Diskussion:KZ Buchenwald/Archiv/1

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[[Diskussion:KZ Buchenwald/Archiv/1#Thema 1]]

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Inhaltsverzeichnis

Hallo ich bin neu hier und etwas verwundert über die Diskussion hier ob man das ding nach Ende des 2. Weltkrieges noch als Konzentrationslager bezeichnen soll.. Aus Konzentrationslager: "Der Begriff bezeichnet alle möglichen Arten von Sammel-, Internierungs- und Arbeitslagern, sagt aber nichts über den Zweck eines solchen Lagers aus. "

Die Briten haben das erfunden und einige Nationen ausser Deutschland haben in ihrer Geschichte Konzentrationslager betrieben. Mein Vater war als Baby mit seiner Mutter (Niederländerin) in einem japanischen KZ auf Sumatra.

Viele scheinen zu Denken das Konzentrationslagr automatisch "Vernichtungslager" heisst. Das ist falsch. Alle amerikanischen und russischen Internierungslager/camps waren auch Konzentrationslager. Vielleicht sollte man deutsche KZs im Artikel als Vernichtungslager (auch wenn wie im Artikel steht das dies nicht das Primärziel war) beschreiben um diese Diskussion zu umgehen. Ich weiss nicht ob das Lager nach Ende des zweiten Weltkriegs immer noch Buchenwald hiess aber wenn es ein Internierungslager war, war es auch ein KZ. Mfg Brutha

FRAGE: Warum wird im gesamten Artikel nicht erwähnt, dass Buchenwald kurz nach Kriegsende von den Sowjets weitergeführt wurde - mit mindestens 28 000 Häftlingen, von denen zahlreiche getötet wurden? - Standpunkt

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Ich habe mich heute in die Diskussion eingeschaltet. Ich bin überrascht über das Eingreifen der Admins zugunsten des jetzigen Artikels und zugunsten ANs; dieser Artikel in der jetzigen Form ist schlich und einfach ist ein Skandal weil er das Konzentrationslager als Lager der Sowjets weiterschreibt! Diese Ansicht wurde auch auf der Diskussionseite vertreten. Die Diskussion sollte m. E. auf der Diskussionsseite DES ARTIKELS abspielen; hier Admins zu alamieren (u.a. mit Täuschung; Ralf hat sich immer als RALF HUND ausgegeben - hier wird er nun als "IP" bezeichnet damit bei den Admins der Eindruck entsteht, daß sich hier einer randaliert).

Ich bin wirklich enttäuscht über das Vorgehen und werde nicht weiter bei Wikipedia mitarbeiten! Manni1959 11:41, 30. Sep 2004 (CEST)

PS: Ich habe meine konstruktiven Vorschläge unter der Diskussionsseite abgelegt; ebenso haben dies auch "Eike sauer", "Ralf Hund", "Shug" und "Sicherlich" getan - "AN"s Beitrag war es, jede Veränderung am Artikel als "Vandalismus" zu bezeichnen und rückgängig zu machen und am Ende noch die Hilfe der Admins anzufordern, die sich unter dem Eindruck den AN verbreitete, IPs würden hier wahllos randalieren, den Artikel zurücksetzten und sperrten. Von einem Admin kann man wenigstens erwarten, daß er sich die Diskussionsseite DES ARTIKELS ansieht. Auch diese Verantwortungslosigkeit und Mißachtung des demokratischen Diskussionsprozesses ein Grund für mich, nicht weiter bei Wikipedia mitzuarbeiten. In: Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#KZ_Buchenwald

Manni1959 13:27, 30. Sep 2004 (CEST)

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Die WP ist keine Sammlung der Aufrufe und der sonstigen literarischen Texte - bitte keine solche hier reinstellen! Darüber hinaus: Das Weglöschen der Nutzung des Objekts durch die Sowjets nach dem WK II (es gab mehr solche Fälle) ist reiner Vandalismus - dies gehört zur Geschichte der Anlage. AN 09:03, 27. Sep 2004 (CEST)

Nach 1945: Vielleicht zur Geschichte der Anlage, der Artikel ist aber überschrieben mit KZ Buchenwald (sic)! Auf dem Gelände des KZ Neuengamme bei Hamburg (West-Deutschland) wurde bis 30. Juni 2003 (!) ein Gefängnis betrieben. Dies allerdings ein Skandal! Der Schwur von Buchenwald wurde von den überlebenden KZ Häftlingen auf einer Trauerfeier für die ermordeten Kameraden nach ihrer Selbstbefreiung geleistet und ist somit ein wichtiges Dokument aus dem KZ Buchenwald. Die Abqualifizierung als Aufruf bzw. literarischer Text und dann auch noch die Löschung mit dem Hinweis "Vandalismus" läßt schon auf die entsprechende Geisteshaltung von AN schließen. 212.144.144.251 09:24, 27. Sep 2004 (CEST)

• 1) ("..., der Betrieb des Gefängnisses auf dem Gelände wird bis spätestens 30. Juni 2003 beendet. Quelle: Freie und Hansestadt Hamburg, Staatliche Pressestelle, 15. Januar 2002)

Ob ein Skandal oder nicht, ein Teil der Geschichte der Anlage - wir haben es nicht zu bewerten. So könnte man die Hälfte der ganzen Geschichte als skandalös wegvandalieren wollen. AN 09:47, 27. Sep 2004 (CEST)

BTW: Meine Geisteshaltung ist ganz einfach: Das hier sollte eine Enzyklopädie sein - wo bitte, in welchem Artikel, gibt es lange Aufrufe, "1:1" zitierte? AN 09:58, 27. Sep 2004 (CEST)

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Geschichte Speziallager: Der Artikel, um es hier noch einmal zu betonen, trägt den Namen: KZ Buchenwald; d.H. 'Konzentrationslager Buchenwald'.

Nach dem 8. Mai 1945 gab es Dank der Roten Armee ("Sowjets") und ihrer westlichen Alliierten Frankreich, Großbritannien, USA, Kanada und Australien keine Konzentrationslager in Deutschland und in den von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten mehr. Nach 1945 wurde das Gelände und die darauf befindlichen Anlagen als Internierungslager verwendet. Nach dem 8. Mai 1945 gab es jedoch kein KZ Buchenwald mehr - deshalb ist es historisch falsch, die Geschichte des KZ Buchenwald, wie hier geschehen, als KZ Buchenwald fortzuschreiben.

Ähnlich bei dem KZ Neuengamme (bei Hamburg, Westdeutschland - Hinweis für kalte Krieger) : Auch hier kann die Geschichte als Konzentrationslager nicht fortgeschrieben werden, wie etwa, wenn man wie im Stil des Artikels KZ Buchenwald schreibt: "Das Konzentrationslager Neuengamme wurde von den Behörden der Hansestadt Hamburg ab 1948 genutzt." 212.144.144.251 10:24, 27. Sep 2004 (CEST) -- RALF HUND

Es wurde ja im Artikel deutlich geschrieben, daß es anders hiess - trotzdem war es dieselbe Anlage mit denselben Gebäuden usw. Ich finde es übrigens geschmacklos, ein Internierungslager mit 7.000 Todesopfern mit einem westdeutschen Gefängnis zu vergleichen. AN 10:28, 27. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem - Danke für die "Aufmerksamkeit". RALF HUND

Na ja, Herr IP-Adresse hat insoweit Recht, als man weder das Internierungslager noch das rechtsstaatliche Gefängnis KZ nennt. Damit muss man sie ein wenig von der Artikel-Überschrift "KZ Buchenwald" (bzw. Neuengamme) absetzen. Die Abgrenzung "Nutzung nach 1945" gehört IMHO rein. Man kann sich darüber streiten, wie weit oben oder unten im Artikel. --Eike sauer 10:45, 27. Sep 2004 (CEST)

War es nicht so, daß Hitler die ersten KZ's (die er übrigens von den sowjetischen abgeschaut hat - s. "Archipel Gulag") zuerst "Internierungslager" genannt hat? Ich betrachte es als fehlende Pietät, die Tausende von Opfern nach irgendwelchen künstlichen Kriterien trennen zu wollen - die Anlage war eine "Todesmaschine", die zuerst das eine, dann das andere totalitäre System genutzt haben. AN 10:49, 27. Sep 2004 (CEST)

Ehrlich gesagt: Mir wurscht, wie Hitler das genannt hat. Er hat den Holocaust auch "Endlösung" genannt...

Die Internierungslager, die andere Diktaturen eingerichtet haben, werden nicht KZ genannt. --Eike sauer 20:09, 27. Sep 2004 (CEST)

Es ist wohl ein Unterschied, ob etwas anderes ganz woanders eingerichtet wurde oder ob es genau dieselbe Anlage war. Auch die Geschichte der Städte wird mit einem Wechsel des Namens nicht unterbrochen - vide z.B. unter Köln oder Breslau. Mich wundert, offen gesagt, diese Sturheit, mit der manche die Opfer nach Kategorien und Klassen unterteilen möchten - ich habe bereits oft und deutlich genug geschrieben, daß ich es geschmacklos finde. AN 20:20, 27. Sep 2004 (CEST)

Ob es dieselbe Anlage ist oder nicht, findest du nicht entscheidend - sonst fändest du den Vergleich von Gefängnis und Internierungslager fair. Entscheidend ist, was in der Anlage passiert, welche Absicht verfolgt wird, ...

Anhand dieser Kriterien scheinen sich dieses KZ der Nazis und das Internierungslager der Sowjets ähnlich.

Trotzdem solltest du zuerst versuchen, dich mit den Autoren von Konzentrationslager auseinanderzusetzen, wenn du alle todbringenden Lager KZ nennen willst. Ich denke nicht, dass man sie in einen Topf werfen sollte.

--Eike sauer 20:33, 27. Sep 2004 (CEST)

PS: Ja, du hast oft und deutlich geschrieben, dass du es geschmacklos findest. Meines Erachtens sogar oft genug.

Ich habe nichts dagegen, daß man im Artikel über ein KZ auch die Nachnutzung als Gefängnis erwähnt. Im Falle eines Gulags gehört es sich allerdings, entsprechend mehr zu schreiben - und es nicht irgendwohin wegzuschieben als ob es "Opfer 2. Klasse" wären. AN 07:59, 28. Sep 2004 (CEST)

Ein Tipp für Sie noch: Wenn Sie den Artikel Konzentrationslager erwähnen, sollten Sie ihn gütigerweise erst mal lesen. Dort wurden nämlich auch die sowjetischen Lager (Gulags) beschrieben. AN 08:15, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich hab reingekuckt, und auch gesehen, dass sowjetische Internierungslager auch erwähnt werden. Aber sie werden nicht KZs genannt. Ich hab den Teil meines Satzes, den du üerlesen hast, nochmal kursiv gesetzt.

Das wird bei Ihnen immer niveauloser: Wofür, denken Sie, steht die Abkürzung KZ? AN 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)

grep -c Konzentrationslager "Sowjetunion und Osteuropa.txt"

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grep -c KZ "Sowjetunion und Osteuropa.txt"

0

--Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Wenn man es gaaanz streng nehmen möchte - im besagten Artikel Konzentrationslager steht sogar, daß die Lager der Nazis nicht mit KZ, sondern mit KL abgekürzt waren. Hier geht es allerdings um etwas anderes - der IP geht es darum, die historischen Fakten zu verfälschen - gerade eben hat er unter einem Vorwand der "Gewichtung" wieder Teile wegvandaliert - und zwar so, daß die Gefangenen der Sowjets alle zu "Naziverbrecher" wurden. Ich kenne die Geschichte aus Polen - auch dort haben die Sowjets zum Teil die einstigen Lager der Nazis wiederverwendet - und auch dort waren die meisten Inhaftierten keine Nazis, sondern z.B. die Widerstandskämpfer der gegen die Nazis kämpfenden Untergrundarmee Armia Krajowa (AK), die dem Stalin politisch nicht genehm waren. AN 12:02, 29. Sep 2004 (CEST)

Ein Nachtrag: Zumindest bis gestern stand am Anfang des Artikels Konzentrationslager : "Konzentrationslager, kurz KZ (während der Zeit des Nationalsozialismus mit KL abgekürzt)" - gestern um 14:20 hat eine IP den Text in den Klammern umgeschrieben. Es geht aber nicht um Abkürzungen, sondern um die Versuche der Verfälschung der Geschichte - wieso sollte die deutsche WP etwas nicht erwähnen können, was die polnische WP neutral und präzise beschreibt? (s. Zitat davon im eigenen Kapitel dieser Diskussionsseite). AN 13:30, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich bemühe mich, wieder zum konstruktiven Teil zu leiten:

• Wir sind uns einig, dass auch die Nutzung nach '45 erwähnt werden sollte.
• Wir sind uns einig, dass da Internierungslager mehr Beachtung finden sollten als Supermärkte.
• Ich bin mir mit den Autoren des Artikels Konzentrationslager einig, dass sowjetische Internierungslager nicht KZ genannt werden. Aber das wird ja auch in diesem Artikel hier nicht getan.
• AFAIK würde man das Lager, dass in Buchenwald errichtet wurde, auch nicht Gulag nennen, aber da mag ich mich irren.

Ich würde mir idealerweise einen längeren Artikel über das KZ (vielleicht mit weniger Listen, gewiss ohne den Schwur) wünschen, und dahinter den Absatz über das Internierungslager mit der jetztigen Überschrift. --Eike sauer 10:28, 28. Sep 2004 (CEST)

"AFAIK würde man das Lager, dass in Buchenwald errichtet wurde, auch nicht Gulag nennen, aber da mag ich mich irren." - Wenn man die Sterberate betrachtet - was sollte dieses von den anderen sowjetischen Gulags unterscheiden? AN 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)

Wie gesagt - an dem Punkt bin ich mir nicht sicher. Allerdings vermute ich stark, dass das Kriterium der Historiker nicht die Sterberate sein wird. --Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

"Ich bin mir mit den Autoren des Artikels Konzentrationslager einig, dass sowjetische Internierungslager nicht KZ genannt werden." - Es hätte ausgereicht, würden Sie in dem Artikel Konzentrationslager die ersten drei-vier Worte lesen. Welchen Zweck diese bemühte Harrspalterei haben sollte, um bloß nur die einen aber nicht die anderen Opfer zu erwähnen, entzieht sich jeglichem Verständnis. AN 11:07, 28. Sep 2004 (CEST)

"Seit dem Zweiten Weltkrieg verbindet man den Begriff Konzentrationslager mit Naziterror und Judenverfolgung, mit Holocaust und Shoa während der Zeit des Dritten Reiches."

Welchen Zweck das haben soll, fragen Sie den Historiker Ihres Vertrauens. Meine Vermutung ist, dass zwischen dem Hauptzweck der "Vernichtung" (3. Reich) und anderen Zwecken unterschieden wird.

Dass die Opfer der Sowjets nicht genannt werden sollen, ist Ihre private Erfindung.

--Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Darf ich auch einen Vorschlag machen? Ich würde am Ende des Artikels einen Satz schreiben etwa: Nach dem Krieg richtete die Sowjetunion auf dem Lagergelände ein Internierungslager ein. Von dort gibt es einen Link auf die Seite Buchenwald (Sowjetisches Speziallager) oder wie auch immer der offizielle Name war. Und dann braucht es noch eine Begriffsklärungsseite wo man von Buchenwald auf KZ und Speziallager kommt, je nach dem, was den geneigten Leser interessiert. Shug 10:40, 28. Sep 2004 (CEST)

Und wieso sollte es nicht einfach dort bleiben, wo es bis gestern war? AN 10:47, 28. Sep 2004 (CEST)

Frage ich mich auch. Ich bin für einen eigenen Artikel, weil das sowjetische Speziallager etwas anderes ist als das deutsche KZ Buchenwald. Aber solange es nur ein Absatz ist, kann er IMHO auch hier im Artikel bleiben. Wenn die Sowjets das ehemalige KZ Buchenwald wieder als Lager verwendeten, dann ist das eine solche auffällige Geschmacklosigkeit, dass man es schon erwähnen sollte, ohne dass man den Vorwurf zu hören bekommt, man würde Nazis und Kommunisten gleichsetzen. Shug 16:05, 28. Sep 2004 (CEST)

Oft gibt es in den sog. Löschdiskussionen Anregungen, kurze Artikel zu diversen Unteraspekten einer Sache in einen größeren Artikel zu integrieren - bis gestern war es nun mal integriert und im Augenblick ist es (noch). Die Stelle ist auch ziemlich klar: Die Geschichte eines Objektes/Staates/... fängt mit der Anlage an und dauert bis zum heutigen Tag oder bis zum Ende (wer mag, könnte noch in einem dritten Unterkapitel die gegenwärtige Nutzung als Museum beschreiben). AN 16:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich schliesse mich an - solange es ein, zwei Absätze sind, würde ich den Absatz drinlassen. --Eike sauer 20:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe also, es tendiert zum Zustand Status quo ante :-) - die IP versucht allerdings, Tatsachen zu schaffen, indem der jetzt unter dem Vorwand einer "Gewichtung" sinnändernde Löschungen vornimmt. AN 12:02, 29. Sep 2004 (CEST)

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Und da wären wir genau bei der Absicht, die sich nicht nur hinter dieser Diskussion verbirgt, sondern die unter der unwissenschaftlichen "Totalitarismustheorie" zu Beginn des kalten Krieges ausgepackt wurde und die auch heute wieder Hochkonjunktur hat: Kommunisten und Nazis sind um Grunde wesensgleich; Konzentrationslager und Internierungslager sind im Grunde das Gleiche, so die Totalitarismustheoretiker.

Obwohl hier sich man hier nur mit der Form (Internierungslager / Konzentrationslager) auseinander gesetzt wird, sich aber nicht mit dem Inhalt beschäftigt.

Es gibt meines Erachtens aber einen Unterschied: Absicht des Konzentrationslagers war es, politisch antifaschistische Kräfte (Gewerkschafter, Sozialdemokraten, Kommunisten, Sozialisten etc.) dort erst einmal zu "konzentrieren" d. H. festzusetzen. Auch Jüdinnen und Juden wurden in das KZ Buchenwald übergangsweise eingesperrt - bis diese dann in die Vernichtungslager wie Auschwitz deportiert wurden. Auch in Buchenwald wurden medizinische Versuche, Erschiesungen und Vergasungen durchgeführt; der "industrielle" Massenmord wurde in Lagern wie Auschwitz durchgeführt. Jüdische Kinder wurde vergast, weil sie jüdisch waren.

Wenn nach dem Krieg die NS-Verbrecher interniert wurden (wie auch beispielsweise in Dachau; dort von der US-Armee), so kann man diese Internierung nicht mit einem Konzentrationslager vergleichen - wer dies tut, macht die Täter zu Opfern.

PS: In Westdeutschland wurden die meißten NS-Täter nie belangt; viele, die selbst zum Tode wegen ihrer Verbrechen bestraft wurden, sind in den frühen 50er Jahren "begnadigt" und aus der Haft entlassen worden *1) . Gegen keinen NS-Richter wurde je ein Verfahren eröffnet, obwohl diese tausendfache Todesurteile gegen politische Gegner fällten. Im Gegenteil, Altnazis wurden in der BRD eingesetzt um Justiz, Militär und Polizei wieder aufzubauen.

Wen wundert es dann, wenn die Enkel ein Konzentrationslager nicht von einem Internierungslager unterscheiden können ?

*1) Empfehlenswert ist (nicht nur dazu) folgendes Buch: Erinnerungen eines Antifaschisten von Fritz Bringmann http://www.konkret-verlage.de/klv/index.html

RALF HUND

Ein Nachtrag zu den Internierungslagern der Alliierten:

Die Bestrafung von NS-Tätern wurde auf der Potsdamer Konferenz vom 17.7.-2.8.1945 von der UdSSR, den USA und Großbritannien bekräftigt. Sie verständigten sich auf einen Katalog von Entnazifizierungsmaßnahmen im weitesten Sinne. Dazu gehörte die Verpflichtung zur Ahndung von Nazi- und Kriegsverbrechen. Die Anti-Hitler-Koalition verständigte sich noch vor dem Ende des zweiten Weltkrieges darauf: ,,die nazistische Partei, die nazistischen Gesetze, Organisation und Einrichtung zu liquidieren, alle nazistischen und militärischen Einflüsse in den öffentlichen Einrichtungen sowie dem kulturellen und wirtschaftlichen Leben des deutschen Volkes zu beseitigen und gemeinsam solche anderen Maßnahmen in Deutschland zu ergreifen, wie sie sich für den künftigen Frieden und die Sicherheit der ganzen Welt als notwendig erweisen können."

Diese demagogische Lautstärke mit Beleidigungen wie "Und da wären wir genau bei der Absicht, die sich nicht nur hinter dieser Diskussion verbirgt, sondern die unter der unwissenschaftlichen "Totalitarismustheorie" zu Beginn des kalten Krieges ausgepackt wurde und die auch heute wieder Hochkonjunktur hat" gehen längst auf den Geist, das sage ich ganz offen. Würde der Herr den eigens zweimal wegvandalierten Absatz wenigstens lesen, könnte er erfahren, daß die Häftlinge im Lager Buchenwald unter den Sowjets keinesfalls alle Nazis waren, sondern vor allem bloß Gegner des Kommunismus - darunter solche, die bereits unter den Nazis inhaftiert waren. Wer über die Zeit des Stalins mehr erfahren möchte, sollte Der Archipel Gulag lesen und/oder (mittel-/osteuropäische Wurzel vorausgesetzt) die eigenen Eltern/Großeltern befragen. AN 17:21, 28. Sep 2004 (CEST)

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Redaktionelle Bemerkung

Haltet ihr es für besonders geschickt, wenn

• Punkt 1.1. das KZ beschreibt
• Punkt 1.2. das sowjetische Speziallager und
• Punkt 2.1. wieder zum KZ zurückgeht?

Besonders Leserfreundlich ist so etwas nicht. Shug 00:20, 29. Sep 2004 (CEST)

Der Punkt 1 ist nun mal die Geschichte des Objekts. Was den vorgestern eingetragenen Punkt (2), den Aufruf, angeht - es ist ja auch fraglich, ob er so in der 100%-er Länge stehen muß - dies könnte man ja ans Ende des Unterkapitels 1.1 einbauen. (S. auch unter Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#KZ_Buchenwald, der Vorschlag vom DF) AN 08:00, 29. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel in den anderen Wikipedias

Ich habe mir gerade Buchenwald (pl.) angeschaut: Dort gibt es nur zwei Kapitel, im ersten wird die Geschichte chronologisch vorgestellt - auch die Nutzung nach dem Jahre 1945. Dort steht deutlich drin, daß viele der nach dem Jahre 1945 inhaftierten bloß Regimegegner waren - darunter sogar die einstigen Häftlinge der Lager der Nazis. ("W latach 1945-1950, w okresie administracji radzieckiej, obóz funkcjonowa? jako miejsce internowania dla nazistowskich przest?pców wojennych, a tak?e, pod koniec, przeciwników w?adzy komunistycznej (niejednokrotnie tak?e wi??niów obozów hitlerowskich).") AN 12:39, 29. Sep 2004 (CEST)

In der polnischen WP zum Lager bis 1945:

"Pierwszym komendantem by? Karl Otto Koch, którego druga ?ona, Ilse Koch, by?a znana jako "czarownica z Buchenwaldu", jedna z najokrutniejszych postaci Holokaustu.

Cho? nie by? to obóz technicznie przygotowany do masowej eksterminacji, jak niektóre obozy na terenie Polski, mia?y w nim miejsce zbiorowe mordy na je?cach wojennych, przede wszystkim na pojmanych ?o?nierzach radzieckich, a tak?e ?miertelne w skutkach eksperymenty medyczne. Mi?dzy innymi obóz by? miejscem, w którym w latach 1942-1943 testowano na wi??niach szczepionki przeciw tyfusowi - z 729 poddanych eksperymentom zmar?o 280 osób.

Obóz zosta? w du?ej cz??ci ewakuowany przez Niemców tu? przed nadej?ciem wojsk alianckich, a wyzwolony 11 kwietnia 1945 roku przez ameryka?sk? 3. Armi?, przy minimalnym oporze ze strony nazistów. Tu? przed przybyciem Amerykanów w obozie wybuch?o powstanie wi??niów, którzy zdobyli szturmem obozowe posterunki i przej?li wi?kszo?? terenu obozu. By?o ono kierowane przez komórk? organizacji komunistycznej za?o?onej w obozie. Ruch oporu obejmowa? ludzi wielu narodowo?ci."

Einige Infos dort (z.B. die 729 Opfer der medizinischen Experimente in den Jahren 1942-1943 (wie die Tests der Impfungen gegen Typhus), von den 729 Personen sind 280 gestorben) könnte man doch auch in den Artikel hier einbauen. AN 08:00, 30. Sep 2004 (CEST)

Buchenwald www.buchenwald.de

Shug: Hier stimme ich Dir zu; wie oben schon geschrieben, geht es in dem Artikel um das Konzentrationslager Buchenwald, das, wie gesagt, nach 1945 keines mehr war. Deshalb ist es vom wissenschaftlichen Standpunkt falsch, das Konzentrationslager als Internierungslager fortzuschreiben.

Außerdem möchte ich auf die falsche Gewichtung hinweisen:

1.) Deutsches Konzentrationslager 2.) Nutzung des Geländes nach 1945: Sowjetisches Internierungslager

steht im Verhältnis etwa 1:1

Ich möchte euch bitten, dies mal mit der offiziellen Seite der Gedänkstätte Buchenwald zu vergleichen. Das Speziallager ist dort mit zwei Sätzen erwähnt - die Seite widmet sich aber dem Konzentrationslager Buchenwald: http://www.buchenwald.de/

Es scheint mir im Artikel Konzentrationslager Buchenwald darum zu gehen, die Befreier vom Faschismus (in diesem Fall die Roten Armee) zu verunglimpfen und auf eine Stufe mit den Nazis zu stellen.

AN: Hier nun die beleidigte Leberwurst zu spielen ist ja schon recht billig, nachdem Du jede Änderung am Artikel als "Vandalismus" gebrandmarkt hast.

RALH HUND 217.80.244.37 11:19, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe keine Gewichtung - die Autoren (der Text ist ja nicht von mir) haben möglichst neutral berichtet, was passiert ist. AN 11:23, 29. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch einfach lächerlich: Es ist sehr wohl eine Gewichtung vorhanden, wenn der Artikel mit KZ Buchenwald überschrieben ist und in der diskutierten Version zur Geschichte ein etwa gleich großer Absatz zum Internierunglager (für die Täter - die Naziverbrecher!) steht. Diese Gleichsetzung ist ein Schlag ins Gesicht jedes Überlebenden, der die Hölle KZ Buchenwald überlebt hat! RALF HUND 217.80.244.37 11:35, 29. Sep 2004 (CEST)

Lächerlich ist, wenn Sie durch Löschungen unter dem Vorwand einer "Gewichtung" aus zum großen Teil unschuldigen Opfern "Naziverbrecher" machen wollen. Ihr Vandalismus lässt sich aufgrund der Server-Probleme im Augenblick nicht revertieren; ich hoffe allerdings, daß die ursprünglichen Autoren und die Admins sich der Sache annehmen werden. AN 11:50, 29. Sep 2004 (CEST)

Ralf, die richtige Methode, die Gewichtung stärker auf das KZ (also bis '45) als auf das Internierungslager zu legen, ist nicht, den Absatz über das Internierungslager zusammenzustreichen, sondern den Teil über das KZ zu erweitern. Bitte nicht mit Listen und Schwüren, sondern mit Text. --Eike sauer 12:05, 29. Sep 2004 (CEST)

"die richtige Methode, die Gewichtung stärker auf das KZ (also bis '45) als auf das Internierungslager zu legen, ist nicht, den Absatz über das Internierungslager zusammenzustreichen, sondern den Teil über das KZ zu erweitern. Bitte nicht mit Listen und Schwüren, sondern mit Text." - Ich würde es auch genauso meinen. Die WP sollte nichts bewerten oder gewichten, sondern die Fakten möglichst verständlich, präzise und korrekt beschreiben. AN 07:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Mein Standpunkt ist, in die Geschichte des KZ Buchenwald gehört ein kurzer Hinweis, wie es nach 45 weiterging. Das sowjetische Lager braucht dann langfristig einen eigenen Artikel. Denn auch wenn es sich bei dem Sowjetischen Lager um ein KZ gehandelt haben mag, so hieß es anders und war auch etwas anderes. Solange der Teil über das Speziallager zu kurz für einen Artikel ist, kann er hier drin bleiben. Sollte er länger werden, muss er raus. So wie die Gliederung ist, ist sie prolematisch. Der ganze Rest des Artikels bezieht sich auf das KZ Buchenwald, nicht nur der Aufruf. Ich finde, so wie es ist, ist es schlecht für den Leser. Shug 16:15, 29. Sep 2004 (CEST)

"in die Geschichte des KZ Buchenwald gehört ein kurzer Hinweis, wie es nach 45 weiterging" - Er muß präzise sein und keine Tatsachen verschweigen oder gar verfälschen - was ja der ursprünglich existierende Text erfüllt. Wie Eike sauer richtig bemerkt hat, den Teil bis zum Jahre 1945 kann man bestimmt noch ausbauen - da fehlen noch Sachen die es z.B. im polnischen Artikel gibt, z.B. die Anzahl der Opfer der medizinischen Experimente. AN 07:56, 30. Sep 2004 (CEST)

Auf Ralfs Begründung, daß die Geschichte des Lagers unter KZ Buchenwald als Internierungslager der Besatzungsmächte in dem Artikel einfach weiter geführt wird, wurde hier überhaut nicht eingegangen; deshalb melde ich mich in diesem Zusammenhang nun auch zu Wort Es geht nicht, daß ein Konzentrationslager der Nazis mit einem Internierunglager der Besatzungsmächte in einem Artikel über das KZ Buchenwald geschichtlich weitergeschrieben wird. Es gab nach der Niederlage der Nazis einen Bruch (auch in der Geschichte des Lagers!). Die geschichtliche Sauberkeit und Neutralität NPOV ist im jetzigen Artikel nicht gegeben. Manni1959 10:53, 30. Sep 2004 (CEST)

Als Beispiel für einen Artikel über Buchenwald:

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Zitat aus http://www.shoa.de/kz_buchenwald.html "KZ Buchenwald Eines der größten Konzentrationslager auf deutschem Boden

Buchenwald war eines der größten nationalsozialistischen Konzentrationslager im Dritten Reich. Es wurde im Juli 1937 errichtet und lag an einem waldigen Abhang des Etterbergs, acht Kilometer nördlich von Weimar in Thüringen. Geleitet wurde es von SS-Standartenführer Karl Koch (1937-1941) und SS-Oberführer Hermann Pister (1942-1945). Den Namen "Buchenwald" erhielt das Lager am 28. Juli 1937 von Heinrich Himmler. Das Hauptlager gliederte sich in ein sogenanntes "großes " und ein "kleines" Lager.

Das "große" Lager war für Häftlinge, die am Ort arbeiten (DAW, Gustloffwerk, Werkstätten, Steinbruch, Innnenkommandos, Lagerverwaltung, SS-Standort). Das "kleine" Lager bestand seit Ende 1942 und diente als Durchgangs- und Quarantänelager, Anfang 1945 auch als Sterbelager. 1944 wurde vorübergehend als Teil des Kleinen Lagers - wegen Überfüllung auch ein Zeltlager eröffnet. Zu Buchenwald gehörten zudem etwa 130 Außenkommandos bzw. Nebenlager, die aber teilweise weit vom Hauptlager entfernt lagen.

Seit den Anfängen 1937 wuchs die Zahl der Gefangenen in Buchenwald stark an. Mitte Februar 1945 waren es fast 114.000 Häftlinge. Insgesamt durchliefen rund 239.000 Menschen Buchenwald und seine Nebenstellen. Es waren dies zunächst vor allem politische Gefangene, später auch in großer Zahl Juden. 43.045 Häftlinge starben, aufgrund unmenschlicher Haftbedingungen oder durch Erschießungen wie die ca. 8.000 sowjetischen Kriegsgefangenen Bei der so genannten Evakuierung Buchenwalds kamen noch kurz vor Kriegsende mehrere Tausend Häftlinge ums Leben. Schätzungen belaufen sich hier auf 12-15.000 Opfer.

Die meisten Häftlinge mussten Zwangsarbeiten verrichten. Dabei wurden die Juden besonders grausam behandelt. Viele von ihnen kamen auch bei medizinischen Experimenten um. Aus der Haut ermordeter Gefangener fertigte man zynischerweise Gebrauchsgegenstände, wie Lampenschirme für SS-Angehörige.

Das Lager wurde am 11. April 1945 von den amerikanischen Streitkräften befreit. Nach Kriegsende nutzte die sowjetische Besatzungsmacht bis 1950 Buchenwald als Internierungslager. Heute ist Buchenwald eine Gedenkstätte."

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Mich würde interessieren, warum mein Link http://www.archiv-vegelahn.de/kz-Buchenwald.html Jehovas Zeugen im KZ Buchenwald, herausgenommen wurde?

Trennung des Artikels

Haie allerseits, was haltet ihr von dem Vorschlag einer Trennung des Artikels? Ggf. mit dem vermerk oben auf der Seite; dieser Artikel beschäftigt sich mit dem KZ Buchenwald bis 1945. für das sowjetische Internierungslager siehe Internierungslager Buchenwald .. oder so ähnlich? .. dann kann man im Artikel noch erwähnen das es nach 45 weitervendet wurde und auf den Artikel verweisen? ...Sicherlich 16:19, 29. Sep 2004 (CEST)

Wie etwas weiter oben zitiert, die polnische WP hat die Geschichte des Lagers nicht getrennt. Wieso sollten wir es anders tun? AN 07:47, 30. Sep 2004 (CEST)

weil wir einen Unterschied sehen? und was spricht dagegen? es geht ja kein Inhalt verloren? ...Sicherlich 12:29, 30. Sep 2004 (CEST)

Und wieso sieht man diesen Unterschied in Polen nicht - bzw. sieht man, ohne den Artikel zu trennen? (Hat denn jemand den Artikel in der polnischen WP gelesen??? Umfangreiche Zitate etwas weiter oben.) (Ein Großteil der KZ-Häftlinge bis 1945 waren schließlich Polen). Nach dieser Logik müsste man auch die Geschichte von Breslau (und von noch einigen Städten) nach 1945 auslagern.

Der pragmatische Einwand - man würde einen Mini-Artikel erzeugen. Ich fürchte übrigens, gewisse Herrschaften, die den Stalin zum Gott-ohne-Tadel hochstilisieren möchten (in dem entsprechenden Artikel geht's auch rund), würden versuchen, die Verlinkung beider Artikel zu kappen. AN 17:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich bin für Trennung der Artikel, es waren ja schließlich 2 Lager auf dem gleichen Gelände und dann die Artikel aufeinander verlinken. Shug 13:20, 30. Sep 2004 (CEST)

Eine Bemerkung zur Verlinkung siehe oben. Es wäre übrigens gut, wenn die bisherigen Autoren des Artikels mitreden würden (ich gehöre ja gar nicht dazu!). Bisher habe ich versucht, einen von der Versionsgeschichte zu benachrichtigen - vielleicht müsste man noch ein paar Leute anschreiben.

In der Versionsgeschichte erwähnt niemand in einem Kommentar, am Teil zum sowjetischen Lager dran gewesen zu sein - durch mühsames Vergleichen sehe ich, daß dieser Teil scheibchenweise hinzugekommen ist (ohne daß bisher jemand dadurch gestört wäre). AN 18:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Trennung des Artikels ist für euer Problem mit Sicherheit keine Lösung, da auch in diesem Fall ein vernünftiger Verweis hier stehen bleiben muß, der auch in etwa den bisherigen Umfang haben sollte. Allerdings finde ach ich den Teil über das Internierungslager an dieser Stelle ausgesprochen störend. Der Vergleich mit der polnischen Wikipedia spielt dabei auch keinerlei Rolle, erstens kann ich kein polnisch (wie wohl die Mehrheit hier), zweitens ist es durchaus erlaubt, das verschiedensprachige Wikipedias zu verschiedenen Lösungen kommen. Warum wird nicht aus der ersten Sektion Geschichte eine Sektion Das KZ Buchenwald gemacht und vor die Sektion Literatur eine neue Sektion Das Internierungslager Buchenwald eingeführt? Der Artikel gewänne damit auf jeden Fall an Lesbarkeit ohne das Information verloren geht. Das absolute Festhalten an der bisherigen Struktur ist denke ich kontraproduktiv. --Mijobe 10:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Unhistorischer Umgang mit der Geschichte / Revisionismus

Die Geschichte des Konzentrationslagers liest sich also wie folgt:

1. Geschichte (Anm.: es geht ums KZ Buchenwald!)

1.1 Deutsches Konzentrationslager Buchenwald

1.2 Sowjetisches Speziallager

An dieser Stelle wurde ausgiebig über den Artikel diskutiert; jegliche Änderungen, die auf der Diskussion beruhten, wurden umgehend rückgängig gemacht und als Vandalismus hingestellt. In der Diskussion wurden die Opfer des Konzentrationslagers mit den Internierten der Sowjetischen Besatzungsmacht gleichgesetzt.

Hierzu einige Aussagen aus der Diskussion um diese unhistorischen Vergleiche zu rechtfertigen:

War es nicht so, daß Hitler die ersten KZ's (die er übrigens von den sowjetischen abgeschaut hat) zuerst "Internierungslager" genannt hat? Aussage des Benutzers AN Dies diente als Argument dafür, daß man das Internierungslager sehr wohl mit einem KZ der Nazis gleichsetzen kann.

Opfer des Holocaust gleich den Naziverbrechern?

"Welchen Zweck diese bemühte Harrspalterei (er meint: Haarspalterei, was er aber wirklich meint ist: Weshalb zwischen Juden und Nazis unterscheiden!) haben sollte, um bloß nur die einen aber nicht die anderen Opfer zu erwähnen, (...)" Aussage des Benutzers AN

Genau dieser Unterschied ist es: Das Ziel des Konzentrationslagers war es, politische Gegner auszuschalten und zu liquidieren und den Massenmord an den Juden geplant durchführen zu können. Das Ziel des Internierungslager war es, die Täter, die dies verbrochen haben, nach dem Krieg gefangen zu setzen. Im sowjetischen Internierungslager waren 80% der Gefangenen als Kriegs- und Naziverbrecher interniert.

Ein vorläufer Höhepunkt:

Ist im (kleinen) Absatz über das KZ Buchenwald nichts über die Häftlinge, die Bedingungen im Lager, über die Größe des Lagers (239.000 Häftlinge durchliefen das Lager) und Bedeutung des Lagers (Durchgangslager u.a. nach Auschwitz,...) zu lesen,...

...findet sich im Absatz über das sowjetische Speziallager (das Wort "Kriegsverbrecher" wurde inzwischen durch "mutmaßliche Nationalsozialisten und Mitläufer" ersetzt) folgende Detailangabe:

"Während in der ersten Zeit bestimmte kulturelle Betätigungsmöglichkeiten bestanden, wurden diese nach einer gelungenen Flucht fast vollständig unterbunden. Dadurch war der Geist der Inhaftierten lahm gelegt."

Der "Geist" derjengen Internierten, die es sich ersonnen haben, in Osteuropa Millionen von Menschen zu ermorden und versklaven - dieser Geist wurde durch abgesagte Volkstanzveranstaltungen (durch die SOWJETS!!!) im Internierungslager auch noch lahm gelegt!

Ein Sowjet"verbrechen" welches im Artikel zum KZ Buchenwald natürlich nicht unerwähnt bleiben darf!

RALF HUND--Ralf Hund 09:53, 4. Okt 2004 (CEST)

"Das Ziel des Internierungslager war es, die Täter, die dies verbrochen haben, nach dem Krieg gefangen zu setzen." - Es steht deutlich drin, daß ein Großteil der nach 1945 inhaftierten Menschen nichts verbrochen hat ausser dem Stalin politisch nicht genehm gewesen zu sein - einige waren sogar bereits unter den Nazis inhaftiert. Genau dasselbe erwähnt die polnische Wikipedia im Artikel zum selben Thema (Zitate auf dieser Diskussionsseite weiter oben). Widerlich, wie Sie mit allen Mitteln versuchen, die Geschichte zu verfälschen.

BTW: Was den etwas knappen Teil zur Geschichte bis 1945 angeht - ich habe mir u.a. die Mühe gemacht, zu übersetzen, was z.B. die polnische WP zu den medizinischen Experimenten schreibt (ein Satz dazu ist wirklich zuwenig). Man sieht aber deutlich, daß dies Sie nicht wirklich interessiert. AN 10:02, 4. Okt 2004 (CEST)

PS (von Ralf Hund): Habe folgenden Satz eingefügt: "Im sowjetischen Internierungslager waren 80% der Gefangenen als Kriegs- und Naziverbrecher interniert." RALF HUND --Ralf Hund 10:59, 4. Okt 2004 (CEST)

Bearbeitung meiner Seits

Folgende Anfrage erhielt ich auf meiner Diskuseite: Hallo DaB,
du hast als Administrator einen gesperrten Artikel geändert. Das finde ich ziemlich problematisch, unabhängig davon, ob die Änderung berechtigt ist. Wenn ein Artikel gesperrt ist, sollte das doch fairerweise für alle gelten, oder? Antwortest du bitte auf der Diskussionsseite Buchenwald, damit alle dortigen Diskutanten etwas davon haben? Shug 16:09, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte mich gerne dazu äußern:

Zuerst:Ich wußte nicht das der Artikel gesperrt war, als ich ihn bearbeitete. Ein Admin bekommt zwar eine Mitteilung darüber, die ist aber nicht gerade auffällig. Ich musste eben erst mühsam aus dem Log raussuchen, seit wann er gesperrt war.

ich hätte diese Änderung auf jeden Fall gemacht, egal ob er gesperrt ist oder nicht. Wahrscheinlich habe ich's auch deshalb nicht gemerkt.

Soweit ich die History korrekt interpretiere (mein browser spinnt momentan etwas) ging es bei dem EditWar (der Grund der Sperrung IMHO) nicht um die entfernten Textstellen. (Falls die dies nicht korrekt ist, bitte Meldung an mich, dann stell' ich sie wider her). Wenn ein Artikel gesperrt ist, dann können (und IMHO dürfen) Admins daran auch Textarbeit machen, wenn sie a) nicht Teil des EditWars sind b)die Textarbeit sich nicht auf kritische Stellen bezieht. Beides ist bei mir IMHO nicht der Fall. Falls jemand anderer Meinung ist, dann lasse er's mich bitte wissen. :-) --DaB. 22:44, 4. Okt 2004 (CEST)

Also, ich verstehe die ganze Aufregung nicht so richtig. Die Frage kann doch nur sein: Gab es in Buchenwald nach 1945 auch ein sowjetisches KZ, ja oder nein? Wenn ja, gehört es hier rein, wenn nein, gehört es gelöscht. Alles andere gehört auf Diskussionsseiten über Geschichte und/oder Politik, aber nicht in einen Lexikonsartikel.

das ist ja genau die Frage; ist es ein KZ oder ist es etwas anderes - da der Begriff KZ (m.E.) ja fast nur für Lager der Nazis verwendet wird ...Sicherlich 11:36, 21. Okt 2004 (CEST)

Stimmt denn das so? Geht der Begriff nicht auf eine Übersetzung aus dem Englischen zurück? (Im Nazi-Jargon hießen die Konzentrationslager doch nicht "KZ", sondern "KL"!) Und wenn es so ist, gibt es irgendwo einen Artikel in dem diese Begriffe sauber getrennt und die Unterschiede erklärt werden?

zumindest steht das KZ-Buchenwald als Synonym für einen der schlimmsten Auswüchse des Nationalsozialismus. Auch meiner Meinung nach sollte für die weitere Verwendung dieses KZs ein eigener Artikel angelegt und darauf von hier verwiesen werden. Eine kurze Zusammenfassung dieses neuen Artikels kann dann natürlich auch hier auftauchen, aber sie sollte eher am Artikelende zu finden sein. --Mijobe 15:36, 21. Okt 2004 (CEST)

War es ein KZ?

Ob man das sowjetische Speziallager als KZ bezeichnen kann, ist umstritten. Nach der Definition im Wikipedia-Artikel Konzentrationslager war es eines. Deshalb läßt es sich begründen, beide Lager in einem Artikel zu lassen. Meiner Ansicht nach wurden beide Lager aber von unterschiedlichen Institutionen in unterschiedlichen Staaten mit unterschiedlichen Absichten betrieben, deshalb scheint mir eine Trennung der Artikel sinnvoll (oder sogar nötig). Der aktuelle Zustand ist aus redaktionellen Gründen sehr ungut. Wenn erst die Geschichte des Nazi-Lages kommt, dann die Geschichte des sowjet. Lagers, dann Opfer und Literatur des Nazi-Lagers, dann verwirrt das nur. Und was wird, wenn auch Opfer und Literatur zum sowjet. Lager eingearbeitet wird? Soll dann jeder Punkt zweigeteilt werden oder soll man alles einarbeiten? Wenn das sowjetische Speziallager also im Artikel bleiben soll, dann muss es ganz an den Schuss Shug 00:02, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Sowohl Nazis als auch Sowjets haben KZ's genutzt, um Regimegegner zu beseitigen oder zu disziplinieren. Durch die schlichte Umwidmung des Lagers unter offensichtlicher Beibehaltung ähnlicher Haftbedingungen scheint mir auch der Verbleib von sowjetischer und nationalsozialistischer Nutzung in ein und demselben Artikel gerechtfertigt.Lokin 10:21, 17. Dez 2004. bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann

Die Geschichte des KZs Buchenwald war von Anfang an ein hochpolitisiertes Thema, gerade durch den Widerstand der illegalen, kommunistischen Organisation im Lager, die zentrale Schaltstellen besetzen konnte. Obwohl es zahlreiche Veröffentlichungen ehemaliger Häftlinge gab, waren zentrale Fragen, etwa der Verlauf der Befreiung und der Verbleib der ehemaligen Häftlinge des KZs lange Jahre strittig, in der Aufarbeitung der DDR wurde der Widerstand der Kommunisten heroisiert, er ist geradezu einer der Gründungsmythen der DDR. Ehemalige Häftlinge konnten zum Teil wichtige Stellen in der DDR und anderen sowjetisch kontrollierten Ländern besetzen, einige gerieten in die Mühlen des stalinistischen Terrors. Lange Jahre schien mir ein Roman die ehrlichste Quelle neben den bekannten Fakten zu sein Was für ein schöner Sonntag! vom früheren Häftling Jorge Semprun. Die Einschätzungen Sempruns waren lange umstritten, zeigen sich aber in vielen Punkten durch die heute zugänglichen Archive bestätigt (vgl. Lutz Niethammer (Hg.), "Der gesäuberte Antifaschismus, Die SED und die roten Kapos von Buchenwald, Dokumente, Berlin 1994, ISBN 3-05-002647-2).

Aus meiner Sicht ist der Widerstand vieler ehemaliger Häftlinge gegen die Gleichsetzung der sowjetischen Lager und der NS-KZs verständlich: Sie als Opfer sahen ihre Partei plötzlich in der Täterrolle und empfanden und empfinden dies bis heute als Demagogie. Wie in der deutschen Gesellschaft die Erinnerung an Rassenwahn und Vernichtungslager massiv verdrängt wurden, gerieten dabei folgende Aspekte aus dem Blickwinkel der kommunistischen Opfer:

• Die Ähnlichkeit der Haftbedingungen im GULAG und den KZs mit Ausnahme der expliziten Vernichtungslager
• Die Rolle des Hitler-Stalin-Pakts während der Haftzeit in Buchenwald
• Die Biographie vieler Buchenwald-Häftlinge, die nach dem Krieg in den GULAG oder vor Sondergerichte gerieten.
• Die Beliebigkeit des Stalinistischen Terrors, die auch viele Kommunisten und ehemalige KZ-Häftlinge erfasste.
• Die ethischen Probleme auch einer widerstandsorientierten Zusammenarbeit mit der SS in Buchenwald.

Meine Auffassung lässt sich wie folgt skizzieren:

- Vor allem am Ende des Lagers konnte durch gezielten Widerstand gegen Ermordungen und Abtransporte vielen Häftlingen das Leben gerettet werden. Dabei ging es weniger um die bewaffneten Aktionen der letzten Stunden, sondern eher um Namensänderungen, Verhandlungen, vorsichtigen Widerstand. - Tendenziell erleichterte die kommunistische Lagerorganisation den Häftlingen das Leben im Vergleich zu den kriminellen Kapos in den meisten anderen KZs und in den Anfängen von Buchenwald. - Die Weiternutzung des KZs durch die Sowjets war ein Skandal, der nicht umsonst lange verschleiert wurde. Es schmälert nicht die Leistung des kommunistischen Widerstands, dies einzuräumen. - Die Todesrate des sowjetischen Lagers war aller Wahrscheinlichkeit nach mit der des KZs. Auch diesen Skandal einzuräumen verlangt von vielen Mut.

Zum Artikel:

Gemessen an den Ressourcen der Wikipedia stellt der Artikel in der jetzigen Form aus meiner Sicht einen ersten tragbaren Kompromiss dar, der es Interessierten erlaubt, weiterzuforschen. Vielleicht gelingt es uns auf längere Sicht, den Artikel weiter zu verbessern, einige "Problemzogen" erlauben m.E. auch im Rahmen einer Enzyklopädie die Darstellung verschiedener Positionen. Die Auseinandersetzung mit diesem Thema verlangt aus meiner Sicht vor allem eins: gegenseitigen Respekt... --Mbdortmund 00:00, 20. Aug 2006 (CEST)

Neutralität

Die Neutralitätsdiskussion scheint mir erledigt. Kann man den Baustein und den Eintrag in Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen, nicht herausnehmen? --robby 23:44, 13. Jan 2005 (CET)

Eigentlich nicht. Zwar ist die Diskussion eingeschlafen, aber einig, ob das sowjetische Speziallager hier rein gehört oder in einen eigenen Artikel, wurde nicht erzielt. Shug 11:33, 15. Jan 2005 (CET)

Also meiner Meinung nach, ist die Weiternutzung des Areals durch die Sowjets durchaus ein wichtiges Thema und steht in einem Zusammenhang mit dem KZ der Nazis. Aufgrund der heftigen Diskussion würde ich dennoch vorschlagen, einen neuen Artikel für das sowjetische Lager anzulegen und hier eine Kurzinfo mit Link einzubauen (z.B. "Für die weitere Nutzung des KZs nach 1945 siehe ...). Es bringt ja nichts, die Diskussion noch jahrelang weiterzuführen. (Albion 01:49, 28. Jan 2005 (CET))

Ich habe jetzt mal das sowjetische Lager ausgelagert. Ich hoffe damit können alle leben. Bei allgemeinen Einverständnis müsste man noch die Links auf diese Seite umbiegen (die meisten zeigen aber wohl auf das Nazi-KZ) Shug 11:19, 28. Jan 2005 (CET)

Beginnender Edit-War

Könnte man sich vielleicht angewöhnen, einen Satz in die Diskussion zu schreiben, wenn man eine rückgängig gemachte Änderung wieder rückgängig macht? Wenn man miteinander redet, dann kommt man schnell drauf, dass eine deutliche Verlinkung auf den Artikel über das Sowjetische Speziallager Bedingung für die Auslagerung in einen eigenen Artikel war. Wird dieser Link entfernt, dann ist das gegen den gefundenen Konsens und entspricht nicht der Intention der Mehrheit. Shug 19:01, 13. Feb 2005 (CET)

Der Link wurde nicht entfernt, sondern der Absatz an mE. richtiger Stelle aufgeführt, nämlich am Ende und nicht mitten in der Abhandlung über das Nazi KZMalula 19:24, 13. Feb 2005 (CET)

Ja es war eins

Link gehört ans Ende

Zunächst bitte ich um Entschuldigung, daß ich keine Begründung meiner Verschiebung des Links zum Artikel über das sowjetische Internierungslager gegeben und auch die seitenlange vorherige Diskussion nicht in allen Einzelheiten verfolgt habe. Ich habe keine Probleme damit, daß in einem Artikel über das KZ Buchenwald auch ein Hinweis auf eine spätere Nutzung des Lagers erscheint. Abwegig ist es jedoch, diesen Verweis mitten im Artikel vor dem Abschnitt Opfer, der sich auf das KZ bezieht und der Opferlisten des KZ anzubringen. Er gehört inhaltlich und chronologisch ans Ende. Schließlich handelt es sich im die Opfer des KZ und nicht des späteren Internierungslagers. Ansonsten kommt der Verdacht auf, KZ und nachfolgendes Lager sollten mehr oder weniger gleichgesetzt werden, was historisch nun mit Sicherheit verfehlt ist. --CS99 22:20, 13. Feb 2005 (CET)

Hallo CS99, (und alle anderen)
du hast dich natürlich völlig korrekt verhalten. Du hast nach dem Motto "sei mutig" einen Artikel geändert und wenn dann jemand anderer gleich "Vandalismus" schreibt, dann verdirbt das nur die Stimmung.

Dass man das mit der Kontinuität von Nazi-KZ und Sowjet-Lager so und so sehen kann, hat die bisherige Diskussion ergeben. IMHO war es der Kompromiss, den Teil über das sowjet. Lager auszulagern und deutlich zu verlinken. Damit ist klar, dass man es als zwei verschiedene Lager sehen kann. Der Hinweis auf die Geschichte nach 1945 innerhalb der Geschichte des KZ betont dagegen die Kontinuität.

Meiner Meinung nach ist ein Link am Ende dieser Seite außerdem zu versteckt, da nach dem Ende des Artikels noch verschiedene Listen kommen, die viele sicher nicht mehr lesen.

Wie ein Kompromiss in dieser Sache aussehen könnte, ist mir völlig schleierhaft. Aber mir wäre es peinlich, wenn über den Artikel eine Neutralitätswarnung kommt, weil man sich nicht einigen kann, an welche Stelle ein Link hingehört. Shug 09:39, 14. Feb 2005 (CET)

Auf jeden Fall - ich habe bereits befürchtet, daß jemand den Teil der Geschichte ab 1945 wegzensieren will. Zuerst kommt ein LA für den ausgelagerten Teil, jetzt das Löschen der Verlinkung - kommt noch viel dieser Art?

Ich würde die Geschichte chronologisch sehen: (1) die Nazi-Zeit, (2) die Sowjet-Zeit, (3) die gegenwärtige Nutzung als Museum usw. AN 09:45, 14. Feb 2005 (CET)

BTW: Korrekt wäre es, vor einer großen Änderung in der Artikeldiskussion nachzuschauen, ob nicht gerade dazu diskutiert wurde. Sowas darf man doch verlangen und erwarten, oder? AN 09:47, 14. Feb 2005 (CET)

AN, ich denke Du solltest Dich mässigen, der Link ist nicht gelöscht worden.Malula 10:35, 14. Feb 2005 (CET)

Ich hab mal was versucht. Ich habe in den Abschnitt "Nach 45" eine Info eingefügt, die sich auf beide Lager bezieht, damit ist es sinnvoller, den Abschnitt bei der Geschichte zu belassen.
Anderer Vorschlag: man macht den Link oben in den Artikel also "Dieser Artikel befasst sich mit dem Nationalsozialistischen KZ Buchenwald, der Artikel über das sowjetische Lager findet sich hier. Der Link zwischen Opferlisten und Literatur ist zu versteckt. Shug 10:09, 14. Feb 2005 (CET)

Es handelt sich um einen Artikel über das KZ Buchenwald, weltweit bekannt als Teil des Vernichtungssystems im Nationalsozialismus. Dieses Lager wurde nach dem Ende des 3. Reiches von der sowjetischen Besatzungsmacht als Internierungslager für Kriegsverbrecher aber auch für unliebsame Gegner des Besatzungsregimes verwendet und wird in einem zweiten Artikel besprochen. Es ist daher sinnvoll, einen entsprechenden Link zu setzten. Allerdings muß hier Ort und Relation zum Gesamtartikel bedacht werden. Die jetzt gewählte Stelle ist aus folgenden Gründen unpassend:
In der jetzigen Grobgliederung:

1 Geschichte

2 Ab 1945

3 Opfer

4 Bekannte Gefangene

5 Literatur

6 Filme

7 Siehe auch:

8 Weblinks

ist der Verweis deutlich übergewichtet und wie bereits oben ausgeführt weiterhin an inhaltlich und chronologisch falscher Stelle vor den Opfern des KZ. Daß das KZ Buchenwald etwas anderes ist, als ein sowjetisches Internierungslager an gleicher Stelle kann man doch ernsthaft nicht "so oder so" sehen. Es geht doch nicht um die Geschichte des geographischen Ortes "Buchenwald im Wandel der Zeiten", sondern um eine Institution, die dort im 3. Reich begründet und mit ihm glücklicherweise vergangen ist. Im übrigen hat es in der SBZ und nachfolgend der DDR kein dem Gulag in der Sowjetunion, geschweige denn, dem KZ-System im 3. Reich vergleichbares Vernichtungssystem gegeben. Über die Motive, diese beiden Dinge zusammenpressen zu wollen, kann ich nur spekulieren.
Ich halte meinen Vorschlag aufrecht, den Abschnitt zur Zeit nach 45 ans Ende zu setzen, wo er auch chronologisch hingehört. Daß ihn dort niemand findet, ist doch albern, zumal er ja auch in der Gliederung auftaucht.--CS99 16:49, 14. Feb 2005 (CET)

Habe jetzt den Vorschlag von Shug aufgegriffen und den Hinweis auf die Nutzung nach 1945 gleich in den ersten Absatz gebracht. Es wird klar, daß es in dem Artikel um das KZ Buchenwald geht, wer nach dem sowjetischen Internierungslager sucht, bekommt den entsprechenden Link. Ich hoffe, mit diesem Vorschlag können nun alle leben. Ansonsten ist der Abschnitt über die Geschichte sicher noch verbesserungswürdig.--CS99 23:42, 14. Feb 2005 (CET)

Die Selbstbefreiung

Diffiziles Thema, aber ich hätte da mal eine Frage. Im Artikel steht, die Gefangenen haben einen bewaffneten Aufstand begonnen. In der Geschichte des KZ ist hiervon nichts zu lesen, und auch in diesem Artikel aus der Berliner Zeitung, wird die Geschichte anders dargestellt. Bin weder auf diesem Gebiet genug belesen, noch möchte ich eine Diskussion über West- und Ostdeutsches Geschichtsbild entfachen, darum bin ich nicht mutig und ändere nichts. Aber eine Stellungnahme oder eventuelle Änderung von berufenem Munde würde mich freuen. --Doclecter 18:54, 22. Jun 2005 (CEST)

Nachdem mein Überprüfen-Baustein kommentarlos durch einen hochkarätigen Wikipedia Mitarbeiter gelöscht wurde, und ich mich (leider nur webtechnisch) noch ein bißchen informiert habe, ändere ich den Abschnitt zur Befreiung. Falls ich hier Fehldarstellungen aufgesessen seien sollte (man weiß ja nie) bitte ich um Information. --Doclecter 18:58, 23. Jun 2005 (CEST) PS: Meiner Ansicht nach gehört der gesamte Artikel revidiert. Hier sind noch deutliche Spuren der DDR Geschichtsklitterung zu sehen (ILK...).

Hallo DocLector, der Baustein war unpassend. Der ganze Artikel ist bestimmt kein Hoax oder ähnliches. Das es in einem Abschnitt Unstimmigkeiten gibt, kann man ja gerne auf der Diskussionsseite besprechen. Vielleicht sollte beim nächsten Mal dort einfach nur der Baustein "Überarbeiten" hin. Also nix für Ungut. -- sk 23:49, 23. Jun 2005 (CEST)

NS-Architektur des Denkmals?

Zitat: Der Glockenturm hinter der von Cremer geschaffenen Figurengruppe ist seinerseits architektonisch nicht unproblematisch, da stilistische Elemente der typischen NS-Architektur verwendet wurden. Das betrifft hauptsächlich das oberer Drittel. Dieses trifft umso mehr zu, weil diese Elemente besonders der Festergliederung am Gauforum in Weimar angewendet wurden.
Das scheint mir doch zu abenteuerlich. Könnte das belegt werden? Bis dahin hab ich mal den Satz gelöscht. --Anton-Josef 14:29, 7. Mär 2006 (CET)

Vergleiche die doch mal.--Mario todte 14:35, 7. Mär 2006 (CET)

Ich glaube das mal bei Thomas Klemm und seinem Buch zur Figurengruppe von Fritz Cremer gelesen zu haben, wenns auch mal schon ne Weile her ist. Ich werde die Löschung zunächst hinnehmen um nicht unnütze Debatten vom Zaune zu brechen.--Mario todte 14:42, 7. Mär 2006 (CET)

Mit dem Löschen hattest Du recht. Ich habe bei meinen Klemm das nicht gesehen, den ich mal in die Literaturseite einfüge. Auch bei Annette Seemann nicht. Besser zunächst weglassen, wenn bessere Belege da sind, werde ich die zunächst mal auf Diskussionsseite schaffen.--Mario todte 18:53, 7. Mär 2006 (CET)

Kein Versuch meinerseits, einen Streit vom Zaun zu brechen. Aber die Stilelemente des Denkmal-Komplexes erinnern mich schon auch an Stilelemente der NS-Architektur. --Raubfisch 07:01, 19. Jul 2006 (CEST)

Das Denkmal wurde oft kritisiert, auch von prominenten Gefangenen, z.B. von Jorge Semprún. Die heroisierende Darstellung der Widerstandskämpfer und die klassizistischen Bauelemente halte ich aber eher für irritierend, weil es eine Ähnlichkeit zwischen stalinistischen und NS-Bau- und Kunststilen gibt. Mbdortmund 18:24, 6. Okt 2006 (CEST) --

Befreiung: "kurzes Scharmützel"

Die Häftlinge entwaffneten nicht geflüchtete SS-Männer und führten ein kurzes Scharmützel. Wie darf ich mir das vorstellen? Ich verstehe nicht ganz, wie geschwächte Menschen einige Bewaffnete einfach so überwältigen können. Selbst wenn es weniger Gegner waren. Und was ist unter "Scharmützel" zu verstehen. Gab es einen Kampf? Wenn die Amis bereits da sind, wozu das Risiko? Im Text steht das so, als wenn sie entwaffnet wurden und es dann zu einem Scharmützel kam. Wäre es dann nicht eher eine Racheaktion einiger Gefangenen gewesen? Wie soll es denn noch ein Kampf geben, wenn eine Seite entwaffnet ist? Gibt es da Quellen? Und im allgemeinen finde ich den Satz irgendwie zu beschönigend. Egal wie es war, das hört sich so nach einem kleinen verbalen Streit unter Freunden an (wobei Scharmützel das auch bedeuten kann laut eigenem Artikel). Sollte vielleicht etwas klarer formuliert werden. --StYxXx ⊗ 21:57, 5. Apr 2006 (CEST)

So furchtbar unklar formuliert fand ich den Abschnitt nicht. Die Häftlinge befreiten sich selbst, in dem Moment als ihre Befreier schon fast da waren. Das konnten sie auch in ihrem geschwächten Zustand. Das Risiko gingen sie ein, weil es ihnen wichtig war, sich die Freiheit zu erkämpfen, statt sie als Geschenk zu erhalten. Bei der Befreiung kam es zu kämpfen, die aber nicht sehr heftig waren. Ich gebe zu, Scharmützel ist ein altmodisches Wort für so etwas und ich würde es sofort ändern, allerdings fällt mir nichts ein. Meine Infos zur Selbstbefreiung habe ich von Lutz Niethammer "Der gesäuberte ANtifaschismus" (siehe Literaturliste), den ich für sehr glaubwürdig halte. Shug 11:53, 6. Apr 2006 (CEST)

Tja, sorry. Keine Ahnung mehr wo ich das gefunden hatte. Aber, änder es halt, wenn es Dir nicht passt oder Du meinst es wäre falsch. Und ein Scharmützel, ist wie im Artikel erwähnt, ein kleineres militärisches Gefecht. Da hört sich nix beschönigend an. Meistens gibt es bei militärischen Scharmützeln eben auch Verwundete und Tote. Tja, und vielleicht hatte sich eben das Lagerkommitee mit einigen beharkt, die Ihre Waffen nicht abgaben. Aber, recherchiere, hab ich auch gemacht, deshalb Scharmützel (was übrigens der treffenste Fachbegriff ist).

--Doclecter 11:59, 6. Apr 2006 (CEST)

Habe hierzu im Nachlass von Walter Vielhauer einige Details gefunden und eingearbeitet. Quelle siehe im Artikel.--Schmelzle 00:46, 24. Jul 2006 (CEST)

Verharmlosung

Der Artikel ist fast wie ein Hollywood-Film mit Happy-End. Warum werden viele Sachen verschwiegen? Warum liest sich der Artikel wie ein Märchen? Warum werden die Opferzahlen am Ende des Artikels versteckt? Sie sind das wichtigste in diesem Artikel und müssen am Anfang stehen! Barnaul 09:34, 15. Mai 2006 (CEST) Nur diese 3 Sätze versuchen das zu Beschreiben, was im Lager wirklich los war:

An Häftlingen wurden medizinische Versuche durchgeführt. An den Folgen starben die meisten qualvoll. Sie wurden mit Fleckfieber infiziert, um Impfstoffe zu testen (Salzwasserversuche). Das gleiche geschah mit TBC-Erregern und dem Beifügen von Brandbombenverletzungen. Da die Häftlinge auf engsten Raum zusammenlebten, breiteten sich Krankheiten schnell aus und es kam zu Epidemien, die jedoch nicht behandelt wurden.

Aber auch hier keine Zahlen, kein Wort über mehrere Epidemien wegen der mangelden Hygiene, über die Todesmärsche, über Tausende tote Kinder, Frauen, Juden Homosexuelle! Der Artikel wurde sehr einseitig verfasst. Barnaul 09:42, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Liste mit den prominenten Insassen muss man in einen extra Artikel verschieben. Sonst hat man den Endruck, dass das hier ein Knast für Prominente war und der Rest war gar nicht da. Barnaul 09:45, 15. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du ein KZ mit einem Hollywood-Happy-End bezeichnest ist das Deine Sache und müssen muss in der WIKIPEDIA überhaupt nichts! Bevor Du hier mit Ausrufungszeichen rumwirfst, schreib doch die medizinischen Versuche rein und fertig. Wenn Du mal die Versionshistorie anschauen würdest, könntest Du sehen, dass der Artikel über Jahre nicht "verfasst" wurde, sondern stetig "gewachsen" ist. Und zu den Prominenten, meinst Du eine Liste der prominenten KZ-Häftlinge würde besser sein. Dann sollte lieber diskutiert werden, diesen blödsinnigen Punkt direkt zu streichen. Sorry, wenn das was brummig war. --Anton-Josef 18:42, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich finde aber auch, dass der Artikel etwas märchenhaft wirkt. Der Widerstand hat alles im Griff, die SS kommt nur am Rande vor, und sollte doch mal das Leben eines Häftlings bedroht sein, wird er im Krankenbau versteckt. Ich weiß ja, dass es leichter ist, über einen Artikel zu maulen, als ihn zu verbessern, aber vielleicht lässt sich ja durch Kritik jemand dazu anregen nicht zu warten, bis der Artikel weiter wächst, sondern ihn zu überarbeiten. Shug 21:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Verurteilung des Kommandanten

Ja, Koch wurde verurteilt - und andere auch. Aber der jetzige Text vermittelt den Eindruck, dies sei wegen der Brutalität gegenüber den Häftlingen geschehen. Richtig ist, daß er wegen Veruntreuung und Unterschlagung, also wegen persönlicher Bereicherung zuungunsten der "Volksgemeinschaft", aus dem Verkehr gezogen wurde. Daß bei der Verurteilung auch seine Brutalität angeführt wurde, hat wohl eher propagandistische Bedeutung. Sollten die Hinweise auf Anklagen gegen SS-Personal, soweit nicht direkt Buchenwald betroffen ist, nicht aus diesem Artikel entfernt werden? --Raubfisch 07:06, 19. Jul 2006 (CEST)

Nochmals Selbstbefreiung

Warum sollte der Antikommunist Kogol, im "Nackt unter Wölfen"-Artikel wird sich auf ihn bezogen - hier vermutlich auch mit der Geschichte von der Befreiung durch die Amerikaner - (siehe dessen politische Entwicklung, Verbindung zu Kurt Schumacher etc. - einer Selbstbefreiung durch Sozialisten und Kommunisten muss er ja zwangsläufig, aus politischen Gründen, ablehnend gegenüber stehen), der auch nur aus mutmaßlicher eigenem Erleben diesbezüglich erzählt, glaubwürdiger sein, als andere Antifaschisten und Überlebende des KZs, die noch immer - z.B. in der "Lagergemeinschaft Buchenwald-Dora" oder im und über den VVN die Befreiung als Selbstbefreiung deklarieren? Solange die Glaubwürdigkeit nicht geklärt ist (und die wird ganz sicher nicht dadurch geklärt indem man von "sozialistischer Propaganda" und sinngemäß ähnlichem schwafelt) halte ich es für angebracht beide Versionen in gleichem Masse darzustellen. Gibts eine vernünftige Gegenposition dazu? Ich hab hier bedauerlicherweise auch nichts finden können. Zur Lagergemeinschaft wird hier übrigens auch verlinkt. Lareraetlan 18:04, 01. Sep 2006 (CEST)

"der Antikommunist Kogol" -> Du meinst sicher Eugen Kogon, dessen Buch Der SS-Staat eine der wichtigsten Grundlagen für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem KZ-System war. Die "Verschlagwortung" als "Antikommunist" halte ich hier für völlig daneben.

Die Geschichte der kommunistischen Lagerleitung ist heute, jenseits des Kalten Krieges, doch vielleicht objektivierbar. Der Glaube, die Häftlinge hätten das Lager in einer militärischen Auseinandersetzung mit der SS "erobert", ist nicht haltbar. Es ist den Häftlingen gelungen zu verhindern und zwar wesentlich durch Verschleierung von Namen und passiven Widerstand, dass alle Häftlinge wie in anderen Lagern auf Todesmärschen evakuiert wurden.

Recherchiere doch einmal genau den Stand der Forschung und bediene Dich dabei wissenschaftlicher Quellen, das wäre doch interessant. Mbdortmund 20:00, 1. Sep 2006 (CEST) --

Die ehemaligen Gefangenen deklarieren eine "Selbstbefreiung", da sie zur Befreiung ja auch ihren Teil beigetragen haben. Seriöse Zeitzeugen räumen dabei den Umstand ein, dass es sich strenggenommen um keine Selbstbefreiung handelte, sondern man nur den nahenden amerikanischen Truppen unterstützend entgegenwirkte und die Befreiungsaktion der Häftlinge ohne die nahenden Amerikaner keinen Sinn bzw. Erfolg gehabt hätte. Walter Vielhauer, Mitglied des illegalen Internationalen Lagerkomitees, legt dies in einer Schilderung des Befreiungstages in Trau! Schau! Wem? Dokumente zur Geschichte der Arbeiterbewegung im Raum Heilbronn/Neckarsulm 1844-1949 in Dokument 62 (S. 433/434) anschaulich dar. Ihn halte ich für sehr glaubwürdig, denn wo ich bei anderen Quellen von Zeitzeugen eine Tendenz zur Selbstüberschätzung (und Überbewertung der "Selbstbefreiung") sehe, gibt es keinen Grund für eine bewusste Selbstunterschätzung durch Vielhauer. Aus dem genannten Dokument habe ich im Edit vom 24. Juli die Daten und Zeitangaben der Befreiung übernommen, die insbesondere von einer IP ohne Quellenangaben inzwischen ca. 30 Mal verändert wurden. Vielhauer war - im Gegensatz zu Kogon - überzeugter Kommunist, siehe seine Biografie.--Schmelzle 20:51, 1. Sep 2006 (CEST)

Im Buch "Tote auf Urlaub" von Emil Carlebach (Lagerhäftling) wird die amerikanische Zeitung Frontpost aus einem Artikel vom 17. April 1945 auf Seite 4 wie folgt zitiert: "Am 12 April 1945 entwaffneten Insassen der berüchtigten Konzentrationslagers Buchenwald ihre Wachen, schlugen die von Weimar gerufenen SS-Formationen nieder und marschierten der 3. US-Armee entgegen, um sich mit ihnen zu gegen die Nationalsozialisten zu vereinigen. ..." Dies spricht genauso für eine Selbstbefreiung im eigentlichen unzweideutigen Sinn des Wortes wie die Beschreibung des Sergant Paul Bodot, Franzose in amerikanischer Uniform, der als ersten Kontakt der US-Armee mit Buchenwaldhäftlingen ein zufälliges Zusammentreffen von ihm mit Häftlingen beschreibt, die SS Angehörige auf einem Feld bewachten. Auch das von ihm zitierte und als Kopie im Buch beigefügte Kriegstagebuch der 4. gepanzerten Division zeigt, dass 125 SS-Leute von den Häftlingen gefangen genommen wurden. Das Argument mit den zu wenigen Waffen (angeblich nur 70 Stück) ist falsch. Die verschiedenen Bücher von der unmittelbar beteiligten zählen übereinstimmend: 1 leichtes Maschinengewehr, 95 Karabiner, ca. 100 Pistolen, ca. 120 Hangranaten (teilweise deutsches Wehrmachtsmaterial und teilweise EIgenbauten) sowie 1100 Molotow-Coktails und 150 Hieb-/Stichwaffen. Wer die Waffen wo beschafft hat ist im hier auch schon zitierten "Buchenwald - Ein Konzentrationslager" von Emil Carlebach und anderen nachzulesen. S. 127/128 Da dies mein erster Versuch ist bei Wikipedia etwas beizusteuern, kenne ich mich hier noch nicht so aus und hoffe ich habe helfen können.

Buchenwald-Prozess

meinen Informationen nach begann am 11.April 1947 ein (bisher recht ominöser) Prozess gegen Wachmannschaften von Buchenwald. Ominös deshalb, weil diese nackte Information alles ist, was ich habe und auch nirgendwo etwas finde (incl. auf www.buchenwald.de oder wie der Link gleich wieder hieß, der etwas weiter oben aufgeführt ist und von mir sofort angefahren wurde). Weiß da irgend jemand etwas Nähreres und sollte sowas vielleicht auch im Artikel aufgeführt werden? Intressant wären z.B: welche Alliierten (oder Deutsche?) den Prozess geführt haben, wie lange er dauerte, bzw. wann die Urteilsverkündung war und natürlich vielleicht ein Überblick über die Urteile. Dann: gab es nur einen "Buchenwald-Prozess" oder mehrere?.

Vielleicht bin ich ja zu blöde und es gibt einen entsprechenden Artikel in Wikipedia dazu und ich finde den nur nicht (auch möglich). -- Hartmann Schedel ^Prost 20:01, 11. Sep 2006 (CEST)

Es gibt ein ganzes Kapitel zum "Dachauer Buchenwaldprozess" IN:  
Stein,Harry: Konzentrationslager Buchenwald 1937-1945 - Begleitband zur 
historischen Ausstellung, Göttingen 1999. Schau da mal nach. Ich habe  
auch schon darüber nachgedacht einen Artikel darüber zu schreiben. Wäre 
sicherlich hilfreich.--KRS 13:17, 13. Sep 2006 (CEST)

erst mal Danke für die Basisinfo. Ja wäre sicherlich hilfreich. Und wäre eine kurze Erwähnung im Artikel nicht auch sinnvoll? Vielleicht ein letztes Kapitel: "Juristische Aufarbeitung" oder so in der Art? -- Hartmann Schedel ^Prost 13:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Bei Niethammer wird der Prozess auch erwähnt und in die politische Situation der Zeit eingeordnet. Shug 23:15, 14. Sep 2006 (CEST)

Chronologie

Die Chronologie finde ich gut, sie sollte nur hinter dem Fließtext platziert werden, etwa vor der nach der Liste der bekannten Häftlinge. Auch die Formatierung finde ich schlecht, was haltet ihr von einer Tabelle? Mbdortmund 12:12, 13. Sep 2006 (CEST) --

      An der Chronologie arbeite ich noch ein wenig. Es sollen noch     
      Bilder eingefügt werden, was die Formatierung verändern würde und 
      natürlich könnte man sie auch an das Ende des Fließtextes 
      verlagern. Eigentlich habe ich auch noch mehr chronologische Daten 
      gesammelt, aber das würde die ganze Sache sicher nur 
      unübersichtlicher machen?!--KRS 13:08, 13. Sep 2006 (CEST)

Aufbau des Artikels

Inhaltlich entwickelt sich der Artikel, das finde ich positiv. Leider stößt der unkundige Besucher jetzt doch zu sehr auf Listen, die m.E. eher ans Ende des Artikels gehören. Wenn sich kein Einwand dagegen erhebt, stelle ich wie folgt um:

1. Geschichte

Lücken: - Weimar und seine besondere Beziehung zum Nationalsozialismus und zum KZ. Da werte ich nochmal den Schley aus. - Bedeutung des Hitler-Stalin-Pakts

2. Lagerkommandanten

3. Medizinische Versuche

4. Organisierter Widerstand

5. Internationales Lagerkomitee

6. Die Befreiung

7. Planungen für ein neues Deutschland - Hier fehlt etwas zur Bedeutung von Buchenwald für die DDR und zur Entwicklung der Gedenkstätte oder gibt es da einen eigenen Artikel, den ich übersehen habe?

8. Aufbau des Lagers - Hier fehlt noch unbedingt eine Skizze

9. Chronologie

10. Bekannte Gefangene

11. Rest wie gehabt.

Was haltet ihr davon? Mbdortmund 23:56, 18. Sep 2006 (CEST) --

done[x]

Vielleicht könnte man die Liste der bekannten Gefangenen auslagern in einen eigenen Listenartikel? Das ist zwar auch nicht schön, aber so gefällt es mir nicht besonders. Und vielleicht sollte man auch die ausufernde Literaturliste mal zumindest in Sachliteratur, Belletristi und (Auto)biographien einteilen Shug 08:40, 19. Sep 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 16:14, 27. Sep 2006 (CEST)

Außenlager?

Ich vermisse Verweise auf die zahlreichen Außenlager des KZ Buchenwald. Benutzer:Michael Fiegle 10:50, 28. Sep 2006

Ja z.B. Aussenlager "LAURA", ab Sept. 1943 im Ortsteil Schmiedebach bei Stadt LEHESTEN. Im dortigen Schieferbergwerk wurden V2-Triebwerke geprüft.

Das Problem dürfte sein, dass es sehr viele Außenlager gab. -- Mbdortmund 16:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Außenlager könnte man ja im Text erwähnen/einbauen ... eventuell als eigener Abschnitt, aber bitte keine Listenform. Ansonsten halte ich die auch für sinnvoll/relevant. --skho _Coautor ? 17:06, 19. Apr. 2007 (CEST)

Russische Kriegsgefangene

Russische Kriegsgefangene wurden afaik sehr schlecht behandelt. Eine regelmässige Liquidation ist mir jedoch nicht bekannt. Quelle? --Négrophile 21:20, 3. Okt 2006 (CEST)

Qelle. Eugen Kogon-Der SS-Staat ; Büchergilde Gutenberg-Frankfurt am Main

Da hat der ehemalige Gefangene Eugen Kogon, das ausreichend beschrieben und bestätigt. --Stefan aus Potsdam 11:38, 9. Feb. 2007 (CET)

Märchenstunde

Soso, gute kommunistische Kapos haben also den anderen Gefangenen selbstlos geholfen. Ist ja logisch, und darum waren Kapos auch alseits beliebt. Besonders bei der SS, darum konnten sie auch Häftlinge in andere Lager einschleusen. Und darum konnten sie auch eine internationale Millitärorganisation gründen. Toll. Ich nehme den ganzen Blödsinn jetzt mal raus, und bitte den wiedereinstellenden Genossen um eine Quelle. Nein, die "Rote Fahne" nehme ich nicht als Quelle. Um es mal auf den Punkt zu bringen: das war ein Lager für Menschen, die aller Rechte beraubt waren, und nicht ein Ferienlager der Falken. --Négrophile 21:41, 3. Okt 2006 (CEST)

Frage zu Zahlen (Chronologie)

Betrifft v.a. diese Ergänzung: Die Zahl ist immer die Anzahl der Toten in diesem Jahr (1.1. bis 31.12.), oder? Weiß man, wieviele Gefangene es gesamt im Laufe des Jahres gab? Die Zahl der Inhaftierten bezieht sich ja auf nur auf den aktuellen Stand am Jahresende, wenn ich das richtig verstehe. Da einmal aber 9814 Häftlinge und 7911 Tote angegeben sind denkt man zunächst, dass von diesen 9814 80% gestorben wären. Interessant wäre also, wieviele das Lager "passiert" haben, sowie Höchst- und Tiefstände. Woher stammen eigentlich die Zahlen (also Quelle)? Danke, --StYxXx ⊗ 00:37, 4. Okt 2006 (CEST)

Weimar als "Ort gelebter Humanität"

Ich habe diese Wendung entfernt, weil sie den Eindruck vermittelt, das Weimar der Zeit sei ein Ort besonderer Humanität gewesen. Man vergleiche dazu: Weimars Rolle in der Weimarer Republik Mbdortmund 18:02, 6. Okt 2006 (CEST) --

Noch zu erledigen

1. Die Beziehungen zwischen Stadt und KZ 2. Bedeutung des Hitler-Stalin-Pakts 3. Hier fehlt etwas zur Bedeutung von Buchenwald für die DDR und zur Entwicklung der Gedenkstätte oder gibt es da einen eigenen Artikel, den ich übersehen habe? Schicksal prominenter Häftlinge in Gesellschaften sowjetischen Typs. 4. Aufbau des Lagers - Skizze 5. Eventuell Auslagerung der Liste prominenter Gefangener in einen eigenen Artikel.

Bitte um Meinungen und Ergänzungen! Mbdortmund 18:21, 6. Okt 2006 (CEST) --

Bitte ergänzen Mbdortmund 18:21, 6. Okt 2006 (CEST) --

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-- DuesenBot 19:15, 31. Dez. 2006 (CET)

Navigationsleiste

Sollte es nicht auch eine Navigationsleiste geben, auf der die KZ-Hauptlager eingetragen sind?--stefan 22:31, 29. Jan. 2007 (CET)

Hinweis: "einzigartig"

• Lutz Niethammer: KZ und NKDW Lager. Der Zeithistoriker im Konflikt mit Zeitzeugen. In: Zeitschrift für Geschichtsforschung 54(2006) S. 1039-1053 (inkl. aktuelle Literaturangaben)

Der Aufsatz liefert nicht nur Material zum SMAD-Lager nach 1945 und der Rezeptionsgeschichte nach 1990, sondern stellt als "einzigartig" für das KZ Buchenwald heraus, dass es den politischen Häftlingen der KPD gelang, alle Stellen der Funktionshäftlinge einzunehmen. In dieser Funktion (z.B. im Küchenbereich oder Sanitätsbereich) gerieten sie in die problematische Situation, Mithäftlinge auf Kosten anderer zu retten ("Opfertausch"). Nach dem Kriege wurden einige der kommunistischen Funktionshäftlinge deshalb insgeheim abgeurteilt, andere stiegen in prominente Stellungen auf. -Holgerjan 18:56, 15. Feb. 2007 (CET)

Bildersammlung

Ich halte die Bildersammlung am Ende des Artikels für überflüssig. Für sowas existieren doch die Commons, welche bereits verlinkt sind. Ich würde dann eher dort die restlichen Bildbeschreibungen auf deutsch übersetzen, statt aus dem Artikel eine Galerie zu machen. Wenn nämlich jetzt alle vorhandenen Bilder eingebunden werden word das ziemlich viel... --StYxXx ⊗ 22:38, 20. Feb. 2007 (CET)

100% Ack. Ich denke ein Verweis auf die Commons reicht völlig. --skho _Nachricht 08:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Juni-Aktion / Schafstall

Angesichts des Versionverlaufs vergeht einem jeder Versuch, am jetzigen Text etwas zu ändern. Es geht um die oben genannte Juni-Aktion 1938. Bei dieser wurden erstmals systematisch Juden inhaftiert, unter dem meist willkürlichen Vorwurf "arbeitsscheu" zu sein. Diese Gefangenen wurden im Gegensatz zu den anderen im Rohbau des Schafstalls untergebracht, und in den folgenden Wochen gefoltert und getötet, glaube, die Sterblichkeit betrug über 50%. Nach Protesten aus der damals noch einflussreichen Gemeinde und von deutschen Stellen gelang es, viele aus der Haft zu bekommen, wobei diese meist sofort aus Deutschland ausreisen mußten. Die Berichte dieser Überlebenden waren es, welche in Großbritanien erstmals über den Horror in den deutschen KZs berichteten. Denke, da dies eine Sonderrolle für Buchenwald unter den frühen KZs (neben Sachsenhausen) darstellt, sollte dieses irgendwo eingearbeitet werden.-OS- 22:01, 10. Mär. 2007 (CET)

Datenbank vom Wachpersonal?

Hallo,

gibt es eine öffentlich zugängliche Datenbank über das eingesetzte Wachpersonal in Buchenwald? Danke für Infos. V. -- 87.78.221.180 19:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

Bombardierung

Am 24. August 1944 erfolgte ein alliierter Luftangriff auf Buchenwald. Frau Breitscheid, die verschüttet worden war, wurde schwerverletzt gerettet. Die ebenfalls verletzte Prinzessin Mafalda starb anschließend bei einer Operation. Breitscheid selbst wurde, wie Mitgefangene berichteten, verschüttet und tot aufgefunden. Gleichzeitig wurde damals auch der Tod Ernst Thälmanns bekanntgegeben, der nicht - wie die NS-Medien behaupteten - bei einem Luftangriff starb, sondern schon am 18. August erschossen worden war. - Aus Wiki de

wo sollte das eingearbeitet werden? Weiß man wieviele Tote insgesamt?--Lefanu 12:15, 28. Jun. 2007 (CEST)s

Briefmarken

Die in der Liste der bekannten Gefangenen angebrachten Hinweise auf eine Ehrung mittels Briefmarke verstehe ich nicht. Dies sollte ja wohl (wenn überhaupt) in den jeweiligen Personenartikel, aber nicht in diese Liste. Oder haben die Briefmarken irgendetwas mit dem KZ Buchenwald zu tun? Ich bin verwirrt.--schreibvieh muuuhhhh 16:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe diese Hinweise wieder entfernt. So etwas gehört, wie du ganz richtig sagst, in die Personenartikel. --TM 17:50, 19. Jul. 2007 (CEST)

Konzentrationslager. Speziallager. Gedenkstätte?

Hallo allerseits. Die Trennung der Themen KZ und Speziallager in verschiedene Artikel mag ja angemessen sein, hat aber die etwas merkwürdige Nebenwirkung, dass die gesamte Geschichte der Gedenkstätte Buchenwald in beiden Artikeln nur gestreift wird. Wäre nicht ein dritter Artikel "Gedenkstätte Buchenwald" angemessen? Das wäre auch der Ort um auf die problematische Repräsentationsarchitektur einzugehen, mit der die DDR sich in Buchenwald selbst gefeiert und den "kommunistischen Widerstand" glorifiziert hat. In diesem Artikel haben solche Fragen dagegen wenig bis nichts zu suchen - und auch das Foto des Buchenwaldturms ist am Anfang des Artikels deplatziert. Da gehört das Torgebäude hin (das auch auf den Wegweisern in und um Weimar den Turm abgelöst hat, der dort früher dargestellt wurde).

Die Gedenkstätte ist schon allein als historisches Thema viel zu wichtig, um nur als Randthema in den beiden anderen Artikeln aufzutauchen, denn sie war elementarer Bestandteil der Selbstdarstellung der DDR als "antifaschistischer Staat" und sollte der SED damit als "historische Legitimation" dienen wo demokratische nicht zu holen war. Aber auch die gegenwärtige Gedenkstätte - die sich wissenschaftlich mit KZ, Speziallager und DDR-Gedenkstätte auseinandersetzen muss - ist sicherlich erwähnenswert. --Tilman Piesk 19:17, 18. Aug. 2007 (CEST)

Geschichte Allgemein

Dort heisst es: "Alle übrigen Verurteilten wurden bis Mitte der 50er Jahre amnestiert." - Handelt es sich wirklich um eine Amnestie? Oder eher (wie ich vermute) um vorzeitige Haftentlassung, Begnadigungen oder Haftverschonung? Weiss da jemand genaueres?--schreibvieh muuuhhhh 13:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Verwechslung?

Heinar Kipphardt, Dramatiker liegt hier eine verwechslung von Vater und Sohn vor? Der dramatiker war an der ostfront, der vater im kz Lefanu 16:27, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo Lefanu, du scheinst Recht zu haben. Danke. Nehme ihn mal aus der Liste heraus. Oder hatte der Vater sonstige Funktionen? Hat mit dem folgenden Absatz über BM nichts zu tun. Gruß --Asdfj 17:13, 2. Nov. 2007 (CET)

Nochmals Briefmarken zum KZ Buchenwald

Habe "Bekannte Gefangene - Briefmarken-Gallery" angelegt. Die Legenden einhtl. formuliert. Mir ist aufgefallen, dass Jahreszahl+Postverwltg. fehlen.

Natürlich sind Gedenkmarken an einzelne Häftlinge in so einem Artikel problematisch. Aber vielleicht geht es mit dieser Form. Vorher war es in und neben der Namensliste optisch ziemlich unruhig und inhaltlich redundant formuliert.

Die Marken sind ja von verschiedenen Postverwltg. zu verschiedenen Zeiten publiziert worden. Dahinter steckt eine bestimmbare, jeweils andere Form der Rezeption ihrer Opfergeschichte. Das läßt sich nicht in so einer Liste oder einer Galerie knapp auffangen. Wie oben bemerkt, wäre es besser im Artikel zu der jeweiligen Person. Aber dann eben auch nicht einfach eine Marke "reinkleben".

Finde es inzwischen schon auch ärgerlich wie R. andere ohne Absprachen .... - bitte, Radzuweit, nimm es einfach zur Kenntnis ;-(

Andere Meinungen? Grüße --Asdfj 01:13, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Briefmarken wieder rausgenommen, in dem Artikel sind schon genug Bilder und der Bezug zum KZ ist bei den Briefmarken doch nicht so schwerwiegend, dass die hier unbedingt mit reinmüssen. --Michael S. °_° 14:33, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich fand die Briefmarkengalerie für durchaus aussagekräftig, weil sie die Internationalität und die Bedeutung einzelner Häftlinge sehr gut zum Ausdruck gebracht hat. Die restlichen Bilder des Artikels vermitteln oft den Eindruck einer anonymen Häftlingsmasse, die Marken brachten dagegen einige prominente Gesichter. Ich plädiere für Beibehalten der Galerie. --Schmelzle 14:37, 2. Nov. 2007 (CET)

Also ich sehe in den Briefmarken einfach keinen Mehrwert. Es gibt die Liste mit den bekannten Häftlingen samt Verlinkung, wozu wir eine Briefmarkensammlung hier brauchen, erschließt sich mir nicht. Diese Leute waren auch nicht einen Deut "wertvoller" als jeder andere Häftling und sie waren ja nicht aus Überzeugung in Buchenwald, sondern meist weil sie der Zufall eben in dieses Lager brachte und nicht in irgendein anderes. Das ganze hat irgendwie so ein bisschen den Hauch der "Heldenglorifizierung", wie sie die DDR immer ganz gern betrieb. Hier sollten aber alle Häftlinge gleich erwähnt werden und dafür erscheint mir die Personenliste voll und ganz ausreichend. Grüße --Michael S. °_° 16:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo Michael S, bist du nicht etwas schnell bei den Entschlüssen? So kann sich das ja kaum jemand in Ruhe alternativ betrachten. Lege deshalb hier mal einen Link zu der Version an. (Will nicht gleich wieder revertieren. aber dieses Verfahren ist sicher nicht so effektiv. Na ja.) Gruß --Asdfj 15:12, 2. Nov. 2007 (CET)

Hier die Fassung "mit Briefmarkengalerie" zum Vergleich "ganz ohne" zu betrachten

Gruß und Bitte um weitere Meinungen! Denn die Briefmarken begleiten uns ja sicher noch an vielen anderen Stellen. --Asdfj 15:12, 2. Nov. 2007 (CET)

Briefmarken sind leider ja oftmals die einzige Bild-Alternative für den Zeitraum zwischen 1907 und selbsterstellten Fotos der Autoren ab ca. Ende der 1990er. Porträtfotos wären mir lieber, die werden aber stets an der Rechtesituation scheitern.--Schmelzle 15:19, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Schmelzle an. Briefmarken gehören zu unserer Erinnerungskultur ! Benutzer--Radzuweit 18:49, 2. Nov. 2007 (CET)

Lebensdaten der Insassen

Es wäre sicher eindrücklich, wenn die Lebens- bzw. Todesdaten der bekannten Insassen angegeben würden, um auch die Todesopfer des KZ auf einen Blick kenntlich zu machen. Ich fange mal an, ist aber echte Fleißarbeit.--Diebu 17:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Bilder vom Denkmal

Ich finde problematisch, dass die Bilder des Denkmals gleich am Anfang des Artikels stehen, da viele ehemalige Häftlinge das Werk heftig kritisiert haben, etwa Semprún. Was haltet ihr davon, hier neu zu sortieren? -- Mbdortmund 09:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Naja, da stellt sich ja die Frage, was man stattdessen als "Aufmacher" verwenden will. Das Denkmal ist das erste, was man sieht, wenn man auf dem Weg in die Gedenkstätte ist. IMHO bieten sich alternativ eigentlich nur noch das Torhaus oder ein Bild des Tores mit der Inschrift an. Es sollte aber schon ein Bild sein, an dem man erkennt, dass es das KZ Buchenwald ist und kein anderes, oder? --Michael S. °_° 11:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde ein Bild vom Lagertor oder dem gesamten Eingangsbereich zum Lager vorschlagen. -- Mbdortmund 16:02, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja, hammer denn eins? Ich kenne nur das eine, was ich gescannt habe, aber das is ja nicht wirklich gut genug als Opener. --Michael S. °_° 17:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe noch ein Bild des Eingangstores in den Commons gefunden und nach oben gesetzt. Das Bild mit dem Turm habe ich nach unten zum neuen Abschnitt KZ Buchenwald#Gedenkstätten und Mahnmale gesetzt.--Gotcha! _Coautor ? 15:00, 6. Feb. 2008 (CET)

Reviewprozess

Um mehr Mitarbeit zu bekommen und den Artikel Richtung lesenswert/exzellent zu bringen habe ich einen Reviewprozess hier gestartet. Ich hoffe auf eine gute Beteiligung. --Gotcha! _Coautor ? 15:32, 6. Feb. 2008 (CET)

"Ein 20.000 m² großer Appellplatz."

Kann diese Angabe jemand bestätigen? Es scheint mir unrealistisch groß, aber was wäre hier nicht schwer vorstellbar. Bitte mit Quelle.--Sonnenblumen 02:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Nach grober Einschätzung halte ich das für vorstellbar: gut 4 Fußballfelder. Ich war beim Besuch von KZ Neuengamme überrascht, welche Ausmaße dort schon zu finden waren. Aber: Beleg ist immer gut! -Holgerjan 17:21, 17. Nov. 2007 (CET)

also das gesamte Lager war etwa 40ha=400.000 m² groß, im Buch: Emil Carlebach, Willy Schmidt, Ulrich Schneider: 'Buchenwald – ein Konzentrationslager'; Röderberg-Vlg., Köln; Auflage: 2. Aufl. (1988); ISBN 3-87682-786-8, Seite 17 habe ich gefunden, dass der Appellplatz 1,5ha, also etwa 15.000 m² hatte. Ich überarbeite in meinem Benutzernamensraum wegen des Reviewprozesses die Passagen neu aus, dort findet dann diese Angabe und die Quelle platz. --Gotcha! _Coautor ? 13:48, 7. Feb. 2008 (CET)

"ganzjährig beheizt"

Kann mir nicht vorstellen, dass die die Bildunterschrift "Gedenktafel auf dem Appellplatz, die ganzjährig beheizt wird" so stimmt. Also wird da auch im Sommer beheizt? --FranzKK 17:40, 3. Jan. 2008 (CET)

Im Film Kein Wald mit Buchen, u.a. von Jugendlichen aus dem Raum Altenkirchen / Westerwald erstellt, heißt es, dass entweder die Platte immer 30° oder dass sie immer Körpertempartur habe; was genau zutrifft weiß ich nicht mehr. »Ganzjährig beheizt« dürfte also zutreffen. -- Dietrich 23:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Es sind 37°C (Körpertemperatur). Vgl.6. Absatz--Gotcha! _Coautor ? 13:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Gedenkstätte/Mahnmal

Ich habe mir erlaubt einen Abschnitt gleichen Namens einzubauen. Der Inhalt stammt im Wesentlichen von der Website [1], ich habe aber umformuliert und bei Zitaten eine Referenz eingefügt. Ich hoffe das ist ok so. Sollte es Beanstandungen geben, bitte melden. Im Übrigen bin ich dankbar dafür wenn jemand die weiteren Gedenkstätten des Lagers einbauen würde. Ich wohne leider nicht mehr in der Nähe um auch neue Fotos beizusteuern. Eine Übersicht über die noch vorhandenen Tafeln und Gedenksteine findet sich auch auf der angegebenen Webseite. Nach Emailverkehr mit dem Chef der Öffentlichkeitsarbeit dort, kann man uns aus Copyright gründen keine Fotos aus dem Archiv zur Verfügung stellen, also ist leider Eigenarbeit angebracht. --Gotcha! _Coautor ? 15:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Warum wiederholst Du unter "Glockenturm und Mahnmal" nochmal fast das gleiche, was schon direkt darüber steht? In dieser Form ist dieser Abschnitt wohl überflüssig.-- Rita2008 17:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Besser? War ja letztlich nur ein Satz über den groben Aufbau, aber ich habe es mal entfernt. --Gotcha! _Coautor ? 09:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Prominente Häftlinge

Zum jüdischen Prof. Dr. Ernst Federn aus Wien liegt mir in Kopie seine gesamte Kartei der Häftlingsgeldverwaltung vor. Für jeden registrierten Häftling wurde ein Konto geführt (übrigens in allen Lagern und sogar in Auschwitz), auf dem sein bei der Einweisung mitgeführtes Geld, Geldanweisungen von Angehörigen und Abgänge für den Eigenverbrauch verzeichnet wurden (passt irgendwie nicht in das vermittelte Bild, ist aber wahr). Herr Federn hat darüber nachweislich auch Soliarität mit anderen Häftlingen gelebt, indem er diesen Beträge von seinem Konto gutschreiben hat lassen. Mit diesem Geld konnten Häftlinge dann z.B. in der Lagerkantine einkaufen, oder auch für 2,– RM das Lagerbordell besuchen.

Zu meiner Arbeit an einem neuen Buch (siehe vorherigen Artikel) habe ich auch die leider oft mangelhafte und einseitige US-amerikanische Literatur studiert. Darin wird ausgeführt, daß das angeblich prominenteste Opfer von Buchenwald die Tochter des ehemaligen italienischen Königs sei. Nachdem Italien zuerst unter Mussolini mit Deutschland verbündet war und deutsche Soldaten auf dem Balkan wie auch in Nordafrika ihm zu Hilfe eilen mussten weil die Großmachtpläne des "Duce" kläglich zu scheitern drohten, erklärte bekanntlich Süditalien nach der alliierten Invasion Deutschland den Krieg und die Prinzessin wurde mit Gefolge als Faustpfand in Buchenwald in bevorzugte "Verwahrung" genommen. Tatsächlich wurde die Prinzessin ein Opfer US-amerikanischer Bomben. Diese "Kleinigkeit" vergaßen unser Freunde überm großen Teich wohl zu erwähnen. Halbwahrheiten sind eben auch Lügen!!!

M.f.G. Hans L. Grabowski (21.2.2008). (nicht signierter Beitrag von Notarium (Diskussion | Beiträge) 03:06, 23. Feb. 2008)

"Nackt unter Wölfen"

Im Artikel wird über das Buch "Nackt unter Wölfen" geschrieben: "Gewisse Fakten werden dabei verschoben zur Erhebung der Bedeutung des Widerstandes im Lager beim Leser"

Mal von der eigentümlichen Grammatik dieses Satzes abgesehen fehlt mir hierzu jegliche Quellenagabe. Es wäre schön, wenn man diese nachliefern könnte.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Satz ist nicht mehr Bestandteil des Textes|--Gotcha! _Coautor ? 08:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Konsistente Aufzählungen

Die im Abschnitt ,,Bekannte Gefangene`` befindliche Liste punktuiert nicht einheitlich: Die Absätze über Ernst Federn, Robert Siewert und Ernst Thälmann sind mit einem Satzpunkt abgeschlossen, der Rest augenscheinlich nicht. (Hrn. Prof. Dr. Federn geht zudem noch ein Punkt im Titel ab.) Mit den hiesigen Stilmaßgaben bin ich nicht vertraut, intuitiv würde ich vorschlagen, jeden Punkt einer Aufzählung mit einem Semikolon und den letzten mit einem Satzpunkt abzuschließen. Der derzeitige Zustand jedenfalls fällt beim Lesen unangenehm auf und sollte abgeändert werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liste wurde ausgelagert und ist nicht mehr direkter Bestandteil des Artikels|--Gotcha! _Coautor ? 08:32, 6. Jun. 2008 (CEST)

Review Februar-April 2008

Artikel: KZ Buchenwald Reviewstart: 06.02.2008 Ziel: Lesenwert/Exzellenz-Kandidatur Reviewersteller: Gotcha

So, ich finde es ist an der Zeit, dass mehr unternommen wird, damit solche Artikel wie das KZ Buchenwald die Lesenswert / Exzellenzkandidatur besteht. Viele Dinge wurde schon umgesetzt. Ich habe nun damit begonnen die Gedenkstätte zu beleuchten und konnte auch den Befreiungsabschnitt verbessern. Was sicherlich fehlt sind weitere neue Bilder, insbesondere der weiteren Gedenktafeln. Auch sollte etwas zur Dauerausstellung geschrieben werden. Leider kann ich aus dem fernen Köln nicht mehr so einfach in meine frühere Heimat aufbrechen und neues zusammentragen. Mit dem Reviewprozess erhoffe ich mir eine weitere Verbesserung dass der Artikel die Lesenswertkandidatur oder vll sogar mehr bestehen könnte. Was fehlt dafür? Was ist z.B der Unterschied zum bereits lesenswerten Artikel über das KZ Sachsenhausen. Ich hoffe wir kriegen das hin. Bestandteile unserer Geschichte sollten auch gute/sehr gute Artikel in der WP haben. Ich freue mich auf Eure Tipps und Änderungen. --Gotcha! _Coautor ? 15:28, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Gotcha! Der Artikel hat ja schon eine ganz ordentlich Größe. Momentan wirkt er leider noch ein bißchen unstrukturiert, was oft passiert, wenn zu viele Personen am Artikel herumschreiben. Meine Anmerkungen im einzelnen:

• Das Kapitel Geschichte hat nur ein Unterkapitel. Entweder das Kapitel in weiter Unterkapitel aufgliedern oder die Überschrift Allgemein streichen. Ingesammt ist der Geschichtsteil ein bißchen dünn. Ich würde z.B. die Liste Historische Entwicklung des Konzentrationslagers Buchenwald auflösen und hier als Text mit einarbeiten.
• Aufbau des Lagers ist insgesamt zu listenhaft; das sollte in zusammenhängenden Text umgewandelt werden. Außerdem fehlt hier inhaltlich ein Abschnitt über die Außenlager des KZs.
• Wie schon gesagt, die Chronologie würde ich raus nehmen und in den Geschichtsteil einarbeiten.
• Der Geschichte nach 1945 als Speziallager der Russen sollte irgendwo im Artikel ein kurzer Abschnitt spendiert werden (mit Verweis auf den Hauptartikel).
• Die Gallerie ganz Ende des Artikel bringt keinen richtigen Mehrwert und kann in meinen Augen raus.
• Ich bin immer ein Freund davon die Einzelnachweise ganz ans Ende des Artikels zu verschieben. Aber wie gesagt, das ist meine persönlich Meinung, einige Wikipedianer sehen das anders.
• Thema Einzelnachweise: Da ist auf jeden Fall noch was zu tun. Besonders die Zahlen (Anzahl der Häftliche, Anzahl Todesopfer, Größe der Gebäute, …) sollten belegt werden.
• Die Liste der bekannten Gefangenen könnte bei weiteren Anwachsen in einen eigenen Artikel ausgegliedert werden (so ähnlich wie die berühmten Persönlichkeiten bei vielen Städteartikeln).
• Die Literaturliste sollte nochmal durchgegangen und gekürzt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles wirklich wichtige und relevante Bücher zum Thema sind.
• Das Kapitel Planungen für ein neues Deutschland verstehe ich irgendwie nicht ganz. Gehört das nicht thematisch zu Befreiung oder vielleicht auch zu Organisierter Widerstand?

Der Artikel ist schon auf dem richtigen Weg, aber ein bißchen was - bis zu einer Kanidatur - ist schon noch zu tun. --El Matzos 22:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine erste Einschätzung, ich werde den Artikel vorerst unter meinem Namensraum Stück für Stück verändern, um mögliche Editwars im Hauptartikel zu verhindern. Eine Frage habe noch. Würdest du zuerst den Aufbau und dann die Geschichte erläutern oder umgekehrt? --Gotcha! _Coautor ? 08:24, 7. Feb. 2008 (CET)

So, ich habe mal einiges abgeändert und neu strukturiert:

* erster Abschnitt in Überblick geändert

* Chronologie rausgenommen und in einen Abschnitt KZ-Geschichte umgeschrieben. Auch die Befreiung darin untergebracht.

* die beiden Widerstandsteile zusammengefasst und als eigenständigen Punkt dargelegt.

* Abschnitt Nachkriegsprozesse hinzugefügt

* Listenartigen Aufbau des Lagers-Abschnitt in Sätze formuliert und kleinen Abschnitt Außenlager hinzugefügt.

mal sehen wie es gefällt ;) --Gotcha! _Coautor ? 12:28, 11. Feb. 2008 (CET)

Bin erst bis zum Überblick gekommen:

• Einleitung: auf deutschem Boden ist ungenau: heute deutsch oder damals deutsch? wenn damals, wann damals?
• Bei der Namensgebung hatten die Machthaber ein Problem ist auch schwammig. Wer ist die Machthaber. Die SS oder wer anders?
• für politische Gegner des Naziregimes, vorbestrafte Kriminelle und so genannte Asoziale - Juden, Zeugen Jehovas und Homosexuelle - bestimmt. ist in dieser Zusammenfassung falsch. vgl. Kennzeichnung der Häftlinge in den deutschen Konzentrationslagern. Der Begriff „Asoziale“ umfasste nach Nazidiktion nicht die hier genannten drei Gruppen, sondern vor allem Roma, Jenische usw.
• Unter wessen Kommandogewalt(SS) das Lager stand, wird nur zwischen den Zeilen klar.
• Fettschreibung mitten im Text ist unschön und wird hier generell nicht gern gesehen.
• Ein paar Sätze zum Buchenwaldlied wären schön. Griensteidl 21:53, 11. Feb. 2008 (CET)

Erst einmal dir auch ein Dankeschön fürs Lesen :) ... also

* Einleitung: auf deutschem Boden ist eine gängige Formulierung in Büchern und Zeitungsartikeln zum Thema, ich persönlich denke, dass es immer aus unserer heutigen Sicht dargestellt ist, so "deutscher Boden" das heutige Gebiet der BRD darstellt.

* "Machthaber" habe ich nun geändert. Im Wesentlichen waren es die KZ Verantwortlichen um Theodor Eicke

* bei den "Asozialen" war die Bindestrichanbindung falsch, es ging sowohl um "Asoziale", als auch um die anderen Gruppen

* Fettschreibung von "KZ Buchenwald" habe ich übersehen, das war vorher schon da. Hast du ja schon beseitigt. Danke.

* zum Buchenwaldlied suche ich mal was zusammen und füge es noch ein.

Gruß --Gotcha! _Coautor ? 10:55, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nun etas zum Buchenwaldlied hinzugefügt. Das ganze habe ich mal unter Gedenkstätten und Mahnmale eingetragen, weil es heute ein fester Bestandteil von Gedenkfeiern ist. --Gotcha! _Coautor ? 09:18, 13. Feb. 2008 (CET)

Weiter gehts:

• Der Satz mit Ernst Thälmann war irgenwie unverständlich. Ich habs umformuliert, hoffentlich passts inhaltlich noch.
• Die Fettschrift im Fließtext wird möglicherweise bei der Kandidatur beanstandet werden.

 Ok Das habe ich mal geändert. --Gotcha! _Coautor ? 10:37, 28. Feb. 2008 (CET)

• Südlich davon folgten 16 SS-Kasernen. Das waren wohl eine Kaserne mit 16 Baracken?

 Ok Naja auf allen mir vorliegenden Quellen wird von Kasernen gesprochen. Du hast recht, letztlich war es nach dem Begriff eine Kaserne mit 16 Gebäuden. Ich formuliere das mal um. --Gotcha! _Coautor ? 10:37, 28. Feb. 2008 (CET)

• Produktionsbetrieb: Kann man kurz angeben, was dort erzeugt wurde? Kriegsbedarf der Waffen-SS ist etwas sehr ungenau.
• Nordwestlich der Kasernen wurde ein Pferdestall errichtet. Hier ist unklar, ob da normalerweise Pferde untergebracht waren. Oder war die Genickschussanlage nur ein abgetrennter Teil des Stalles.

 Ok habe es mal umformuliert. es handelte sich erst um einen Pferdestall der dann 1941 umgebaut wurde. --Gotcha! _Coautor ? 10:24, 26. Mär. 2008 (CET)

• Die Geschichte gehört unbedingt im Imperfekt erzählt. Ich hab das (hoffentlich durchgehend) umgestellt.

 Ok sieht gut aus. Danke. --Gotcha! _Coautor ? 10:37, 28. Feb. 2008 (CET)

• Zahlen: die könnten durchaus mit Einzelnachweisen versehen werden. Das ist m.E. sogar notwendig.
• Befreiung: der Passus mit dem Roman und der Instrumentalisierung in der DDR erfordert ebenfalls einen Einzelnachweis.
• Generell die Belege: die Litereturliste ist sehr lang. Da sollte unterschieden werden in solche, die für den Artikel verwendet wurden, und in weiterführende. Viele Einzelaussagen sollte mit Einzelnachweisen belegt werden (Sabotage an V2 zB). Gerade bei einem Thema wie den KZ, das so gerne von Geschichtsrevisionisten aufgegriffen wird, sollte da sauber und unangreifbar belegt werden. Wenn ganze Kapitel auf einem Buch beruhen, kann darauf ja mit einer Referenz am Anfang hingewiesen werden.

 Ok einige Einzelnachweise habe ich eingefügt. Weitere müssen sicherlich folgen. Mitarbeit gern erwünscht. Die Sabotage habe ich belegt. --Gotcha! _Coautor ? 10:24, 26. Mär. 2008 (CET)

• Erfahrungsberichte und Belletristik: der titel wirkt unglücklich. Die reine Belletristik wie Remarque sollte rausgenommen werden, nur Werke von Augenzeugen sollten drinbleiben.

 Ok habe das mal etwas entschlackt, allerdings bin ich mir bei Werke z.B. von Kertesz unsicher. Eigentlich ja auch Romane, allerdings mit deutlich autobiographischen Bezügen. --Gotcha! _Coautor ? 11:32, 26. Mär. 2008 (CET)

• Den Passus mit der Wehrdienstverweigerung der Zeugen Jehovas habe nach kurzem Überlegen rausgenommen: es ist keine für Buchenwald charakteristische Widerstandsform.
• Prozesse: das Nichtzahlen der Ärztekammer bitte auch belegen.

 Ok Referenz angegeben.eine bessere konnte ich bisher nicht finden.--Gotcha! _Coautor ? 13:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Absatz über das Buchenwaldlied. Den könnte man fast schon in einen eigenen Artikel auslagern. Wenn ich meine Löhner-Biographie finde, kann ich sicher noch was zur Entstehung beitragen. Offiziell für die Lagerleitung haben das Lied natürlich zwei "Arier" geschrieben. Leider muss der Text raus. Löhner-Beda ist noch keine 70 Jahre tot und die volle Zitierung eine URV. Auch ein Teilzitat muss genau belegt sein. Ich kommentiere das Gedicht mal inzwischen aus.

• Gedenkstätte: hier endet die Story mit einer Empfehlung einer Kommission von 1991. Wars das?

 Ok Ich habe mal die Gedenkstättenthematik noch etwas ausgeweitet. Nach der Empfehlung der Kommission wurde begonnen diese Umzusetzen mit den beschriebenen Ausstellungen. --Gotcha! _Coautor ? 13:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

• Bitte die siehe-auchs entfernen. Die sind nie schön. wichtige links sind sowieso im Text, ansonsten sind links nicht nötig.

die "siehe auchs" sind m.M.n. ein probates Mittel um weiterführende Wikipediaartikel anzugeben, die würde ich gern drin lassen. --Gotcha! _Coautor ? 13:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

• Gefangenenliste: sie ist uneinheitlich (mal mit lebensdaten, mal ohne), Aufnahmekriterien sind nicht bekannt. Bei Haft bekannt? erst später?
• Bilder: ich würde eines der harten Bilder an den Anfang setzen, nicht das hübsch-harmlose vom Tor.
• Was mir im Großen fehlt: die Einordnung und Rolle von Buchenwald in die KZ-Landschaft. Hier wie in Dachau waren recht viele bekannte Häftlinge, darunter viele Österreicher. War das planmäßig?

Ich denke, hier ist noch einiges zu tun. Griensteidl 20:04, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo Gotcha,

• die Liste mit den Namen der bekannten Häftlingen sollte raus und eine eigene Unterseite dafür einrichten; aus Gründen der Übersichtlichkeit des Artikels und auch wegen so ner Art Fairness all den unbekannten Häftlingen gegenüber, deren Namen niemand kennt oder nennt. Beim Dachau-Artikel hab ich im laufenden Text versucht Namen danach auszuwählen, wie sie zum geschichtlichen Zusammenhang passen, ganz ohne geht es ja auch nicht. Ein KZ-Artikel sollte keine Aufzählungen (bekannter) Insassen sein, das missfällt mir sehr, auch beim Artikel KZ Sachsenhausen. Außerdem ergibt sich mit diesen Aufzählungen eine vermeidbare Redundanz in den Artikeln, denn zahlreiche Häftlinge waren in verschiedenen KZs inhaftiert.
• die „Siehe auch“- Verlinkungen gelten bei manchen Wikipedianern als unchic, unschön, unelegant. Muss völlig widersprechen, ich befürworte sie klar. Man wird in komplexen Artikeln nicht ohne „Siehe auch“ auskommen, man wird auch nicht ohne Listen auskommen. Man könnte zwar ohne auskommen, aber verliert dadurch Information und nimmt dem Leser v.a. Orientierung. Mir ist Information wichtiger als optischer Chic. Die KZ-Artikel sind nunmal keine Biographie über eine Einzelperson. - Natürlich sollte man „Siehe-auchs“ im Textzusammenhang einbringen, nicht alle am Ende des Artikel ankleben, wie man es gelegentlich sieht.
• „starben an den (unmenschlichen) Arbeits- und Lebensbedingungen.“ Das Füllwort „unmenschlich“ wird leider häufig benutzt, bitte streichen sobald mans wo liest, der Satz verliert dadurch keine Information. Man hat gesehen, dass die Bedingungen nunmal von Menschen geschaffen wurden, daher waren sie „menschlich“ und keinesfalls „unmenschlich“. Man spricht ja auch von den „Abgründen der menschlichen Psyche, und nicht von einer „unmenschlichen Psyche“. „Menschenunwürdig“ würde eher passen, bleibt trotzdem eine Wertung, daher rauslassen.
• Das Buchenwaldlied könnte raus, auf eine Unterseite, ähnlich dem Dachaulied. Beide dann verlinken. Die Müh das Dachaulied abzutippen hatte ich übrigens auch nicht gescheut, Urheberrechtsverletzung, wie man mich aufklärte.
• Buchenwald hatte ja auch so viele Außenlager und Außenkommandos, ob aus einigen „eigene KZs“ wurden.., hmm, die müssten dann aber einen eigenen Lagerkommandanten gehabt haben, sonst zählen sie zum Hauptlager, die Bezeichnung „eigenes KZ“ ist falsch so, es ist auch bei Artikel Sachsenhausen („neue Konzentrationslager“) falsch formuliert.
• Textauszug: „...erhöhte sich die Anzahl der Außenlager auf 22. 81 % der Häftlinge...“ Liest sich holprig, wenn ein Satz mit einer Zahl endet und der nächste mit einer Zahl beginnt.
• Der Punkt Lagerordnung/Strafordnung wird im Artikel noch zuwenig angesprochen. Ich gedenke evtl. eine Unterseite für die Lagerordnung aller KZs zu erstellen, sobald sie mal fertig ist kannst du darauf verlinken. Es galt die Lagerordnung von Eicke, entwickelt im KZ Dachau.
• Dass du Wiki-Verlinkungen nicht im Übermaß benutzt sondern durchdacht an Schlüssenstellen gefällt mir gut, das lenkt den Leser nicht zusehr aus dem Artikel.

Bin froh, dass du dich des Artikels KZ Buchenwald angenommen hast, und weiß dass es ein sensibles Thema ist, kein leichter Artikel (die vielen Menschen, die vielen Vorkommnisse, die Greueltaten von denen man zuweilen Abstand benötigt). So ich in meinen Quellen wichtige Belege zu Buchenwald finde, werd' ich sie einfügen oder auf der Diskussionsseite hinterlassen. Den Artikel KZ Dachau hab ich nun auch ins Review gestellt. Frohes Schaffen und Gruß nach Köln, HotChip 21:36, 20. Feb. 2008 (CET)

Hallo HotChip, vielen Dank für deine Worte. Ja dem Thema sollte mehr Aufmerksamkeit zukommen, Wikipedia nimmt sich dem leider nur schleppend an, was gute Artikel angeht. Nun gut. Über deine o.g. Punkte werde ich nachdenken und ggf. Änderungen vornehmen. Das Buchenwaldlied ist ja nun als Zitat gekennzeichnet und nur im Quelltext zu lesen. Ich hoffe mal, dass das so geht. Auslagern würde ich es nicht, es sei denn es gäbe noch mehr Hintergrundinfo dazu, so dass es den Artikel zum KZ Buchenwald sprengen würde. Ja die Liste mit den Namen gefällt mir auch nicht so, ich habe aber noch keine Idee wie es auslagern soll. Vielleicht als Unterseite KZ Buchenwald/Bekannte Häftlinge oder als Liste bekannter Häftlinge des KZ Buchenwald? --Gotcha! _Coautor ? 10:37, 28. Feb. 2008 (CET)

Hab nun die Seite Lagerordnung (KZ) angelegt. Der Schrägstrich wird nicht gern gesehen, würde es Liste von Häftlingen o.ä. nennen, Liste "der" Häftlinge hat Anspruch auf Vollständigkeit. Gruß, HotChip 21:31, 8. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: LagerordnungHotChip 21:58, 10. Mär. 2008 (CET)

Hier bemängelt eine IP zu Recht, dass Buchenwaldreport ein Redir auf KZ Buchenwald ist, dort aber sich keine Erklärung findet. Gruß Hozro 09:57, 18. Mär. 2008 (CET)

 Ok, sollte erledigt sein. Habe auf der entsprechenden Diskussion geantwortet. Gruß --Gotcha! _Coautor ? 13:13, 18. Mär. 2008 (CET)

So wie schaut es aus. Kann mir hier noch jemand unter die Arme greifen? Sind die Änderungen soweit gut? Würde es für eine zumindest lesenswert Kandidatur ausreichen? --Gotcha! _Coautor ? 11:32, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich würde mal sagen sei mutig! :) Im Ernst, in meinen Augen ist der Artikel lesenswert. Die Liste der bekannten Gefangenen wird wahrscheinlich für Diskussionen sorgen. Mir ist beim nochmaligen Überfliegen aufgefallen, dass im Geschichtsteil eine kleine Lücke vorhanden ist. Die Überschiften lauten 1938 bis 1941,1942 bis Februar 1945 und Befreiung 1945. Die Zeit zwischen Februar bis April 1545 kann ich da nicht so richtig einorden. --El Matzos 20:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

danke. ich habe den Monat in der Überschrift mal entfernt. Naja das mit den Gefangenen würde ich gern irgendwie noch anders lösen, bspw. wie das im Artikel KZ Dachau gelöst wurde. Allerdings fehlen mir hierzu weitere Informationen, ggf. kannst du oder ein anderer dies adäquat umsetzen. Das wäre super.--Gotcha! _Coautor ? 11:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gotcha! _Coautor ? 09:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Änderungen

Haben bei dem Ausspruch 'Jedem das Seine' eingefügt, dass Buchenwald das einzige KL war, dass diesen Spruch trug.

Darüber hinaus hab ich den Passus über Thälmann etwas umgestellt und mit einer Quelle - einem Ausstellungsstück in der Gedenkstätte Buchenwald - belegt.

LG, der Fehlerfuchs 10:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

Edit: Den Abschnitt über die Buchenwaldbahn ausgebaut.

Edit Edit: Abschnitt über die Zufahrtsstraße/Blutstraße eingefügt.

Edit Edit Edit: Gedenktafel Thälmann eingefügt.

Edit Edit Edit Edit: Gedenkweg Buchenwald-Bahn eingefügt.

Ähm, die Inschrift Jedem das Seine ist war vom Appellplatz aus zu lesen, wie es im Artikel steht, aber spiegelverkehrt.

Ich würde es auch als fraglich bezeichnen, ob die Häftlinge diese lesen konnten, wenn sie auf dem Appellplatz standen, weil das doch schon eine gewisse Entfernung ist und zwischen Torgebäude und Häftlinge auf jedenfall die Wachmannschaften standen.

Kann man also drin lassen oder rausnehmen. Ich wäre eher für rausnehmen.

LG, der Fehlerfuchs 09:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

Habe hier mal ne Überschrift gesetzt, hat ja nix mit dem Reviewprozess zu tun, auch wenns sowas ähnliches ist ;) ... naja ich denke mir, dass hier der Zweck das man es hätte lesen können bei der Einrichtung dieses Spruchs am Tor mehr im Vordergrund steht als die Tatsache dass man es wahrscheinlich eh nicht lesen konnte wegen der Endfernung. Und wenn du nicht mehr direkt unterm Tor stehst, stehst du ja praktisch schon auf dem Appellplatz. Denke mir man kann das stehen lassen. Wenn du ne Quelle findest eines Augenzeugen der sagt, dass man es gar nicht lesen konnte, könnte man den Satz um diesen Fakt ja noch erweitern. Aber letztlich it´s a wiki ;) --Gotcha! _Coautor ? 09:40, 10. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gotcha! _Coautor ? 09:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 14. April 2008

Artikel aus dem Review. --Nina 00:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke Nina fürs Einstellen hier. Ich habe in den letzten Wochen den Artikel etwas aufgemöbelt. Natürlich denke ich, dass er das Prädikat Lesenswert verdient hat, als Hauptautor in den letzten Wochen bin ich natürlich hier  Neutral. --Gotcha! _Coautor ? 08:31, 7. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro, solide Arbeit, sehr gut referenziert, gute Quellennutzung, alle relevanten Werke sind angegeben. --MARK 09:16, 7. Apr. 2008 (CEST) , jetzt abwartend siehe weiter unten.--MARK 13:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

•  Kontra, insgesamt wirkt das ausführlich, und stilistisch okay. Kritik daran: Der Artikel zeigt mit einer Literaturliste von an die 60 Büchern Muskeln. Trotzdem sind bei 21 Bildschirmseiten Text nur 16 Referenzen vorhanden. Davon einige Weblinks (wie z.B. www.rolfschwarz.com/, bei denen man nicht weiß, wer das eigentlich ist). Das legt nahe, dass die Artikelautoren die angegebenen Bücher entweder nicht eingesehen haben, oder ihnen eine ordentliche Referenzierung lästig war. Schon etwas googeln zeigt, dass wichtige Aspekte im Artikel fehlen: Z.B das Außenlager Polte (Götz Hütt: Das Aussenkommando des KZ Buchenwald in Duderstadt - Ungarische Jüdinnen im Rüstungsbetrieb Polte). In der Literaturliste ist das Buch seltsamerweise aber angegeben. Das die Sowjets den Buchenwaldprozess nicht haben wollten, weil sie dort 1946 ein eigenes Lager errichteten, und das fragwürdige Verhalten einiger kommunistischer Häftlinge wohl unter den Tisch kehren wollten, fehlt auch (Manfred Overesch: Buchenwald und die DDR - Oder die Suche nach Selbstlegitimation, Seite 210 ff.). Ebenso die Umgestaltung der Gedenkstätte aus westdeutscher Faschismussicht nach der Wiedervereinigung (Monika Zorn: Hitlers zweimal getötete Opfer - Westdeutsche Endlösung des Antifaschismus auf dem Gebiet der DDR, Seite 21 ff.). Das die Existenz der Lagerbordelle in den Gedenkstätten unter den Tisch gekehrt wurde, fehlt auch im Artikel (Robert Sommer: Der Sonderbau - Die Errichtung von Bordellen in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern, Seite 8 ff. ). Die kanadischen Kriegsgefangenen in Buchenwald sind auch nicht erwähnt -> (Canadians in Buchenwald Concentration Camp). Die lange Liste mit teilweise relativ unbedeutenden Personen wie Ludwig Becker - KPO-Mitglied oder Martin Gauger - Jurist ist zu lange. Gruß Boris Fernbacher 10:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Gefangenenliste habe ich noch ausgegliedert. Das wollte ich vor der Kandidatur noch erledigen, Nina war nur schneller ;) --Gotcha! _Coautor ? 11:03, 7. Apr. 2008 (CEST)

Noch eine Nachfrage: Gehören die von Boris geforderten Infos nicht in die jeweiligen Hauptartikel und nicht in diesen? Das es Außenkommandos gab steht im Artikel - welche dann im Hauptartikel dazu. Genauso die Anmerkung zum Prozess. Ich denke dass sollte im Hauptartikel zum Prozess angefügt werden, hat aber nur bedingt was im Artikel KZ Buchenwald zu suchen. Erwähnung ist sicherlich möglich. Es waren 26 kanadische Kriegsgefangene in Buchenwald, die kann man sicherlich noch erwähnen, spielen m.E. aber eine untergeordnetere Rolle.--Gotcha! _Coautor ? 12:10, 7. Apr. 2008 (CEST)

• Abwartend --MARK 17:19, 7. Apr. 2008 (CEST) Gebe Boris in drei Punkten Recht: 1)Außenlager Polte sollte rein. 2)Das die Sowjets den Buchenwaldprozess nicht haben wollten, weil sie dort 1946 ein eigenes Lager errichteten, und das fragwürdige Verhalten einiger kommunistischer Häftlinge wohl unter den Tisch kehren wollten, fehlt auch (Manfred Overesch: Buchenwald und die DDR - Oder die Suche nach Selbstlegitimation, Seite 210 ff.)-SOLLTE UNBEDINGT NOCH REIN, IST JA KEIN AKT. 3)Ebenso die Umgestaltung der Gedenkstätte aus westdeutscher Faschismussicht nach der Wiedervereinigung (Monika Zorn: Hitlers zweimal getötete Opfer - Westdeutsche Endlösung des Antifaschismus auf dem Gebiet der DDR, Seite 21 ff.). Das die Existenz der Lagerbordelle in den Gedenkstätten unter den Tisch gekehrt wurde, fehlt auch im Artikel (Robert Sommer: Der Sonderbau - Die Errichtung von Bordellen in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern, Seite 8 ff. ) MU? REIN, ABSOLUT OBLIGATORISCH, hatte ich übersehen bei meinem pro. Die anderen punkte, die Boris kritisiert sind einersets die Kür für extellent andererseits Themen für die Haupartikel KZ und den Prozess artikel, deshalb abwartend.--MARK 13:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mit dem Außenlager Polte gehe ich so nicht mit, folgende anderen Punkte habe ich noch eingefügt:

* Kanadische Kriegsgefangene

* Kritik an den Ausstellungen (Speziallager / Bordelle)

* Erwähnung, dass die Sowjets den Buchenwaldprozess nicht machen wollten

Gruß --Gotcha! _Coautor ? 16:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

• jetzt doch  Pro. --MARK 17:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Meiner Meinung nach ist der Artikel ganz klar lesenswert. Die Anregungen aus dem Review wurden gut eingearbeitet und herausgekommen ist ein gut lesbarer und logisch gegliederter Artikel. Die meisten hier angesprochen Kritikpunkte mögen fachlich richtig sein, sind aber eher Themen für eine Wahl zum extellenten Artikel. --El Matzos 21:13, 7. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Auf jedenfall klar lesenswert. Man erfährt im Artikel auch Dinge, die man bei einem Besuch der Gedenkstätte nicht erfahren würde. Das spricht eindeutig für die gute Ausarbeitung des Artikels. Im Review wurde auch sehr viel zum pPositiven geändert. -- der Fehlerfuchs 11:31, 8. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro Ein dem verhandelten Thema angemessener, faktenreicher und anschaulich bebilderter Artikel, der durch seine gute Gliederung den Überblick behalten lässt und so lesenswert wird. --Frank Helzel 09:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Einen Abschnitt zu einer Dokumentation zum Nürnberger Ärzteprozess rausgenommen, wo ich bei bestem Willen keinen Grund erkennen kann, das in diesem Artikel zu erwähnen. Ansonsten knappes  Pro mit ein paar m.E. bestehenden Verbesserungsmöglichkeiten:

• Abschnitt Überblick: Das gleitet schnell ins Detail ab, ich würde den ganzen Abschnitt mit der Frage der Benennung und der Ortszulage der KZ-Schergen in die Chronik unten packen. (Für mich einer der eindringlichsten Abschnitte: Es wurde mit Ortszulage geprügelt, gefoltert und gemordet.)

Nun ja, ich würde dies gern dort belassen, da der Überblick auch schon den Anfang des Lagers beschreibt und es ja auch zum Anfang des Lagers gehört, so ist der Übergang zur weiteren Geschichte besser, wie ich finde. Aber vielleicht kann man da zu gegebener Zeit nochmal drüber diskutieren. --Gotcha! _Coautor ? 09:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

• „Auf Kommissarbefehl“: Dieser Kommissarbefehl gemeint?

 Ok, jap genau. Verlinkt. --Gotcha! _Coautor ? 09:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

• Krematorium: Das Datum des Baus bitte klären, in der Chronik ist von Anfang 1940 die Rede, weiter oben von 1939.

 Ok, danke habs korrigiert und sogar noch ne Referenz gefunden. --Gotcha! _Coautor ? 09:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

• Gedenkstätte: In der Einleitung heißt es: „Seit 1991 wird eine Neukonzeptionierung der Gedenkstätte angestrebt“: Seit 17 Jahren? Im eigentlichen Abschnitt erfahre ich dann, dass einiges geschehen ist. Es wäre interessant, zu wissen, wie weit die Neukonzeptionierung vorangekommen ist: Kleiner Teil / Weitgehend verwirklicht o.ä., was wird noch als „Mangel“ gesehen?

 Ok(zumindest teilweise). Den Einleitungssatz habe ich mal geändert, der war wirklich sinnlos. Naja die Konzipierung ist umgesetzt mit der Umbenennung und den Ausstellungen, was als Mangel angesehen wird, wäre vielleicht etwas was man noch recherchieren kann.--Gotcha! _Coautor ? 09:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

• Abschnitt „Gedenkweg Buchenwaldbahn“: Falls ich gerade nicht mit völliger Blindheit geschlagen bin, wird zuvor nicht erklärt, was die Buchenwaldbahn war/ist.

Gibt auch noch Info im verlinkten Abschnitt Buchenwaldbahn --Gotcha! _Coautor ? 09:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

o.k. Blindheit :( Hozro 10:39, 10. Apr. 2008 (CEST)

• Fußnote 1: Für mich wäre der Artikel genauso gut belegt, wenn beim ersten Erwähnen von Daten (Zeitangaben, Anzahl der Häftlinge / Toten) daraufhingewiesen wird: Wenn nicht anders belegt, dann der Chronik der Gedenkstätte entnommen. Das mag aber jeder so halten, wie er will.
• Ergänzungsmöglichkeiten: Ich halte die Aktion 14f13 für wichtig, ist auch in der Chronik der Gedenkstätte so gehalten. Für den Nichtortskundigen wäre auch eine Karte hilfreich, aus der die Anordnung der Lagerteile etc. deutlich wird. Hozro 22:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ja eine Karte wäre wirklich nicht schlecht, aber leider ist die bei der Stiftung erhältliche nicht gemeinfrei. Ich bin so schlecht im zeichnen, wüsstet du vielleicht noch Mittel und Weg? Ansonsten danke ich dir für deine kleinen Edits, deinen Beitrag und natürlich für deine Stimme. --Gotcha! _Coautor ? 09:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Kartenwerkstatt. Gruß Hozro 10:39, 10. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro lesenswert. Man sollte hier besser den Unterschied zwischen lesenswert und exzellent kennen wenn man schon meint sich melden zu müssen. --TammoSeppelt 12:06, 10. Apr. 2008 (CEST)
• Pro. Einiges sollte jedoch noch überarbeitet und ergänzt werden. Der Absatz Häftlingskrankenbau gibt einige Rätsel auf? Wer war behandelnder Häftling (Ärzte offenbar nicht), obwohl SS-Ärzte wohl doch "praktizierten". Was sucht die Arbeitsstatistik im Häftlingskrankenbau, war diese Abteilung der Verwaltung in diesem Gebäude untergebracht? Mir fehlt der Hinweis, dass in den SS-Kasernen eine Jugendherberge eingerichtet wurde, die viele Jugendliche mit DDR-Vergangenheit kennen dürften, da sie ein nahezu obligates Ziel für Fahrten in Vorbereitung auf die Jugendweihe waren. Die einzelnen Mahnmale bedürfen sicher keiner separaten Überschriften, das übergliedert den Text. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:19, 10. Apr. 2008 (CEST)

* Zitat aus dem Artikel: Im Häftlingskrankenbau wurden Häftlinge von Häftlingen behandelt. Ausgebildeten Ärzten allerdings war das Praktizieren verboten. Der Krankenbau war der zentrale Ort des Mordes mit Giftspritzen durch SS-Ärzte. Er war aber auch Ort des internen Lagerwiderstandes, zu dem auch die Arbeitsstatistik gehörte. Der letzte Satz besagt nicht, dass die Arbeitsstatistik zum Häftlingskrankenbau gehörte, sondern eigentlich, dass es neben dem Häftlingskrankenbau ein Ort des internen Lagerwiderstandes war. Das sollte es zumindest ;)

* die Jugendherberge habe ich eingefügt. Jugendbegegnungsstätte war ja schon drin.

* urprünglich hatte ich nur "fette" Hervorhebungen, irgendjemand hat dann Überschriften draus gemacht, ich ändere das nochmal in etwas mehr Fließtext ab.

Danke und Gruß --Gotcha! _Coautor ? 08:29, 11. Apr. 2008 (CEST)

 Pro schöner Artikel -- Stephan 09:30, 13. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:55, 14. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gotcha! _Coautor ? 09:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

noch gerötete Häftlinge (verschoben nach Diskussion:Häftlinge_im_Konzentrationslager_Buchenwald

Dort ist dieses Liste sicher besser aufgehoben--FranzKK 00:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

Jap, hast recht. Danke! --Gotcha! _Coautor ? 09:08, 2. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gotcha! _Coautor ? 09:08, 2. Jul. 2008 (CEST)

Glockenturm

Wann wurde der Glockenturm erbaut? Wie hoch ist er? Ist dieses Bauwerk als Aussichtsturm regulär für Besucher zugänglich?

Bitte in Artikel einbauen. (nicht signierter Beitrag von 84.160.84.1 (Diskussion | Beiträge) 18. Sep. 2007 12:14) --Gotcha! _Coautor ? 08:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Der Glockenturm ist nicht als Aussichtsturm für Besucher zugänglich. (nicht signierter Beitrag von 217.230.254.51 (Diskussion | Beiträge) 5. Jun. 2008 23:20) --Gotcha! _Coautor ? 08:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Was ist der „Caracho-Weg“?

Bitte den Begriff „Caracho-Weg“ in der Bildunterschrift erläutern. --Siehe-auch-Löscher 07:41, 14. Sep. 2008 (CEST)

erledigtErledigt Vielleicht kann noch jemand ein wenig mehr über den Caracho-Weg im Artikel selber schreiben. -- Emdee 14:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich meinte eher, was Caracho bedeutet. Woher kommt die Bezeichnung? --Siehe-auch-Löscher 20:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

Befreiung des Lagers

Bevor erste amerikanische Panzerspitzen das Lager erreichten, war dieses bereits seit 11.April 1945 in der Hand der KZ-Insassen, die über längere Zeit heimlich Waffen beschafften und diese Operation planten. Als die Amerikaner nicht mehr weit weg waren und das Lager geräumt werden sollte, kam es zur Selbstbefreiung des Lagers! Diese Tatsache wird heute angesichts der westlichen Geschichtsschreibung immer wieder unter den Tisch gekehrt! Kann und darf ja auch nicht sein, dass ausgerechnet damalige Kommunisten diesen Widerstand und die Befreiung planten! Aber es war so! Dazu, siehe: http://www.woschod.de/2007/04/23/62-jahrestag-der-selbstbefreiung-des-kz-buchenwald/

62. Jahrestag der Selbstbefreiung des KZ Buchenwald 23. April 2007 - 14:42 Uhr

Am 15. April fand die Gedenkveranstaltung zur Selbstbefreiung des KZ Buchenwald auf dem Ettersberg bei Weimar statt. Leider musste man dabei feststellen, dass es jedes Jahr weniger Menschen gibt, die an dieses Ereignis denken. Anschließend fand ein Gespräch mit zwei ehemaligen Häftlingen des KZ statt. Dies waren der heute Vize-Vorsitzende des internationalen Buchewaldkomitees und Vorsitzende der deutschen Sektion sowie ein dunkelhäutiger Insasse, der damals einer der jüngsten Häftlinge in Buchenwald war. Letztere hatte es durch seine Hautfarbe besonders schwer, dass er überlebte, verdankte er hauptsächlich dem Zusammenhalt unter den Häftlingen, und laut seiner Aussage, insbesondere den Kommunisten im Lager. Dies betonte er auch nochmals. Ebenfalls interessant war, dass von beiden extra darauf hingewiesen wurde, dass das Lager durch die Häftlinge befreit wurde und nicht, wie es heute gerne gesagt wird, durch die US-amerikanische Armee. Diese erreichte das Lager erst einige Zeit später. (Natürlich war die Nähe der Amerikaner bekannt und der Zeitpunkt des Aufstandes wurde entsprechend gewählt.) Mir persönlich es ist es Rätsel, wie Historiker und Politiker heute eine offensichtliche Lüge von der Befreiung durch die Amerikaner verbreiten können, obwohl dem die Aussage von Häftlingen, die damals dabei waren, eindeutig entgegensteht. Die Zeugen berichteten auch darüber, dass es heute unter den US-amerikanischen Soldaten, die damals das Lager nach der Selbstbefreiung erreichten, einen Verein gibt, der gegen die heutigen Lügen auftritt. --RaSlaMa 16:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Weil ein kommunistisches Schmierblatt behauptet, die Kmmunisten hätten das Lager befreit muß es noch lange nicht so gewesen sein. Es ist allgemein bekannt, dass die Kommunisten es mit der Wahrheit nicht ganz so genau nehmen. Gibt es seriösere Quellen ? 84.60.231.243 19:56, 14. Sep. 2008 (CEST)

Mit etwas Recherche kann man einen guten Eindruck bekommen, wie die "Wahrheit" wohl in der Mitte liegt: Das Lager wurde unter Deckung der US- Panzer von den Häftlingen selbst befreit, die alleine dazu nicht stark genug gewesen wären. Allerdings hatten sie durch geschicktes sabotieren und boykottieren in den drei Tagen davor die "Evakuierung" durch die SS, also den sicheren Tod, abgewendet und die US- Truppen per Funk gerufen. Nachzulesen auf: http://www.trend.infopartisan.net/trd0408/t060408.html und http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib/0,3275,OID1145578,00.html --Ginness 14:15, 28. Jan. 2009 (CET)

Briefmarken

Gerade Briefmarken von Personen, die in diesem Fall KZ-Opfer in Buchenwald waren, gehören durchaus in diese Liste. Sie dokumentieren ein Stück Zeitgeschichte. Und die abgebildete Person hat selbstverständlich einen Bezug zu Bucherwald, oder war z.B. Dietrich Bonhoeffer dort nicht inhaftiert? Radzuweit 05.08.2007, 0.30 Uhr

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Gegenstände aus Menschenhaut

Nachfolgendes hatte ich eigentlich zum Thema Ilse Koch geschrieben, betrifft natürlich auch das Lager Buchenwald insgesamt.

Ich möchte nicht unnötig in die Diskussion eingreifen. Vielleicht nur so viel. Ich arbeite derzeit an einem Buch, das sich mit Geld und Geldersatz in den Konzentrationslagern beschäftigt (ein nicht unwichtiges Thema, das bisher kaum Beachtung fand). Zu diesem Zweck hatte ich kürzlich auch das sehr kooperative Archiv der Gedenkstätte Buchenwald aufgesucht. Da ich in meiner Jugend mehrfach die damalige Ausstellung des Lagermuseums gesehen habe (1970er Jahre), in der u.a. ein Schrumpfkopf, ein in Spiritus eingelegtes durchschossenes menschliches Herz sowie ein Lampenschirm (deutlich mit Merkmalen menschlicher Haut und grob genäht) und tätowierte Teile aus Menschenhaut (eines übrigens mit Brustwarzen) gesehen habe, die in der heutigen Ausstellung fehlen (den Schrumpfkopf und die Hautteile habe ich auch auf Fotos der Verhandlung gegen Ilse Koch wiedererkannt), fragte ich nach dem Grund, weshalb diese Objekte nun nicht mehr in der Ausstellung sind. Durch die Leitung des Archivs wurde darauf verwiesen, daß die Ausstellung derartiger Stücke für Besucher zu schockierend sei.

Das Museum wurde nach der "Wende" (neue Leitung aus dem Westen der Republik) grundlegend umgestaltet, was zumindest im Hinblick auf die Opfer des sowjetischen Speziallagers, die zuvor verschwiegen wurden, mehr als begrüßenswert ist. Leider wird auch nicht mehr der selbst gebastelte Radioempfänger gezeigt, mit dem sich die Häftlinge über sog. "Feindsender" zur Lage an der Front informierten (Buchenwald war ja das einzige Lager das sich selbst befreite, noch bevor die Amerikaner kamen und den Großteil der Unterlagen für ihre Archive mitnahmen, die erst vor einigen Jahren auf Mikrofilm zurückgekauft werden konnten).

Die Objekte selbst werden noch im Archiv des Museums aufbewahrt. Für weitere Anfragen verweise ich auf: archiv@buchenwald.de.

P.S. Geschichte ist mehr, als man uns erzählt!

Übrigens: Das Kürzel KZ stammmt erst aus der Nachkriegszeit (klingt eben härter, hat aber nichts mit historischen Gegebenheiten zu tun). Die offizielle Abkürzung für Konzentrationslager war KL (siehe jedwede Form von Schriftverkehr und historischen Belegen)!!! Genauso gut könnte man der DDR nachträglich auch ein anderes Kürzel verpassen!!!

Beste Grüße, Hans L. Grabowski (21.02.2008)

Gibt es eine Bestätigung für die Gegenstände aus Menschenhaut? M.E. liessen sich diese Gegenstände schwer oder nie wirklich verifizieren, insbesondere die Lampenschirme.(nicht signierter Beitrag von 85.178.193.128 (Diskussion | Beiträge) 24. Mai 2008 13:49)

Näherers dazu kann man nachlesen bei * Wolfgang Benz: Legenden, Lügen, Vorurteile, München 1990, ISBN 3-89164-105-2, Seite 134/135

Essentials: a) Entsprechenden Zeugenaussagen von Gustaf Wegener in Buchenwald vom 23. April 1945 und Alfred Balachowsky (IMT Band VI, 347f vom 29. Januar 1946) --- b) Zitat: „Die Amerikaner fanden auch einen Lampenschirm aus gegerbter tätowierter Menschenhaut, der aus der Wohnung des ehemaligen Kommandanten des Konzentrationslagers Buchenwald, Karl Koch, stammen soll.“ --- c) Vorwürfe gegen Ilse Koch im Prozess gegen sie nicht nachgewiesen. --- d) Keine Funde in anderen KZs --- e) Zitat: „Einige Stücke gegerbter tätowierter Menschenhaut werden im Museum der Nationalen Mahn- und Gedenkstätte Buchenwald bei Weimar gezeigt, [Buch erschien 1990 / Hinweis von Holgerjan] andere sollen sich in den National Archives in Washington, USA, befinden.“

Hierzu bitte auch lesen: Lampenschirm?.

Offenbar handelt es sich jedoch bei dem Lampenschirm um ein Falsifikat - siehe Buchenwald: Gab es Lampenschirme (Abruf am 26. Mai 2008) --Holgerjan 14:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich war vor ca. einer Woche in Buchenwald und in einem Raum des Krematoriums steht, dass die Aufseher scheinbar gerne so etwas wie Schrumpfköpfe etc. verschenkt haben.

verwaist

Martha II ist nicht verlinkt, wollte es nicht unter siehe auch klemmen. Gruß--ot 07:11, 30. Aug. 2008 (CEST)

und Martha (KZ Buchenwald)? -doppelt? gruß--ot 07:13, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ilse Koch -> "Hexe von Buchenwald"?

Unter "Personen" -> "Lagerkommandanten" steht:

| Seine Frau Ilse Koch beteiligte sich aktiv an den | Gräueltaten im Lager und wurde wegen ihrer Brutalität | von den Häftlingen die „Hexe von Buchenwald” genannt.

Das widerspricht dem Artikel "Ilse Koch", in welchem steht:

| Laut Arthur L. Smith (siehe Literatur) erklärte | General Clay 1976, dass die Bezeichnung Hexe von | Buchenwald von einem Reporter stammte, der auch die | Behauptung aufstellte, in ihrer Wohnung Lampenschirme | aus Menschenhaut gefunden zu haben, die tatsächlich | aus Ziegenleder waren.

--91.39.248.51 18:34, 6. Sep. 2008 (CEST)

Todeszahlen 1941

Revert vom Revert. Laut Chronik-Ref wurden im Jahre 1941 statt 7911 1522 Menschen ermordet. Spricht etwas gegen die Quelle oder gibt es neue Erkenntnisse? Gruß, -- Emdee 14:42, 12. Sep. 2008 (CEST)

Luftaufnahme 2008

Weiß jemand, warum das Luftaufnahme 2008 nicht im Artikel erscheint? Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 01:10, 26. Okt. 2008 (CEST)

Bruno Apitz

Die Erwähnung des Romanes von Bruno Apitz "Nackt unter Wölfen" im Text halte ich schon für wichtig, da der Autor das Leben in einem KZ aussagekräftig nachzeichnet. Wenngleich auch fiktive Elemente da sind, halte ich das Buch für lesens- und erwähnenswert im Kontext mit dem KZ Buchenwald, zumal Apitz selbst dort Häftling war. Unter Nackt unter Wölfen ist leider vorrangig nur der Film betrachtet worden. 89.53.233.150 01:03, 11. Feb. 2009 (CET)

Übersichtsgrafik

Es wäre sehr von Vorteil wenn man in den Artikel eine Grafik einbaut, die die Struktur des Lagers mit Legende aufzeigt. Bei Ausstellung im KZ Buchenwald gibt es mehrere derartige Ausführungen und es müsste doch möglich sein, eine ähnliche Übersicht zu erstellen. -- GewinnWarnung 13:25, 3. Jun. 2009 (CEST)

Befreiung / Selbstbefreiung

Hallo zusammen,

ich habe mir grade den Abschnitt zur Befreiung des KZ Buchenwald durchgelesen und will in diesem Zusammenhang auf folgendes Dokument verweisen:

http://www.vvn-bda-ffo.de/index.php/Pages/Texte/Die%20Selbstbefreiung%20von%20Buchenwald/

Wie ihr seht handelt es sich hier um einen Verweis auf die Seiten des VVN-BdA. Deren Position bzgl. der Befreiung oder Selbstbefreiung der Buchenwaldinsassen ist klar. Nichtsdestotrotz interessiert es mich wie ihr die Quelle einordnet und welche Schlüsse sich daraus ziehen lassen.

Hier noch der Verweis zur Quelle: http://www.vvn-bda-ffo.de/bilder/Selbstbefreiung.jpg

--Philip 15:53, 12. Mai 2009 (CEST)

Sehe heute Folgendes im FAZ-Bericht zum Obama-Besuch:

"Am 11. April wurde der Lagerälteste Hans Eiden um 9 Uhr ans Lagertor befohlen. Kommandant Hermann Pister kündigte den Abzug der SS an und übergab Eiden für diesen Fall das Lager. Um 10 Uhr ertönten das Sirenensignal Feindalarm und die Lautsprecherdurchsage: „Sämtliche SS-Angehörige sofort aus dem Lager“.

Um 10.30 Uhr begann das Lagerkomitee der Häftlinge mit der Bewaffnung der eigenen Leute und der Übernahme des Lagers. Um 17 Uhr trafen zwei Aufklärer der Amerikaner am Lager mit einem Jeep ein und berichteten an den Stab der 4th Armored Division, dass sie ein befreites Lager mit bewaffneten und organisierten Häftlingen vorgefunden hatten."

Wer weiß noch Genaues? Dazu ein detaillierterer US-Bericht: der betätigt die Version vom Abzug der SS am 11.4. mittags beim Herannahen der US-Armee, allerdings unter Zurücklassung von Wachen auf den Türmen. Daraufhin habe das Lagerkomitee die versteckten Waffen ausgegeben und ab 15:15 Uhr seien die Wachen auf den Türmen überwältigt worden (kampflos?). Anschließend zogen die Häftlinge eine weiße Fahne auf einem Turm auf und schickten bewaffnete Gruppen in die umgebenden Wälder, um nach den abgezogenen SS-Leuten zu sehen. Größere Gruppen von denen seien gefangen und ins Lager zurückgebracht worden, bevor die Amerikaner eintrafen; einige SS-Männer wurden gelyncht, die meisten aber als Gefangene bewacht.

Noch detaillierter: die Zeittafel auf der Homepage der Gedenkstätte Buchenwald mit etwas abweichenden Zeiten.

--Kipala 00:08, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ernst Thälmann

Hallo,

warum wird in der heutigen Zeit so wenig über Ernst Thälmann im Zusammenhang mit dem KZ-Buchenwald berichtet und öffentlich gezeigt und aufgeklärt ?

Gehört dies etwa nicht mehr zur vergangenheit, oder haben die Betreiber der Gedenkstätte etwa Angst vor zu viel Aufklärung ?

Man sollte diese Fragen in den Hauptsprachen übersetzen, damit alle wissen, worum es geht und ein Forum erstellen !!!???

Danke für die Rückmeldungen. (nicht signierter Beitrag von 125.60.240.224 (Diskussion | Beiträge) 07:44, 26. Jul 2009 (CEST))

Da musst Du schon die Presse fragen. Sieh z.B. http://www.jungewelt.de/2009/06-08/010.php -- Rita2008 11:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

25. "Das Buchenwaldlied" (weblink) führt nicht zum Ziel --Ifindit 19:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Doch - tut er! Jedenfalls heute. --Agp 08:54, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bitte ergaenzen:

{{Normdaten|SWD=4107884-6}}

--67.246.16.225 01:51, 6. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hozro 14:52, 6. Jul. 2010 (CEST)

Aufnahme eines Links in der Linkliste

Hallo, wäre es möglich noch diesen Link mit aufzunehmen

• Lernen aus der Geschichte - Webportal für die historisch-politische Bildung mit Schwerpunkt NS und Holocaust

Danke LaG-Redaktion (nicht signierter Beitrag von Birmar (Diskussion | Beiträge) 11:31, 16. Apr. 2010 (CEST))

Nein, das wäre meiner Ansicht nach nicht möglich. Die Richtlinien von Wikipedia:Weblinks (insbesondere "Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden?") sprechen dagegen, unspezifische Portale zu verlinken. Davon gibt es nämlich - gerade auch zur deutschen Geschichte - eine ganze Menge. Die Faustregeln lauten: Bitte sparsam und vom Feinsten; Fünf externe Links, keine Linksammlung. Hier wichtig ist auch noch die Regel: "Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte." Das trifft auf www.lernen-aus-der-geschichte.de jedoch nicht zu. Schönen Gruß --Emkaer 13:33, 16. Apr. 2010 (CEST)

Relevant?

US Praesident Barack Obama und Angela Merkel besuchen am 5 Juni 2009 das Konzentrationslager Buchenwald?

• http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.nzz.ch/images/obama_buchenwald_1.2681934.1257941134.jpg&imgrefurl=http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/obama_in_europa_us-praesident_gedenkt_opfer_des_ns-regimes_in_buchenwald_1.2681829.html&usg=__ayjk2a6_gAqRqOMHQBi_4DOFXG8=&h=363&w=497&sz=45&hl=de&start=1&tbnid=UWrn9lxpcGWbkM:&tbnh=95&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dobama%2Bmerkel%2Bbuchenwald%26hl%3Dde%26sa%3DG%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1&itbs=1
• http://www.google.de/images?hl=de&source=imghp&q=obama+merkel+buchenwald&btnG=Bildsuche&gbv=2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

194.83.172.121 18:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

Steht ja im Artikeltext: "Am 5. Juni 2009 wurde Buchenwald vom US-Präsidenten Barack Obama zusammen mit Bundeskanzlerin Angela Merkel und dem Überlebenden der Shoa und Friedensnobelpreisträger Elie Wiesel besucht." unter Historie (Gegenwart?).

194.83.172.121 18:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

Selbstbefreiung der Häftlinge im KZ Buchenwald

Die Anmerkung in diesem Artikel die Häftlinge in Buchenwald hätten sich am 11. April 1945 selbst befreit ist schlichtweg falsch. Vielmehr ist es so, dass der Lagerkommandant dem Häftlingsältesten das Lager kurz vor der Übernahme durch die US Armee übergeben hat. Die Selbstbefreiung der Häftlinge im KZ Buchenwald war lediglich ein Propagandamittel innerhalb der DDR um so den Kommunismus zu schönigen. Nachweise für die Übergabe des Lagers an die Häftlinge stellen diverse Quellen dar, so beispielsweise Briefwechsel zwischen Häftlingen (Max Mayr / Fritz Freudenberg / August Bräucker) bzw. Zeugenaussagen. (nicht signierter Beitrag von Samira Schoß (Diskussion | Beiträge) 12:00, 17. Nov. 2010 (CET))

Hallo alle zusammen könnte jemand mir sagen was der spruch aussagt :.. Jedem das seine ?? (nicht signierter Beitrag von 188.115.28.127 (Diskussion) 16:31, 8. Mär. 2011 (CET))

siehe Jedem das Seine --Rita2008 17:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Der Satz "Sie sollte die Inhaftierten täglich im negativen Sinne daran erinnern, dass sie nur das bekommen, was sie verdienen." aus dem Unterabschnitt "Aufbau des Lagers" verwendet eine Grammatik, die auf einen vollkommen indiskutablen Sinn verweist. -- 78.55.48.44 19:40, 10. Mär. 2011 (CET)

Das Kz ist schlicht und einfach übernommen worden, auch wenn die insassen von den amerikanern befreit wurden so haben sich die sowjets dies zu nutze gemacht und weitere Menschen starben (nicht signierter Beitrag von 84.184.29.125 (Diskussion) 16:05, 12. Apr. 2011 (CEST))

Historischer Fehler im Beitrag

Richtig muss es heißen :

Nationalsozialistische Kultur-Gemeinde ( NSKG ) (nicht signierter Beitrag von 188.106.229.94 (Diskussion) 18:59, 5. Sep. 2011 (CEST))

Fehler im Bild

Im ersten Bild wird angezeigt: "< imagemap >-Fehler: Bild ist ungültig oder nicht vorhanden" -- 80.187.103.186 13:57, 26. Okt. 2011 (CEST)

Monika Zorn: Hitlers zweimal getötete Opfer

Das Buch von Monika Zorn aus dem Ahriman Verlag ist keine zuverlässige Informationsquelle, da es nicht zu den „Standardwerken, begutachteten Veröffentlichungen und systematischen Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“, gehört. In der seriösen Forschung zum Lemma wird es nicht rezipiert (das Gegenteil ließe sich leicht beweisen, da bin ich mal neugierig). Da wissenschaftliche Literatur zum Thema nun wirklich in hinreichender Zahl zur Verfügung steht, gibt es keinen Anlass, auf nicht reputable Literatur zurückzugreifen. Daher bitte draußen lassen. Mit adventlichen Grüßen, --Φ 21:49, 20. Dez. 2011 (CET)

Keine zuverlässige Quelle ==> raus. --Atomiccocktail 22:09, 20. Dez. 2011 (CET)

genau. ca$e 22:14, 20. Dez. 2011 (CET)

Hmm, ich bewerte das anders. Der Sachverhalt ist mir schon in einem anderen Kontext untergekommen und das Buch von Monika Zorn aus dem Ahriman Verlag wird auch in einiger Literatur zu den Speziallagern aufgeführt. Die Info finde ich schon wichtig. --Schreiben ^Seltsam? 22:18, 20. Dez. 2011 (CET)

Hmm, wenn du das sagst... kannst du denn ein Beispiel nennen? Danke, ca$e 22:20, 20. Dez. 2011 (CET)

Z.B. wird das Buch bei Petra Haustein, Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora: Instrumentalisierung, Verdrängung, Aufarbeitung: die sowjetischen Speziallager in der gesellschaftlichen Wahrnehmung 1945 bis heute, Wallstein, Göttingen 2006 in der Auswahlbibliografie genannt. Auch bei Bodo Ritscher, Gedenkstätte Buchenwald: Die sowjetischen Speziallager in Deutschland 1945-1950: eine Bibliographie, 1996. --Schreiben ^Seltsam? 22:29, 20. Dez. 2011 (CET)

Der Verlag ist of very bad reputation. Lieber Schreiben, hast du einen Beleg, der über die bloße Nennung in einer Literaturliste hinausgeht? Wer nimmt Bezug auf das in dem Ahriman-Buch Vorgetragene? --Atomiccocktail 22:48, 20. Dez. 2011 (CET)

(BK) das sind aber ja nur Bibliographien, da wird ja oft alles gelistet, was ein Hiwi so zusammenkratzt. Wird das Buch auch irgendwo in seriöser Literatur diskutiert? ca$e 22:49, 20. Dez. 2011 (CET)

Mir liegen die Bücher selbst nicht vor, die Bibliografien sind über Google-Books einsehbar. Wobei Ihr Euch sicher sein könnt wo die Gedenkstätten mit drinhängen wird schon drauf geachtet was in die Bibliograhie rein kommt. Stilistisch hat mir die Passage im Artikel übrigens nicht gefallen. Aber um das Buch gehts mir nicht, sondern den Sachverhalt und der ist mir schon in anderen Kontexten untergekommen. Und es stimmt: In den Speziallagern waren nicht nur unschuldige Opfer sondern auch NS-Täter.... m.W. gabs da eine heftige Kontroverse drum. --Schreiben ^Seltsam? 23:11, 20. Dez. 2011 (CET) PS: Und jetzt beginnt der Editwar wieder... ich habs befürchtet...

Vielleicht ist das ja eine reputable Quelle: Der Spiegel. Sagt zumindest sinngemäß ähnliches. --Rita2008 23:56, 20. Dez. 2011 (CET)

@Schreiben: Naja - hast du dir mal angeschaut, in welchem Duktus dieses Werk daherkommt? Ich habe jetzt einfach mal irgendwas anderes angeführt; dass "(i)n den Speziallagern ... nicht nur unschuldige Opfer sondern auch NS-Täter" waren, ist natürlich ganz unbestritten, vielmehr allüberall nachzulesen, wenn nicht sowieso selbstverständlich. ca$e 00:07, 21. Dez. 2011 (CET)

Danke für den besseren Beleg, das ist immer gut. Zum Sachverhalt, um den es mir wirklich geht: Irgendwann sollte die Kontroverse um die Speziallagerausstellung nochmal im Artikel kurz und prägnant umrissen werden..... --Schreiben ^Seltsam? 00:14, 21. Dez. 2011 (CET)

Bilderflut

Der gesamte Artikel ist mit viel zu vielen Bildern vollgestopft. Ggf. kann man unter die einzelnen Abschnitte auch je einen Commonslink zu den unterteilten Fotos auf Commons einstellen, bspw. {{Commonscat#Befreiung|Bilder kurz nach der Befreiung}}. In der jetzigen Form fällt das Lemma total aus dem Rahmen, siehe Wikipedia:Artikel illustrieren. --44pinguine^greetingsl 09:28, 26. Dez. 2011 (CET)

Filmmaterial über die Befreiung Buchenwalds...

Umfangreiches Bildmaterial über das Lager Buchenwald nach der Befreiung gibt es in dem Film Die Todesmühlen (1945) zu sehen.

Dargestellt werden insbesonders die unglaublich schrecklichen Zustände, welche die Amerikaner antrafen, wie auch die von den amerikanischen Militärbehörden organisierten Konfrontationen von hohen deutschen Chargen und der Zivilbevölkerung von Weimar. Gerade diese letzte Aktion ist wirklich umfangreich dargestellt: zuerst der entspannte Marsch von Zivilisten, haupsächlich Frauen, durch den Wald, und dann die Konfrontation mit diesen unsagbaren Leichenbergen. Wie die Menschen zusammenbrechen... das sind wirklich starke Szenen.

Deswegen schlage ich vor, im Abschnitt 'Befreiung 1945' einen Referenz+Link auf den Film Die Todesmühlen einzufügen.--46.57.92.56 17:48, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mir zu deinem Vorschlag noch kein Urteil gebildet, wende aber hier ein, dass der Film außer Buchenwald unter anderem Dachau, Auschwitz, Majdanek, Bergen-Belsen zeigt. Der dich am stärksten berührende Teil zeigt wahrscheinlich das Massaker von Gardelegen, ein Endphasenverbrechen siehe Mahn- und Gedenkstätte Isenschnibber Feldscheune, das für das Geschehen im Konzentrationslager Buchenwald nichts zu tun hat. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:03, 3. Okt. 2012 (CEST)

Hiernach ist eine Zuordnung der Kollage zu einem einzigen bestimmten Konzentrationslager nicht zu begründen. --Holgerjan (Diskussion) 14:13, 3. Okt. 2012 (CEST)

Konzentrationslager#Information und Konfrontation im Nachkriegsdeutschland geht bereits auf die Doku ein; zudem ist sie nun auch in der Liste des Abschnitts Filmische Verarbeitung im Artikel Konzentrationslager zu finden. Kann mich ansonsten nur Holgerjan anschließen; die Doku beschäftigt sich nicht speziell mit dem hier behandelten KZ, daher ist sie hier m. E. nicht gesondert zu benennen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:49, 3. Okt. 2012 (CEST)