Diskussion:Kalām

Dieser Artikel war am 31. Mai 2024 der Artikel des Tages.

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Erste Beiträge

Die Bedeutung mag von dem griechischen Wort logos beeinflusst sein. Die Theologie tritt im Islam hinter der islamischen Rechtswissenschaft (Fiqh) stark zurück und stand nur in den ersten Jahrhunderten nach Mohammed in Blüte, was daran liegen mag, dass die islamische Theologie vergleichsweise klar bzw. einfach ist.

Solche Postulate braucht der Mensch nicht.--Orientalist 20:30, 17. Aug 2006 (CEST)

Averroes und Avicenna sollte man lieber nicht als kalam-Gelehrten darstellen.

übersetzungsfehler!!!!

"Ilm" heisst "Wissen" und "Kalam" heißt "Schreibstift". Schreibstift steht für Wissenschaft wie auch für das Lernen. Also kann man "ilm al kalam" mit "Wissen durch Lehre bzw Wissenschaft" übersetzen. Von Worten ist hier keine Rede. Und da Reden flüchtig und schnell verfälschbar sind, wären sie auch keine passenden Werkzeuge zur Wahrheitsfindung.

Ich bitte den Text dementsprechend zu ändern, ich selbst werden mich nicht daran machen. Aber ich hoffe es gibt genug wahrheitsliebende Menschen. Diese Änderung ist sehr wichtig!

ps: Noch ein Nachtrag:

Als Schrift wird demnach jede Schrift aus aller Welt aus jeder Ideologie anerkannt, dessen Logik eindeutig ist - eben Wissenschaft!

Anonymus: Du verwechselst hier Kalām und Qalam. Arabisch:

arabisch قلم كلام, DMG qalam / kalām

vielleicht lernst Du was Arabisch und kommst hierhin dann mit einem username zurück + Unterschrift.--Orientalist 13:26, 8. Dez. 2009 (CET)

Mängel an dem Artikel

Hallo. Der historische Verlauf, gemäß dem sich die Disziplin des ʿIlm al-Kalām durch die Jahrhunderte bzw. durch die Epochen hindurch entwickelt hat, kommt in dem Artikel nicht hinreichend zum Tragen. Auch die Begriffserläuterung wird sich bestimmt noch verbessern lassen können. Für thematische Gegenstände, die zum Bereich ʿAqīda (bzw. Iʿtiqād) gehören, muss ein separater Wikipedia-Artikel eröffnet werden. Auch das Ergänzen des Textes mit Belegstellen liegt nach wie vor an. Gruß -- A.Abdel-Rahim 01:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mittelalter

Der Artikel spricht vom "Arabisch-Islamischen Mittelalter" (Google sagt dazu 639 – 1517, Wikipedia kennt das nicht). Kann das noch irgendwie verlinkt/erläutert werden? -- Amtiss, SNAFU ? 19:04, 7. Jan. 2015 (CET)

KALP-Diskussion vom 13. September bis zum 13. Oktober 2023 (exzellent)

Die ersten beiden Seiten einer Handschrift von Ahmed Taşköprüzades Werk al-Maʿālim fī ʿilm al-kalām, einer Abhandlung zur Kalām-Wissenschaft

Kalām (arabisch كلام ‚Rede, Gespräch, Debatte‘) bezeichnet im Islam die Wissenschaft, die die Fähigkeit verleiht, die eigenen Glaubenslehren mit rationalen Argumenten zu begründen und Zweifel von ihnen abzuwenden. Diejenigen Gelehrten, die diese Fähigkeit schulten und religiöse Streitgespräche mit Andersgläubigen führten, wurden Mutakallimūn (wörtl. „Sprecher, Wortführer“, Singular: Mutakallim) genannt. Als die eigentlichen „Meister des Kalām“ galten bis zum 10. Jahrhundert die Muʿtaziliten.

Nach langer Vorbereitung habe ich mich nun endlich entschlossen, mit diesem Artikel für eine Exzellent-Auszeichnung zu kandidieren. Im Rahmen der Arbeit an dem Thema habe ich nicht nur den Artikel selbst ausgebaut, sondern auch eine ganze Anzahl flankierender Artikel zu Personen angelegt, die in dem Artikel erwähnt werden. Weitere werden noch folgen. Um den Artikel nicht zu lang werden zu lassen, habe ich den Abschnitt zur Kalām-Kritik in einen eigenen Artikel ausgelagert. Falls noch Änderungswünsche bestehen, bin ich gerne bereit, mich mit ihnen zu befassen. --PaFra (Diskussion) 00:27, 13. Sep. 2023 (CEST)

 Exzellent --134.2.64.135 19:08, 13. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel ist wieder einmal sehr fundiert. Ich habe jetzt angefangen, ihn zu lesen, komme heute aber nicht mehr durch. Das einzige Problem, das ich bislang sehen konnte, ist, dass der Artikel teilweise für Laien zu voraussetzungsreich sein dürfte. Deswegen würde ich eine kurze Erweiterung der Einleitung begrüßen. Hier könnte z.B. der historische Teil zusammengefasst werden. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 10:08, 14. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Angemeldeter Benutzer:. Ich habe die Einleitung mit einer Zusammenfassung des historischen Teils noch etwas ausgebaut und hoffe, dass sie Dir jetzt besser gefällt.--PaFra (Diskussion) 22:26, 17. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke schon, dass der Artikel, soweit ich das überhaupt beurteilen kann, exzellent ist. Eine Frage hätte ich zur Phase des Niedergangs des Kalam. Es steht dort zwar, dass Ibn Chaldun den Kalam nicht mehr als notwendig erachtete, aber der eigentliche Grund für den Niedergag wird nicht genannt. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 18:28, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hm, vielleicht könnte man dazu tatsächlich noch etwas ergänzen, z.B. anhand Halverson 2010? ca$e 11:48, 19. Sep. 2023 (CEST)

Danke für das Einhaken. Ich habe den Begriff „Niedergang“, der vielleicht zu geschichtsphilosophisch ist, in der Einleitung und in der Überschrift durch andere Begriffe ersetzt. Mit „Konservativismus“ greife ich eine Formulierung von Louis Gardet auf.--PaFra (Diskussion) 00:42, 20. Sep. 2023 (CEST)

 Exzellent - beobachte PaFras ausgezeichnete Arbeit an dem Artikel schon länger mit großer Freude, er dürfte mittlerweile zum Besten gehören, was in deutscher Sprache zum Thema zu lesen ist, vielen Dank dafür! ca$e 10:46, 15. Sep. 2023 (CEST)

Gerne  Exzellent. Groete. --  SpesBona 23:20, 19. Sep. 2023 (CEST)

 Exzellent --Agnete (Diskussion) 10:01, 20. Sep. 2023 (CEST)

 Exzellent Selbstverständlich --Kpisimon (Diskussion) 12:49, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die vorgelegte sehr fundierte Arbeit ist für den Leser eine schwere Kost. Allerdings: Eine pragmatisch konstruierte Kapitelanordnung oder gar Straffungen der Inhalte wären bei der Vielfalt der historisch vorgegebenen Diskurse rund um „kalām“ indes weder möglich noch wünschenswert gewesen. Kurz: der Autor hat es weder sich leicht gemacht, noch hat er den Leser verschont. Sehr zu begrüßen ist daher die Trennung der Kalām-Kritik mit ihrer sowohl chronologisch als auch inhaltlich sehr gut strukturierten Darstellung von diesem Artikel. Bei diesem Umfang empfiehlt es sich, Kalām in seinem logischen Aufbau nur „kapitelweise“ zu lesen. In die reichhaltige Sekundärliteratur würde ich die Aufnahme einer zwar alten, aber heute noch lesenswerten und hilfreichen Textsammlung begrüßen - ohne dadurch in das „schwebende Verfahren“ im Bewertungsprozess eingreifen zu wollen: Joseph Schacht:„Der Islam mit Ausschluss des Qorʾāns“. Heft 16 in der Reihe: Religionsgeschichtliches Lesebuch. Tübingen 1931.

Diese wissenschaftlich zweifelsfrei fundierte Arbeit ist : Exzellent; sie ist ein empfehlenswerter Einstieg in die Geschichte der islamischen Dogmatik und in die Gedankenwelt ihrer namhaften Träger.

Einige vielleicht diskussionswürdige Überlegungen stehen demnächst auf der Diskuseite.--Orientalist (Diskussion) 17:07, 23. Sep. 2023 (CEST)

 Exzellent als Laie. --Prianteltix (Diskussion) 10:58, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ergänzung: sie stehen dann auf meiner Diskuseite. --Orientalist (Diskussion) 21:03, 28. Sep. 2023 (CEST)

Beim Introbild fehlen in der Bildbeschreibung neben einer Entstehungszeit wichtige Angaben zum Verständnis einer Handschrift. Der heutige Aufbewahrungsort (Stadt), Bibliothek und Signatur. Also etwa Heidelberg, Universitätsbibliothek, cpg 848. --Armin (Diskussion) 23:47, 28. Sep. 2023 (CEST)

Klick auf das Bild und siehe die vorhandenen Infos über die Hs, einschl.Signatur. Entstehungszeit? Also Infos am Kolophon? Vielleicht gibt es nichts. --Orientalist (Diskussion) 09:03, 29. Sep. 2023 (CEST)

Üblich, sind solche Angaben zur Handschrift eigentlich in der Bildbeschreibung und nicht in der Dateibeschreibung (guckt eh kaum jemand von unseren Lesern nach). --Armin (Diskussion) 17:19, 29. Sep. 2023 (CEST)

@Armin P.: Ich habe noch ein paar Angaben ergänzt. Signatur ist meines Erachtens hier nicht sinnvoll, weil für die meisten nichtssagend und für das Verständnis der Sache nicht wichtig.--PaFra (Diskussion) 00:25, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde auch, dass es ausreicht, den Künstler (sofern bekannt), den Ausstellungsort, die Datierung und das Bildsujet anzugeben. Die Signatur ist nicht zwingend erforderlich, ich halte sie für unsere Zwecke für verzichtbar. Wenn es ein Objekt in der Bilddatenbank eines Museums hinterlegt ist, sollte idealerweise noch darauf in einem Einzelnachweis aufmerksam gemacht werden. Ich habe vom Islam keine Ahnung und kann daher keine Experteneinschätzung abgeben. imo macht der Artikel aber einen sehr soliden Eindruck. Von mir deshalb gerne ein  Exzellent. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:54, 2. Okt. 2023 (CEST)

 Exzellent --Methodios (Diskussion) 08:56, 13. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als exzellent. Gravierende Mängel, die eine Auszeichnung unabhängig vom positiven Quorum verhindern, wurden nicht aufgezeigt und liegen auch nicht vor. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 22:38, 13. Okt. 2023 (CEST)

Literatur

Es fehlen ein paar relativ wichtige werke in der literatur.

Ghazalis Hauptkalamwerk al-Iqtisad fil-I'tiqad fehlt, ebenfalls feht Tahafutul-Falasifa.

ar-Razis Hauptkalamwerk al-Matalibul-Aliya fehlt auch. Asasut-Taqdis fi 'Ilmil-Kalam sollte auch drin sein, so wie al-Muhassal.

Auch al-Maturidis Kitabut-Tauhid fehlt.

Mustafa Sabri Efendis Mawqiful-Aql fehlt.

an-Nasafis Bahrul-Kalam fehlt, so wie Tabsiratul-Adilla und at-Tamhid.

Auch Muvazzah Ilm-i Kelam von Ömer Nasuhi Bilmen könnte man reinnehmen. --2003:F9:AF4B:16E:30F0:FB9F:2D7D:3FDE 17:45, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich kümmere mich demnächst darum.--PaFra (Diskussion) 00:41, 22. Nov. 2023 (CET)

Zunächst einmal Danke für die Rückmeldung und die Anregungen. Damit die Grenzen zwischen den verschiedenen Wissenschaften nicht verwischt werden, habe ich in dem Artikel bewusst nur solche Werke behandelt, die von ihren Verfassern explizit als Beitrag zum Kalām präsentiert werden. Das ist bei den meisten Werken, die du hier erwähnst, nicht der Fall. Ar-Rāzīs Werk al-Maṭālib al-ʿālīya zum Beispiel wird am Anfang explizit als Beitrag zur Theologik (al-ʿilm al-ilāhī) ausgewiesen, einer Wissenschaft, die von den meisten Autoren, wie du umseitig sehen kannst, von der Kalām-Wissenschaft unterschieden wird. Das einzige mir bekannte Werk ar-Rāzīs, das er als einen Beitrag zur Kalām-Wissenschaft vorstellt, ist sein Muḥaṣṣal. Dieses Werk wird aber in dem umseitigen Artikel schon erwähnt. Richtig ist aber, dass man al-Ghazālīs al-Iqtiṣād fī l-iʿtiqād und Tahāfut al-falāsifa noch aufnehmen kann, denn er erwähnt die beiden Werke in seinen Ǧawāhir al-Qurʾān als Kalām-Werke. Das habe ich jetzt gemacht. Auch bei dem Werk von Ömer Nasuhi Bilmen bietet sich das an. Ich werde schauen, ob und wie ich es noch einbauen kann.--PaFra (Diskussion) 19:22, 20. Dez. 2023 (CET)

kalam im sufismus

hier fehlt ein Verweis darauf, was Kalam im Sufismus bedeutet! "Sufi Kalam refers to Sufi devotional poetry, which is usually sung in Sufi Samaa' gatherings." > https://sufinama.org/sufi-kalam --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:57, 9. Nov. 2024 (CET)

Es kann schon sein, dass der Begriff in bestimmten südasiatischen Sufi-Milieus in dieser Bedeutung benutzt wird. Das, was Du verlinkt hast, ist aber keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von Wikipedia. In belastbarer wissenschaftlicher Literatur finde ich dazu kaum etwas. Vielleicht findest Du ja etwas, aber man sollte dann dazu eher einen eigenen Artikel anlegen, denn mit der umseitig beschriebenen religiösen Wissenschaft hat es ja nichts zu tun.--PaFra (Diskussion) 18:12, 10. Nov. 2024 (CET)