Diskussion:Karl Räder

Neutralität

Der Artikel wurde ohne ausreichende Belege angelegt von Benutzer:Ingrid Bauer Urenkelin von Karl Räder. Auch wenn einige hagiografische Formulierungen entfernt wurden, lässt die familiäre Bindung an Räder befürchten, dass aus Mangel an externen Quellen mindestens Teile der Biografie ohne ausreichende Distanz geschrieben wurden und der Text enzyklopädische Anforderungen nicht erfüllen kann.

Bei einem Interessenkonflikt aus Verwandtschaftsgründen und Darstellung eines Sachverhalts aus eigenem Wissen kann er in der Bedeutung schrumpfen, wenn er sich nachträglich extern überprüfen lässt. So wurde aus der Stiftung des Karl-Räder-Blicks durch den Pfälzerwald-Vereins (Urversion) mit 25.000 Mitgliedern eine Schenkung der Vereins-Ortsgruppe Seebach (Pfalz.de). Der Bad Dürkheimer Stadtteil hat gerade mal 2189 Einwohner, nicht alle werden der Ortsgruppe angehören. --Habbe H (Diskussion) 22:50, 21. Mai 2023 (CEST)

So sieht die Stadt Bad Dürkheim 2023 Karl Räder. Sie hatte die Studie über ihn bei Roland Paul in Auftrag gegeben. (Rheinpfalz) --Habbe H (Diskussion) 16:50, 22. Mai 2023 (CEST)

Veröffentlichungen zu Räder

chronologisch

• Bericht von Roland Paul: Der Mundartdichter Karl Räder – ein Nationalsozialist oder nicht? August 2020, Website der Stadt Bad Dürkheim, PDF
• bad-duerkheim.de: Der Ehren wert? Fragwürdige Namensgeber. Karl Räder (1870–1967) – Ein Pfälzer Mundartdichter als Propagandist (PDF)
• bad-duerkheim.de: Bad Dürkheimer Persönlichkeiten in der Zeit des Nationalsozialismus | Ergebnis der historischen Aufarbeitung

• Bezahlschranke: Historiker Roland Paul: Heimatdichter Karl Räder ein „Propagandist des Regimes“. Die Rheinpfalz, 26. August 2020.

• Karl-Räder-Allee: Seebacher Ortsbeirat für Kompromiss. Die Rheinpfalz, 2. Februar 2023. Mit Vorschlag QR-Code.
• Bezahlschranke: Straßennamen: Bürgerbegehren gestartet. Die Rheinpfalz, 15. November 2022. Gruppe um Seebacher Bürger.
• Wird der Karl-Räder-Weg umbenannt? Die Rheinpfalz, 26. November 2022. Betrifft Gönnheim.
• Straßennamen: Ur-Enkelin über Karl Räder. Die Rheinpfalz, 8. Februar 2023.
• Straßennamen: Nachfahren Räders gegen Kurztext. Die Rheinpfalz, 20. März 2023. Mit Protest der Angehörigen, auch zu Leserbriefen.
• Bad Dürkheim lässt kritische Straßennamen ändern SWR Aktuell, SWR, 28. März 2023. Stadtratsbeschluss mit Mehrheitsverhältnissen und künftigem Namen.
• Straßennamen: Initiative startet erneut Bürgerbegehren. Die Rheinpfalz, 29. März 2023.
• Streit um Straßennamen in Bad Dürkheim. Landesschau Rheinland-Pfalz, SWR, 11. April 2023, abrufbar bis 10. April 2024. Mit O-Ton Urenkelin und Bürgerinitiative. (nicht signierter Beitrag von Habbe H (Diskussion | Beiträge) 23:32, 22. Mai 2023 (CEST))

Karl Räder

Ich bin neu bei Wikipedia und muss mich einarbeiten, werde mir dazu auch Hilfe suchen. Der Artikel ist noch nicht vollständig, wird von mir Stück für Stück verbessert und ergänzt, und noch mit genaueren Belegen ausgestattet. Was meine Neutralität angeht, so bin ich bestrebt, anhand meiner zusätzlichen Quellen im Familienbesitz nach bestem Wissen ein sachliches Gesamtbild von Karl Räders Lebenswerk zu geben, damit sein Wirken nicht nur auf die NS-Zeit reduziert wird. Ingrid Bauer --Ingrid Bauer Urenkelin von Karl Räder (Diskussion) 10:08, 22. Mai 2023 (CEST)

„Quellen im Familienbesitz“ entsprechen, wenn sie nicht veröffentlicht sind, nicht den Anforderungen an Belege. Neulinge können sich selbstständig mit Hilfe des Tutorials einarbeiten oder das Mentorenprogramm in Anspruch nehmen.

Nachdem das „Gutachten des Historikers Roland Paul“ von Anfang an als Quelle im Artikel stand, seine wahrscheinlich wesentliche Erkenntnis Propagandist des Regimes aber nicht im Artikel steht, ist zu bezweifeln, dass das Ziel des Artikels eine neutrale enzyklopädische Darstellung ist.

Nachdem der SWR am 14. April 2023 berichtet hat, dass „der Stadtrat von Bad Dürkheim die Umbenennung von drei Straßen beschlossen (hat), weil deren Namensgeber mit dem Nationalsozialismus sympathisiert haben“ und „Die Urenkelin des Schriftstellers Karl Räder und eine Bürgerinitiative (...) diese Entscheidung für unangemessen“ halten, glaube ich nicht mehr an den Willen, die urgroßväterliche Biografie angemessen darzustellen, sondern habe jetzt den Verdacht, dass sie mit Hilfe eines Wikipedia-Artikels schöngeschrieben werden soll – Wikipedia also für Interessen der Nachfahren missbraucht werden soll. Mein Lesetipp an Sie als Urenkelin: Opa war kein Nazi. Uropa natürlich auch nicht. --Habbe H (Diskussion) 15:35, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich möchte anregen, den Artikel in die fachspezifische Qualitätssicherung Geschichte zu stellen.--Lutheraner (Diskussion) 17:02, 22. Mai 2023 (CEST)

Welchen Zeitabschnitt schlägst du vor? Vor 1945 oder nach 1945? --Habbe H (Diskussion) 22:31, 22. Mai 2023 (CEST)

Vor 45, denn da spielt sich das meiste ab, was im Artikel dargestllt wird. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 22:56, 22. Mai 2023 (CEST)

Danke! Die Auswahl an Veröffentlichungen oben weckt den Eindruck, dass Wikipedia offenbar für das Interesse von Angehörigen benutzt werden soll. Das geht zu weit. --Habbe H (Diskussion) 23:35, 22. Mai 2023 (CEST)

Mal ein wenig abwarten, kann man u.U. bei Gelegenheit von einem Admin löschen lassen, aber erst ist mal alles offen --Lutheraner (Diskussion) 23:38, 22. Mai 2023 (CEST)

Eine interessante Unterstellung, dass die Familie von Karl Raeder Wikipedia benutzt, um ihren Grossvater "schoenzuschreiben." Interessant deshalb, weil man damit schlecht rational umgehen und sich verteidigen kann. In der Tat, war das Bild, das von der Stadt Bad Duerkheim und von Historiker Roland Paul gezeichnet wurde, NICHT neutral und der Gesamtpersoenlichkeit Karl Raeders und seines Gesellschaftsbeitrages NICHT gerecht. Das haben sehr viele Menschen mit etwas Abstand bemerkt--nicht nur die Familienangehoerigen. Es besteht also jetzt der Versuch, ein angemesseneres und auch sachlicheres Bild wiederzugeben, als dies zuvor geschah. Wenn das "Schoenschreiben" ist, dann hat Herr Habbe vielleicht recht, aber nur, wenn man nicht bemerkt, dass das Bild zuvor krumm, einseitig und in vielem sogar inkorrekt war. Versuche, Korrekturen an Herrn Pauls Gutachten vorzunehmen, wurden ignoriert. Und wieso meint man, dass Familienangehoerige der Wahrheit ueber einen Menschen nicht naeher kommen koennen als eine Stadtverwaltung, die ihre eigenen (politischen) Interessen verfolgt? --2600:6C5E:4C7F:8887:2CBC:F4:EED7:A234 01:05, 23. Mai 2023 (CEST)

Soll so etwas das Bild zurecht rücken? --Habbe H (Diskussion) 01:33, 23. Mai 2023 (CEST)

Möglich, dass der Teil zur Räderklause zu ausführlich ausgefallen ist, er beinhaltet jedoch, dass Karl Räder seinen verarmten Freund aufgenommen hat, so wie er auch nach der Bombardierung Dürkheims sehr viele ausgebombte Mitbürger beherbergt und hauptsächlich durch seinen gärtnerischen Einsatz mit verköstigen konnte. Macht es Ihnen keine Angst, wie schnell in der heutigen Zeit das Ansehen einer Person für immer zerstört wird mit einer einzigen subjektiven und manipulativen Meinungsäußerung? Die daraus entstandenen negativen Schlagzeilen sind im ganzen Netz verbreitet. Ist es demokratisch zu verhindern, dass eine anderslautende Darstellung zugänglich wird? Ich bitte die Lutheraner auch um Überprüfung der Zeit nach 1945, Zeit der Reue und der Begründungen für Karl Räders Ehrungen. --Ingrid Bauer Urenkelin von Karl Räder (Diskussion) 08:34, 23. Mai 2023 (CEST)

Der Absatz konnte entfernt werden, weil er unbelegt ist. Grundsatz für Autoren ist der neutrale Standpunkt, bitte unbedingt lesen: Wikipedia hat nicht die Aufgabe, etwas zurechtzurücken. Der Versuch außerhalb ist legitim und geschieht durch öffentliche Auftritte wie in Fernsehsendungen, in anderen Medienberichten und durch eine Bürgerinitiative, die sich gegen eine Entscheidung des Bad Dürkheimer Stadtrats richtet, die nach Räder benannte Allee umzubenennen. --Habbe H (Diskussion) 08:49, 23. Mai 2023 (CEST)

"Der Absatz konnte entfernt werden, weil er unbelegt ist" Ich habe bereits erwähnt, dass der Artikel noch weiter bearbeitet und ergänzt wird, auch noch mit Quellen und Belegen. Selbstverständlich ist belegbar, dass Gustav Ernst und seine Frau bis zu ihrem Tode in der Räderklause wohnten. Leider habe ich auch noch etwas anderes zu tun, als pausenlos hier Kommentare zu beantworten, dies raubt mir leider die Zeit, am eigentlichen Artikel zu arbeiten. --Ingrid Bauer Urenkelin von Karl Räder (Diskussion) 09:04, 23. Mai 2023 (CEST)

Unfertige Artikel einzustellen, insbesondere wenn es um einen biographischen Artikel geht, wo die beschriebene Person aufgrund der Verstrickungen mit den Nationalsozialisten eine gewisse Brisanz hat, ist heikel; um es ganz vorsichtig auszudrücken. So erhält der Artikel eine gewisse "Schlagseite", und man kann nicht sicher sein, ob diese Schlagseite ggf. in Kauf genommen wird oder sogar beabsichtigt ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:11, 23. Mai 2023 (CEST)

Das schwerwiegendste Problem, wenn über Räder ein fundierter enzyklopädischer Artikel geschrieben werden soll, besteht in der mangelnden wissenschaftlichen Wahrnehmung, außer der des Historikers Roland Paul, dessen Aufgabe es war, sich mit der Frage zu beschäftigen, wie Räder mit dem Nationalsozialismus umgegangen ist. Glücklicherweise bringt er auch biografische Daten. Ansonsten findet sich nur (DNB) Das Karl-Räder-Buch : Michelsberg-Auslese ; Ehrengabe der Stadt Bad Dürkheim zum 100. Geburtstag ihres Ehrenbürgers am 13. April 1970 / gekeltert von Karl Räder. Abgefüllt von Karl Heinz und Helmut Metzger (Neuauflage 1995, offenbar unverändert), die schon in den Verfasserangaben einigermaßen weinselig klingt und von der man keinerlei Distanz wird erwarten können.

Hätte es nicht 2019 aus dem Stadtrat die Anregung gegeben, zum 150. Geburtstag Räders 2020 eine Ausstellung zu zeigen, was Anlass gab, sich mit seinem Lebenslauf zu beschäftigen, würde die Karl-Räder-Allee wahrscheinlich auch ab 2024 noch diesen Namen tragen. Der See hätte still geruht, es gäbe keine brauchbaren Quellen für einen halbwegs fundierten enzyklopädischen Artikel, der über Weinseliges von 1970 hinausgeht. Wahrscheinlich wäre auch niemand auf die Idee gekommen, wie seit dem ersten Wikipedia-Artikel 2001 nicht. Relevant ja, inhaltlich dürr. --Habbe H (Diskussion) 10:26, 25. Mai 2023 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig. Ich habe gestern noch zwei wissenschaftliche Quellen hier Karl_Räder#Literatur ergänzt, die über Räder schreiben, allerdings decken beide Quellen nicht den Teil ab, wo er als Propaganda-Dichter tätig waren oder streifen es maximal am Rande. Seine Wirkungszeit als Schriftleiter der Werkszeitung wird in Alexander Michels Dissertation rezipiert. Man kann das sogar in der Vorschau auf books google anschauen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:55, 25. Mai 2023 (CEST)

Danke, das habe ich gesehen, aber noch nicht eingesehen. Ist es sinnvoll, daraus den kurzen Absatz "Ab 1940..." zu ergänzen? --Habbe H (Diskussion) 15:03, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich weiß leider nicht welchen Absatz du meinst. Im Buch von Alexander Michel geht es um die Zeit wo er die Werkszeitungen von BASF bzw. I.G. Farben leitete und das war vor 1040. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:11, 25. Mai 2023 (CEST)

Entschuldige bitte, das habe ich falsch verstanden.

Zum beabsichtigten weiteren Vorgehen: Es fehlt noch die Feststellung, dass Räder sich öffentlich nie distanziert hat. Ein weiterer Abschnitt zum Nachleben soll darstellen, was erst sehr spät ins Rollen gekommen ist: Die Geburtstagsplanungen, das Beschäftigen mit seiner Biografie, der Konflikt um die Allee-Umbenennung einschließlich der Bürgerinitiative, die jetzt wieder aktiv ist und reklamiert, dass der Stadtrat die Bevölkerung übergangen habe –einschließlich Position der Nachfahren Räders. --Habbe H (Diskussion) 15:20, 25. Mai 2023 (CEST)

Das ist in der Tat etwas knifflig, da hier offensichtlich ja noch einiges im Fluss ist. Ich würde diesen Teil knapp und neutral halten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:25, 25. Mai 2023 (CEST)

Das will, ganz richtig, auch in Ruhe und sachlich angegangen werden. Auf jeden Fall schon jetzt vielen Dank für die Unterstützung. --Habbe H (Diskussion) 15:31, 25. Mai 2023 (CEST).

Danke auch für die Überarbeitung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:05, 26. Mai 2023 (CEST)

Sie sehe ich hiermit als vorläufig beendet an. Gruß --Habbe H (Diskussion) 06:53, 27. Mai 2023 (CEST)

Ja, warten wir den Ausgang der Geschichte in Dürkheim ab. Danke für die Lektüre zur "BASF". Es gibt übrigens noch eine weitere Veröffentlichung mit Inhalt zu Karl Räder: Streifzüge durch die Bad Dürkheimer Geschichte, Aufsätze von Georg Feldmann, Band 1 und 2, herausgegeben von der Stadt. Noch einmal möchte ich betonen, dass ich mich sicher nicht mit Klarnamen und Familienzugehörigkeit angemeldet hätte, wäre mein Bestreben die "Weißwaschung" des Namens gewesen. Allein die Darstellung der Gesamtperson "ohne Nazisuchbrille" war mir wichtig. Es gab schließlich Gründe für seine vielen Ehrungen, diese völlig zu verschweigen entehrt auch die Stadtväter, die sie damals - übrigens einstimmiger als heute die Entehrung - ausgesprochen haben. Sie haben ja sogar die Veröffentlichungsliste gekürzt. Wieso kann man nicht alle 7 Bücher, die keinerlei NS-Inhalt haben, erwähnen? Übrigens wäre ich nie darauf gekommen, dass man bewusst unterbindet, dass neue Quellen hochgeladen werden, die von der Familie zur Verfügung gestellt werden können. Und KR HAT sich distanziert, schon 1948, in der Veröffentlichung seines Gedichts "De enzig Ausweg in de Not, wo es heißt: "Un wer vemünftig is un gscheit, der sieht sei(n) Böck ei(n) un bereut. Mer sin mit schuld an Läd un Not un sehens läder ei(n) zu schbot". Machen Sie bitte einen fairen Artikel daraus. Danke. --Ingrid Bauer Urenkelin von Karl Räder (Diskussion) 08:18, 28. Mai 2023 (CEST)

In der Liste stehen Veröffentlichungen, die in der Deutschen Nationalbibliothek verzeichnet sind, mit den erforderlichen bibliografischen Angaben. Das war hier nicht der Fall. Ein vollständiges Werkverzeichnis ist nicht üblich, Tagebucheinträge gehören auf keinen Fall dazu, daraus kann nur zitiert werden, was veröffentlicht ist, zum Beispiel von Roland Paul. Alle Angaben müssen nachprüfbar sein. Bitte machen Sie sich mit den Erfordernissen an Wikipeda-Artikel vertraut. Auf Belege, das Tutorial und das Mentorenprogramm wurden Sie schon hingewiesen, auf grundlegende Informationen auf Ihrer Diskussionsseite. --Habbe H (Diskussion) 09:00, 28. Mai 2023 (CEST)

Falls Sie die Facebook-Seite mit dem Titel Karl Räder benutzen wollen: Facebook wird nicht als reputable Quelle akzeptiert, bei der Seite ist nicht einmal zu erkennen, wer sie betreibt. --Habbe H (Diskussion) 09:34, 28. Mai 2023 (CEST)

Sie wird von den Nachfahren betrieben. Aber Sie muss ja nicht von Wiki verlinkt werden. Leider ist die Online-Nationalbibliothek gerade in Wartung. Werde sie mir anschauen, bin für jeden Hinweis dankbar. --Ingrid Bauer Urenkelin von Karl Räder (Diskussion) 09:44, 28. Mai 2023 (CEST)

"Nach dem Krieg bereute Räder sein Verhalten in der Zeit des Nationalsozialismus"

Der Satz

Nach dem Krieg bereute Räder sein Verhalten in der Zeit des Nationalsozialismus, was er in Ge­dich­ten und in seinen Tagebüchern zum Ausdruck brachte.

ist so nicht haltbar. Erstens wird mit diesem Satz echte Reue quasi attestiert, was laut dem Gutachten von Historiker Roland Paul nicht glaubhaft ist: [1]. Paul beschreibt Räder auf S. 8 als Wendehals, der sich nach der Niederlage Deutschlands als selbiger entpuppte. Räder haben sich nachweislich dem NS-Staat angebiedert (S. 9), Belege dafür sind u.a. die starken Bemühungen in die Reichsschrifttumskammer aufgenommen zu werden, die Vielzahl an anbiedernden Gedichten. Die Freundschaft zum Maler Gustav Ernst, den Räder als "absoluten Hitler-Gegner" bezeichnet hat, der lange vor dem Weltkrieg den schmählichen Ausgang vorhergesagte und kein Blatt vor den Mund nahm ist eine selbstgestrickte Legende, so Paul. Als Nachweis gelten die Tagebücher von Ernst selbst, wo er Hitler zum 50. Geburtstag wünsche, Gott möge ihn lange für uns Deutsche erhalten (S. 9).

Soweit mal ein paar Auszüge aus dem Gutachten, die in diesem biographischen Artikel ihre Berücksichtigung finden müssen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:44, 23. Mai 2023 (CEST)

Das ist klar, deswegen stehen die Bausteine noch in diesem Abschnitt. Leider komme ich wahrscheinlich erst am Abend zu weiteren Bearbeitung. --Habbe H (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2023 (CEST)

Insbesondere Pauls Gutachten ist problematisch, da er willkürlich entscheidet, welchen Aussagen von oder über Räder er glaubt und welchen nicht. Wieso nennt er Karl Räders Bemühungen, in die Reichsschrifttumskammer einzutreten, "anbiedern", obwohl es das Gesetz verlangte? Später nennt er ihn einen "Wendehals", führt aber keinerlei Belege dafür an, weshalb man Räder seine im Tagebuch geäußerte Reue und Darstellung wie es zur Verfehlung kam, nicht glauben solle. Das Stadtmuseum geht noch weiter und interpretierte den Ausdruck "Wendehals", stellt Räder als Lügner dar, in dem über ihn geschrieben wird "Unter Verdrehung der Wirklichkeit", ebenfalls ohne Belege. Sowohl das Gutachten als auch die Angaben zur "Sonderausstellung" im Museum werden von der Familie seit vielen Monaten angefochten und um Korrektur gebeten.

Dass der Artikel so unfertig hochgeladen wurde entspringt übrigens der Tatsache, dass meine PC-Kenntnisse sich über viele Jahre Windows-XP erstrecken und es nicht einfach ist, die Wiki-Anweisungen zu verstehen und richtig umzusetzen. Auch ist es mir noch nicht gelungen, eigene alte Privatfotos, die ich selbst eingescannt habe, hochzuladen. Wenn Wiki darauf besteht, ausschließlich Daten zu verwenden, die bereits im Netz existieren, wie soll dann eine Erweiterung des Wissens stattfinden? Wenn ich herausfinde wie, lade ich gerne die entsprechenden Tagebuchauszüge und so viele privaten Unterlagen wie möglich hoch, um ein Gesamtbild der Persönlichkeit Karl Räder aufzuzeigen. --Ingrid Bauer Urenkelin von Karl Räder (Diskussion) 10:12, 23. Mai 2023 (CEST)

Also ihre Antwort offenbart wie stark die familiäre Verbundenheit zu ihrem Großvater offenbar ist, und das macht es, wie hier schon andere Benutzer angemerkt haben, schwierig hier eine objektive Biographie zu erstellen.

• Die Belege für die Bezeichnung "Wendehals" wurden erbracht und von mir zitiert.
• Die Reichsschrifttumskammer hat Räder nicht angenommen. Insofern kann die Behauptung, die Mitgliedschaft sei dort Gesetz so sicherlich nicht Bestand haben.
• Die Anbiederung wird nicht nur darin sichtbar, dass sich Räder um die Aufnahme in die Kammer bemüht hat sondern seine Ergüsse von Nazi-Gedichtlein, die an Willfährigkeit kaum Zweifel lassen. Ähnliches kenne ich von Hermann Burte, nur dass Burte es schaffte, seine Nazi-Euphorie in halbwegs ästhetische Formulierungen zu packen, während Räders Elaborate schlicht plumper Nazi-Sprech in Versreim war.

Sicherlich mag die Sicht von Roland Paul nicht repräsentativ sein, aber die historische Bewertung soll doch bitte Historikern vorbehalten bleiben und nicht den Nachkommen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:29, 23. Mai 2023 (CEST)

Welchen Beleg haben Sie gefunden, dass er ein Wendehals war außer der Behauptung Pauls? Historische Bewertungen sollten jedenfalls NICHT NUR einem Historiker vorbehalten sein, (insbesondere wenn dieser seinen Bericht nicht wissenschaftlich neutral verfasst), sondern AUCH den Zeitzeugen und Angehörigen, die die betroffene Person noch gekannt haben. Bei allem anderen handelt es sich um Interpretationen und Mutmaßungen bzw. Meinungen, denn sie waren nicht dabei. Bei der Erstellung des Gutachtens habe ich Herrn Paul unterstützt und ihm Unterlagen zur Verfügung gestellt. Er hat von Anfang an zielgerichtet nur nach NS-Dokumenten gesucht, die restliche Persönlichkeit hat ihn bereits 2019 nicht interessiert. Genau, "plumper Nazi-Sprech", die Sprache seiner Zeit. Und das reicht, um das gesamte Lebenswerk eines Menschen in die Tonne zu treten? --Ingrid Bauer Urenkelin von Karl Räder (Diskussion) 11:07, 23. Mai 2023 (CEST)

Welchen Beleg haben Sie gefunden, dass er ein Wendehals war außer der Behauptung Pauls? Bitte lesen Sie einfach meinen Beitrag aufmerksam. Ich muss mich wirklich nicht wiederholen.

Historische Bewertungen sollten jedenfalls NICHT NUR einem Historiker vorbehalten sein Doch. Lesen Sie sich bitte dazu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist durch. Wikipedia will per Definition nur gesichertes Wissen darstellen. Die Privatmeinung zu historischen Sachverhalten ist hier nicht nur irrelevant, sondern regelrecht unerwünscht und regelwidrig. Wenn ihr Ziel ist, ihre privaten (familiär tradierten) Ansichten zu veröffentlichen sind Sie am falschen Ort. Für diesen Zweck können Sie ihre private Blog-Seite verfassen. Im Gegenteil: wenn Sie wiederholt gegen die Prinzipien der Wikipedia verstoßen, obwohl Sie entsprechend darauf hingewiesen wurden, führt dies in der Regel zum Schreibrechteentzug.

Ihre Verharmlosung von klar menschenverachtenden, das Deutschtum stark überhöhenden, der Nazi-Diktatur huldigenden Aussagen als "Sprache dieser Zeit" zu bezeichnen zeigt für mich sehr deutlich, dass ein eigentümlich-fremdartiges Geschichtsverständnis haben, was fern dessen ist, was hier tolerabel ist. Im Übrigen: wie evident das "Lebenswerk" von Räder sein mag bewerten nicht ich, auch nicht andere Benutzer und schon gar nicht sie selbst. Für die Bewertung von Lebensleistung ist eine unabhängige Rezeption zu wählen. Auch das gehört zu den Grundprinzipien einer seriösen Enzyklopädie. Wikipedia hätte (so im Großen und Ganzen) nicht so einen verhältnismäßig guten Ruf wenn Sie Leuten wie ihnen freie Hand lassen würde, ihre privaten, verbrämenden Ansicht zu historischen Wahrheiten zu verbreiten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:40, 23. Mai 2023 (CEST)

Abschnitt "Quellen"

Ich hätt' ja gerade mal beim Abschnitt "Quellen" aufgeräumt, darf aber anscheinend nicht. Nun denn.
M.E. sind von den aufgelisteten maximal zwei erhaltenswert (Matthias Nathal: Bad Dürkheimer Stadtgeschichte(n) und Lexikon Pfälzer Persönlichkeiten, Carl Räder), wobei man auch bei denen eigentlich lieber wüsste, was genau sie eigentlich belegen (d.h. Einarbeitung als EN). Der gesamte Rest sind Archivverweise, also bestenfalls Hinweise auf OR-Quellen, die für den Artikel wertlos sind.
Zu der Quelle "Dokumente im Privatbesitz Familie Räder" erübrigt sich wohl jeder Kommentar. --87.150.7.170 13:36, 23. Mai 2023 (CEST)

Zustimmung und genau aus diesem Grund den gesamten Abschnitt getilgt. Die regelkonformen Quellen sind leider auch nicht bibliographisch vollständig genannt und sind so eigentlich auch nicht zitierfähig. Einige wenige Einzelnachweise existieren und können ergänzt werden. Der Abschnitt war aber so nicht haltbar. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:43, 23. Mai 2023 (CEST)

Kann man übrigens das Paul-Gutachten nicht auch direkt verlinken? Mal gucken... scheint zu funktionieren! --87.150.7.170 13:51, 23. Mai 2023 (CEST)

Überarbeitung Jul 2023: Betonung auf Werk des Autors, Zurückführung der weitschweifigen Jugendstationen und NS-Ausführungen auf ein neutrales "Lexikon-Maß"

Der Text hat für einen Enzyklopädie-Artikel eine deutliche Schlagseite auf den unwichtigen frühen Stationen in Räders Leben und der NS-Zeit. Räder verdient seinen Artikel in Wikipedia aber wegen seines Werks als Dichter, das dementsprechend hier auch ausführlicher genannt werden sollte.

Die Straßenumbenennung in Bad Dürkheim ist noch nicht rechtskräftig, am 24.09.2023 findet dazu ein Bürgerentscheid statt. Im Abschnitt "Diskussion um Umbenennung ..." (vorher "Nachleben") wird die Straßenumbenennungsdiskussion in jetzt stark gekürzter Form in Bad Dürkheim angeführt. Dieser aktuelle Hickhack mit Meinungen und Gegenmeinungen, der noch nicht entschieden ist, sollte nicht in dieser Breite in Wikipedia hineingetragen werden.

Der Antisemitismus bei Räder ist, wenn überhaupt, nur schwach ausgeprägt. Paul zitiert nur zwei Bemerkungen Räders, in denen dieser einen starken jüdischen Einfluss auf die amerik. Presse behauptet. Die Intention ist offenbar, Deutschamerikaner zur kritischen Lektüre von "antideutschen" hitlerkritischen Zeitungsartikeln zu bewegen, es scheint eher kein Antisemitismus "per se" vorzuliegen. Andererseits hat Räder 1930 sogar seinem jüdischen "Logenbruder" zu Ehren, dem Lehrer und Stadtrat Strauß, ein Geburtstagsgedicht verfasst und sicherlich auch vorgetragen (Paul-Gutachten, S. 2). Ein Enkel Karl Räders heiratete 1952 in Kanada eine deutsche Jüdin, deren gemeinsame Tochter Krista Leach in einem Brief an die Stadt Bad Dürkheim vom 15.01.2023 schildert, wie warmherzig ihre Mutter und sie Anfang der 1960er Jahre im Hause Karl Räders aufgenommen worden seien (Brief Krista Leach). Die Aussage zu Räders Antisemitismus ist daher meines Erachtens nicht genügend bewiesen und wurde gestrichen.

Die Diskussion um die Glaubhaftigkeit von Räders Reue nach dem Krieg kann der Wikipedia-Artikel nicht entscheiden. Hier sind beide Parteien befangen - auch die Stadt Bad Dürkheim, nachdem sie ihre Festlegung getroffen hat. Die Formulierung wurde so gewählt wie sie ist, weil das Verzeihen durch Bürgermeister Alfred Gropp als Zeitzeuge und NS-Opfer (der übrigens auch Ängste um seine halbjüdischen Kinder und seine halbjüdische Schwiegertochter ausstehen musste - siehe Artikel Alfred Gropp) glaubwürdig erscheint, und weil Räder immerhin bis 2022 auch in Bad Dürkheim ein geachteter Mann war. --Jojoko77 (Diskussion) 10:08, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens für diese [2] Bearbeitungen. Insbesondere lässt die Behauptung in der Zsf-zeile den Schluss nahe, dass hier Schönfärberei betrieben werden soll. Die Behauptungen, dass der Antisemitismus bei Räder nur schwach ausgeprüft sei, mag die persönliche Ansicht des Benutzers sein. Diese sind aber sicherlich nicht maßgeblich sondern die Rezeptionen von Historikern. Zudem sind belegfreie Wertungen wie [Röder verfasste] "staatstragende Gedichte" nicht enzyklopädietauglich. Die Tatsache, dass es sich hier auch um einen neuen Account handelt, der in einem Honeypot werkelt, legt den Schluss nahe, dass es sich bei dem Account wahlweise um eine Sockenpuppe von Benutzer:Ingrid Bauer Urenkelin von Karl Räder handelt oder einer von ihr beauftragten Person, die hier schon seit einiger Zeit Schönfärberei (siehe auch: Benutzer_Diskussion:Ingrid_Bauer_Urenkelin_von_Karl_Räder#Wikipedia:Interessenkonflikt) in Bezug auf diesen Artikel zu verbreiten versucht. Aus diesem Grund habe ich den o.g. Edit auch rückgängig gemacht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:13, 31. Jul. 2023 (CEST)

Hinzu kommt, dass die damit eingefügten Abbildungen Räders wie File:Karl Räder nach 1960.jpg als Urheberin und Uploaderin Benutzer:Ingrid Bauer Urenkelin von Karl Räder angeben. Schwer zu glauben, dass sie ihren Urgroßvater bei einer öffentlichen Veranstaltung fotografiert hat. Und warum sollte Jojoko77 Fotos einstellen, die sie hochgeladen hat? Stellen sich zwei Fragen: 1. Sollte die Identität beider Accounts überprüft werden? Andererseits ist die Diktion zu ähnlich für den Aufwand. 2. Müssen die Fotos auf Commons gelöscht werden? --Habbe H (Diskussion) 06:01, 1. Aug. 2023 (CEST)

@Jojoko77: Es ist nicht richtig, dass die Entscheidung des Stadtrats zur Straßenumbenennung „nicht rechtskräftig“ sei. Selbstverständlich gilt die Entscheidung des Stadtrats. Warten wir das Ergebnis des Bürgerentscheids ab. --Habbe H (Diskussion) 07:27, 1. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Herr oder Frau Alabasterstein, ich kann Ihnen versichern - selbstverständlich nach einem Blick in meinen Personalausweis - dass ich nicht Ingrid Bauer bin, noch von ihr beauftragt wurde, noch mit Räder verwandt. Aber ich möchte hier anonym bleiben wie sie auch. Andererseits hinterfrage ich Ihre Mission, die eher im Antifa-Aktivismus als im Erstellen einer neutralen Enzyklopädieseite besteht. Wenn Sie den Text aufmerksam durchgelesen hätten, wäre Ihnen klar geworden, dass es mir nicht um eine Entschuldigung Räders geht, sondern um eine Zurückführung der Kritik auf ein neutrales Maß. Ich erwarte, dass Sie meinen Text annehmen und in diesem meinetwegen noch ihre Korrekturen vornehmen. - "Staatstragend" ist das passende richtige Adjektiv und ist in der NS-Zeit kein Lob.

Jojoko77 (Diskussion) --Jojoko77 (Diskussion) 09:48, 1. Aug. 2023 (CEST)

Sie können bleiben wer sie wollen. Die erneute konsensfreie Einfügung der umstrittenen Inhalte sowie die Löschung von belegten aktuellen Entwicklungen [3] ist regelwidrig und wurde bei WP:VM gemeldet. Attribute wie "staatstragend" habe ich selbst nicht als Lob bezeichnet, es ist jedoch eine Attributierung, die einen Beleg durch eine wissenschaftliche Quellen darf. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:19, 1. Aug. 2023 (CEST)

Aufgrund der VM habe ich den Artikel mal in einer zufälligen Version administrativ gegen Bearbeitung geschützt. Hier noch ein paar Anmerkungen als Autor.

Was soll an einer Formulierung wie "rotz seiner eindeutigen Bemühungen sah die NSDAP die Linientreue Räders nicht als zweifelsfrei erwiesen an." schönfärberisch sein? Die Version ist zwar etwas kürzer als die vorige, was die NS-Zeit angeht, liest sich für mich aber nicht weniger kritisch. Insbesondere die Tatsache, dass er in den USA, wo er es wohl kaum musste, für das NS-Regime geworben hat, macht doch klar, dass er sich an die Machthaber angebiedert hatte.

Und was spricht gegen die Bilder? Bei Biographien ist es üblich, Bilder im Artikel zu haben. Dass die Rechte an diesen bei der Urenkelin liegen, halte ich für plausibel genug. Man muss Bilder nicht selbst gemacht haben, um sie bei Commons hochladen zu dürfen. -- Perrak (Disk) 14:51, 1. Aug. 2023 (CEST)

Die Bearbeitungen von Jojoko77 sind in einigen Punkten fragwürdig oder von der Formulierung keine Verbesserung. Dass sich bei den Edits auch ein paar (vielleicht) behaltenswürdige Teile befinden ändert nichts daran, dass er sie hier offensichtlich via Editwar durchzudrücken versucht hat.

Die Bilderfrage habe nicht ich sondern Habbe aufgeworfen. Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass die Bilder rechtlich in Ordnung sind. Die Art und Weise der Einbindung dieser Bilder gibt trotzdem Anlass zu begründeter Kritik (z.B. Bildgröße, Platzierung zeitlich falsch: ein Bild aus den 1960er Jahren hat nun mal nichts im Abschnitt um 1900 zu suchen). Tut mir echt leid, aber die gesamte Bearbeitung ist unausgegoren und erweckt den Eindruck: Hauptsache wir klatschen irgendwelche Inhalte mal irgendwo hin. Aber so funktioniert nun mal keine enzyklopädische Arbeit.

Viele Formulierungen sind schwaffelig (In der Zeit des Nationalsozialismus verfasste Räder Lobgedichte auf Adolf Hitler und später im Zweiten Weltkrieg Durchhaltegedichte. VERSUS Bei einer Reise mit seiner Frau von Oktober 1937 bis Juli 1938 in die Vereinigten Staaten zum Besuch von zwei seiner dorthin ausgewanderten Kinder warb er in deutlicher Positionierung in Vorträgen vor Deutschamerikanern für das nationalsozialistische Deutschland.

Die komplette Entfernung ganzer oder überwiegender Textteile im Abschnitt Nachleben, die insbesondere die neueren Kontroversen ab 1970 nachzeichnen hat Jojoko7 komplett getilgt. Das hat sehr wohl was von Schönfärberei. Und offenbar sehe ich das auch nicht alleine so. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:09, 1. Aug. 2023 (CEST)

Das ersatzlose Zurücksetzen einer Bearbeitung, die mehrere offensichtliche Fehler korrigiert hat und auch ansonsten kein Vandalismus war, ist aber keine angemessene Reaktion. Die Diskussion um die Änderung der Straßennamen ist meiner Meinung nach viel zu ausführlich, das hat mit Räder nur am Rande zu tun - seine Tätigkeiten in der Nazizeit werden doch referiert. Wenn die Kürzung zu radikal war, kann man doch wieder einfügen, was man für sinnvoll hält, muss man da einfach zurücksetzen? -- Perrak (Disk) 15:50, 1. Aug. 2023 (CEST)

Bitte keine Unterstellungen: ich habe den Edit von Jojoko77 nie als Vandalismus bezeichnet. Aber das Zurücksetzen von Edits ist nicht nur bei Vandalismus angemessen. Wie bereits dargelegt ist das Einbringen von unangebrachten Bildern bzw. an kontextfreien Positionen sowie das weitläufige Löschen von Textteilen, sowie schwaffelige Formulierungen, sowie unbelegte Behauptungen insgesamt keine Verbesserung des Artikels. Im mindesten Fall sind hier zwei Benutzer nicht den Bearbeitungen einverstanden, so dass es keinen Grund gibt, diese erneut einzustellen, nachdem hier auf der DS begründet dagegen Einspruch erhoben wurde. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:13, 1. Aug. 2023 (CEST)

Dank an Perrak (Disk) für das Eingreifen. Allein eine quantitative Betrachtung des aktuellen Artikels zeigt die Schlagseite auf NS, eine Wikipedia-Seite sollte kein Pranger sein (ohne etwas zu verschweigen). Man muss den Artikel nur einmal vergleichen mit Viktor Carl: Lexikon Pfälzer Persönlichkeiten. Zuerst einmal muss das Werk ausreichend genannt und vorgestellt werden.

Sollten Formulierungen zu verbessern sein, nur zu !

Belege sind im Übermaß in meiner Neubearbeitung.

Die Straßenumbenennung ist ein kurzzeitiges und lokal begrenztes Thema in Bad Dürkheim. Wenn die Meinung ist, dass dies stärker nach Wikipedia hineingehört, so muss sowohl der Stadtratsbeschluss als auch die dagegen gerichtete Bürgerinitiative Erwähnung finden, die 1.500 Unterschriften (10% der Wählerstimmen) sammelte und einen Bürgerentscheid erzwang (der dann formal durch den Stadtrat beschlossen worden ist). Meine Formulierung wäre aus meiner Sicht hier "am salomonischsten". --Jojoko77 (Diskussion) 08:20, 2. Aug. 2023 (CEST)

Dein "salomonische" Vorschlag hat diverse, nicht unerhebliche Teile gelöscht. Die Straßenumbenennung ist ein Politikum, dass diverse Teile der Stadt seit mindestens drei Jahren beschäftigt. Im übrigen wird im betreffenden Abschnitt sehr wohl auch auf die Position der Urenkelin Räders und ihrer Aktivitäten eingegangen. Aus gegebenem Anlass kannst du deine Formulierung auf der Diskussionsseite vorschlagen, und dann wird diese diskutiert werden. Aktuell ist am Artikel selbst auch keine Änderung vornehmbar. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:35, 2. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich also die ganze bisherige Disk. überblicke, stelle ich fest, daß sowohl die Urenkelin Räders als auch Jojoko77 hier in ihrer Argumentation diverse Belege aus privaten Quellen oder Schreiben an die Stadt Bad Dürkheim und sonstige Primärquellen vorbringen (das widerspricht ganz klar WP:Q) u. andererseits aus diesem auf WP unerwünschten ,,original research" noch ihre eigenen Schlüsse ziehen (das widerspricht erst recht der WP-Grundregel WP:TF). Ach, und übrigens zum Beitrag von Jojoko77 am 31. Juli 10:08 Uhr: Die Diskussion um die Glaubhaftigkeit von Räders Reue nach dem Krieg kann der Wikipedia-Artikel nicht entscheiden. Selten so gelacht. Wo wird das denn behauptet? Im Gegenteil, Wikipedia ist zur Neutralität verpflichtet u. entscheidet nicht über Wahrheit, sondern stellt lediglich den öffentlichen Diskurs dar, aber aufgrund seriöser anerkannter und vor allem rezipierter Sekundärbelege. Alles andere ist, wie oben angedeutet, auf privaten Foren oder Blogs auf sozialen Medien viel besser aufgehoben, in eine Enzyklopädie gehört es jedenfalls nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:29, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die Qualität der Quellen ... damit kriegt man dann alles klein. Die aktuelle Diskussion in Bad Dürkheim, auch um die Glaubhaftigkeit von Räders Reue, lässt sich nur mit O-Ton darstellen (immerhin ist der im Internet dokumentiert). Auch Roland Pauls Gutachten ist nur eine zwar fundierte, aber auch nicht neutrale Quelle in dieser Diskussion. Pauls Arbeitsauftrag umfasste vor allem das Verhalten Räders in Bezug auf den NS und keine Gesamtwürdigung der Person. Ich wäre aber der letzte, der sich beschwert, wenn die aktuelle Diskussion aus Gründen der Quellenqualität in Wikipedia gar nicht auftauchen würde. Wo habe ich private Quellen zitiert ?

Ein Formulierungsvorschlag für den Teil über Straßenumbenennungen (Quellen sind zu ergänzen):

Am 28. März 2023 beschloss der Stadtrat von Bad Dürkheim die Umbenennung der Karl-Räder-Allee (und zweier weiterer Straßen in Bad Dürkheim) wegen Räders Verhalten im Dritten Reich (siehe oben). Eine Bürgerinitiative sammelte daraufhin über 1.500 Stimmen (ca. 10 % der Wahlberechtigten), um nach Gemeindeordnung RLP einen Bürgerentscheid zu erwirken, welcher durch Stadtratsbeschluss vom 18. Juli 2023 auf den 24. September 2023 festgelegt wurde.

Ich möchte noch einmal betonen, dass Wikipedia kein Pranger ist. Es kann darin nicht nur um die NS-Vergangenheit Räders gehen. Räder ist in erster Linie ein Heimatdichter und das muss die Wikipediaseite auch wiederspiegeln. --Jojoko77 (Diskussion) 15:14, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die Qualität der Quellen ist das A und O. Auf Wikipedia:Belege ist klar geregelt: Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sowie persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Wer das nicht akzeptieren kann oder will handelt projektwidrig. Dass sich eine Person selbst anders wahrnimmt als die Umwelt liegt in der Natur der Sache. Es geht aber nicht an, dass der O-Ton von Räder die Rezeption über ihn setzen soll, die andere von ihm vornehmen. Sie selbst erkennen an, dass das Gutachten fundiert ist, kritisieren aber, dass es keine Gesamtwürdigung seiner Person gegeben haben soll. Das Gutachten aber hatte gar nicht die Aufgabe eine Gesamtwürdigung vorzunehmen sondern seine Rolle in der NS-Zeit zu beleuchten. Der Leser des Artikels hat hinreichend verstanden, dass Räder ein Heimatdichter war. Niemand nimmt ihn wegen der Darstellungen als Funktionär der Nationalsizialisten o.ä. wahr. Die Behauptungen, die hier getroffen werden, sind einfach hanebüchend.

Und ich möchte noch einmal betonen, dass hier niemand an den Pranger gestellt wird sondern belegte Aussagen wieder gegeben werden. Niemand denkt sich die Sachverhalte aus und bewertet sie. Hier werden Historiker zitiert und zusammengefasst dargestellt. Und bitte unterlassen Sie Belehrungen, was die Wikipedia hier angeblich tun muss. Wenn ich solche Aussagen lese stellen sich mit die Nackenhaare hoch. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:27, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wie gesagt habe ich nichts gegen die gesamte Tilgung der Dürkheimer Debatte. Aber wenn sie erwähnt wird, müssen auch die Gegenmeinungen, insbesondere zur Frage der Reue, erwähnt werden. Aktuell sind im Artikel (in meiner Browserdarstellung) 14 Zeilen über Räders Jugend, 3 Zeilen über seine Dichtung, 6 Zeilen Nennung der Werke, 6 Zeilen Ehrungen, und ca. 30 Zeilen über seine NS-Verwicklung. Das ist nicht ausgewogen.

<--Unterstellungen und Drohungen entfernt. --> --Jojoko77 (Diskussion) 07:49, 5. Aug. 2023 (CEST)

Drohungen und Vorwürfe sind nicht der Stil, in dem hier diskutiert werden sollte. -- Perrak (Disk) 12:39, 5. Aug. 2023 (CEST)

Liebe(r) Perrak (Disk),

die Art der Darstellung Karl Räders auf Wikipedia hat für die Stadt Bad Dürkheim, wo eine nach Räder benannte Straße umbenannt werden soll, gegenwärtig politische Relevanz. Am 24. September wird ein Bürgerentscheid über diese Frage abgehalten werden. Die einseitig negative Darstellung Räders, die ich mehrmals beklagt habe, ist jetzt eingefroren, aber natürlich immer noch sichtbar. Die Ansichten der Parteien darüber, was neutral ist, liegen offensichtlich so weit auseinander, dass ich nicht von einer Einigung in kurzer Zeit ausgehe (vermutl. auch nicht mittels Vermittlungsausschuss o.ä.). Da ich weiter annehme, dass Wikipedia sich zu politischer Neutralität verpflichtet hat und eine aktive Einflussnahme auf politische Entscheidungen vermeiden will, bitte ich Sie um Entfernung des Artikels vom Netz mindestens bis zum 24. September. Das Stellen eines formalen Löschantrags wegen Neutralitätsverletzung ist mir leider wg. Sperrung der Seite nicht möglich.

Auf längere Sicht würde ich aber gerne eine neutrale Version des Artikels über den Bad Dürkheimer Heimatdichter Karl Räder bei Wikipedia sehen wollen. Vielleicht ist es nach dem 24. Sept. leichter, eine gemeinsame Lösung zu finden.

MfG, --Jojoko77 (Diskussion) 08:20, 8. Aug. 2023 (CEST)

Perrak reicht, das "(Disk)" ist nur der Link auf meine Diskussionsseite, nicht Teil meines Benutzernamens. Und "Sie" ist hier eher unüblich.

Neutralität ist einer der Grundbausteine der WP, ja. Wenn ein Artikel völlig unausgewogen ist, könnte das auch Löschgrund sein. Das ist hier aber nicht der Fall. -- Perrak (Disk) 17:09, 8. Aug. 2023 (CEST)

Liebe(r) Perrak,

danke für Ihre Antwort, die ich jetzt zum Anlass genommen habe, mich eingehender mit dem Thema "Kritik an und Konflikte in Wikipedia" und der "Verfassung" von Wikipedia zu befassen. "Moderate" Verletzungen von Neutralität und Qualität werden de facto bei Wikipedia toleriert, was vermutlich angesichts der Fuzziness der Begriffe eine sinnvolle Vorgehensweise ist. Ich sehe in diesem Artikel eine mehr als geringfügige Verletzung dieser Kriterien, aber ich nehme zur Kenntnis, dass Sie das anders sehen.

Ich habe gelernt, dass es ein Flag "Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten" gibt, um dessen Setzung ich Sie hiermit bitten möchte. Des weiteren möchte ich Sie bitten, meine Absätze (Version vom 31.08.)

"Kurz nach der Jahrhundertwende 1900...",

"Durch seine Veröffentlichungen und Mundartvorträge...",

"Immer wieder setzte Räder ..",

"Nach Kriegsende bekundete Räder Reue ...",

"Eine große Rolle in Räders Werk ..."

in den aktuellen Artikel aufzunehmen, und zitiere hierzu Jimmy Wales in seinem NZZ-Interview vom 14.01.2021: "Bei jedem kontroversen Thema sollte Wikipedia keine Meinung haben und alle vernünftigen Ansichten fair präsentieren."

MfG, --Jojoko77 (Diskussion) 10:28, 9. Aug. 2023 (CEST)

„Die Neutralität des Artikel ist umstritten“, mit welcher alternativen, relevanten Sekundärliteratur begründet sich das? Zur Diskussion in Bad Dürkheim gibt es eine Menge abrufbarer Texte. Rege beteiligt sind die Urenkelin Räders und ein Herr aus Bad Dürkheim. Liest man deren generelle Äußerungen und ihre Kritik an Roland Paul, dann sind diese verschwommen, unklar und wirr. Wissenschaftliche oder gut recherchierte journalistische Texte sind das aber mitnichten – Jimmy Wales hin oder her. --Imbarock (Diskussion) 18:20, 9. Aug. 2023 (CEST)

Auch durch Weglassen kann Neutralität verletzt werden. Da kann man dann schlecht etwas zitieren. Dass die Neutralität des Artikel umstritten ist, dafür ist doch diese Diskussionsseite der beste Beleg. Roland Paul kritisiere ich nicht, ich sage aber, dass sein Auftrag nicht die Recherche entlastender oder mildernder Umstände und der Verdienste war (er geht zwar auf solche ein, aber er ist diesen erkennbar nicht mit gleicher Akribie hinterher gegangen), bei denen man nun nicht weiß, ob sie in Bad Dürkheim überhaupt bedacht worden sind. Paul trifft Wertungen, indem er Räder als "Wendehals" nach dem Krieg (S.8) oder ein (sicherlich bezahltes) Gedicht für den Industriellen Raschig als "lobhudelnd" (S.6) bezeichnet. Dies ist seine persönliche Meinung und keine historische Wahrheit. --Jojoko77 (Diskussion) 08:29, 10. Aug. 2023 (CEST)

Pauls Auftrag „war nicht die Recherche entlastender oder mildernder Umstände“? Zeitgeschichtlich war ein solches „Gutachten“ längst fällig, denn die Jahrzehnte zuvor war es gerade verkehrt herum. Dass Paul das Gedicht auf Raschig als „lobhudelnd“ bezeichnet, ist in der Tat eine subjektive Einschätzung. Besser wäre gewesen, Paul hätte den Begriff „Lobgedicht“ benutzt. Aber sonst? Die Neutralität des Artikels ist umstritten? Ja, von IP's und Teilnehmern, die keine eigene WP-Seite haben, nur hier diskutieren und keine valide, aktuelle Literatur beisteuern. Die „historische Wahrheit“ liegt offenbar bei jenen in den Händen. --Imbarock (Diskussion) 17:58, 11. Aug. 2023 (CEST)

Nochmal: WP schreibt nicht bzw. entscheidet über ,,historische Wahrheit", sondern zitiert seriöse, rezipierte Quellen. Das müssen wir denen überlassen. Wenn Du, liebe/-r Jojoko77, nicht ausschließlich Deine auf WP unmaßgeblichen Privatansichten über selbige verbreiten, sondern Belege, die sich anders zu Räders Rolle im NS äußern und WP-Anforderungen genügen, auf den Tisch legen würdest, könnte man diese Debatte substantieller führen. Hast Du diese aber nicht, z. B. da keine existieren, bring doch bitte bis dahin nicht immer wieder die hinreichend bekannten Pseudo-Argumente, ja? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 11:49, 13. Aug. 2023 (CEST)

Liebe(r) Perrak,

über eine Beantwortung meines Posts vom 10. August würde ich mich freuen.

Gruß, --Jojoko77 (Diskussion) 09:10, 14. Aug. 2023 (CEST)

Einzelnachweise

Und wie soll eine solche „neutrale Version“ des Artikels aussehen? Indem man den jüngst verstorbenen Historiker Roland Paul und seine auf Quellenrecherchen basierende Arbeit auf ein Minimum reduziert? Kann man natürlich machen, dann steht eben nur ein Satz im Artikel: Räder propagierte den NS und verehrte dessen Führungsfiguren, außerdem äußerte er sich antisemitisch (mit EN auf Roland Paul). Ach so, dagegen dann Oral History, die Narrative aus der engeren und weiteren Familie Räders. Was in einem Fall, betreffend Gustav Ernst, Roland Paul bereits als Legende entlarvt hat. Und was machen mit den womöglich „einseitigen“ WP-Artikeln zu Mundart- und Heimatdichtern wie Wilhelm Schloz, Max Dingler, Jakob Kopp, Hermann Burte, August Lämmle, andere mehr? Dagegen Jacob Mayer (Mundartdichter) aus jüdischer Familie. Immerhin, in Buchen (Odenwald) wurden eine Straße, eine Grundschule und ein Platz nach ihm benannt. Aber eben nicht bereits in den 1950/60ern. Augenblicklich erleben deutsche Dialekte vielfältige Unterstützung, nichts dagegen. Auch nicht, wenn Gedichte u. Texte von zwischen 1870 und 1900 geborenen Mundart- und Heimatdichtern (nur Männer?) verbreitet werden, ob von Lämmle oder Räder. Aber die „ganze Wahrheit“ um ihre Lebensverlaufgeschichte darf und kann nicht verschwiegen werden. Ja sie muss valide, überprüfbar dargestellt und eben gegebenenfalls Schulen, Straßen und Wege umbenannt werden. Entfernung des Artikels und formaler Löschantrag wegen Neutralitätsverletzung?? Alabasterstein und Schilderwaldmeister haben deutlich auf die diversen WP-Regularien hingewiesen, Perrak schloß sich indirekt an. --Imbarock (Diskussion) 18:27, 8. Aug. 2023 (CEST)

O-Ton Jojoko77: „bitte ich Sie um Entfernung des Artikels vom Netz mindestens bis zum 24. September“. Damit Räder bis zum Bürgerentscheid alleine von dessen Initiatoren beschrieben wird? Interessengeleitet war auch die Urenkelin Räders: Sie wollte ihn gut dastehen lassen [4], hatte aber nicht berücksichtigt, dass „nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten“ sein dürfen und von Veröffentlichungen abgeraten wird, wenn man nicht möchte, dass der „Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet“ wird. Ingrid Bauer färbte schön und falsch: „Dennoch war die NSDAP von seiner Linientreue nicht über­zeugt, ein Ein­tritt in die Reichs­schrift­tums­kam­mer, die Voraussetzung zur Publikation in Drit­ten Reich, wurde ihm verwehrt.“ Erst nachträgliche Recherche ergab, dass Räder wegen seiner früheren Logenmitgliedschaft abgelehnt wurde. Im Mai, als Ingrid Bauer den Artikel hier speicherte, stand unter „Ehrungen“: „1950 Umbenennung der Limburg-Allee in Karl-Räder-Allee“. Unterschlagen hat sie, dass die Änderung des Namens in Bad Dürkheim längst beschlossen war, wie sich erst durch nachträgliche Faktenprüfungen herausstellte. Nicht ohne Grund werden hier Mitwirkende ausdrücklich vor Interessenkonflikten gewarnt. Deutlicher als mit der Bitte um Entfernung des Artikels bis zum Bürgerentscheid kann man seinen Interessenkonflikt nicht dokumentieren.

Nebenbei ist interessant, auf das Lexikon Pfälzer Persönlichkeiten zu verweisen. Dessen letzte Ausgabe von 2004 erschien ausreichend lange vor 2020, als eine Ausstellung zu Räders 150. Geburtstag gezeigt werden sollte. Erst dann färbte sich das Bild des Heimatdichters um und man begann, sich mit der Frage zu beschäftigen, ob die lokalen Ehrungen noch haltbar seien. Solche veralteten, weil lückenhaften Darstellungen sollten aus dem Literaturverzeichnis wieder entfernt werden. --Habbe H (Diskussion) 23:51, 8. Aug. 2023 (CEST)

Möchte noch anfügen: Die Umbenennung von Straßen oder Wegen sind für die Anwohnerinnen und Anwohner mit nicht unerheblichen Kosten verbunden. Diese Kosten aber sollten gänzlich (!) von den Kommunen, Landkreisen und nicht zuletzt vom jeweiligen Land getragen werden, denn es waren nach 1950/60/70 exakt die damaligen, historisch „blauäugigen“ Kommunal- und Regionalverwaltungen, die das zu verantworten hatten. --Imbarock (Diskussion) 18:39, 9. Aug. 2023 (CEST)

Hier noch der Link auf einen privaten Brief Räders vom Juli 1934: ([5]). Der 64-Jährige fühlt sich verletzt, will aber mitarbeiten, schließlich habe er 40 Jahre für Heimat und Vaterland geschrieben. Fazit: Jetzt halte ich es mit Hitler, Goebbels und Bürckel [...]. --Imbarock (Diskussion) 17:01, 10. Aug. 2023 (CEST)

Mein letzter Beitrag hier. Sogenannte „einordnende Hinweisschilder“ können eine Lösung sein. Nur, was soll auf den Informationstafeln stehen? Natürlich der Hinweis, wann die Benennung erfolgte, denn die damit ablesbare Distanz zur Gegenwart ist vielsagend. Und natürlich die NS-Verstrickungen. Nur als Beispiel, in Fürstenfeldbruck wurden Straßenumbennungen abgelehnt, dafür Informationstafeln angebracht: ([6]). Aber auch nach einer tatsächlichen Umbenennung sind Tafeln trotzdem wichtig, etwa im Vergleich zur vorherigen und aktuellen Namensgebung. So hier in Freiburg [7]. Damit verschwinden historische Zusammenhänge nicht in Archiv- oder Bibliotheksregalen. --Imbarock (Diskussion) 18:13, 11. Aug. 2023 (CEST)

Meinen letzten Satz wieder entfernt, Bad Dürkheim würde nahezu alle Kosten übernehmen, jetzt hier gefunden: [8]. Besser noch hier: [9]. --Imbarock (Diskussion) 17:06, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ok, Freiburg, der Link klappt nicht mehr, keine Ahnung warum. Wäre aber wichtig. --Imbarock (Diskussion) 18:24, 11. Aug. 2023 (CEST)

Funktioniert dieser hier? Bei Dir scheint hinten ein Bindestrich zu fehlen. -- Perrak (Disk) 18:31, 11. Aug. 2023 (CEST)

Danke, den meinte ich! Gruß, --Imbarock (Diskussion) 18:37, 11. Aug. 2023 (CEST)

Sehr interessant. In Amberg zum Beispiel hat man sich´s aus meiner Sicht einfacher gemacht, siehe [10]. Da hat sich Fürstenfeldbruck trotz vorläufig nicht erfolgter Umbenennung mehr Mühe an Ort und Stelle gegeben, in Amberg wird m. E. recht lapidar auf eine (digitale) Weiterleitung verwiesen, eine Möglichkeit, die doch so manche Menschen vor Ort an dem fraglichen Schild nicht haben bzw. über die sie überhaupt nicht verfügen ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:59, 13. Aug. 2023 (CEST)

Räders Gedicht zur Goldenen Hochzeit des Ehepaares Strauß

Im August 1930 verfasste Räder ein Gedicht zur Goldenen Hochzeit seines Logenbruders Ludwig Strauß. R. Paul bezieht sich dabei auf Matthias Nathal, „Bad Dürkheimer Stadtgeschichte(n)“, S. 75. Interessant wäre zu erfahren, wann und wo Räder sein Gedicht vortrug. Hat es sich gar erhalten?

Trotz einiger quellenbasierter Hinweise in A. Michels Buch, demnach Räder 1914 den Krieg als „Kräfte-Erwecker“ begrüßte, er kulturpessimistisch-konservativ über „Schundliteratur“ polemisierte, anderes mehr, scheint Räder vor 1933 kaum oder nicht für eine rechtsvölkische oder gar nationalsozialistische Ideologie anfällig gewesen zu sein. Dass er 1928 einer Loge beitrat bedeutet indes nicht, dass er während der Weimarer Republik keine deutsch-nationale Gesinnung hatte.

Die Feier zur Goldenen Hochzeit fand jedenfalls am Samstag, 30. August 1930 (Sabbat Schoftim) statt, im Rahmen des Sabbatvormittag-Gottesdienstes. Die Ehrung wurde durch Ansprachen und Ehrungen von allen Seiten begangen („Bayerische Israelitische Gemeindezeitung“ vom 1. Okt. 1930). Schon am 15. August hatte der Bezirksrabbiner Ernst Steckelmacher in derselben Ztg ausführlich auf die kommende Veranstaltung zu Ehren des Paares hingewiesen. Unter anderem beweise Strauß' vielfältiges Engagement, dass es eine vollkommene Synthese von Deutschtum und Judentum gibt.

Stellt sich die Frage, hat Räder nur im engeren Kreis der Freimaurerloge sein Gedicht vorgetragen oder während der Gesamtveranstaltung, die ein Großereignis in Bad Dürkheim war? --Imbarock (Diskussion) 17:03, 13. Aug. 2023 (CEST)

Neu, weil jetzt gleich an erster Stelle der Karl-Räder-Objektliste des rlp.museum-digital: ([11]). Dieser Zeitungsbericht offenbart, dass die zahlreichen Ehrungen am Samstagabend durch die „Liedertafel“ vorgenommen wurden und in diesem Rahmen war es Räder, der die Wünsche der Loge 'Treue am Rhein' und seine persönlichen Wünsche darbrachte, zusammengefaßt in einem schönen Gedicht. Sonntags dann die Ehrungen in der Synagoge. Zusatzauskunft des museum-digital, der Text des Gedichtes hat sich nicht erhalten. Bitte auch auf die letzte Seite dieses Objektes gehen, die „Erklärung“ von Ludwig Strauß vom 13. Juni 1932, in der er auf die antisemitische Hetze gegen ihn in NS-Blättern einging. --Imbarock (Diskussion) 16:41, 16. Aug. 2023 (CEST)

Da hänge ich noch gleich an: Was sich nach der Machtergreifung in Bad Dürkheim abspielte, kann dem Erz-Dürkheimer Räder nicht verborgen geblieben sein. Unter anderem das hier: „Bad Dürkheim judenfrei“, vergleiche den Abdruck hier ([12]), nach dem „Israelit“ vom 18.07.1935. Eine Meldung wie folgt: Am Eingang zum Kurgarten und damit zum Kurmittelhaus und zur Kurverwaltung prangt seit Sonntag ein rotes Schild mit der Aufschrift: 'Juden ist der Zutritt verboten!' Die beiden vorhandenen Hotels nehmen keine Juden mehr auf. Aber das war bereits über zwei Jahre nach dem Judenboykott. Und Räder saß in seiner Klause, bejubelte die nationalsozialistische Gegenwart, schrieb Jubelgedichte auf Goebbels und Hitler und blickte hinab auf die Stadt. Und sein ehemaliger Logenbruder Ludwig Strauß schrieb 1937: Daß ich heute in den späten Herbsttagen meines Lebens noch den Zerfall meiner vormals so blühenden und wohlhabenden Gemeinde erleben muß, das ist für mich eine Betrübnis, die bis ans Ende an mir haften wird. […] Auswanderung und Abwanderung – Woche für Woche, Tag für Tag! … Die Jugend verläßt uns, eine vergreiste Gemeinde bleibt zurück […]. Link wie oben angegeben. Immerhin, es gibt eine Ludwig-Strauß-Straße in Bad Dürkheim. --Imbarock (Diskussion) 18:12, 13. Aug. 2023 (CEST)

Worschtmarkt und Karl Räder

Im Artikel steht: „Eine große Rolle in seinem Werk spielte der Dürkheimer Wurstmarkt.“ Das ist korrekt, aber mancher Text wurde vergessen. Bezogen auch auf den Abschnitt „Zeit des Nationalsozialismus“, denn der beginnt „erst“ mit „Ende 1933 beantragte Räder [...].“ Im Amtsblatt Bad Dürkheim, Nr. 2, 12. Januar 2023 ([13]), S. 3–6, hier S. 4, ist in Auszügen abgedruckt Räders Gedicht „Neuer Worschtmarkt-Geischt 1933.“ Er schrieb es für die „Wurstmarkt-Zeitung 1933. Offizielle und einzig zugelassene Wurstmarktsfestschrift“, September 1933, S.12 ([14]). Im Original sind auch die Sperrsätze an mehreren Stellen erhalten. Und ausgerechnet von August Heinrich folgt direkt darauf das Gedicht „Worschtmarkt“. Was für ein Unterschied! --Imbarock (Diskussion) 16:18, 15. Aug. 2023 (CEST)

Da die Festschrift zeitlich wohl vor dem Wurstmarkt 1933 gedruckt worden ist, dürfte Räder spätestens im August 1933 das Gedicht geschrieben haben. Ein Indiz, dass er wohl schon 1932 mit den Nazis zumindest liebäugelte. Seiner eigenen Aussage nach, trat er 1932 aus der Loge „Treue am Rhein“ aus. Das könnte mit ein Grund gewesen sein. Man lese auch die ersten Verse seines Worschtmarkt-Geischt-Gedichts: Wenn d' vormjahr hoscht im Worschtmarkt-Schwarm // En g'seh' in brauner Uniform. // Hots g'häße: Gel der is nit gscheit! // Der browoziert jo bloß die Leut! Hatte er selbst so 1932 gedacht? Eher nicht, er gab da seine Beobachtung wieder.

Im Amtsblatt Bad Dürkheim, Nr. 1/2023 steht, dass Ludwig Strauß angefeindet und bedroht von den Nationalsozialisten trat der sozial engagierte Lehrer und Synagogenvorstand 1932 von allen Ämtern zurück ([15]), S. 4. Roland Paul sprach an anderer Stelle davon, dass Strauß ab 1933 „nach und nach seine politischen Ämter abgeben“ musste ([16]). Gewiss ist nur, Räder und sein Logenbruder hatten sich wohl bald nach 1930 nichts mehr zu sagen, wenn nicht schon im August 1930 die Goldene Hochzeit des Ehepaares eine reine Pflichtveranstaltung für Räder war. --Imbarock (Diskussion) 18:23, 15. Aug. 2023 (CEST)

Zum letzten Satz siehe jetzt im obigen Teil (small) die Ergänzung zum Ehepaar Strauß.

Aber ein Fazit: Nach Abwägung vieler Quellen (gesammelt im museum-digital) und valider Literatur, kann man nur den Kopf schütteln. Die Ehrung eines kommunalen Mitbürgers oder einer Mitbürgerin durch einen Straßennamen ist eine große Würdigung. Wie aber konnte das bei Karl Röder et al geschehen? Man mag, ja soll seine besten und unverfänglichen mundartlichen Gedichte rezitieren, wo auch immer, das bleibt ihm für immer. Aber eine Ehrung durch eine Straßenbenennung? Das war angesichts der nach und nach bekannt gewordenen historischen Fakten ein geradezu typischer, zeitbezogener Fehlgriff der Jahre nach dem 2. WK.

Noch etwas Polemik, ehe ich mich hier verabschiede: Der Begriff Wendehals trifft es nicht wirklich, es war schlimmer. Räder schlängelte sich wie ein Süßwasseraal durch alle algenbehafteten Mehrheitsstimmungen vom Kaiserreich bis in die Bundesrepublik. Vielleicht ein Spezifikum der deutlich vor 1900 geborenen Mundartdichter, die wie Räder auch schriftstellerisch tätig waren. Als Hurra-Patriot ging es leidlich weiter mit der Weimarer Republik und dann stante pede hinein in den Nationalsozialismus und wieder heraus nach 1945. Aber ein Mundartdichter, so begabt und beliebt, hatte immer schon einen regionalen Glorienschein. --Imbarock (Diskussion) 18:27, 16. Aug. 2023 (CEST)

Groteske Mitternachtsspuck

Benutzer Habbe H hat jetzt die Groteske zum 1. April (!) 1934 mit dem Titel Ein Mitternachtsspuck im Museum eingepflegt und mit EN'n versehen. Bleibt nur die Frage, was in dem verlinkten Einzelnachweis 5 und damit auf dem Typoskript in der letzten handschriftlichen Zeile (die nicht von Räder stammt) auf S. 5 steht. Ein Zitat, in seiner Länge unterstrichen und in Anführungszeichen gesetzt, scheint den knappen Grund der Ablehnung durch das Dürkheimer Tageblatt wiederzugeben. Leider ist dieser handschriftliche Zusatz unleserlich, offenbar mit Abkürzungen versehen. Am Ende, außerhalb des Zitats, könnte das Verb negiert(e) oder reagiert(e) stehen. Auch möglich, dass das Datum „12.5.34“ sich auf den handschriftlichen Zusatz bezieht. Vielleicht vermag jemand diesen Zusatz zu entziffern. Nicht gerade wichtig, aber … Neugierde. Der von Röder genannte Frank war Max Frank (1856-1941). --Imbarock (Diskussion) 17:05, 16. Nov. 2023 (CET)