Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg/Archiv/002

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wenig Kritik

Da kein edit-war und so: Ich hatte das Wort 'wenig' entfernt, da ich es für wertend und unbelegt halte (ich habe verdammt viel Kritik zu dem Mann gehört, würde dennoch nicht "viele kritischen Stimmen" schreiben - beides ist m.E. POV). Also: bitte um Begründung für Rückgängig-Machung. Gerade J Patrick Fischer wird um Stellungnahme gebeten... Gruß --Tcgit 18:33, 6. Feb. 2010 (CET)

Um die Diskussion übersichtlich zu halten, habe ich auf die Anfrage in meiner Diskussion dazu geantwortet. --JPF ''just another user'' 21:39, 6. Feb. 2010 (CET)

Satzbau-Formulierung

Im Abschnitt Leben und Beruf heißt es des Sohns des Reichsministers des Auswärtigen. Die Formulierung suggeriert, dass betreffende Person noch das erwähnte Amt ausübe in Funktion eines Reichsministers. Finde die Formulierung allgemein sehr unglücklich gewählt > es ist oft besser verschachtelte NS in HS aufzulösen; zumindest aber sollte dort künftig ungefähr so dort stehen: dem Sohn/e des damaligen Reichsministers des Auswärtigen. -- 92.78.59.46 11:03, 19. Mär. 2010 (CET)

Eine Alternative wäre den Zustatz a.D. (außer Dienst) zu wählen, wird z.B. auch hier im Bundesarchiv für einen Reichsminister verwendet http://www.bundesarchiv.de/cocoon/barch/0000/k/k1952k/kap1_2/kap2_55/para3_9.html. Anstatt dem Vorschlag "... des damaligen Reichsministers ..." könnte auch "... des ehemaligen Reichsministers ..." genutzt werden. -- Orangwiki 21:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Den Zusatz a.D. habe ich nun im Artikel aufgenommen. Ausserdem habe ich den Artikel "der" vor Anneliese Henkell entfernt, da ein Artikel vor einem Namen kein korrektes Deutsch ist, wenn auch manchmal ungangsprachlich genutzt. Beispiel "Der Peter geht in die Schule" ist nicht korrekt, korrekt ist "Peter geht in die Schule". -- Orangwiki 21:54, 19. Mär. 2010 (CET)

anregung wegen formulierung

zitiere a.d. artikel: "schloss als Unteroffizier der Reserve ab" - anregung: "wurde als Unteroffizier der Reseve entlassen." --Ifindit 11:39, 24. Mär. 2010 (CET)

3 Fotos über ihn und eins von seiner Frau auch noch?

Ich denke, man muß den guten Mann nicht von vorne, von links und nochmal von rechts abbilden. Einmal reicht. Und ein Bild seiner Frau (alleine!) ist hier ebenfalls deplaziert (wenn beide erkennbar drauf wären, wäre das ok...). ICh nehme mal die Bilder raus und lasse eins (1) von ihm stehen. -- Pöt 15:14, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. Ich finde es sinnvoll, seine Frau im Bild zu zeigen und auch ihn bei der Arbeit und im Wandel der Zeit. --JPF ''just another user'' 18:18, 15. Feb. 2010 (CET)

Nachdem alle Bilder von 2008 oder 2009 waren, ist nicht viel mit "im Wandel der Zeit". Wenn der Herr in 10 Jahren noch Politiker ist (die Halbwertzeit von dieser Berufskaste ist ja enorm kurz): gerne noch ein aktuelles Bild. Seine Frau: Sorry, die gehört hier nicht rein. Wenn sie relevant ist, darf sie einen eigenen Artikel mit Bild haben. Heute ist sie nur "Ehefrau von". Und dazu muß man kein Bild haben. Sonst komt "Mama von" und "Cousine von" auch noch... -- Pöt 18:25, 15. Feb. 2010 (CET)

Oh, die relative Relevanz seiner Ehefrau wurde hier schon diskutiert. Sie ist bereits eine Person öffentlichen Interesses (soziales Engagement) und da es aber aufgrund mangelnder Informationen keinen Artikel gibt, wird sie hier gleich mit aufgeführt. Was die Bilder betrifft, das Bild als Wirtschaftsminister ist immerhin das Aktuellste. Bei Gelgenheit kümmere ich mich um eines vom Verteidigungsminister, aber wann das sein wird, kann ich nicht sagen. ;-) --JPF ''just another user'' 18:59, 15. Feb. 2010 (CET)

Jau, WP ist aber kein Bilderbuch. Und 3 Bilder desselben Herrn aus dem gleichen Jahr nur mal von links und mal von vorne und mal von rechts ist einfach zuviel der Ehere.... -- Pöt 13:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Weshalb soll es in Wikipedia für einen Artikel eines Bundesministers nur ein Foto geben? Ich denke zwei oder gerne auch mehr machen den Artikel interessanter. Nun kann jeder hier eine eigene Meinung haben - wer weiß denn was es hier ggf. für Wikipedia-Regeln gibt? Hier der Vergleich mit den anderen der Bundesregierung (Angela Merkel ausgenommen):

Westerwelle - 3 Fotos

Thomas de Maiziere - 1 Foto

Leutheusser-Schnarrenberger - 1 Foto

Schäuble - 6 Fotos

Brüderle - 1 Foto

von der Leyen - 3 Fotos

Aigner - 2 Fotos

Kristina Schröder - 1 Foto

Rösler - 2 Fotos

Ramsauer - 2 Fotos

Röttgen - 1 Foto

Schavan - 1 Foto

Pofalla - 1 Foto

Niebel - 2 Fotos

Ergibt 27 Fotos für 14 Personen, also ca. 2 Fotos je Person. @Pöt: Ich verstehe nicht, weshalb Du einfach 3 der 4 Fotos gelöscht hast, ich fand den Artikel mit 4 anstatt 1 Foto besser. Aber bevor ich nun ein zweites Foto wieder aufnehme, dachte ich platziere ich lieber erstmal diesen Kommentar. Also - für diesen Artikel und generell - wieviele Fotos sind genehm? -- Orangwiki 21:14, 19. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung und Einfügung zweier Fotos aus verschiedenen beruflichen Bereichen, ein Bundesminister, der mittlerweile den zweiten Ministerpposten besetzt und vorher Generalsekretär einer Regierungspartei war, kann durchaus mehr als ein Foto haben. Es ist einzusehen, dass man nicht mehrere Portraitfotos hat, aber Fotos in unterschiedlichen beruflichen Bereichen mit Bezug zum Text des Artikels sind durchaus sinnvoll.--Politics (Disk) 12:29, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wilhelm

sollte nicht wenigstens erwähnt werden, dass er nicht Wilhelm heißt, obwohl einige Medien dies behauptet haben? (nicht signierter Beitrag von 87.175.5.196 (Diskussion | Beiträge) 00:34, 4. Apr. 2010 (CEST))

Nein, sonst stünde ja Wilhelm bei den Vornamen;-) Harry8 11:49, 4. Apr. 2010 (CEST)

Volljurist?

Ist Herr Karl-Theodor zu Guttenberg Volljurist? Auch wenn er einen Dr. jur hat wurde das zweite Staatsexamen nie erwähnt. Ich meine daß er nach dem ersten Staatsexamen nicht mehr in Refendariat ging um in der elterlichen Firma zu arbeiten. In der Tabelle der Bundesregierung stand daß 7 der 16 Mitglieder Volljuristen sind.

P. Mevius 11.04.2010 (nicht signierter Beitrag von 87.122.73.159 (Diskussion | Beiträge) 15:55, 11. Apr. 2010 (CEST))

Verwandtschafts- und Schwägerschaftsverhältnisse

Im Zuge der Relevanz-Diskussion des Schwägerschaftsverhältnisses von Guttenbergs Minsterkollegen Ramsauer zu Sandra Bullock wurde von Benutzer:Roterraecher die Behauptung aufgestellt, dass die hier bei Guttenberg angeführten Anführungen von deutlich umfangreicheren Verwandtschafts und Schwägerschaftsverhältnissen kein Maßstab seien, sondern vielmehr falsch. Ich teile diese Meinung nicht, ich halte es vielmehr für wichtig, dass derartige Beziehungen zwischen relevanten Personen dargestellt werden. Einzelne Aspekte dieser Verhältnisse wurden bei Guttenberg zwar bereits diskutiert, eine Gesamtdiskussion konnte ich bisher aber nicht feststellen. Ich bitte daher um Rückmeldungen, in wie weit der derzeitige Umfang der Angaben für richtig gehalten wird.--Nixx 13:48, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte dies für sinnvoll, solange die Verwandten auch eine Beziehung zu einander haben. Ich weiß ja nicht in wie weit Ramsauer von Bullock beeinflußt wird oder umgekehrt. Wenn sie sich aber nicht mal auf Familienfesten sehen ist das nur eine nette Anekdote, die allerdings auch nicht unbedingt in einem Lexikon stört. Was Guttenberg betrifft, ist die Relevanz der Verwandschaftsverhältnisse klarer, da enger.--JPF ''just another user'' 14:14, 17. Apr. 2010 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung. Ich glaube von der Linie hier liegen wird ganz ähnlich. In Teilen kann ich Dir aber nicht ganz folgen. Ich halte den Umfang bei Guttenberg auch für richtig, da es ermöglicht sein Umfeld zu ergründen. Eine tatsächliche Beziehung sehe ich dabei nicht als Voraussetzung an. An Schwägerschaftsverhältnissen ist bei Guttenberg u.a. Otto von Bismarck angeführt - dies ergänzend zum zusätzlichen Link auf das Adelshaus -, schon rein zeitlich haben sich die beiden nie auf einen Familienfest sehen können. Auch eine Beeinflussung würde ich eher nicht sehen. Aus meiner Sicht geht es hier wie gesagt um die Darstellung des Umfeldes. Weiters wird Adolf Henkell-von Ribbentrop angeführt, der 2. Mann seiner Mutter auch hier ist eine nähere Beziehung geschweige denn ein Einfluss nicht nachgewiesen. Auf Familienfesten werden sie sich vielleicht treffen. Es folgt dessen Vater Joachim von Ribbentrop, hier gilt das zu Bismarck gesagte analog. Dann wird noch ein Link zu Anneliese Henkell angeführt, der tatsächlich zu deren Vater Otto Henkell führt, hier sieht es nicht viel anders aus als beim guten alten Bismarck.

Wie gesagt ich halte diese Links für gut und wichtig, aber die von Benutzer:Roterraecher konstruierte Voraussetzung eines gegenseitigen Einflusses oder ähnlichem gibt es nicht. Es genügt ja ein Blick in den traditionellen Brockhaus, der ebenfalls Verwandtschaftsbeziehungen anführt, unabhängig davon ob diejenigen eine sonstige besondere Beziehung aufweisen.

Was Ramsauer anbelangt koketiert dieser ja ganz gerne mit Bullock. Er stellt auch selbst immer mal wieder gerne sein Bühnentalent zu Schau (Klavier ...). Es gibt also durchaus auch Querverbindungen neben der Schwägerschaft. --Nixx 14:31, 17. Apr. 2010 (CEST)

Leben und Beruf

der abschnitt im artikel ist aus meiner sicht "lastig" und entspricht aus meiner sicht nicht der "neutralität" die wp auszeichnen soll. --Ifindit 12:06, 24. Mär. 2010 (CET)

Kannst Du das Problem konkretisieren? --JPF ''just another user'' 20:10, 24. Mär. 2010 (CET)

ist kein problem: ist das soviel geschriebene im artikel wichtig? die person guttenberg und sein unmittelbar erlebtes farmiliäres umfeld hat ihn (mit eigenem bewusstsein/"ich bin ich") geprägt. entschuldige die so späte antwort von mir. aus meiner sicht erledigt. Gruß --Ifindit 05:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

Na dann ist ja gut, dass das Problem erledigt ist - ich für meinen Teil habe nämlich weder dessen konkrete Natur (analog zum Benutzer JPF), noch deine versuchte Konkretisierung auch nur ansatzweise verstanden. Bitte verwende künftig in dieser und in anderen Diskussionen doch etwas präzisere Formulierungen. Nichts für ungut. FungusFromYuggoth 02:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Zitat: Guttenberg war ab 1994 in die Leitung der Münchner Beteiligungsgesellschaft Guttenberg GmbH (drei Beschäftigte) eingebunden, die im Besitz der Familie ist und Anlageberatung betreibt. Später war er deren geschäftsführender Gesellschafter.[7][2]

Wenn man das so liest, dann klingt es immer noch nach einer nennenswerten Aufgabe. Aber laut Handelsregistereintrag in München hatte die Firma nicht nur drei Mitarbeiter, sondern hatte vor allem (und dies scheint mir doch das viel Entscheidendere zu sein) die Aufgabe das eigene Vermögen (der Familie ?) zu verwalten ! Auch wenn er inzwischen kein Wirtschaftsminister mehr ist - das sollte hier in jedem Falle klar und unmissverständlich stehen, wenn der Artikel nicht "gewichtet", sonder neutral erscheinen soll. Beleg - siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=Sb4Qkg0ihlM&feature=related (nicht signierter Beitrag von 92.77.148.234 (Diskussion) 20:45, 28. Mai 2010 (CEST))

Kann das nicht nachvollziehen. Dass die Firma, eine Beteiligungsgesellschaft, in Familienbesitz war, steht drin. Oder legst Du Wert auf das Wort "Vermögen"? ;-) --JPF ''just another user'' 20:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Verstärkter Kampfeinsatz in Afghanistan

Zu dieser diese Ergänzung. Also, ich finde es gehörig übertrieben, den Einsatz eines Luftwaffenoffiziers als "Einsatz für einen verstärkten Kampfeinsatz in Afghanistan" zu bezeichnen. Und das aus einer Quelle, die ein Bild mit "German Economy Minister Karl-Theodor zu Guttenberg (...)" untertitelt und Guttenberg der CDU zuschreibt. --JPF ''just another user'' 23:39, 17. Apr. 2010 (CEST)

Von und zu

Guttenberg heißt komplett "von und zu", auch wenn zwecks der leichteren Aussprache das "von und" oft weggelassen wird, siehe z.B. CDU/CSU-Fraktion. --JPF ''just another user'' 09:38, 25. Apr. 2010 (CEST)

Um Kritik der ISAF-Verbündeten zu begegnen....

der abschnitt Verteidigungsminister beginnt mit dem schönen satz "Um Kritik der ISAF-Verbündeten zu begegnen, setzt er sich für den verstärkten Kampfeinsatz der Bundeswehr im Süden Afghanistans ein." wie kann denn sowas eine neutrale aussage sein, solange er es nicht selbst sagt? die quellen für diese aussage wären die times, die den mitflug eines deutschen navigators bei den briten beschreibt und der total wirre Kopp-Verlag, dessen übrige artikel mich an seiner publizistischen qualität zweifeln lassen. zu behaupten, dass dieser mitflug geschah, um den einsatz der deutschen im krieg in afghanistan zu intensivieren, ist doch POV. normalerweise würd ich sowas einfach löschen, aber diesen artikel beobachten doch bestimmt so viele, dass ich vielleicht was übersehen hab. wenn nicht, schmeiß ich die aussage demnächst raus. grüße, --Grindinger 21:03, 30. Jun. 2010 (CEST)

Finanzielle Verhältnisse von zu Guttenberg

Der Artikel referenziert die Familie zu Guttenberg und enthält keinerlei Informationen über zu Guttenbergs privatvermögen. Damit ist die Information für den Artikel unbrauchbar, den der heißt nicht "Familie zu Guttenberg". --GiordanoBruno 08:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zu Guttenberg gehört zu den 300 reichsten Familien deutschlands - das ist eine wichtige Sachinformation über den Verteidigungsminister eines Landes. Insofern ist die Information auch wenn sie sich "nur" auf seine Familie bezieht äußerst relevant für die Beurteilung seiner eigenen Person. Die Fakten bleiben drin. Slum 13:59, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Fakten bleiben drin, wenn ihre Relevanz durch die Diskussion bestätigt wird. Erst mal wäre zu belegen, warum es eine wichtige Sachinformation ist, bis jetzt kann ich deine Meinung nicht teilen. Außerdem lässt die Quelle keinen Rückschluss darauf zu, in welchem Umfang er an diesem Vermögen teilhat (ich nehme mal an erheblich, aber das wäre eben zu belegen), denn reiche Verwandtschaft alleine ist nicht relevant. Außerdem reden wir nicht von der Top-10, noch nicht mal von der Top-100, sondern von "irgendwas unter 300". Zudem relativiert sich die Sache, wenn man nicht die ganze Familie, sondern die Einzelperson nimmt (um die geht es im Artikel), da liegt er wahrscheinlich nicht mehr unter den ersten 1000, oder waren es doch nur 10000? Schon ist der ganze Effekt dahin. --GiordanoBruno 19:14, 24. Aug. 2010 (CEST)

+1. Bring eine Zahl für Karl-Theodor, dann ist das relevant. So wie's jetzt drinsteht, ist es definitiv falsch ("... gehört zu Guttenberg zu den 300 reichsten Familien in Deutschland"), denn es erweckt den Eindruck, dass es sich auf ihn als Person bezieht (vielleicht mit Frau und Kind - das ist auch schon eine Familie). Und selbst wenn einer weiß, aus wievielen Mitgliedern die Familie besteht, weiß er noch lange nicht, wie viel davon der hier allein maßgeblichen Person gehört. Allenfalls könnte man (wenn man das belegen kann und für relevant hält) schreiben, dass "zu Guttenberg" (und damit ist dann natürlich der Minister gemeint) aus einer der 300 reichsten Familien stammt. Aber so wie's da steht, kann's nicht bleiben - also werde ich es streichen und bitte, es nur in korrekter Formulierung, möglichst nach Konsensfindung hier in der Diskussion, wieder einzufügen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

So, da isse, damit sie nicht verlorengeht, die wertvolle Info:

Mit einem Familienvermögen von geschätzten 600 Millionen Euro gehört zu Guttenberg zu den 300 reichsten Familien in Deutschland.<ref>Schwennicke, Christoph: [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-64497206.html Der Gegen-Glos], erschienen im [[SPIEGEL]] 11/2009.</ref> --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 19:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

@GiordanoBruno - 1. "es wäre zu überlegen warum das eine wichtige Sachinformation ist" - es ist eine wichtige Sachinformation, dass er aus dem Adel stammt, dass er Verteidigungsminister ist und dass er eben Multimillionär ist und aus den 300 reichsten Familien der BRD stammt - schau mal bei Bill Gates und co. da steht ja auch Milliardär im Einleitungsteil. Also muss die wichtige Sachinformation aufgenommen werden.

2. "denn reiche Verwandtschaft alleine ist nicht relevant" - und warum sollte reiche Verwandtschaft nicht relevant sein ? Natürlich ist es beispielsweise beim Sohn von Herrn Bill Gates relevant, dass er reiche Verwandtschaft hat.

3. "Außerdem reden wir nicht von der Top-10, noch nicht mal von der Top-100" - ich denke bei einer Dimension von 600 Millionen € ist es relativ egal ob er top 10 top 100 oder top 10000 ist, es ist ein unvorstellbarer Reichtum und insofern wichtig zu erwähnen.

4. "Schon ist der ganze Effekt dahin." - es geht doch nicht um ein Ranking alle ab dem 100. reichsten der Welt ist uninteressant, sondern es geht um die nominale Summe - klar gibt es Menschen die reicher sind als Karl-Theodor, aber er gehört eben schon zu den Superreichen und das soll eben in den Artikel - er hat übrigens nur einen Bruder also kannst du dir ja ungefähr selbst ohne alle Verwandten zu kennen vorstellen wie sich die 600 Millionen im Erbfall verteilen werden.

@Snevern - sehr guter Vorschlag:

"Zu Guttenberg stammt mit einem geschätzten Familienvermögen von 600 Millionen Euro aus einer der 300 reichsten Familien in Deutschland."

Slum 20:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nein, meinem Vorschlag entsprechend müsste es heißen "Zu Guttenberg stammt aus einer der 300 reichsten Familien in Deutschland mit einem geschätzten Familienvermögen von 600 Millionen Euro." Denn aus der Formulierung muss sich ergeben, dass sich die Zahl auf die Familie bezieht, aus der er stammt, und nicht auf die Familie, die er selbst (mit Frau und Kindern) bildet.

Eine ganz andere Frage ist die, ob das wirklich in die Einleitung gehört.

Übrigens habe ich da oben extra nicht eins weiter eingerückt, um deutlich zu machen, dass ich mich wie mein Vorredner auf das Posting zwei darüber bezog - und nicht auf das unmittelbar über meinem. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:05, 24. Aug. 2010 (CEST)

Mit dieser Formulierung wird es wenigstens sachlich richtig. Bleibt zu klären, warum das für den Artikel relevant ist. Bis jetzt habe ich noch keinen echten Grund außer "dass das wichtig ist" gesehen, kommt wahrscheinlich noch "stand in der Zeitung" - das ist mir eindeutig zu wenig. --GiordanoBruno 21:13, 24. Aug. 2010 (CEST)

@Snevern - so ist es wirklich klar formuliert - können wir so übernehmen. @GiordanoBruno - es ist so interessant wenn ein Superreicher Adliger Verteidigungsminister von Deutschland ist - hab ich in der Bunten gelesen. Bitte wenn du gerne Inhalte löschst kannst du ja gleich mal bei Bill Gates anfangen und Informationen über sein Vermögen löschen wist dann schon sehen wie viele Beschwerden du kriegst, bei Karl-Theodor ist es nur so, dass kaum jemand weiß, dass er so reich ist ... deswegen wichtige Sachinformation Slum 21:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

Du verwechselst da was, du hast keinerlei Beleg dazu, "dass er so reich" ist, nur, für seine Familie (es ist wohl so, aber das hat man seinerzeit bei seinem falschen Vornamen hier auch gedacht). Deshalb sollte auch begründet sein, warum in diesem Fall das Vermögen der Familie relevant ist. --GiordanoBruno 22:00, 24. Aug. 2010 (CEST)

GiordanoBruno hat recht: Guttenberg könnte aus einer superreichen Familie kommen und auf seine gesamten Anteil am Familienvermögen verzichtet haben, weil er <spekulation>gegen den Willen seiner Familie in die Politik ging</spekulation>. Aus dem verlinkten Zeitungsartikel ergibt sich über sein Vermögen nichts, nur über das der Familie, der er entstammt.

Andererseits halte ich es für übertrieben, für eine derartige Detailinformation einen förmlichen Relevanz-Nachweis zu verlangen - ich hätte keine Probleme, in den Artikel zu schreiben, dass er aus einer reichen Familie stammt, ebensowenig, wenn er aus einfachen Verhältnissen käme. Bei vielen Prominenten stehen ähnliche Informationen über die Herkunft, die einen Menschen doch naturgemäß prägt und die daher in meinen Augen für die Leser ohne weiteres relevant ist. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:40, 24. Aug. 2010 (CEST)

@GiordanoBruno - Du vergleichst Äpfel mit Birnen - der falsche Vorname war eben falsch! Die Info, dass er aus einer reichen Familie stammt ist aber nicht falsch. Abgesehen davon nehmen Angaben über seine Familie mehrere Abschnitte der Lebens-Rubrik ein und außergerechnet die Vermögensfrage willst du dabei nun außen vor lassen - sehr merkwürdig was du hier machst.

@Snevern - Du hast recht in dem Artikel geht es um seine Familie deswegen finde ich auch deinen Formulierungsvorschlag sehr gut. Da wird deutlich, dass es um die Familie geht und nicht um sein direktes Privatvermögen - dann können wir den Satz also in der Version von Snevern einbauen ja ? Slum 14:18, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich ziehe meine Einwände zurück --GiordanoBruno 19:12, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wunderbar, danke für die produktive gemeinsame Diskussion. Den Satz von Snevern habe ich eingebaut. Slum 19:59, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das Thema scheint geklärt zu sein, trotzdem möchte ich hier erwähnen, dass mir GiordanoBruno sehr einseitig zu argumentieren versucht. Eine so reiche Persone wie Guttenberg mit entsprechendem familiärem Reichtum bewegt sich automatisch in hohen Kreisen. Das nicht zu erwähnen, wäre fatal. Stellt euch vor, er wäre ein ganz normaler Arbeitnehmer, das würde die Situation um 180° drehen. Aufgrund seines Reichtums, der dadurch ermöglichten besten Bildung, die zusammenhängenden Geflechte zwischen anderen elitären Personen (Politikern, Manager und co) haben wir ein völlig anderes Gefüge als bei einer "normalen" Person mit durchschnittlichem Einkommen und Vermögen. Das gilt absolut zu erwähnen, wenn nicht wäre das eindeutige Zensur. (nicht signierter Beitrag von 87.13.15.46 (Diskussion) 15:37, 30. Okt. 2010 (CEST))

Mir ist neu, dass Angela Merkel aus einer reichen Familie stammt, andersherum ist mir noch nicht aufgefallen, dass einer der ALDI-Brüder ein führendes, politisches Amt inne hatte. Das ganze Phänomen Guttenberg auf das Vermögen seiner Familie zu reduzieren, wäre etwas kurzsichtig. Richtiger ist wohl, dass Guttenberg davon pofitierte, dass seine Eltern wohl wert auf eine gute Bildung und Erziehung wertgelegt haben. Schließlich macht sein Auftreten in der Öffentlichkeit viel seines Charismas aus, mehr als die Frage, was für ein Auto er fährt oder wieviel Quadratmeter sein Domizil hat. Die Familie könnte ebenso gut im Konkurs leben und es würde kein Unterschied machen. --JPF ''just another user'' 21:37, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das Familienvermögen der nicht definierten Familie Guttenberg hat nichts im Artikel zu diesem Herrn zu suchen. --Marcela 00:35, 11. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich die ganze Zeit genauso. Ich hatte meine Einwände am 25.08 zurückgezogen, da kein Konsens zu erzielen war. Problematisch ist eben die fehlende Information, in wieweit dieses Vermögen von ihm kontrolliert wird und auf wieviele Personen es sich überhaupt in welcher Aufschlüsselung verteilt. Deshalb ist die Information nicht unbrauchbar, sie gehört aber zum Familienartikel --GiordanoBruno 00:47, 11. Nov. 2010 (CET)

ich halte es gerade bei Politikern schon für relevant, aus welchen Kreisen sie stammen (mögliche Einflussnahmen etc.). Und wenn diese Kreise nicht zuletzt aus einer schwerreichen Familie bestehen, sollte man das auch erwähnen. Man kann wohl auch ruhig davon ausgehen (bis zum Beweis des Gegenteils), dass er sich mit seiner Familie *nicht* überworfen hat, oder? Das ist ja sozusagen der Normalfall. --Llop 01:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Familie ist verlinkt, dort ist das Gesamtvermögen angegeben, hierhin würden nur Angaben über ein eventuelles Einzelvermögen gehören. --Tohma 05:35, 11. Nov. 2010 (CET)

@Llop: Es gehört nicht zu den Gepflogenheiten der WP, Dinge zu mutmaßen, bis das Gegenteil bewiesen ist. Besonders bei strittigen Themen gilt Belegpflicht für Inhalte. --GiordanoBruno 18:33, 11. Nov. 2010 (CET)

Das ist nicht seriös argumentiert. Ist es etwa strittig, dass zu Guttenberg sich *nicht* mit seiner Familie überworfen hat? Wer behauptet das? Und wenn es behauptet wird, ist das auch eine Mutmaßung, für die die Belegpflicht gilt. Gibt es Belege dafür? Es ist doch keine gewagte Spekulation o.ä., wenn man davona sugeht, dass er mirt seiner Familie durchaus noch Umgang pflegt, ansonsten hätte man ziemlich sicher was darüber gelesen. Belege dafür zu finden, dass jemand einen allgemein üblichen normalen Umgang mit seiner Familie pflegt, dürften deutlich schwerer zu finden sein, weil so etwas nun mal keine Nachricht ist. Wenn er sich aber mit seiner Familie so überworfen haben sollte, dass es keinen Einfluss mehr auf ihn haben sollte (oder einen gegneteiligen), dass sie zu den 300 reichsten Familien Deutschlands gehört, dann sollte das in den Artikel. Wenn dem nicht so ist, sollte der Reichtum der Familie, aus der er stammt, aber erst recht in den Artikel, da er eben ein öffentliches Amt in einer Demokratie bekleidet, wo etwaige Einflussnahmen absolut relevant sind. Eine Auslagerung auf die dorch recht unprominent (nur unter "Adelsgeschlecht", nicht mal unter dem Familiennamen, so dass man erst gar nicht auf die Idee kommt, dass es da um die Familie geht und nicht vielleicht nur um einen Artikel, der erläutert, was Adelsgeschlechter sind. Ich bin erst hier auf in der Diskussion darauf gekommen, den Link auszupronieren), ist eine Verschleierung (auch wenn es vielleicht unabsichtlich ist, weil dem Aufbau des Satzes geschuldet). --Llop 20:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: Familienvermögen ist ein Faktum wie auch Familienangehörigkeit. Erst sobald wir es konkreter haben (Einzelvermögen) können wir das substituieren. Wiki sammelt Fakten, schreibt keine netten Lebensläufe (siehe der Artikel zu seiner Frau, wo die Vergangenheit dess SS-Obersturmbandführers in der Familie erst ausgelagert wurde und der Link jetzt ins Datennirvana führt - könnte ja auch blöd kingen, dann lieber rauswerfen die Fakten;)). Die gesellschaftliche Stellung des Einzelnen hängt nach allen soziologischen Studien z. B. stärker vom Bankkonto der Eltern ab, als von der Anzahl der Vornahmen: Warum also das eine penibel auflisten, das andere herausnehmen? Noch wichtiger: Wer sich in die Küche begibt, muss die Temperatur aushalten - wer sich auf die Bühne begibt, darf sich nicht über Scheinwerferlicht beschweren. Kann es sein, dass es extrem viel über einen BERUFSPOLITIKER aussagt, ob er auf einem Berg im eigenen Schloß aufgewachsen ist oder ob er der 5. Sohn ein Putzfrau war und sich durchgeboxt hat? Auch die Äußerungen der Person sind übrigends Fakten, wir brauchen mehr davon! Kurz: Lieber mehr FAKTEN, als durch Selektion Wertungen anzustellen, die Wiki nicht sehen will. Euer "BerndBrot" (nicht signierter Beitrag von 84.177.102.150 (Diskussion) 22:57, 11. Nov. 2010 (CET))

Ich finde es ja einen Hammer, dass man meint, für Berufspolitiker würden andere Regeln gelten, als für andere Menschen. Wenn man meint, man könne mit denen alles machen, braucht man sich nicht zu wundern, wenn niemand mehr den 80-Stunden-Wochen-Job übernehmen möchte. Zumindest niemand, den man für seriös hält. --JPF ''just another user'' 05:50, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich würde mal zur Lektüre der vorangegangenen Diskussion, von WP:WWNI und WP:Belege raten. --GiordanoBruno 23:21, 11. Nov. 2010 (CET)

Unglaublich wie hier PR betrieben wird. Es ist doch völlig absurd eine Information über die Familie nur im Familienartikel zu nennen und nicht im Personenartikel - es ist wirklich peinlich so dreist PR zu betreiben. Gerade der Adel legt doch größten Wert auf seine Herkunft und nun wollen hier einige User ausgerechnet die Vermögensverhältnisse aus dem Abschnitt "Herkunft" weglassen? Es geht um die Familie Guttenberg, Karl-Theodor ist dort Mitglied - in der Rubrik "Herkunft" seines Artikels wird logischerweise seine Herkunft erklärt und die ist nun mal 400-600 Millionen schwer, so ist die Faktenlage. Manager Magazin hat eine Schätzung abgegeben, diese Schätzung muss auch genannt werden, alles andere ist beschönigende PR ... ich mache mal Dritte Meinung. Slum 15:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Unglaublich wie du dich hier reinsteigerst, kaum daß deine Sperre vorbei ist. Klar, alle hier außer dir sind von der PR- Abteilung der Familie, was sonst? Alles eine Verschwörung, wir alle sind von den bösen kapitalistischen Millionären bezahlt. Nur du hast das aufgedeckt und uns alle entlarvt. --Marcela 15:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Mal wieder WP:Dritte Meinung: Solange es keine Aussagen über sein persönliches Vermögen gibt gehört das nicht hier rein, sondern nach Guttenberg (Adelsgeschlecht). Das er aus wohlhabendem Hause stammt ist aus Herkunft ersichtlich. Dort kann jeder weiterklicken. --Siehe-auch-Löscher 15:40, 15. Nov. 2010 (CET)

@Rald Roletschek alias Marcela ... unglaublich wie dreist du bist mein Lieber - zur Erklärung für alle: Der Benutzer:Ralf Roletschek u.a. manipulierte meine Beiträge und [1] sorgte dann dafür, dass ich mal wieder (User die sich für kritische Passagen einsetzen widerfahren solche Nettigkeiten hier scheinbar standardmäßig) gesperrt werde - also bleib einfach mal zur Abwechslung bei den Fakten und nenne mir bitte irgendeinen - nur einen (!) Grund warum ausgerechnet die finanzielle Situation einer Familie im Abschnitt Herkunft einer sowieso in der Öffentlichkeit stehenden Person wie des Kriegsministers äh Verteidigungsministers fehlen sollte.

@Siehe-Auch-Lösche Die Aussage des Manger Magazins bezieht sich auf das Familienvermögen, logischerweise wird dieses Familienvermögen auch in dem Abschnitt Herkunft genannt und nicht irgendwo versteckt. Dass er aus einem wohlhabenden Haus stammt ist übrigens keineswegs ersichtlich, abgesehen ist es nicht wohlhabend sondern 600 Millionen sind Superreich... also bleibt doch bitte einfach mal bei den Fakten - es nervt. Slum 15:44, 15. Nov. 2010 (CET)

Wie wär's wenn Du den Focus zitierst: Laut Focus ist Guttenberg wohl der reichste Mann, der je am Kabinettstisch saß. Quelle [2]. So kann jeder Leser selbst die Seriösität des Aussage einschätzen und nachprüfen. --Siehe-auch-Löscher 15:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Es ist wirklich unseriös wie hier von euch gearbeitet wird ... wer etwas Ahnung von der Herkunft von Politikern in Deutschland hat, weiß dass Großbürger die absolute Ausnahme sind (siehe z.B: den Eliteforscher Michael Hartmann über die Sonderausnahme Guttenberg: [3]) also bleibt bitte endlich bei den Fakten! Slum 15:57, 15. Nov. 2010 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: "Wohl der reichste Mann" ist dieselbe Aussage wie "Die wahrscheinlich längste Praline..." - Möglichkeitsform und damit so weich wie Pudding. --GiordanoBruno 15:59, 15. Nov. 2010 (CET)

Aber es ist das härteste was wir zu ihm persönlich haben. --Siehe-auch-Löscher 17:52, 15. Nov. 2010 (CET)

... Die Fakten sollen in den Abschnitt Herkunft da ist das persönliche Vermögen ****** egal ... es geht um das Familien Vermögen - also da jetzt keine Argumente mehr da sind, würde ich langsam fragen ob wir jetzt endlich die Fakten wieder aufnehmen können? Slum 18:19, 15. Nov. 2010 (CET)

Nein. --Marcela 18:21, 15. Nov. 2010 (CET)

@Ralf ... Oh man wie in der Grundschule ... liefere Argumente oder halt dich hier raus! Du hast nichts inhaltlich beizutragen - also gibt es noch Gegenargumente oder können die Fakten aufgenommen werden? Kommt wieder so ein Murx wie "nein" ohne jegliche Substanz melde ich dich als Vandalen du hälst den Betrieb unnötig auf. Slum 18:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Nein. Und ich vermute, dass du den Betrieb hier nicht mehr allzulange aufhälTst. Grundschule passt übrigens. --Tohma 18:47, 15. Nov. 2010 (CET)

Tohma, du manipulierst schon bei Stephanie die Artikel mit falschen POV-Behauptungen von dir, die nicht belegt sind Auf deiner Diskussionsseite u. auf der Artikel Diskussion - also auch bei dir gilt: liefere Argumente oder halt dich hier raus! Argumente ? Slum 19:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Reichtum der Familie gehört natürlich nicht in die Einleitung, da er ja nicht deshalb bekannt ist. Aber er sollte durchaus unter Herkunft vermeldet werden, das ist doch durchaus interessant und wissenswert. Siehe auch analog Gerhard Schröder. Irgendeine Verbindung zwischen Reichtum und Funktion zu ziehen, entbehrt imo allerdings derzeit jeglicher Basis. -- Wistula 20:44, 15. Nov. 2010 (CET)

Gut dann kann jetzt wo es keine inhaltlichen Gegenargumente mehr gibt der Absatz über das Familienvermögen im Abschnitt Herkungt wieder rein ja ? Slum 14:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Nein, kann er nicht, die Argumente wurden dir oft genug genannt. --Marcela 18:00, 16. Nov. 2010 (CET)

Ralf ... so geht das nicht in einer Diskussion ich habe es dir nun schon mehrfach gesagt bring inhaltliche Argumente oder halt dich hier raus du störst die sachliche Auseinandersetzung mit Nonsense! Slum 19:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Das ist auch keine Diskussion, das ist allerhöchstens die Karikatur einer solchen. Ich muss mal rausfinden, woran das liegt...Mein Standardtipp: lies dir die Beiträge so lange durch, bis dir klar ist, dass die Diskussion beendet ist. Nimm dir Zeit... --Tohma 19:36, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie oft willst du es denn noch hören? Familienvermögen gehört nicht in einen Personenartikel. Kennst du das Vermögen des Herrn mit verläßlicher Quelle? Das kann gerne rein. Wenn die XXX Millionen wirklich stimmen sollten, dann sagt das absolut nichts über die Vermögensverhältnisse der Person aus. --Marcela 19:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Ralfi ... Es geht um die Rubrik Herkunft um die Sozialisation ...

Gegen die Faktennennung sind nach wie vor: Ralfi, Tohma, Siehe-auch-Löscher. Für die Faktennennung sind: Snevern, 84.177.102.150, Wistula, Slum. Stichhaltige inhaltliche Argumente hat die Gegenseite keine mehr - also haben wir durch Argumente ein Ergebnis erreicht auch wenn Ralfi das nicht einsehen will: Es gibt öffentliche Vermögens-Schätzungen vom Manager Magazin, diese Fakten geben Auskunft über die soziale Sozialisation von Karl-Theodor und seiner Interessenslage und ermöglichen so eine bessere Einschätzung im Vergleich zu der Version ohne Hinweis auf seinen Reichtum. Auch mit Blick auf die Sachgleiche Diskussion bei Stephanie zu Guttenberg haben wir nun beide Diskussionen zusammengenommen eine klare Argumentation für die Aufnahme der Vermögensverhältnisse! Bitte wirklich die Bitte an User, die sich pauschal mit Kommentaren wie "Nein" (Ralfi) oder Vandalenmeldungen hier beteiligen - akzeptiert bitte, dass das bessere Argumente auch gewinnt und nicht, der der einfach pauschal und immer wieder NEIN sagt. In diesem Sinne gehe ich davon aus, dass der Artikel nun mit den Fakten bereichert werden kann. Slum 19:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Slum hat schon recht, also Mitglied einer der 300 reichsten Familien zu sein, ist in Bezug auf jede Person - zumal einem politischen Verantwortungsträger - schon aussagekräftig. Verstehe aus logischen Gründen nicht, weshalb die "Herkunft" aufgespalten wird in genetische, namenstechnische und soziale? I. Ü. - wie kann man "von einem Adelsgeschlecht abstammen" - "Adel" gibts doch gar nicht mehr im herkömmlichen Wortsinn - und wenn es bleiben soll: warum nur dieses Faktum? Also wenn die Gegenposition nicht so verhärtet wäre an allen (s.o, s.u.) Fronten (und der Edelmann nicht ganz so krass grinsen würde auf dem Bild - wirkt eher unnatürlich, wie ein Marketingbild...), dann wär das alles nicht so kompliziert, denke ich mal... . Hoffe Slum kann den gordischen Knoten mit einem wirklich sachlich-knappen Änderungstext auflösen. 84.177.102.150 (nicht signierter Beitrag von 217.80.97.168 (Diskussion) 20:57, 16. Nov. 2010 (CET))

Wie oben erwähnt gehe ich davon aus, dass der Artikel nun mit den Fakten bereichert werden kann. Folgende drei (!) Sätze werden eingefügt - kurz und knapp:

"Das Manager Magazin schätzt das Vermögen von Familie zu Guttenberg in seinem Spezial „Die 500 reichsten Deutschen“ (Oktober 2010) auf 0,40 Mrd. Euro. Damit liegt die Familie auf Platz 272 der reichsten Familien Deutschlands. Ursprung des Vermögens ist „Großgrund- und Beteiligungsbesitz“."

Noch einmal die Bitte an User, die sich pauschal mit Kommentaren wie "Nein" (Ralfi) oder Vandalenmeldungen hier beteiligen - akzeptiert bitte, dass das bessere Argumente auch gewinnt und nicht, der der einfach pauschal und immer wieder NEIN sagt. Slum 13:15, 17. Nov. 2010 (CET)

Dir wurde oft genug von vielen Benutzern gesagt, warum das nichts im Artikel verloren hat. Unterlasse es, deinen POV in den Artikel zu bringen. --Marcela 13:27, 17. Nov. 2010 (CET)

sorry, aber das finde ich schon dreist. Es hat hier ja nun durchaus auch einige ("viele"?) Leute gegeben, die gesagt haben, warum das durchaus in den Artikel gehört, und zwar begründet mit Argumenten. Da einfach mit ner POV-Behautpung zu kommen ist unsachlich und diffamierend. Auch wenn es vermutlich keinen interessiert: ich bin echt enttäuscht davon, wie das hier abgeht, nur weil irgendwelche historische persönliche Animositäten (so sieht es für mich als Außenstehenden jedenfalls aus) überwiegen. Ein Ruhmesblatt für Wikipedia ist das jedenfalls nicht. (Nur gut, dass man zumindest auf den Diskussionseiten vom "offiziellen" Artikel abweichende Meinungen nachlesen kann) --Llop 16:12, 21. Nov. 2010 (CET)

Können wir das jetzt mal zu den Akten legen? Wenn es Animositäten gibt oder gegeben hat, dann hat "jemand" durch seinen Stil gut selbst daran Schuld - du kennst die Sperrprüfung. Das "POV-Spielchen" ist übrigens für alle da. --GiordanoBruno 17:20, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Löschung von Marcelas Diskussionsbeitrag zurückgesetzt. Das POV bezieht sich nicht auf die Inhalte des umstrittenen Abschnitts, sondern, die Intension, die hinter den Willen steckt, diesen in den Artikel zu pressen. --JPF ''just another user'' 14:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Heute (22.11.10) wurde bei der ARD PR-Veranstaltung | Deutsche Dynastien - Die Guttenbergs explizit sowohl auf sein eigenes, wie auch auf das Familienvermögen eingegangen. (ab ca Minute 41) (nicht signierter Beitrag von 77.189.177.32 (Diskussion) 22:23, 22. Nov. 2010 (CET))

Ehrlich gesagt, habe ich wenig Lust, mich auch bei Karl-Theodor noch in den aktuellen Diskussionsstand einzulesen. Die Spekulationen und Schätzungen des Manager-Magazins wurden heute wieder in den Artikel eingepflegt. Das gehört nicht bei Karl-Theodor rein, sondern, wenn überhaupt, in den Familienartikel. MfG, --Brodkey65 13:27, 23. Nov. 2010 (CET)

Und genau deshalb ist das auch umgehend wieder rausgeflogen. --Marcela 13:32, 23. Nov. 2010 (CET)

und natürlich wieder ohne auf die Argumente einzugehen, die oben *für* das Reinnehmen der Fakten genannt wurden... --Llop 13:46, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich wiederhole mich ungern, habe das hier allerdings bereits mehrfach getan. Siehe mein Beitrag 19:24, 16. Nov. 2010 --Marcela 14:23, 23. Nov. 2010 (CET)

Ja, du wiederholst dich, das ist korrekt, aber du bist halt eben nicht auf die Argumente eingegangen. Du hast nur immer wiederholt, dass Familienvermögen nicht in den Personenartikel gehört, ohne Begründung. Andere haben Begründungen geliefert, warum das eben doch reingehört. Darauf ist aber von den Verfechtern des "Draussenlassen" an keiner mir bis jetzt begegneten Stelle eingegangen worden, geschweige denn, dass Gegenargumnete gebracht wurden. Das ist unseriös und tendenziös, in meinen Augen. --Llop 16:49, 1. Dez. 2010 (CET)

Wir haben auch eine gewisse Verantwortung. Was heute über längst Verstorbene bekannt ist oder bekannt wird, dürfte weitgehend gesichert sein. Falls nicht, so schreiben wir es nicht oder markieren es als unsicher, Beispiel: Notenkrise. Bei lebenden Personen, noch dazu wenn sie aktuell im Rampenlicht stehen, haben wir die Verantwortung, nur gesicherte Informationen in die Artikel zu schreiben, die auch wirklich etwas mit der Person zu tun haben. Die CDU-Spendenaffäre ist ja auch nicht bei jedem CDU-Politiker breitgetreten. Herr Guttenberg ist in erster Linie Politiker, also gehörenj Infos zu seiner politischen Karriere rein. Seine Herkunft ist relevant, also wird sie erwähnt. Wenn es gesicherte Infos über sein Privatvermögen geben würde, dann wäre das früher oder später auch im Artikel. Diese Info existiert aber nicht. Selbst das nicht näher definierte "Familienvermögen" (sind das 5 oder 500 Personen?) variiert zwischen 400 und 600 Mio. 200 Mio. mehr oder weniger, sowas ist einerseits schon unseriös und andererseits kann niemand sagen, wem das Geld gehört. Bei den ALDI-Brüdern steht auch was von ihrem Vermögen, halte ich ebenfalls für falsch, weil das alles nur Schätzungen sind. Das gehört nicht in eine seriöse Enzyklopädie. Ebensowenig wie (ich widerhole mich) die Gerüchte um das Vermögen von Fidel Castro in eben seinem Artikel. --Marcela 18:44, 1. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 23:21, 30. Nov. 2010 (CET)

Aufklärung wirtschaftlicher Tätigkeiten vor seiner politischen Laufbahn

Zahlreiche Medien und Politiker lobten ihn bereits am Anfang seiner politischen Karriere aufgrudn seiner Erfahrungen in der Wirtschaft. Alles sprachen von dieser Guttenberg GMBH für Trockenbau. Dass das eine Verwechslung ist, ist heute Fakt. Deswegen gilt es kritisch zu hinterfragen, wieso im dauernd Kompetenzen und wirtschaftliche Erfahrung nachgesprochen werden, obwohl er nur (ich verwende bewusst nicht "") das Familienvermögen verwaltete und lächerliche 25.000 Euro Umsatz im Jahr macht. Da wirft das Vermögen ja 10 mal mehr Zinsen ab. Es gilt hierbei vielmehr aufzuzeigen, wie geil die Medien darauf wahren, ihn als Experten darzustellen und zu beschreiben, dass diese Tätigkeit eigentlich in keinster Weise von Fachkompetenz o.ä. begleitet werden musste.

Es ist deshalb eine absolute Augenwischerei, wenn nicht gar ein Schwindel, ihn hierbei irgendwie glorreich darzustellen. Das ist und bleibt eine kaum nennenswerte Arbeit, die absolut übertrieben dargestellt wurde und nun als das zu entlarven gilt, was sie war: Nichts anderes als das Vermögen der Familie irgendwie hin und her zu schieben. --Mr. F. (nicht signierter Beitrag von 87.13.15.46 (Diskussion) 15:37, 30. Okt. 2010 (CEST))

Dem schließe ich mich an. Besonders interessant ist natürlich auch die Frage woher das liebe Vermögen der Guttenbergs überhaupt kommt. Gerade, wenn so häugih über Tradition des Adels gesprochen wird, sollte man doch mal kritisch nachfragen was das denn für eine Treadition ist, woher also sein Geld tatsächlich kommt. Leider wird in den bürgerlichen Medien generell wenig über die tatsächlichen Kenntnisse der Guttenbergs gesprochen. Siehe auch seine Lobby-Ehefrau, die Textilwirtschaft studiert hat und meint sie sei Expertin für Kinderschutz. Slum 01:00, 31. Okt. 2010 (CEST)

Leute, Wikipedia ist kein Aufklärungsmagazin, sondern ein Lexikon. Im Artikel wird nicht behauptet, dass er in seiner vorigen Tätigkeit besondere wirtschaftliche Kompetenz erlangte, die Verwechslung mit der GmbH wird erwähnt und ebenso der Hype thematisiert. Woher das Vermögen seiner Familie stammt ist ebenso wenig relevant für die Persoin, es sei denn, er selbst habe es durch ungewöhnliche Mittel selbst geschaffen. Also, nur keinen Neid und Frust aufgrund der ständigen positiven Berichterstattung. Es ist ja geradezu peinlich, wie verzweifelt nach dunklen Flecken gesucht wird. ^^° Ich erinnere mich da an die ZDF-Reportage, die im Heimatort KTGs recherchierte und nur herausfand, dass er als Kind einen egenwurm verspeist haben soll. Ich glaube aber nicht, dass dieser Punkt als besonders harter Fall von Tierquälerei in den Artikel muss. :-D --JPF ''just another user'' 08:57, 31. Okt. 2010 (CET)

Warum sollte es wenig relevant sein woher sein Vermögen stammt ? Herr Guttenberh hat nicht mal sein zweites Staatsexamen gemacht war Wirtschaftsminister und ist heute Verteidigungsminister - Kompetenz ? Familienvermögen! Also sehr wohl relevant, woher das eigentlich kommt. Aber klar versteh ich deinen Punkt: Bitte bloß keine Aufklärungsmplattform aus Wikipedia machen ... Slum 16:10, 31. Okt. 2010 (CET)

Was hat das zweite juristische Staatsexamen mit der Kompetenz zu tun? Nichts! Schließlich kann man bei uns auch Vizekanzler und Außenminister ohne Schulabschluß werden. Du solltest mal verinnerlichen, daß Politik weder lern- noch lehrbar ist. Das wußte bereits der alte Platon (schön dagelegt in seinem Dialog "Menon"). Zu schreiben, er hätte kein abgeschlossenes Studium ist schlichtweg eine Unwahrheit: Baron Guttenberg hat sein Hochschulstudium beendet und den akademischen Grad eines Doktors der Rechtswissenschaften mit summa cum laude erlangt. Dies als "Nichts" abzutun, hieße unser gesamtes akadamisches Ausbildungsprozedere in Deutschland in Frage zu stellen. Davor verwahre ich mich. Und warum ist das Familienvermögen so relevant? Zunächst geht das erst einmal niemanden etwas an. -- Diokletian 19:36, 30. Nov. 2010 (CET)

Was hat das Familienvermögen mit seiner Kompetenz zu tun? Aber wenn Du etwas rausfindest, kannst Du Dich ja an Wikileaks wenden. ;-) --JPF ''just another user'' 17:59, 31. Okt. 2010 (CET)

Was hat er sonst für eine Kompetenz außer Reichtum ? Abgeschlossenes Studium jedenfalls nicht. Arbeitserfahrung wohl auch nicht. Slum 18:08, 31. Okt. 2010 (CET)

Vielleicht findet sich ja eine reputable Quelle, bis dahin ist eine Diskussion sowieso sinnlos --GiordanoBruno 17:02, 1. Nov. 2010 (CET)

Herr Fischer, die Geschichte mit dem Regenwurm zu betrachten, ist lächerlich. Es geht hier um ein sehr komplexes, überaus wichtiges Thema für die gesamte deutsche Bevölkerung. In fast allen Medien wird Guttenberg als Kanzlerkandidat gehandelt. Zudem gibt es (fast (und dieses fast wäre wirklich klein zu schreiben und zu vernachlässigen) nur positive Presse zu dieser Person. Ich empfinde es als bedingungslose Aufgabe von wikipedia diesen fakt zwar zu dokumentieren, sich aber auch BEWUSST mit kritischen Themenstellungen auseinanderzusetzen hat! Da er erst seit extrem kurzer Zeit in der hohen deutschen Politik ist und einen kometenhaften politischen Aufstieg aus dem Nichts hinter sich hat, gilt es über diese Person neutral zu berichten und das geschieht meiner Meinung nach hier nicht! Ich zitiere "Ulf Poschardt schrieb für Die Welt, Guttenberg bringe mit „Fleiß und Auffassungsgabe“ alle zum Staunen, er sei ein „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“ und habe Profil und Authentizität." - gut, ich habe ja nichts gegen Zitate aus Zeitungen, aber in Wikipedia solch ein Zitat (wohlgemerkt) über einen Politiker stehen zu haben, dass seine attraktive Frau lobt, das scheint mir bedeutungsfern und zerstreuend. Ebenso beim Kapitel "Werdegang": "Nach Angaben der Creditreform hatte die Guttenberg GmbH „ca. drei Beschäftigte“ und machte im Jahr 2000 einen Umsatz von „25.000 Euro geschätzt“" Ca. drei Beschäftigte? Ist das ein Witz? Wir reden hier nicht von tausenden Mitarbeitern, bei denen man den Überblick verlieren kann. Ich glaube wir alle sind uns einig, dass sowohl dies, der extremst geringe Umsatz von 25.000 Euro und die Tatsache, dass es sich dabei schlicht um das Familienvermögen, also um eigenes (!) Vermögen handelt, nicht um eine aufwendig betriebene Arbeit handeln kann, sondern dass hierbei einfach eine gut aussehende Arbeit hergenommen wurde, die sich gut in der Öffentlichkeit darstellen lässt. Interessant ist hierbei auch der Panorama Bericht "Die peinliche Wahrheit von zu Guttenberg", wo er von "Erfahrung in der Wirtschaft" u.ä. spricht und mit diesen Aussagen diese Tätigkeiten meint. Hier wird meiner Meinung nach bewusst die Öffentlichkeit hinters Licht geführt! Sein Vermögen ist nicht relevant? Dann, meine lieben Herren, verkennen Sie die Zeichen der Zeit! Man spricht hier von 600 Millionen Euro, eine unvorstellbare Zahl! Welcher andere bedeutende Politiker hat derartiges Vermögen aufzuweisen? Guttenberg hat, wenn nicht ausschließlich, sodann sicherlich auch mit seinem enormen Vermögen, der dadurch höheren sozialen Stellung, einer guten Bildung und einem differenzierteren Personenkreis als der Mittelständer seine Wege in die Politik gefunden – und zwar ziemlich schnelle Wege (!): „Am 8. Dezember 2007 wurde er ÜBERRASCHEND als Nachfolger Werner Schnappaufs zum Vorsitzenden des CSU-Bezirksverbandes Oberfranken gewählt“ - Wohlgemerkt – nicht mal ein Jahr später: „Am 3. November 2008 wurde er zum Generalsekretär der CSU ernannt“. Dann wenige Monate später jüngster Wirtschaftsminister (ich habe bereits die sehr löchrigen Argumente zur Bekräftigung dieser Arbeit formuliert) und ein ¾ Jahr später Bundesverteidigungsminister. Zudem muss näher auf die Reform der Bundeswehr eingegangen werden. Hier wird eine Berufsarmee konstruiert! Es gilt aufzuzeigen, was diese Strukturreform nun bringt, außer einer Ersparung, die uns von allen Medien täglich 20 mal in den Kopf gehämmert wird. Ist diese Armee nun funktionaler, kann sie mehr Menschen in einem gewissen Zeitraum töten, wird ihre Präsenz und die damit verbundenen Konflikte auf weitere Teile der Welt expandiert? Welchen Ziel hat diese Reform, außer der Geldeinsparung eigentlich? Es gilt auch zu klären, inwiefern G. Hierzu etwas beigetragen hat?! Hat er diese Reform maßgeblich mitgestaltet oder wurde sie von ihm nur „vermarktet“, sprich an die Öffentlichkeit getragen? Das sind einfach alles Fragen, die sich einem stellen, wenn man hinter „seine attraktive Frau“ und „seinem guten Benehmen“ blickt! Sind das etwa Eigenschaften, die gute Politik fördern? Nein, dazu gehört wesentlich mehr! Mit diesem Fragen will ich einfach dazu anregen, diese ganzen Sachen auch mal kritisch zu hinterfragen. Zur Frage was sein Vermögen mit seiner Kompetenz zu tun hat: Nichts, das ist es ja. Aber durch das Vermögen bewegt man sich in anderen Kreisen, Kompetenz spielt bei Bekanntschaften oft keine Rolle! Schlussendlich trifft es Slum am besten: „Was hat er sonst für eine Kompetenz außer Reichtum ? Abgeschlossenes Studium jedenfalls nicht. Arbeitserfahrung wohl auch nicht. Slum“ - Genau das ist es! Was qualifiziert diesen Menschen, faktisch gesehen NICHTS, außer Reichtum und gehobene Kreise. 2. Wie gesagt, in den Medien wird er fast nur positiv dargestellt. – Und genau Punkt2 steht eben im absoluten Widerspruch zu Punkt1. Hier beginnt nun Wikipedias Aufgabe Dinge neutral zu sehen, sich nicht von Glamour und guten Maniern und was weiß ich was beeinflussen lassen und die Dinge so zu beriechten, wie sie sind !!!! Mit freundlichen Grüßen, Mr. F. (nicht signierter Beitrag von 79.0.111.175 (Diskussion) 01:34, 5. Nov. 2010 (CET))

Ich habe schon weiter oben dargelegt, dass wir für die von die angeführten Punkte eine Quelle brauchen, die sich mit diesem Thema beschäftigt. Was gar nicht geht, ist investigativer Journalismus oder ein selbst zusammengebackener Abschnitt "Guttenberg wie er wirklich ist". Das widerspricht unseren Grundprinzipien, die du unter WP:WWNI zum Teil auch unter WP:BIO nachlesen kannst. Zum Thema Vermögen: Steht im Artikel und ist mit 400 belgten Milionen zwar immer noch gigantisch, aber geringer als von dir angegebenen 600 Mio "von denen man spricht". Zur Strukturreform der BW: Sachthemen gehören in den Artikel zur BW und die moralische Keule hat weder hier noch dort was verloren. Zum Thema "Fleiß und Auffassungsgabe" - es handelt sich um ein Artikel zur öffentlichen Wahrnehmung und die ist nun mal positiv, trotzdem wird eine kritische Stimme zitiert. --GiordanoBruno 07:05, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich kann mich nur Giordano Bruno anschließen. Du verwechselst Wikipedia mit einem politischen Magazin. --JPF ''just another user'' 11:22, 5. Nov. 2010 (CET)

Nein. Wenn hier nicht bald was geändert wird, melde ich mich hier an und versuch mal ordnung reinzubringen. ein satz über überzogene medien-lobhudeleien, zitate von guttenberg-gegnern und ein paar aussagen von ihm zu verschiedenen politischen themen sind hier reinzubringen. es gilt nüchtern zu sagen: hat er geld? ja, steinreich ist er. hat er arbeitserfahrung in der wirtschaft? nein, nicht im geringsten, kleine arbeiten wurden von den medien übertrieben dargestellt. gibt es somit also KEIN positives argument für seien ernennung zum wirtschaftsminister auser den widerlegten spekulationen und den kleinen familiären arbeiten? ja. ist somit sein weiterer aufstieg in der politik auf geleistete politische arbeit zu verbuchen? nein! ist sein schneller aufstieg ungewöhnlich und auch kritisch zu betrachten? ja. zudem gilt es zu berichten, welchen leuten er nahe steht und wie sich das auf seine arbeit auswirkt. ich will hier nichts politisieren, lieber bruno. im gegenteil: ich möchte aufklären und aufzeigen, dass 90% der bevölkerung keine ahnung haben von politischen dingen, die er erreicht hat haben, sondern nur über seinen adeligen glanz u.s.w. reden. (P.S. Wieso wird hier eigentlich meine IP gespeichert und ist für alle ersichtlich! Eine Frechheit, ich tu ja nichts Unrechtes! Bitte löschen, ihr könnt es ja speichern, aber nicht allen zeigen!!!!) (nicht signierter Beitrag von 79.0.110.242 (Diskussion) 20:31, 5. Nov. 2010 (CET))

Es ist absolut egal, ob Du ein angemeldeter User bist oder eine anonyme IP. Für alle Edits und Artikel gelten die gleichen Regeln. Und ich empfehle Dir weiterhin, dass Du mit Deinen Zielen besser bei Wikileaks oder bei Leserbriefen an Deine Lokalzeitung aufgehoben bist. Lies auf jeden Fall mal die Wikipedia-Regeln durch. Und "unterschreibe" Deine Diskussionsbeiträge mal bitte (zweiter Icon von Rechts) oder --~~~~ am Ende tippen. --JPF ''just another user'' 20:47, 5. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Deine IP wird automatisch als Benutzername verwendet, solange Du nicht registriert bist. Aber auch bei den Benutzern kann man die IP nachforschen. Das ist Teil der Wikipedia. --JPF ''just another user'' 21:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Hier geht es um eine der mächtigsten Personen Deutschlands und ihre Darstellung in Wikipedia. Mich intressieren nicht ein paar hundert Leute, ich schreibe sicher nicht an eine Lokalzeitung - das ist mir zu ernst! Und bitte geht doch auf meine Fragen ein, ich habe hier einen langen Text geschrieben und meine Meinung ausführlich dargelegt. Warum heißt es also "ca" 3 Beschäftigte und all die anderen Fragen. --Mr. F.

Du lässt gefälligst deine IP stehen, wenn du das nicht willst, dann meldest du dich an - du hältst dich hier an die Regeln wie alle anderen auch. --GiordanoBruno 23:33, 5. Nov. 2010 (CET)

@Mr.F: Es nutzt auch nichts, wenn Du Deine IP löschst. Man kann mittels der Versionshistorie nachschauen, wlche IP dort stand. `Zu Deiner Frage: Wenn Du der Quelle folgst, die bei den "ca. drei" steht, wirst Du finden, dass diese ebenfalls von "ca. drei Beschäftigen" spricht. Vielleicht wechselte die Zahl der Mitarbeiter in dem Zeitraum? Vielleicht waren ein oder zwei Halbtagskräfte dabei? Wikipedia kann nur die Inhalte seiner Quellen wiedergeben. Neuinterpretationen sind nicht zulässig. --JPF ''just another user'' 18:53, 6. Nov. 2010 (CET)

@IP - Die beteiligten User hier sind mir schon öfter aufgefallen, weil sie kritische Passagen mit fadenscheinigen Begründungen weglöschen. Insofern musst du bereit sein dich hier anzumelden um den PR-Usern etwas entgegen zu setzen. Die von Giordano Bruno angezweifelten 600 Millionen wurden übrigens vom manager magazin letztes Jahr ermitteln [4] - auf wundersame Weise hat Herr GUttenberg ein Drittel seines Vermögens (200Millionen Euro) innerhalb eines Jahres verloren in dem die Börse, die Rohstoffe, die Anleihen und die Hedge Fonds nur eine Richtung kannten nach oben ... wohl eine Gefälligkeits Schätzung vom Manager Magazin damit der Herr Guttenberg etwas weniger Superreich erscheint. Slum 23:35, 9. Nov. 2010 (CET)

Da Dich Geld und Vermögen ja ganz besonders zu interessieren scheinen: Lege uns doch einmal dar, wie das Manager Magazin zu seinen wahrhaftigen (sic!) Zahlen gelangt ist. Ich bin sehr gespannt, da in einer Enzyklopädie normalerweise keine "Schätzungen" oder intransparanente Zahlen veröffentlicht werden sollten. Es ist eine Frage der Aufrichtigkeit und der Anständigkeit, immer offenzulegen, wie man zu seinen Daten und Zahlen kommt, oder irre ich mich? -- Diokletian 19:36, 30. Nov. 2010 (CET)

Danke Slum. Du hast die Lage erfasst. Folgende Aussagen tätige ich mit der Überzeugung in einer Demokratie zu leben und somit meine Meinung äußern zu dürfen: GiordanoBruno und Patrick Fischer sind veranwortlich für eine Zensur, die der Bevölkerung die Wahrheit über Werdegang, Angehörigkeit diverser Gruppen und vieles mehr entziehen. Ich bedanke mich bei Ihnen, dass ich hier abgeblockt werde, als wollte ich dem Hernn Unwahrheiten unterstellen, indem ich mir Mühe gebe, die Wahrheit aufzudecken.

Ich weiße den Vorwurf der Zensur zurück. In Wikipedia sind die Richtlinien Relevanz und Nachweisbarkeit (Siehe zudem WP:WWNI und WP:BIO). Du verwechselst die Wikipedia mit einem öffentlichen Message Board. Lese bitte erstmal die Regeln und die Ziele der Wikipedia nach! --JPF ''just another user'' 05:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Hallo zusammen, also habe alles gelesen, mein Fazit, hier muss auf beide Ansichten hingewiesen werden. So einfach ist das nicht, ich erspar mir viele Worte und verweise auf diese Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=Sb4Qkg0ihlM ("Die peinliche Wahrheit über Wirtschaftsminister Guttenberg" ZAP-Bericht) (nicht signierter Beitrag von 217.80.78.91 (Diskussion) 11:25, 13. Nov. 2010 (CET))

Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst, vielleicht kannst du das genauer darstellen. Zu deiner Quelle: Der Vorgang um den Baustoffhandel ist vor allem peinlich für die Presse - zu Guttenberg hat mit seiner "Erfahrung in der Wirtschaft" sicherlich maßlos übertrieben, aber er hat soweit ich weiss nie behauptet, was mit dem Baustoffhandel zu tun zu haben. Die Guttenberg GmbH ist im Artikel genannt. --GiordanoBruno 11:43, 13. Nov. 2010 (CET)

Im Prinzip steht ja alles zu Guttenbergs Ausbildung drin. Jeder kann sich selbst sein Urteil dazu bilden, ob es für eine Funktion ausreichend ist oder nicht. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia aufzuzählen, was KTG nicht kann. Das würde selbst dann gelten, wenn er nicht schwimmen könnte und demnächst als Tauchlehrer anfangen würde. --JPF ''just another user'' 16:00, 13. Nov. 2010 (CET)

Zum Thema: In einer der kürzlich von WikiLeaks veröffentlichten Depeschen des amerikanischen Konsulats in München (09MUNICH25 2009-02-13) findet sich ein kurzer Lebenslauf Guttenbergs. Dort heißt es wörtlich:

He is not without an economic background. For a few years, he worked as investment banker in New York; until 2002, he served as managing director of a family business. He also helped prepare a medium-sized company, Rhoen Hospitals, to enter the stock market.

Die Information, dass er als Investmentbanker gearbeitet hat, ist sicherlich auch für den Wikipedia-Eintrag hier interessant, gerade weil ja seine Kompetenz in Wirtschaftsfragen ständig angezweifelt wird, und natürlich auch deshalb weil er dieses Detail in seinem öffentlichen Lebenslauf ausspart. Bleibt die Frage, ob WikiLeaks als Quelle seriös genug ist, den Artikel zu ändern. -- 88.24.99.51 00:49, 1. Dez. 2010 (CET)

Wikileaks ist natürlich keine Quelle. --Marcela 01:01, 1. Dez. 2010 (CET)

Warum nicht? (Und findest Du es nicht etwas überstürzt, das Thema nach nur zehn Minuten und einer einzigen Antwort zu archivieren?) -- 88.24.99.51 01:37, 1. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 01:01, 1. Dez. 2010 (CET)

Regelmäßige Berichte für US Behörden über regierungsinterne Meinungsbildung

Vorschlag, wir sollten irgendwie die mit Originaldokumenten hinterlegten Faktenberichte über Guttenberg einfügen, in denen er im Rahmen der neuen Wiki-Enthüllungen spezielle Aufmerksamkeit in großen Medien wie z. B. dem Spiegel erhält: Fakt - Laut dem heutigen Spiegel-Artikel (Seite 21 ff. in Der Spiegel 48/2010) "Angela, Teflon-Merkel" setzte sich Guttenberg "in regelmäßigen Gesprächen" (S. 25) konspirativ mit US-Nachrichtendiensten zusammen, um auch auf Basis seiner Kenntnisse von nicht öffentlichen Regierungsbesprechungen zum Beispiel darüber zu berichten, welche Politiker in Deutschland gegen eine Truppenerhöhung in Afghanistan sind u. ä. (S. 25 f.; letztgenannter Vorfall am 3. Februar anlässlich einer Afghanistan Konferenz in London). Aus der US Botschaft wurden diese Insiderberichte direkt an die US Außenministerin Clinton in die USA weitergeleitet. Die Amerikaner bewerten den ministerialen Berichterstatter als "Transatlantiker und ein enger, bekannter Freund der USA" (S. 25). Hat jemand Vorschläge, Anregungen, Argumente, wie wir das in einer Weise einfügen können, die Fakten nennt und einen Edit-war zwischen Fans&Kritikern vermeiden hilft.

Nachreichen möchte diesen Beleg: http://www.scribd.com/doc/44249758/Spiegel-%E2%80%9EAngela-Teflon%E2%80%98-Merkel%E2%80%9C (Spiegel-Artikel) (nicht signierter Beitrag von 217.80.98.184 (Diskussion) 13:57, 29. Nov. 2010 (CET))

Warten, was sich ergibt, einstweilen sehe ich keinerlei Notwendigkeit irgendwas einzufügen. --GiordanoBruno 16:00, 29. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Nebenbei: Ob der Spiegel Freude hat, wenn Du auf seinen von ihm nicht-öffentlich-gemachten Artikel verlinkst? -- KurtR 00:15, 30. Nov. 2010 (CET)

@Kurt, nö, ist ja schon lange höchstrichterlich entschieden: Für fremde Inhalte (scribd) haftet man nicht, nur in der Ausnahme, dass man sich den Content zu eigen macht (durch optische übernahme u.ä.). Zum Thema ein Vorschlag: "Durch inoffizielle Mitarbeit war er in regelmäßigen Gesprächen mit US-Behörden an deren Aufklärung über seine Kabinettskollegen beteiligt". Gut? (nicht signierter Beitrag von 84.177.100.193 (Diskussion) 01:48, 30. Nov. 2010 (CET))

(hereinquetsch) Meinst Du das Heise-Urteil oder welches? Das Heise Urteil kann man nicht genau vergleichen. Eigentlich gehts nicht nur um die rechtliche Seite, sondern auch was die Wikipedia-Regeln sagen. In Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien unter Punkt 7. steht: Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind (siehe auch die Hilfe:FAQ Rechtliches und und Haftung für Hyperlinks). Dies betrifft insbesondere auch vereinzelte Seiten auf Video- und Musikplattformen wie z. B. YouTube, wenn auf ihnen eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage angeboten wird – dies ist dann der Fall, wenn der Uploader offensichtlich keine Berechtigung zum Upload hatte. Legal eingestellte Inhalte auf solchen Plattformen können hingegen verlinkt werden, sofern sie die übrigen Richtlinien erfüllen.. Also da der User, der den Spiegel-Artikel hochgeladen hat, wohl keine Berechtigung dazu hatte, ist die Verlinkung daraufhin nicht in Ordnung. -- KurtR 01:31, 1. Dez. 2010 (CET)

Genau--Brian Dell 01:37, 1. Dez. 2010 (CET)

Selbst nach den Wiki-Regeln ist das kein Problem, da es an offensichtlicher Rechtswidrigkeit fehlt. Bitte beim Upoloader nachfragen, der link wurde schon vor Drucklegung getwittert, i.Ü. ist der Content nicht anstößig oder auf andere Weise gegen den Transparenzgedanken von Wiki gerichtet ;) Wäre schön, wenn wir uns über das Thema verständigen können, ohne dass der Diskussion mit formalen Tricks der Boden entzogen wird... @GuttiFans: Bleibt locker. (nicht signierter Beitrag von 84.177.97.112 (Diskussion) 06:16, 1. Dez. 2010 (CET))

Ich lenke nicht ab, ich denke es ein Problem mit dem Link, egal ob er getwittert etc wurde. Zum Inhalt habe ich mich schon geäussert, sehe keine Notwendigkeit, dass dies reinkommt. -- KurtR 08:35, 1. Dez. 2010 (CET)

Nein, keinerlei Notwendigkeit, das in den Artikel zu nehmen. --Marcela 02:14, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe auch noch keine Notwendigkeit, das in den Artikel aufzunehmen. --JPF ''just another user'' 06:34, 30. Nov. 2010 (CET)

Bei der noch kommenden Einarbeitung sollte man auch diesen Bericht beachten mit ersten Reaktionen und Kritik an Guttenberg aus dem Parlament: http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1711585/Koalition-sucht-Verraeter.html

Sollte man nicht, da wir nicht die Klatschpresse sind. --Marcela 11:49, 30. Nov. 2010 (CET)

Jepp. So etwas hat in einer Kurzbiografie nichts verloren. --Times 12:15, 30. Nov. 2010 (CET)

+1 - Thema ist derzeit noch meilenweit von irgendeiner Relevanz entfernt --GiordanoBruno 23:53, 30. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 23:54, 30. Nov. 2010 (CET)

mein Vorschlag: Im November 2010 enthüllte die Veröffentlichung von Depeschen US-amerikanischer Botschaften durch WikiLeaks dass Guttenberg bewundert von US-Diplomaten ist. Er wurde als ein „außenpolitischer Experte“ und „Transatlantiker“ beschrieben--Brian Dell 01:28, 1. Dez. 2010 (CET) @Brian, ok, aber vielleicht warte noch ein paar Tage und beziehen dann auch die Reaktionen ein (bisher schon neben Spiegel: Süddeutsche, Zeit, Abendblatt u.a.). (nicht signierter Beitrag von 84.177.97.112 (Diskussion) 06:16, 1. Dez. 2010 (CET))

Bleibt draußen, falls sich nichts neues ergibt. Es kann nicht sein, dass jede Pressemeldung hier ihren Niederschlag findet. --GiordanoBruno 07:11, 1. Dez. 2010 (CET)

brisante themen

ich bitte zu beachten dass in den artikel keinesfalls brisante themen wie die vermögensverhältnisse oder gar deren herkunft rein dürfen,denn die wikipedia als lobbyismusorganisation darf es sich nicht mit dem zukünftigen kanzler verscherzen--79.241.143.42 19:27, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich würde mal sagen, KTG bewegt der Inhalt seines Artikels in der Wikipedia genauso, wie ein solcher über ihn in der TAZ. Amüsant, aber nichts, weswegen man sich aufregt. ;-) Trotzdem stimmt die Aussage, dass lobbygesteuerte Themen, die den Grundsätzen der Wikipedia und der Neutralität widersprechen hier nicht reingehören. Und zwar von Prinzip wegen, nicht weil ein potentiell zukünftiger Kanzler es erzürnen könnte. :-D --JPF ''just another user'' 20:46, 1. Dez. 2010 (CET)

ich glaub du hast mich irgendwie missverstanden...--79.241.143.42 22:40, 1. Dez. 2010 (CET)

ich glaube nicht.-- Kramer ...Pogo? 23:11, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich auch nicht. IP gesperrt. --Marcela 23:19, 1. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 23:19, 1. Dez. 2010 (CET)

Fotos

Ich habe grad einige hochgeladen, falls da was Brauchbares dabei ist, sagt Bescheid, ich nehme mir dann das gewünschte Bild vor. --Marcela 23:21, 1. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht das hier für den Abschnitt Familie, wenn es etwas überarbeitet ist? Der Schalk sitzt mir im Nacken und es juckt mir daher in den Fingern, dieses Bild in den Artikel einzufügen. ;-D --JPF ''just another user'' 23:32, 1. Dez. 2010 (CET)

Beschnitten, Hintergrund unscharf, Vordergrund leicht geschärft. Pilot als Brillenträger? Geht das oder ist es ein PR-Gag? --Marcela 23:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Mitflieger können sogar blind sein. ;-D --JPF ''just another user'' 05:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Die Bildunterschrift sollte lauten: "Ein Auftritt, der an Coolness kaum zu übertreffen ist."--Brian Dell 07:30, 2. Dez. 2010 (CET)

Lizenzen, die kommerzielle Nutzung verbieten ( - „non-commercial“) oder keine Bearbeitungen zulassen ( - „no derivative“) sind hier nicht erlaubt. Nur ist OK (das heißt „Public Domain“ oder oder ). Deshalb „Top Gun“ Guttenberg ist auch nicht erlaubt (auf Flickr die Lizenz ist ).--Brian Dell 03:21, 2. Dez. 2010 (CET)

Keine Panik. Der Schalk wird das Bild schon nicht einfügen. ;-) --JPF ''just another user'' 05:48, 2. Dez. 2010 (CET)

Da hat jemand nur die Lizenzen nicht begriffen. Natürlich ist das Bild erlaubt. --Marcela 12:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Hilfe:FAQ_zu_Bildern#Rechtliches:

... Einschränkungen wie „nicht-kommerzielle Nutzung“ oder „keine Veränderungen“ sind ebenfalls nicht möglich.

Eine für Wikipedia nutzbare Lizenz muss folgende Eigenschaften haben:

• Jeder muss die Datei selbst verändern und die veränderte Version auch selbst veröffentlichen dürfen
• Jeder muss die Datei auch für kommerzielle Zwecke nutzen dürfen

Commons:Lizenzen#Welche_Lizenz_ist_OK:

Die Lizenz muss folgendes erlauben:

• Veröffentlichung von Bearbeitungen muss erlaubt sein.
• Kommerzielle Verwendung muss erlaubt sein.

--Brian Dell 20:30, 2. Dez. 2010 (CET)

Auf Flickr können Bilder nachträglich umlizensiert werden, das entsprechende Bild war zum Zeitpunkt des Uploads nach Commons wie beschrieben lizenziert. Mein Foto hat korrekte Lizenzen. --Marcela 20:57, 2. Dez. 2010 (CET)

Ralf hat Recht. So ist das wirklich, Brian Dell. --High Contrast 21:01, 2. Dez. 2010 (CET)

OK, aber es gibt noch ein Problem mit --Brian Dell 21:04, 2. Dez. 2010 (CET)

Das Bild hat gleich 2 der empfohlenen freien Lizenzen: GFDL und licence art libre. Für Zwecke der Bildung ist sie außerdem CC-BY-NC-ND, wo ist das Problem? --Marcela 21:09, 2. Dez. 2010 (CET)

„Ich bitte um Löschung der Bilder, [denn] GFDL-1.2 ist hier unerwünscht.... 1.2 [ist] hier ungültig...“--Brian Dell 23:43, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, hier --Marcela 23:54, 2. Dez. 2010 (CET)

„Mit einer Mehrheit von 90 zu 22 Nutzern wurde der Aussage, dass GFDL 1.2 Bilder in der Deutschsprachigen Wikipedia unerwünscht seien, zugestimmt“--Brian Dell 00:02, 3. Dez. 2010 (CET)

Deshalb gibt es hier auch keine mehr. --Marcela 00:05, 3. Dez. 2010 (CET)

Erik Möller, Deputy Director, Wikimedia Foundation: "for all Wikimedia wikis... GFDL 1.2 content that cannot be migrated [to CC-BY-SA]... we will simply remove as we would remove any other problematic copyrighted content."--Brian Dell 00:17, 3. Dez. 2010 (CET)

Komm jetzt nicht mit Erik Möller. GFDL 1.2 ist eine erlaubte Lizenz auf Commons, sie ist eine freie Lizenz. Die Umlizensierung von GFDL nach CC mag nach amerikanischem Recht gültig sein, nach europäischem Recht jedoch nicht. Meine Fotos sind korrekt lizenziert und das sogar doppelt, licence art libre ist eine der empfohlenen Lizenzen auf Commons. Was Eloquence oder andere Freiheitskämpfer meinen, interessiert mich nicht. Ich richte mich nach den Commons-Richtlinien und nach denen sind meine ca. 10.000 Fotos korrekt lizenziert. Diese Bilder sind nicht problematisch, sie stehen unter mehreren freien Lizenzen. Sie sind nicht "copyrighted" sondern sind in der freien Lizenz GFDL. --Marcela 00:27, 3. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 00:30, 4. Dez. 2010 (CET)

Öffentliche Darstellung

Es sei vielleicht auch erwähnt, dass Herr G. viele öffentliche Auftritte hat, aber Anfragen z.B. auf www.abgeordnetenwatch.de immer nur weiterleitet, aber nicht beantwortet... (nicht signierter Beitrag von 87.151.232.225 (Diskussion) 01:01, 18. Nov. 2010 (CET))

Dann sollten wir aber auch unbedingt erwähnen, dass er bekennender AC/DC-Fan ist und dass die Band sich bisher noch nicht von ihm distanziert hat. Diese Tatsache finde ich nämlich auch ungemein interessant...-- Kramer ...Pogo? 01:13, 18. Nov. 2010 (CET)

bite sachlich bleiben. AC/DC-Fan oder nicht hat sicherlich geringere Bedeutung bei einem Abgeordneten, als wenn ein Abgeordneter Anfragen auf abgeordnetenwatch.de nicht beantwortet. --Llop 16:14, 21. Nov. 2010 (CET)

Und wo steht, dass er dort was zu antworten hat? Jetzt bleibt mal auf dem Teppich. --GiordanoBruno 17:24, 21. Nov. 2010 (CET)

es behauptet niemand, das er da antworten muss, herrje! Es geht darum, dass der AC/DC-Vergleich komplett unpassend ist. Reine Polemik, wie sie hier allzusehr auf der Seite verbreitet ist (und damit meine ich *nicht* den User, der hier zuletzt gesperrt worden ist. Da wird es einem nicht leicht gemacht, auf den Teppich zu bleiben, wenn man Wikipedia halbwegs ernst nehmen will. --Llop 14:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Fahr deine künstliche Empörung mal wieder etwas runter, Llop. Du hast es offenbar nicht gemerkt. Aber mein AC/DC-Hinweis war gerade ein Anspielung darauf, dass die Behandlung von Guttenbergs abgeordnetenwatch-"Politik" im Artikel nicht gerade dazu beitragen würde, dass man WP halbwegs ernst nehmen könnte. Das hat einfach keine enzyklopädische Relevanz. Punkt.

Wenn du allerdings meine Meinungsäußerung als Anlass zu persönlichen Angriffen nehmen willst, dann sagt das mehr über dich aus als über mich. Du darfst ja gerne anderer Meinung sein, aber das kann man sicherlich auch unaufgeregter kundtun.-- Kramer ...Pogo? 15:31, 22. Nov. 2010 (CET)

Danke gleichfalls. Ich habe die "Anspielung" schon sehr wohl verstanden, genau darum ging es mir ja. Und ich habe nur Polemik als Polemik bezeichnet, wenn du das als persönlichen Angriff verstehst, sagt das mehr über dich aus als über mich ;-) Meine bisherigen Erfahrungen bei dem Artikel hier (bei fast allem anderen, was ich bisher in der Wikipedia erlebt habe, lief das anders) wurden da noch mal bestätigt. Und ja, mich regen so Sachen auf, vollkommen unkünstlich. Bin wohl auch ein "man on a mission"... (mal im Ernst, wer ist das hier denn nicht? Sonst wären wir doch alle nicht hier und würden Zeit und Energie in das Projekt stecken). Was ich sehr bedauerlich (um mich vorsichtig auszudrücken) finde, ist die Art und Weise wie hier "argumentiert" wird von einigen Leuten. So in dem Stil "das hat keine enzyklopädische Relevanz. Punkt" oder auch einfach nur "Nein" (weiter oben). Sowas hat einfach recht wenig Überzeugungskraft. Ist sicher nett wenn man eh nur zu den überzeugten Anhängern predigt, für alle anderen wären ein paar sachliche Argumente schon nett. Just my 2 cents. --Llop 20:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Es ist zwar gerade November, aber es wäre sicherlich sinnvoll, wenn du eher mal einen entspannenden Spaziergang machen würdest, als dich hier aufzuregen. Wir haben hier schon genug "Retter" der Wikipedia...-- Kramer ...Pogo? 08:59, 23. Nov. 2010 (CET)

ja, etliche Retter der Wikipedia haben sich ja hier versammelt, und sind so von sich und ihrer Mission überzeugt, dass sie nicht mal mehr argumentieren. Btw, ich schätze, ich habe genau dieselben Rechte hier wie andere auch... und ich habe mich hier zumindest weniger aufgeregt als die Leute, die partout bestimmte Dinge aus dem Artikel raushalten wollen, udn dabei nicht die Argumente eingegangen sind, warum das in den Artikel rein soll (nur mal so als Beispiel). Mich würde mal interessieren, wie ihr reagieren würdet, wenn mit euch so umgegangen würde wie ihr mit anderen umgeht. Vielleicht würdet ihr ja Spaziergänge machen, ohne zu sagen, was ihr von der Sache haltet. Glaub ich aber nicht so recht. Im übrigen wäre es nett, wenn sich mal mehr zur Sache als zu mir geäußert würde. (Die Methode habt ihr ja schon in eurem Sinne erfolgreich bei Slum angewendet). --Llop 13:54, 23. Nov. 2010 (CET)

Das sind ja ganz nette allgemeine Betrachtungen. Sie haben nur nichts mit mir zu tun (wer ist eigentlich "ihr"?) Da biste bei mir offensichtlich an der falschen Adresse. Der Frust, der sich bei dir offenbar aufgestaut hat, könnte wahrscheinlich besser kanalisiert werden (wo wir wieder beim Spaziergang wären). Denn du willst doch nicht behaupten, dieser Thread hier hätte etwas mit der Sache zu tun?! Kehr doch einfach zur Sache zurück anstatt dich an meinen Kommentaren abzuarbeiten. -- Kramer ...Pogo? 14:49, 23. Nov. 2010 (CET)

ich hab mit dem Mumpitz hier nicht angefangen. Ich kann und will nur nicht gewisse Aussagen hier so stehen lassen, als ob sie common sense wären. Dass es gewissen Leuten lieber ist, wenn man seine Verärgerung über die Art und Weise, wie hier manche diskutieren, nicht kundtut, ist mir klar. Weitere Vorschläge zu meiner Freizeitgestaltung kannst du (und andere) dann gerne auf meiner Diskussionsseite abliefern (wäre sicherlich von vorneherein besser gewesen). --Llop 20:04, 23. Nov. 2010 (CET)

Also schön, dann mach hier weiter Theater. Nicht mein Problem, wenn du mit fremden Meinungen nicht umgehen kannst. -- Kramer ...Pogo? 06:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Frage um abgeordnetenwatch ist sehr unkonkret. Was waren die Anfragen konkret? Warum und an wen wurden sie weitergeleitet? Vielleicht an zuständige Stellen? Ist die persönliche Beantwortung dieser Anfragen Aufgabe eines Bundesministers? --JPF ''just another user'' 20:30, 21. Nov. 2010 (CET)

gut zu sehen, dass es hier doch noch Leute gitb, die auch sachlich antworten. --Llop 14:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kramer ...Pogo? 16:43, 7. Dez. 2010 (CET)

Vermögen

Das Vermögen der Guttenbergs beläuft sich auf 400 Millionen Euro. Dieser Fakt wäre wichtig zu erwähnen, da eine so großer Reichtum Einfluss auf sein Leben hatte. Mit 1000 Euro auf dem Konto wäre er wohl kaum in diesen Kreisen verkehrt und nicht Mitglied in Transatlantischen Bündnissen und co. (nicht signierter Beitrag von 87.13.15.3 (Diskussion) 15:07, 19. Dez. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 15:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Was bist du eigentlich für ein Pro-Guttenberg Fanatiker ohne jeglichen Diskurs. Das bleibt hier und wird diskutiert. Das erinnert mich ja an Diktaturen! Wieso soll das archiviert werden, das wird hier diskutiert und punkt! Das kann doch nicht wahr sein? Warum schreibst du solche Beiträge? Nur weil es dir nicht passt, muss eine ganze Diskussion archiviert werden? Tischler, bleib bei deinen Leisten. (nicht signierter Beitrag von 87.13.15.3 (Diskussion) 18:01, 19. Dez. 2010 (CET))

Na dann diskutier mal. --Marcela 18:02, 19. Dez. 2010 (CET)

Das Thema ist sowas von durch - ich habe keine Lust, das jedes mal wieder aufzuwärmen - die IP kann sich ja mal die alte Diskussion durchlesen, da wird sie auch die Antworten finden. --GiordanoBruno 18:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Nein, das Thema ist nicht durch. Die pro-Guttenbergers (ihr 2 zählt dazu) seid hier einfach in der Mehrzahl, dadurch setzt ihr euch durch. Das Argument, wieso das Vermögen nicht angeführt werden soll, ist deiner Meinung nach, dass man ja nicht genau weiß, wer das Vermögen besitzt. Das ist aber kein Argument. Früher oder später wird er es vererbt bekommen und seine Familie, die von euch ja umfangreich beschrieben wird, besitzt das Geld.

Geht das Theater schon wieder los? Nicht mit mir! Die Argumente sind genannt. --Marcela 18:34, 19. Dez. 2010 (CET)

Solange es keine neuen Argumente gibt, ist eine weitere Diskussion sinnlos. Und wenn das die Mehrheitsmeinung ist, wie Du, liebe IP, es feststellst, dann ist gute demokratische Tradition, das zu akzeptieren. Oder gehörst Du zu jenen, die meinen, wer am lautesten und längsten schreit, unabhängig von der Qualität der Argumente, setzt sich durch? --JPF ''just another user'' 20:47, 19. Dez. 2010 (CET)

apropos angebliche Mehrheit: Gab es überhaupt eine tatsächliche Abstimmung? Kam mir nicht so vor. Es gab einen Ansatz dazu, der aber in den Diskussionen wieder unterging (wobei Diskussion zuviel gesagt ist, die üblichen Verdächtigen haben eigentlich immer nur wiederholt, dass es nicht rein gehört, ohne wirklich auf die Gegenargumente einzugehen. Umgekehrt war das durchaus der Fall, was mich eben auch überzeugt hatte, dass das Vermögen in den Artikel reingehört). Ich hatte durchaus nicht den Eindruck, dass eine Mehrheit meinte, dass das nicht in den Artikel gehört. Es gab nur halt ein paar (zwei?), die hartnäckiger waren (und bessere Beziehungen zu einem Admin hatten, was dazu führte, dass derjenige, der auf der Gegenseite ähnlich hartnäckig war, schließlich gebannt wurde). Zumindest stellte sich für mich das so dar. Sollte es tatsächlich eine formale Abstimmung gegeben haben, die zu einem halbwegs klaren Ergebnis geführt hat, so würde ich mich über einen Link dorthin freuen. --Llop 23:57, 19. Dez. 2010 (CET)

Es gibt einerseits keine verläßlichen Informationen über das Vermögen der Familie, da schwirren Zahlen von 400 bis 600 Millionen herum. Und es existiert nirgends eine Definition, wer zur Familie gehört. Wenn das Familienvermögen wirklich bekannt ist, könnte es vielleicht im Familienartikel genannt werden. Das Familienvermögen sagt jedoch rein gar nichts über das Vermögen des Herrn aus. Es ist nicht bekannt, über welches Vermögen er verfügt. --Marcela 02:35, 20. Dez. 2010 (CET)

Es gibt keine Abstimmungen, das ist ein Grundprinzip --GiordanoBruno 07:13, 20. Dez. 2010 (CET)

joh, hier ist das anscheinend so. Aus anderen Fällen in der Wikipedia kenne ich das anders. Und zu den Ausführungen von Marcela/Ralf: du wiederholst dich weiterhin, ohne auf die eigentlichen Argumente einzugehen. Keiner sagt was über das Vermögen von KTG, es ging afaik immer nur um das Familienvermögen, das in Hinsicht auf die Sozialisation durchaus eine gewisse Relevanz besitzt. Und da kommt es auf die ein oder andere Million nicht an. Das und mehr wurde aber auch alles schon ein paar Mal genannt, von mehreren Leuten. Es gab auch, afair, von Slum Angebote zu verschiedenen Formulierungen, aber alles wurde einfach nur stumpf abgeblockt. Traurig. Das stellt auch den gesamten Artikel in ein bestimmtes Licht. --Llop 13:05, 20. Dez. 2010 (CET)

@Llop: Auf die "Argumente" wurde schon mehrfach eingegangen. Nicht umsonst ist das Archiv so voll. --JPF ''just another user'' 13:48, 20. Dez. 2010 (CET)

Sagen wir es mal so: Es gibt gleich zweimal keinen Grund diese Diskussion weiter zu führen: Es gibt keine neuen Argumente und, nach Aussagen der IP selbst, ist davon die Mehrheit der Benutzer der Meinung, dass hier alles regelkonform ist. ;-) --JPF ''just another user'' 09:01, 20. Dez. 2010 (CET)

Llop hat recht. Ihr zwei bringt KEINE argumente. marcela, ich bitte dich, dich aus der diskussion herauszuhalten, wenn du keine anständigen argumente einbringen kannst. eure mehrheit ergibt sich durch eure art zu schreiben. jede kritik wird hier im keim erstickt, übrig bleibt nur ihr 3 pro-guttenbergs und ab und zu ein kritiker, der gleich entweder gelöscht wird oder dessen beiträge hier gleich wie von marcela SEHR OFT (kann in archiven nachgelesen werden) zu archivieren vorgeschlagen werden. "Oder gehörst Du zu jenen, die meinen, wer am lautesten und längsten schreit, unabhängig von der Qualität der Argumente, setzt sich durch?" - ich glaube wir wissen beide, auf wen sich das anwenden lässt. "Laut SPIEGEL (11/2009) wird das Familienvermögen des feschen Freiherrn auf ca. 600 Millionen Euro geschätzt. Die Familie von und zu Guttenberg, die auf ihrem Schloss im Fränkischen bei Kulmbach residiert, gehört damit zu den 300 reichsten Familien bzw. Personen Deutschlands." Mit dem Spiegel haben wir eine verlässliche Quelle. Ich schlage folgende Formulierung vor: "Guttenberg entstammt dem gleichnamigen fränkischen Adelsgeschlecht. Das Vermögen der Familie von und zu Guttenberg wird auf ca. 600 Millionen Euro geschätzt. Damit gehört die Familie zu den 300 reichsten Familien Deutschlands" Wenn euch das nicht passt, dann bringt Argumente. Das Argument, dass man nicht weiß, wieviel Geld es genau ist, zählt nicht. Bei seiner "sehr seriöse und sicher mit unglaublichem Aufwand vollbrachte Leistung" der Verwaltung des eigenen Familienvermögens wird auch mit "ca. 3 Beschäftigten" gerechnet. Ob er nun 550 oder 650 millionen verfügt, ist irrelevant. es sind auf jeden fall mehrere hundert - die sich dadurch ergebenen vorteile und beziehungen sind auf jeden fall vorhanden. das argument, dass man nicht genau weiß, wem dieses vermögen zuzurechnen ist, ist auch irrelevant. Man muss es nämlich nicht wissen! Das wichtige ist, dass man weiß, dass seinem nächsten umfeld! dieses vermögen zu verfügung steht. und wir glauben doch alle nicht, dass seine maßgeschneiderten anzüge mit schwer erspartem geld gekauft worden sind. also bitte ich euch, und es ist schon traurig, dass ich das hier auf wikipedia machen muss, argumente zu bringen und diejenigen, die das nicht tun, sollen sich freundlicherweise aus der diskussion heraushalten. (nicht signierter Beitrag von 87.14.53.3 (Diskussion) 15:10, 20. Dez. 2010 (CET))

Allein schon die Tatsache, dass das Vermögen mal 400, mal 600 Millionen Euro betragen soll, zeigt, dass es keine validierte Angaben zum Vermögen der Familie hier gibt. Und erst Recht nicht zum Vermögen von Guttenberg selbst. --JPF ''just another user'' 16:43, 20. Dez. 2010 (CET)

Das klingt gerade so als könnte Guttenberg auch ein armer Schlucker sein. Unzweifelhaft ist das Gegenteil der Fall: Die Familie zu Guttenberg ist eine der reichsten Familien Deutschlands. Wieviel Geld er genau besitzt ist irrelevant, dass Guttenberg in einem sehr reichen Umfeld aufgewachsen ist, ist für die Biographie Guttenbergs dagegen sehr wohl relevant. --DanielDüsentrieb 17:50, 20. Dez. 2010 (CET)

Mich kotzt das ganze langsam an hier. Wie wäre es denn zur Abwechslung mal mit einer _reputablen_ Quelle, die dieses ewige "der ist da nur hingekommen, weil er Kohle hat - und nur deshalb - und aus gar keinen anderen Grund und deshalb muss das genannt werden" um dieses ewige "ich will das jetzt drinhaben" auf eine ansatzweise seriöse Stufe zu stellen? Aber das dürfte sich etwas schwieriger gestalten, als die ewig gleiche Leier. Damit sind zwar die anderen inhaltlichen Einwände noch nicht ausgeräumt, aber vielleicht ist ja wenigstens mal solange hier ruhe, bis mal was neues kommt. --GiordanoBruno 19:35, 20. Dez. 2010 (CET)

Es gab schon eine sehr gut passende Antwort bei seiner Frau. --Marcela 19:44, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich weiss, aber es schadet gar nichts, wenn man mal aufzeigt, wie sauber gearbeitet werden sollte, wenn man was in einen Artikel einbringen will - helfen wirds sicher nichts. --GiordanoBruno 19:47, 20. Dez. 2010 (CET)

herrje. Es geht doch gar nicht darum, den Guttenbergs ans Bein zu pinkeln, es wurde in der Vermögensdiskussion seinerzeit nicht behauptet "der ist da nur hingekommen, weil er Kohle hat" u.ä. Kommt mir fast wie ein Beissreflex vor... Die zitierte Antwort bei Stephanie Guttenberg zeigt mir eigentlich nur, dass ihr entweder die urspürngliche Diskussion nicht gelesen oder nicht verstanden habt, weil ihr finstere Motive da wittert, oder davon ablenken wollt, aus welchen Gründen auch immer. Es geht einzig darum, dass (ich hasse es, mich zu wiederholen, vor allem, wenn ich das Gefühl habe, dass ich vor ne Wand rede, die meine Aussagen gar nicht rezipiert), KTG aus einer ungewöhnlich reichen Familie stammt, ergo eine ungewöhnliche Sozialisation hat, was für sich genommen schon mal durchaus erwähnenswert ist und allemal relevanter als eine adlige Abstammung (die für sich alleine gar nix aussagt), aber bei einem Politiker eine noch höhere Relevanz besitzt. Apropos Quellen, es wurdfen da doch ind er Diskussion auch ein oder zwei angegebn, oder nicht? was ist denn dann für euch konkret eine reputabel Quelle? Im Familienartikel wird zB das Manager Magazin als Quelle angegeben, istd as nur fpr den Familienartikel reputabel genug und hier nicht? Und was das saubere Arbeiten angeht: Da hat Slum in der archivierten Diskussion sauberer gearbeitet als seine Gegner, und weil ich die überzeugender fand, habe ich damals auch seiner Position zugestimmt. Aber eigentlich ist die Stimmung hier immer noch viel zu vergiftet, um da noch mal sinnvoll drüber reden zu können. Das müssten wohl ganz andere Leute zu einem späteren Zeitpunkt noch mal versuchen. --Llop 21:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Das Klima scheint wirklich vergiftet zu sein. Ich möchte GiordanoBruno und Ralf Roletschek/Marcela bitten, nicht mit Unterstellungen auf sachliche Beiträge zu antworten. Stattdessen wäre eine sachliche Antwort hilfreich gewesen. Gibt es triftige Gründe, Guttenbergs Hintergrund nicht zu beschreiben? Andernfalls gehört der Hintergrund und damit auch das Vermögen zu Guttenbergs Biografie. Irgendwie gearteten Schlussfolgerungen oder Vermutungen haben im Artikel nichts zu suchen. Die Biografie muss aber dargestellt werden. --DanielDüsentrieb 21:44, 20. Dez. 2010 (CET)

Guttenberg (Adelsgeschlecht) existiert seit 850 Jahren und hat ein geschätztes Vermögen von XXX. Nur wer ist das? Wer besitzt das? Es wäre wenig verwunderlich, wenn heute hunderte Menschen zu diesem Geschlecht zählen. Damit relativiert sich das sehr schnell. Deshalb ist es unseriös, eine einzelne Person des Adelsgeschlechts mit der geschätzten Zahl in Verbindung zu bringen. --Marcela 21:53, 20. Dez. 2010 (CET)

Was ist so schlimm daran, dass ich eine Quelle für die Relevanz eines Themas einfordere, das, soweit ich das überblicke, nur hier ein Thema ist? Noch dazu ein umstrittenes. Wenn es für die Person zu Guttenberg so relevant ist, welches Vermögen die Familie besitzt, wie hier ständig behauptet wird, dann sollte sich dazu auch ein relevanter Beitrag in einem relevanten Blatt genau dazu finden lassen - ansonsten empfehle ich die Lektüre von WP:TF - denn als solche betrachte ich den Versuch einzelner, aus Fakten eine "Kollage" zu erstellen. Mag sein, dass ich dem einen oder anderen Unrecht tue, aber ein großteil der Textwüste auf dieser Diskussionsseite dient aus meiner Sicht nur dem Zweck, Guttenberg auf mehr oder weniger subtile Weise in einem möglichst ungünstigen Licht darzustellen. Das und nichts anderes war das Anliegen von Slum - den Schaden, den er auf dieser Diskussionsseite angerichtet hat, hat Llop mit "vergiftet" gut beschrieben. --GiordanoBruno 21:59, 20. Dez. 2010 (CET)

naja, da streiten sich die Geister, wer für die Vergiftung des Klimas zuständig war... und wie das Anliegen von Slum aussah, ist ja eher ne reine Unterstellung und mir persönlich auch ziemlich egal, mir ging es zumindest nur um die Sache, die er aufgeworfen hat. Wenn ich das richtig verstehe, siehst du also das Manager-Magazin und den Spiegel, die ja als Quellen genannt worden sind, nicht als relevant an? Was wäre denn dann eine relevante Quelle? --Llop 01:37, 21. Dez. 2010 (CET)

Giordano Bruno, deine Argumentation zieht nicht. Es musst in keinem blatt nachgewiesen werden, dass guttenbergs reichtum auswirkungen auf seinen beruf hat, weil das eine logische konsequenz von reichtum ist. die ganzen elitären vereine, denen er angehört? wie ist er da wohl hineingekommen? mithilfe seiner gegeelten haare sicherlich nicht! hier geht es um kontakte, netzwerke und vor allem um: GELD! lloyd hat das sehr schön erklärt: das geld hat einfluss auf die sozialisation. punkt. "Das Manager Magazin schätzt das Vermögen von Enoch zu Guttenberg in seinem Spezial „Die 500 reichsten Deutschen“ (Oktober 2010) auf 0,40 Mrd. Euro. Ursprung des Vermögens sei das Rhön-Klinikum in Bad Neustadt an der Saale gewesen.[3] Im März 2002 hatte sich die Familie des Klinikumsgründers von den Unternehmensanteilen für 260 Millionen Euro getrennt.[4]" Das Manager Magazin und der Spiegel als Quelle reichen für den Fakt, dass Guttenberg viel Geld besitzt. Für den Artikel schlage ich folgende Formulierung vor:

"Laut SPIEGEL (11/2009) wird das Familienvermögen der zu Guttenbergs auf ca. 600 Millionen Euro geschätzt. Das Manager Magazin schätzt das Vermögen von Enoch zu Guttenberg, dem Vater von Karl-Theodor zu Guttenberg, in seinem Spezial „Die 500 reichsten Deutschen“ (Oktober 2010) auf 400 Millionen Euro. Die Familie gehört damit zu den 300 reichsten Familien Deutschlands."

Alle Formulierungen sind perfekt durch den spiegel und das manager-magazin zu beweisen. es wird NICHT BEHAUPTET, dass karl-theodor dieses geld besitzt. es wird nur über seine näheres familiäres umfeld und auf seinen vater und deren reichtümer verwiesen. dass das einen einfluss auf karl-theodor hatte, darüber wird sich jeder selber seine meinung bilden.

p.s. marcela hatte nach meinem ersten beitrag innerhalb weniger minuten (!) angesucht, dieses thema zu archivieren. marcela hat das schon sehr oft versucht und mitunter ist es ihm gelungen, ganze themen einfach zu archivieren. inwiefern das demokratisch ist, lass ich mal im raum stehen. nun hat sich hier eine diskussion entwickelt und wir sehen, dass der "vorschlag" der archivierung absolut unangebracht und unverhältnissmäßig war. falls marcela sich hier wieder zu wort meldet, ich bitte um eine sachliche diskussion. hier sollen argumente ausgetauscht werden, aussagen wie "das finde ich subjektiv" oder ein "nein" ohne jegliche begründung widerspricht sämtlichen demokratischen spielregeln. also bitte - sachliche diskussion! (nicht signierter Beitrag von 87.14.53.3 (Diskussion) 23:43, 20. Dez. 2010 (CET))

Mann, Mann. Wie oft wird das Thema hier noch durch das Wikipedia-Dorf getrieben? Da es sich um das Vermögen einer nicht gerade kleinen Familie handelt (davon überwiegend in Ländereien investiert), können keine Rückschlüsse auf das Privatvermögen von KTzG gezogen werden. Es sei denn, du hast einen exklusiven Einblick auf seine Kontoauszüge werfen können. Beziehungen und Netzwerke werden bekanntlich über einen längeren Zeitraum aufgebaut und haben nicht zwingend etwas mit dem Geldbeutel zu tun: das hat viel mit der historisch gewachsenen Sozialisation zu tun und kann bei einem alteingesessenen Dorfbauern ausgeprägter sein als bei einem neureichen Schnösel, dem niemand über dem Weg traut. Und ob zG in seiner Erziehung von Reichtum geprägt bzw. beeinflusst wurde, können wir auch nicht beurteilen. Etliche Vermögende gefallen sich gerade darin, ihre Sprößlinge sehr spartanisch zu erziehen. Wie du siehst, kommen wir hier ohne harte Fakten (Zeitzeugenaussagen etc.) auch nicht weiter. Da hilft es auch nicht, wenn du aus Nachrichtenmagazine Rückschlüsse ziehst und Zusammenhänge strickst, die wir so nicht belegen können. Solltest du darüber hinaus noch eine bestimmte missionarische Intention verfolgen (zG-Bashing um jeden Preis), dann bist du hier definitiv falsch. Bitte nochmals WP:WWNI lesen und auch verstehen. Mir persönlich geht zG in seinem Auftreten auch ziemlich auf die Nerven, aber das ist kein Thema für eine Enzyklopädie. Wäre auch schön, wenn du endlich mal das signieren hinbekommen könntest, damit die Diskussionsbeiträge auch dem Verfasser chronologisch zugeordnet werden können. --Times 00:00, 21. Dez. 2010 (CET)

ich habe den Eindruck, es wird hier absichtlich einiges missverstanden. Und noch mal: es ging udn geht nciht um KTGs Privatvermögen. Es ist völlig müßig, darauf rumzureiten. Es geht um seine Sozialisation, dazu muss ich nicht nachweisen, wie seine Erziehung speziell verlaufen ist. Wenn bei einem Politiker erwähtn wird, dass sein Vater einfacher Handwerker und seine Mutter Hausfrau war, ist dazu auch nicht notwendig, explizit die Erziehungsmethoden aufzuzeigen. Soziologisch ist klar, dass eine reiche Familie eine andere Sozialisation bedingt als eine "normale" Familie. Da wäre doch wohl eher zu belegen, wenn dem nicht so wäre. Und das hat nichts mit "spartanischer" Erziehung zu tun. Ich könnte ja auch fragen, warum die Tatsache, dass die Familie adelig ist, überhaupt erwähnt wird. Wo sind die Belege, dass das eine Auswirkung auf KZG hat? (Diese Frage ist nicht ernstgemeitn, sodnern soll nur als Beispiel dienen) Im übrigen geht es hier wie gesagt in keinster Weise um irgendwelches Bashing, es geht aber auch nicht um PR oder Lobhudelei. Für mich muss die Erwähnung auch nciht so detailliert ausfallen wie in dem obiogen Vorschlag der IP, es würde mir völlig genügen, dass irgendwo erwähnt wird, dass die Familie (laut den belegen im Familienartikel geht es um die Familie von KTGs Vater) zu den reicheren oder reichsten oder 300 reichsten Deutschlands gehört. Es solle nur klar werden, dass es sich hier nicht um "verarmten Adel" oder 08/15-Adel handelt. --Llop 01:37, 21. Dez. 2010 (CET)

Vermögen!

Warum, verdammt nochmal, wurde die Diskussion archiviert? die diskussion war voll im gange und wir sind noch zu keiner lösung gekommen. das ist ja krank, wer hat denn hier seine finger im spiel? marcela, was hast du damit zu tun? WIESO wurde die diskussion archiviert? die diskussion ist voll mit guten argumenten, das vermögen in den artikel zu schreiben. marcela und der rest vom pro-guttenberg club haben keine argumente gebracht, sprich all deren argumente wurden widerlegt. eine archivierung dieses artikels ist demokratiefeindlich und entspricht der zensur eines totalitären staates. das kann ich nicht dulden. die diskussion möge hier wieder starten und ich warne vor der vorschnellen archivierung oder archivierungs-wünschen von marcela. (nicht signierter Beitrag von 79.6.105.207 (Diskussion) 15:04, 22. Dez. 2010 (CET))

Vielleicht solltest Du mal damit anfangenDich mit der Funktionsweise der Wikipedia zu befassen. z.B. auch wozu der lustige zweite Icon von Rechts, oberhalb des Eingabefeldes, gut ist. --JPF ''just another user'' 15:31, 22. Dez. 2010 (CET)

Und du solltest dich mal etwas über Diskussionskultur und Rechtschreibung informieren, klemmt deine Shifttaste? Wenn jemand mit Zensur ankommt ist bei mir übrigens EOD angesagt. Und Wikipedia ist keine Demokratie, wollte das noch nie sein und wird es auch nie. --Marcela 16:52, 22. Dez. 2010 (CET)

"Für Artikel-Diskussionsseiten sind allgemein 90 Tage ein guter Wert, bei sehr aktiven Diskussionen können auch 14 Tage und in sehr ruhigen Diskussionen 180 und mehr sinnvolle Größen sein". (Hilfe:Archivieren]. --Ossikopp 17:33, 22. Dez. 2010 (CET)

Eben. Und die Diskussion Vermögen war 3 Tage hier, ehe sie archiviert wurde. Ich wiederhole nochmals, dass marcela ohne jegliche Argumente nach wenigen Minuten eine Archivierung forderte und das bis jetzt nie erläutert hat. Eine Zeit von 30 Tagen finde ich angemessen. Somit hat wer immer diese Diskussion archiviert hat, eindeutig gegen Wikipedia-Regeln verstossen. Du wolltest mir doch recht geben, Ossikopp? Oder glaubst du auch, dass man die Diskussion nach 3 Tagen archiviert werden soll? Ich konnte das leider nicht aus deinem Kommentar herauslesen, weil er sehr neutral geschrieben war. Aufjeden Fall läufts hier nicht mit rechten Dingen. Mit Rechtschreibung kenne ich mich aus, danke marcela. Was du meinst, das Unterscheiden zwischen Groß- und Kleinbuchstaben nennt sich "Großschreibung". Zur Diskussionskultur brauche ich nicht viel zu sagen, wer die Archive liest, weiß wer 9 von 10 Archivierungen bei brisanten Themen anfordert und wer zahlreiche Argumente mit taktisch einwandfreien "nein"s kontert. Soviel dazu. (nicht signierter Beitrag von 87.4.19.222 (Diskussion) 21:08, 22. Dez. 2010 (CET))

Langsam wirds Zeit hier mal die Disk zu schützen. Seit Slum mehrmals wegen der Vermögensdiskussion und seinen Reverts gesperrt wurde taucht jede Woche irgendeiner auf und will ein längst abgeschlossene Diskussion wieder von vorne starten. Wie lang mußm man das noch hinnehmen. Die Vermögensfrage ist schon lange im Konsens geklärt. Und nicht jede Woche die gleichen abgesatndenen und widerlegten Argumente bringen. Schluß mit lustig. PG 21:21, 22. Dez. 2010 (CET)

+1. Unterhaltsamer wird es auch nicht. Setzt jemand auf "erledigt" oder gibt es neue bahnbreche Argumente? @IP aus Norditalien: könntest du bitte mal endlich das Signieren deiner Beiträge beginnen? Der Bot macht das nicht immer regelmäßig. --Times 21:45, 22. Dez. 2010 (CET)

sorry, aber "im Konsens" ist hier rein gar nix geklärt. Ihc hatet ja in der ratzfatz archivierten Diskussion kürzlich mal gefragt nach nem Beleg dafür. Gabs nicht. Grad mal so ne flapsige Aussage wie, dass es hier keien Abstimungen gibt etc. Also erzählt hier bitte nix von Konsens. Und was die "bahnbrechnden" Argumente angeht: wie wärs, wenn erst mal auf die bereits vorhanden eingegangen würde, statt immer alles direkt zu archivieren? Und "abgestandene und widerlegte" Argumente? Ich seh keine einzige Widerlegung, weil nicht mal drauf eingegangen wurde, was gesagt wurde, sondern Aussagen "widerlegt" wurden, die gar nicht germacht worden waren. Wirf mal nen Blick ins Archiv. Das ist einfach albern hier. Naja, und arrogant. --Llop 22:44, 22. Dez. 2010 (CET)

Das führt alles zu keinem Ergebnis - ich habe schon eine goldene Brücke mit der Frage nach einer relevanten Quelle gebaut, die Person und Vermögen im relevanten Zusammenhang aufzeigt - das Ergebnis ist bekannt. Deshalb von mir keine Beiträge mehr zu diesem Thema, solange nichts Neues nachkommt. --GiordanoBruno

Danke für den Beweis meiner Aussage. gerne aber noch mal (ja, ich wiederhole mich, geht aber wohl nicht anders, wenn immer nur auf Aussagen referiert wird, die ich gar nicht gemacht habe): Es geht nicht um das persönliche Vermögen,. es geht um die Sozialisation und das Familienvermögen. Quellen wurden in der archivierten Diskussion diverse gegeben, ich wiederhole aml Manager Magazin, Spiegel. Wenn die hier nicht als relevant angesehen werden (beim Familienartikel in der Wikipedia wurdne sie das anscheinend), dann hatte ich gefragt, was denn dann relevant wäre. Wenn du jetzt eine Quelle dafür willst, dass die triviale soziologische Erkenntnis, dass das Vermögen des Vaters für die Sozialisation eine Rolle spielt, könnte man auch eine Quelle dafür fordern, dass eine adelige Herkunft, die ja auch im Artikel erwähnt wird, eine Rolle spielt, oder? --Llop 12:29, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo Llop du wiederholst dich. Schau mal auf deine Beiträge am 15.11 folgende Es grüßt das Murmeltier :) PG 23:14, 22. Dez. 2010 (CET)

natürlich wiederhole ich mich. Zum einen, weil meine Beiträge wegarchiviert wurden und zum anderen, weil nicht darauf eingegangen wurde (und wird, s.o.). Ich bin halt naiv und denke mir ab und an, dass das nicht aus Boshaftigkeit, Rhetorik oder POV getan wird... --Llop 12:29, 23. Dez. 2010 (CET)

Es gab zum Thema tatsächlich einen Konsens, der auch von Ende August bis Anfang November stabil war. Schlußsatz der Diskussion war "Wunderbar, danke für die produktive gemeinsame Diskussion. Den Satz von Snevern habe ich eingebaut. --Slum 19:59, 25. Aug. 2010 (CEST)". Die beschlossene Formulierung war "Zu Guttenberg stammt aus einer der 300 reichsten Familien in Deutschland mit einem geschätzten Familienvermögen von 600 Millionen Euro". War in der Form im Artikel bis 07:47, 3. Nov. 2010, als User Adonix von Eden ohne Kommentar / Diskussion / Beleg den Satz inhaltlich verändert hat.
Insofern ist es verwunderlich, dass hier zwar immer wieder "das ist ausdiskutiert und beschlossen und basta", "längst abgeschlossene Diskussion" etc. durch den Raum fliegen - aber immer als Argument, warum dieses Thema nun gerade nicht in den Artikel gehört. Einen weiteren Konsens oder eine Abstimmung oder ein Meinungsbild gab es dazu seither nicht.
Falls jemand der Meinung ist, es gab doch so etwas: wann war das, bitte?
--Ossikopp 12:36, 23. Dez. 2010 (CET)

Slum hat nur zu gerne so getan als wenn es einen Konsens gäbe. Und er hat auch immer wieder mit Verweis auf nicht vorhandenen Konsens den text geändert, darin war er Spezialist. --Marcela 14:53, 23. Dez. 2010 (CET)

was hier offensichtlich kein Alleinstellungsmerkmal ist, sondern auf so einige Leute auf der Gegenseite auch zutrifft. Im übrigen hat Slum immerhin diskutiert, was man durchaus nicht von allen Beteiligten sagen kann, Paradebeispiel der o.g. Revert von Adonix. Btw, ein Gegenargument gegen die Feststellungen von Ossikopp hast du jetzt auch nicht gebracht. Nur eine allgemeine unbelegte Behauptung. Und das ist das, was mich bei der ganzen Geschichte hier immer wieder nervt und was ich so noch nicht erlebt hab in der Wikipedia. --Llop 15:23, 23. Dez. 2010 (CET)

Zwei direkte Fragen: a) bestreitet jemand, dass es den von mir nachgewiesenen Konsens gab? b) Mit welcher Begründung (bitte eine Fundstelle aus einer Diskussion) wird immer wieder eine abgeschlossene Diskussion bzw. ein Konsens gegen diesen Artikelinhalt behauptet? --Ossikopp 15:37, 23. Dez. 2010 (CET)

Lies in den Archiven nach. Slum hat entgegen der Meinung anderer egal wo er diskutiert hat immer Texte geändeet gegen nalle mit Hinweis auf seinen Konsens Ist im Archiv nachzulesen und auch durch mehrere Inkarnationen slums wird das nicht anders. Und man muß nicht immer wieder von vorn anfangen. Für das einfügen gab es noch nie eine Zustimmung. PG 15:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich habe in den Archiven nachgelesen, und zwar die gesamte Diskussion zum Thema.

Du sagst: "Für das einfügen gab es noch nie eine Zustimmung". An der Diskussion bis zum Konsens vom 25.8. waren drei User beteiligt: GiordanoBruno, Slum, Snevern. Slum hat den Inhalt vorgeschlagen, die Formulierung des Satzes stammt von Snevern (21:05, 24. Aug. 2010 (CEST)), von GiordanoBruno kam der letzte Beitrag der Diskussion: "Ich ziehe meine Einwände zurück" (19:12, 25. Aug. 2010 (CEST)). Danach war der Inhalt mehr als zwei Monate undiskutiert im Artikel. Den entsprechenden Abschnitt im Archiv findest Du hier. Möchtest Du widerlegen, dass es diesen Konsens gab?

Einen späteren Konsens, bzw. einen gemeinsamen Diskussionsabschluss, ein Meinungsbild o.ä. gab es nicht. Da Du dies aber behauptest, wirst Du auch zeigen müssen, wann das gewesen sein soll. Bis dahin ist das Wort vom "wieder von vorn anfangen" kein Argument - "wieder anfangen" kann man nur, wenn man vorher zum Ende gekommen war. Kannst Du zeigen, dass das der Fall war?

--Ossikopp 19:08, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich muß keinen Konsens zeigen. am 24.8 nwurde von GiordanBruno das Thema angespochen nachdem slum überall diese ifos reinschreiben wollte, hat es dies auch hier getan Daß ein Benutzer seinen Einspruch zurückzieht ist nicht für die anderen bindend. Der Satz von slum wurde nie abgesegnet. Wenn du diesen Satz drin haben willst, mußt du belegen warum. Nicht die Gegner dieser Falschinformation müssen etwas beweisen. PG 20:17, 23. Dez. 2010 (CET)

Jede bisherige Antwort auf meine Feststellung, dass es einen Konsens gab, beinhaltet mindestens eine unbelegte diskreditierende Aussage zu Slum. PG bringt sogar zwei, die offenśichtlich nicht haltbar sind: "Slum hat immer, "nachdem Slum überall". Äußerst höflich formuliert ist das schlechter Stil; man kann so ein Verhalten aber auch anders bezeichnen.
Das einzige Argument, das gegen den nachgewiesenen Konsens kam, war PGs "Daß ein Benutzer seinen Einspruch zurückzieht ist nicht für die anderen bindend. Der Satz von slum wurde nie abgesegnet". Da ausser den drei von mir genannten Usern niemand an der zum Konsens führenden Diskussion beteiligt war (und sich auch danach über 2 Monate niemand an dem Inhalt gestört hat), soll das anscheinend besagen, dass man alle anderen evtl. sich irgendwann einklinkenden User vorher fragen muss? Unwahrscheinlich. Also soll es wohl eher sagen, dass ein Konsens nicht für ewig gilt und angefochten werden kann; womit ich völlig d'accord wäre. Nur passt es halt nur überhaupt nicht zu "das ist ausdiskutiert und beschlossen und basta" (bzw. O-Ton PG: "längst abgeschlossene Diskussion") als Argument gegen diesen Inhalt.
Mann mann mann, was wird hier für ein Kampf veranstaltet, damit "sowas" nicht drinsteht... ich bin fürs erste draussen, mir wird's zu eklig.
--Ossikopp 07:40, 25. Dez. 2010 (CET)

Ist besser so. slum wurde wegen EWs in mindestens vier Artikeln gesperrt. Außer diesen Kriegen hat er nichts beigetragen. Das nenn ich immer und überall wo er tätig war. Und wo bleibt dein Argument fürs Einfügen der 400 MILLE gerade hier? PG 01:55, 27. Dez. 2010 (CET)

es ist komplett müßig, mit solch verbohrten Leuten hier, denen man alles auf dem Silbertablett präsentiert, die aber lernresistent(?) alles einfach abstreiten, ohne auf das wirklich Gesagte einzugehen, weiter zu reden. Die Argumente für eine Hereinnahme sind alle gebracht worden, Lies einfach mal im Archiv nach. Es gab keine Argumente dagegen, nur Diffamierungen und unbelegte Behauptungen und POVs. Herrje, ich hatte sogar aus einem Soziologie-Grundlagen-Buch einen Beleg für die Relevanz von Sozialisationen angeführt, wenn ich mich recht erinnere (natürlich ist auch da keiner drauf eingegangen). Zu viele men on a mission, wie mir scheint. Da ist mir meine Zeit und Energie zu schade für. I am out. --Llop 11:37, 27. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PG 12:42, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir jetzt hier alles durchgelesen und bin erschreckt über die Art und Weise, wie hier geschrieben wird! 2 Benutzer werden regelrecht vergrault. Marcela, Bruno und FPJ kämpfen mit allen Mitteln gegen eine Erwähnung seines Vermögens. Hier wurden gute Argumente gebracht: Es geht um seine Sozialisation! Nicht um sein Vermögen! Um sein Umfeld! Dazu muss man nicht wissen, wie viel Euro er auf dem Konto hat, sondern wie viel sein Vater und seine Familie auf dem Konto haben! Dazu haben wir zwei Quellen? Wo liegt das Problem. Ossikopp, Llop, ich bitte euch: Geht nicht! Ich werde jetzt hier gleich wie ihr 2 für die Erwähnung dieses Faktes kämpfen! Dann sind wir 3 gegen 3 und die besseren Argumente werden gewinnen! Und nicht diejenigen, die hier wie PG und Marcela immer alles schnell archivieren (ein Schelm, wer Böses denkt!) wollen! Deshalb will ich gleich beginnen: 1. Die Sozialisation des zu Guttenberg durch das Vermögen ist unbestritten. Entweder es werden Beweise angeführt, dass der belegte Reichtum seines Vaters und der Familie eine Wirkung auf Guttenberg hatten. 2. Es geht nicht um sein persönliches Vermögen, sondern auf das Vermögen seines nächsten Umfeldes! 3. Ich dulde nur sachliche Antworten. Nach dem Lesen kann ich Marcela nur auffordern, entweder sachlich zu antworten oder zu schweigen, da du oben nicht gerade geglänzt hast! 4. Die Archivierung dieser Diskussion und vorheriger Situation ist gegen die Wikipedia-Standards. Wenn das nochmal vorkommt, muss ich das melden.

-- LF55 21:29, 28. Dez. 2010 (CET)

1. Entweder oder was? Aber wieso forderst Du sie, wenn die Sozialisation unbestritten ist? Gerade für Beweise für die Sozialisation bin ich auch. Diese wurden aber bisher eben NICHT vorgelegt.
2. Das bestreitet niemand, denn genau das ist ja der Streitpunkt, ob das hier etwas zu suchen hat.
3. Solange sachliche Antworten auch sachlich aufgegriffen werden, gebe ich diese auch gerne, aber selbst mir reißt irgendwann der Geduldsfaden, wenn ständig die selben hohlen Phrasen wiederholt werden, statt Belege oder ordentliche Argumente vorzulegen. Da kann ich Marcela schon verstehen.
4. Da halte ich mich raus, aber es macht auch keinen guten Eindruck, wenn Du in eine Diskussion einfach mal "Hallo" schreibst. Das ist eigentlich sonst ein typischer Vandalismus. Da Du danach, aber noch einen Beitrag geschrieben hast, gehe ich davon aus, dass dies ein Ausrutscher Deinerseits war. Was es nicht viel besser macht. Muss ich mir jedenfalls auch keine Gedanken über die Schwierigkeiten beim zitieren von der richtigen Reihenfolge von drei Buchstaben machen. ;-)
5. Zuletzt würde mich interessieren, warum immer mehr Leute hier auftauchen, sonst absolut NICHTS in der Wikipedia geschrieben haben. Man könnte ja glatt zum Verschwörungstheoretiker werden. :-D --JPF ''just another user'' 21:56, 28. Dez. 2010 (CET)

@LF55: Geh wo anders spielen, ich habe keine Lust mich mit dem nächsten "neuen User" über den ewig gleichen breitgetretenen Unsinn zu unterhalten --GiordanoBruno 22:00, 28. Dez. 2010 (CET)

Langsam überlege ich mir einen CU-Antrag. Jeden Tag immer wieder derselbe Sermon mit neuem Namen. Bisher immer noch nicht belegt, daß Theodor Millionär ist. Aber es geht ja nicht um Inhalt, es geht um irgendwelche Theorien. PG 22:11, 28. Dez. 2010 (CET) PS Und natürlich ist LF55 kein Neuling, aber sein Befehlston ist auffällig.

Wehrpflicht

Kann jemand die aktuelle Entwicklungen in Sachen Wehrpflicht in den Artikel eingehen lassen. Unter Abschnitt verteidigungsminister ist nur der Kundus-Fall erwähnt, und die Zeit ist ja inzwischen weiter. Ich selbst hab leider zu wenig Zeit um das zu machen.

-- Klios 18:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

Neutralität?

Zitat aus dem Artikel: "Zu den wenigen kritischen Stimmen (...)" impliziert, dass es fast nur positives über Herrn zu Guttenberg gäbe. Negatives wird hierdurch verharmlost. Meiner Ansicht nach ein POV an dieser Stelle. Ich plädiere für das Entfernen des Wörtchens "wenigen". Wie ich aus der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurde so eine Änderung im April rückgängig gemacht - warum? Der Teilsatz liest sich alles andere als neutral. Grüße, Hajj0 ms 00:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

stimmt --GiordanoBruno 00:01, 25. Jun. 2010 (CEST)

Darüber wurde schon mehrfach diskutiert. Das "wenige" weist darauf hin, dass Guttenberg in der Öffentlichkeit und der Presse nahezu durchgehend positiv dargestellt wird. Kritik, ob nun gerechtfertigt oder nicht, verschwindet nahezu. Das ist eine Tatsachenbeschreibung und kein POV. --JPF ''just another user'' 05:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das ist doch nicht haltbar - es gab die Kunduz-Affäre, wo er definitiv nicht gut wegkam. Außerdem wäre hier für den NPOV ein Beleg für "wenige" zu liefern - ich kann mir nur wage vorstellen kann, wie der aussehen könnte. --GiordanoBruno 07:25, 25. Jun. 2010 (CEST)

Darstellen, nicht bewerten. Dieses "wenig" ist eine Bewertung und nicht neutral. -- Gödeke ☠ 12:23, 25. Jun. 2010 (CEST)

Werden jetzt Punkte, die schon besprochen wurden, solange diskutiert, bis sie der jeweiligen Gruppe gefallen? "Wenig" ist keine Wertung, sondern eine ZÄHLUNG, die überprüfbar ist. Ob der Eindruck der Öffentlichkeit gerechtfertigt ist, spielt hier absolut keine Rolle. --JPF ''just another user'' 16:18, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das kann passieren, wenn man solche Floskeln im Artikel hat. Ich kann mich nicht erinnern, etwas besprochen zu haben und ich kann mich auch nicht erinnern, zu welcher "Gruppe" ich gehört habe. --GiordanoBruno 16:28, 25. Jun. 2010 (CEST)

Guck mal in's Archiv. Ich habe nicht Dich persönlich gemeint, aber Du kannst davon ausgehen, dass Diskussionen bereits vor Dir hier stattgefunden haben. ;-) Aber mal so ganz nebenbei: Gibt es hier wirklich jemand, der den KTG-Hype zu seinen Zeiten als Wirtschaftsminister als nicht existent darstellen möchte? Kritik ging damals ja nahezu unter, verglichen damit ist sie in der Wikipedia ja sogar überrepräsentiert. :-D Man könnte natürlich allgemein argumentieren, dass Bewertungen von OErsonen gar nicht hier rein gehören, dann müßte aber der ganze Abschnitt aber raus. Die Euphorie ist aber so oder so ein wichtiges Merkmal der Person KTG. Kein Außenstehender könnte sonst KTGs Bedeutung im Erscheinungsbild für die Union nachvollziehen. --JPF ''just another user'' 16:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung "wenig" ist wertend und hat in dem Artikel nichts zu suchen, Gibts wenig Kritik zu jemandem, dann steht auch wenig Kritik im Artikel und umgekehrt. -- Gödeke ☠ 18:15, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann es nicht fassen, dass hier um das Wort "wenig" so ein Gedöns gemacht wird. Soll ich wirklich die Beleg-Keule rausholen und eine Quelle für "wenig" verlangen? --GiordanoBruno 18:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nur wenn Du bestreitest, dass nur wenige Stimmen in der Öffentlichkeit KTG kritisierten. Allerdings möchte ich dann eine Auflistung von damaligen Kritikern, weil ich einfach allgemein auf die gesamte Presseberichte aus dieser Zeit verweisen kann. Nur..., Du hast nicht behauptet, dass KTG nicht von nur wenigen Personen kritisiert wurde. Du hast die Bedeutung des Wortes "wenig" mißgedeutet. Natürlich ist es positiv für eine Person, wenn sie nur wenig kritisiert wird, aber es ist nicht ansich wertend und auch nicht subjektiv, sondern zählbar. Wenn man Stalin als "Massenmörder" bezeichnet, weil er für den Tod von Millionen verantwortlich ist, ist es eine Beschreibung der Person. "Massenmörder" ist eine sehr negative Charakterisierung einer Person, aber ist sie deswegen POV? Nein, sie bezeichnet einen Fakt. --JPF ''just another user'' 20:18, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nicht alles was schlecht ist, ist ein Beispiel und nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich --GiordanoBruno 20:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

...und abgedroschene Phrasen sind kein Argument, erst recht kein Gegenargument. ;-) --JPF ''just another user'' 21:29, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich lasse es jetzt, damit musst du zurechtkommen :-) --GiordanoBruno 22:06, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das gib's ja gar nicht. Ihr müßtet Euch mal zuhören! Daß sich Erwachsene ellenlang über ein einziges Wort auslassen, legt doch Zeugnis von einer erheblichen Kleinkarriertheit ab! Ist doch völlig in Ordnung, wenn da "wenigen" steht. Die Presse hat KTH hochgejubelt. Das ist ein Faktum. Ob es stimmt oder nicht, das sei mal dahingestellt. Wertfrei bewerten kann das ohnehin niemand. Selbst die nicht, welche ihn sehr gut kennen. Viele (= nicht wenige) verwechseln Objektivität nämlich mit Wertfreiheit. Wertfreiheit ist in einem Artikel aber niemals vollständig zu genieren. Soll sie m.E. auch nicht, weil welchen Sinn hat Forschung, wenn sie nicht wertet? Auch die Naturwissenschaft ist im strengen Sinne nicht objektiv, da immer ein Subjekt (Forscher, Artikelschreiber etc.) in Beziehung zu einem Gegenstand (Objekt) steht. Allein da wir von unseren Sinnen abhängen, läßt sich die Subjekt-Objekt-Spaltung niemals überwinden (auch wenn das einige vergeblich versucht haben). Ergo: Warum die ganze Aufregung? Wenn, dann würde ich noch ein paar mehr Belegstellen anregen. --Diokletian 21:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Sagt mal, gehts noch? Vorredner: "Die Presse hat KTH hochgejubelt. Das ist ein Faktum" - Wiki ist aber kein Tendenzbetrieb wie (Konzern-) Zeitungen und auch kein Spiegel der veröffentlichten Meinung!!! Wenn einer bejubelt wird, schreiben wir hier keine Jubelberichte!!! "Wenig" ist ein Wertungsbegriff. Fakt ist, dass es kritische Stimmen gibt/gab, nur das zählt für die Textaussage. So geht es im Artikel immer fort, alles schöngeschrieben. Bestes Beispiel ist die Überbetonung der "edelmännischen" Abstammung in Sachen Familie, wo die Karriere doch vor dem Hintergrund des Geldadels ermöglicht wurde. Kein Wunder, dass die Person jahrelang allein eigenes Vermögen verwaltet hat, wir nicht erfahren dürfen, woher der Reichtum denn kommt (Loyalitäten?), diese Zeit als Berufserfahrung angeführt wird und er kein zweites Staatsexamen angestrebt hat, was unter Juristen so zu verstehen ist, dass die Ausbildung faktisch ohne berufsqualifizierenden Abschluss (zum Volljuristen) im Alter von über 30 Jaahren abgebrochen wurde. Da blüht uns was... Euer I C U (nicht signierter Beitrag von 193.197.86.102 (Diskussion) 15:16, 9. Nov. 2010 (CET))

Aber das ist doch völliger Unsinn: Nur weil jemand ein "Volljurist" ist, soll er jetzt also ein toller Politiker sein? Das folgt doch aus Deiner Bemerkung? Politik ist weder lern- noch lehrbar! Außerdem ist ein promovierter Rechtswissenschaftler durchaus in der Lage, sich für einen "Beruf" (mit Ausnahme von Richteramt, Staatsanwaltschaft und Advokatur) zu qualifizieren (so schlecht war seine Diss augenscheinlich ja auch nicht). Alles andere wäre auch schlimm, wenn man mit einem abgeschlossenen Hochschulstudium nicht für einen Beruf geeignet wäre. Vielleicht weißt Du es ja nicht, aber es gibt selbst Juraprofessor, die gleichfalls "nur" ein Staatsexamen ihr Eigenen nennen...Ob man sich in Deutschland eine politische Karriere "kaufen" kann, halte ich ebenfalls für eine bösartige Unterstellung, die möglicherweise ideologisch geprägt ist. Schließlich sind 86658 Stimmen, immerhin 68,1 Prozent der Wähler, die er 2009 als Bundestagskandidat in seinem Wahlkreis errungen hat, kein "Versehen". Davor sollte man als "guter Demokrat" Respekt haben. Warum die Guttenbergs wohlhabend sind, liegt auf der Hand (gute Heiraten, wirtschaftliches Geschick und eine lange Tradition von erheblichen Grundbesitz). Des Weiteren muß nicht jeder seine Vermögensherkunft- und zusammensetzung in der Zeitung veröffentlichen (machst Du warscheinlich auch nicht); ganz so überwachend ist unser Statt Gott Lob noch nicht. Von "Geldadel" zu sprechen ist ebenfalls unrichtig, da man unter diesem Begriff gemeinhin die Neureichen, nachgerade also die Nichtadligen subsummiert (Burda, Ohoven und die RTL-Millionäre etc.). Ich persönlich bin kein Fan von KTH; aber man sollte keine Kausalität zwischen Geld, Adel und Karriere konstruieren, die sich nicht nachweisen, sondern nur "erfühlen" läßt... ;-) -- Diokletian 19:14, 30. Nov. 2010 (CET)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.) noch einmal zu den "wenigen" kritischen Stimmen:
Die Formulierung ist für mich eindeutig POV bzw. schlicht falsch. Google "Kritik an Guttenberg" gibt ein sehr anderes Bild schon auf der ersten Ergebnisseite: über Parteien hinweg, zu verschiedenen Themen, in den Quellen FAZ, Zeit, Spiegel, Welt, RP... Entweder die "wenigen" belegen oder das Wort einfach streichen: "Zu den kritischen Stimmen ..." wäre wertfrei. --Ossikopp 19:40, 11. Dez. 2010 (CET)

Da für diesen Artikel anscheinend gilt, dass bestimmte Inhalte nicht bewiesen, sondern ggf. widerlegt werden müssen, habe ich folgende kleine Auswahl an Links zusammengestellt (nur 1 Link pro Thema, nur aus der Wirtschaftsministerzeit, nur bekannte Medien, und noch nicht einmal Kritik seitens SPD/Grüne/Linkspartei drin): CDU übt Kritik an Guttenberg / Zweifel an der Kompetenz des neuen CSU-Ministers; "Guttenberg hat keinerlei sachliche Kompetenz"; Theodor zu Guttenberg / Meister des Ungefähren im Wirtschaftsministerium; Opel-Show: Presse kritisiert Guttenberg; Externer Auftrag bringt Guttenberg Kritik ein
Um allen Arten von Mißverständnissen vorzubeugen: diese Liste soll keine Bewertung von Guttenberg darstellen. Sie soll nur die unbewiesene Behauptung widerlegen, die zur Begründung von "wenigen" angeführt wurde: Das "wenige" weist darauf hin, dass Guttenberg in der Öffentlichkeit und der Presse nahezu durchgehend positiv dargestellt wird. Kritik, ob nun gerechtfertigt oder nicht, verschwindet nahezu. Das ist eine Tatsachenbeschreibung und kein POV.
Ich gehe davon aus, dass die im Artikel formulierten "wenigen" Stimmen hiermit widerlegt sind und ich das Wort "wenigen" also löschen kann. --Ossikopp 22:20, 13. Dez. 2010 (CET)

- Done. --Ossikopp 21:58, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, in dieser Form stellt sich die Frage nach der Anzahl der kritischen Stimmen nicht mehr. --JPF ''just another user'' 21:35, 15. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg als Unterzeichner bei neokonservativer US-amerikanischer Denkfabrik, Project for the New American Century

Unabhängig von der Relevanz ist der Abschnitt unter "Mitgliedschaften" nicht richtig einsortiert - also bitte ggf. wo anders reinnehmen. --GiordanoBruno 12:51, 6. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag: 2004 war Guttenberg noch gar nicht Minister, sondern "einfacher" MdB - als Minister hätte er diesen auch wohl kaum (das wage ich zu behaupten) unterzeichnet. --GiordanoBruno 12:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Den Punkt mit "Verteidigungsminister" habe ich im Edit Kommentar geschrieben, nicht im Artikel selber. Natürlich war Guttenberg 2004 nicht Verteidigungsminister, sonder "nur" MdB - es geht einfach generell um seine politischen Positionen. GiordanoBruno hat recht, die Fakten gehören nicht unbedingt unter die Rubrik Mitgliedschaften, aber eine andere Rubrik erschien mir noch unpassender und insofern ist es schon eine Art Mitgliedschaft wenn er zu den Unterzeichnern einer Thinktank Veröffentlichung zählt. Also würde ich den Satz unter Mitgliedschaften stehen lassen solange kein besserer Ort gefunden wurde. Drin bleiben sollten die Fakten definitiv, weil es die politische Sicht von Guttenberg einordbar macht. Slum 22:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es kann dort nicht stehen bleiben, weil es sich nicht um eine Mitgliedschaft handelt. Unabhängig von der Relevanz (ehrlich gesagt habe ich nie was von diesem offenen Brief bzw. der pnac gehört) ist meinetwegen ein Kaptitel "Positionen" oder so machbar, wie bei anderen Politikern auch. Trotzdem wäre es wünschenswert, wenn du deinen Edit erst mal hier diskutierst und nicht mehrfach wieder einstellst. --GiordanoBruno 22:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, mit dem Edit kommt nicht mehr vor, ich dachte nur, dass es von dem Nutzer falsch verstanden wurde mit dem Edit-Kommentar "Verteidigungsminister" und er deswegen revertiert hat. Sollen wir dann eine Rubrik Positionen einrichten ? Alternativ könnte man auch die Rubrik "Sonstige Mitgliedschaften" in "Sonstige Mitgliedschaften und Engagement" ändern. Aber Positionen wäre auch ok, wird vielleicht etwas dünn werden an Inhalt deswegen wäre ich für die "Engagement" Überschrift. Slum 00:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich lasse mich gerne positiv überraschen :-) --GiordanoBruno 08:01, 7. Sep. 2010 (CEST)

Also änder ich die Pberschrift in "Sonstige Mitgliedschaften und Engagement" ja ? Slum 11:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Ein Brief von 2004(!), der vom Inhalt her in der Öffentlichkeit weder damals noch heute bekannt ist und deswegen der Zusammenhang nicht nachvollziehbar ist, ist irrelevant. Daraus eine Präferenz Guttenbergs für die amerikanischen Neo-Konservativen zu konstruieren ist eindeutig POV. Und das Dein Ziel ist, ist aus Deinen Kommentaren her eindeutig, denn Dir geht es garnicht um den Inhalt des Briefes zum Thema Russland. --JPF ''just another user'' 17:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

JPF - Guttenberg hat sich bei der PNAC engagiert, das ist Fakt und das gehört in den Artikel - nur weil das in der Öffentlichkeit nicht bekannt ist, ist das doch keine Begründung warum man Fakten nicht in den Artikel aufnehmen sollte. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall, wenn die Öffentlichkeit das nicht weiß, ist es ja umso wichtiger solche Dinge in ein Lexikon auszunehmen. Das Engagement von politisch aktiven Menschen ist jedenfalls sehr relevant um sich einen Eindruck von ihren Zielen und Sichten auf die Welt zu machen. Wenn hier jemand also durch gezieltes Löschen von Fakten POV betreibt, dann ja wohl eindeutig du. Fakten bleiben im Artikel! Überschrift habe ich um Engagement erweitert. Slum 23:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Art und die Höhe des Engagements werden durch Deinen Beitrag nicht dargestellt und erneut zeigst Du, dass Du indirekt einen POV darstellen möchtest. Der Brief selbst hat keine enzyklopädische Relevanz, da er weder Bekanntheit noch eine Wirkung hatte. Etwas anderes wäre es, wenn Guttenberg Mitglied in einer neokonservativen Organisation wäre, doch ein nichtssagender Brief, den keiner inhaltlich genau kennt, von dem niemand die Umstände des Enstehens kennt, ist einfach nichts handfestes. Wir können gerne eine dritte Meinung einholen. --JPF ''just another user'' 23:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Slum: Belegbarkeit bedeutet nicht automatisch Relevanz. Genausowenig, wie etwas dadurch relevant wird, dass man es "sehr relevant" nennt. Es wäre also schon snnvoll zu wissen, warum ein Faktum, das keine Rezeption erhält/erhielt und von dem bis jetzt nicht aufgezeigt wurde, dass sich für zu Guttenberg daraus irgendetwas ableiten ließe in den Artikel soll. Nochwas: Mit deinen "Fakten bleiben im Artikel!" wirst du dieses mal ganz schnell eine VM einfahren wegen Edit-War gegen mehrere Benutzer, beim Kapitel eins drüber war ich schon mal kurz davor und dieses mal ist meine Hemmschwelle entsprechend niedriger. Also versuche mal etwas weniger Konfrontation. --GiordanoBruno 23:36, 7. Sep. 2010 (CEST)

@JPF- "Die Art und die Höhe des Engagements werden durch Deinen Beitrag nicht dargestellt und erneut zeigst Du, dass Du indirekt einen POV darstellen möchtest." - Wieso wird sie nicht dargestellt ? Er gehört zu den Unterzeichnern, das ist ja wohl ein Engagement. Um einen politischen Akteur einschätzen zu können muss man doch wissen wie er sich engagiert. Wenn ich mich also bei einem neokonservativen us-amerikanischen Thinktank gegen die russische Politik engagiere, dann ist das doch eine Sachinformation. Besondes dann wenn ich mich mit meinem Brief an das Militärbündnis NATO und die Regierungschefs der EU wende. "It is time for us to rethink how and to what extent we engage with Putin's Russia and to put ourselves unambiguously on the side of democratic forces in Russia." - Sie hoffen "that Russia would soon return to a democratic and pro-Western (!) path" - heißt auf Deutsch, mit Blick auf den Adressaten die NATO, wenn Russland nicht macht was im Interesse des Westens ist, wird über die Möglichkeit eines wie auch immer gearteten eventuell sogar militärischen Einschreitens des Westens gegen Russland nachgedacht. Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst, das sei nicht genug für enzyklopädische Relevanz. Was denn sonst, wenn nicht solches Engagement eines Akteurs ?

@GiordanoBruno Entschudlige noch mal für den Edit war - kommt nicht mehr vor. Inhatlich siehe @JPF Slum 12:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Was sagt es aus, wenn jemand einen Brief unterzeichnet? Du sagst selbst, dass man aus der Unterschrift schließen könne, Guttenberg würde sich für diese Gruppe engagieren, aber ich könnte bestenfalls daraus lesen, dass damals ein MdB sich Sorgen um die Demokratie in Russland machte, was bis heute allgemein Konsens ist, wenn man von Gerhard Schröders Ansicht über die "lupenreine Demokratie" mal absieht. Unter den Unterzeichnern befinden sich unter anderen die Demokraten Richard Holbrooke und Madeleine Albright, was mich noch mehr daran zweifeln läßt, dass man eine neokonserative Einstellung bei ihnen vermuten kann. Kurz: Wie Guttenberg damals oder heute zu PNAC stand ist nicht ersichtlich und daher reine Spekulation. Und die Sorge über die Demokratie in Russland ist kein Faktum, das besonderer Nennung bedarf. --JPF ''just another user'' 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

Du gehst am Kern vorbei. Es geht um sein Engagement - warum er das macht ist Spekulation, dass er dort zu den Unterzeichnern gehört ist keine Spekulation. Die Sachinformation an sich ist schon ein Informationsgewinn, weil man sieht wo sich zu guttenberg politisch engagiert - hier eben bei einem neokonservativem US-Thinktank gegen die russische Politik - wenn sich Guttenberg bei einem russischen Thinktank gegen die amerikanische Politik positionieren würde, wäre das auch eine gute Sachinformation. Die Sorge um Demokratie in Russland ist dann relevant, wenn man sich an das Militärbündis Nato und die EU wendet und Russland so deutlich macht, was von seiten des Westens erwartet wird. Slum 19:22, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ganz so einfach ist das nicht, die reine Information ist an sich wenig Wert, wenn sie nicht in einen Kontext eingebunden ist - dieser fehlt hier. Der Idealfall wäre, dass wir eine Einschätzung Guttenbergs und seines Engagements durch dritte (Biografie oder Kommentar in einer renomierten Zeitung) hätten, denn hier wird (ob wir wollen, oder nicht) in gewisser Weise eine Außenwahrnehmung Guttenbergs "erzeugt", die in Richtung WP:TF geht. Anders ausgedrückt: Ohne Kontext erzeugt das Nennen von Fakten beim Leser einen nicht steuerbaren Kontext, das ist aber nicht unbedingt erwünscht. Das ist in anderen Artikeln sicher auch der Fall ist, das ist mir bewusst, ideal ist es aber nicht. Ich muss gestehen, dass ich hier unschlüssig bin, was hier die beste Lösung ist. --GiordanoBruno 19:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der beste Witz dabei ist, dass zu den Unterzeichnern auch die US-Demokraten Richard Holbrooke und Madeleine Albright gehören, die definitv keine Neokonservativen sind. Was sll man dann zu Deiner Beweiskette sagen? Und zu der zugehörigen Relevanzvermutung. --JPF ''just another user'' 18:31, 11. Sep. 2010 (CEST)

@GiordanBruno - es ist doch keine Theoriefindung, wenn man Fakten über das Engagement von Herrn zu Guttenberg nennt, selbst wenn es dazu keine extra angeführte Zeitung gibt, die darüber berichtet hat.

@J. Patrick Fischer - der beste Witz ist, dass Richard Holbrooke einige Kritiker vorwerfen, mitverantwortlich für den Tod von 200.000 Timoresen und für Menschenrechtsverletzungen zu sein. ... Wenn Herr zu Guttenberg mit solchen Leuten einen Brief an das Militärbündnis NATO gegen Russland schreibt umso wichtiger.

Slum 22:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe dargelegt, was mir an der ganzen Sache nicht passt, das wird sich auch nicht abstellen lassen. Ich fasse das noch mal zusammen: Keinerlei Relevanz erkennbar, da es anscheinend kaum Beachtung gefunden hat. Es sind auch keinerlei Sekundärquellen vorhanden, aus denen hervorgeht, dass diese Unterschrift irgendwelche Folgen oder ähnliches für Guttenberg gehabt hätte oder hat. Außerdem wird durch eine Nennung hier impliziert, er sei Neokonservativ, da weitere Informationen zum Dokument fehlen - das ist aber nicht korrekt. Ein Engagement lässt sich aus einer Unterschrift auch nicht konstruieren. Ich bin nach Durchsicht der einzelnen Punkte der Diskussion für eine komplette Streichung des Abschnitts. Im endeffekt kann ich nur ein immer wieder wiederholtes "ist wichtig" erkennen, dem eine stichhaltige Begründung fehlt. Das ist mir zu wenig. --GiordanoBruno 00:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

Da kann ich mich nur anschließen, GB.

@Slum: Über Timoresen brauchst Du mir nichts zu erzählen, aber Du lenkst vom Thema ab. Dein Konstrukt bricht zusammen und ist weiterhin nicht belegt. Wenn keine neuen Argumente kommen, schlage ich die endgültige Löschung vor. --JPF ''just another user'' 05:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

@GB "Keinerlei Relevanz erkennbar, da es anscheinend kaum Beachtung gefunden hat." - es geht darum sein Engagement einschätzen zu können, nur weil das nicht beachtet wurde, ist es doch trotzdem sinnvoll um sein Engagement einschätzen zu können. Es wird auch nicht impliziert er sei neokonservativ, sondern dass er sich gemeinsam mit neokonservativen Thinktanks an die NATO wendet um gegen die Politik Russlands zu mobilisieren. Die stichhaltige Begründung ist nicht einfach "es ist wichtig", sondern es geht um das Engagement von zu Guttenberg - also etwa mit welchen Thinktanks er zusammenarbeitet und wo für bzw. wogegen. Das ist keines Fall "zu wenig".

@JPF - wieso lenke ich vom Thema ab, wenn du ihn nennst, beziehe ich mich auf ihn. Wieso bricht mein Konstrukt zusammen ? Was redest du denn ? Es geht um das politische Engagement von zu guttenberg, was hier im Artikel dargestellt werden soll eben u.a. sein Engagement bei dem neokonservativen Thinktank.

Ich bin definitiv für das Behalten des Satzes! Ist mir völlig schleierhaft wieso ihr euch gegen Fakten sträubt, die sein politisches Engagement deutlich machen ... Slum 19:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

"Ist mir völlig schleierhaft wieso ihr euch gegen Fakten sträubt, die sein politisches Engagement deutlich machen" - weil du keine Begründung für die Relevanz liefern kannst, die die Aufnahme rechtfertigt, das habe ich schon mal dargelegt. Das wiederum kann ich nicht verstehen. Ich habe den Eindruck du verwechselst "Das ist wichtig" mit "Das ist MIR wichtig". --GiordanoBruno 21:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Also bitte ich finde es wichtig, zu wissen bei welchen Thinktanks Politiker engagiert sind. Ich finde es wichtig zu wissen, dass zu Guttenberg Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, der Atlantik-Brücke und des Aspen-Instituts ist. Außerdem Vizepräsident der Südosteuropa-Gesellschaft und Mitglied der Deutsch-Britischen Parlamentariergruppe im Deutschen Bundestag, sowie Mitglied der Europa-Union Parlamentariergruppe Deutscher Bundestag und sich eben bei dem us Thinktank Project for the New American Century engagiert. Ob irgendeine Zeitung darüber berichtet, dass er sich dort engagiert oder nicht, ist für mich völlig irrelevant. Relevant ist für mich nur zu sehen wo er engagiert ist. Wenn ihr es irrelevant findet, wo Politiker sich engagieren, nur weil keine Zeitung extra darüber berichtet, dann werde ich euch wohl auch kaum überzeugen können. Unabhängig davon, sollte Wikipedia jegliches Engagement von Politikern besonders im Falle von Thinktanks, die ja bekanntermaßen Politik "begleiten" deutlich machen. Aber bitte ihr seit halt dagegen. Slum 21:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Heißt das, dass du gegen eine Entfernung bist, aber diese tolerierst, oder habe ich das falsch verstanden? --GiordanoBruno 22:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja Slum 22:55, 14. Sep. 2010 (CEST)

Na, dann haben wir ja ein Ergebnis. --JPF ''just another user'' 10:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

Fazit zum Ganzen: Wir brauchen einen Satz, der die Diskussion aufgreift, etwa zum Thema Opel war es ja in Gespräch, mein Vorschlag für den Artikel: Ein Vorwurf lautete, daß Guttenberg die Interessen der deutschen Arbeiter hinter die des amerikanischen Konzerns stellt. Und zum Ganzen als Fußnote, auch Bio und Mitgliedschaften mit vielen Details bitte beachten: http://www.zeitgeist-online.de/exklusivonline/dossiers-und-analysen/230-das-guttenberg-dossier-teil-1.html (nicht signierter Beitrag von 84.177.100.198 (Diskussion) 16:48, 28. Okt. 2010 (CEST))

Das sehe ich nicht so und was von Quellen zu halten ist, in denen vom "feschen Freiherrn" die Rede ist, kann sich jeder selbst zusammenreimen. --GiordanoBruno 17:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dito. --JPF ''just another user'' 19:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.) noch einmal zum PNAC-Brief:
Unabhängig vom Inhalt des Briefes: das Unterzeichnen eines für Veröffentlichung vorgesehenen Offenen Briefs ist immer auch ein öffentliches Gutheißen der Organisation, die den Brief verfasst hat. Inhaltliche Positionen darüber hinaus lassen sich nicht ableiten, aber dieses Gutheißen zum Zeitpunkt des Unterzeichnens lässt sich auch nicht wegleugnen.
Und da die PNAC Positionen vertrat, die zum Vorteil der USA gegen das Völkerrecht gerichtet sind (und zwar nicht "irgendwo im Kleingedruckten", sondern ziemlich zentral), ist das Gutheißen einer solchen Organisation für einen deutschen MdB m.E. eine relevante Information; umso mehr, wenn er später Verteidigungsminister wird.
Zum Bekanntheitsgrad der PNAC (von dem die Relevanz für mich nicht abhängt): zumindest die Namen der Mitglieder Dick Cheney, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz, Richard Perle, Lewis Libby kennt man aus der Regierung Bush. --Ossikopp 19:35, 11. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

das thema könnte unter öffentliche wahrnehmung rein, bin aber dagegen, da es unflätig ist gegenüber einem politiker (nicht signierter Beitrag von 217.80.107.125 (Diskussion) 17:36, 19. Feb. 2011 (CET))

Fehlerhafte Terminologie: Abschnittsnamen "KARRIERE in der Wirtschaft"

Die Überschrift passt nicht zum Inhalt. Die Etymologie des Begriffs "Karriere" verweist auf eine gewisse Aufwärtsbewegung durch die Tätigkeit. Hat sich das selbstverwaltete Eigenvermögen etwa durch geschickte Anlagen vermehrt?? Nachweise fehlen und das soll hier wohl auch nicht thematisiert werden. Gemeint ist wohl, dass die Person überhaupt einer wirtschaftlichen Tätigkeit nachging. Hier ein Vorschlag, wie die Werbebotschaft sprachlogisch zulässig verpackt werden könnte: "Erfolgreiche Verwaltung eigenen Vermögens" Quelle zum Begriff "Karriere": http://books.google.de/books?id=Rt3LGy-Yy3AC&pg=PA37&lpg=PA37&dq=karriere+etymologisch&source=bl&ots=6J6fhZxO9e&sig=b2kydMblZX7jUYnntBM-tdhW4j0&hl=de&ei=rwoJTa2OL4GTswa1352UAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCAQ6AEwAg#v=onepage&q=karriere%20etymologisch&f=false (Bortutta, Giesler: Karriere in der Altenpflege, S. 37)

Quellen zur Tätigkeit: 1. Zapp-Bericht: http://www.youtube.com/watch?v=Sb4Qkg0ihlM&feature=related (Titel: "Die peinliche Wahrheit über Wirtschaftsminister Guttenberg!") 2. Panorama-Sendung: http://www.youtube.com/watch?v=aZxNejXqypM (nicht signierter Beitrag von 217.80.103.212 (Diskussion) 20:02, 15. Dez. 2010 (CET))

Der Hinweis ist korrekt. Ich habe die Überschrift abgeändert in "Tätigkeit vor der politischen Karriere". Eine Bitte: Neue Punkte bitte immer unten anfügen. Danke! Gruß, --DanielDüsentrieb 20:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke DD, aber den ersten Vorschlag finde ich schöner. Vermögen anzusammenln ist durchaus eine "erfolgreiche Verwaltung eigenen Vermögens". Tatsache, keine Wertung! Das ich das Geld aus meiner Sparbüchse um ein Vielfaches vermehren konnte, würde ich in meiner Autobiografie sogar als "Karriere" betiteln. Im Video oben sieht man auch den Erfolg, er darf ja ins Fernsehen. Also Mittelweg: "Erfolgreiche Verwaltung eigenen Vermögens". Gut? Eure Irna (nicht signierter Beitrag von 217.80.101.200 (Diskussion) 13:19, 16. Dez. 2010 (CET))

Dass er sein Geld verwaltet hat geht ja jetzt auch aus dem Inhalt hervor. Ob es erfolgreich war ist, da fehlen die Nachweise, wie Du ja selbst sagst. Die derzeitige Version ist m. E. am besten für den Artikel geeignet. Gruß, --DanielDüsentrieb 00:08, 19. Dez. 2010 (CET)

Jeder arbeitet doch um seines Geldes willen. Soweit ich das mitbekommen habe wurder er mal als Banker oder Broker bezeichnet. Ob er nur eigenes Vermögen verwaltet hat, spielt hier doch keine Rolle. Also Karriere nach dem Studium: Vermögensverwalter. Können wir uns darauf einigen? (nicht signierter Beitrag von 84.177.118.166 (Diskussion) 13:30, 26. Jan. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, denke auch - gerade falls der dr. unter druck kommt - sollten wir hervorheben, was er davor schon alles geleistet hat. Geldmachen ist wichtig, er wäre ein guter bundesbänker (nicht signierter Beitrag von 217.80.107.125 (Diskussion) 17:36, 19. Feb. 2011 (CET))

Ergänzungen 26.10.10 BW-Strukturreform

Ansich eine gute Erweiterung - nur vielleicht im falschen Lemma? Inhaltlich halte ich einen Artikel über die Bundeswehr für geeigneter als den Personenartikel des Verteidigungsministers. Meinungen? --GiordanoBruno 21:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu den meisten Themen ist dies diesmal von weitreichender Wirkung, was auch für spätere Generationen interessant werden könnte. Mal gucken, wie sich der Eintrag entwickelt. --JPF ''just another user'' 22:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ist auch mMn im falschen Artikel. Allerdings versucht er gerade, sich damit als Kanzler zu empfehlen. Also vielleicht in die BW verschieben, aber hier eine Fussnote lassen.--Das Ding aus dem Eis 23:08, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit: Ausführlich in einem Sachartikel und hier im Personenartikel kurz erwähnt. --GiordanoBruno 23:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zu erwähnen ist, dass die Einsparungen, wegen welcher diese ganze Bundeswehrreform eigentlich stattfinden sollte, jetzt deutlich niedriger ausfallen werden. Grund ist, dass mehr Soldaten "gebraucht" werden. Warum Guttenberg dann im Vorhinein von weniger Soldaten ausgeht ist einfach sinnlos! Warum werden berechnet guttenberg die kosten mit weniger soldaten und jetzt plötzlich braucht es 185.000 soldaten? schöne zahlen von 8 milliarden einsparungen die über monate in den medien verbreitet wurden sind nun also falsch. das bitte beachten. (nicht signierter Beitrag von 79.0.106.110 (Diskussion) 22:43, 16. Dez. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

"Reichsministers des Auswärtigen a.D."

Eine wirklich zauberschöne Bezeichnung für den Kriegsverbrecher Ribbentrop. Klingt so herrlich harmlos. 141.35.20.90 13:56, 5. Nov. 2010 (CET)

Ein verständlicherer Text wäre schöner gewesen - ich habe erst nicht gemerkt, was eigentlich gemeint ist. Da es sich soweit ich gesehen habe um die Verwandtschaftsverhältnisse des 2. Manns seiner Mutter handelt habe ich es komplett rausgenommen. --GiordanoBruno 16:00, 5. Nov. 2010 (CET)

Was soll das GiordanoBruno? Verwandtschaft bleibt Verwandtschaft! Besonders wenn man so die Rosienen herauspickt und die Familie als Qualifikationsmerkmal anführt - wie dies der Artikel unternimmt. Wie haben genug Zeitungen gelesen, die so arbeiten! Das Projekt hier heißt Wiki, Sachlichkeit und Neutralität. Die "Beschreibung" liest sich schon jetzt sehr "gewaschen" - das ist doch lächerlich, das Profil eines Parteikandidaten nach Präferenz der Parteistrategen wiederzuspiegeln. (nicht signierter Beitrag von 217.80.117.153 (Diskussion) 08:58, 6. Nov. 2010 (CET))

Die Verwandtschaftsverhältnisse habe nicht ich in den Artikel geschrieben, meinetwegen kann das gekürzt werden. Derzeit sind die vorhandenen Blutsverwandten drin, da die Familie einen eigenen Artikel hat ist das verzichtbar. --GiordanoBruno 09:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich halte es ohnehin für fragwürdig und POV-lastig, wenn extra darauf hingewiesen wird, dass der zweite Ehemann der Mutter, von einem Kriegsverbrecher abstammt. Ohne Adoption ist da juristisch noch nicht mal ein Verwandtschaftsverhältnis! Zudem gibt es weder beim Sohn, noch bei seiner Ehefrau, noch bei beim Sohn der Ehefrau eine Verbindung zu den Kriegsverbrechen. Wo sind wir denn? Führen wir die Sippenhaft wieder ein? Wie weit gehen wir damit? Schreiben wir bei jedem gebürtigen Münchner rein, dass er in der ehemaligen Hauptstadt der NS-Bewegung geboren wurde? ^^° --JPF ''just another user'' 19:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Ist ja jetzt auch nicht mehr im Artikel - das war mir bis gestern gar nicht aufgefallen, wahrscheinlich habe ich den Familienteil nie richtig durchgelesen. Berechtigte Kritik ist zur Verbesserung des Artikels unverzichtbar. --GiordanoBruno 19:50, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich meine ja auch nur, dass es auch nicht wieder rein sollte! :-D Sage nur "Rosinen picken". --JPF ''just another user'' 20:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Aus der Linie Ribbentrop kommt nach üblichem Sprachgebrauch sein Stiefvater, wenn also z. B. seine Mutter mit einem Ribbentrop ein Kind hat, dann handelt es sich um Halbgeschwister, also Stiefbruder oder Stievschwester, von Guttenberg. Es handelt sich um entfernte Verwandschaft. Ja, man kann sie sich nicht aussuchen. Fakten. (nicht signierter Beitrag von 193.197.86.102 (Diskussion) 15:16, 9. Nov. 2010 (CET))

Stiefvater ist verschwägert, nicht verwandt. Und willst Du damit andeuten, dass jemand nicht den unschuldigen Sohn eines Kriegsverbrechers heiraten darf, weil sie sonst befürchten muss, dass es der politischen Karriere ihres Sohnes schaden könnte? --JPF ''just another user'' 19:18, 9. Nov. 2010 (CET)

P. Fischer, Sie wollen alles, was schlecht ankommen könnte nicht drin haben? Erwähnt ist z. B. auch, dass er einen etwas berühmten Vater hat - wollen Sie damit alle Kinder diskriminieren, die ihren Vater nicht kennen? Nachdenken, hallo, hier sind wir auf Wiki, nicht auf Facebook, wo sie für ihre Freunde schreiben! Danke! Im Übrigen wird nach über allen Gesetzen stehenden Adelsregeln und der biblisch-alttestamentlichen Rechtsvorstellungen nicht zwischen Verwandtschaft im Sinne des BGB und Schwagerschaft nicht unterschieden - ich bitte das zu Berücksichtigen, nennen wir es Sippschaft. (nicht signierter Beitrag von 193.197.86.102 (Diskussion) 17:04, 10. Nov. 2010 (CET))

Was du meinst nennt sich "Sippenhaft" - ich habe keine Einwände, die Verwandtschaft (außer Eltern und Geschwistern, das ist üblich) ganz zu entfernen und auf den entsprechenden Artikel der Familie zu verweisen. --GiordanoBruno 18:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Genau. --JPF ''just another user'' 21:22, 10. Nov. 2010 (CET)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.):
Das Ergebnis, nur die engste Verwandtschaft im Artikel zu belassen, finde ich sinnvoll. Mich irritiert allerdings stark der Ablauf: als Reichsaussenminister a.D. passt jemand in den Artikel, wenn er sich aber als Kriegsverbrecher entpuppt, wird der Verwandschaftsgrad unter die Lupe genommen. Just for the records. --Ossikopp 20:03, 11. Dez. 2010 (CET)

Das ist schon eine gewaltig scheinheilige Diskussion. Daß das Hauptinteresse war, nicht "Verwandtschaft mit Nazis" im Artikel stehen zu haben, habt ihr wahrlich schlecht kaschiert. Die Tatsache aber, daß ihr wirklich sagen wollt, es ist uninteressant oder nicht-relavant, wenn ein Verteidigungsminister/Kriegsminister in Deutschland existiert, der mit Nazis in Verwandtschaft steht, grenzt an Geschichtsrevisionismus. Es ist auch die Frage, worin der Unterschied besteht, ob die Information direkt im Artikel steht oder aber ich nach 2-3 mal Klicken mir das selbst aus dem Wiki zusammensuchen kann, weil ich den Namen Ribbentropp gelesen habe. Wenn diese Info sowieso im Wiki ist, verstehe ich die Kaschiererei nicht, wobei ich sie gleichzeitig nur allzugut verstehe. Es direkt zu erwähnen würde die Sache nur verständlicher machen und nichs als die Transparenz einer ohnehin verfügbaren Information bedeuten. Das soll doch das Ziel dieser Enzyklopädie sein? Ach und: In Enzyklopädien werden die Genealogien berühmter Personen in öffentlichen Ämtern durchaus mit beschrieben. Geschichte ist im vor allem Adel schließlich der eigentliche Trumpf. Gruß, ein "Unterschichten"-Kind, das "JBK" für noch schlimmeres "Unterschichten-TV" hält als das schlimmste "Unterschichten-TV"-Programm je sein könnte, weil das "Unterschichten-TV" wenigstens niemandem vorgaukelt, wahre Werte und Moral zu transportieren (dumm und ehrlich ist besser als dumm und verlogen). --88.69.208.0 18:29, 27. Jan. 2011 (CET)

Soll man auf so einen Beitrag noch antworten? Ich mache es mal, falls die IP doch noch Zeit findet hier nachzulesen:

1. KTG hat den Kriegsverbrecher schon aufgrund seines Alters nie kennengelernt.
2. KTG ist kein Blutverwandter, kann also selbst nach Thilo Sarrazin keine Eigenschaften vom alten Nazi geerbt haben.
3. KTG wurde nicht von seinem Stiefvater erzogen, kann also auch nicht über diesen Weg mit rechtem Gedankengut infiziert worden sein.
   

Wo siehst Du dann bitte schön die Relevanz? --JPF ''just another user'' 20:33, 27. Jan. 2011 (CET)

Nein, man soll solche Beiträge eigentlich nicht durch eine Antwort aufwerten --GiordanoBruno 20:52, 27. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Korrekturanmerkung

und sein Bruder, der Forstwirt und Ökologe Philipp Franz Freiherr von und zu Guttenberg (*1973), - der Bruder studierte das Forstwesen in England. Meiner Meinung nach dürfte sein Abschluss etwas höher ausgefallen sein, als der erwähnte Facharbeiter. --188.106.157.188 16:59, 10. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Kriegsminister-Zitat

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/spd-guttenberg-deutet-jetzt-sein-amt-zum-kriegsminister-um_aid_570666.html - unabhängig von der Relevanz, die für mich nicht gegeben ist: Für mich wird das Zitat in der Überschrift der SPD und im Text einem Mitlied der Linkspartei zugeordnet, oder habe ich mich verschaut?

Stimmt - da hat die Presseagentur gepfuscht ich korrigiere es mit einer Presse-Quelle vom Spiegel [5] Slum 17:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich halte das Thema aktuell für relevant. Mein Vorschlag für den Abschnitt:
Im Rahmen der Berliner Sicherheitskonferenz im November 2010 forderte Guttenberg, ähnlich wie der damalige Bundespräsident Horst Köhler zuvor, wirtschaftliche Interessen Deutschlands auch militärisch abzusichern. Demnach müsse der „Zusammenhang von regionaler Sicherheit und deutschen Wirtschaftsinteressen offen und ohne Verklemmung angesprochen werden“. SPD und Grüne reagierten mit scharfer Kritik.^{<ref>Handelsblatt, 2010: Sicherheitskonferenz. Guttenberg will Wirtschaft militärisch absichern im Handelsblatt vom 10. November 2010, abgerufen am 10.11.2010.</ref>} Die Opposition sah den Verteidigungsminister mit seiner Äußerung außerhalb der Verfassung. Linkspartei-Chef Klaus Ernst war der Ansicht, Guttenberg „deutet jetzt sein Amt zum Kriegsminister um“.^{<ref>dis/dapd, 2010: Sicherheitspolitik und Wirtschaftsinteressen - Merkel verteidigt Guttenberg in DER SPIEGEL vom 10.11.2010, abgerufen am am 15.11.2010.</ref>} Allerdings nennt bereits das sicherheitspolitische Weißbuch, dass von der schwarz-roten Bundesregierung 2006 verabschiedet wurde, die Sicherheit der Energie- und Rohstoffversorgung und die Freiheit der internationalen Handelswege als grundlegende Interessen Deutschlands, die auch durch die Bundeswehr gesichert werden sollen.^{<ref>Kalkulierte Aufregung in der Süddeutschen Zeitung vom 10. November 2010, abgerufen am 11.11.2010</ref>}

--JPF ''just another user'' 06:51, 16. Nov. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, mir ist das insgesamt zu lang - ich würde die Polemik der Linkspartei weglassen, außerdem wäre interessant wer von "der Oposition" Guttenberg außerhalb der Verfassung sieht und IMHO ist es für Guttenberg und seine Aussage irrelevant, ob seine Meinung im Weißbuch geteilt wird. Das wäre als Info in einem Fachartikel besser aufgehoben. --GiordanoBruno 07:51, 16. Nov. 2010 (CET)

Zumindest die Erwähnung, dass die Ziele, die im Weißbuch stehen, von der SPD selbst beschlossen wurden, ist IMO schon relevant, um die Qualität deren Kritik richtig zu bewerten. Du hast sicher Recht, dass die Kritiker namentlich genannt werden sollten. Da könnte man auch Ernst ohne sein Zitat hervor zu heben, mit aufführen. --JPF ''just another user'' 07:59, 16. Nov. 2010 (CET)

Wir können gerne dazu schreiben, dass es ganz offizielle Bundeswehr Strategie ist und gerne auch, dass das Weißbuch von der SPD beschlossen wurde. Die Einschätzung der Opposition als "Kriegsminister", der außerhalb des Grundgesetzes agiert, sollte dann aber definitiv dazu genannt werden - nur der Namen von Ernst reicht selbstverständlich nicht. Slum 14:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Naja, Giordono hat schon Recht, wenn er nicht großen Wert auf Einzelaussagen der Kritiker legt, schon garnicht wenn es doch effektheißerisch formuliert ist. Denn das Ziel "Kriegsminister" kann man ja aus der Aussage ja wirklich nicht herauslesen aus dem Zitat KTGs. --JPF ''just another user'' 14:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Naja also ich finde das Wort Kriegsminister umreißt schon die ganze Kritik: Deutschland soll nach 1945 keine Kriege mehr führen, sondern darf sich nur verteidigen - gerade deshalb heißt das Amt ja "Verteidigungsminister" und nicht mehr Kriegsminister ... wenn Guttenberg nun Wirtschaftsinteressen militärisch durchsetzen will, also auf Deutsch Kriege führen will, begibt er sich außerhalb seines vom Grundgesetz festgelegten Rahmen und wird zum "Kriegsminister" darauf zielt die Kritik ab und genau das sollte man auch benennen. Einfach nur zu Sagen "Guttenberd wird für seine Aussagen von der Opposition kritisert" erklärt ja nicht warum er kritisiert wird. Deshalb muss man schon benennen worum es geht und das geht über die Bezeichnung Kriegsminister. Slum 14:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Kriegsminister ist aber subjektiv. Schließlich wird aus der Sicht der Union mit dem Schutz der Handelswege auch Deutschland verteidigt. Und ebenso ist die Vemutung, dass KTG damit außerhalb des Grundgesetzes stehen würde, mehr als umstritten. Es hat seinen Grund weshalb keine Partei das Weißbuch vor das Bundesverfassungsgericht gebracht hat. ;-) --JPF ''just another user'' 17:58, 16. Nov. 2010 (CET)

Nur ganz schnell, da ich das hier las: @Thema "Weißbuch" - Dies taugt nicht zur Kritik an den Kritiken - denn ein (großes) ABER findet sich auch im Grundgesetz, und StGB: Die Vorbereitung von Angriffskriegen sind untersagt und stehen unter Strafe. Kein Wunder, dass sich dass "Weißbuch" hinsichtlich der schwarz gedruckten Buchstaben in Andeutungen erschöpft. Im Übrigen @Fischer: Ein Buch kann laut Bundesverfassungsgerichtsgesetz nicht vor das BVerfG gebracht werden, ebensowenig wie grundgesetzwidrige Aussagen und ihr Urheber. Das Büchlein steht in der Normenhierarchie jedenfalls unter dem Grundgesetz. Verstöße gegen den Geist des Rechts müssen sich erst auswachsen, bevor sie weltliche Konzequenzen hervorbringen. Mein Vorschlag: Das Thema erwähnen, Guttenberg tritt hier als Pionier hervor, die Kritik an ihm, Argumente, aber das schwer einzuordnende Weißbuch kann draußen bleiben. Xa! (nicht signierter Beitrag von 217.80.97.168 (Diskussion) 19:01, 16. Nov. 2010 (CET))

@IP: Eine einfache Frage: Wo hat Guttenberg einen "Angriffskrieg" gefordert? --JPF ''just another user'' 14:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Naja jpf ... Wirtschaftsinteressen sichert man ja nicht durch Verteidigungskriege, sondern durch Angriffskriege ... gerade in Bezug auf Rohstoffe ist es ja keine Verteidigung, wenn ich sie mir militärisch aus einem anderen Land "hole" ... nur mal so nebenbei Slum 14:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Reine Spekulation. Das einzige bisher genannte Beispiel, betrifft die Piratenbekämpfung am Horn von Afrika, was definitiv die Verteidigung von Schiffen bedeutet. Rohstoffsicherung könnte (hier spekuliere ich) auch der Schutz von Piplines oder Produktionsstätten bedeuten. Von Eroberung anderer Länder, um Rohstofflager zu bekommen hat bisher niemand gesprochen. Jedenfalls hat das noch kein deutscher Politiker vorgeschlagen. Dass gewisse Politiker solches suggerieren um Stimmung gegen Schwarz-Gelb zu machen, ist nichts neues, aber ohne handfeste Aussagen aus der anderen Richtung, ist das reine Links-Propaganda, auf die Du hier reinfällst. --JPF ''just another user'' 14:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Piraten ... ja genau dafür brauchen wir so viel Militär ... öhöm ... wer das glauben will bitte ... Slum 14:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Schon mal auf See gewesen? ;-) --JPF ''just another user'' 17:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Wieso? Benutzen die Piraten heutzutage etwa keine Segelschiffe mehr? - Die Romantik geht noch ganz zum Teufel in den heutigen Zeiten...-- Kramer ...Pogo? 08:13, 19. Nov. 2010 (CET)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.) noch einmal:
Anzahl der Google-Ergebnisse von '"[Vorname] [ggf. Zwischennamen und Zusätze] [Nachname]" Kriegsminister' für alle Verteidiungsminister der BRD: Blank: 221 - Strauß: 4130 - Hassel: 367 - (Schröder: N/A) - Schmidt: 13800 - Leber: 162 - Apel: 139 - Wörner: 374 - Scholz: 323 - Stoltenberg: 210 - Rühe: 1050 - Scharping: 1010 - Struck: 2980 - Jung: 6010 - Guttenberg: 74700.
Die Bezeichnung ist also nur für einzelne, nicht für alle Verteidigungsminister verbreitet. Sie ist unabhängig von der Parteizugehörigkeit. Und wenn man die militärische Einstellung der "alten" Bundesrepublik zur jeweiligen Zeit betrachtet, passt es auch inhaltlich, dass Schmidt und Strauß auffallend höhere Zahlen haben als alle anderen. Guttenbergs Zahlen sind mehr als das zehnfache seines Vorgängers Jung - da hilft kein Erwähnen von "Polemik", "Links-Propaganda", "subjektiv", "effektheißerisch formuliert", es ist eine mit seiner Person verbundene Bezeichnung bzw. eine pointierte, oft verwendete Zusammenfassung der Kritik an ihm.
Vielleicht wäre eine Abteilung "Öffentliche Wahrnehmung als Verteidigungsminister" (analog zu "...als Wirtschaftsminister") sinnvoll? Dafür gäbe es auch noch andere Themen (Kunduz, BW-Reform, ...). --Ossikopp 19:49, 11. Dez. 2010 (CET)

Schon mal daran gedacht, dass in den letzten Jahren Internet und Internetpublikationen zugenommen haben? Wieviele Internetblogger befassen sich noch mit Rudolf Scharping? --JPF ''just another user'' 22:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Ja, hab ich. Ich bin deswegen auch so weit zurückgegangen in der Chronik. Strauß hat beispielsweise mehr Nennungen als Struck - und das, obwohl der erstere weit vor Beginn des WWW gestorben ist und die Bundeswehr in seiner Amtszeit keine Auslandseinsätze hatte. Ein einfacher linearer Einfluss der Zeit ist also nicht annähernd gegeben. Ausserdem hat der direkte Vorgänger Jung nach 4 Jahren Amtszeit gerade mal 8% der Nennungen, die Guttenberg nach 1 Jahr hat - das lässt sich beim besten Willen nicht aus der allgemeinen Internet- und Blog-Entwicklung herleiten. Wenn auch diese Zahlen die Verwendung von "Kriegsminister" für Guttenberg nicht belegen können - würde eine Schlagzeile der Süddeutschen, die den Begriff im Sinne der pointierten Kritik verwendet, reichen? Das entspräche eher der Art von Belegen, die im Artikel für lobende Beschreibungen ("größte politische Entdeckung", "Fleiß und Auffassungsgabe" usw.) verwendet werden, ist also vielleicht einfacher zu akzeptieren. --Ossikopp 23:32, 11. Dez. 2010 (CET)

Dass Strauß mehr als Struck hat und Schmidt ebenfalls eine hohe Anzahl, zeigt ja, dass dei Kriegsministerbezeichnung doch weniger auf Fakten, als auf POV beruht. Und was Jung betrifft: Wenn jemand politisch kaum in der Öffentlichkeit auftaucht, hinterläßt er auch weniger Spuren im WWW. ;-) --JPF ''just another user'' 11:05, 12. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Neutralität in der Übersicht

Bin gerade die Diskussionsseite durchgegangen und habe mir die Ergebnisse der einzelnen Diskussionen angesehen:

• die im Artikel formulierten "wenigen" kritischen Stimmen sind kein POV und benötigen keinen Beleg
• Unterzeichnung eines offenen Briefes der PNAC (die offen den Bruch des Völkerrechts propagiert hat), als einer der wenigen Unterzeichner ausserhalb der USA, ist nicht relevant
• beim "Reichsministers des Auswärtigen a.D." ist die Verwandschaft nicht nah genug - aber erst, seit klar ist, dass es sich dabei um den Kriegsverbrecher Ribbentrop handelt
• im Artikel bleibt Guttenberg Stabsunteroffizier der Reserve, auch wenn die Diskussion ergibt, dass er nur Uffz geworden sein kann und für StUffz mindestens 1 Jahr mehr hätte dienen müssen.
• die Bezeichnung als "Kriegsminister" kommt aus verschiedenen Gründen nicht in den Artikel, im Gegensatz zu „Baron der Herzen“, „größte politische Entdeckung seit Angela Merkel“, „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“

Diese Zusammenstellung weist für mich auf ein Neutralitätsproblem hin. -- Ossikopp 02:01, 11. Dez. 2010 (CET)

Nur ist es mMn nicht zielführend, diese Punkte alle in einen Topf zu werfen und so zu tun, als hätten sie unmittelbar miteinander zu tun, sondern man muss sie Punkt für Punkt betrachten und diskutieren. Dazu sind die einzelnen Threads dieser Diskussionsseite gedacht und geeignet.-- Kramer ...Pogo? 03:24, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich wollte nicht jedes Fass neu aufmachen, und es geht mir ja auch nicht darum, dass bei einem Thema ein Diskussionsergebnis erzielt wurde, das mir nicht gefällt. Da kann ich das Ergebnis akzeptieren. In der gebündelten Ansicht ergibt sich aber eine klare Tendenz - deswegen dieser "Eintopf" verschiedener Themen zur Verdeutlichung eines eigenen Themas. Die Diskussion der einzelnen Themen gehört natürlich in die jeweiligen Threads; mir geht es hier darum, ob die von mir wahrgenommene Tendenz auch von anderen wahrgenommen wird, und wenn ja: woran das liegt (die Diskussionen wurden ja meist sauber geführt) bzw. wie dem zu begegnen ist.--Ossikopp 04:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Über die Irrelevanz, die dadurch nicht belegte Sympathie für die PNAC und die Albernheit daraus eine neokonservative Ausrichtung KTGs zu konstruiieren, wenn sogar bekannte US-Demokraten die Petition unterzeichnen habe ich mich schon zuvor ausgelassen. Ribbentrop wurde schon mehrfach diskutiert. "Kriegsminister" ist eine linksorientierte, negative Bezeichnung für alle Verteidigungsminister und nicht personenspezifisch für KTG. Man kann auch nicht jede Generalbeleidigung irgendeiner Gruppe für einen Berufsstand in jeden Artikel übernehmen. „Baron der Herzen“ ist aber spezifisch auf KTG bezogen worden und beschreibt gut den Hype um ihn. Ebenso „größte politische Entdeckung seit Angela Merkel“. Was bei „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“ das Problem ist, kann ich nicht nachvollziehen. Solange keine Belege vorhanden sind, die bestätigen, dass KTG kein Stabsunteroffizier der Reserve ist, bleibt die Information aus den bestehenden Belegen im Artikel. Ichh sehe nicht den Sinn, alte Themen wieder aufzumachen. Ist da eine Hoffnung, dass sich die Mehrheitsverhältnisse oder Meinungen inzwischen geändert haben? Das bringt doch nichts. --JPF ''just another user'' 08:01, 11. Dez. 2010 (CET)

Wie gerade schon erwähnt, geht es mir hier nicht um ein einzelnes Diskussionergebnis, sondern um die Art der Ergebnisfindung - wann ist etwas relevant, wann braucht etwas einen Beleg, wann ist etwas POV, wann wird die Diskussion als beendet erklärt. Wenn jede Diskussion darin endet, dass nur Inhalte in den Artikel kommen, die positiv für Herrn Guttenberg sind, wird es merkürdig. Um nun nicht als "erst klingeln dann weglaufen" dazustehen, habe ich jetzt doch noch zu bestimmten Punkten im jeweiligen Thread etwas angemerkt. Aber die eigentliche Frage bleibt im Raum: warum brauchen Artikelinhalte, die schlecht für Herrn Guttenbergs Image sind, weit stärkere Argumente als solche, die sein Image fördern? --Ossikopp 19:57, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich halte diese Ansicht für subjektiv. --JPF ''just another user'' 22:29, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich ebenfalls. --Marcela 22:30, 11. Dez. 2010 (CET)

Diese beiden "Stellungnahmen" der Herren Fischer und Roletschek (Marcela) sind eine objektive Verhöhnung des Projektes Wikipedia: "ICH halte diese Ansicht für SUBJEKTIV" - das Vereinsmotto des Fanclub Gutti e.V. oder ein logisches Argument? Die Frage, weshalb für die Inhalte des Artikels eine Beweislastumkehr gelten soll, muß gestellt und auch plausibel beantwortet werden. Ohne Diskurs funktioniert das Projekt nicht, die Blockierer mögen sich eine eigene Meinungsseite fern von Wikipedia aufbauen, danke. (nicht signierter Beitrag von 217.80.96.208 (Diskussion) 11:01, 14. Dez. 2010 (CET))

Das halte ich auch für subjektiv. --JPF ''just another user'' 13:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ossikopp! ich verstehe deine bemerkungen voll und ganz. die frage ist, warum wird hier jeder ansatz kritischer berichterstattung über guttenberg von 2 oder 3 usern, die NAHEZU UNUNTERBROCHEN hier am werke sind, kategorisch abgelehnt wird. ossikopp hat das sehr schön zusammengefasst, alle seine punkte wurden einfach "so hingenommen", geändert wurde gar nichts! ob das zensur ist? ja, und das ist meine subjektive meinung. ob hier negative anmerkungen viel mehr überzeugung mit sich bringen müssen als positive? ja, und das ist objektiv ein fakt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Reaktionen über Guttenbergs Besuch in Afghanistan

Die Reaktionen der Medien sind überwiegend negativ. SPD und Linkspartei äußerten auch Bedenken an der Inszenierung. Von all dem kein Wort hier. Die Wikileaks-Depeschen zeigen uns, dass Guttenberg überheblich über Merkel und Westerwelle gesprochen hat.

Wollt ihr mir wirklich glauben lassen, dass dieser Artikel neutral geschrieben ist? Ich bin der festen Überzeugung, hier wird Zensur betrieben, da könnt ihr mir sagen, was ihr wollt. Jeder Änderungsantrag wird im Keim erstickt. Die Wahrheit soll hier mal geschrieben werden.

Infos über den Besuch in Afghanistan und die Wikileaks-Dokumenten müssen hier beschrieben werden. -- 79.0.106.110 22:10, 16. Dez. 2010 (CET) jiru

Vielleicht solltest Du mehr verschiedene Medien lesen. Hier finden sich sowohl positive, als auch negative Kommentare zu dem Besuch. Man könnte den Besuch natürlich trotzdem erwähnen, auch dass die Soldaten den Besuch von KTG, seiner Frau UND Kerners gut fanden (Münchner Merkur, SZ, BR3,...), aber ich finde, das ist wieder etwas, was in einem Jahr kein Thema mehr sein wird. Schließlich war das kein Plantschen im Pool. ;-) Und was Wikileaks betrifft: Du glaubst wirklich, dass diese "Enthüllungen" neu oder relevant sind??? --JPF ''just another user'' 17:59, 15. Dez. 2010 (CET)

(BK) Hier muß überhaupt nichts beschrieben werden. Schon garnicht tagesaktuelle Meldungen. War dieser Besuch nachhaltig medienwirksam? Ich glaube kaum, daß sich daran in ein paar Monaten/Jahren noch irgendjemand erinnert - und dann ist das auch für eine Enzyklopädie irrelevant. Dieser Artikel ist der Lebenslauf eines Menschen und keine BLÖD-Zeitung. Wikileaks ist übrigens keine reputable Quelle und was das alles mit Zensur zu tun haben soll, müßte auch erstmal erklärt werden. --Marcela 18:13, 15. Dez. 2010 (CET)

JPF, wie üblich immer nur eine Seite der Medaille sehend. die soldaten fanden seinen besuch gut? ja, das ist ja mal eine absolute überraschung. soldaten, die in einem fremden land mit bomben um sich schmeissen und die keinen rückhalt in der deutschen bevölkerung haben, freuen sich dass der verteidigungsminister kommt?! natürlich freuen die sich, das ist deren lebenswerk, sollen die sich etwa nicht freuen? 2. die medien gaben überwiegend negativ, leugnet das nicht: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,734707,00.html http://www.sr-online.de/nachrichten/29/1157075.html http://www.jungewelt.de/2010/12-14/053.php http://www.sueddeutsche.de/politik/guttenberg-in-afghanistan-ego-feldzug-am-hindukusch-1.1035771 http://www.welt.de/fernsehen/article11650302/Kerner-verteidigt-Afghanistan-Show-mit-Guttenberg.html "Guttenberg war zu viel Eigen-PR vorgeworfen worden." - welt.de - das ist ja wohl offensichtlich. http://www.n-tv.de/politik/SPD-kritisiert-Guttenberg-Show-article2158611.html http://www.stern.de/politik/ausland/afghanistan-besuch-guttenberg-reist-und-talkt-gut-so-1634193.html http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Politik-als-Inszenierung-id4060539.html Zudem gibt es hunderte Meldungen über Personen, die die Kritik an Guttenberg verteidigen. Folglich hat es haufenweise Kritik gegeben, das wollt ihr doch nicht ernsthaft leugnen. 3. Wikileaks ist keine reputable Quelle? Wo leben wir denn? ist das ein witz? wikileaks hält derzeit die welt in atem und für dich ist es keine reputable quelle. einfach lächerlich, solche aussagen gehören überprüft und der nutzer gesperrt, aus dem einfach grund, dass du hier bewusst eine lüge verbreitest. 4. SPD Linke und Grüne äußerten sich negativ über diesen besuch. hunderte artikel und alle relevanten medien gingen auf dieses ereigniss ein. eine fernsehshow wurde extra aufgezeichnet und wird wahrscheinlich hohe einschaltquoten haben. das ist keine lappalie, das ist eine richtungsentscheidung für die zukunft deutschlands: politik mit schönen bildern und inszenierungen oder politik mit fachlichen argumentationen. 5. jede kritik an guttenberg wird hier von JPF und anderen leuten im keim erstickt!! man hat gar keine chance über diese dinge zu reden. und was ist eigentlich mit der aussage kriege in verbindung mit wirtschaftsinteressen in verbindung zu bringen!?! langsam reicht es hier, wenn nicht mal auf wikipedia die wahrheit ihren weg findet, wo dann? und kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchen vorwürfen, ich habe hier zig webseiten aufgelistet, die meine ansichten belegen. ich kanns gar nicht glaube, wikileaks soll nicht relevant sein, ach du meine güte!! -- 79.0.106.110 22:10, 16. Dez. 2010 (CET) jiru

Es reicht hier in der Tat - ich werde hier keine Trolle füttern --GiordanoBruno 22:22, 16. Dez. 2010 (CET)

Genau, siehe Seitenintro & WP:BIO --Marcela 22:23, 16. Dez. 2010 (CET)

Lieber ein troll als ein geschichtsfälscher. ich zitiere aus wikipedia: "Eine USA-Reise von Guttenberg zu den Opel-Verhandlungen erzielte hohe Medienaufmerksamkeit." die afghanistan-reise vor einigen tage erziele auch hohe medienaufmerksamkeit, sogar eine höhere als bei den opel verhandlungen. zudem äußerten sich alle 3 oppositionsparteien und führende politiker zu dem thema. das muss wikipedia beschreiben. die zensur hier ist unerträglich. (nicht signierter Beitrag von 79.0.106.110 (Diskussion) 13:39, 17. Dez. 2010 (CET))

111elf! Zensur, wie konnten wir das nur übersehen? Wenn es hier so unerträglich ist: WP:RTL. --Marcela 14:58, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich stelle die Behauptung in den Raum, dass einige Beteiligte sehr anders über diesen potentiellen Artikelinhalt diskutieren würden, wenn das Medienecho des Guttenbergschen Afghanistan-Besuchs einhellig positiv ausgefallen wäre - das Schema der obigen Zusammenstellung passt auch hier. Der Besuch wäre "in einem Jahr kein Thema mehr"? Wenn das ein Argument ist, sollte die im Artikel positivst erwähnte Opel-Reise sofort raus; ich vermute aber, das "ist etwas ganz anderes". Immer wieder: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt... --Ossikopp 20:06, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich finde es schon immer wieder interessant, dass ausgerechnet IPs und Benutzer mit unter 50 Beiträgen im Artikelnamensraum am besten wissen, was der Neutrale Standpunkt, was relevant oder was Zensur ist. Verstehe mich bitte richtig, der Edit-Count an sich ist natürlich irrelevant, aber etwas Respekt für die User, die schon seit Jahren hier mitarbeiten ist durchaus hin und wieder angebracht. Vor allem dann, wenn man ihnen irgendwas unterstellt. --GiordanoBruno 20:14, 17. Dez. 2010 (CET)

Liebe IP: Nochmal zum Mitschreiben: Die USA-Reise war für Verhandlungen zu Opel. Es wurden Entscheidungen getroffen und Vorschläge gemacht die für Tausende Menschen von immenser Bedeutung waren. Das war bei der Afghanistanreise nicht der Fall. Sie diente zur Information des Ministers, der Menschen zu Hause und für die Moral der Soldaten. Wenn Du der Meinung bist, dass dies trotzdem eine ebensolche Relevanz für ein LEXIKON wie die Wikipedia hat, können wir gerne weiter übder das Thema reden. Wenn Du nur wegen dem Pseudo-Hype der Opposition die Reise drin haben willst, können wir gerne darüber weiterreden... .

@Ossikopp: Bei Opel geht es nicht um die Reise, sondern um die Entscheidungen bzw. Vorschläge Guttenbergs zu Opel, was so ziemlich das wichtigste Thema in seiner Zeit als Wirtschaftsminister war. Ich kann auch nur bei Dir hoffen, dass Du die Unterschiede siehst. Schließlich wird da mit keinem Wort das Time Square-Foto erwähnt, weil es eben auch keine dauerhafte Relevanz hat. Genauso wenig wie die meisten politischen Schlammschlachten. Oder ist das Katzenberger-Zitat schon bei Sigmar Gabriel im Artikel? Wenn ja, würde ich mir Sorgen machen, dass dies das einzige ist, was der Nachwelt dank Wikipedia von Gabriel in Erinnerung bleibt. :-D

Lieber GiordanoBruno: Wenn jemand so argumentiert, spekuliere ich immer, dass diese Accounts von Leuten sind, die schon lange in der Wikipedia mitlesen, aber nie einen Account hatten, der länger als ein Jahr überlebte... --JPF ''just another user'' 20:20, 17. Dez. 2010 (CET)

@GiordanoBruno Verstehe ich das richtig: Du ignorierst das Argument, verlagerst die Diskussion auf persönliche Angriffe und forderst im selben Atemzug Respekt ein? Mir ist an den Artikel-Diskussionen etwas aufgefallen, das habe ich oben sachlich angesprochen; die aktuelle Diskussion unterstützt meine Darstellung der Sachlage, das habe ich erwähnt. Sag mir, wo ich unsachlich oder respektlos war, wenn Dich etwas konkretes stört.

@JPF: "...nie einen Account hatten, der länger als ein Jahr überlebte...": a) was soll das? b) erst informieren, dann Meinung bilden. Ansonsten: die Relevanz des Opel-Themas ist unbestritten (auch wenn ich die Art der Darstellung im Artikel kritisch sehe) und auch, dass der Afghanistan-Besuch keine wesentliche politische Bedeutung hatte. Wir sind auch vollkommen d'accord, dass nicht jedes Tagesgeschehen in einen WP-Artikel gehört, und dass Kritik seitens der Oppositionsparteien üblich ist und nichts für sich aussagt.

Die Afghanistan-Reise ist insofern ein besonderer Fall, als zum ersten Mal ein deutscher Minister seine Auslandsreise mit einer Talkshow kombiniert. Das ist neu und hat für mediale Aufmerksamkeit gesorgt (nicht die Talkshow selbst, sondern die Kombination). Selbst die FAZ ätzt im Kommentartitel "Die Guttenberg-Show / Mit Frau und Kerner zum Truppentheater an die Front: Der Verteidigungsminister muss langsam aufpassen, nicht für Thomas Gottschalk gehalten zu werden" - und die FAZ kann man nun wirklich nicht zur Opposition rechnen. Daher bin ich in diesem Fall dafür, den Besuch reinzunehmen. Vielleicht mal einen eigenen Diskussionspunkt aufmachen zu möglichen Inhalten von "Öffentliche Wahrnehmung als Verteidigungsminister"? Da gab es ja schon einige Themen. (nicht signierter Beitrag von Ossikopp (Diskussion | Beiträge) 22:35, 18. Dez. 2010 (CET))

Bezieh' nicht jeden Kommentar persönlich auf Dich, nur weil er im selben Abschnitt steht. Hier gibt es einige Leute, die mitdiskutieren oder bist Du auch die anderen? ;-) Und was Opel betrifft: Die IP UND Du haben es zur Diskussion gestellt. Als Vergleich zu Afghanistan. Und was die Bewertung der Reise betrifft, auch wenn das irrelevant für den Artikel ist: 64%! (siehe unten) --JPF ''just another user'' 23:08, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte die unterschiedliche Anwendung des Arguments "in einem Jahr kein Thema mehr" beleuchtet. Die Reise Guttenbergs in die USA ist heute (bis auf das im Artikel nicht erwähnte Foto vom Times Square) nachweisbar kein Thema mehr, sie ist ein unbedeutendes Detail des Opel-Themas, eine von vielen Dienstreisen; steht aber im Artikel. Die erste Reise eines deutschen Ministers mit mitreisender Talkshow (das Besondere der Reise ist ja Kerner, nicht Frau Guttenberg) soll dagegen nicht in den Artikel; mit der Begründung, dass sie in einem Jahr kein Thema mehr sein könnte. Da werden unterschiedliche Maßstäbe angelegt, und zwar zu Ungunsten kritischer Inhalte. --Ossikopp 01:28, 19. Dez. 2010 (CET)

(Jetzt also doch raus?) Die Reise in die USA ist hier auch nicht als alleinstehendes Ereignis aufgeführt. Es ist Teil der Opel-Verhandlungen. Ich sehe aber keinen Sinn jetzt auch noch hier ein Fass aufzumachen. Im Gegensatz dazu willst Du aber ständig Kunst-Themen im Artikel verewigen. Wie wenig die Talkshow eine Rolle spielt, zeigen auch die mageren EInschaltquoten, die Kerner am Donnerstag hatte. --JPF ''just another user'' 13:31, 19. Dez. 2010 (CET)

Bis jetzt sind die Wortmeldungen auf 3M ganz klar gegen deinen Standpunkt. Du hast nicht Recht und damit hat sich der Fall. Stehle den anderen nicht die Zeit. --GiordanoBruno 06:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Du meinst aber schon dieselbe 3M? 1 detaillierter Beitrag unterstützt meine Meinung, 1 Beitrag geht nur auf den unterstützenden Beitrag ein, 1 Beitrag sagt "wartet auf weitere Meinungen". Which I do. Deine Art, den Artikel qualitativ zu verbessern, ist aber schon interessant: auf mein Hinterfragen der Verwendung des Arguments "in einem Jahr kein Thema mehr" führt erst zu "IPs und Benutzer mit unter 50 Beiträgen im Artikelnamensraum wissen zuwenig über WP-Prinzipien" und dann zu dieser Darstellung der 3M-Antworten. Auf die Verwendung von "in einem Jahr kein Thema mehr" (zu dem ich mittlerweile noch inhaltliche Unterfütterung geliefert habe) bist Du noch nicht eingegangen; auch nicht auf meine Bitte, mir zu sagen, wo ich ggf. unsachlich oder respektlos war. --Ossikopp 12:30, 19. Dez. 2010 (CET)

Also ich sehe bei 3M 1. den Beitrag einer IP, die sich sonst nur eben hier in der Diskussion VORHER geäußert hatte und nicht die Anzahl der Mitdiskutanten richtig zählen kann. 2. den Hinweis, dass man Einzelpunkte besprechen soll und nicht pauschalisieren (was Du danach trotzdem nachforderst) und 3. eine klare Aussage, dass „tagesaktuelles Geplänkel“ im Artikel nichts zu suchen haben. --JPF ''just another user'' 13:31, 19. Dez. 2010 (CET)

"Wikileaks ist übrigens keine reputable Quelle" - Marcela. Durch diese aussage haben sie sich selbst disqualifiziert. das ist sowas von lächerlich und - entschuldige meine ausdrucksweise - zeigt uns, dass du nicht lesen kannst. sonst hättest die millionen von artikel in SÄMTLICHEN medien in nahezu ALLEN ländern dieser welt gelesen. wikileaks bringt die welt (usa) zum beben, und marcela spricht von nicht reputablen quellen - ? 2. Patrick Fischer, Giordano Bruno - habt ihr meine Links angesehen? Ich habe innerhalb von weniger als 10 minuten 8 artikel von offiziellen, anerkannten medien gefunden, die sich negativ mit seinem besuch auseinandersetzen. zudem gibt es unzählige artikel über rechtfertigungen guttenbergs. er musste sich also vor der kritik rechtfertigen, was wiederum - wenn man die für manche menschen hohe kunst der logik anwendet - bedeutet, dass es massenweise kritik in vielen medien gegeben haben muss. helmut schmidt wurde im fernseher über diesen sachverhalt gefragt. kerner produzierte eine eigene show. ja was muss ich denn hier beweisen? ich finde das einfach lächerlich, allein der fakt dass dieses thema hier so viel diskutiert wird, gibt mir wieder recht. dieser sachverhalt gehört in wikipedia, alles andere ich geschichtsverfälschung. dann diskutieren wir über die zwei ereignisse. der afghanistankrieg ist für deutschland mehr als nur relevant. so einen einsatz hat es seit dem 2.ten weltkrieg nicht mehr gegeben. die mehrheit der bevölkerung ist gegen diesen einsatz. NOCH NIE ist ein verteidigungsminister mit seiner frau und gar einem entertainer einer privaten fernsehanstalt (jegliches kommentar erübrigt sich) in ein kriegsgebiet gereist. das mediale interesse wahr aussergewöhnlich! und zwar im negativen sinne. bisher haben die medien noch nie so negativ auf eine aktion von guttenberg reagiert. die oppositionsparteien wetterten auch gegen guttenberg. die aufgabe der opposition ist u.a. die kritik der regierung, so eine starke kritik hat es von seiten der opposition gegen guttenberg aber noch nie gegeben. die gesammelten links bestätigen meine einschätzungen. so - wenn das nicht reicht! (nicht signierter Beitrag von 87.15.107.186 (Diskussion) 23:32, 17. Dez. 2010 (CET))

Nochmals: Es spielt keine Rolle, wie die Bewertung ist, z.B. das laut ZDF-Politbarometer 64 % der Bevölkerung es gut findet, dass die Ehefrau mitgereist ist. Es ist einfach nicht so relevant, wie der Kniefall Willi Brandts in Warschau, dass es in einem Lexikon erwähnt werden muss. Schreib einen Blog, da kannst Du solche Geschichten und Deine politische Meinung ausführlich ausbreiten. --JPF ''just another user'' 08:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Wikileaks ist keine reputable Quelle. Punkt. Es kann nämlich nicht sichergestellt werden, daß die dort veröffentlichten Informationen nicht getürkt sind, solange der Einsteller nicht bekannt ist. (Und das der Einsteller bei nicht gefälschten Dokumenten aus verständlichen Gründen unerkannt bleiben möchte, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen.) Was übrig bleibt, sind Dokumente, die von, nennen wir sie mal "interessierte Kreise", lanchiert worden sein können, weil sie ihrem Weltbild entsprechen. Marcus 08:08, 18. Dez. 2010 (CET)

@Vorredner ist keine reputable Quelle. Wir schreiben nicht über Wahrheit, sondern das, was andere schreiben, z. B. der Spiegel Heft 48, 2010, S. 21 ff., S. 25 ff. zu Guttenberg und Wikeleaks. Hast Du bessere Informationen als der Spiegel? Der Spiegel ist eine Quelle, hier der Artikel "Teflon-Merkel" (Druckausgabe) im Volltext zu Nachweiszwecken (siehe Archiv, Mercela/JFP habe sich schon mal die Irrelevanz behauptet): http://www.scribd.com/doc/44249758/Spiegel-%E2%80%9EAngela-Teflon%E2%80%98-Merkel%E2%80%9C Gruß, euer I C U

Lesen hilft manchmal... Ich habe nicht behauptet, das der Spiegel keine reputable Quelle sei, sondern Wikileaks. Wenn der Spiegel Wikileaks zitiert, dann können wir natürlich den Spiegel zitieren. Ein direktes Zitat aus Wilkileaks scheidet wegen WP:KTF aus. Grüße Marcus 17:37, 19. Dez. 2010 (CET) PS: Es wäre nett, wenn Du a) verständliche Sätze schreiben würdest und b) Deine Beiträge signierst.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

WehrPFLICHT, nicht WerhDIENST

Ich habe die Bezeichnung von Punkt 5.1 "[...] Aussetzung des Wehrdienstes" durch die Bezeichnung des tatsächlichen Falls, der Aussetzung der "allgemeinen Wehrpflicht", ersetzt. Der Wehrdienst als solcher ist zusammen mit dem Militär noch vorhanden. Lediglich die Zwangsrekrutierung, also die Wehrpflicht, wurde ausgesetzt. --p_G 23:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Überarbeitung "Tätigkeit vor der politischen Karriere"

Quelle Nummer 11 des Artikels:

Hamburg (ots) - Die unternehmerische Erfahrung des neuen Wirtschaftsministers Karl Theodor zu Guttenberg ist nach Recherchen des ARD-Magazins "Panorama" weit geringer als bisher von ihm nahegelegt. Auf einer Pressekonferenz am Montag (9. Februar) hatte zu Guttenberg den Eindruck erweckt, er habe am Börsengang der Rhön Klinikum AG mitgewirkt. "Ich durfte", hatte zu Guttenberg wörtlich behauptet, "mit teilnehmen an einem Gang, den die Familie mit begleitet hat - und zwar federführend mit begleitet hat - eines großen Konzerns, der an die Börse geführt wurde und der ein MDax-Unternehmen wurde. Ihnen werden die Rhön Kliniken etwas sagen." Diverse Zeitungen hatten auch aufgrund dieser Äußerungen berichtet, der neue Wirtschaftsminister sei vor Jahren am Börsengang des bedeutenden Gesundheitskonzerns beteiligt gewesen.

In Wahrheit war Karl Theodor zu Guttenberg gerade einmal 18 Jahre alt und bereitete sich auf den Wehrdienst vor, als 1989 die Rhön Klinikum AG an die Börse ging. Erst später saß er dort im Aufsichtsrat, war also auch dann nicht am operativen Geschäft beteiligt.

In einem Fernseh-Interview (ZDF) hatte zu Guttenberg außerdem betont: "Ich habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig und habe Verantwortung in dem eigenen Familienunternehmen getragen." Dabei handelte es sich nach Recherchen von "Panorama" jedoch lediglich um zwei recht kleine Unternehmen: die so genannte Guttenberg'sche Forstverwaltung und die Guttenberg GmbH in München. Die Guttenberg GmbH hatte, wie die Firmenauskunft "Creditreform" offenbarte, "ca. drei Beschäftigte", machte im Jahr 2000 einen Umsatz von "25.000 Euro geschätzt" und wurde 2004 aufgelöst. Sie beschäftigte sich vor allem mit der Verwaltung des eigenen Vermögens. Auch in der Guttenberg'schen Forstverwaltung waren nach "Panorama"-Recherchen nur wenige Mitarbeiter tätig.

Bereits am Mittwoch hatte das ARD-Magazin beim Bundeswirtschaftsministerium um eine Stellungnahme nachgesucht, sie aber bis Donnerstagmittag nicht erhalten.

Die Guttenberg GMBH wurde 2004 aufgelöst. Dieser Fakt sollte im Artikel untergebracht werden. "Verwaltung des eigenen Vermögens" - Da wir wissen, dass sich das Vermögen auf 400 Millionen Euro (oder mehr) beläuft, sind 25.000 Euro Gewinn ein Witz. Bei geringen Zinsen im unteren einstelligen Bereich würde dieses ein VIELFACHES mehr Gewinn abwerfen. Ein deutscher Wirtschaftsminister hat das Geld seiner Familie verwaltet? Dadurch wird man Wirtschaftsminister? Jeder Kommentar erübrigt sich.

Über Guttenbergs Lüge bezüglich der Rhön Klinikum AG wird auch nicht berichtet. Er hatte schließlich behauptet an dem Börsengang beteiligt gewesen zu sein, obwohl er nachweislich nicht daran teilnahm und sich auf den Wehrdienst vorbereitete!!

Zusammenfassend kann man sagen: Seine Kompetenzen als Wirtschaftsminister sind: 1. Das Verwalten des eigenen Vermögens... 2. Eine Lüge bezüglich des Börsenganges der Rhön Klinikum AG. Das ist natürlich überspitzt formuliert, aber die Geschichte rund um die Rhön Klinikum AG gehört in den Artikel. Der Hinweis, dass der Minister bis heute keine Stellungnahme gegeben hat, ist auch nützlich.

Auch dieses Thema hatten wir schon. Wer sucht der wird finden --GiordanoBruno 18:46, 19. Dez. 2010 (CET)

Was GiordanoBruno vermutlich damit sagen möchte: In diesem Abschnitt ist das schon dezent verpackt eingeflossen. Da heißt es zumindest, dass Medien Guttenbergs Wirtschaftskomptenz und -erfahrungen gelobt haben. Gruß, --DanielDüsentrieb

http://www.youtube.com/watch?v=aZxNejXqypM

warum ist die ganze geschichte von der verwechslung mit der anderen firma gelöscht worden? warum sagen all nachbarn guttenbergs, dass sie ihn in genannten "firmen" arbeiten sahen? (nicht signierter Beitrag von 87.14.53.3 (Diskussion) 23:50, 19. Dez. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Öffentliche Wahrnehmung

"Eine USA-Reise von Guttenberg zu den Opel-Verhandlungen erzielte hohe Medienaufmerksamkeit.[32] In einem Porträt in der Zeitschrift Stern wurde Guttenberg neben Guido Westerwelle als authentischer, kantiger Klartexter beschrieben.[33] Hans-Ulrich Jörges, Chefredakteur für Sonderaufgaben des Verlages Gruner + Jahr, bezeichnete Guttenberg als „Baron der Herzen“ und „größte politische Entdeckung seit Angela Merkel“.[34] Ulf Poschardt schrieb für „Die Welt“, Guttenberg bringe mit „Fleiß und Auffassungsgabe“ alle zum Staunen, er sei ein „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“ und habe Profil und Authentizität.[35]"

Gleich auf den Satz mit der USA-Reise folgen 5 Lobeshymnen. Diese 5 Lobhudelein haben GAR NICHTS mit seiner Reise zu tun, die Erwähnung seiner Frau in keinster Weise. Zudem finde ich es peinlich bis falsch, in Wikipedia zu schreiben, er sei ein „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“. Eine attraktive Frau? Ist das die Bild-Zeitung hier? Nach diesen 5 Lobeshymnen wird eine Kritik eingebracht, die sich explizit mit der vorher erwähnten USA-Reise auseinandersetzt. Die Lobhudeleien hingegen sprechen von "Baron der Herzen" und einer "attraktiven Frau". Wenn hier schon ein Lob eingebaut wird, dann im Bezug auf seine Meinung zu Opel und der USA-Reise. Ich fasse zusammen: Wir haben den Fakt der USA-Reise. Danach haben wir 5 Lobe im Bezug auf seine Frau und ein völlig nichtsaussagendes, auf billigem-Bild Niveau (DER BARON-MINISTER; DER MINISTER DER HERZEN) Zitat, das ihn als "Baron der Herzen" beschreiben. Die Lobe haben nichts mit der Reise zu tun, sie sind zu entfernen oder mit einem Absatz zu versehen und zu kürzen. Denn es kann auch in 2 Loben ausgedrückt werden, dass er eine schöne Frau hat (wenn euch das für Wikipedia relevant erscheint - darüber lässt sich streiten). Darauf folgt eine sachliche Kritik mit expliziten Bezug auf seine Reise - so ist das richtig! (nicht signierter Beitrag von 87.14.53.3 (Diskussion) 15:10, 20. Dez. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Der erste Absatz dieses Abschnitts ist einer enzyklopädischen Darstellung hier in diesem Projekt eigentlich nicht relevant. Der Absatz gibt ja nun auch inhaltlich nicht viel her, außer vielleicht dem Nachweis, dass die genannten Medien schlecht recherchiert haben, was aber mit dem „von und zu“ nichts zu tun hat. Gruß --Wolf-Dieter 16:09, 19. Feb. 2011 (CET)

Diskussion über revidierte Sparmaßnahmen bei der Bundeswehrreform

http://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehrreform-guttenberg-auf-dem-rueckzug-1.1038633 http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,735397,00.html

Da die Bundeswehrreform vor allem mit dem "Spar-Argument" vorangetrieben wird und dieses nun nicht mehr gültig ist, erweist sich das thema in völlig neuer brisanz. (nicht signierter Beitrag von 87.14.53.3 (Diskussion) 23:43, 20. Dez. 2010 (CET))

Auch ich glaube, dass dieses Thema nicht in den Guttenberg-Artikel gehört. --Ossikopp 08:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Da sind wir mal einer Meinung. ;-) --JPF ''just another user'' 09:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Seltsam, ich auch --GiordanoBruno 16:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Mir wird das unheimlich, wir sind uns einig? --Marcela 17:16, 21. Dez. 2010 (CET)

Ach marcela, du arbeitest mit Ironie. Nachdem du meine Diskussion über Guttenbergs Geldvermögen wenige Minuten nach deren Erstellung archivieren wolltest und nicht auf meine Feststellung zu diesem Thema eingegangen bist, sondern nur pseudo-ironischen und real-unlustige kommentare ohne jeglichen inhalt schreibst (und das bezieht sich nicht nur auf das obige), fände ich es besser du hälst dich ganz aus der diskussion raus oder bringst argumente. 2. menschen, die denken, werden sich fragen warum wir überhaupt eine umstrukturierung der armee brauchen. dann kommt von offizieller seite natürlich das spargerede. nun fällt dieser bereich aber zum grossteil weg und übrig bleibt eine armee, die mehr menschen in weniger zeit töten kann, um mit worten guttenbergs zu sprechen "effektiver" ist. deshalb hat die tatsache, dass nicht wie verkündet gespart wird, eine bedeutung mit folgen. (nicht signierter Beitrag von 79.6.105.207 (Diskussion) 14:50, 22. Dez. 2010 (CET))

Vielleicht solltest du dir mal den Unterschied dieses Personenartikels und Bundeswehr vor Augen führen? --Marcela 14:56, 22. Dez. 2010 (CET)

...und bei der Gelegenheit vielleicht daran denken, dass diese Artikel nicht die politische Meinung oder Weltanschauung des Autors wiederspiegeln sollen. Wikipedia ist kein Aufklärungsmagazin. --JPF ''just another user'' 15:28, 22. Dez. 2010 (CET)

@JPF: Vorsicht Glashaus - Steine werfen bringt's nicht...

@79.6.105.207: Im Moment gibt es nur Vermutungen, welches Budget wohl wieviel größer oder kleiner wird - das reicht einfach nicht. Wenn beispielsweise irgendwann belegbar sein sollte "Das von Guttenberg als Argument für die Reform vorgegebene Einsparziel wurde nachweislich verfehlt", wäre es eine andere Sache.

--Ossikopp 17:20, 22. Dez. 2010 (CET)

Och, in Sachen "Glashäuser" habe ich ein reines Gewissen. ;-) --JPF ''just another user'' 19:42, 22. Dez. 2010 (CET)

Ok, schön, dass hier auch noch mit Argumenten diskutiert wird. Dann werde ich das mal im Auge behalten und eventuell wieder hier einbringen. Sonst machts ja niemand. (nicht signierter Beitrag von 87.4.19.222 (Diskussion) 21:08, 22. Dez. 2010 (CET))

Wenn Du nicht gerde die Personalunion von Llop, Ossikopp und Slum bist, überschätzt Du die Bedeutung Deines persönlichen Engagements zum Schutze der Demokratie und Bürgerinformation in der BRD... . ^^° --JPF ''just another user'' 06:57, 23. Dez. 2010 (CET)

sag mal, was soll das? Alle, die nicht eurer (deiner? Bist du vielleicht auch in perosnalunion Marcela etc.?) Ansicht sind, sind dann sicherlich nur eine einzige identische Person? (ich weiß, ich füttere den Troll. Er sieht aber auch so hungrig aus...) --Llop 12:19, 23. Dez. 2010 (CET)

@Llop: Das sollte kein Angriff auf Dich sein, sondern ein Hinweis an die IP sich nichtso wichtig zu nehmen. Ich dachte mein Sarkasmus wäre klar geworden. ;-)

Llop, wen bezeichnest du als Troll, FPF oder mich? -- LF

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Grundwehrdienst

..leistete Guttenberg seinen Grundwehrdienst im Gebirgsjägerbataillon 233 in Mittenwald. Er schied als Stabsunteroffizier der Reserve aus. Ein Grundwehrdienstleistender scheidet nicht als StUffz aus, dafür muß man als Zeitsoldat (mindestens 2 Jahre) freiwillig dienen. Die angegebene Quelle sagt auch nur "Wehrdienst", nicht "Grund"-Wehrdienst. Ist zwar nur eine Kleinigkeit, sollte aber geändert werden. 84.139.210.235 09:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ist geändert in Wehrdienst. Slum 17:09, 16. Sep. 2010 (CEST)

allerdings ist Grundwehrdienst der eigentlich korrekte Begriff, der auch im Wehrpflichtgesetz festgehalten ist. 1991/92 dauerte dieser 12 Monate, und der Begriff ist schon richtiger als "Wehrdienst". --Oenie 12:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Es gibt aber auch so Dinge wie "Freiwillig verlängerter Wehrdienst" (FWDL). Kann man ausschliessen, dass er das gemacht hat? Eigentlich stimmt es nämlich... man kann Stabsunteroffizier frühestens nach 2 Jahren Dienstzeit werden... womöglich aber auch direkt zum Ausscheiden nach dem freiwillig verlängerten Wehrdienst. --Chiron 20:56, 7. Nov. 2010 (CET)

Es steht fest, dass KT nach lediglich 12 Monaten GWD mit Ausscheiden "Uffz.d.Res." wurde. Also diese Funktion tatsächlich gar nicht ausübte. Außer evtl. später bei Wehrübungen. War schon etwas ungewöhnlich, ging aber damals noch. Vgl. die regulären Entlassungen als "OG d.Res." für die Masse der "W12". --Oenie 10:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Wieso steht das fest? Kannst Du eine Quelle angeben? Ich habe zur gleichen Zeit gedient und da hat keiner nach sogar 15 Monaten den Uffz bekommen. Er kann sich den Rang m.E. nur durch Wehrübungen erlangt haben. Finde ich auch in Ordnung. Dann sollte man ihn sogar zu Gute halten, dass er weiter im Dienst war und erst im "Alter" mit diesem Rang ausgeschieden ist. -- Lhinrich 00:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Als Quelle gebe ich die Soldatenlaufbahnverordnung und die ZDv 20/7 an. Man kann auch 12 Jahre dienen, ohne Unteroffizier zu werden, ist alles eine Frage der Laufbahn. Der "gemeine" Grundwehrdienstleistende ist in der Laufbahn der Mannschaften, ein Wechsel ist möglich, im vorliegenden Fall der Wechsel in die Laufbahn der Unteroffiziere der Reserve. Nach Absolvierung der Laufbahnprüfung ist eine Beförderung möglich, sofern man auf der Planstelle Wehrübungen absolviert (12 Tage, Vgl. ZDv 20/7). Aus dem Grundwehrdienst als Stabsunteroffizier der Reserve auszuscheiden, ist nicht möglich (Mindestdienstzeit zwei Jahre, Wehrübungen auf Planstelle). --Ulpius Traian 23:53, 14. Dez. 2010 (CET)

• Seinerzeit war ein Ausscheiden nach 12 Monaten GWDL als "Uffz.d.Res." möglich (nicht "Stuffz.d.Res.", das nur mit Übung, richtig). Ich beziehe mich auf "Wehrpflicht und Soldatenrecht" , dtv, 23. Aufl., Stand 1.1.91. Die SLV besagte in § 12 [Abschnitt Berufssoldaten und SaZ, Laufbahngruppe der Unteroffiziere]: "Die Beförderung eines Unteroffizieranwärters zum Unteroffizier setzt eine Dienstzeit von einem Jahr, davon mindestens 6 Monate in einem Gefreitendienstgrad voraus..." und in § 17 Abs. 2 SLV stand: "Soldaten, die den Grundwehrdienst leisten, werden nach den Vorschriften über die Beförderung von Soldaten auf Zeit befördert". --Oenie 09:42, 28. Dez. 2010 (CET)

Wo war Guttenberg den Bataillion 23 oder 233? Im Text steht 233, verlinkt ist 23. --Edroeh 12:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Im PzBtl 23 war ich - das war nicht in Mittenwald, sondern Braunschweig. Firmian 21:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 13:59, 20. Feb. 2011 (CET)

vuzGu

Ist das eigentlich relevant, dass wir von der Truppe ihn hinter vorgehaltener Hand nach der ZDv 64/10 "vuzGu" nennen? Oder könnte man das vielleicht sogar als eigenes Lemma anlegen? --Das Ding aus dem Eis 20:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

Um es kurz zu machen: Nicht relevant --GiordanoBruno 22:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

sagt wer?Nachtrag: Aha. (Timestamp beachten!)--Das Ding aus dem Eis 21:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hm, es klingt nicht ganz uninteressant, aber wie weit ist das belegt verbreitet? In dem Link finde ich eine Erklärung für das Kürzel aber nicht. --JPF ''just another user'' 22:55, 26. Okt. 2010 (CEST)--JPF ''just another user'' 22:55, 26. Okt. 2010 (CEST)

Belegt? Schriftlich?? Bist Du irre? ;-) Hier hat keiner Bock auf "Diszi". ;-) Und in dem Link ist klar beschrieben, wie man die "AbkWWMdSKA" bedient. :-)--Das Ding aus dem Eis 23:02, 26. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: Entschuldige bitte, JPF. Hatte nicht daran gedacht, dass der BW-Duktus für Zivilisten schwer verständlich ist. Ist hier halt wie bei den RAF-Pamphleten: Nur wer wirklich dazugehört, kann den Krampf entziffern. ;-)--Das Ding aus dem Eis 01:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

Genau. Ich habe zwar zwölf Monate bei der Marine verbracht, aber da war der Kürzelwahnsinn doch ein anderer. ;-) Was Dein Kürzel betrifft: Es braucht in der Wikipedia immer eine belegbare Quelle, um Inhalte einzutragen. Also muss man wohl auf einen TAZ- oder Spiegel online-Artikel warten, der den Spitznamen bestätigt. Ich laße mir inzwischen mal von einem Oberstleutnant der Luftwaffe erklären, was vuzGu bedeutet. ;-D --JPF ''just another user'' 05:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nein, sicher nicht! LF55 21:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich find´s Klasse. Und aktuell auch schön passend. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.146 (Diskussion) 01:28, 18. Feb. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 13:59, 20. Feb. 2011 (CET)

Dritte Meinung zur Neutralität

Dritte Meinung eingeholt. --Ossikopp 20:32, 17. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 13:59, 20. Feb. 2011 (CET)

Ausbildung

Im Abschnitt Ausbildung heißt es, Herr Dr. zu Guttenberg habe in München und Bayreuth ein Studium der Rechts- und Politikwissenschaften begonnen, das er mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendete. Nun wird ein Studium der Politikwissenschaften ganz sicher nicht mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendet. Der Satz erscheint mir also nicht ganz richtig, weshalb ich seine Berichtigung anrege. Dies gilt umso mehr, als ich -zumindest prima facie- nicht verifizieren konnte, dass man in Bayreuth überhaupt Politikwissenschaften studieren kann. Um ein zutreffendes Bild von der Ausbildung des Ministers zu geben wäre meines Erachtens noch aussagekräftiger eine Angabe darüber, auf welche Weise das Studium der Politikwissenschaften beendet worden ist. Ich konnte leider hierzu im Internet nichts finden, wohingegen Angaben über das juristische Prädikatsexamen sehr verbreitet sind. Vielleicht kann jemand hier Abhilfe schaffen? --Doctor mysticus 23:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zum Vorredner: Nach § 50 Abs. 2 der Prüfungsordnung Bayreuth darf er sich - auf Antrag - "Diplom-Jurist" nennen: http://www.uni-bayreuth.de/universitaet/leitung_und_organe/Universitaetsverwaltung/abt1/amtliche-bekanntmachungen/konsolidierteFassungen/2010/2010-059-kF.pdf (nicht signierter Beitrag von 217.80.79.185 (Diskussion) 21:53, 21. Nov. 2010 (CET))

Ich (= Doctor mysticus) meine außerdem, dass für die Angabe, Dr. zu G. sei kein Volljurist, eine Quellenangabe wünschenswert wäre.--91.41.116.13 19:12, 26. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Einfügung: Promotion bei "seinem Doktorvater, der ebenfalls Funktionsträger der CSU ist". Begründung: 1. Die Doktorarbeitszeit wirkt oft prägend - in ihrer Leichtigkeit oder ihrer Härte (ich spreche aus Erfahrung); 2. Inhaltlich geht es in seiner Doktoarbeit um Rechtspolitik und Außenpolitik, d.h. also: Dass geprüfter Doktorand und prüfender Doktorvater ein und derselben Partei angehören sagt viel über diesen Zeitabschnitt und den Menschen aus. Mir sind Personen bekannt, die wegen kleinster weltanschaulicher Differenzen zum Doktorvater wechseln mussten. Finde in der Weise oben ist es faktenorientiert und wertungsneutral - es gehört einfach zum Thema Doktorarbeit. (nicht signierter Beitrag von 217.80.79.185 (Diskussion) 21:53, 21. Nov. 2010 (CET))

Dazu sind Quellen notwendig, nicht "eigene Erfahrung". Was du dir hier zusammenreimst ist ohne Beleg klassische WP:TF --GiordanoBruno 22:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Warum wird etwas fehlendes aufgeführt? "Aufgrund des fehlenden zweiten Staatsexamens ist zu Guttenberg kein Volljurist." Dann müsste man doch auch aufführen, das er kein Prof. ist?? -- 217.91.226.158 08:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Umstand, dass er kein zweites juristisches Staatsexamen hat, ist durchaus relevant, da die staatliche Juristenausbildung nun mal in zwei Abschnitte gegliedert ist und er nur einen davon absolviert hat. Dies ist unüblich, da man ohne zweites Staatsexamen keinen akademischen Grad erlangt und somit auch der Titel "Jurist" nicht geführt werden darf. Die Karrierrechancen eines Bewerbers ohne zweites Staatsexamen sind zudem wesentlich schlechter als die eines Volljuristen. Die Möglichkeit, schon mit Abschluss des ersten Staatsexamens einen Titel zu führen (z.B. Diplom-Jurist), setzt sich erst langsam durch und bestand vermutlich noch nicht zur Zeit von KTGs Abschluss - evtl. kann das hier aber mal jemand näher recherchieren, insbesondere wann er sein erstes Staatsexamen gemacht. --Nik222 08:59, 17. Feb. 2011 (CET)

Mir liegt nun ein Beleg für die Behauptung vor, der Minister habe kein zweites juristisches Staatsexamen und sei deshalb nicht Volljurist:

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E7BD0A2A6453344AB87DBA19FB3886186~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Leider scheint die Seite noch immer gesperrt zu sein, jedenfalls konnte ich die Fußnote nicht anbringen.

Was die Relevanz betrifft, würde ich mich meinem Vorredner anschließen. Es ist höchst ungewöhnlich und damit bemerkenswert, die juristische Laufbahn mit dem ersten Staatsexamen abzuschließen, zumal hierdurch Berufschancen stark beeinträchtigt werden. Es gibt nur wenige Juristen in Führungspositionen, die es ebenso gehalten haben und auch bei diesen findet der Umstand in entsprechenden Lebensläufen Erwähnung (vgl. etwa den Artikel über Larenz als prominentes Beispiel). Wenn hier überhaupt nähere Ausführungen über das Studium erfolgen -was unbedingt wünschenswert erscheint-, so verdienen der Abschluss mit dem ersten Staatsexamen und das fehlende zweite Staatsexamen Erwähnung, da andernfalls die Ausführungen zur Ausbildung unvollständig sind, wenn sie nicht gar in eine unzutreffende Richtung weisen. Auch eine politische Relevanz ist gegeben, und zwar was die umstrittene Zuschreibung der Eigenschaft als Berufspolitiker betrifft. Denn die Beeinträchtigung von Berufschancen durch das fehlende zweite Staatsexamen beeinträchtigt zugleich Beschäftigungsmöglichkeiten außerhalb der Politik, ein Umstand, der in Veröffentlichungen über die sog. politische Klasse oft hervorgehoben wird. -- Doctor mysticus 12:46, 20. Feb. 2011 (CET)

• Abi erst mit 20? Was ist denn da passiert? Ein, zwei Ehrenrunden? (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 20:00, 20. Feb. 2011 (CET))

13 Jahre fürs Abitur. In meinem Jahrgang haben auch die älteren ihr Abi mit 20 gemacht. Das ist ganz normal.--Franz Jäger Berlin 17:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 17:39, 21. Feb. 2011 (CET)

• Klar, bei mir auch. Aber die haben ein oder zwei Mal wiederholt. Einschulung ist mit 5 oder mit 6 in Deutschland. 5 plus 13 ist 18, 6 plus 13 ist 19. Wie kommt der dann auf 20? (nicht signierter Beitrag von 188.108.144.43 (Diskussion) 21:56, 21. Feb. 2011 (CET))

Er hat Abitur mit 19 gemacht... (nicht signierter Beitrag von 79.221.22.47 (Diskussion) 01:47, 22. Feb. 2011 (CET))