Diskussion:Karl Martell/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Karl Martell/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karl_Martell/Archiv#Thema_1

Kirchenpolitik

Den folgenden Satz habe ich aus dem Artikel genommen, weil er eine allgemeine Herrschaftspraxis negativ wertet. Sicher gibt es Quellen, die die Praxis kritisieren, aber deshalb bekam nicht dieser Hausmeier speziell einen "schlechten Ruf". Falls jemand nicht einverstanden ist: Bitte belegen.

Einen schlechten Ruf bescherte Karl seine Kirchenpolitik, die im wesentlichen darin bestand, treue Vasallen mit kirchlichen Ämtern und Gütern zu belohnen.

--Rax 00:49, 6. Jan 2005 (CET)

Ich habe diesen Punkt einmal neu formuliert, sodass es den seinerzeitigen Gegebenheiten vielleicht besser gerecht wird. Es wird wahrscheinlich tatsächlich damals Kritik von Kirchenvertretern gegen diese "Zwangsanleihen" gegeben haben, aber dazu muss man auch sehen, dass viele Bischöfe unter den Merowingern derart privilegiert waren, dass man in ihnen beinahe schon frühe (und vor allem reiche) Kirchenfürsten sehen kann. Karl Martell hat die vorhandenen Mittel so gestrafft, dass sie einer Stärkung des Frankenreiches und seiner Verteidigungskraft und damit eben auch der Verteidigung des abendländischen Christentums zugute kamen. Der Erfolg hat ihm letztlich Recht gegeben und es gab sicher mehr Stimmen, die ihn als "Retter der Christenheit" gefeiert haben als solche, die ihn ihm einen Räuber von Kirchengut gesehen haben.--Proofreader 17:19, 26. Jul 2005 (CEST)

Eltern

was ist eine FRIEDELfrau ?

Schau mal unter Friedelehe. Ich habe den Link von Friedelfrau inzwischen auch im Beitrag umgesetzt, damit jeder direkt dorthin geführt wird. Sagittarius Albus 18:01, 25. Apr 2006 (CEST)

Es ist in der Forschung umstritten, ob es sich tatasächlich um eine Friedelehe oder um eine Form der Polygamie gehandelt hat. Wohl auch deswegen zog Bonifatius zu den Friesen, da er im Streit mit den Karolingern und deren Ehevorstellungen sich durchaus Feinde geschaffen hatte. Auch die Stellung von Martell spricht durchaus für eine Verbindung, die nicht wie die Friedelehe unterpriviliegiert, vor allem in erblicher und titularer Hinsicht war. Für weiteres siehe auch den nachfolgenden Abschnitt (der nicht von mir ist). Elis 17:41, 22. Nov 2007 (CEST)

Nachfolgefrage nach Pippin den Mittleren

So steht es im Artikel: Nach dem Tod seines Vaters Pippin des Mittleren setzte sich Karl Martell in der Nachfolgefrage gegen seine Stiefmutter Plektrud und deren minderjährige Enkel durch.

Nun gibt es eine ziemlich wasserdichte Quelle, die besagt, daß alle Kinder von Plektrud (der eigentlichen Frau von Pippin den Mittleren) vor dem Tod Pippins gestorben waren.

Welche Quellen gibt es für die Artikelversion ?--Emergenz Diskussion! 01:51, 5. Aug 2006 (CEST)

Habe nun im Bibliographisches Kirchenlexikon den Beweis für den Tod der beiden Söhne Pippins des Mittleren vor seinem eigenen Tod gefunden: ZITAT:Dies war auch bei Pippin der Fall, da seine beiden Söhne aus der Ehe mit Plektrud bei seinem Tode nicht mehr lebten. Drogo ist bereits 708 gestorben, und Grimoald wurde im Frühjahr 714 in der Lamberti-Kirche in Lüttich von einem Rangarius erschlagen, als er auf dem Weg zu seinem Vater war.ZITAT ENDE Aus: [1] Ich habe nun den Artikel verändert.Grüße--Emergenz Diskussion! 02:22, 5. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich jetzt durch die Familiengeschichte halbwegs durchgestiegen bin, muss ich teilweise meine Einträge wieder zurücknehmen. Es gab halt noch die diversen Enkel. Das habe ich jetzt noch (wieder) eingefügt.--Emergenz Diskussion! 03:03, 5. Aug 2006 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: "Weil Karl Martell aus einer Friedelehe Pippins mit Chalpaida hervorging, wurde er von Pippin dem Mittleren von der Thronfolge ausgeschlossen." Hierzu wollte ich einige Anmerkungen machen: 1.) Die Existenz der Friedelehe ist in der Forschung mittlerweile sehr umstritten (siehe auch den Artikel über "Friedelehe") 2.) Man kann davon ausgehen, dass Karl Martell legitimer Geburt gewesen ist, da sich die Rechtsformen der beiden Ehen Pippins, einmal mit Plektrud, und einmal mit Chalpaisa (Karls Mutter) nicht mehr voneinander differenzieren lassen (vgl. Joch, W.: Legitimität und Integration. Untersuchungen zu den Anfängen Karl Martells. Historische Studien 456, Husum 1999). 3.) Der Ausschluss Karls an der Herrschaftsnachfolge kann nicht auf die Eheform zwischen Pippin und Chalpaida zurückgeführt werden. Es ist überhaupt sehr fraglich, ob in der Herrschaftsnachfolge dieser Zeit strikte erbrechtliche Grundlagen existiert haben, oder es sich vielmehr nicht eher um politische Entscheidungen ausgehend vom Erblasser gehandelt hat, wer ihm in der Herrschaft folgte und wer nicht (vgl. Kasten, B.: Königssöhne und Königsherrschaft. Untersuchungen zur Teilhabe am Reich in der Merowinger- und Karolingerzeit, Hannover, Hahn 1997. Schriften der MGH, Bd. 44). 4.) Der Begriff der "Thronfolge" ist hier eher unangebracht, da Pippin nicht den Königstitel inne hatte (dieser lag bei der Merowinger-Dynastie), auch wenn er de facto über eine königsgleiche Machtfülle besaß.

Dann arbeite das ein. Nur zu! Asdrubal 19:07, 23. Nov. 2007 (CET)

Schlacht von Tours und Poitiers

Ich habe den Hinweis auf die Bedeutung der Schlacht als Stop des islamischen Vordringens nach West- und Mitteleuropa gelöscht, da dies eine inzwischen überholte tradierte Interpretation der Ereignisse ist. Das Lemma Schlacht von Tours und Poitiers gibt sehr deutlich die revidierte historische Auffassung wieder und begründet sie ausführlich; man kann sie dort nachlesen.--Ruggero1 14:05, 8. Dez. 2009 (CET)

Solitäre Änderung der Lebensdaten von Kindern

Heute wurden hier Jahresangaben abgeändert, ohne dies auch bei den Lemmata der Kinder nachzuführen. So ein Verhalten führt zu verwirrenden Widersprüchlichkeiten in Wikipedia.--Abr 22:28, 6. Jan. 2010 (CET)

Erl. am 6. Januar 2010, 22:29 durch Armin P.--Abr 19:47, 22. Feb. 2010 (CET)

Hier noch nicht beschriebene Tochter Aldana

In Grafschaft Autun wird von einer Tochter Aldana berichtet: "Grafen von Autun waren: Theodoricus (Dietrich) I., † vor 804, Graf von Autun, ∞ Aldana, † vor 804, Tochter Karl Martells – Theodoricus und Aldana sind die Eltern von Wilhelm von Gellone. ...". --Abr 19:47, 22. Feb. 2010 (CET)

Komplettüberarbeitung

Ich schreibe den Artikel in den nächsten Wochen komplett neu. --Armin (Diskussion) 19:34, 21. Feb. 2015 (CET)

Abschgelossen --Armin (Diskussion) 15:05, 22. Mai 2015 (CEST)

Review von März bis Mai 2015

Der Artikel nimmt am Schreibwettbewerb teil, der Ende März endet. Es gibt zwar noch kleinere Baustellen, die ich die kommenden Tage bzw. nächstes Wochenende schließen werde, dennoch freue ich mich über Rückmeldungen bzw. sprachlich/inhaltliche Durchsicht des Artikels. So weit sinnvoll und vor allem anhand der spärlichen Quellenlage überhaupt möglich, setze ich das dann gerne um. @Benutzer:Andropov, Benutzer:Benowar, Benutzer:Carbidfischer,Benutzer:HHill, Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:Miraki, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Otberg, Benutzer:SEM, Benutzer:Tusculum --Armin (Diskussion) 19:21, 15. Mär. 2015 (CET)

Mal ein paar Punkte, die mir bei einer ersten Durchsicht aufgefallen sind:

• Die Formulierung „vereinte das Amt des Hausmeiers“ gefällt mir nicht, vielleicht eher „übernahm“ oder sogar „usurpierte“?
• Insbesondere im Abschnitt Bayern ballen sich schon sehr viele Namen auf sehr wenig Raum, was die Lektüre relativ anstrengend macht. Ich bin mir nicht sicher, ob und wie man dagegen etwas machen kann. Mehr Erläuterungen? Weniger bedeutende Personen gar nicht erst namentlich nennen?
• Die bekannte Schlacht hat mehrere verschiedene Namen (von oder bei, mit oder ohne Tours), da würde ich mich möglichst für einen entscheiden.
• Der Abschnitt Moderne könnte noch etwas mehr Fleisch vertragen, gibt die Literatur da noch etwas her?

Ich werde versuchen, den Artikel die nächsten Tage noch einmal genauer durchzugehen. Er sieht jetzt schon sehr vollständig aus, an der einen oder anderen Stelle kann man ihn aber sicher noch für den Leser zugänglicher gestalten. -- Carbidfischer Kaffee? 19:18, 17. Mär. 2015 (CET)

Nun denn, auch von mir ein paar Anmerkungen zu diesem einmal mehr sehr schönen Artikel, den man wahrscheinlich wenn nur durch Kürzen, nicht durch weiteren Ausbau noch verbessern könnte :-)

• Das Kapitel "Leben" vereint einige in meinen Augen heterogene Unterkapitel, die ich in der Form nicht auf gleicher Gliederungsstufe sehen würde. So sind die Unterkapitel "Herkunft", "Sukzessionskrise", "Militärische Aktivitäten" überwiegend ereignisgeschichtlich orientiert. Demgegenüber sind "Verhältnis zur Kirche", "Hof" und "Familie" allgemeineren Charakters und eher analytisch geprägt. Der Exkurs "Kontakte zum Papsttum" fällt meines Erachtens ganz aus dem Rahmen. Geklammert wird dieser Einschub durch das wiederum ereignisgeschichtliche Unterkapitel "Phase der Alleinherrschaft". Das halte ich insgesamt für unglücklich gewählt. Auch frage ich mich, warum das Kapitel "Kontakte zum Papsttum" nicht unter "Verhältnis zur Kirche" geführt wird. Familie, Hof und Kirche würde ich als Block entweder unter einem eigenen übergeordneten Kapitel neben "Leben" oder am Ende des Kapitels "Leben" sehen wollen. Vielleicht könnte man sogar "Name und Beiname" noch in diesen Block einfügen.
• Wie bereits Benutzer:Carbidfischer anmerkte, wird dem Leser hinsichtlich der vielen aufauchenden Namen einiges abverlangt, allerdings wüsste ich nicht, wie man das umgehen könnte. Die handelnden Personen sind mir wahrscheinlich oftmals nur zu unbekannt, was eine Herausforderung darstellt. Vielleicht sind kleine Einschübe wie "Der Chronist Hermann von Reichenau, der 300 Jahre nach den Ereignissen seine Chronik verfasste, sich aber auf ältere Quellen seines Klosters stützte, konnte sich Pirmins Ideal der bewussten Heimatlosigkeit (Peregrinatio) nicht mehr vorstellen und verklärte das Verlassen des Inselklosters mit den Ereignissen von 732 als Märtyrertum" eher verzichtbar, da sie zum Verständnis des Artikels oder Karl Martells nicht beitragen.
• Mit der Einleitung bin ich noch nicht ganz zufrieden: Den Exkurs zur Geschichte der Hausmeierei halte ich an dieser frühen Stelle, an der der Leser eine Zusammenfassung zu Karls Leben, seiner Bedeutung und dem Karlsbild in Geschichte und Forschung erwartet, für übertrieben ausführlich oder es fehlt mir als Ausgleich mehr Information zu ihm selbst. Zum Beispiel werden nicht einmal seine Eltern erwähnt und auch zu seinen Frauen und Kindern erfährt man nichts, vom jüngeren Pippin abgesehen. Da die Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammenfassen soll, sehe ich hier noch Verbesserungsmöglichkeiten.

Soweit meine Eindrücke, Tusculum (Diskussion) 16:13, 21. Mär. 2015 (CET)

Einige Anmerkungen, teils zur Sprache und Terminologie, teils zur Gliederung bei „Moderne“, teils inhaltlich zum Abschnitt „Moderne“:

• Sprachliche Formulierung: „Ein Schlachtschiff … benannte sich 1897 nach Karl Martell.“ Ein Schiff benennt sich nicht selbst; das Schiff „hieß“ oder „wurde benannt“.
• „Karl wurde … – zu Unrecht, wie man heute weiß – …“ Besser wäre „– aus heutiger Sicht zu Unrecht –“ Erstens ist dann der Einschub kürzer und zweitens ist die Quellenlage derart dünn, dass mir „wie man heute weiß“ als gewagte Formulierung erscheint.
• Ein Leser, der Mielkes Buchtitel „Karl Martell – Der erste Karolinger“ im Kopf hat, hat ein Problem. Vom Leser wird hier die Kenntnis bereits vorausgesetzt, ab wann man von den Karolingern spricht; innerhalb des Artikels wird es nicht explizit gesagt. „Die Vorfahren Karl Martells waren die Arnulfinger und Pippiniden“ klingt für viele Leser so, als wären die Vorfahren Karl Martells noch keine Karolinger gewesen. Dann aber wird Karl Martells Vater Pippin der Mittlere als Karolinger bezeichnet: „Ab etwa 687 hatten die Karolinger …“ Irgendwo fehlt noch eine klarstellende Ergänzung. (Der Artikel Karolinger drückt sich nicht klar aus: Die Übersicht hilft nicht weiter. Einmal herrschten sie bereits 639; andererseits erweckt die Formulierung „Pippinidische und karolingische Hausmeier“ den Eindruck, dass die Pippiniden noch nicht als Karolinger zu gelten hätten. Artikel Arnulfinger: „Sie sind, zusammen mit den Pippiniden, eine der dynastischen Linien, die zu den Karolingern führten.“ Im Wort „führten“ steckt indirekt, dass Arnulfinger und Pippiniden noch keine Karolinger waren. Anders Artikel Pippiniden: „Als Pippiniden werden die frühesten bekannten Angehörigen der später Karolinger genannten fränkischen Herrscherfamilie bezeichnet.“) Es geht hier nur um den Artikel „Karl Martell“; da aber einige verlinkte Artikel den Leser verwirren können, sollte hier im Artikel eine Klarstellung ergänzt werden.
• Wie verhalten sich die beiden Abschnitte „Moderne“ und „Forschungsperspektiven“ zueinander? Eigentlich müsste über beiden Abschnitten die Überschrift „Moderne“ stehen, d.h. „Forschungsperspektiven“ enthält den Forschungsdiskurs während der Zeit der Moderne, „Moderne“ enthält die modernen Aspekte, die über den Forschungsdiskurs hinausweisen. Außerdem könnte die Umstellung der Reihenfolge sinnvoll sein, d.h. zuerst der Diskurs der Forscher untereinander und dann das Ausstrahlen von Forschungsergebnissen nach außen.
• Abschnitt „Moderne“: In welchem Umfang ist die neuere Einschätzung der Schlacht von 732 über die Forschungsliteratur hinaus in Schulbüchern und historischer Sachliteratur „angekommen“? Z.B. stammt der Artikel „Wie Karl Martell das Abendland rettet“ (2007 in der „Welt“) vom studierten Historiker Jan von Flocken [2] – anders als Thomas R. P. Mielke, der lediglich Schriftsteller, aber kein Historiker ist.
• Das genannte Facebook-Profil ist m.E. nur dann erwähnenswert, wenn es ein exemplarisches Beispiel für weitere solche Fälle ist. Anderenfalls wäre es eher ein nicht-enzyklopädisches Kuriosum. --Pinguin55 (Diskussion) 17:23, 21. Mär. 2015 (CET)

@ Benutzer:Pinguin55: Vielen Dank für die äußerst hilfreichen Hinweise, die ich alle umgesetzt habe. Die Gliederung habe ich nicht nur in puncto „Moderne“ und „Forschungsperspektiven“ umgestellt. Ebenso ist eine Erklärung zur Herkunft eingefügt worden. Ist es so besser? Zum facebook-Eintrag den habe ich rein genommen, weil Fischer ihn aufführt und er auch in den Fachbesprechungen hier oder hier für das Nachleben Karls angesprochen wird. Deine Frage (In welchem Umfang ist die neuere Einschätzung der Schlacht von 732 über die Forschungsliteratur hinaus in Schulbüchern und historischer Sachliteratur „angekommen“?) kann ich dir leider über die Fachliteratur für den Artikel nicht beantworten. Auf die Wahrnehmung der Erkenntnisse in der Schulbuchliteratur wird in der Fachliteratur selbst nicht eingegangen. Einzig wird gesagt, dass das Schlachtendatum eines der ganz wenigen Daten ist, die man überhaupt heute in Schulbüchern findet. Fischer führt Mielke und Lippert als exemplarische Darstellungen für die Romanform an. Daran habe ich mich für das Nachleben orientiert. Bei weiteren Fragen und Kritik bitte melden. Gruß --Armin (Diskussion) 16:34, 22. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank! Die Frage nach Schulbüchern etc. hatte ich als weiterführende Anregung gemeint; dass sie nicht vorkommen, empfinde ich nicht als Lücke. – Evtl. könnte unter „Herkunft“ noch erwähnt werden, dass die Pippiniden zu den Karolingern zählen (die Arnulfinger aber nicht). Könnte der Einleitungssatz von „Herkunft“ vielleicht lauten: „Die Vorfahren Karl Martells waren die Arnulfinger und Pippiniden; letztere gelten als der frühe Zweig des adligen Geschlechts der Karolinger.“ --Pinguin55 (Diskussion) 18:41, 22. Mär. 2015 (CET)

@ Benutzer:Pinguin55: Wie kommst du darauf? Korrekt ist das was auch in Karl der Große zu lesen ist: "Eine wichtige Rolle spielten bereits im 7. Jahrhundert die Arnulfinger und Pippiniden, die Vorfahren der späteren Karolinger." Arnulf und Pippin sind die beiden karolingischen Stammväter. Beide waren nicht miteinander verwandt. Ihre Familien vereinten sich in der nächsten Generation. -> Matthias Becher: Merowinger und Karolinger. Darmstadt 2009, S. 40. Wenn du noch weitere Schwächen siehst, freue ich mich auf eine Nachricht von dir. --Armin (Diskussion) 22:27, 22. Mär. 2015 (CET)

Bei meinem Vorschlag ist mir etwas misslungen. Die Formulierung im Artikel Karl der Große „die Arnulfinger und Pippiniden, die Vorfahren der späteren Karolinger“ erweckt den Eindruck, dass Arnulfinger und Pippiniden noch nicht als Karolinger zu gelten haben. Gelten sie als Karolinger oder nicht? Zum Artikel „Karl Martell“: Die beiden Sätze „Karl entstammte dem adligen Geschlecht der Karolinger“ sowie „Die Vorfahren Karl Martells waren die Arnulfinger und Pippiniden“ stehen nebeneinander, ohne dass der Zusammenhang klar wird. Dem Leser sollte erklärt werden: In welchem Verhältnis stehen die Geschlechter Arnulfinger und Pippiniden zur Bezeichnung „Karolinger“? (Es geht um die Fragen: Mit welchen Personen setzt das Geschlecht der Karolinger ein? Ist Karolinger ein Oberbegriff, der Arnulfinger und Pippiniden mit einschließt?) --Pinguin55 (Diskussion) 00:36, 23. Mär. 2015 (CET)

Diese Frage nach einem ergänzenden Nebensatz sollte man nicht überbewerten. Vielleicht sollte ich die Frage erst einmal beim Artikel „Karolinger“ diskutieren. --Pinguin55 (Diskussion) 17:52, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich habe erst einmal nur vier kurze Anmerkungen, die vielleicht eher Verständisfragen sind:

• Zum Verhältnis Karls zu den Merowingern wird erstaunlich wenig gesagt. War der König zur Zeit Martells wirklich schon so unbedeutend, dass er absolut nicht mehr erwähnenswert ist?
• Im Abschnitt "Verhältnis zur Kirche" schreibst Du erst Durch die Besetzung von Ämtern in Kirchen und Klöstern versuchte Karl, langen Vakanzen vorzubeugen, da dies regionalen Machthabern die Möglichkeit gab, kirchlichen Besitz zu übernehmen., der nächste Abschnitt beginnt dann mit Im 9. Jahrhundert entstand somit das Bild von Karl Martell als einem „Kirchenräuber“. Hier verstehe ich das "somit" nicht, da Karl Martell ja anscheinend gerade verhinderte, dass regionale Machthaber sich den Kirchenbesitz sichern. Müsste da nicht statt dem "somit" ein "dennoch" o.ä. stehen?
• Zum Abschnitt Name und Beiname: Ich nehme an, "tradtitionslos" bezieht sich auf den Gebrauch des Namens Karl innerhalb der Familie, nicht allgemein auf den fränkischen Adel?
• Im Abschnitt "Das Bild Karl Martells in der Geschichte" gibt es eine Lücke vom 12. bis zum 18. Jahrhundert. Gibt es da wirklich überhaupt nichts zu sagen?

viele Grüße und viel Erfolg beim Schreibwettbewerb --RobNbaby (Diskussion) 17:27, 21. Mär. 2015 (CET)

@ Benutzer:RobNbaby: Besten Dank für die wertvollen Hinweise. Zu deiner Frage zum Namen siehe bitte hier. Ich habe angesichts deiner Punkte einige Korrekturen/Veränderungen vorgenommen. Kannst du dir das bitte nochmals ansehen und hier Bescheid geben? Gruß --Armin (Diskussion) 16:19, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich bin leider die ganze Woche auf einer Messkampagne und habe wohl kaum viel Zeit für Wikipedia. Bei der Rezeption scheint mir aber immer noch eine Lücke zwischen Mittelalter und Moderne zu bleiben (siehe auch Marcus Cyrons Anmerkungen)? --RobNbaby (Diskussion) 17:46, 24. Mär. 2015 (CET)

• Einleitung: Insgesamt etwas knapp, vor allem da der erste Abschnitt da nicht hingehört. Solche Details zum Hausmeier-Amt sind zu speziell für die Einleitung und haben mit Karl nur am Rande zu tun.
• kannst du mal einen Blick auf Chalpaida richten? Nach deinem Artikel war es keine Friedelehe - dort aber doch.
• warum nicht bei der ersten Erwähnung des "dux" schon die Herzogs-Erklärung, da ist doch eh schon eine Klammer?!
• Ihr Heidentum war wohl Auslöser für diesen militärischen Vorstoß. - wirklich Auslöser? Nicht eher Rechtfertigung?
• Plektruds und Karls Sarkophage erscheinen mir alles andere als zeitgenössig. Da sollte eine Datierung gegeben werden.
• gibt es keine Frühneuzeitliche Rezeption?
• Rezeption in der Kunst fehlt nahezu völlig.
• das Facebook-Profil halte ich für arg verzichtbar.
  • Fazit: alles in allem ein rundum gelungener Artikel (soweit ich es überhaupt noch beurteilen kann auf diesem Niveau), den ich nicht in 100 Jahren in der Form hin bekommen hätte. Kritikpunkte sind weitestgehende Marginalien. Marcus Cyron Reden 00:44, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich habe vor ein paar Tagen mal mit dem Lesen angefangen, bin seither aber nicht mehr weiter gekommen, ich hoffe, ich schaffe es diese Woche noch. Gruss,--SEM (Diskussion) 18:58, 24. Mär. 2015 (CET)

@ Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:RobNbaby, Benutzer:Carbidfischer Da dies verschieden von euch aufgeworfen worden ist. Meines Wissens gibt es keine größere Studie (wie etwa die von Murr zu Ludwig d. Bayern oder von Kaul zu Friedrich Barbarossa usw.), die sich mit der künstlerischen, literarischen Rezeption Karl Martells in der Frühen Neuzeit bis heute auseinandersetzt. Bei Elisabeth Frenzel: Stoffe der Weltliteratur. Ein Lexikon dichtungsgeschichtlicher Längsschnitte ist Karl Martell gar nicht verzeichnet. Fischer geht auf das Nachleben auch nur kursorisch ein. Weitere Studien sind bei ihm in der Rezeption zu Karl Martell nicht verzeichnet. Die wichtigsten Punkte sind im Artikel eingepflegt worden. Wenn jemand Publikationen kennt, in denen die Rezeption Karl Martells in Kunst, Literatur usw. behandelt wird, bitte ich um Rückmeldung dazu. Ansonsten siehe auch hier. --Armin (Diskussion) 20:34, 24. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja auch nicht weiter verwunderlich: Projektionsfläche für die Frühe Neuzeit war eher Karl der Große und nicht Karl Martell, der Vorbereiter. Darüber hinaus gab es da andere Lichtgestalten... Meint --Tusculum (Diskussion) 20:42, 24. Mär. 2015 (CET)

Ja, so ist es. Karl der Große überragt alles. --Armin (Diskussion) 21:15, 24. Mär. 2015 (CET

So, habe den "Leben"-Abschnitt geschafft- wie zu erwarten war, wieder ein ausführlicher, sehr guter Artikel! Ein paar Dinge sind mir aufgefallen:

• Karl Martell ist damit der einzige zur Herrschaft aufgestiegene Karolinger, über den vor dem Tod seines Vaters keine Nachrichten vorhanden sind=> woher wissen wir dann ueber seine Taufe und seine mutmassliche Geburt?
• Willibrord hat durch seine enge Bindung an die Dynastie mit den genauen Tagedaten in seinen persönlichen Kalender zu den Kämpfen von Compiègne (715) und Vinchy (717) sowie der Schlacht gegen die Araber von 732 der Nachwelt ein wertvolles Zeugnis hinterlassen etwas unklar, was hat die enge Bindung mit seinen genauen Tagedaten zu tun?
• Lässt sich der Hatturiergau etwas genauer lokalisieren? Der Rhein ist ja lang ;)
• Die Region war herrschaftlich gefestigt. Bonifatius konnte in Mainfranken und Thüringen nicht nur Klöster, sondern auch Bistümer gründen Wer ist Bonifatius?
• Manchmal ist schwer zu verstehen, wie man sich das Frankenreich zu Beginn von Karls Herrschaft vorstellen muss-fränkisches Kernland mit Bayern, Alamannien und anderen als abhängigen, aber nicht völlig eingegliederten Gebieten? Herzöge mit teilweiser Autonomie, die von wem eingesetzt werden? Vielleicht könnte man zu Beginn einen kurzen Abschnitt über die damalige Verfassung/Gliederung des Frankenreiches anfügen?
• Karl datierte die Urkunden daher nach den Jahren, die seit dem Tod Theuderichs vergangen waren Streng genommen hat er das nur einmal, am 17.Septeber 741, getan, oder? Allgemein ist der Abschnitt ein wenig durcheinander: Erst ist die Rede davon, wie Karl nach Theuderichs Tod Urkunden datierte, danach geht es aber um Urkunden, die offenbar zu Lebenszeiten jeweilige Könige ausgestellt wurden. Kannst du das vielleicht irgendwie chronologischer ordnen?

Mehr hoffentlich später im Laufe der Woche :) --SEM (Diskussion) 23:44, 24. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Von einem Abschnitt über "die Verfassung und Gliederung des Reiches" möchte ich aber Abstand nehmen. Das ist Aufgabe des Art. zum Frankenreich. Der Artikel liegt bereits bei fast 100kb (auch wenn der Großteil der kb-Zahl für die Forschungsliteratur in den Anm. drauf geht) Ansonsten gibt es auch noch eine Karte über das Reich im Artikel. Die anderen Punkte setze ich aber gerne am Wochenende um. --Armin (Diskussion) 17:28, 25. Mär. 2015 (CET)

So, Benutzer:SEM, deine Punkte sind abgearbeitet. Hattuarien lässt sich nicht genauer eingrenzen. Es könnte sich auch um Landstriche links des Flusses handeln. Matthias Springer: Die Sachsen. Stuttgart 2004, S. 167f. Danke für deine wertvollen Hinweise, insbesondere der Punkt mit den Urkunden. --Armin (Diskussion) 20:46, 27. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank! Noch zwei kleine Punkte im Rest des Textes, dann bin ich durch ;)

• einer Angehörigen der angrenzenden Herzogsfamilien des Reiches Was ist eine angrenzende Herzogsfamilie des Reiches? War Bayern Teil des Reiches, oder grenzte es nur an? Die derzeitige Formulierung ist irgendwo in der Mitte.
• Karl störte sich weniger an kirchenrechtlichen Normen, da er oft mehrere Ämter an loyale Gefolgsleute vergab hier ist mir der Zusammenhang zwischen den beiden Satzteilen nicht wirklich klar

Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 23:01, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Armin, von meiner Seite nur noch ein paar Kleinigkeiten:

• In der Einleitung stolpere ich über die frühe Erwähnung des Sohnes, ich will ja (ähnlich wie Tusculum oben) erst einmal etwas über Karl erfahren. Pippin würde ich ans Ende zur Dynastie setzen.
• Die bekannte Schlacht hat immer noch mehrere verschiedene Namen (von oder bei, mit oder ohne Tours), bitte vereinheitlichen.
• Über „Ausmaß der Einverleibung“ bin ich gestolpert, da fände ich Integration verständlicher.
• Die Formulierung „Die Chronik-Fredegars ist“ verstehe ich nicht. Generell bin ich mir nicht sicher, ob die Forschungsdiskussion zur Fredegar-Fortsetzung in den Haupttext eines Artikels zu Karl Martell gehört.

Ansonsten ist der Artikel schon ziemlich beeindruckend. Dafür, dass Karl als Person nicht so recht greifbar wird, kannst du ja nichts. -- Carbidfischer Kaffee? 09:27, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Benutzer:Carbidfischer, danke. Es sollten jetzt alle Schlachtnamen (auch mit deiner Hilfe) vereinheitlicht worden sein. Die Formulierung "bei Poitiers" ist nach Ulrich Nonn die sinnvollere Bezeichnung. Keine Quelle gibt den Schachtort bei Tours an. Die meisten Annalen vermerken bei Poitiers (ad Pectavis). Dazu kommt die nicht geringe Entfernung zwischen Tours und Poitiers. Aber über die Lokalisierung streiten vor allem französische Forscher. Das müsste im zugehörigen Schlachtenartikel dann aber aufgedröselt werden. Integration würde aber auf einen weichen (ohne kriegerische Auseinandersetzungen) Übergang in das Frankenreich hindeuten und das trifft den Sachverhalt nicht immer. Einverleibung ist stärker als Integration. Brigitte Merta spricht in diesem Kontext von An- und Eingliederung. Mit der Forschungsdiskussion zu Fredegar bin ich mir auch nicht sicher, ob das im Artikel zu Karl Martell noch erwähnt werden soll. Rudolf Schieffer hat an Fischers Darstellung kritisiert, dass man in diesem Zusammenhang nicht mehr von "dem Fredegar-Fortsetzer" oder gar von "Fortsetzungen" sprechen kann. Im Artikel bekommt der Leser jetzt wenigstens den Hinweis, dass die Bezeichnung Fredegar-Fortsetzer problematisch ist. Ich schaue aber zu Beginn der Woche bei Collins rein und überlege den Sachverhalt dann nochmals umzuformulieren. --Armin (Diskussion) 11:05, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ok, damit sollten die von mir angemerkten Punkte geklärt sein. -- Carbidfischer Kaffee? 11:19, 29. Mär. 2015 (CEST)

Könnte die Abbildung noch Platz im Artikel finden? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:44, 28. Mär. 2015 (CET)

Sehr konzentriert, adäquate Gliederung, Glänzendes zum Forschungsstand. Außer Kleinkram, wie Korrekturen, Stilistisches, „Mittelmeerisches“ (speziell Iberisches) nichts Wesentliches mehr zu verbessern. Wieder mal ein sehr schönes Stück. Bitte getrost durchgehen und schauen, was von meinen Änderungen akzeptabel ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:35, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, danke für deine kritische Durchsicht. Hast du denn genaue Angaben zum Bild Entstehungszeit? Urheber? Darstellung des Sachverhaltes? heutiger Aufbewahrungsort in der Bibliothek? Bitte dann diese angeben. Sonst lieber das Bild draußen lassen. --Armin (Diskussion) 18:12, 28. Mär. 2015 (CET)

Hm, typische Wikipediaschwäche. Leider kenne ich ad hoc nur die Angaben zum Bild bei Wikimedia. Das birgt ein gewisses Risiko und würde folgerichtig eine genaue Nachrecherche erfordern. Leider komme ich nicht mehr dazu, weil es in unserem Projekt gerade kriselt und ich eine Istanbulreise vor der Brust habe. Bin ab Dienstag erst einmal offline. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:33, 28. Mär. 2015 (CET)

Service: Museumseite:

Loyset Liédet, illuminiert 1467–1472

Ms. Ludwig XIII 6, folio 2, J. Paul Getty Museum

Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:38, 28. Mär. 2015 (CET)

Man glaubt manchmal gar nicht, wie kooperativ Wikipedianer seien können. Nach vielfachen gegenteiligen Erfahren: Allerbesten Dank. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:40, 28. Mär. 2015 (CET)

@ Benutzer:Tusculum / Benutzer:Hans-Jürgen Hübner Besten Dank für eure Hilfe. Bild habe ich eingefügt. Nach Andreas Fischer (der sich auf David Aubert, escripvain et clerc von Richard E. F. Straub bezieht) wurde das Werk von einem unbekannten Autor vor 1448 vollendet und von David Aubert zwischen 1463 und 1465 nur noch in die Handschriften übertragen. Nach dieser Informationsquelle vom Museum hat David Aubert das Werk aber verfasst. Wenn hier jemand zu diesem Aspekt mehr weiß, bin ich für entsprechende Hinweise dankbar. --Armin (Diskussion) 23:00, 28. Mär. 2015 (CET)

Überlegungen:

• Der zweite Satz der Einleitung ist so abgefasst, dass er nur für Historiker verständlich ist, die bereits einigermaßen mit der Materie vertraut sind. Fachfremde ("Omas") stehen mit Sicherheit völlig ratlos davor. Ich will es mit der Omatauglichkeit nicht übertreiben, zumal ich da selbst im Glashaus sitze, aber dieser Satz scheint mir als zweiter der Einleitung etwas krass.
• bis mit Karl Martells Sohn Pippin dem Jüngeren ein karolingischer Hausmeier zum ersten Mal nominell König wurde und so die alte Dynastie ablöste - scheint mir etwas problematisch: der Leser versteht wohl unter "nominell" "nur dem Namen nach", also das Gegenteil des Gemeinten.
• weder mit einem Amt noch durch eine bedeutende Position an der Herrschaftsausübung beteiligt - hier könnte sich ein Leser fragen: was könnte mit einer Position, die kein Amt ist, gemeint sein? Einfach nur eine wichtige informelle Rolle? Vielleicht einfacher: Karl wurde anders als die beiden Söhne aus Pippins erster Ehe in keiner Weise an der Herrschaftsausübung beteiligt.
• 716 drangen die Neustrier bis nach Köln vor und bemächtigten sich der Schätze der Plektrud. (...) Karl zwang seine Stiefmutter Plektrud zur Herausgabe des Schatzes. Wie der Schatz zwischenzeitlich in Plektruds Besitz zurückgelangte, erfährt man nicht.
• Eudo sah sich deshalb gezwungen, Chilperich mitsamt seinen Schätzen auszuliefern. Dadurch konnte Eudo seine Machtstellung in Aquitanien sichern. Da die Auslieferung für Eudo eine schwere Niederlage darstellte, scheint erklärungsbedürftig, dass sie ihm zur Sicherung seiner Machtstellung verhalf. Gemeint wohl: Durch den Ausgleich mit Karl konnte Eudo ...
• Die merowingische Erbfolge war dadurch bereits 40 Jahre vor dem Dynastiewechsel von 751 unklar und fragwürdig geworden: Hier mag sich der Leser wundern: Wenn uns die Erbfolge wegen der schlechten Quellenlage unklar erscheint, woher wissen wir dann, dass es für die Zeitgenossen auch schon so aussah?
• Es gilt als wahrscheinlich, dass Karl die Kirchenorganisation des Bonifatius unterstützte, da weder der Papst noch der bayerische Herzog Odilo den Hausmeier gegen sich aufbringen wollte. Hier scheint mir der mit "da" ausgedrückte Kausalitätszusammenhang noch etwas erklärungsbedürftig - zumindest fachfremde Leser werden sich mit diesem Satz schwertun.
• dass die Europenses gegen die muslimischen Truppen siegreich gewesen seien. Der Eintrag gehört zu den frühesten Belegen für die Bezeichnung „Europäer“. (...) Der Begriff bezog sich zunächst auf das Heer der Franken und Burgunder, nicht generell auf die Bewohner Europas. Beim letzten Satz kann ich der Logik nicht folgen. Natürlich bezog sich der Begriff nur auf dieses Heer, denn nur von diesem war ja die Rede. Wesentlich ist aber, dass die Franken und Burgunder hier als "Europäer" den Nichteuropäern gegenübergestellt werden. Wenn ich sage "Die Araber siegten 636 am Jarmuk", dann bezieht sich diese Aussage auch nicht auf alle Araber, sondern nur auf die an dieser Schlacht beteiligten; dennoch handelt es sich um eine ethnische Bezeichnung, die generell alle Araber umfasst und im Einzelfall eben nur die jeweils beteiligten meint. Warum sollte das bei den Europenses anders sein? Der Chronist kann doch nicht gemeint haben, dass nur Franken und Burgunder Europenses waren und Sachsen oder Westgoten nicht?
• Die Überschrift Das Bild Karl Martells in der Geschichte scheint mir etwas problematisch, denn in diesem Abschnitt wird ja auch die aktuelle Rezeption in der Forschung behandelt. Vielleicht besser nur "Rezeption" (d.h. einschließlich der wissenschaftlichen Rezeption) oder "Das Bild Karl Martells im Wandel der Zeiten"? Nwabueze 00:56, 4. Apr. 2015 (CEST)

SW

Lieber Armin, danke für Deine Teilnahme am 22. Schreibwettbewerb und den hervorragenden Beitrag, den Du mit Deiner Komplettüberarbeitung vorgelegt hast. An dieser Stelle vorab meinen Glückwunsch zum 1. Platz in der Sektion Geschichte und den 2. Platz in der Gesamtwertung. Nachfolgend mein auf die Wettbewerbsversion bezogenes Votum:

„Ausbau eines Artikels über den fränkischen Hausmeier Karl Martell, der von Inhalt, Umfang und Struktur einer Neuanlage gleich kommt. Obwohl es über den bedeutenden Karolinger erstaunlicher Weise nur verhältnismäßig wenig Literatur gibt, gelingt es dem Verfasser durch die souveräne Heranziehung von Beiträgen aus Werken zu anderen Themen eine in sich geschlossene und und in allen Bereichen überzeugend kontextualisierte Darstellung von Leben und Herrschaft Karl Martells zu erschaffen, dem die Abschnitte über die Quellenlage und die Rezeptionsgeschichte nicht nachstehen.

Die Einleitung ist vorbildlich, es folgt eine gut lesbare Darstellung von Leben und Wirken Karl Martells, die trotz der sehr nüchternen Sprache nie langweilig, aber eben auch nicht anbiedernd wirkt und die im Abschnitt über Karls Alleinherrschaft einen ersten Höhepunkt hat. Ebenfalls überdurchschnittlich ist der Abschnitt über das Bild Karl Martells in der Geschichte. Es findet sich außerhalb der Wikipedia aktuell keine in sich geschlossene Darstellung auf derart hohem Niveau. Um es mit den Worten eines illustren Lesers zu sagen: "Das hätte ich in hundert Jahren nicht geschafft."

Die nachfolgenden Anmerkungen sind vor dem Hintergrund der Qualität des Artikels Kleinigkeiten und bis auf die Anmerkungen zu den Hedenen dann auch eher ein Tätigkeitsnachweis des Jurors als substantielle Verbesserungsvorschläge:

Sachsen: Bereits eingangs wird zutreffend darauf hingewiesen, dass es sich bei den Angriffen der Franken auf die Sachsen wohl um Strafexpeditionen ohne territoriale Absichten handelte. Drei Sätze weiter wird angemerkt: "Der Anlass dieser militärischen Züge lässt sich angesichts der knappen Bemerkungen der Annalisten nicht erhellen." Das ist überflüssig und die Aussage über die knappen Bemerkungen der Annalisten gehörte vielleicht besser nach oben. Der nächste Satz "Der 724 unternommene Zug nach Sachsen stand in Zusammenhang mit seinen Gegnern in Neustrien, die sich noch einmal gegen den Hausmeier erhoben hatten." steht etwas alleine da.

Alemannen: Hier hätte an den vorangegangenen Abschnitt angeknüpft werden können, indem bereits im Einleitungssatz auf die anders als in Sachsen beabsichtigte Einbindung Alemanniens in das Frankenreich verwiesen wird.

Mainfranken/Thüringen: Das ist eigentlich der einzige Abschnitt, über den man vielleicht noch mal nachdenken sollte. Es könnte im ersten Satz deutlich herausgestellt werden, dass das Herrschaftsgebiet der Hedenen bereits lange zum Frankenreich gehörte und Karl offenbar selbst an der Beseitigung Heden d.J. und seiner Abkömmlinge beteiligt war, weil dieser während der Sukzessionskrise gegen Karl Partei ergriffen hatte.

Sarazenen: Der Abschnitt ist besser als der Artikel zur Schlacht bei Tours et Poitiers. Kurz, eindringlich und auf das wesentliche beschränkt, den aktuellen Forschungsstand wiedergebend.

Burgund: Vorbildliche Anbindung an den vorangegangenen Abschnitt, liest sich wie aus einem Guß. Zwei sprachliche/stilistische Kleinigkeiten wurden inzwischen beseitigt.

Alleinherrschaft: Das ist das Highlight des Artikels, eine mit viel Sachverstand geordnete und vor allem lesbare und verständliche Darstellung der unterschiedlichen Interpretationen zu Herrschaft und Hausordnung/Nachfolge Karl Martells. Das ist ganz großes Schreiben.

Ehen: Inwiefern war die Verbindung mit Swanahild "singulär" ? Was ist damit gemeint ? Das es sich um einen einzigartigen Glücksfall handelte, weil dadurch so viele Bündnisse gleichzeitig geschlossen werden konnten ? Könnte man eventuell noch um einen Halbsatz ergänzen

Kirche: Warum bedeutete die Minderung des kirchlichen Besitzes auch eine Schmälerung von Karls eigenen Ressourcen ? Bestand eine Abgabenpflicht ? Habe ich etwas überlesen ? Hunderttausend getaufte Sachsen sollten belegt werden.“

Das ist jetzt keine Lobhudelei, ich habe andere Voten gesehen, die ähnlich formuliert waren. Aber es gab auch Ratlosigkeit und Unverständnis. So wurde die Frage aufgeworfen, was denn nach dem Artikel von Karl Martell noch übrig bleibt oder es wurde der Wunsch geäußert, das Ergebnis der Forschung noch viel drastischer in die Einleitung zu stellen, um gleich zu Anfang völlig klar zu stellen, dass genau genommen nichts von dem was man an Schulwissen mitbringt in der Forschung Bestätigung gefunden hat. Auch war der Wunsch nach weiteren Erläuterungen zu Basics wie Austrien und Neustrien geäußert worden, so im Umfang eines Halbsatzes, um den Artikel zu 100% omatauglich zu machen.

Insgesamt ein klasse Artikel, den wir unabhängig voneinander beide für die Sektion IV auf dem 1. Platz hatten und der völlig zu Recht einen hervorragenden 2. Platz in der Gesamtwertung erzielt hat.

Lieben Gruß und hoffentlich mehr davon (Lothar III. (HRR)? --Zweedorf22 (Diskussion) 10:58, 11. Mai 2015 (CEST)

Danke euch beiden für die Jury-Arbeit. --Armin (Diskussion) 15:05, 22. Mai 2015 (CEST)

KALP-Diskussion vom 22. Mai bis zum 11. Juni 2015 (Exzellent)

Karl Martell (* zwischen 688 und 691; † 15. Oktober oder 22. Oktober 741 in der Königspfalz Quierzy) war ein fränkischer Hausmeier. Als Sohn Pippins des Mittleren war sein Aufstieg in dieses Amt durch Nachfolgekämpfe geprägt, auf die der König keinen Einfluss mehr hatte. Unter Karl Martell setzte sich die im frühen 7. Jahrhundert begonnene Entwicklung zur königsgleichen Herrschaft der Hausmeier fort.

Belegte den zweiten Platz in der Gesamtbewertung beim letzten Schreibwettbewerb. Ich danke besagten Benutzern für die hilfreichen Verbesserungen im Artikel selbst und den konstruktiven Rückmeldungen im Review. --Armin (Diskussion) 15:09, 22. Mai 2015 (CEST)

•  Exzellent Wahrlich schöner Artikel. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 15:14, 22. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent Hab den Artikel schon zum Review gelesen, hat mir gut gefallen. Einziger Kritikpunkt in der Einleitung tauch nicht ein Satz über seinen Beinamen auf, der ihn prägsam macht ob nun korrekt oder nicht sei dahingestellt, aber das würde ich mir definitiv noch für die Rundheit wünschen. Immerhin hat der Beiname Medien-präsenz bis in die heutige Zeit siehe zum Beispiel: "Sie nannten ihn den "Hammer" als Abschnittsüberschirft in einem Artikel bei der Welt [3]. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:12, 22. Mai 2015 (CEST)

In Ordnung. Erledigt. Danke für den Hinweis. --Armin (Diskussion) 16:25, 22. Mai 2015 (CEST)

•  Exzellent. Umfassende Artikelausarbeitung auf hohem Niveau. Sehr gute Struktur, Literaturauswahl und Belegepraxis. Gute inhaltliche Darstellung der Biografie; sprachlich und stilistisch okay. -- Miraki (Diskussion) 19:01, 22. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent. Hervorragend geschriebener, gut belegter Artikel ohne erkennbare Schwächen. Ich hatte ihn eher vor dem Gesamtsieger des SW auf dem Schirm, aber Geschmack spielt eben auch eine Rolle. Tolle Arbeit. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:16, 22. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent Hab' den Artikel im Review gelesen ohne was zu finden was ich beitragen kann. Sehe das ähnlich wie meine Vorredner. Sehr, sehr schöne Arbeit. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 10:40, 24. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent Besonders gelungen: die Einbindung von Karls Verhalten in die unmittelbaren zeitlichen Zusammenhänge. Man kann auch einen NDB-Personenartikel lesen, aber dann erfährt man eben nur wer wann was gemacht hat, meistens jedoch nicht warum und schon garnicht welche Auswirkungen das auf die Zeitgenossen hatte. Herausragend auch der Abschnitt über das Bild Karls im Wandel der Zeiten. Dass der Artikel den Retter des Abendlandes auf einen herrschenden Hausmeier reduziert mag OMA befremden, doch das ist nun einmal der aktuelle Forschungsstand. Persönlich hätte ich wohl den Abschnitt über den Namen in die Herkunft gezogen, aber das ist letztlich eine Geschmacksfrage. Bereits die Wettkampfversion fand ich ausgezeichnet, für mich in dieser Fassung der bislang beste Mittelalterartikel des Jahres 2015. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:19, 25. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent, ganz klar. --SEM (Diskussion) 11:54, 25. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent, eine gute Arbeit. -- Thomas W. (Diskussion) 12:06, 25. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent, verdient Zweiter im Schreibwettbewerb, erfüllt die hohen Ansprüche einer Exzellenz-Auszeichnung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:36, 26. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent, hatte ihn mir bereits im Review durchgelesen und rein gar nichts gefunden, was bei mir ein Fragezeichen hinterlassen hätte. --Wdd (Diskussion) 10:52, 27. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent. Eine Stelle verstehe ich weiterhin nicht: Es gilt als wahrscheinlich, dass Karl die Kirchenorganisation des Bonifatius unterstützte, da weder der Papst noch der bayerische Herzog Odilo den Hausmeier gegen sich aufbringen wollte. Mir ist der mit "da" ausgedrückte Kausalitätszusammenhang nicht klar. Ist gemeint "Es gilt als wahrscheinlich, dass für Bonifatius Karls Unterstützung von entscheidender Bedeutung war, da ..." oder handelt es sich um einen anderen Gedankengang? Vielleicht bin ich der einzige, der hier auf dem Schlauch steht, aber sicherheitshalber bringe ich den Punkt nochmals vor. Nwabueze 14:15, 29. Mai 2015 (CEST)

Erledigt. Habs jetzt ganz umgeschrieben. --Armin (Diskussion) 16:36, 29. Mai 2015 (CEST)

•  Exzellent Nix zu meckern, gerade bei der Quellenlage. --Benowar 20:50, 31. Mai 2015 (CEST)
•  Exzellent.--Miltrak (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2015 (CEST)
•  Exzellent: Hervorragende Arbeit wie immer --Otberg (Diskussion) 13:13, 4. Jun. 2015 (CEST)
•  Exzellent. Hervorragender Beitrag; erfreulich auch die klaren Worte zum Lehnswesen. Glückwunsch. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:03, 8. Jun. 2015 (CEST)
•  Exzellent --Etmot (Diskussion) 17:46, 8. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 16x Exzellent in dieser Version eine Auszeichnung als Exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 18:47, 11. Jun. 2015 (CEST)

"Aus machtpolitischen Gründen förderte er die Missionierungsbestrebungen seiner Zeit und pflegte Kontakte zum Papst."

Ein typischer Satz postmoderner Geschichtsbetrachtung, der ausblendet, dass Machtpolitik und eigener Respekt vor dem Christengott für Herrscher dieser Zeit keine Alternative bildeten, sondern untrennbar verbunden waren. Das Kalkül war nicht, eine ideologische Machtbasis zu bekommen, sondern den offensichtlich siegreichen Gott auf seiner Seite zu haben - mit Konsequenzen für die Erde und den Himmel. Das schloss im Selbstverständnis eines von Gott Bevollmächtigten die Kontrolle und Begrenzung des "Bodenpersonals" keineswegs aus. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:53, 15. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

In der Einleitung ist von Arabern die Rede, obwohl die Bezeichnung Mauren richtig ist, da die Araber einzig die Führungsschicht darstellten. Auch ist die Bezeichnung - aus heutiger Sicht - sehr unglücklich, denn sie impliziert eine Willkür. Besser wäre man bezieht sich auf die neuere Forschungslage. (nicht signierter Beitrag von Uhrmacher123 (Diskussion | Beiträge) --22:54, 15. Jan. 2016 (CET))

Es wird gemeinhin von Arabern und Berbern gesprochen. Berber hat Hans-Jürgen noch ergänzt. Aus heutiger Sicht habe ich in der Einleitung ersetzt. --Armin (Diskussion) 09:29, 17. Jan. 2016 (CET)

Retter des christlichen Abendlandes - nach neuerer Forschung zu Unrecht

Ich bin erstaunt, dass einige (vielleicht auch nur ein und derselbe Benutzer) immer wieder meinen dies [4], [5], [6], [7] streichen zu müssen. Dabei muss man den Artikel nur lesen (Seit den 1990er Jahren mehren sich Stimmen, welche die Bedeutung von Karls Schlachtensieg relativieren. Der Erfolg wird als Abwehr einer insgesamt schon abflauenden Bewegung angesehen.[140]) oder eine einfache google Recherche durchführen Lange galt Karl Martells Sieg über die Sarazenen als Rettung Europas vor dem Islam. Aber die Schlacht bei Poitiers 732 markiert eher die fränkische Abwehr der kulturell überlegenen Muslime....Erst die späteren Gegensätze machten es möglich, Karl als Retter des christlichen Abendlandes vor islamischer Herrschaft zu bejubeln. --Armin (Diskussion) 11:36, 17. Jul. 2016 (CEST)

bitte begründen

@Tusculum,

bitte begründe deinen Revert. --Neun-x (Diskussion) 06:31, 12. Aug. 2016 (CEST)

Keine Verbesserung. Insbesonder die unkonsentierte Begründung, Leseempfehlung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Verlinken&diff=prev&oldid=140233007 Interwikilinks sind überall außer im Fließtext erlaubt, ist für einen exzellenten Artikel nachgerade eine Frechheit. Schuster, Leisten etc. Wenn Du schon Links auf Artikel einbaust, die bereits verlinkt sind, teils in unmittelbarer Nähe, teils an geeigneterer Stelle, dann mache Dir die Mühe, die dadurch entstehenden überflüssigen Verlinkungen zu entfernen. --Fröhliche Grüße, Tusculum (Diskussion) 08:59, 12. Aug. 2016 (CEST)

"traditionsreich" ?

Im Artikel steht der Satz

Als erster Angehöriger seines Geschlechts ließ er sich in der traditionsreichen Königsabtei Saint-Denis beisetzen und nicht, wie bislang üblich, im austrasischen Metz oder auf dem Chèvremont.

War Saint-Denis damals tatsächlich schon eine 'traditionsreiche Königsabtei' ?

Laut der Tabelle in Kathedrale von Saint-Denis#Die Grablege der französischen Könige

Name	Todes­datum	Verhältnis zum französischen Königshaus/ Anmerkungen
Arnegunde	um 565	Gemahlin von König Chlothar I.
Landregesile	631	Bruder von Königin Nanthilde
Dagobert I.	638/39
Nanthilde	642	Gemahlin von König Dagobert I.
Chlodwig II.	657
Chlodwig III.	694
Dagobert III.	715/16
Karl Martell	741	Hausmeier der Karolinger

war K.M. gerade mal der fünfte dort bestattete Herrscher. --Neun-x (Diskussion) 04:19, 12. Aug. 2016 (CEST)

Danke für den berechtigten Hinweis. Habe ich geändert. Vgl. dazu: Rolf Große: Saint-Denis: Friedhof der Könige. In: Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins 115/116 (2013/14), S. 111‒138, hier: S. 120. --Armin (Diskussion) 13:05, 12. Aug. 2016 (CEST)

Nochmal Facebook

Auch wenn die bloße Erwähnung eines Facebook-Kontos im Schlusssatz des Artikels vom Hauptautor Armin P. im Review hier auf der Disk begründet wird, erscheint er mir weiterhin höchst verzichtbar. Sie wirkte auf mich zum Abschluss der Lektüre ungemein störend, deplatziert, ganz nach einer späteren Ranklatschung aussehend, die auch durch die seriöse Quelle dann nicht geklärt wird, ebensowenig durch die beiden angeführten Rezensionen. Da ist wohl auch a) die schiere Überraschung auch der Rezensenten und b) die Alltagsvertrautheit als ausschlaggebend zu vermuten. Relevanz hat das schlichte Vorhandensein eines solchen Kontos sicherlich nicht. Normalerweise hätte ich den Satz sofort beherzt rausgeworfen, aber hier werde ich es bei diesem Appell belassen. --Trollflöjten (Diskussion) 00:31, 19. Aug. 2016 (CEST)

Danke für deine nette Rückmeldung. Wie oben bereits geschrieben: Den facebook-Eintrag habe ich rein genommen, weil Fischer ihn aufführt und er auch in den Fachbesprechungen hier oder hier für das Nachleben Karls angesprochen wird. Für mich persönlich ist das eine in der Fachliteratur erwähnte moderne Rezeptionsform wie alle anderen Formen eben auch (Name von Schiff, Romane oder Terrorgruppe). Aber wenn eine Mehrheit meint, den letzten Satz streichen zu können (müssen), dann löschen wir es. --Armin (Diskussion) 00:44, 19. Aug. 2016 (CEST)

Eine Rezension hat sicherlich einen anderen Umgang mit Textlichem zur Bedingung, dort kann ein so ungezielter Verweis auf auch mögliche Auffassungen seine Berechtigung haben. In einer Enzyklopädie wirkt er jedoch sehr befremdlich, eben weil er in keinerlei Zusammenhang eingebettet ist. Ich sehe da aber keine Möglichkeit, dies hier nachzuholen, würde den Satz daher entfernen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:20, 19. Aug. 2016 (CEST)

Entsprechend geändert. Mit Dank für die auch jetzt bei den Karolingern, nach Lektüre einiger griechischer Philosophen und vieler römischer Kaiser, nicht enden wollende Liste ausgezeichneter Artikel. --Trollflöjten (Diskussion) 22:41, 19. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag auch Ulrich Nonns Besprechung in Zeitschrift für Kirchengeschichte 125 (2014), S. 232 f. geht darauf ein: Im vorletzten Kapitel behandelt F. ausführlich das Nachleben Karls (es existiert sogar ein Eintrag in der Kommunikationsplattform Facebook!). --Armin (Diskussion) 13:42, 17. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 12:29, 25. Feb. 2018 (CET)

zu unrecht?

in dem artikel heißt es - ohne beleg -: "Karl wurde in der Folge – nach neuerer Forschung zu Unrecht – zum Retter des christlichen Abendlandes stilisiert." aus dem folgenden wird nicht klar, warum zu unrecht. vielmehr heißt es (nach dem sieg 732): "...übernahm Karl mit seinem Sieg die politische und militärische Führung in Aquitanien..." ferner ist mir nicht bekannt, dass die muslime in der folge weitere nennenswerte invasionsversuche unternommen hätten... angeblich hätten die muslime ja ohnehin keine invasion vorgehabt (?? - warum sie dann wohl den 'dar al-islam' bis nach spanien ausgedehnt, und das territorium jenseits offensichtlich als 'dar al-harb' - Dār al-Harb - gesehen haben...?), sondern "lediglich" eine "strafexpedition als beutezug" (mit welchem grund und recht?), sowie "plünderungszüge" (ganz "lediglich"...): "Die Muslime hatten bei ihrem Feldzug nicht beabsichtigt, das Frankenreich zu erobern, sondern wollten lediglich eine Strafexpedition als Beutezug gegen Eudo durchführen. Ihre Niederlage vereitelte dieses Vorhaben. Karls Sieg war allerdings nicht absolut, denn auch nach seinem Sieg waren die Muslime in der Lage, Plünderungszüge zu unternehmen.[42]" die fußnote zählt eine reihe von titeln auf, zitiert aber keinen satz, der die obigen behauptungen plausibilisiert... (ist also der grund für die "stilisierung zu unrecht", dass die muslime "weiter in der lage waren, plünderungszüge zu unternehmen"?? und? haben sie diese faktisch durchgeführt, und, wenn ja, wie lange, bzw. wodurch schließlich unterbunden?) ich bitte um abhilfe. es besteht sonst ideologie- bzw. propagandaverdacht. danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:56, 20. Feb. 2018 (CET)

Bitte nicht füttern. --Tusculum (Diskussion) 05:56, 20. Feb. 2018 (CET)

folgend zitat zu einem der titel, die in fußnote [42] oben angegeben werden "ABOUT THIS PRODUCT" (s. https://ospreypublishing.com/poitiers-ad-732-pb ; 20.2.2018; = verlagsannonce; ): "In the early decades of the 8th century AD, Islamic forces were flooding into Europe through the Iberian peninsula, threatening Frankish and Burgundian territory and raiding it with ever-increasing ferocity. At the battle of Poitiers, also known as Tours, Christian forces under the Frankish leader Charles Martel 'The Hammer' (grandfather of Charlemagne) confronted a massive invading Islamic army. The Franks were victorious, effectively halting the northward advance of Islam and preserving Christianity as the dominant faith in Europe. Expert medievalist David Nicolle draws on contemporary sources to reconstruct this turning-point battle, placing it in its historical context and reviewing its background and the subsequent historical consequences." publikation aus dem jahre 2008 - hmmm, da muss sich ja viel getan haben in der "neueren Forschung" inzwischen... könnte die also bitte konkret referiert / zitiert werden? danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:06, 20. Feb. 2018 (CET)

Du forderst Maßnahmen zur Einhaltung der Wikiquette, bist aber selbst nicht mal ansatzsweise in der Lage diese einzuhalten?! Auf welcher Basis sollen wir vernünftig diskutieren? Die von mir angegebene Fachliteratur wurde von dir weder gelesen noch irgendwie nachgeschlagen. Ich werde sicherlich nicht die Literatur dir wortwörtlich mühsam runter zitieren, weil du sie nicht nachschlagen oder nachlesen willst. Jeder, der Ahnung von der Materie hat, wird erkennen, dass der Artikel den aktuellen Forschungsstand wieder gibt. Man muss sich nur die Erscheinungsjahre der Veröffentlichungen und die Namen der Verfasser der einzelnen Studien ansehen bzw. diese googeln. Erst die späteren Gegensätze machten es möglich, Karl als Retter des christlichen Abendlandes vor islamischer Herrschaft zu bejubeln. ... Dagegen steht die in der jüngeren Forschung vertretene Meinung, bei der Schlacht von Poitiers habe der Hausmeier der Franken nur einen von vielen Streifzügen der Araber abgewehrt. Die Bedrohung sei schon am Abflauen gewesen. Ansonsten frage ich mich, wer du bist, dass du meinst mit einer Person, die weit mehr als hundert Stunden in eine Artikelüberarbeitung investiert (Stand vor meiner Überarbeitung) hat, in einer so unverschämten Art und Weise reden zu können (es besteht sonst ideologie- bzw. propagandaverdacht; publikation aus dem jahre 2008 - hmmm, da muss sich ja viel getan haben in der "neueren Forschung" inzwischen... könnte die also bitte konkret referiert / zitiert werden?)? Du zitierst eine Verlagsanzeige (!) einer Publikation von 2008, verkennst aber bereits, dass der Artikel maßgeblich auf der grundlegenden Studie von Fischer aus dem Jahr 2012 fußt und die Ansichten dieser 2008 veröffentlichten Arbeit natürlich berücksichtigt hat? Ich stimme dir aber in der Aussage zu: beleidigende trolle, die wohlmeinenden, sachlichen wiki-mitarbeitern die lust an der sache verderben, sollten konsequent ausgeschlossen werden können! --Armin (Diskussion) 23:35, 20. Feb. 2018 (CET)

Nur ein Beispiel. Ich zitiere die Kernaussagen wortwörtlich Klaus Herbers: Geschichte Spaniens im Mittelalter. Vom Westgotenreich bis zum Ende des 15. Jahrhunderts. Stuttgart 2006, S. 82: Zentral waren bei dieser Auseinandersetzung vielmehr die Interessen Odos von Aquitanien...Der folgende Zug der Muslime nach Tours und Poitiers wurde so eher zu einer situationsgebundenen Strafaktion, war keine Schlacht über die „Weltherrschaft des Islam“. Wie gesagt: Die Literatur lesen und verstehen. Ich muss nicht unzählige Studien durchsehen und auswerten, wenn einige dennoch meinen hier weiter unqualifiziertes Zeug abgeben zu müssen. --Armin (Diskussion) 22:52, 21. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 12:29, 25. Feb. 2018 (CET)

Widerspruch mit verlinktem Artikel

Unter dem Abschnitt "Auseinandersetzungen mit den muslimischen Arabern und Berbern" steht am Ende "Hunold scheint mit Karl zeitlebens das Einvernehmen gesucht zu haben; jedenfalls sind keine Konflikte überliefert." Wenn man den Link zu Hunold verfolgt, wird dort über dessen Aufstand Karl Martell berichtet. Es kann nicht beides stimmen. --2003:CA:A720:285B:EC34:CF9C:3EF:4A38 21:49, 20. Okt. 2018 (CEST)

Diese Angabe hier ist durch Andreas Fischer mit aktueller wiss. Literatur belegt. Den Artikel zu Hunold hat Benutzer:Br ausgebaut. Er wird sicherlich die Fachliteratur dazu nennen können? Ich habe die unbelegte Aussage dort entfernt [8] --Armin (Diskussion) 23:04, 20. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Armin (Diskussion) 18:54, 29. Jan. 2022 (CET)

Löschung der Informationen über die Grabschändung durch Islamisten

Die Wikipedia-Zensur ist an dieser Stelle sehr unverständlich, weil ja gerade die Schändung des Grabmals und der Brandanschlag auf das Sakralgebäude die heutige, aktuelle Bedeutung der historischen Figur für die modernen Islamisten aufzeigt. Wer hat diese Informationen in wessen Auftrag gelöscht und was ist die Agenda dahinter? --94.216.28.168 13:53, 24. Mär. 2020 (CET)

Bevor wir die Verschwörung aufdecken, wäre noch ganz interessant, wann und wo das im Artikel gestanden haben soll. --j.budissin^+/- 18:06, 24. Mär. 2020 (CET)

Ja das würde mich auch interessieren. --Armin (Diskussion) 21:16, 24. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Armin (Diskussion) 18:54, 29. Jan. 2022 (CET)

zu Unrecht

Siehe "Karl wurde in der Folge – nach neuerer Forschung zu Unrecht – zum Retter des christlichen Abendlandes stilisiert." - das ist ohne Quellenangabe kein Fakt sondern eine Meinung. Zumal die Bezeichnung "Retter des Abendlandes" ja nichteinmal bestritten wird, nur ob er es verdient hat. Ich schlage vor den Nebensatz "nach neuerer Forschung zu Unrecht" komplett zu löschen bis Quellenangaben nachgereicht werden. Mich interessieren die Quellen sehr da es wahrscheinlich ist daß Martell überhöht wurde aber ohne Quellenangabe ist das eben Wumpe. Crass Spektakel (Diskussion) 01:48, 9. Jul. 2021 (CEST)

Den Artikel bitte erst lesen Karl_Martell#Moderne und den Forschungsstand zur Kenntnis nehmen: Seit den 1990er Jahren mehren sich Stimmen, welche die Bedeutung von Karls Schlachtensieg relativieren. Der Erfolg wird als Abwehr einer insgesamt schon abflauenden Bewegung angesehen.[142] In der Einleitung als Artikelzusammenfassung kommen keine Belege. Ich schlage für die Zukunft vor, du liest dich erst einmal ein und den Artikel, bevor du einen Baustein in Wikipedia setzt. Armin (Diskussion) 07:13, 9. Jul. 2021 (CEST)

+1 Außerdem werden die genaue Abfolge der Ereignisse im Kapitel Karl Martell#Auseinandersetzungen mit den muslimischen Arabern und Berbern erklärt und die Absichten des muslimischen Heeres besonders im letzten Absatz mit mehreren Belegen. In der Einleitung wird das nur zusammengefasst vorgestellt, Belege sind da nicht üblich. Bevor die Beleglage in der Einleitung stört, muss deshalb immer der ganze Artikel gelesen werden.--WajWohu (Diskussion) 09:48, 9. Jul. 2021 (CEST)

Passend dazu ist dieser (später eingefügte?) Satz verdächtig: "Die Muslime hatten bei ihrem Feldzug nicht beabsichtigt, das Frankenreich zu erobern, sondern wollten lediglich eine Strafexpedition als Beutezug gegen Eudo durchführen."

Das ist pure Theoriefindung, denn ob es dazu sowas wie Strategiepapiere gab, ist zweifelhaft.

Auf mich wirkt das eher so, als würde man in ein Fussballspiel gehen, dann verlieren und hinterher behaupten, man hätte ja sowieso nicht gewinnen wollen. Kurz: Eine kognitive Dissonanz überwinden.

--87.155.217.166 14:14, 29. Jan. 2022 (CET)

Die Stelle ist mit 8 Quellen belegt, darunter einer speziell historiografischen von Ulrich Nonn. Bleib mal lieber beim Fußball. --Logo 14:48, 29. Jan. 2022 (CET)

Argumentum ad verecundiam. Bitte die 8 Quellen verlinken. --87.155.217.166 16:51, 29. Jan. 2022 (CET)

Diese 8 Quellen existieren entweder nicht oder sie berichten nicht von dem, von dem sie angeblich berichten sollen. Und das läßt sich ganz einfach feststellen: Wäre die Schlacht anders herum ausgegangen, hätte das Frankenreich sehr wohl an die Muslime fallen können. Glaubst du wirklich, dann hätten sie gesagt: "Nee, wollen wir nicht, wir gehen wieder nach Haus.". Das glaubst du ja selber nicht. --87.155.217.166 16:59, 29. Jan. 2022 (CET)

Diskussion:Karl_Martell/Archiv#zu_unrecht? --Armin (Diskussion) 18:52, 29. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Armin (Diskussion) 18:53, 29. Jan. 2022 (CET)