Diskussion:KBC-Schornstein

Der Artikel „KBC-Schornstein“ wurde im Oktober 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.11.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ausdruck

Im Artikel steht: „Das hochproportionierte Trockengebäude mit Satteldach steht ebenfalls unter Denkmalschutz.“ Was ist ein „hochproportioniertes Gebäude“? Lässt sich das im Artikel verdeutlichen? Vielleicht gibt es außer mir noch Leute, die den Begriff nicht kennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:30, 21. Okt. 2022 (CEST)

Verstoß gegen WP:WQ/WP:DS entfernt. -- seth 08:39, 16. Apr. 2023 (CEST) --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 22:59, 21. Okt. 2022 (CEST)

@Alabasterstein: Du meinst, beim hochproportionierten Trockengebäude handelt es sich nicht um ein unverständliches Fremdwort, wie ich angenommen habe, vgl. [1] [2]. Ich bitte um freundliche, kollegiale Erläuterung, was ein hochproportioniertes Trockengebäude ist und darum, diese Erläuterung sodann sinnvoll in den Text einzuarbeiten, damit auch dumme Leute, wie ich, den Text verstehen können. --Legatorix (Diskussion) 20:30, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich soll ernsthaft erklären was proportioniert bedeutet? Das was du als "Fremdwort" bezeichnest hat schon längst in die deutsche Sprache Eingang gefunden, auch wenn es aus dem Lateinischen stammt. Ein "hochproportioniertes" Objekt ist in seinen Ausdehnungen folglich höher als breit. Das erschließt sich im Allgemeinen auch dann selbst wenn man das Wort zum ersten mal gehört oder gelesen haben soll. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:40, 13. Nov. 2022 (CET)

Kannst Du mir bitte im Netz oder sonstwo eine Stelle zeigen, wo der Begriff in diesem Sinne (Objekt ist in seinen Ausdehnungen höher als breit, also wohl turmartig) verwendet wird? --Legatorix (Diskussion) 20:56, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich muss dir gar nichts zeigen. Trotzdem: neben der in diesem Artikel angegebenen Literatur wird der Begriff selbstverständlich auch von anderen Personen außer mir verwendet. Siehe hier: [3] Meist im Kontext von architektonischen Beschreibungen. Hier ist die Nachhilfestunde in deutscher Sprache aber beendet. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:07, 13. Nov. 2022 (CET)

Warum bist Du so pampig, wenn man dir aus Unwissenheit eine sinnvolle Frage stellt und dich freundlich bittet, eine Verwendung zu zeigen? Ich habe jetzt aber eine Stelle gefunden, die das Gebäude erklärt und werde sie in den Artikel einfügen. Dann kann das jedermann nachlesen ohne sich für dumm verkaufen lassen zu müssen. --Legatorix (Diskussion) 21:15, 13. Nov. 2022 (CET)

Wie es in den Wald rein schalt .... Der Einzelnachweise ist absolut überflüssig, da alles im Text bereits belegt wurde. Das einzelne Wort zu belegen ist Blödsinn. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:43, 13. Nov. 2022 (CET)

Das Pampigsein hast Du hier angefangen, nicht andere, fang hier nicht an Märchen zu erzählen.

Das sehr unbekannte und erklärungsbedürftige Wort sollte ersetzt, erklärt oder sinnvoll verwikilinkt werden, so widerspricht es klar WP:LAIE. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:18, 14. Nov. 2022 (CET)

Welche Märchen erzähle ich bitte? Wähle deine Worte weise, sonst könnte das als PA aufgefasst werden. Im Übrigen ist es nicht zielführend, an zig Stellen über das Gleiche zu diskutieren, sonst entsteht leicht der Eindruck dir geht es gar nicht um den Artikel sondern hast andere Punkte auf deiner Agenda. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:21, 14. Nov. 2022 (CET)

Das Märchen, dass Deine Pampigkeit eine Reaktion auf eine pampige Ansprache sein soll, denn Du wurdest eher höflich angesprochen, hast aber äußerst unwirsch und unsachlich reagiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:26, 14. Nov. 2022 (CET)

Das ist kein Märchen. Ich erachte es nicht als höflich sich selbst in einer überzogenen pseudo-ironischen Weise als "dumm" zu bezeichnen, um seinem ansonsten eher schwachen Argument mehr Nachdruck zu verleihen – und das Ganze noch als erster Beitrag in dieser Sache! Das ist dezidiert unsachlich. Und darauf habe ich entsprechend reagiert und muss mich weder vor dir noch sonst wem rechtfertigen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:31, 14. Nov. 2022 (CET)

Nein! Ich habe mich nicht in einer überzogenen pseudo-ironischen Weise als "dumm" bezeichnet, sondern hilfesuchend, wahrheitsgemäß und definitionsgemäß aus "Unkenntnis von Tatsachen, die zur Bildung eines Urteils erforderlich sind". Dass diese Art von zugegebener Dummheit unhöflich ist, ist mir schon wieder (aus Dummheit?) unbekannt. Meine zum Ausdruck gebrachte Dummheit war auch nicht der erste Beitrag in dieser Sache, sondern bereits der Dritte, nachdem der erste, ebenfalls hilfesuchende Beitrag Lothar Spurzems schon einige Wochen vorher von Dir als Unfug abgekanzelt worden war und nachdem meine Bearbeitung von Dir in der ZQ als überflüssig revertiert worden war, also Gründe genug, mich für in keineswegs angeblich unhöflicher Weise unrettbar dumm halten zu müssen. Die Art und Härte Deiner Reaktionen auf Lothar und mich sind völlig unverständlich. --Legatorix (Diskussion) 05:07, 15. Nov. 2022 (CET)

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 22:07, 13. Nov. 2022 (CET)

• Ja, eine Erklärung für das alles andere als selbsterklärende hochproportioniert wäre mehr als sinnvoll, vielleicht auch schlicht einen weniger abgehobenen Begriff verwenden und irgendwas wenigstens im Ansatz Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit folgendes verwenden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:29, 13. Nov. 2022 (CET)

  Was soll denn an einem Wort abgehoben sein, das aus einem gängigen Verb und einem gängigen Lehnwort besteht? Im Übrigen ist der von Legatorix „vorgeschlagene“ Einzelnachweis keine Erklärung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 22:40, 13. Nov. 2022 (CET)

  Es ist schlicht unverständlich und vollkommen ungebräuchlich im normalen Wortschatz. Ich kenne hochprozentig, also etwas mit vielen Prozenten, hochproportioniert heißt also etwas mit vielen Proportionen, oder? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:46, 13. Nov. 2022 (CET)

  Nur weil du es nicht kennst ist das leider kein Maßstab. Dass das Wort existiert und Verwendung findet wurde nachgewiesen. Und die Bedeutung habe ich weiter oben auch erklärt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:59, 14. Nov. 2022 (CET)

  Die Bedeutung ist aber nur einem kleinen, eingeweihten Kreis bekannt, allgemein ist sie völlig unbekannt und bedarf einer Erklärung. Außer Dir hat hier noch niemand gesagt, dass das ein normales Wort wäre, selbst der Duden kennt es nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:02, 14. Nov. 2022 (CET)

  Ich wiederhole mich nur ungern, daher: [4]. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:04, 14. Nov. 2022 (CET)

Weitere 3M: Der Begriff "hochproportiniert" steht nicht einmal im Duden (im Gegensatz zu "proportioniert"), von daher bietet es sich an, nach der Empfehlung Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit vorzugehen, in diesem Fall greift der Punkt "Fachbegriffe erläutert oder notfalls verlinkt", was ich aber sogar schon bei "proportioniert"[5] machen würde, zumal im Artikel Begriffe wie "Schornstein" und "Turbine" ja auch fraglos verlinkt sind, daher ist es sicherlich sinnvoll, diesen Begriff zu erläutern oder zu referenzieren (EN) wenn es derzeit nicht einmal ein Lemma für einen Wikilink dafür gibt... Darüber hinaus würde ich im Artikel auch Begriffe wie "Trockengebäude" erläutern, solange es kein Lemma für einen Wikilink dafür gibt. (BTW: Solche Anregungen zur Verbesserung eines Artikels würde ich erstmal mit AGF („Assume good faith“) bewerten, was hier sicherlich gegeben ist, bei näherer Betrachtung scheint mir die Anregung darüber hinaus auch sinnvoll zu sein... Nebenbei erwähnt: Da mit Begriffen wie "Unfug", "Blödsinn" und "vollkritzeln" zu kontern oder mit "Ihnen ist wirklich langweilig" halte ich vom Umgangston für sehr daneben...)--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:53, 13. Nov. 2022 (CET)

Es gibt viele legitime und in bestimmten Kontexten verwendete Begriffe (insbesondere diverse Komposita), die nicht im Duden zu finden sind. Ich habe nachgewiesen, dass das Wort im entsprechenden Kontext verwendet wird. Es handelt sich nicht um eine Wortschöpfung von mir. Der Umgangston der Wikipedia ist (zumindest bei gewissen Leuten) hier schon lange daneben. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:58, 14. Nov. 2022 (CET)

Das geht meinetwegen in einem Fachbuch Architektur durch, wo eventuell dieses äußerst ungewöhnliche und nicht selbsterklärende Wort tatsächlich ein paar wenigen bekannt sein könnte, in einer allgemeinen Enzyklopädie, in der auch WP:LAIE gilt, kann es nicht ohne Erklärung stehen bleiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:04, 14. Nov. 2022 (CET)

Doch, kann es. Ich bin hier tatsächlich der einzige, dem sich das Wort (als ich es damals zum ersten mal gelesen habe) erschlossen hat? Unmöglich, so exorbitant intelligent bin ich nicht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:05, 14. Nov. 2022 (CET)

Das sieht der Konsens hier aber deutlich anders, da stehst Du einsam auf weiter Flur, und irgendwelche Belege für eine vorgebliche Bekanntheit dieses vollkommen unbekannten Wortes hast Du bislang auch nicht liefern können. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:06, 14. Nov. 2022 (CET)

Die Diskussion ist auch noch lange nicht beendet. Bisher wurde auch kein Vorschlag gemacht, wie eine solche Erklärung aussehen könnte. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:07, 14. Nov. 2022 (CET)

Doch, siehe eins drunter, einfach das hohe Haus, das ist verständlich, im Gegensatz zu dem Wort, das Du hier unbedingt haben willst, das eher eine ausgrenzende Sprache ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:13, 14. Nov. 2022 (CET)

Es ist aber nicht so wirklich hoch, es ist hochproportioniert. Wenn ich "hohes Haus" lese denke ich an ein Hochhaus und habe damit einen falschen Eindruck. Damit untauglicher Vorschlag. Das Wort was ich will, verwenden auch andere. Und warum tuen sie es? Weil es den Sachverhalt am treffendsten ausdrückt. Man darf auch 10 Sekunden darüber nachdenken. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:16, 14. Nov. 2022 (CET)

• Vermutlich wäre dieser Abschnitt nie entstanden wäre der Artikel nicht so prominent auf der Hauptseite gestanden. Wie man das Wort nicht verstehen kann ist mir völlig unverständlich. Ich ziehe meine Schlüsse daraus. Gleichwohl habe ich eine Erklärung als Einschub ergänzt. Eine Tilgung dieses Wortes, was den Sachverhalt prägnant beschreibt kommt nicht in Frage. Es ist ein Wort was, wie ich bereits nachgewiesen habe, in diesem Kontext sehr wohl verwendet wird. Damit sehe ich die Angelegenheit als beendet an. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:26, 14. Nov. 2022 (CET)

  Nein! Es geht nach wie vor auch darum, ob der hochproportinierte Trockenbau mit dem EN, der das Gebäude zeigt und diesbezüglich den gegenständlichen Begriff verwendet verwendet, verlinkt werden darf. Im Übrigen bitte ich zu beachten, dass du selbst im hiesigen Abschnitt gemäß WP:3M als Beteiligter des Konfilkts deplatziert und nicht zugelassen bist. Wenn Du diskutieren willst, dann bitte außerhalb dieses Abschnitts. --Legatorix (Diskussion) 08:40, 14. Nov. 2022 (CET)

  Es gibt keine weiteren Stimmen und schon gar keinen Konsens für diesen überflüssigen EN. Da es dir primär um die Erklärung dieses Wortes ging, und das Wort nun im Artikel selbst unmittelbar nach dem Wort erklärt wurde, ist es nicht zielführend einen EN als Link auf eine PDF beizubringen, die das Wort gerade nicht erklärt. Das wirkt nun sehr danach, dass es dir hier nicht um eine Lösung geht sondern um Stunk. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:45, 14. Nov. 2022 (CET)

• (3M): hochproportioniert ist keine gute Wortwahl, zumal die Erklärung ohnehin (mittlerweile) danach kommt. Das könnte man auch beschreibend in den Satz davor einfügen. Toll wäre natürlich ein Bild von Schornstein und Trockenhaus, dann kann die Beschreibung auch entfallen, das erklärt sich dann von selber. Flossenträger 09:08, 14. Nov. 2022 (CET)

  Es ist keine gute Wortwahl obwohl solche Bauwerke mit genau diesen Verhältnissen von Höhe und Breite so bezeichnet werden? Diese Aussage bedarf einer Erklärung oder ist es schlicht deine private Ansicht, dass wir Wörter meiden sollten, die in der Fachliteratur aber durchaus verwendet werden? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:34, 14. Nov. 2022 (CET)

  Also wenn ich den Begriff "hochproportioniert" in Google oder in Books oder Scholar einkippe, dann kommen sehr wenige Treffer. Aber ich lasse mich gerne durch Literaturstellen vom Gegenteil überzeugen. Da solche Fachbegriffe aber prima über diese drei Suchen auffindbar sind, würde mich das ehrlich gesagt ziemlich überraschen. Davon abgesehen, muss man nicht unbedingt einen Fachbegriff nutzen, wenn einen diverse Leute darauf hinweisen, dass der Begriff mindestens sperrig ist. Die WP:Oma ist eine der wichtigsten Personen in der Wikipedia, denn das ist unsere Kundschaft. Flossenträger 11:43, 14. Nov. 2022 (CET)

Die Lösung ist mMn ziemlich einfach: aus "hochproportioniert" wird "hoch proportioniert" - dadurch wird das "hoch" deutlicher herausgestellt (im Sinne von Höhe) und außerdem scheint dieser Begriff deutlich geläufiger ([6])--2003:E6:871E:E00:7812:29D8:AD8B:DF3 10:14, 14. Nov. 2022 (CET)

• (BK)Google kennt das Wort "hochproportioniert" genau viermal. Es sollte durch die häufigere Getrenntschreibung "hoch proportioniert" geändert und auf Proportion (Architektur) verlinkt werden.--Rainyx (Diskussion) 10:26, 14. Nov. 2022 (CET)

  Man muss auch wissen wo man sucht. Weiter oben habe ich einen Books Google Link beigesteuert, aus dem hervorgeht, dass das Wort in der Fachliteratur durchaus nicht so selten vor kommt. 08/15-Websiten-Suchen bringen hier nichts. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:29, 14. Nov. 2022 (CET)

  Okay, dann legen wir doch einfach mal den Maßstab von WP:TF an. Dein Google-Books-Link ganz oben reicht schon mal nicht aus, den Begriff als etabliert zu bezeichnen. Also: in welcher Literatur wird er wie und von wem verwendet? Einfach nur (übertrieben) zu sagen: ihr seid zu blöde zu Suchen reicht nicht aus. Es reicht ja zwei oder drei blaue Architekten zu finden, die diesen Begriff verwenden. Flossenträger 11:49, 14. Nov. 2022 (CET)

  TF? Ja, von dir. Es ist deine Theorie, dass mein Nachweis nicht ausreichen sollte. Es hülfe auch weiter, wenn du alles lesen würdest anstatt bereits gestellte Fragen erneut zu stellen. Überdies hat selbst Legatorix eine Quelle genannt, in der der Begriff in genau dem Zusammenhang, wie im Artikel verwendet, ebenfalls vor kommt. Bitte mach dich zunächst kundig, bevor du bereits abgehandeltes erneut aufwärmst. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:42, 14. Nov. 2022 (CET)

@IP: Ob man nun den Begriff getrennt oder zusammen schreibt, da bin ich leidenschaftslos. Es gibt durchaus beide Varianten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:30, 14. Nov. 2022 (CET)

• 3M: Die Verwendung des Begriffs ist völlig in Ordnung. Obwohl ich eher mäßig intelligent bin, schaffe ich es dennoch zu verstehen was damit gemeint ist, obwohl auch mir der Begriff bislang unbekannt war. Das Wort ist ja eigentlich selbsterklärend und Fachbegriffe sind ja erlaubt. Durch die nun ergänzte Erläuterung dürfte nun auch dem eher oberflächlichen Leser sofort klar sein was gemeint ist. Der Einzelnachweis wär aber auch in Ordnung gewesen. Etwas freundlicher hätte der Kollege Alabasterstein hier aber durchaus reagieren dürfen. Es nervt zwar sich als Autor für ein einzelnes Wort rechtfertigen zu müssen, aber mit einem etwas freundlicheren Umgangston dürfte man hier schneller zu einem Ende kommen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:38, 14. Nov. 2022 (CET)

  Man könnte natürlich auch auf genau dieses eine Wort verzichten, wenn einem mehrere andere Wikifanten attestieren, das der Begriff nicht die allerbeste Wahl ist. Flossenträger 11:53, 14. Nov. 2022 (CET)

  Man könnte einfach auch anerkennen, dass genau das Wort in der einschlägigen Literatur verwendet wird, nachdem zu Beginn ja sogar unterstellt wurde, ich hätte mir das Wort ausgedacht. Seit wann ersetzt man in mathematischen Artikel die "Asymptote" durch "Näherungsgerade"? Das Wort wird einmal erklärt und fortan verwendet. Peinlich, was für ein Zirkus um ein grundsätzlich richtiges und angemessenes Wort hier veranstaltet wird. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:27, 14. Nov. 2022 (CET)

  Also fassen wir zusammen: es gibt also genau eine Stelle, wo der Begriff denn genauso verwendet wird. Abgehandelt ist es eigentlich erst, wenn die 3M beendet wurde, wurde sie aber bisher nicht. Wäre auch sehr ungewöhnlich nach einem Tag. Aber gut für Dich, dass der Admin in der VM inhaltlich entschieden hat. Peinlich ist aber eigentlich nur Dein Auftreten hier. Flossenträger 14:45, 14. Nov. 2022 (CET)

  Also fassen wir zusammen: es gibt also genau eine Stelle, wo der Begriff denn genauso verwendet wird. Falsch. Der Rest deiner unsachlichen Auslassung ist ebenso falsch. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:50, 14. Nov. 2022 (CET)

  Jene Wikifanten dürfen aber durchaus auch mal akzeptieren, dass derjenige, ohne den der Artikel gar nicht existieren würde, in einer Detailfrage eben einen bestimmten Begriff bevorzugt. Im Falle solcher Geschmacksfragen sollte man sich einfach nach den Wünschen des Hauptautors richten. Es ist für Autoren nämlich durchaus demotivierend, sich für die Verwendung eines einzelnen Begriffs ewig lang rechtfertigen zu müssen. Man darf sich als Kritiker ruhig auch mal in die Rolle seines Gegenübers versetzen, ob es einem denn selbst gefallen würde sich hier lang und breit rechtfertigen zu müssen wegen nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 13:53, 14. Nov. 2022 (CET)

  Wer auf eine einfache Verständnisfrage im Oktober gleich völlig unfreundlich und angriffslustig loslegt mit einer Nichtantwort, dann eine Folgefrage auch nicht freundlicher abbügelt ohne auch nur im Mindesten irgendwie sachlich zu sein, der darf sich über ein solches Echo nicht wundern. Ich habe in der ganzen zunächst eher freundlichen Diskussion hier noch nicht ein freundliches Wort von Alabasterstein gehört, nur pampige Unfreundlichkeiten. Er sollte auch mal akzeptieren, dass es Begriffe gibt, die außerhalb einer kleinen Fachblase sehr unbekannt sind, die also eher nicht alleinstehend verwendet werden sollten. Das gilt übrigens imho auch für viele Matheartikel, die er oben erwähnt hat, auch da könnte etwas mehr Wille zur Verständlichkeit vorteilhaft sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:58, 14. Nov. 2022 (CET)

  Die angeblich sachliche und freundliche Verständnisfrage zu Beginn konnte ich hier noch nicht finden. Und wer Fachsprache völlig aus den Artikeln verbannen will, neigt hier zur 100%-Simplifizierung, was letztlich nicht nur der Prägnanz sondern auch oft auch entgegen der Richtigkeit läuft. Eine absolut abwegiger Anspruch. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:30, 14. Nov. 2022 (CET)

• (3M) Google kennt "hochproportionierte" 18 Mal und "hoch proportionierte" 30 Mal, dazu noch 17 Mal "hochproportionierte" und rund 30 Mal "hoch proportionierte" bei Google Books. Immer im Zusammenhang mit Architektur und Kunstgeschichte. Das ist kein seltener Fachbegriff und abgehoben ist er auch nicht. (Wie könnte man die Form gotischer Kirchen - Chor, Schiff, Fenster, alles - mit einem Wort besser bezeichnen als mit "hoch proportioniert"?) -- Bertramz (Diskussion) 15:05, 14. Nov. 2022 (CET)

Bitte beachten: Seit heute morgen, 8.22 Uhr, ist der Artikeltext gerade an der relevanten Stelle durch den Konfliktbeteiligten Alabasterstein verändert worden, obwohl die 3M noch am Laufen ist, sodass nun dort ein anderer Eindruck vorliegt als zu Beginn des 3M-Prozesses, siehe [7]!--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:32, 14. Nov. 2022 (CET)

Ob jetzt ein Begriff 18mal von Google gefunden wird oder nicht halte ich hier für nicht entscheidend. Beispiel: Das Wort "perniziös" hat ebenfalls Google-Treffer und findet sich darüber hinaus auch im Duden. Dennoch würde ich das Wort "perniziös" in einem WP-Artikel erläutern, so wie dies zum Beispiel hier [8] vorbildlich gemacht wird, denn hier geht es um Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Sätze daraus wie "Die Genauigkeit erfordert manchmal, Zusammenhänge unter Verwendung nicht allgemeinverständlicher Fachbegriffe zu beschreiben. Diese Fachbegriffe müssen (ebenso wie fachspezifische Abkürzungen) im Artikel erläutert werden. Sie können dabei zusätzlich auch auf einen Artikel verlinken, der den Begriff in der Einleitung knapp und verständlich definiert. Das alleinige „Erklären durch Verlinken“ sollte jedoch eine Ausnahme bleiben, damit der Leser zum Verständnis des Textes keine oder möglichst wenige weitere Artikel aufrufen muss" und "Zur Verständlichkeit erforderliche Erklärungen sollen direkt im Artikel gegeben werden" halte ich hierbei für hilfreich. Um Google-Treffer geht es da nicht. Grüße--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:53, 14. Nov. 2022 (CET)

Klarstellung des 3M-Erstellers: Bei der 3M geht es nach wie vor und von Anfang an immer noch darum, ob der Einzelnachweis mit dem Bild des gegenständlichen hochproportionierten Trockengebäudes und mit dem verwendeten Begriff (Marion Ziegler-Jung: „KBC-Sachgesamtheit“: Ein fotografischer Stadtspaziergang zu den Spuren der Firma KBC in Lörrach, S. 16. In: WFL Wirtschaftsförderung Lörrach GmbH. 1998, abgerufen am 13. November 2022. ) in den Text aufgenommen werden soll. Diese 3M-Frage hat sich noch nicht erledigt. --Legatorix (Diskussion) 05:33, 15. Nov. 2022 (CET)

• Ach das war de Frage ... Ich würde das Dokument gar nicht als Quelle sondern als Weblink einfügen. Für den architekturinteressierten Leser ist das weiterführend. Und wie schon eins tiefer erwähnt, würde ich bei der Beschreibung des Trockenhauses dann auch hinschreiben wo man das Ding sieht, hier siehe Weblink Stadtspaziergang. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:04, 15. Nov. 2022 (CET)

Anmerkung: Zur Frage weiter oben, wie man das Wort missverstehen könne: ich habe zwar die tatsächliche Erklärung als Möglichkeit in Betracht gezogen, und jetzt durch die Erklärung im Text wirkt sie übertrivialisiert, aber rein sprachlich klingt "hochproportioniert" (im Gegensatz übrigens zum oben genannten "hoch proportioniert") nach etwas, was in einem hohen Maße "proportioniert" (was auch immer das ohne weitere Angaben sein mag) ist, vergleichbar "hocheffizient". Da es sich für den Leser obendrein um einen Fachbegriff handelt - denn selbst wenn beide Bestandteile in der Alltagssprache vorkommen, so tut es dieses Kompositum nicht, besteht obendrein stets die Möglichkeit, dass es sich um etwas nicht Offensichtliches handelt, was die Architekten aus ihrem speziellen Blickwinkel (genau wie alle anderen Fachrichtungen, so auch die oben genannten Mathematiker) ja gerne einmal betreiben, und eben nicht bedeutet, was man zunächst denkt, auch wenn man sich im Nachhinein die Erklärung plausibilisieren kann. --131Platypi (Diskussion) 11:10, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich glaube, dass jetzt keine weiteren 3M mehr folgen. Ich werde jetzt den Beleg als Kompromiss, wie Siehe-auch-Löscher oben es vorgeschlagen hast, als Weblink einfügen und die 3M beenden. --Legatorix (Diskussion) 10:41, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe keinen Konsens, dass dein überflüssiger EN von anderen getragen wird. Eine Ergänzung wäre weiterhin dein private Ansicht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:06, 18. Nov. 2022 (CET)

Dass es mit dir keinen lupenreinen Konsens geben würde, war mir klar. Aber unter den 3M-Stimmen gibt es niemand, der gegen den Link ist. Siehe-auch-Löscher und Sänger sind ausdrücklich dafür. Das reicht. Ich verstehe im Übrigen überhaupt immer noch nicht, was Du gegen den sinnvollen und informativ bebilderten Link hast, der u. a. auch Bilder enthält, die den Turm und das Trockengebäude im Ensemble zeigen. Es handelt sich um eine äußerst sinnvolle Information, die man den WP-Nutzern nicht vorenthalten darf. --Legatorix (Diskussion) 11:31, 18. Nov. 2022 (CET)

Der Link kommt nicht rein. Der Link erfüllt weder einen geeigneten Zweck, noch ist er in irgendeiner Weise sinnvoll. Solltest du ihn doch einfügen, wird dein Vorgehen umgehend auf VM gemeldet. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:55, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich finde das Dokument Spaziergang interessant und weiterführend, da die anderen Weblinks ja noch nicht mal ein aktuelles Photo enthalten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:33, 18. Nov. 2022 (CET)

Das was man interessant und weiterführend findet kann man allenfalls in den Weblinks anführen. Als Einzelnachweis (und so hat es Legatorix gemeint) ist dieser "Spaziergang" kein Nachweis für gar nichts. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:00, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich habe oben ausdrücklich als Kompromiss Weblink gesagt und das auch gar nicht anders gemeint. Wir sind uns jetzt also endlich doch noch einig geworden. --Legatorix (Diskussion) 12:06, 18. Nov. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Legatorix (Diskussion) 12:16, 18. Nov. 2022 (CET)

Historisches Bild

Es geht um das Gebäude rechts des rauchenden Schornsteins

Dritte Meinung: Schließe mich an, das klingt nach subterraren Agrarprodukten. Was zeigt das historische Bild? Wurde da der zweite Schornstein von rechts durch den neuen ersetzt? Hinter dem steht ein hochproportioniertes Gebäude. Dann kann man das doch in den Artikel einbinden: Im hohen Haus mit Satteldach (siehe Bild) wurden die gefärbten Textilien getrocknet ... oder was auch immer in einem Trockenhaus passiert. Da gibt es übrigens noch eine Stelle: ... diente zur Abführung von Verbrennungsgasen bei der Energieerzeugung. -> ... war Teil des betriebseigenen (Kohle/Gas?)Kraftwerks (Mehr Information bei weniger Text). Ich erlaube mir einfach mal kurz den Artikel etwas zu verOMAtauglichen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:50, 14. Nov. 2022 (CET)

Was das historische Bild zeigt wird zusammenfassend in der Bildbeschreibung im Thumb beschrieben und ausführlicher in der Dateibeschreibungsseite. Deine ausufernde Beschreibung ist nicht zielführend, da man in diesem kleinen Bild ohnehin keine Details erfassen kann. Interessiert man sich für die Details erfährt man weitere Einzelheiten. Eine zusätzliche Annotierung der Bauwerke ist auch denkbar. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:11, 14. Nov. 2022 (CET)

Eine Bild-Annotation wurde umgesetzt. Damit ist dieser Punkt für mich ebenfalls erledigt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:32, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich versteh nicht warum Du den Leser nicht auf dieses Bild verweist. Die Annotationen findet er doch nicht alleine. Das Bild erklärt den Begriff unhochproportioniert wunderbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 14. Nov. 2022 (CET)

So okay? [9]. Ich bin eben kein Freund von überfrachteten Bildunterschriften, zumal es in dem Artikel ja auch nicht um das Bauensemble geht sondern nur um den Schornstein, in dem eben das eine Gebäude auch noch erwähnt wird, aber keine wirkliche Rolle für das Artikellemma spielt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:35, 14. Nov. 2022 (CET)

Naja, die Diskussion ging ja vom hochproportioniert aus und mit dem Verweis siehe historisches Bild würde der Leser sofort sehen was damit gemeint ist. Letztendlich sind die Lörracher Autoren gefragt, einfach mal ein Bild des Turms in seinem Ensemble zu machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 14. Nov. 2022 (CET)

Fragen

Schöner Artikel. Zwei Frage, falls die Quellen das hergeben:

• Auf der Zeichnungen von 1921 sind keine Plattformen zu sehen. Wurden diese erst später angebracht?
• Wann hörte die Nutzung des Bauwerkes als Schornstein auf? Ich nehme an, spätestens mit der Insolvenz 2000, aber so ganz klar wird das nicht.

Viele Grüße, --Minderbinder 10:11, 25. Okt. 2022 (CEST)

Zu (1): Ja, die Plattformen enthalten Antennen z.B. für Mobilfunk und andere Funkdienste, diese Verwendung gab es zur Bauzeit schlicht nicht. Schön wäre natürlich zu erfahren, wann der Schornstein um die Plattformen ergänzt wurde. Dazu habe ich allerdings nichts gefunden.

Zu (2): Wenn ich es aus dem Kopf noch richtig weiß endete die funktionale Nutzung als Schornstein in den 2000er Jahren. Ich meine das in der angegebenen Quelle Hubert Bernnat: 100 Jahre KBC-Kamin gelesen zu haben. Aus Zeitgründen konnte ich das noch nicht einbauen, hoffe es aber in den nächsten Tagen noch ergänzen zu können. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:20, 25. Okt. 2022 (CEST)

Eisenbeton

Der Begriff wurde von Monier & Co. Mitte des 19. Jahrhunderts benutzt, als noch wirklich Schmiedeeisen benutzt wurde. Ab 1895/1900 (cirka) wurde aber nur noch Stahl benutzt, Schmiedeeisen im Beton gab es nicht mehr, das war viel zu teuer. Zur Bauzeit des Turmes wurde das auch offiziell "umgestellt", das verwendete Material war aber schon lange Stahl. Selbst das Material des Eiffelturms würde man heute als Stahl bezeichnen, Puddeleisen ist heute Schmiedestahl. Das Ganze ist bis heute ziemlich durchwachsen, man nennt ja den Bewehrungsstahl heute auch noch Moniereisen. Der Turm wurde aber nicht mehr mit Eisenbeton sondern Stahlbeton gebaut. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:19, 14. Nov. 2022 (CET)

Mag ein Anachronismus aus der Literatur sein, wird dort aber definitiv so verwendet. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:28, 14. Nov. 2022 (CET)

Moin Ralf, sieh einfach bei dem verlinkten Eisenbeton nach, bis weit ins 20. Jahrhundert hieß das noch immer Eisenbeton. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:29, 15. Nov. 2022 (CET)

Grundsätzlich sollte man aktuelle Begriffe verwenden, auch wenn es die damals noch nicht gab. Also wenn es nach heutigen Maßstäben Stahlbeton ist, sollte man das auch so bezeichnen, gegebenenfalls auch Stahlbeton, damals Eisenbeton genannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:06, 15. Nov. 2022 (CET)

Der Link führt nach Stahlbeton#Eisenbeton, das sollte hinreichend sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 15. Nov. 2022 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Ja und Nein. Ja, wenn es nur einen Unterschied in der Begrifflichkeit wäre. Aber in dem Fall nein, weil die Verfahren für Eisenbeton ja anders waren als sie heute für Stahlbeton sind. Daher sind die Begriffe aus technischen Gründen eben nicht synonym zu verwenden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:07, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich beziehe mich auf Ralf, wenn er recht hat ist es Stahlbeton. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:18, 15. Nov. 2022 (CET)

Nach heutiger Definition hat es nie Eisenbeton gegeben. Das verwendete Metall war schon immer Schmiedeeisen und das ist Stahl. Gußeisen ist als Bewehrung ungeeignet. In dem Moment, wo Eisen legiert wird, ist es Stahl und erst dann ist es schmiedbar. Was genietet wurde, ist aus Stahl - auch wenn das flächendeckend in der Literatur anders steht. Eisen gibts noch vereinzelt bei alten Automotoren und Armaturen. Der Eiffelturm ist ebenso aus Stahl wie die Werkzeuge unserer Vorfahren in der Eisenzeit. Etwa zur gleichen Zeit wurde aus Kraftdroschken/Motorwagen das Automobil, verwendet heute niemand mehr. Bei Eisen/Stahl ist das viel hartnäckiger. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:07, 15. Nov. 2022 (CET)

Ich formuliere das entsprechend um. Allerdings aus zeitlichen Gründen erst morgen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:11, 15. Nov. 2022 (CET)

Habe alles auf Stahlbeton umgeschrieben mit Hinweis auf die Bezeichnung "Eisenbeton", so wie es in den meisten Publikationen auch benannt wird. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:18, 23. Nov. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:18, 23. Nov. 2022 (CET)

Weblink "Spaziergang", S. 16

Die Beschränkung auf S. 16 des Weblinks ist nicht angemessen. Dein Argument die anderen Seiten haben weder was mit dem Schornstein noch mit der Anlage als solche zu tun[10] ist schlicht und einfach falsch. Alle Seiten des Weblinks haben entweder mit dem Schornstein oder mit der Anlage zu tun, vgl. S. 2 die Übersicht über die ganze Anlage oder S. 10 mit dem auch im Artikel erwähnten "Teich". Ich bitte also, deinen Revert rückgängig zu machen. Im Übrigen verbitte ich mir deine despektierlichen Bemerkungen wie "herumpfuschen" etc. und bitte dich, endlich deine Aversionen im Interesse der Sache hintan zu stellen. --Legatorix (Diskussion) 13:12, 18. Nov. 2022 (CET)

Auf S. 2 gibt es noch ein unkommentiertes Luftbild. Aber wenn man Luftbilder des Areals anschauen will, habe ich soeben einen besseren Link ergänzt. Im Übrigen gehst du von der irrigen Annahme aus, ich würde falsch liegen. Vermutlich ganz im Gegensatz zu dir verfüge ich über Ortskenntnisse und weiß, dass alle anderen Seiten dieses "Spaziergangs" nichts mit dem Lemma zu tun haben (abgesehen davon ist das auch ohne Ortskenntnis über openstreetview oder google maps verifizierbar). Der Weblink bleibt so, oder er fliegt komplett raus. Ich bin es echt Leid über so einen Käse, der offenkundig unsinnig und falsch ist herum zu diskutieren. Da muss du dich nicht wundern, dass mein Freundlichkeitskontingent bei deinen Aktion auf 0 herunter gefahren wird. Ende der Diskussion. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:17, 18. Nov. 2022 (CET)

P.S. Weitere Aktionen von dir in diese Richtung werde ich als "KWzeA" auffassen und entsprechend reagieren. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:20, 18. Nov. 2022 (CET)

Also willst du schon wieder auf eine 3M zusteuern? Du liegst schon wieder falsch, was meine Ortskenntnisse betrifft. Ich war berufstätig in Lörrach. --Legatorix (Diskussion) 13:23, 18. Nov. 2022 (CET)

Nun lass es doch endlich mal gut sein. Ich stimme Alabasterstein zu, der Link auf Seite 16 ist sinnvoll. Ich sehe keinen Grund hier jetzt noch weiter zu diskutieren. Man muss als Kritiker auch mal merken wenn der Zeitpunkt gekommen ist sich nun besser zurückzuhalten. Man sollte sich als Autor nicht für jeden noch so kleinen Firlefanz rechtfertigen müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:28, 18. Nov. 2022 (CET)

Legatorix: umso schlimmer, wenn jemand mit Ortskenntnissen nicht erkennen kann, dass die anderen Seiten des Artikels nichts mit dem Artikellemma zu tun haben. Dein X-trem-Zeitraubing wird nun auf VM thematisiert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:32, 18. Nov. 2022 (CET)

Zum Abschluss der VM hieß es, „es ist Zeit, die Kurve zu kriegen“[11]. Also lass uns bitte endlich vernünftig die Kurve kriegen. --Legatorix (Diskussion) 20:10, 18. Nov. 2022 (CET)

3M: Wenn jemand mit Ortskenntnissen sagt, dass die anderen Seiten nichts mit dem Lemma zu tun haben, dann ist es glaubhaft; es muss nicht sein, dass der Leser 15 vorherige Seiten anschauen muss, die damit nichts zu tun haben. Eigentlich gehört das ganz raus und ist durch geeigneteres Material zu ersetzen, ich plädiere daher für entfernen. --Wienerschmäh Disk 20:19, 18. Nov. 2022 (CET)

Entfernen steht wegen des Ergebnisses der 3M nicht zur Debatte. im Übrigen sagt jemand ebenfalls mit Ortskenntnissen, nämlîch ich, dass selbstverständlich alle Seiten des Weblinks mit dem Lemma zu tun haben, was insbesondere auch der einfache Augenscheîn am Weblink eindeutig und unwiderlegbar zeigt. Wer etwas anderes behauptet, schließt absichtlich die Augen vor den Tatsachen, weil er nicht sehen wíll, was offen auf der Hand liegt. --Legatorix (Diskussion) 20:39, 18. Nov. 2022 (CET)

Nö. Auch nit 3M wird es entfernt, der aktuelle Stand der Diskussion ist 3:1. Die Verlinkung auf Seite 16 war ein Kompromiss, da Du aber weiter Gaming the System spielen willst, kann der komplette Link einfach getonnt werden. Luftbilder gibt es eh schon im Artikel, die PDF-Datei ist daher ohnehin irrelevant. Der nächste Passant möge es bitte so durchführen. Damit bin ich raus. --Wienerschmäh Disk 21:30, 18. Nov. 2022 (CET)

Deine Eskalationsspirale kann hier keiner wollen. Wir sollten vielmehr die Kurve kriegen. --Legatorix (Diskussion) 22:31, 18. Nov. 2022 (CET)

Das Thema ist abgehakt. --Wienerschmäh Disk 22:58, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich werde das Ergebnis dieser Diskussion so: Den von mir ursprünglich als komplett verzichtbar abgelehnten Link auf die PDF bleibt, allerdings mit Direktsprung auf die S. 16, da diese Seite die einzige ist, die einen (wenn auch geringen) Mehrwert durch vier Bilder, eine Situationskarte und einen sehr kurzen Text liefert. Damit sehe ich den Punkt als erledigt an. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:16, 19. Nov. 2022 (CET)

@Alabasterstein wenns sein muss ja, ich plädiere wie @ZemanZorg für das komplette Entfernen, da schon andere Luftbilder vorhanden sind. Außerdem ist des dem Arbeitsklima zuträglicher, weil dadurch weiteren Diskussionen der Boden entzogen wird. --Wienerschmäh Disk 14:41, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich hätte nichts gegen die komplette Entfernung. Die Frage ist nur, wie sich Legatorix dazu stellt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:42, 19. Nov. 2022 (CET)

Wenn es einen Konsens für die Entfernung gibt, dann müssen halt diejenigen, die eine andere Meinung haben zurückstecken. 😉 --Wienerschmäh Disk 15:00, 19. Nov. 2022 (CET)

Dementsprechend vollständig entfernt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:06, 19. Nov. 2022 (CET)

Noch als Nachtrag, wenn ich es richtig sehe, dann ging es in der von Legatorix initiierten 3M um den Begriff "hochproportioniertes Trockengebäude" und nicht um das Einfügen des entfernten Links — und ja der Begriff ist für jeden halbwegs intelligenten Schulabsolventen sofort verständlich und nein, Legatorix hatte nicht das Recht dazu, nicht einmal ansatzweise, den Artikelersteller (sic!) aus der o.g. 3M-Diskussion ausschließen zu wollen, die eh nur Extrem-Zeitraubing war. Der Konsens zum Löschen des Links besteht hier und Legatorix hat bereits angekündigt, ihn nun respektieren zu wollen. Er sollte es sich genau überlegen, ob er seine diesbezügliche Meinung ändert und die Entfernung zurücksetzt. --Wienerschmäh Disk 19:53, 19. Nov. 2022 (CET)

Das ist nicht korrekt, denn in der 3M stand ...Ich würde also den EN gerne wieder im Artikel haben. Was meint Ihr?[12] und auch die Disk[13][14] sagt was ganz anderes. Ich muss also meine diesbezügliche Meinung nicht ändern. Es bleibt dabei, was schon immer, und zwar mehrfach und eindeutig, gesagt habe. --Legatorix (Diskussion) 10:01, 20. Nov. 2022 (CET)

Ja, richtig, die 3M ging um das hochproportionierte Trockengebäude, die PDF war lediglich als Beleg für dieses Wort eingeführt worden, das sie später noch für was anderes herhalten sollte, kam halt später, war ursprünglich nicht die Frage.

Sollte dazu, gar als Weblink, hier gefragt werden, dann klar: Nicht rein. Das PDF ist für diesen Artikel, außer als Beleg von hochproportioniertes Trockengebäude, nicht geeignet, da da nun wirklich nichts Weiterführendes drin steht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:03, 21. Nov. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:16, 19. Nov. 2022 (CET)