Da wird keiner in den Knast gesteckt...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:45, 15. Mai 2015 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich die sehr konstruktive Diskussion der letzten Wochen hier loben. Diese hat den Artikel wirklich qualitativ voran gebracht. Die vorgeschlagene Trennung in Jutsizirrtum Deutschland und Nicht-Deutschland finde ich sehr gut. Daher habe ich in dem Artikel heute mal die Fall-Auflistung entsprechend in zwei Abschnitte aufgeteilt. Dabei ist mir aufgefallen, dass es außerhalb von Deutschland dokumentierte Justizirrtümer bereits seit ca. dem Beginn des 20. Jahrhunderts gibt, in Deutschland hingegen erst so richtig ab 1990. Die Anzahl dokumentierter Justizirrtümer in Deutschland vor 1990 ist sehr überschaubar, vor 1945 gibt es sogar nur einen einzigen. Hingegen gibt es vor 1945 in anderen Ländern, vor allem Groß-Britannien, Frankreich und USA, bereits eine ganze Menge davon. Das ist doch kein Zufall. Mit Sicherheit hat es damals in Deutschland bereits ebenso häufig Justizirrtümer gegeben wie heute, nur kamen die nicht an die Öffentlichkeit. Ich behaupte dass das etwas mit dem deutschen Untertanengeist zu tun hat. Demnach irrt der Staat (die da oben, also auch die Justiz) nicht. Die Tatsache dass seit 1990 sich die Anzahl der Fälle massiv erhöht hat, geht wohl auf einen begrüßenswerten Bewusstseinswandel in Deutschland zurück, weg vom Untertanengeist. Daher begrüße ich es sehr, dass die Diskussion der letzten Wochen hier dazu geführt hat, dass nicht nur der formaljuristische Begriff Justizirrtum für die Erläuterung im Artikel heran gezogen wird (also ein Fall, in dem durch Urteil in einem Wiederaufnahmeverfahren die Unschuld des ursprünglich Verurteilten festgestellt wurde), sondern das was in der öffentlichen Wahrnehmung als Justizirrtum empfunden wird. --Karl.schwab (Diskussion) 11:42, 23. Mai 2015 (CEST)

Wikipedia:Interessenkonflikt & Wikipedia:Belege

Noch einmal: Wie bereits mit Quellen und mit Zitaten aus anderen Sprachausgaben von Wikipedia belegt, wird im allgemeinen Sprachgebrauch der Begriff „Justizirrtum“ mit der Fehlentscheidung von Richtern und der Verurteilung eines Unschuldigen definiert. Dies bedeutet, dass zum „Justizirrtum“ in allen Sprachen (und somit auch im Deutschen) ein „Justizopfer“ gehört. Ein Wikipedia-Benutzer, der die Diskussion über den Inhalt dominiert, sich als Richter und damit als Angehöriger der Berufsgruppe darstellt, deren Fehlentscheidungen hier thematisiert ist, eignet sich aus nahe liegenden Gründen nicht als NPOV-Advokat. Der verlinkte Beleg des Benutzers Matthias v.d. Elbe auf eine Website erwähnt den Begriff „Justizirrtum“ in einer rhetorischen Ein-Wort-Frage: „Justizirrtum? Analphabeten können keine Deutsche werden.“ Wie Justizirrtum im Deutschen (wie in allen anderen Sprachen) explizit definiert wird, ist hier zu finden: Patrick Burow: Das Lexikon der Justizirrtümer, Eichborn-Verlag, 2013, ISBN 978-3-8387-4536-7. „Ein Justizirrtum ist ein gerichtliches Fehlurteil, das durch einen Irrtum über Tatsachen zustande kommt, wodurch ein Angeklagter zu Unrecht zu einer Freiheits- oder Todesstrafe verurteilt wird. Einfacher ausgedrückt: Jemand wird verurteilt, obwohl er unschuldig ist. Im Unterschied zur Rechtsbeugung wendet der Richter nicht bewusst das Recht falsch an, sondern unterliegt einer Fehlvorstellung über den tatsächlichen Geschehensablauf.“ Der Autor ist promovierter Jurist und Richter. (Quelle: https://www.luebbe.de/bastei-luebbe/autoren/patrick-burow/id_2692829) Diese Quelle ist höher zu bewerten als die im Artikel zitierte und verlinkte Quelle. Wenn kein Beleg für eine „juristische“ Definition des Begriffs „Justizirrtum“ vorgelegt werden kann, bitte ich, die Korrektur vorzunehmen. Wenn die Urteilsbegründung eines Richters auf so wackeligen Beinen steht wie die Begründung für die „juristische“ Definition des Begriffs „Justizopfer“, dann haben wir es nicht mit einer Fehlvorstellung, sondern mit dem Verdacht auf bewusste Einflussnahme zu tun. Auch ein Richter soll sich ja irren können – und dürfen – wenn er seinen Irrtum zugibt und korrigiert.
--Craftsman (Diskussion) 12:14, 20. Mai 2015 (CEST)

Das ist eigentlich nicht einlassungsfähig. Ich versuche es trotzdem. Kollege, wenn Du an einer Diskussion teilnehmen willst, dann macht es Sinn, dass Du die Beiträge der anderen Teilnehmer auch liest. Wenn Du das getan hättest, hättest Du den obigen Abschnitt nicht eingestellt.
Ich fasse es noch einmal zusammen:

• Nach Deinem Verständnis sind nur wenige Fälle Justizirrtümer; nach dem allgemeinen, auch von mir vertretenen Standpunkt sind es viele. Wenn man das kapiert hat, ist der Vorwurf, ich würde hier irgendetwas verdunkeln wollen, schlicht absurd.
• Der Satz: "Justizirrtümer sind in allen Rechtsgebieten möglich" kommt nicht von mir. Er stand schon in dem Artikel, bevor ich ihn - den Artikel - auch nur einmal gelesen hatte. Dennoch ist der Satz richtig.
• Ersichtlich gibt es hier zwei Vorstellungen von dem, was ein Justizirrtum ist. Beide Sichtweisen werden im Artikel nebeneinander dargestellt, ohne dass die eine als richtig und die andere falsch dargestellt wird. So wird das üblicherweise gemacht.

Ich glaube, dass damit alles klar sein sollte. Und jetzt lasse es bitte gut sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:15, 20. Mai 2015 (CEST)

Und falls es denn doch noch eines Beleges für das "juristische" Verständnis des Begriffs Justizirrtum bedurfte, sei das Verwaltungsgericht (VG) Berlin (Beschluss vom 30. März 2011, Az. 34 L 34.11 A) zitiert. Darin heißt es wörtlich: „Zu einem Justizirrtum kann es - bedauerlicherweise - in jeder Rechtsordnung kommen“. Damit ist wohl alles klar.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:27, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich verweise zur Klärung auf Merkls Beitrag Justizirrtum und Rechtswahrheit (1925): "Der Justizirrtums stellt nur einen besondern Fall des Organirrtums, dieser nur eine der Möglichkeiten des Organunrechts dar [...] Übrigens wird unter dem Justizirrtum bei weitem nicht einmal jeder Irrtum [...] verstanden, man denkt vielmehr vornehmlich an gewisse Entgleisungen der Strafgerichtsbarkeit, die darin bestehen, dass das Gericht einen strafbaren Tatbestand zurechnet, der überhaupt nicht gesetzt worden ist, oder den strafbaren Tatbestand einer anderen Person zurechnet, als die ihn gesetzt hat, also Irrtum des Gerichtes in der Person des Täters, Verurteilung eines 'Unschuldigen'. Der Irrtum kann daneben bekanntlich insbesondere in einer unrichtigen rechtlichen Qualifikation der Tat oder einer unrichtigen Handhabung des Verfahrensrechtes liegen. Analoge Irrtümer können sich aber selbstverständlich auch auf dem Gebiete der Verwaltung ereignen, womit dem Justizirrtum der - dem Sprachgebrauch freilich ungewohnte - Verwaltungsirrtum als Gegenstück gegenübertritt." --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:32, 20. Mai 2015 (CEST)

Nochmal zum "weiten" Verständnis: Für die Fachlichkeit s. Eberhard Schmidt-Assmann: Besonderes Verwaltungsrecht, 13. Auflage 2005, S. 128, der ausdrücklich einen "Justizirrtum" im Verwaltungsrecht beschreibt, und für die Allgemeinheit: arno-duebel.tv: „Im Hinblick auf das anzuwendende Recht oder bezüglich der gerichtlich festgestellten Tatsachen kann in rechtlicher oder tatsächlicher Hinsicht die Fehlvorstellung bestehen. Im Strafrecht, Zivilrecht und öffentlichem Recht sind Justizirrtümer klar denkbar”, führt der studierende Rechtswissenschaftler & Betriebswirt (HWK) Marcus Wenzel (27) aus Aachen deutlich an.“ Mit Verlaub: Arno Dübel dürfte frei von dem Verdacht sein, auf Juristenseite zu stehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:44, 20. Mai 2015 (CEST)

Quelle für Definition

Zur Kenntnis: Es gibt keine Definition für Justizirrtum. Die zitierte Definition von Patrick Burow wurde 2005 von einem Wikipedia-Autor erfunden. Ältere Belege für die Kombination Justizirrtum und Fehlvorstellung habe ich auf die schnelle nicht gefunden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:19, 20. Mai 2015 (CEST)

Richtig: Es gibt keine Definition im Rechtssinne. Es gibt allerdings - offenbar - Verständnisweisen. Und für die eine oder andere davon findet man ja einen Beleg.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:22, 20. Mai 2015 (CEST)

Die jetzige Einleitung liest sich wie eine wissenschaftliche Definition. Zuvorderst sollte man in die Einleitung schreiben, dass es sich hier um einen allgemeinsprachlichen Begriff handelt, und nicht um einen juristischen oder wissenschaftlichen Fachausdruck. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:09, 20. Mai 2015 (CEST)

Dann mach! Mir fehlt in weiten Teilen das Verständnis für diese Diskussion.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:57, 20. Mai 2015 (CEST)

Ein ähnliches Problem gab es gerade bei Flugzeugabsturz. Es ist eine selbsterklärende Zusammensetzung wie Hasenkäfig. Da denkt sich jemand eine schöne Definition aus, die sich gut liest und diese verselbstständigt sich dann kritiklos. Und irgendwann stellt einer die Frage, ob man ein Meerschweinchen in einem Hasenkäfig halten dürfe oder könne. Und schon ist man mittendrin in der Diskussion. Ich relativiere mal die Einleitung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:33, 21. Mai 2015 (CEST)

Von mir aus ist das OK so.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:54, 21. Mai 2015 (CEST)

Justizirrtum durch Verfahrensfehler

Kann man das mit einem Beispiel belegen?

In der öffentlichen Wahrnehmung ist es ja eher umgekehrt, ein nachweislicher Täter kann wegen eines Verfahrensfehlers nicht verurteilt werden. Das würde ich nicht als Justizirrtum bezeichnen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:57, 24. Mai 2015 (CEST)

Wenn ein Irrtum im Verfahren liegt, führt das zu einem anderen Urteil. Die Folgen entsprechen denn ebenso nicht geltendem Recht, auch wenn per Urteil solches (vorläufig) geschaffen wurde. Dies hält keiner seriösen Überprüfung stand. Die Trennung liegt hier imo im Versehen (Irrtum) oder der Mutwilligkeit (Rechtsbeugung). --Hans Haase (有问题吗) 16:38, 25. Mai 2015 (CEST)

Auflistung von wahrscheinlichen Justizirrtums-Fällen (Zweifel-Fälle in der öffentlichen Wahrnehmung), in denen aber der Irrtum (noch) nicht gerichtlich festgestellt wurde

Wie ich oben in meinem Beitrag im Abschnitte "Generelle Überarbeitung" bereits erwähnt hatte, begrüße ich es sehr, dass die Diskussion der letzten Wochen hier dazu geführt hat, dass nicht nur der formaljuristische Begriff Justizirrtum für die Erläuterung im Artikel heran gezogen wird (also ein Fall, in dem durch Urteil in einem Wiederaufnahmeverfahren die Unschuld des ursprünglich Verurteilten festgestellt wurde), sondern das was in der öffentlichen Wahrnehmung als Justizirrtum empfunden wird. Die Tatsache dass es ein Wiederaufnahmeverfahren in einem Fall gab oder nicht, darf nicht als ausschließliches Kriterium für einen Justizirrtum herangezogen werden. Wir alle wissen, wie hoch die gesetzlichen Hürden für ein Wiederaufnahmeverfahren in Deutschland sind. Da hängt auch vieles von Glück für den Betroffenen ab. Als Beispiel sei hier der Fall Todesfall Rupp genannt. Es bestanden in der öffentlichen Wahrnehmung bereits während des ersten Prozesses Zweifel an der Schuld von Hermine Rupp und den andern. Wenn man nach Jahren nicht die Leiche von Rudolf Rupp zufällig in der Donau gefunden hätte, so wäre es nie zu dem Wiederaufnahmeverfahren gekommen. War es also vor dem Leichenfund illegitim, Hermine Rupp als Justizopfer zu betrachten ? Ich meine nein. Das wiederum führt zu der Frage, ob der aktuelle Stand der Fall-Auflistung so sein darf. Zumindest die aufgelisteten Fälle aus Deutschland beschränken sich ja bisher allesamt auf die rein formaljuristische Definition von Justizirrtum. Das heißt, die Liste enthält nur Fälle mit besagtem Wiederaufnahmeverfahren oder solche, in denen auf andere Weise, durch unwiderlegbare Gesetze der Logik, die Unschuld des Betroffenen eindeutig feststeht. Ich meine, ein Justizirrtum-Fall muss in dem Artikel auch Erwähnung finden können, wenn es zwar bisher kein Wiederaufnahmeverfahren gab, aber in der öffentlichen Wahrnehmung erhebliche Zweifel an der Schuld des Verurteilten bestehen. Das muss natürlich in einem separaten Abschnitt (Auflistung) geschehen und darf nicht willkürlich Fälle aufnehmen. Vielmehr müssen diese stets durch reputable Quellen belegt sein. Als erstes denke ich da an den Fall Vera Brühne der in der Auflistung bekannter Justizirrtümer bereits mal enthalten war und dann mit dem Argument entfernt wurde, dass deren Unschuld nicht gerichtlich festgestellt wurde. Formaljuristisch gesehen ist das korrekt, aber trotzdem gebührt einem solchen Fall in einem speziellen Abschnitt hier eine Erwähnung.--Karl.schwab (Diskussion) 22:26, 25. Mai 2015 (CEST)

Natürlich kann man das machen. Man kann alles machen. Für mich persönlich - auch wenn es darauf nicht ankommt - wäre das allerdings eine Überstrapazierung des Themas. Du sagst: "..wenn in der öffentlichen Wahrnehmung erhebliche Zweifel an der Schuld des Verurteilten bestehen". Da lässt sich fragen: Wer ist die Öffentlichkeit? Und ab wann genau sind Zweifel nicht mehr unbeachtlich, sondern erheblich? Wie messen wir das denn? Muss eine Mindestanzahl von Leuten dazu befragt worden sein, oder eine gewisse Zahl von Presseartikeln erschienen sein? Wenn ja: Wie viele genau? 100? Warum reichen nicht 99? Und wenn 99 doch reichen sollten: Warum nicht auch nur 57?
Die aufgeworfenen Fragen zeigen: "erhebliche Zweifel in der öffentlichen Wahrnehmung" ist ein kaum handhabbares Kriterium. An irgendetwas Objektivem wird man den "Justizirrtum" schon festmachen müssen. Ansonsten würde es bald ausreichen, dass die Angehörigen eines Verurteilten ihn für unschuldig halten (und das tun sie immer!) und damit zum Opfer eines Justizirrtums machen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke, das ist keine gute Idee.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:38, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich finde die Idee von Karl.schwab gut. Wenn sich die Zweifel durch Quellen belegen lassen spricht meiner Meinung nach nichts dagegen. Und wie kommst Du darauf dass die Angehörigen eines Verurteilten diesen angeblich immer für unschuldig halten? Stimmt doch gar nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 10:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Man findet immer jemanden, der an einem Urteil etwas auszusetzen hat, und sei es auch nur der Rechtsanwalt, der die Gebühren für die nächste Instanz im Auge hat. Ein Urteil wird so gut wie nie flächendeckend akzeptiert.
Im Ernst: Was heißt Karls Vorschlag in der Konsequenz? Da kommt eine Pressetante, findet ein Urteil ungerecht, schreibt einen Artikel darüber, und schon ist es bei uns ein Justizirrtum. Das kann nicht ernst gemeint sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:06, 26. Mai 2015 (CEST)

Bei Vera Brühne war es wohl etwas mehr als eine Pressetante.--Steigi1900 (Diskussion) 13:09, 26. Mai 2015 (CEST)

Kann ja sein. Aber was ist "mehr als eine"? Und: Wo ist die (Unter-) Grenze? Wenn wir fordern, dass eine Pressetante nicht ausreicht, müssen wir im Umkehrschluss schon sagen, wie viele es denn mindestens sein müssen. Da auf einen Konsens zu kommen, scheint mir nicht sehr aussichtsreich. Andererseits: Ohne Untergrenze wäre es völlig unpraktikabel.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:34, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nun mal mit ein paar solchen Fällen reingesetzt, alleine schon deswegen um aufzuzeigen, was ich eigentlich meine. Ich hatte ja selbst schon hier geschrieben, dass in einen solchen Abschnitt nicht willkürlich Fälle aufgenommen werden dürfen, damit nicht jeder Verwandte eines Strafgefangenen, der meint, dass dieser zu Unrecht in Haft sitzt, über Wikipedia darüber berichten kann. Es braucht als Aufnahmekriterium hier eine gewisse Anzahl reputabler Quellen. Insofern genügt nicht der Bericht einer einzigen "Pressetante", ebenso wie lediglich eine regionale Berichterstattung nicht genügt. Weshalb Matthias v.d. Elbe hier unbedingt in Zahlen eine Untergrenze genannt haben will, ist mir unverständlich. Man hat doch als WP-Autor ein Gefühl dafür, wann ein Fall relevant genug ist, um Aufnahme zu finden. Dazu muss ich doch nicht zahlenmäßig eine Untergrenze definieren. Notfalls hilft für den jeweiligen Fall immer die Diskussion mit den anderen Autoren weiter. Also nochmal: Die Aufnahmekriterien (Anzahl und Qualität der Quellen) für diesen Abschnitt sollten strenger sein, als im WP-Durchschnitt für Artikel, um einem Missbrauch vorzubeugen. Die Schlussfolgerung kann aber nicht sein, dass gar keiner der besagten Fälle unter Justizirrtum genannt werden darf, da sie doch ein erhebliches Medienecho betr. Zweifel an der Schuld nach sich gezogen haben. Das zeigt alleine schon dadurch, dass es zu jedem der von mir nun aufgenommenen Fälle bereits einen eigenen WP-Artikel gibt, in welchem das mit den Zweifeln bzw. dem wahrscheinlichen Justizirrtum thematisiert ist.--Karl.schwab (Diskussion) 17:09, 26. Mai 2015 (CEST)

Um auch gleich mal meine Einschätzung abzugeben, welchen dieser Fälle man nun am ehesten als Löschkandidaten diskutieren könnte: Benedikt Toth. Den sehe ich als Grenzfall, bei dem ich Zweifel habe, ob die Medienberichterstattung zu Zweifeln für eine Aufnahme in diesen Abschnitt bisher ausreicht. Ich sehe ihn aber tendenziell eher drinnen. --Karl.schwab (Diskussion) 17:31, 26. Mai 2015 (CEST)

Gut, dann haben wir also ein Kriterium, wann „wahrscheinlich“ ein Justizirrtum gegeben ist. Das Kriterium ist: das Gefühl von Karl Schwab! Und da sage noch einer, man müsse 10 Jahre Jura studieren, um Recht zu verstehen. Es geht alles viel einfacher: Ein Anruf bei Karl, der fühlt ein wenig herum, und die Sache ist geklärt. Das nenne ich solides Arbeiten!
Im Ernst: Karl, Deine vorstehenden Ausführungen zeigen ganz deutlich die Schwäche Deines Ansatzes: das subjektiv geprägte freie Einschätzen.

• „Man hat doch als WP-Autor ein Gefühl dafür, wann ein Fall relevant genug ist, um Aufnahme zu finden.“
• „Den sehe ich als Grenzfall, bei dem ich Zweifel habe“
• „Ich sehe ihn aber tendenziell eher drinnen“

Und was machen wir, wenn Dein Gefühl und mein Gefühl mal nicht übereinstimmen? Ist Deines dann wertvoller? Würfeln wir? Stimmen wir ab? Oder diskutieren wir so lange, bis einer von uns entnervt aufgibt? Du musst zugeben, dass Objektivierbarkeit schon etwas anderes ist! Das ist nicht greifbar, subjektiv und völlig ins Belieben gestellt. So geht ernsthafte Arbeit nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:22, 26. Mai 2015 (CEST)

Deine unerträgliche Polemik hilft hier nicht weiter. Dass mein Gefühl hier entscheidend wäre, habe ich nie behauptet; an dieser Stelle ist Deine Polemik sogar eine Frechheit. Es geht hier vielmehr um eine Mehrheitsmeinung zur Relevanz jedes einzelnen Falles. Das stellt aber die generelle Berechtigung eines solchen Abschnitts nicht in Frage. Die Frage ob und ab wann etwas in WP relevant ist, stellt sich im Übrigen in WP immer, also nicht etwa nur beim Thema Justizirrtums-Fälle, wie Du es mit Deiner Polemik Glauben machen willst. Ich bin nicht bereit, auf diesem polemischen Niveau der unverschämten Art mit Dir hier weiter zu diskutieren. Dass Deine Überheblichkeit ja sogar zu großer Betriebsblindheit führt, hast Du gerade selbst bewiesen. Du behauptest, dass zu keinem der Fälle ein Nachweis aufgeführt ist. Demnach hast Du Dir nicht einmal die Mühe gemacht, die einzelnen bereits seit langem bestehenden WP-Artikel zu jedem Fall zu prüfen. Dort wimmelt es nämlich nur so vor Nachweisen. Diese nochmals hierher zu kopieren halte ich für unnötig übertrieben. Das würde den Artikel in der Tat unnötig aufblähen.--Karl.schwab (Diskussion) 19:25, 26. Mai 2015 (CEST)

Und jetzt mal jede Polemik beiseite: Der neu eingefügte Absatz hat (mit einer Ausnahme) keinen einzigen Nachweis. Da musst Du schon nachbessern, ansonsten ist das nicht belastbar und wird nicht lange im Artikel bleiben. Also: Füge bitte für jeden einzelnen Fall mindestens einen Beleg an, aus dem sich ergibt, dass die "Zweifel" nicht nur Deine eigenen sind. Die wären nämlich in jedem Fall nicht ausreichend.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:28, 26. Mai 2015 (CEST)

Tja, aber jeder dieser Fälle hier wird in einem eigenen Artikel angesprochen, in dem Belege zu finden sind. Natürlich könnte man diese noch hierher übertragen. Und ich darf mal dezent an jemanden erinnern, der entgegen einer Mehrheitsmeinung der Ansicht war, Zitate in die indirekte Rede zu setzen und dabei den Inhalt etwas verfälscht darzustellen, oder der prägnante Aussagen nicht wiedergeben wollte, weil er offenbar hier glaubt ein Hoheitsrecht ausüben zu dürfen...--Steigi1900 (Diskussion) 18:42, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich halte dieses Aufblâhen des Artikels für keine gute Idee. Im Fall von Monika Reimann bestehen z.B. keine "Zweifel in der öffentlichen Wahrnehmung", es gibt überhaupt keine eigenständige Wahrnehmung dieses Falls, bei dem es um eine einjährige Bewährungsstrafe geht. Allein durch die Causa Schott kam das am Rande zur Sprache. Die willkürliche Auflistung solcher Fälle hier im Artikel, hilft wirklich niemandem. Was ich mir vorstellen könnte, wäre die Auslagerung in eine Liste von bekannten Justzirrtümern, evtl. gegliedert nach Ländern (ist sehr deutschlastig hier), die dann auch einen Abschnitt mit spektakulären Zweifelsfällen enthalten könnte. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:10, 26. Mai 2015 (CEST)

@Steigi: Ob Du das „dezent“ machst oder nicht, ist mir egal. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und meine Anmerkungen hier sind genauso richtig wie es die indirekte Rede im angesprochenen Fall war. Natürlich kann und darf man Zitate in indirekter Rede wiedergeben. Wer darin etwas Verfälschendes sieht, hat das Procedere zur Wiedergabe von Einlassungen nicht verstanden. Und Hoheitsrechte übe ich hier ganz sicher nicht aus; also höre auf, Unsinn zu reden.
Was das "Übertragen" (oder besser: Anbringen) von Zitaten angeht, ist das genau der richtige Weg. Wenn es Zitate gibt, in denen Außenstehende tatsächlich Zweifel äußern, ist alles gut. Das einzige, was dann noch ärgerlich sein könnte, ist, dass es für diese Selbstverständlichkeit eines ausdrücklichen Hinweises bedurfte. Macht die Sache von Anfang an richtig; dann gibt es keinen Anlass zum Diskutieren.
Im Grundsatz teile ich allerdings den Ansatz von Gonzo Lubitsch.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:16, 26. Mai 2015 (CEST)

(Nach BK)Ich erkenne hier kein Aufblähen des Artikels. Es ist vielmehr so, dass dem Leser verschiedene Fälle von Justizirrtümern dargestellt werden, einmal diejenigen, die zu einer juristischen Neubewertung geführt haben, sowie diejenigen, bei denen das nicht der Fall war. Wozu eine ausgelagerte Liste gut sein soll erschließt sich mir nicht so recht. Was soll denn daran besser sein? Aufgebläht wäre der Artikel dann, wenn der Leser mit 100 Fällen förmlich erschlagen werden würde, aber diese rund zehn Fälle sind für den Leser informativ und überschaubar.--Steigi1900 (Diskussion) 19:20, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich halte ein Auslagern auch für unsinnig. Zum einen, weil es fachlich zu Justizirrtum gehört, zum anderen weil die Anzahl der Fälle überschaubar ist. Zur Deutschlastigkeit: Sie befinden sich hier in der deutschen Wikipedia, nicht etwa in der US-amerikanischen. Da liegt es in der Natur der Sache, dass Sachverhalte, die sich in Deutschland zugetragen haben, häufiger vorkommen als Fälle aus dem Ausland. Die Deutschlastigkeit wurde ja bereits durch Trennung der Fälle nach deutschen und nicht-deutschen (in getrennte Abschnitte) abgemildert.--Karl.schwab (Diskussion) 19:29, 26. Mai 2015 (CEST)

Diese zehn Fälle sind willkürlich zusammengeschustert und falsch dargestellt. Fritz Teufel wurde etwa nicht Opfer eines Justizirrtums, er enthielt selbst dem Gericht entlastende Beweise vor, um damit ein politisches Statement abzugeben. Das kann man wohl kaum dem Gericht anlasten, hätte er sein Alibi früher vorgelegt, wäre er nicht in U-Haft geblieben, fälschlich verurteilt wurde er nie. Die zu einer Bewährungsstrafe veruteilte Monika Reimann ist praktisch unbekannt, das viel bekanntere Schott-Opfer Donald Stellwag, der 8 Jahre fälschlich einsass, wird dagegen nicht Mal erwähnt. Jörg Kachelmann mag sich als Opfer sehen, wurde aber letztlich nach einem regulären Verfahren freigesprochen, was sollen Gerichte denn tun? Leute schon vor der Verhandlung freisprechen? Benedikt Toth hat Unterstützer gefunden, schön für ihn, aber, wo ist die breite öffentliche Wahrnehmung eines Fehlurteils? Fazit: Diese ganze Auflistung ist total konfus und kopflos, da werden wild Sachen zusammengeschustert, die karl.schwab gerade zufällig unterkamen. Eine "deutsche" Wikipedia gibt es im Übrigen nicht, es handelt sich um eine "deutschsprachige" Wikipedia, die ganz explizit nicht mit einem deutschen Fokus operieren soll. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:49, 26. Mai 2015 (CEST)

@Karl Schwab: Du hast von Gefühl gesprochen, nicht ich. In der Tat habe ich die einzelnen Artikel nicht gelesen; das ist kein Geheimnis. Das muss ich aber auch nicht. Ich will unmittelbar durch diesen Artikel informiert werden und nicht erst da- und dorthin klicken, um zu prüfen, ob das, was hier geschrieben ist, auch wirklich stimmt. Das hat nichts mit Betriebsblindheit zu tun, sondern mit den Anforderungen an sauberes Arbeiten. Artikel sind nicht statisch, insbesondere nicht bei WP. Man kann sich hier nicht darauf verlassen, dass Einzelnachweise zu einem Thema in einem anderen Artikel auf alle Ewigkeit erhalten bleiben. Also übertragt wenigstens die zentralen Einzelnachweise, und alles ist gut - sofern die ENWs aussagekräftig sind.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:32, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich habe wenigstens die Fälle Fritz Teufel und Jörg Kachelmann wieder entfernt. Bei beiden gibt es keine Hinweise auf einen "Justizirrtum":

• Bei Teufel wurde die U-Haft aufgrund der damals bekannten Faktenlage (= ohne Teufels Alibi) angeordnet. Nach allem, was wir wissen, war die U-Haft aufgrund dieser Erkenntnislage nicht fehlerhaft. Konkret: Da hat kein Gericht die bekannte Faktenlage irrtümlich falsch bewertet. Die U-Haft beruht letztlich auf einem Verhalten Teufels, der Entlastendes bewusst nicht vorgebracht hat. Hier von einem möglichen oder gar wahrscheinlichen Justizirrtum zu sprechen, liegt ziemlich neben der Sache.
  
• Kachelmann hat einen erstklassigen Freispruch erhalten. Wo ist da ein Irrtum? Es ist der Sinn eines Gerichtsverfahrens, die vorgebrachten Anschuldigungen zu überprüfen. Am Ende - nicht am Anfang! - kommt dann dabei heraus, ob die Anschuldigungen halten oder nicht. Hier haben sie nicht gehalten, und das Gericht hat das gemacht, was in solchen Fällen vorgesehen ist: den Angeklagten freigesprochen. Wo ist der Irrtum? Kachelmann bemängelt, dass überhaupt ein Prozess gegen ihn geführt wurde. Das ist aber der ganz normale Lauf der Dinge, wenn der Anklagebehörde Hinweise für eine Straftat vorliegen. Was hier hätte anders oder gar besser gemacht werden können, ist mir nicht klar. Wenn im Fall Kachelmanns bereits die Zulassung der Anklage ein Justizirrtum gewesen sein soll, dann müsste das für alle anderen Angeklagten, die nach der HV freigesprochen werden, auch gelten.

Wir sollten wirklich die Kirche im Dorf lassen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:44, 27. Mai 2015 (CEST)

Bei Fritz Teufel und Kachelmann stimme ich zu. Die kann man aus der Liste entfernen. Hingegen ist die Liste weißgott nicht wild zusammen gefwürfelt, wie es Gonzo Glauben machen will. --Karl.schwab (Diskussion) 19:52, 27. Mai 2015 (CEST)

Kritik des Kollegen Fahsel

Bitte noch einmal über Fahsel nachdenken! Dass man ihn unbedingt drinhaben will, weil er so schön plakativ formuliert und so toll auf seinesgleichen eindrischt, kann ich ja verstehen. Aber wenn wir diesem allzu naheliegenden Reflex mal nicht folgen, sondern seriös nachdenken, dann stellt sich die Frage: Gehört das wirklich hierher?
Fahsel spricht mit keinem Wort von Justiz-Irrtümern, sondern von „organisierten Rechtsbrüchen und Rechts-Beugungen“. Das hört sich sehr deutlich nach vorsätzlichem, vulgo: absichtlichem Fehlverhalten an.
Wenn wir dann aber unseren eigenen Artikel zugrunde legen, dann müssen wir sehen, dass danach ein Justizirrtum und eine Rechtsbeugung zwei verschiedene Dinge sind: Ein Irrtum ist das unvorsätzlich herbeigeführte falsche Ergebnis einer Fehlvorstellung, eine Rechtsbeugung ist dagegen eine zielgerichtete und vorsätzlich zum Nachteil eines anderen begangene Falschanwendung von Recht. Und zusammengefasst: unvorsätzliche Falschentscheidung = Justizirrtum; vorsätzliche Falschentscheidung = Rechtsbeugung. Es ist ziemlich klar, dass das zwei verschiedene Phänomene sind. Dass hingegen „Rechtsbrüche und -beugungen mögliche Ursachen für Justizirrtümer“ sein sollen, ist bei dieser Struktur nicht plausibel; das müsste man mir schon belegen (was wahrscheinlich nicht geht).
Also: Fahsels Zitat und unser Artikel passen inhaltlich nicht zusammen. Wir sollten schon Wert auf eine widerspruchsfreie Darstellung legen!

Zwei Möglichkeiten:

• wir passen den Artikel an, d.h. wir nehmen die Abgrenzung zur Rechtsbeugung raus. Das hätte zur Folge dass jedes Fehlurteil auch gleichzeitig eine Rechtsbeugung wäre, was in meinen Augen ziemlich absurd wäre, oder
• wir nehmen Fahsels Zitat hier raus und bringen es im Artikel zur Rechtsbeugung unter, was m.E. in jedem Fall geschehen sollte.

Wie gesagt: Bitte mal ohne reflexhaftes Reagieren über diesen Widerspruch und seine mögliche Auflösung nachdenken!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:46, 26. Mai 2015 (CEST)

Richtig, daher hab ich es auch entfernt. Vorsätzlicher Rechtsmissbrauch hat nichts mit einem Justizirrtum zu tun, das ist eine ganz andere "Hausnummer". Das, was Fahsel kritisiert, gehört wenn, dann in Rechtsbeugung. Das sind Dinge, die man tunlichst nicht vermischen sollte. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:13, 26. Mai 2015 (CEST)

Fahsel schreibt sowohl von Rechtsbrüchen als auch von Rechtsbeugungen. Er differenziert hier also. Rechtsbeugung ist Vorsatz, aber Rechtsbrüche? Wohl eher nicht. Daher hat sein Zitat hier durchaus seine Berechtigung und ja, ich habe seriös nachgedacht.--Steigi1900 (Diskussion) 11:09, 26. Mai 2015 (CEST)

Kann es sein, dass hier die Debatte den Zweck hat, dass die Quellen die Rechtsbeugungen und Rechtsbrüchen zu Irrtümern verharmlosen als dies sie teils geahndet oder übergangen wurden, diese nun wieder sachlich per WP:TF nicht als Irrtum, sondern als Rechtsbeugungen und Rechtsbrüche richtigzustellen, aber die Quellen die Bezeichnungen „Rechtsbeugung“ und „Rechtsbruch“ nicht stützt, was dazu führt, dass die unangenehme Wahrheit aus der Wikipedia herausdiskutiert wird, da es für den einen Artikel als sachlich falsch und für den anderen als nicht belegt dargestellt wird? --Hans Haase (有问题吗) 11:54, 26. Mai 2015 (CEST)

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Es ist doch etwas grundsätxlich anderes, ob jemand irrtümlich verurteilt wird, weil im Verfahren (durch wen auch immer) Fehler zu seinem Nachteil gemacht wurden oder ob jemand Opfer einer vorsätzlichen Rechtsbeugung wird. Ersteres ist - egal wie gut oder schlecht ein System theoretisch ist, in der realen Anwendung unvermeidbar. Letzteres ist eine schwere Straftat. Ich halte es eher für verhamlosend, Fahsel hier anzuführen und so zu tun, als kritisiere er blosse Irrtümer, dabei ist seine Kritik viel tiefgehender. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:03, 26. Mai 2015 (CEST)

@Hans Haase: Nein, kann es nicht.
Wir müssen uns darüber klar werden, wie Rechtsbeugungen Justizirrtümer zueinander stehen. Entweder sie sind das gleiche - dann brauchen wir hier keine zwei Artikel zu beiden Phänomenen führen, sondern können beides in einem Abwasch behandeln -, oder es sind zwei verschiedene Dinge. In diesem Fall muss man weiter überlegen, wie man beides voneinander abgrenzt. Was eine Rechtsbeugung ist, ist klar und belegbar definiert als vorsätzlich falsche Anwendung des Rechts durch Richter (usw.). Wenn das so ist, dann muss ein Justizirrtum doch irgendwie etwas anderes sein. Und da liegt es nahe, hierfür alle möglichen Fehlentscheidungen zu nehmen, die nicht vorsätzlich begangen wurden (denn dann wären es Rechtsbeugungen), sondern sonstwie, namentlich fahrlässig. Das ist aktuell der Stand der Dinge hier, und das scheint mir auch Konsens zu sein. Wenn das so ist, dann sind Justizirrtümer Mist, um mal eine Diktion von Franz Müntefering aufzugreifen. Rechtsbeugung aber ist noch viel größerer Mist, weil sie nicht irrtümlich (schlimm genug), sondern wissentlich begangen wurde.
Ich kann nicht sehen, dass Fahsel sich mit dem einfachen ("bloßen") Justizirrtum beschäftigt. Er fährt vielmehr das große Geschütz auf und behandelt gleich die Rechtsbeugung, also das wesentlich schwerere Thema. Das zugrunde gelegt, ist es mir völlig unbegreiflich, wie man eine Verharmlosungstendenz unterstellen kann, wenn eine Kritik dem schwereren Verstoß (anstelle des leichteren) zuordnen will. Und nochmal: Der Artikel zur Rechtsbeugung wird ungefähr genauso oft angeklickt wie der zum Justizirrtum. Wenn ich etwas verbergen wollte, würde ich es sicher nicht vom Justizirrtum zur Rechtsbeugung verschieben. Da würden mir andere Artikel einfallen, wo ich so etwas weitaus effektiver vergraben könnte.
Zum Abschluss noch einmal die eindringliche Bitte, hier reflexhafte Reaktionen und Verschwörungstheorien außenvor zu lassen. Nicht jeder, der etwas aus einem Artikel entfernt, ist automatisch böse. Wenn er Fehler entfernt, hat die Sache einen sinnvollen Hintergrund.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:01, 26. Mai 2015 (CEST)

Fahsel schreibt von Rechtsbrüchen und Rechtsbeugungen. Rechtsbrüche setzen keinen Vorsatz voraus. Insofern hat das Zitat in beiden Artikeln seine Berechtigung.--Steigi1900 (Diskussion) 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Fahsel erwähnt "Rechtsbruch" (was vlt auch ohne Vorsatz denkabr ist, es gibt da keine eindeutite Definition), spricht aber dann von "kriminellen" Kollegen, das schließt Irrtümer und eigentlich aus. Oder? Ich bin jedenfalls nicht der Ansicht, dass dieses mehrdeutige Zitat hier dem Leser wirklich weiterhilft. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:57, 26. Mai 2015 (CEST)

Er erwähnt ja sowohl Rechtsbruch als auch Rechtsbeugung. Mit den kriminellen Kollegen dürfte er wohl eher die rechtsbeugenden Herrschaften meinen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:05, 26. Mai 2015 (CEST)

Freispruch

Mit dem FAll Jeanne Weber enthält der Artikel mindestens einen Freispruch, der wohl allgemein als Justizirrtum angesehen wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:43, 27. Mai 2015 (CEST)

Denkanstoß

@Matthias v.d. Elbe: Ich bewundere die Geduld und Besonnenheit, mit der Du hier gegen Windmühlen kämpfst und Dich persönlich beschimpfen lässt. Offenbar hält die Mehrheit der Autoren die deutsche Justiz für eine Elendsjustiz die vom Rechtsverständnis der Nazi-Zeit geprägt ist und die tiefen Ekel auslöst. Marginale Verbesserungen, die den Artikel seriöser Wirken lassen, erkämpfst Du mühsam. Du magst es als Bankrotterklärung der Wikipedia betrachten, ich gebe den Artikel auf. Besser, ein Artikel brüllt die Ansichten seiner Autoren derart heraus, als ein unausgewogener Artikel in enzyklopädischen Gewand. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:15, 28. Mai 2015 (CEST)

Danke. Im Grunde ist es ein generelles Problem der Wikipedia. Überall in der Welt muss der, der über etwas schreibt, wenigstens ein bisschen Sachkenntnis von dem Thema, über das er schreibt, mitbringen. Nur in der Wikipedia ist das anders: Da kann jeder mitmachen, egal, ob er Ahnung hat oder nicht. Zu welchen Problemen das führen kann, sieht man hier sehr deutlich.
Es ist immer mühsam, zu argumentieren, wenn Argumente nicht verstanden werden. Im Regelfall erreiche ich die Leute irgendwann; manchmal gelingt es mir nicht. Das ist offenbar hier der Fall. Da ist erkennbar keine Bereitschaft gegeben, sich Dinge erklären zu lassen. Dann ist das eben so; das ist hier ein freies Land, niemand wird gezwungen, klüger zu werden. Ich bin kein Therapeut; wenn ich Leute dauerhaft nicht erreiche, dann ist auch bei mir irgendwann Schluss. Ärgerlich ist nicht, dass damit die Beharrlichkeit der Unbelehrbarkeit gewinnt; das ist im Leben ganz häufig so. Ärgerlich ist, dass die WP, deren Inhalt beispielsweise an Schulen sakrosankt gehalten wird, auf diese Weise ein Bild zeichnet, das in absurder Weise verzerrt ist. Man kann es auch Multiplikation der Dummheit nennen. Wie gesagt: Ich bin weg; mir ist meine Zeit für diesen Unsinn zu schade.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:58, 28. Mai 2015 (CEST)

Liste von Justizirrtümern

Ich würde erneut die Auslagerung in eine Liste anregen. Allein in den USA gibt 172 Fälle, in denen zum Tode verurteilte Taẗer, teils nach Jahrzehnten, freigesprochen wurden. Auch anderswo gibt es zig spektakuläre und gut belegbare Fälle. Für solche Darstellungen sind Listen gedacht, statt Fachartikel aufzublähen, durch relativ willkürlich ausgewählte Beispiele. Die Liste sollte dann hier und "Siehe auch" verlinkt werden, dem Leser ginge also wirklich nichts verloren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:44, 27. Mai 2015 (CEST)

Wenn wir eine möglichst vollständige Liste von Justizirrtümern erstellen wollen dann sollte dies natürlich als ausgelagerte Liste geschehen, klingt sinnvoll. Für eine Auswahl einzelner Fälle würde der Artikel reichen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:50, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich bin sehr für eine Auslagerung. Vollständigkeit werden wir nie erreichen, schon deshalb nicht, weil es keine allgemein verbindliche Definition gibt und wohl auch keine Statistik. Vollständigkeit muss es aber auch nicht geben. Jede Liste fängt mal klein an, und natürlich kann sie wachsen und mit dem Wachsen besser werden. Ich denke, dass der Artikel selbst durch eine Auslagerung gewinnt. Es geht ja auch keine Information verloren. Ein Klick, und schon hat man eine Übersicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:53, 27. Mai 2015 (CEST)

Wenn man eine Liste der Justizirrtümer auslagert sollte diese aber schon vollständig sein mit dem was die Wikipedia so hergibt, ansonsten ergibt das keinen Sinn. Eine Auswahl von Justizirrtümern gehört in den Artikel, eine Liste die halbwegs vollständig die Justizirrtümer auflisten soll gehört ausgelagert.--Steigi1900 (Diskussion) 14:28, 27. Mai 2015 (CEST)

Ja, richtig. Alle Fälle, die sich in der WP sinnvoll verlinken lassen und die thematisch dazugehören, sollten (mindestens) in der Liste sein. Bei der "Auswahl" wird man sich sicher kurz fassen können, aber in der Tat muss auch in diesem Artikel ein kursorischer Überblick gegeben sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe keinen wirklichen Grund, warum man rein subjektiv einige Irrtümer auswählen und im Artikel anführen sollte. Eine ausbaufähige Liste (die meisten Listen sind nie vollständig) mit belegbaren Fällen weltweit, die hier verlinkt wird, böte doch einen viel umfassenderen Überblick über den Umfang der Fälle. Natürlich kommen da schnell hunderte/tausende Fälle zusammen... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:18, 27. Mai 2015 (CEST)

Na ja, kommt drauf an, wie man es macht. Vielleicht böte es sich an, mit einem Satz auf den einen oder anderen besonders aktuellen Fall hinzuweisen, beispielsweise auf Gustl Mollath oder Ulvi Kulaç. Dann hat man zur Illustration im Fließtext ein paar Beispiele, und der Aktualitätsbezug stellt für die genannten Fälle das Auswahlkriterium dar. So könnte es Sinn machen, um eine reine Subjektivität zu vermeiden. Aber wenn das nicht gewollt ist - ich kann auch daohne leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:38, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich mache mal einen Vorschlag zur Güte: Die deutschen Justizirrtums-Fälle lassen wir drinnen, die aus dem Ausland lagern wir in eine Liste aus. Das bietet sich nun an, seitdem vor kurzem die Fälle im Artikel zwischen In- und Ausland in getrennte Abschnitte einsortiert wurden. Eine vollständige Auslagerung lehne ich ab. Als Minimalziel müssen zumindest die bekanntesten deutschen Fälle in dem Artikel erhalten bleiben, um anhand von Fällen klar zu machen, was weiter oben beschrieben steht. Mindestens alle deutschen Fälle, die sich in der WP sinnvoll verlinken lassen und die thematisch dazugehören, sollten (mindestens) in der Liste sein. --Karl.schwab (Diskussion) 19:56, 27. Mai 2015 (CEST)

Was werden die Österreicher und die Schweizer dazu sagen, die sich ebenfalls in dieser WP zu Hause fühlen? Die haben ja auch ihre eigenen Justizirrtümer...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:32, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich würde anregen, zu dieser Frage dritte Meinungen einzuholen. Ich denke, die Liste der Justizirrtümer wäre zielführender als die Auflistung im Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:11, 27. Mai 2015 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, die Justizirrtümer aus Österreich und der Schweiz auch in dem Artikel zu belassen, neben denen aus Deutschland. Selbst wenn man die Ö- und CH-Fälle in die ausgelagerte Auslandsliste übernehmen würde, so wären diese ja nicht verloren, sondern nur ausgelagert. Wieso sollten sich die Ö- und CH-Leute dann also beschweren. --Karl.schwab (Diskussion) 08:51, 28. Mai 2015 (CEST)

Der Artikel wird durch das ständig weitere Aufblähen der Justizirrtümer-Listen mit Fallbeschreibung (völlig unnötig, da es in der Regel verlinkte Artikel zu den Fällen gibt), überflüssigen Einzelbelegen und subjektiven Bewertung des Autors (mostly karl.schwab), völlig verhunzt und zunehmend unlesbar. Ich werde jetzt eine dritte Meinung zur Auslagerung dieser steigend albernen Auflistung in einen separaten Listenartikel erbitten, wo sich die Nutzer dann austoben können. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:56, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hier gehts zur betreffenden Dritte-Meinung-Anfrage-Disk hierher verschoben --88.68.27.22 20:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

• 3M: Ich bin für eine Auslagerung der Listen, ich stimme der Bewertung von Gonzo.Lubitsch da zu. Den völlig subjektiv formulierten Abschnitt zu „Fehlurteilsjägern“, der sich wikipedia-untypisch die Benennung eines einzelnen Autors des Spiegel zu eigen macht, werde ich mal umformulieren. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion 16:10, 14. Jun. 2015 (CEST)

• 3M: Anführungsstriche zur Distanzierung von offensichtlich ungeeigneten Begriffen sogar in der Überschrift sind nicht akzeptabel, im übrigen Zustimmung zu Gonzo.Lubitsch und Filterkaffee. Hier jede Fallbeschreibung auf einen kurzen Satz beschränken, wenn ein eigener Artikel vorhanden ist. Fälle, die in der Kat enthalten sind, müssten gar nicht aufgelistet werden.--Tohma (Diskussion) 18:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

• 3M: Listen zu Beispielen sind in Artikeln weitestmöglich zu vermeiden und vorzugsweise in Listenartikel auszulagern. Es ist ein grundlegender Irrtum, mehr Beispiele würden ein Lema besser erklären. Die Erläuterung des Lemmas sollte kompakt im Text zu finden sein, als aufbereitete Information, nicht zur freien Interpretation in diversen Beispielen verstreut. --88.68.27.22 20:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

• 3M: Eine Liste sollte ab einer gewissen Zahl an Einträgen erstellt werden. Diese sehe ich derzeit knapp aber noch nicht erreicht. Die Auslagerung darf nicht zu Verharmlosung benutzt werden. --Hans Haase (有问题吗) 21:33, 14. Jun. 2015 (CEST)

Verharmlosung wovon? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

• 3M: In allen Punkten wie die Vorstehenden. Ein paar wenige bekannte Beispiele sind völlig ausreichend und angemessen. Ein Liste wäre sicher hilfreich und informativ, aber in den Artikel hier gehört sie nicht. --HanFSolo (Diskussion) 09:49, 15. Jun. 2015 (CEST)

• 3M: Die Liste gehört selbstverständlich hier in den Artikel, als Auslagerung per Vorlage Hauptartikel eingebunden, ergänzt um wenige kurze Beispiele. M.E. kann sie angesichts des nicht unerheblichen Umfangs im Artikel durchaus jetzt bereits angelegt werden. Frdl. Grüße GUMPi (Diskussion) 10:06, 15. Jun. 2015 (CEST)
• Ungeachtet der Frage was in die Liste reingehört Liste, sollte sie auf jeden Fall ausgelagert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:28, 15. Jun. 2015 (CEST)
• Ich habe gemäß der Disk nun mal die Liste der Justizirrtümer aus anderen Ländern in einen eigenen Artikel ausgelagert. Bevor wir per Schnellschuss nun weitere Maßnahmen ergreifen (ich halte das Auslagern auch der deutschen Fälle zum jetzigen Zeitpunkt für falsch, weil die Übersichtlichkeit Stand jetzt noch mehr als gewahrt ist), rege ich an, die jetzige Form/Länge des Artikels mal ein paar Wochen auszutesten. Ich gebe zu Bedenken, dass der Artikel nun deutlich kürzer ist als zu Beginn des Jahres 2015, als er zwar deutlich länger war als jetzt (ohne Auslagerung), jedoch noch weniger Fälle insgesamt darin aufgelistet waren, sich darüber aber niemand beschwert hat. Vielleicht kriegen wir es ja hin, es allen einigermaßen recht zu machen. Vertuschung oder das "unter den Teppich kehren" von Fällen geht aber gar nicht.--Karl.schwab (Diskussion) 12:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

Zur Untermauerung der Aussage, dass die deutsche Justiz eine Elendsjustiz ist, die vom Rechtsverständnis der Nazi-Zeit geprägt ist und die tiefen Ekel auslöst, sicher eine sinnvolle Maßnahme. Gehörte die DDR eigentlich auch zu Deutschland? Dort gabe es in 40 Jahren keinen einigen Justizirrtum. Warum wurde die eigentlich abgeschafft? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:07, 15. Jun. 2015 (CEST)

Warum jetzt ausgerechnet die ausländischen Fälle ausgelagert wurde und die deutschen nicht, versteh ich nicht. Aber es zeichnet sich ja ohnehin eine sehr breite MEhreit für die Auslagerung der kompletten Liste ab, ziehen wir dass sann also in Kürze nach. Die Liste ist dann natürlich entsprechend zu verlinken. nur damit nicht wieder von "Vertuschung" oder "Löschung" (und was sonst der Verschwörungstheorien mehr sind) geredet wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung. Liste umbenennen und Rest auch dort rein.--Tohma (Diskussion) 15:40, 15. Jun. 2015 (CEST)

Von mir aus auch Liste von Justizirrtümern in Deutschland als einzelne Liste. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass vor einigen Wochen hier in der Disk es von mehreren Autoren moniert wurde, dass deutsche und nicht-deutsche Fälle dort wild durcheinander standen. Seitdem die getrennt sind, hat die Übersichtlichkeit deutlich zugenommen. Das alles jetzt wieder in einen Toop werfen wäre ein großer Rückschritt. Wenn alles auslagern in einen Artikel, dann wenigstens in dem Artikel die Fälle nach Abschnitten getrennt in D und Nicht-D belassen, oder eben die deutschen nicht auslagern oder in zwei Listen-Artikel auslagern.--Karl.schwab (Diskussion) 19:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

• 3M: Die Liste sollte ausgelagert werden. --Berthold Werner (Diskussion) 14:15, 15. Jun. 2015 (CEST)

• 3M: Selten so einen POV- und TF-igen Artikel gesehen. Die Liste ist weitgehend unbelegt, falls Belege existieren, steht das Wort "Justizirrtum" noch nicht mal drin. Das gehört sich zumindest ausgelagert, eigentlich gehört es praktisch komplett gelöscht. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass derlei Aufzählung irgendwas zum Artikel beitragen. Wäre das so, dann wäre im Artikel "Mensch" mit der gleichen Argumentation eine "Liste bekannter Menschen" hilfreich - das hilft vielleicht als Veranschaulichung. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:59, 15. Jun. 2015 (CEST)

„Fehlurteilsjäger“

Es geht um den Absatz:

„Fehlurteilsjäger“

• Frank Arnau
• Heinz Kraschutzki
• Gustaf Adolf Neumann
• Günter Weigand
• Johann Schwenn
• Gerhard Strate

Hallo zusammen, hallo Karl.schwab, ich finde die Verwendung des Begriffs „Fehlurteilsjäger“ in der Abschnittsüberschrift unglücklich:

1. Bei diesem Begriff handelt es sich um einen einmalig von einem Spiegel-Redakteur verwendeten Artikel, es wird nicht jeder dieser Anwälte unter dem Begriff querschnittlich durch die Medien bezeichnet;
2. der Begriff ist nicht objektiv bzw. aus meiner Sicht sogar unenzyklopädisch;
3. der Begriff ist sachlich falsch: Wenn einer der aufgelisteten Anwälte ein Urteil anfechtet, so handelt es sich in diesem Augenblick (noch) nicht um ein Fehlurteil, weil durch die Aufnahme eines Verfahrens ja erst die Feststellung eines Fehlurteils erfolgen soll, und auch das passiert nicht in jedem Wiederaufnahmeverfahren (die Gründe dafür sind für die Formulierung zweitrangig).

Ich wäre deshalb für eine Anpassung der Überschrift, im Fließtext kann man ja den Artikel gerne erwähnen, wobei auch das eigentlich zuviel des Guten bei einer einmaligen Bezeichnung ist:

• Rechtsanwälte mit Spezialisierung auf Wiederaufnahmeverfahren
• Rechtsanwälte mit Schwerpunkt auf Wiederaufnahmeverfahren
• Bekannte Rechtsanwälte im Zusammenhang mit Wiederaufnahmeverfahren

Der Fließtext kann von einer Anpassung der Überschrift ja unberührt bleiben. Viele Grüße – Filterkaffee Diskussion 18:20, 15. Jun. 2015 (CEST)

Du hast die Situation denke ich nicht verstanden. Lese bitteschön erst in meinem Edit-Kommentar in der Versionsgeschichte nach (betr. jenem Abschnitt). Also: Von den 6 aufgezählten Personen sind nur zwei Rechtsanwälte ! Alle von Dir vorgeschlagenen Überschriften wären damit sachlich falsch. Ich weise ferner darauf hin, dass diese Überschrift inkl. dem Wort Fehlurteilsjäger in dem Artikel seit mehr als zwei Jahren besteht. Nie hat das einer moniert. Jetzt kommst Du und stachelst Dich daran auf. Mir ist, als ich Deinen Edit (weil sachlich falsch) korrigiert hatte, auch kein besserer Begriff als Fehlurteilsjäger eingefallen. Außerdem, was ist dagegen zu sagen, wenn man einen Begriff aus einer reputablen Zeitschrift wie dem Spiegel übernimmt. Meine Anregung: Bitte konzentriere Dich doch auf wichtigere Fragestellungen als auf so etwas.--Karl.schwab (Diskussion) 19:24, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem habe ich oben dargestellt. Und nur, weil etwas seit zwei Jahren in einem Artikel steht, ist das doch kein Grund, es nicht zu korrigieren. Wenn es für dich ein Problem ist, Rechtsanwalt in der Überschrift stehen zu haben, dann ändern wir das gerne in „Personen“ oder einen anderen Begriff, der für alle zutreffend ist. Was für ein Argument, außer dass das Wort seit zwei Jahren im Artikel steht und dass es aus dem Spiegel kommt (was ich oben bereits argumentativ entkräftet habe) hast du denn für den Verbleib des Wortes? Und bitte unterlass Bewertungen meiner Arbeit und Hinweise, wie ich mich zu verhalten hab, das führt leider nicht weiter. – Filterkaffee Diskussion 19:57, 15. Jun. 2015 (CEST)

POV, Illustriertensprech, kein gebräuchliches deutsches Wort. 6 Personen werden genannt, in nur 2 Personenartikeln kommt das Wort vor, weil Mauz es vor 50 Jahren in 1 Artikel auf sie anwandte. Für die andern 4 gibts auch gar keine Quelle, dass sie als "Fehlurteilsjäger bekannt geworden" seien - sondern Gerhard Strate als Strafverteidiger und ein Günter Weigand als Querulant. Nicht nur dieser Ausdruck ist unenzyklopädisch, der ganze Absatz ist fragwürdig: als "besonders engagiert gegen Justizirrtümer" können wohl Hunderte Privatpersonen, Juristen, Abgeordnete und Publizisten gelten, deren Bekanntheitsgrad gesteigert wird, wenn sie im ein oder anderen spektakulären Fall Recht behalten. --Logo 20:32, 15. Jun. 2015 (CEST)

3M: Zustimmung zu Logograph --GiordanoBruno (Diskussion) 20:53, 15. Jun. 2015 (CEST)

Man kann sich ja auch fragen, ob man den Abschnitt überhaupt braucht. Der ganze Abschnitt hat wenig bis keinen enzyklopädischen Wert (abgesehen von Werbung für den einen oder anderen Anwalt oder Interessenvertreter). Was ist denn überhaupt ein "Fehlurteilsjäger"? Das ist ja per se kein anerkannter Beruf, keine Vollzeitbeschäftigung und auch nichts, was man irgendwie besonders lernen könnte: „Einmal drei Jahre Grundausbildung zum Fehlurteilsjäger und Abschluss mit Gesellenprüfung“. Für Strate ist es schlicht und einfach eine banale Facette seines Berufs: Er ist wie jeder andere Strafverteidiger auch darauf spezialisiert, zu Revisionen und/oder Wiederaufnahmen zu kommen. Und natürlich hat man dann mit der einen oder anderen Revision auch mal Erfolg. Das ist aber nichts Besonderes, sondern beruflicher Alltag für jeden x-beliebigen Strafverteidiger. Dass Strate damit mehr als seine Kollegen in die Presse kommt, liegt schlicht daran, dass er die Klaviatur der Medienarbeit mindestens so gut beherrscht wie die StPO und das StGB. Letztlich macht auch ein Gerhard Strate so etwas nicht aus Liebe zur Gerechtigkeit - was auch immer das sein mag -, sondern deshalb, weil es gute PR für seine Kanzlei bringt, die sich im Übrigen vorwiegend mit Brot-und-Butter-Fällen beschäftigt. So einfach und erschütternd ernüchternd ist das. Lange Rede, kurzer Sinn: Von mir aus kann der Abschnitt in toto weg. Dann würde sich auch die Frage nach der richtigen Überschrift erübrigen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:27, 15. Jun. 2015 (CEST)

3M: Zustimmung zu Logograph und Matthias v.d. Elbe.--Tohma (Diskussion) 21:39, 15. Jun. 2015 (CEST)

3M: Ebenfalls Zustimmung zu Logo und Mathias. Der Vorschlag von Filterkaffee weiter oben ebenso sehr viel besser als der bisherige Stand. "Fehlurteilsjäger" würde ich nicht einmal in Anführungszeichen verwenden. --HanFSolo (Diskussion) 08:25, 16. Jun. 2015 (CEST)

3M: Dito, einfach löschen. Außerdem fehlt noch die Bild-Zeitung. Die hat sogar schon Fehlurteile gejagt, die gar keine waren :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:34, 16. Jun. 2015 (CEST)

3M: Der begriff ist tendenziös und die Liste gehört nicht hierher. Löschen. --Berthold Werner (Diskussion) 08:41, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mal die Journalisten auskommentiert und die Anwälte ihren Mandanten und Fällen zugeordnet. Wir sollte hier keine Werbung machen, aber Geschehen auflisten. --Hans Haase (有问题吗) 12:13, 16. Jun. 2015 (CEST)

siehe 3Ms oben, es gibt KEINEN Konsens dafür. Wenn der nicht da ist, kommt die auch nicht rein.--Tohma (Diskussion) 13:01, 16. Jun. 2015 (CEST)

3M: Scheint so als ob hier Wissen herausdiskutiert wird. Tohma nimmt es mal wieder persönlich, indem er sich meinungslos an anderen Benutzern festmacht. Andererseits sollte gesagt werden, dass Journalisten kein Endverbraucherprodukt direkt anbieten. Sie sollten durchaus erwähnt werden, sofern sie maßgeblich die Justiz auf die Spur brachten. Werbung wäre das nicht. Andererseits ist es traurig, dass es in Deutschland offensichtlich wenige Anwälte gibt, die Wiederaufnahmeverfahren erfolgreich führen (können). Wenn dies nun wie Werbung dasteht, ist bereits einiges andere Schief gelaufen. Soll nun die Wikipedia ernsthaft die Fußmatte für diese Missstände sein? --Hans Haase (有问题吗) 11:42, 19. Jun. 2015 (CEST)

Und damit ist der Beweis erbracht, dass der in Rede stehende Absatz zu den Fehlurteilsjägern untauglich war. So etwas kommt dabei heraus, wenn man das für bare Münze nimmt, was bis vor kurzem in diesem Artikel stand. Ganz sicher gibt es im richtigen Leben nicht nur „wenige Anwälte (...), die Wiederaufnahmeverfahren erfolgreich führen können“. Das kann jeder halbwegs erfahrene Strafverteidiger, und davon gibt es wirklich eine ganze Menge in diesem Land. Das, was Strate besser kann als viele seiner Kollegen, ist lediglich das Bedienen von medialen Bedürfnissen, vulgo: Er verkauft seine Arbeit unter Indienstnahme von Medienmitarbeitern laut und gut. Das nennt sich Business, nicht mehr und nicht weniger.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

Belegbaustein

Da seit Mitte Juni nichts passiert ist, die fehlenden Belege nachzureichen, habe ich einen Belegbaustein gesetzt. Folgende Begründung: Die Aufzählung von "Justizirrtümern" bzw. "Fehlurteilen" ist:

• Größtenteils unbelegt - in diesen Fällen wird gebeten, valide Quellen nachzureichen, die eindeutig von "Justizirrtümern" bzw. "Fehlurteilen" sprechen
• Nicht ausreichend belegt - ich habe einige Fälle stichprobenartig nachgesehen: Es ist zwar ein Beleg angegeben, der Beleg spricht aber nicht von "Justizirrtümern" bzw. "Fehlurteilen"
• Die Auswahl erfolgt damit offensichtlich nicht nach objektiven Gesichtspunkten (Quellen) und stellt damit nicht nur einen Verstoß gegen WP:Q, sondern auch gegen WP:NPOV dar.

Nicht ausreichend bequellte "Beispiele" werde ich zu gegebener Zeit entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:20, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die Diskussion wurde bereits vor Wochen hier abschließend geführt. Justizirrtum ist das, was der Bürger als solches für gewöhnlich empfindet, d.h. wenn jemand für etwas bestraft wurde, was er nicht getan hat. Zur den angeblich nicht vorhandenen Quellen: Was Du hier behauptest ist Unsinn, bzw. beruht offenkundig darauf, dass Du nicht nachgelesen hast. Es gibt solche Irrtums-Fälle, zu denen es (bzw. zu dem davon Betroffenen) einen eigenen WP-Artikel gibt. Dort wimmelt es nur so vor Belegen dafür. Diese in die Liste bei Justizirrtum zu übernehmen (zu duplizieren) würde die dortige Einzelnachweis-Liste enorm aufblähen. Weil von anderen bereits gefordert wurde, jede unnötige Aufblähung zu vermeiden, wurde auf diese Duplizierung verzichtet. Direkte Belege sind in der Liste der Übersichtlichkeit wegen also nur zu den Fällen genannt, zu denen es keinen eigenen WP-Artikel gibt. Belege sind also zu jedem Fall im Überfluss vorhanden, man muss eben nur hinschauen, bevor man plumpe Behauptungen aufstellt, die nicht den Gegebenheiten entsprechen. Ich habe daher den Belegbaustein heraus genommen, weil es dafür keine Rechtfertigung gibt.--Karl.schwab (Diskussion) 17:18, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe keine Belege, du hast sie auf Verlangen beizubringen - so einfach ist das. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das was nicht im Artikel belegt ist, ist in den bestehenden Hauptartikel verlinkt. Das reicht völlig aus! --Hans Haase (有问题吗) 20:58, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ah, hast deine Disk angeschaut? Nein, das tut es nicht - zumal in einigen von mir durchgesehenen Belegen im Artikel der Ausdruck "Justizirrtum" bzw. "Fehlurteil" noch gar nicht vorkommt. Die Liste ist also wahrscheinlich nach persönlichem Gutdünken zusammengestellt und damit POV. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:02, 8. Jul. 2015 (CEST)

Gibt es eine Medizin gegen Betriebsblindheit? Was soll man nur machen, wenn Du die Dinge selbst nach dem x-ten Hinweis nicht siehst oder nicht sehen willst ? Zu Deinem genannten Beispiel Josef Jakubowski: In der Quelle, die dort im Artikel unter Weblinks genannt ist, heißt es wörtlich: "Einer der bedeutendsten Justizirrtümern in der deutschen Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts ist der Fall Josef Jakubowski." Es taucht also (= Dein besonderer Wunsch) sogar eigens das Wort "Justizirrtum" dort auf, was meines Erachtens gar nicht notwenidig wäre, denn die Fallschilderung dort ist bereits eindeutig. Was sollen also Deine unqualifizierten Einwände, um das WP-Projekt zu stören ? --Karl.schwab (Diskussion) 22:03, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wie ich schon ahnte: Die Fallbeispiele haben dir laut deiner Aussage ausgereicht, um etwas als Justizirrtum aufgrund der "eigenen Kompetenz" zu definieren - ein klarer Fall von POV und TF. Leider haben die Admins nicht immer einen guten Tag. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:08, 8. Jul. 2015 (CEST)

@GiordanoBruno: Lies Dir oben meinen #Denkanstoß durch. Vielleicht gibt es ja doch noch Hoffnung, dass im Artikel die Vernunft die Oberhand gewinnt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 10. Jul. 2015 (CEST)

Justizirrtum vor Rechtskraft?

Hallo, die neun jüngsten Fälle m Abschnitt "Bekannte Justizirrtümer in Deutschland" scheinen sämtlich Fälle zu betreffen, in denen die Verurteilung nie Rechtskraft erlangt hat, zum Teil kam es nicht mal zur Anklage. Dehnt das den Begriff nicht etwas zu weit aus, wenn man bereits Ermittlungsverfahren oder Untersuchungshaft als "Justizirrtum" darstellt? Oder sieht Ihr es immer als Justizirrtum an, wenn eine Berufungs- oder Revisionsinstanz anders entscheidet als die Vorinstanz? --Rudolph Buch (Diskussion) 04:24, 27. Jul. 2015 (CEST)

Beim vorletzten Fall (Matthias G.) saß die Person allerdings zwei Jahre in Haft, weil er rechtskräftig verurteilt worden war und nicht nur in Untersuchungshaft. Erst in einem zweiten Prozess wurde er freigesprochen. --Ochrid Diskussionsseite 12:21, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hm, das Studium ist verdammt lang her und ich habe keine Ahnung vom Strafrecht - aber in der zweiten Quelle dieses Abschnitts steht, der BGH habe das Urteil wegen Verfahrensfehlern aufgehoben. Das klingt doch sehr nach Revisionsentscheidung. Aber wie käme der BGH als Revisionsinstanz zur Entscheidung über ein Urteil, das bereits rechtskräftig ist? Und seit wann gibt es Strafhaft vor Eintritt der Rechtskraft? --Rudolph Buch (Diskussion) 13:14, 27. Jul. 2015 (CEST)

Zur Info: Die hier erneut aufgeworfene Frage wurde bereits abschließend diskutiert, in den Disk-Abschnitten "Quelle für Definition", "Wikipedia:Interessenkonflikt & Wikipedia:Belege", und "Generelle Überarbeitung ?". Das Ergebnis war, dass es eine juristisch-formale Definition einerseits und eine umgangssprachliche Definition von Justizirrtum gibt. Es bestand am Ende Konsens, dass der Orientierung an der umgangssprachlichen Definition der Vorzug zu geben ist, da WP eine Enzyklopädie für die Gesamtbevölkerung ist und nicht etwa nur für die Berufsgruppe der Juristen. Nach der umgangssprachlichen Definition liegt ein Justizirrtum vor, wenn jemand für eine Tat verurteilt wurde, die er nicht begangen hat oder wenn er einer Vollzugsmaßnahme ausgesetzt war (z.B. Untersuchungshaft) obwohl er unschuldig war. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Maßnahme infolge eines rechtkräftigen Urteils erfolgte oder nur im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens. Entscheidend ist, ob jemand unschuldig so etwas erlitten hat. Daher halte ich diese angestoßene Diskussion für überflüssig, weil sie faktisch schon erledigt ist. WP im Allgemeinen und dieser Justizirrtum-Artikel im Besonderen ist keine reine Spielwiese für Juristen. --Karl.schwab (Diskussion) 16:10, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das ist nun wirklich Humbug. Nach keiner Definition liegt ein Justizirrtum vor, wenn jemand in U-Haft sass, dann aber im Prozess letztlich freigesprochen wird. Für eine derartige Auffassung gab es hier auch nie irgendeinen Konsens. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:31, 27. Jul. 2015 (CEST) PS: Nach dieser absurden "Logik" implizierte jeder Freispruch einen "Justizirrtum", da schliesslich Massnahmen gegen einen Unschuldigen ergriffen wurden.

Das ist kein Justizirrtum, sondern ein Fehler der Kriminalpolizei, wenn Unschuldige als Tatverdächtige inhaftiert werden. --Ochrid Diskussionsseite 16:44, 27. Jul. 2015 (CEST)

Unsinn ! Der Fehler liegt bei Untersuchungshaft für einen Unschuldigen nicht bei der Kriminalpolizei, sondern bei der Justiz, da ein Haftbefehl stets von einem Ermittlungsrichter erlassen wird. @Gonzo: Es ist ein Unterschied, ob jemand einfach nur angeklagt und freigesprochen wird oder ob er zuvor monatelang in Untersuchungshaft saß. Die hier monierten Fälle werden zum Teil in den Quellen (z.B. im "Lexikon der Justzirrtümer") ausdrücklich als Justizirrtümer bezeichnet. Vielleicht solltest Du Dir doch mal die obige, bereits abgeschlossene Disk anschauen, anstatt alte Kamellen hier wieder aufwärmen zu wollen.--Karl.schwab (Diskussion) 17:01, 27. Jul. 2015 (CEST)

Uhaft ist die Entscheidung eines Richters. Ein solcher Befehl wurde durch einen Richter erlassen. Wenn dieser von falschen Tatsachen ausgeht, ist es sein Fehler. --Hans Haase (有问题吗) 17:09, 27. Jul. 2015 (CEST)

Die Anordnung von Uhaft ist kein Fehler, auch wenn sich der Häftling spaẗer als unschuldig herausstellt. Zum Zeitpunkt der Anordnung von Uhaft ist jeder (dank Unschuldsvermutung) unschuldig, da seine Schuld nicht in einem Prozess festgestellt wurde. Bei Uhaft entscheidet ein Richter nicht über mögliche Schuld des Angeklagten (kann er gar nicht), sondern über hinreichenden Verdacht und zulässige Haftgründe. Uhaft dient der Sicherung der Durchführung des Strafverfahrens. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:57, 28. Jul. 2015 (CEST)

PS: Die jetzt vorgebrachte Argumentation xur Untersuchungshaft widerspricht auch der im Konsens erstellten Einleitung und Definition des Begriffs, wo es heisst: "In der öffentlichen Wahrnehmung wird unter einem Justizirrtum in erster Linie eine strafrechtliche Verurteilung Unschuldiger verstanden." Die Uhaft hat nichts mit strafrechtlicher Verurteilung zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:05, 28. Jul. 2015 (CEST)

U-Haft ist der Grenzfall. War sie nachweislich vermeidbar, ist es eine Rechtsbeugung gegenüber dem Betroffenen und zählt ohne Frage zur Liste. Dazu kommen Fälle, in denen die U-Haft unnötig lange oder unberechtigt fortgesetzt wurde. Berechtigte U-Haft eines nachweislich und zurecht verurteilen ohne Irrtum gehört nicht hier her. U-Haft die auf eindeutige Ermittlungsfehler zurückzuführen ist, ist in der Wirkung für den Betroffenen nichts anderes als eine Falschaussage vor Gericht. Entfernenswert ist das nicht, es sind nur verschiedene Kategorie des Themas. Hat Gonzo das berücksichtigt? --Hans Haase (有问题吗) 11:51, 28. Jul. 2015 (CEST)

Zu den Löschungen:

• Ludger C. sind geglaubte Falschaussagen, die nicht überprüft wurde. Das ist das Theater um Jörg Kachelmann reloaded. Feministischer Justizterror. Klares Justizirrtum, wobei Irrtum geschmeichelt ist. Grobe Fahrlässigkeit nennt die Justiz das wenn sie vergleichbares Verhalten anderer bewerten muss.

• Jost Mayer: Aussagen nicht auf Plausibilität überprüft. Justiz ist auf Drehbuchtexte reingefallen. Vorgegebenen Tatort nicht überprüft. Wiederholung des Falls um Ralf Witte.

• Stefan Schober: Verhältnismäßigkeit weit überzogen. Hier war von Fahrerflucht die Rede. Verletzte wurden nicht erwähnt. Das nennt man Willkür. 2500 Euro entsprechen der Höhe eines typischen Schadens eines Stoßfängers.

• Fritz Kerler: 70 Tage sind nur zur Beschädigung der Existenz. Fingerte Nachweise basierten auf einer offensichtlichen «privaten Müllabfuhr». Dem gelehrten Personal der Justiz darf derartiges nicht passieren. Dieses hätte erbrachten Nachweise nicht als ausreichend erkennen müssen. Eine teilweise Überwachung des Verdächtigen hätte hier genügen müssen.

• Clinton de Klerk wurde entschädigt. Damit ist er Opfer.

Das sind alles eindeutig schwere Versäumnisse. Die kommen wieder in den Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 12:45, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wieder entfernt. Deine privaten Spekulationen zu Hintergründen belegen allein (erneut) deine komplette Unkenntnisse des juristischen Vorgehens und spielen hier auch keine Rolle. Widerspricht zudem der Defintion des Artieklsthemas. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:12, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nochmal: Was ist ein Justizirrtum? – Wenn die Justiz falsch lag. Wenn U-Haft willkürlich angeordnet wird ist es der Fehler der Justiz. Wenn jemand für die Haft entschädigt wird, ist er nachweislich Opfer gewesen. Da könnte ja jeder sagen, der zu schnell gefahren ist, er sie Geschwindikeitsberechtigter, aber kein Temposünder. So gehts nicht! --Hans Haase (有问题吗) 13:18, 28. Jul. 2015 (CEST)

Was ein Justizirrtum ist, ist in der Einleitung und im folgenden im Artikel beschrieben und erklärt. Deine Interpretation trifft dies nicht. Bei einer Festnahme, der Anordnung von Uhaft oder sonstigen Massnahmen der Verfahrenssicherung kann niemals eine Schuld bereits festgestellt sein und jeder Prozess, der nicht mit einer Verurteilung endet wäre demnach ein Justizirrtum. Das ist schlicht Quatsch. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:33, 28. Jul. 2015 (CEST)

Man (Richter) kann auch zu unrecht einen Haftbefehl ausstellen. Ob U-Haft oder Fehlurteil spielt keine Rolle. Das hat der Inhaftierte nicht zu verantworten. --Hans Haase (有问题吗) 14:04, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dass das keine Rolle spielt ist deine abwegige Privatmeinung. Für Uhaft muss ein begründeter Verdacht, sowie ein Haftgrund vorliegen. Das kann objektiv absolut gegeben sein, auch wenn die Schuld nicht besteht bzw. am Ende nicht festgestellt wird/werden kann. Ein Fehlurteil ist dagegen eine fälschlich Zusprechung von schuld am Ende eines Beweisprozesses, also etwas grundsätzlich anderes. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:06, 28. Jul. 2015 (CESTä

Ja (nach BK: Ja zu Gonzo zwei weiter oben). Der quellenlose Definitionsversuch weiter oben ist schon ungut - letztlich stützt er sich ja nur auf "was ich glaube, dass man damit meint" - aber bei den Beispielen wird es dann sogar noch auf "was ich glaube, dass man damit meinen sollte" ausgeweitet, bestenfalls noch bequellt mit "was mal jemand so bezeichnet hat". Das ist schon arg viel POV.

Inhaltlich: Haftentschädigung für Untersuchungshaft hat nichts damit zu tun, ob diese rechtswidrig oder ein "Justizirrtum" war. Dass U-Haft systembedingt unvermeidbar auch Unschuldige trifft, kann (und sollte) im Artikel Untersuchungshaft dargestellt werden, das ist bei Justizirrtum falsch aufgehoben (wie Gonzo bereits zutreffend erläutert hat).

Insgesamt und zu den Beiträgen weiter oben im Thread: Wikipedia-Artikel sollen ein Thema auf wissenschaftlicher Basis darstellen. Das OMA-Prinzip bedeutet, dass sie auch für Laien verständlich sein sollen. Es bedeutet aber ganz bestimmt nicht, dass sie auf Stammtisch-Niveau erstellt sein dürfen: Natürlich wird der Wal umgangssprachlich als Fisch bezeichnet. Aber trotzdem sollte das im Wikipedia-Artikel dann nicht als Wahrheit stehen. Von daher ist Karls Aussage oben, der Artikel solle "keine reine Spielwiese für Juristen" sein, zumindest anmerkungsbedürftig: Das Thema "Justizirrtum" ist sicher nicht nur aus juristischer Perspektive dazustellen, sondern auch ein Thema von Germanisten, Politologen, Psychologen, Kriminologen usw. Aber die Darstellung jeder dieser Perspektiven muss fachlich und wissenschaftlich sauber sein. Daran fehlt es im Artikel. Bitte steckt weniger Energie in die Darstellung zweifelhafter Beispiele mit Belegen aus Publikumspresse und Sachbüchern (Sachbuch ungleich Fachbuch, das wisst Ihr), sondern orientiert Euch an Fachliteratur und insbesondere an wissenschaftlichen Veröffentlichungen, wenn Euch das Thema wichtig ist. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:16, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das ist ein Ansatz. Frage: 70 Tage U-Haft ohne Urteil. Ist das bereits Verzögerung? Liegt dabei die Motivation höher jemand festzuhalten, weil ein Urteil dem nicht standhalten würde, so dass das Urteil selbst vermieden wird? --Hans Haase (有问题吗) 14:25, 28. Jul. 2015 (CEST)

Inwiefern sollen deine oder meine Spekulationen dazu für den Artikel irgendwie hilfreich oder erwähnenswert sein? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:29, 28. Jul. 2015 (CEST)

Gonzo, Du liegst falsch. Nicht die Fälle, die Du beseitigen möchtest, gehören gelöscht, sondern die Einleitung des Artikels gehört entsprechend ergänzt. Beispiel: Der Fall Eva Mariotti ist in dem Justizirrtum-Artikel bereits seit vielen Jahren aufgelistet. Niemand käme auf die Idee, diesen zu löschen, weil der Fall in zahlreichen Quellen explizit als Justizirrtum bezeichnet wird (Beispiel: Patrick Burow, Lexikon der Justizirrtümer, Seite 240 ff.). Eva Mariotti wurde aber nie rechtkräftig verurteilt, somit saß sie nur in Untersuchungshaft. Vielmehr wurde ihre Unschuld durch Aufhebung des ersten Urteils in der Revision und einen zweiten Prozess nach Zurückverweisung durch den BGH festgestellt. Ähnlich ist es mit den von Gonzo gelöschte, im Vergleich zu Mariotti weniger bekannten Fällen. Die werden in den Quellen auch größtenteils als Justizirrtum bezeichnet. Jeder Leser kann sich anhand der Quellen selbst ein Bild machen, ob er das als Justizirrtum sieht. Eingefleischte Juristen mögen das beim Lesen der Quellen anders beurteilen als Durchschnittsbürger. Das gibt aber nicht das recht, die Fälle zu löschen – das ist eine Anmaßung. Denn es ist laut öffentlicher Wahrnehmung egal, welches Korrektiv der Strafprozessordnung zur Unschulds-Feststellung führt (Revision oder Wiederaufnahme oder anderes). Entscheidend ist, was der betreffende erlitten hat, nämlich Haft als Unschuldiger. Der Schaden für den Betroffenen ist nämlich der gleiche, Haft ist Haft. In vielen JVAs werden U-Häftlinge und Strafhäftlinge auf der gleichen Knast-Station untergebracht, haben den gleichen Hofgang, usw. Du klammerst Dich irrigerweise zu sehr eine streng formaljuristische Definition des Begriffs. Dass das hier nicht gewünscht ist, wurde in der Disk vor Monaten bereits herausgearbeitet. Du wirfst hier anderen plump „Unkenntnis“ vor, dabei bist Du derjenige, der hier keine Ahnung hat.--Karl.schwab (Diskussion) 14:48, 28. Jul. 2015 (CEST)

Eva Mariotti wurde im Prozess zu lebenslanger Haft verurteilt, diese Verurteilung wurde aufgehoben. Und dieser Artikel ist nicht dazu da alle möglichen Spekulationen und willkürlich gewaḧlte Beispiele anhand deiner persönlichen Interpretationen aufzulisten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:04, 28. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Erkenne ich hier eine Störung? Ich stelle ein konkrete Frage und bekomme Vorwürfe mit denen ich nun gar nicht gerechnet habe, statt einer Antwort? Eigentlich wollte ich grade den Diskussionsbeitrag dahingehend vertiefen, um die Grenzwertigen Fälle richtig einzuordnen, aber das ist nun etwas entgleist worden. Daher hier nochmal die Frage: 70 Tage U-Haft ohne Urteil. Ist das bereits Verzögerung? Liegt dabei die Motivation höher jemand festzuhalten, weil ein Urteil dem nicht standhalten würde, so dass das Urteil selbst vermieden wird? --Hans Haase (有问题吗) 15:06, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich wiederhole meine Gegenfrage, was derartige Spekulationen über mutmassliche Motivationen zum Artikel beitragen sollen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:17, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nochmal: Wo hättest Du es einsortiert? Unter U-Haft? Mutmaßungen sind die Vorfälle nicht, sie existieren. --Hans Haase (有问题吗) 17:47, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nirgends. Wikipedia ist keine Datenbank in der jeder beliebige News-Schnipsel irgendwo gelistet sein soll. Es existieren auch zahlreiche Fälle tödlicher Balkonstürze von Mallorca-Urlaubern, die erwähnen wir auch weder unter Balkon, noch Mallorca oder Urlaub... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:22, 29. Jul. 2015 (CEST)

Untersuchungshaft

Einige Zahlen zur Untersuchungshaft: Uhaft wird in Deutschland jedes Jahr mehrere zehntausend Mal beantragt. Die Verurteilungsquote im deutschen Durchschnitt liegt bei ca. 80%, es kann also geschätzt werden, dass ca. 20% der Untersuchungshäftlinge später nicht verurteilt werden, demnach zu Unrecht in Uhaft sassen. Die durchschnittliche Länge der Untersuchungshaft beträgt 280 - 295 Tage (Durchschnitt 1992-1997 nach Dölling/Feltes, 2000). Diese Probleme sind bekannt, werden nicht verschwiegen (sondern sind in einschlägiger Literatur diskutiert) und diese kann auch allgemein im Artikel Untersuchungshaft entsprechend ausgewertet werden. Dagegen ist es wirklich unsinnig, aus den tausenden Fällen, wahllos ein paar herauszupicken, darunter teilweise welche, in denen die Uhaft nur wenige Tage dauerte und diese unter "Justizirrtum" aufzulisten, das geht völlig am Thema vorbei und erhellt den Sachverhalt auch in keinster Weise. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:16, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die U-Haft ist bei Gefahr für andere, Gefahr von Flucht zur Strafentziehung usw. gerechtfertigt. Wegen eines vermuteten unabsichtlichen Sachschadens tickt die Justiz nicht richtig. Gerechtfertigte Fälle kommen hier auch nicht vor. Gonzo, Ich hatte klar Fragen gestellt und keine Antwort erhalten. Ich dachte Du weist mehr? Was ist nun damit. Wo sind die Belege? Bis jetzt sehe ich nur Editwars und Gegenrede. --Hans Haase (有问题吗) 17:28, 29. Jul. 2015 (CEST)

Es ist schlicht nicht notwendig, auf Deine persönlichen Meinungen oder Fragen zu einzelnen Urteilen einzugehen - Deine (und meine) persönlichen Meinungen über die Justiz sind nämlich für den Artikel völlig egal. Du kannst gerne der Ansicht sein, die Justiz ticke in manchen dieser Fälle nicht ganz richtig, aber diese Ansicht ist unerheblich. Wenn Ihr die Beispiele wieder in den Artikel aufnehmen wollt, wählt sie bitte so aus, dass sie

• der im Artikel dargestellten Definition von Justizirrtum entsprechen
• eine nachvollziehbare Auslese der bedeutendsten Fälle darstellen
• keine unangemessene zeitliche Verzerrung zugunsten der Zeit "seit Google Geburt" widerspiegeln
• nicht nur durch Publikumspresse oder Populärquellen belegt sind, sondern wissenschaftlich aufgearbeitet wurden
• und im Text erkennen lassen, was die besondere Bedeutung des Beispielsfalls ist.

Das sind eigentlich Selbstverständlichkeiten und ich verstehe nicht, warum Du Dich wehrst, das auf die Beispiele anzuwenden. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:10, 29. Jul. 2015 (CEST)

Hinzu kommt, dass in Haases Fragen Inhalte wild durcheinander purzeln und teils von Unkenntnis getragen sind. Da ist von "70 Tage ohne Urteil" die Rede, was bereits "Verzögerung" sein könne. Dabei ist ein solche Länge der Uhaft eher unterdurchschnittlich (>250 Tage im Schnitt), noch dazu bei gravierendem Tatvorwurf. Dann geht es um "Uhaft wegen Sachbeschädigung / Fahrerflucht", was schlicht falsch ist, denn ein solcher Fall kam gar nicht in der Liste vor, die Uhaft wurde wegen uneidlicher Falschaussage verhängt. Und, ja, das darf man, trotz des theoretischen Strafmaßes von 5 Jahren (viele unterschätzen wie gravierend Falschaussage oder gar Meineid strafbewehrt sind) für völlig überzogen halten, aber ein spektakulärer Fall eines Justizirrtums ist es sicher nicht. Das übertüncht dann doch eher die Fälle, in denen Unschuldige Jahre oder gar Jahrzehnte eingesessen haben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:02, 30. Jul. 2015 (CEST)

Gonzo.Lubitsch, die Kriteren, die Rudolph Buch auflistete, wollte ich von Dir. Nur hattest Du wiederholt darum herum geantwortet. --Hans Haase (有问题吗) 11:26, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Diskussion sollte dann jetzt unter Liste von Justizirrtümern in der deutschen Rechtsprechung weitergeführt werden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:43, 30. Jul. 2015 (CEST)

Zivilprozesse

Hier geht es nur um Justizirrtümer bei Strafprozessen. Wesentlich häufiger sind Fehlurteile bei Zivilprozessen. Es gibt genügend Beispiele, z.B. WWW.fehlurteil.info . Macht es Sinn, den Artikel zu unterteilen in Justizirrtümer bei Strafprozessen und Zivilprozessen? 178.12.157.111 20:41, 5. Mär. 2017 (CET)

Allenfalls mit renommierten wissenschaftlichen WP:Quellen, die Fehlurteile bei Zivilprozessen quantifizieren und bewerten. Einzelbeispiele, noch dazu von unterlegenen Prozessparteien bequellt, sind sicher nicht geeignet. --Logo 20:59, 5. Mär. 2017 (CET)

WP:LIT lesen

Bevor man Texte einfügt, sollte man die Regeln lesen. Unterthemen (die auch noch einen eigenen Artikel haben), gehören hier nicht hin.- Blüm ist weit entfernt von einem Fachmann, das Buch trifft zudem sauber am Thema vorbei.--Tohma (Diskussion) 16:53, 13. Mär. 2017 (CET)

+1: WP:LIT#Auswahl, kann hier keine ausreichende Relevanzdarstellung für die Aufnahme des Werks zum Fall Mollath und schon gar keinen diesbezüglichen Konsens für eine Abweichung von der Regel erkennen, daher entferne ich den Eintrag. Die Pflicht zur Relevanzdarstellung etc. trifft denjenigen, der das Werk aufgelistet haben möchte. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 19:19, 13. Mär. 2017 (CET)

Auch der geflissentlich gesichtete SZ-Bericht zum „Fall Genditzki“ verfehlt deutlich die an LIT-Einträge gestellten Kriterien, daher gleichfalls entfernt. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 19:28, 13. Mär. 2017 (CET)

Einen Nachweis, dass der Blüm-Text ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" oder eine "aktuelle, seriöse Einführung" darstellt, wurde bisher ebenfalls nicht erbracht.--Tohma (Diskussion) 18:41, 14. Mär. 2017 (CET)

www.fehlurteil.info

Auf dieser Seite ist detailliert beschrieben, wie ein Richter in einem Zivilverfahren ein falsches Urteil spricht, indem er einfach den wesentlichsten Punkt unter den Tisch fallen läßt. Es ging hier um Anwaltshaftung und der Richter wollte wahrscheinlich nicht gegen seinen Kollegen urteilen. Ich halte das für relevant, da es beschreibt, dass Richter letztlich machen können, was sie wollen. Eine Kontrollinstanz gibt es nicht mehr nach dem Oberlandesgericht. Gerade bei Zivilprozessen imteressiert sich die Öffentlichkeit nicht für Fehlurteile. Das macht es den Richtern noch einfacher. Somit gibt es aufgrund der Richterwillkühr eine Tendenz zum Unrechtstaat. Das Thema ist jedoch nicht unwichtig und es gibt im Internet diverse Infos, so dass wir einen eigenen Artikel erstellen können. Wichtig ist dabei, dass nur Fälle eingearbeitet werden, bei dem das Fehlurteil belegt ist. Eine entsprechende Qualitätskontrolle wird notwendig sein, um subjektive Elemente zu unterbinden. 94.221.222.156 23:52, 22. Okt. 2017 (CEST)

"Gerade bei Zivilprozessen imteressiert sich die Öffentlichkeit nicht für Fehlurteile." ^{[citation needed]}

"Wichtig ist dabei, dass nur Fälle eingearbeitet werden, bei dem das Fehlurteil belegt ist. Eine entsprechende Qualitätskontrolle wird notwendig sein, um subjektive Elemente zu unterbinden" Hast du überhaupt den Artikel gelesen, bevor du hier kommentierst? Der enthält kein einziges Beispiel. Oder soll das hier nur Webung für deine .info-Seite werden?--Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 23:58, 22. Okt. 2017 (CEST)

Wikipedia ist keine Zitatensammlung

Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Deshalb sollte der Abschnitt Kritik am Justizsystem und Ursachen von Justizirrtümern. der eine letztlich zufällige und willkürliche Ansammlung von Zitaten enthält, ersatzlos gestrichen werden. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:31, 6. Mai 2019 (CEST)

Und warum soll die Kritik verschwiegen werden?--Steigi1900 (Diskussion) 12:02, 6. Mai 2019 (CEST)

Berechtigte Kritik an der Zitatensammlung, die Forderung nach ersatzloser Entfernung des Abschnitts geht selbstverständlich fehl. Der Abschnitt ist zu überarbeiten, die Rezeption dürfte dabei von direkten Zitaten zu lösen und in einem Fließtext darzustellen sein. --Verzettelung (Diskussion) 12:30, 6. Mai 2019 (CEST)

Meiner Ansicht nach spricht nichts gegen die aktuelle Darstellung im Artikel. Das alles in Fließtext umzuwandeln macht es für den Leser deutlich unübersichtlicher.--Steigi1900 (Diskussion) 12:36, 6. Mai 2019 (CEST)

Eschelbach

In allen Medien und vor allem auch im Internet, und leider auch in diesem Artikel, wird immer wieder Ralf Eschelbach mit der Einschätzung zitiert, dass jedes vierte Strafurteil ein Fehlurteil sei.

Zu dieser angeblichen Äußerung von Ralf Eschelbach schreibt Thomas Fischer (in einer Buchrezension):

"Allerdings darf auch hier Richter am BGH Ralf Eschelbach nicht fehlen, der von Schleif gleich zweimal zitiert wird mit dem Jahrzehntsatz, es seien "geschätzt 25 Prozent aller Strafurteile Fehlurteile". Nun neigt der Kollege Eschelbach, mit dem ich jahrelang im selben Senat des BGH saß, zwar gelegentlich zu überschäumenden Formulierungen, nicht aber zum Nonsens. Sein hundertfach fehlzitierter Satz betraf - so viel Quellenforschung darf sein - seine "Schätzung", wie viele Urteile "Rechtsfehler" (im Sinn von § 337 StPO) enthielten, auf denen das Urteil aber nicht "beruht" - die sich also gar nicht ausgewirkt haben und die Richtigkeit des Ergebnisses daher nicht berühren. Seither wird der arme Eschelbach von Menschen, die keine Ahnung haben, als höchstrichterlicher Beleg dafür ins Feld geführt, dass in einem Viertel aller deutschen Strafurteile Unschuldige verurteilt oder Schuldige rechtswidrig bevorzugt werden. Das ist, kurz gesagt, dummes Zeug." ([5]).

Ich habe daher das angebliche Zitat aus dem Artikel entfernt.

--Zipfelheiner (Diskussion) 12:07, 17. Jan. 2020 (CET)

Zivilprozesse

Hier werden nur Strafprozesse behandelt. Viel höher ist die Fehlerquote bei Zivilprozessen. Dort führen Fehler zum Teil zur wirtschaftlichen Vernichtung der Opfer. Es ist jedoch nicht so populär, da die Schäden nicht emotional einfach nachvollzogen werden können wie beispielsweise eine zu unrecht erlebte Haftzeit. --2001:16B8:1193:FD00:95E6:1C93:25EC:BBAC 22:36, 24. Jan. 2020 (CET)

Bitte belastbare Belege bringen für die angebliche hohe Fehlerquote in Zivilprozessen. Dann mag das gerne eingefügt werden.--Zipfelheiner (Diskussion) 12:24, 27. Jan. 2020 (CET)

https://www.sueddeutsche.de/politik/fehlurteile-ohne-jeden-zweifel-1.2479505

jedes 4. Urteil im Zivilrecht ist fehlerhaft. Das halte ich für eine relevante Größe. --109.43.114.74 20:16, 30. Dez. 2022 (CET)

Zivilverfahren und Strafverfahren

Der Artikel behandelt ausschließlich die Strafverfahren. Nachvollziehbar ist es, dass zu Unrecht verurteilte, ein großes Leid erdulden müssen.

Der Artikel behandelt ausschließlich die Strafverfahren. Nachvollziehbar ist es, dass zu Unrecht verurteilte, ein großes Leid er dulden müssen. Wie sieht es mit den Zivilverfahren aus? Der Anteil von fehlerhaften urteilen, ist dort viel höher. Das wird in dem Artikel nicht berücksichtigt. Es gibt viele fehlerhafte Urteile, die Menschen finanziell ruinieren. Vielleicht sollte man dazu auch noch einen Abschnitt einfügen. Ich habe im Internet die Seite fehlurteil.info gefunden. Dort werden drei Fehlurteile ausgiebig beschrieben, beispielsweise wie Richter am OLG Düsseldorf gegen physikalische Gesetze urteilen. Weitere Beispiele sind im Internet zu finden.

ansonsten würde der Artikel den Eindruck erwecken, Justizirrtümer gebe es ausschließlich im Strafrecht.

--83.218.162.180 18:25, 30. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag

Sollten (z. B. in einer Unterrubrik von "Literatur") nicht auch bekannte Romane aufgezählt werden, die sich mit diesem Thema befassen?

Ich meine: Wenn diesbezüglich Filme erwähnt werden, hat dann entsprechende Belletristik (wie "Oberst Chabert" und "Der Graf von Monte Christo") nicht das gleiche Recht?

--91.224.226.196 08:36, 3. Jun. 2024 (CEST)