Diskussion:Karolingische Buchmalerei

Dieser Artikel war am 9. Januar 2009 der Artikel des Tages.

Sehr schöner Artikel, Kompliment. Das mit dem Psalter von Montpellier (eigentlich aus dem Kloster Mondsee) müsste man aber irgendwie gesondert erwähnen, da dieses Werk eben nicht in der Hofschule Karl des Grossen entstanden ist und sogar noch älter ist. Man könnte diesen bajuwarischen Psalter, der später geraubt und ins Westfrankenreich gebracht wurde, also unter "Vorläufer und Einflüsse" erwähnen. Ob er dort allerdings als Vorbild für fränkische Psaltere verwendet wurde und so Einfluss auf die weitere Entwicklung der Schreibtraditionen genommen hat, ist meines Wissens noch gar nicht erforscht worden. --El bes 06:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hallo El bes, daß der Psalter von Montpellier etwas ganz besonderes ist und mit den Werken der Hofschule Karls des Großen stilistisch nichts zu tun hat, stimmt auf jeden Fall, aber deshalb steht er ja auch im Abschnitt "Die Buchmalerei außerhalb der Hofschulen" mit der Bemerkung, "in einigen Fällen kam es zu eigenständigen Leistungen (...) Bereits um 788 entstand im Kloster Mondsee der reich ausgestattete Psalter von Montpellier, der wahrscheinlich für ein Mitglied der bayerischen Herzogsfamilie bestimmt war." Ich fände eine tiefergehende Untersuchung dieser Handschrift und ihres Verhältnisses zur höfischen Buchkunst der Karolinger auch interessant, mir ist aber auch keine bekannt (kann im Moment aber auch nicht nachschauen). Ich habe dazu nur den Katalogeintrag bei 799. Kunst und Kultur der Karolingerzeit, Ausstellungskatalog, hrsg. v. Christoph Stiegemann und Matthias Wemhoff, gelesen und diese Webseite der Universität Klagenfurt gibt ja auch nicht viel Literatur an. Was das Alter angeht: er ist zwar älter als die eigentliche Ada-Gruppe aber das Godescalc-Evangelistar (zwischen 781 und 783) wird ja auch schon der Hofschule zugerechnet und ist doch noch ein paar Jahre älter. Eine Abhängigkeit gibt es wohl weder in die eine, noch in die andere Richtung, würde ich sagen. Stullkowski 19:26, 19. Sep. 2008 (CEST)

Da gebe ich dir vollkommen recht. Welcher Psalter jetzt älter ist, weiss man allerdings nicht so genau. Der Psalter von Montpellier muss zwischen 748 (Gründung des Klosters Mondsee) und 788 (Entmachtung der Agilolfinger durch die Franken) entstanden sein. Ausserdem gehört er noch klar zur monastischen Tradition, also zu den Werken die in Klöstern entstanden sind und nicht am Hof eines Herrschers. Ich hab nur ein bisschen Bauchweh, wenn man beide in einem Atemzug nennt, weil die Bajuwaren zusammen mit ihren langobardischen Verbündeten damals mit den Franken ziemlich verfeindet waren und sowieso viel zu oft immer alles dem Karl dem Grossen zugesprochen wird. --El bes 20:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar Anmerkungen

Hallo Stullkowski,

habe gerade das erste Kapitel gelesen und möchte nun doch ein paar Anmerkungen loswerden, vielleicht kannst du ja was damit anfangen:

Einleitung: Was ist ein Seitenbild? Die Aufteilung der Seite, also das Layout? Vielleicht sollte man das etwas deutlicher sagen.

Zeitlicher u. geografischer Rahmen: Die dynastischen Informationen zum fränkischen Königshaus gehören m.E. gründlich gestrafft. Mir jedenfalls geht das zum einen Ohr rein, zum anderen raus, und mit dem Thema hat es ja nur am Rande zu tun. Viel interessanter fände ich an dieser Stelle oder im nächsten Abschnitt eine Auskunft darüber, warum die Verlagerung von kirchlichen zu weltlichen Auftraggebern stattfand. Erstarkung der weltlichen Macht? Erhöhtes Repräsentationsbedürfnis?

Künstler u. Auftraggeber: Was ist ein Kolophon?

Allgemein: Nach Bildunterschriften kommt kein Komma (hab ich mal im Duden gelesen).--Veilchenblau 12:32, 1. Okt. 2008 (CEST) Das ist natürlich Unsinn, es kommt kein Punkt!--Veilchenblau 12:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Anmerkungen, hier meine späte Reaktion (ich war auf Reisen): Ja, richtig, Seitenbild bezeichnet das Layout, ein Begriff, den man allerdings nur für moderne Drucksachen verwendet und den man hier deshalb auch nicht sinnvollerweise verlinken würde. Eigentlich halte ich "Seitenbild", zumindest im Zusammenhang mit Buchmalerei für ausreichend selbsterklärend.

Der verlinkte Artikel Kolophon erklärte wirklich nicht seine historische Bedeutung, die meiner Meinung nach die Primärbedeutung ist, da er heute ja doch kaum benutzt wird. Dank einer Erweiterung des Artikels kurz vor deinem Review durch Felistoria ist dieser Mangel nun behoben.

Ist das mit den Bildunterschriften tatsächlich so festgeschrieben? Kommt mir irgendwie komisch vor, aber wenn es so ist, werde ich das mal ändern. Danke für den Hinweis, darauf wäre ich wirklich nicht gekommen.

Nun zur historischen Einführung: Das meiste davon ist absolut notwendig als Definition, was unter dem Begriff "karolingisch" hier überhaupt gemeint ist. Es ist ja keineswegs selbstverständlich, daß sich das aus kunsthistorischer Sicht nicht ganz mit der historischen karolingischen Epoche deckt, sondern erst 781 beginnt und schon Ende des neunten Jahrhunderts ausläuft. Auch wurde z.B. für den Artikel Psalter von Montpellier diskutiert, ob eine baierische Handschrift als karolingisch bezeichnet werden kann. Man kann das durchaus bestreiten, wenn man eine sehr enge Definition wählt, nach der diesem Artikel zugrundeliegenden wird die Handschrift aber einbezogen - mit einer differenzierten Behandlung natürlich. All diese Dinge müssen also erstmal geklärt werden, bevor man sich an die Stilgeschichte machen kann. Ebenso unabdingbar ist es, die historischen Epochengrenzen kurz zu erläutern, denn daran hängen ja die Zuordnungen der vorangehenden merowingischen Buchmalerei und der folgenden ottonischen Buchmalerei.

Ich persönlich halte auch die historische Einordnung derjenigen Karolinger für nützlich, deren Hofschulen später thematisiert werden. Hier kann man wohl geteilter Meinung sein, diese (letztlich nur wenige Zeilen umfassenden) Informationen aber über den Artikel verteilt zu bringen oder es dem Leser zu überlassen, sich anhand der verlinkten Artikel ein Bild zu machen (das dürfte ohne Voraussetzungen nicht ganz leicht sein) würde ich nicht wirklich für eine Erleichterung für den Leser halten. Allerdings bin ich mir bewußt, daß dieser Absatz den Lesefluß etwas hemmen könnte. Vielleicht gibt es später durch die SW-Jury oder anlässlich der folgenden Kandidatur weitere Meinungen dazu. Stullkowski 17:22, 8. Okt. 2008 (CEST)

Definition karolingisch

Eine offene Frage ist wirklich, was man unter dem Wort "karolingisch" zu verstehen hat. Ist damit alles gemeint was in der Zeit der Karolinger entstanden ist, oder ist damit explizit das gemeint, was in deren Umfeld und womöglich auf deren (vermutete) Initiative entstanden ist?

Einige Werke und auch einige Gründer der Klöster, wo diese Werke entstanden sein sollen (genaues weiß man ja nur selten), haben aber durchaus einen Bezug zum westgotischen Spanien, zum langobardischen Oberitalien, womöglich gar zum weit entfernten Byzanz oder zum im 8. Jahrhundert noch nicht fränkischen Baiern oder Aquitanien oder gehen gar auf die Iro-Schottische Mission zurück. Und wie "fränkisch" kann man in dieser Zeit eigentlich die oft älteren alemannischen Klöster nennen (Reichenau, Sankt Gallen, etc.)? Trotzdem wird auf alles der Stempel "KAROLINGISCH" draufgehauen.

Ich komme ja eher von der historischen Linguistik und mich interessiert der künstlerische Aspekt nur am Rande, deshalb bin ich in das Thema nicht so eingelesen. Aber jetzt hab ich doch etwas gewühlt und so viele "wahrscheinlich" und "vielleicht" habe ich in anderen Bereichen selten gelesen. Die politisch und ideologisch nicht ganz wertfreie Forschung des 19. und frühen 20. Jahrhunderts hat ja gerne alles mögliche dem Karl dem Großen zugeschrieben, bis zu dem Grad, das praktisch alles und jedes auf ihn zurück geht. Die moderne Forschung fährt da schon ziemlich zurück, allerdings gibt es noch nicht zu jedem Detailbereich neuere Literatur. Andererseits wird das oft insofern schlacksig kaschiert, als der früher ganz eindeutig nationalistisch besetzte Karl der Große (als Stammvater des Hochadels und Gründer sowohl Deutschlands wie auch Frankreichs) heute einfach umgemodelt wird auf den Vater Europas. Die "vielleichts" bleiben aber trotzdem. In der englischen Wikipedia steht deshalb oft nur "8th century manuscript" wo in der deutschsprachigen "karolingische Handschrift" steht. Vielleicht sollte man sich daran ein Beispiel nehmen und im Zweifel lieber vorsichtiger formulieren. --El bes 04:19, 28. Okt. 2008 (CET)

Karolingisch ist eine Epochenbezeichnung, die man völlig, aber auch absolut total wertfrei benutzen kann und die von Deutschen, Franzosen und Briten gleichermaßen gebraucht wird. Der Grund ist, daß damit die karolingische Zeit und halb Europa gemeint sind und es eben keine personengebundene Definition ist. Daß Karl der Große nationalistisch vereinnahmt wurde, berührt diesen Epochenbegriff deshalb überhaupt nicht.

Es wäre geradezu absurd, eine Definition für karolingische Kunst zu fordern, die nur Werke im Auftrag eines Karolingers zulassen würde (btw: eine solche Personenfixierung würde sich der früheren Vereinnahmung eher wieder annähern). Dann blieben ein Dutzend Handschriften und all die anderen, deren Auftraggeber man nicht kennt, wären nicht mehr mit einem Epochenbegriff zu fassen. Völlig analog verhält es sich übrigens mit ottonischer Kunst. Und: nein! Wenn ich nur noch von Buchmalerei des 8. Jahrhunderts sprechen würde, müßte ich alle fränkische (d.h. karolingische), insulare oder byzantinische Kunst in einen Topf werfen, dann könnte ich gleich ganz aufgeben. Man soll natürlich immer alles hinterfragen, bei der Einzelfalluntersuchung (etwa beim Psalter von Montpellier) wird man zu sehr differenzierten Ergebnissen kommen, aber man darf sich deshalb nicht selbst so beschneiden, daß man Erkenntnisse vor lauter Angst nicht mehr formuliert.

Dann: Die Beziehungen zur iro-schottischen Mission und zu Byzanz, die besondere Rolle des Langobardenreichs werden doch wohl ziemlich detailliert aufgedröselt. Wenn du schreibst, auf alles werde der Stempel karolingisch "draufgehauen", hast du den Artikel ganz offensichtlich nichtmal gelesen. Stullkowski 14:42, 28. Okt. 2008 (CET)

Lieber Stullkowski, dein Artikel ist wirklich sehr schön geworden und der Gewinn des Schreibwettbewerbs ist auf jeden Fall verdient. Allerdings bin ich bei dieser das frühmittelalter betreffende Terminologie sehr vorsichtig und hellhörig geworden. Wenn die Kunstgeschichte sich auf die Position zurückzieht, "karolingisch" ist eine wertfreie Epochenbezeichnung, dann geht sie der Diskussion einfach aus dem Weg. Interessant wäre etwa zu wissen, wann und von wem und mit welchen Intentionen diese Epochenbezeichnung vergeben wurde. Andere kunstgeschichtliche Epochen, wie etwa die Romanik oder die Gotik in der Architektur, sind viel neutraler und beziehen sich nicht auf ein Land, ein bestimmtes Volk oder eine Herrscherfamilie. --El bes 18:34, 28. Okt. 2008 (CET)

Ja nun, es gibt diese Diskussion aber gar nicht, außer hier. Also geht die Kunstgeschichte ihr auch nicht aus dem Weg. Daß Romanik und Gotik andere Bezeichnungen haben liegt v.a. daran, daß ab der Romanik von einem europäischen Stil gesprochen werden kann. Davon kann aber in karolingischer und auch in ottonischer Zeit keine Rede sein. Z.B. kann man weder die karolingische und die insulare Buchmalerei noch die ottonische und die gleichzeitige Spanische Buchmalerei (Beatus-Hss.) unter einen Hut packen. Das wäre überhaupt nicht sinnvoll. Wann und von wem die Epochenbezeichnung "karolingisch" benutzt wird kann ich dir sagen: Von der gesamten Kunstgeschichte und der gesamten Geschichtswissenschaft. Schau dir mal die rund 4.000 Ergebnisse für karolingisch*, carolingian* und carolingien* im GVK an. Und noch einmal: Das karolingische Herrschaftsgebiet ist nicht ein Land und auch nicht ein Volk und auch nicht eine Familie.

Daß die karolingische Kunst teilweise auch mit anderen Stilen als frühmittelalterliche, früromanische, vorromanische oder sogar schon als romanische Kunst bezeichnet wird, steht im Text - ob du es gelesen hast, weiß ich nicht. Allerdings bringen diese Bezeichnungen mehr Probleme als Vorteile mit sich. Warum, habe ich oben ja schon mehrfach geschrieben. Stullkowski 17:36, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich habe den Text durchaus gelesen und mir ist klar, dass du diesen Artikel und seine ganzen Unterartikel, an denen du ja auch mitgearbeitet hast, komplett aus kunsthistorischer Sichtweise geschrieben hast und somit sind deine Aussagen auch legitim. Bei den einzelnen Werken fehlt allerdings durchgängig was in den Evangeliaren überhaupt drinnen steht, ob sie eine Widmung haben die auf Entstehungszeit und -ort schließen lassen, welche kulturhistorische und religiöse Bedeutung die Texte haben und zu welchen Ergebnissen ein etwaiger linguistischer Vergleich kommen würden. Gar nicht erwähnt wird übrigens in welcher Sprache die Handschriften geschrieben sind (ich weiß schon, es ist Latein, aber das wird nirgends erwähnt). Diese ganzen Evangeliare und Psaltere haben eben nicht nur eine kunstgeschichtliche Bedeutung und das sollte man nicht vergessen. --El bes 17:45, 29. Okt. 2008 (CET)

Wenn in einem Evangeliar eine Widmung drinsteht, wird das natürlich auch erwähnt (Karl der Große, Ada, Drogo usw., das steht doch im Artikel), wenn nicht, dann nicht. Wenn es Anhaltspunkte auf den Entstehungsort gibt, dann steht das doch da! Ansonsten stehen in einem Evangeliar die Evangelien und zwar in Latein. Um das nochmal ganz klar zu machen steht im Artikel: Volkssprachige Literatur wurde nur in wenigen Ausnahmefällen überhaupt kodifiziert und genoss bei Weitem nicht die Wertschätzung, die für eine Illuminierung notwendig gewesen wäre. Stullkowski 17:57, 29. Okt. 2008 (CET)

Ahh, in die Quellen muss man schauen. Im Kunstlexikon von P.W. Hartmann findet man etwa unter Hofschule Karls d. Gr. ein paar Antworten, etwa hier:

Hofschule Karls d. Gr. , von W. Koehler 1958 eingeführte Bezeichnung für zehn karolingische Handschriften und andere mit diesen in Zusammenhang gebrachte Werke.

Die Art ihrer figuralen Darstellung ähnelt den * Illuminationen der * Ada-Handschrift, weshalb man die Hofschule Karls d. Gr. früher auch "Ada-Gruppe" nannte. Lokalisiert wird die Hofschule in Aachen. Als älteste erhaltene Handschrift der Hofschule und als frühestes Beispiel der im karolingischen Reich später allgemein üblichen * Minuskelschrift gilt das Godescalc-Evangelistar, das dem Dedikationsgedicht zufolge 781 begonnen und 783 fertiggestellt wurde. Auch der Name des Evangelistars bezieht sich auf dieses Gedicht.

Der Eintrag zur Karolingischen Kunst dort ist auch sehr aufschlussreich. Dort ist man auch mit den Begriffen viel vorsichtiger und es kommen deutlich mehr "wahrscheinlich" und "vielleicht" und "wird in Zusammenhang gebracht" drinnen vor. Die Leser des Wikipedia-Artikels sollten einfach erfahren, dass dies alles keine definitiven Wahrheiten sind, sondern halt die momentan gängige Forschungsmeinung, wobei einige historische Hilfswissenschaften noch gar nicht angewendet wurden. Das ist keine Kritik an deinem schönen Artikel, sondern nur ein Hinweis, dass die Forschung selbst nicht frei von Zweifeln ist. --El bes 18:46, 29. Okt. 2008 (CET)

Der WP-Artikel ist mit "vielleicht", "wohl", "möglicherweise", "um", "wahrscheinlich" usw. gespickt und wo ist der verlinkte Artikel vorsichtiger, als dieser?

Den Artikel zur Hofschule hast du falsch verstanden. Da geht es um den Begriff "Hofschule", nicht um "karolingisch". Stullkowski 18:12, 1. Nov. 2008 (CET)

Ohne Hofschule auch kein karolingisch, oder würdest du rein klösterlich entstandene Werke auch begrifflich mit der fränkischen Königsfamilie verknüpfen? --El bes 19:32, 1. Nov. 2008 (CET)

Das ist mir jetzt zu doof, das habe ich nun schon oft genug geschrieben, daß "karolingisch" nicht (nicht, nicht, nicht!) zwangsläufig mit der fränkischen Königsfamilie verbunden ist, sondern daß das nur einen zeitlichen und geographischen Rahmen angibt. Und es ist Quatsch (quatsch, quatsch, quatsch!), daß ohne Hofschule kein karolingisch. Der Wilhelm Koehler, den du hier als Beleg anführt, hat nämlich schon 1930ff. seine maßgeblichen Arbeiten über "Die karolingischen Miniaturen" veröffentlicht. Jetzt ist aber Schluß, du liest meine Antworten nicht oder nur ganz oberflächlich, du hast den Artikel allenfalls ganz oberflächlich gelesen und aus der Forschung klaubst du dir auch nur ganz oberflächlich ein paar Stichworte raus. Ich werde diese absurde Diskussion deshalb nicht mehr weiterführen. Stullkowski 16:22, 3. Nov. 2008 (CET)

Lieber Stullkowski, ich kritisier ja nicht dich persönlich, sondern die halbseidenen Aussagen der Forscher. Es ist eine Tatsache, dass von seiten nationalistischer Kreise (siehe die aktuelle Guido Knopp-Doku auf ZDF) der Karl der Grosse und seine Familie, also known as Karolinger, hochstilisiert werden bis zum Maximum der wissenschaftlich korrekten Interpretationsbandbreite und die ist nun einmal relativ breit im Frühmittelalter, weil so richtig fix is nix. Aber lassen wir die Diskussion, dir gefallen die schönen Bilder und den meisten anderen Lesern auch. --El bes 01:37, 4. Nov. 2008 (CET)

Exzellenzkandidatur Oktober/November 2008

Diese Kandidatur läuft vom 25. Oktober bis zum 14. November.

Als karolingische Buchmalerei wird die Buchmalerei vom Ende des achten bis zum späten neunten Jahrhundert bezeichnet, die im Fränkischen Reich entstand. Während die vorherige merowingische Buchmalerei rein klösterlich geprägt war, ging die karolingische von den Höfen der fränkischen Könige sowie den Residenzen bedeutender Bischöfe aus.

• Pro - der Sieger des neunten Schreibwettbewerbs. Nachdem ich den Artikel nun gelesen habe, möchte ich ihn auch hier zur Diskussion stellen. Mein persönlicher Eindruck: Ein sehr gut gemachter Abriss eines Überblicksthemas, der auch den Laien und sogar den relativ Uninteressierten (mich in diesem Fall) mitnimmt. Text und Bebilderung sind gut aufeinander abgestimmt und mit < 60kB ergeht sich der Artikel auch nicht in überbordender Schwafelei - ich fand ihn trotz des für mich zähen Themas sehr ansprechend und denke, dass exzellent eine ganz gute Bezeichnung dafür ist. -- Achim Raschka 19:55, 25. Okt. 2008 (CEST)
• Pro Das gleiche Urteil eines relativ Interessierten wie oben zum Überblicksartikel. Zur Recht Wettbewerbssieger. Krtek76 20:13, 25. Okt. 2008 (CEST)

• Eindeutig  Pro. --Ironente 20:14, 25. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro. Unbedingt. Hervorragende Arbeit. War neben einem weiteren Artikel aus Sektion II mein Topfavorit. --Gudrun Meyer 20:17, 25. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro --Heinz 20:32, 25. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro --Wolfgang1018 23:50, 25. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro "zähes Thema" wie der Laudator meint, kann ich angesichts dieser wahrlich genialen + prächtigen Kunstwerke um die es geht nicht ganz nachvollziehen. ;-) Aber egal wegen der Umsetzung schließe ich mich dem Votum für exzellent gerne an. PS. Könnte es sein das man Hofschule Karls des Großen mal bläuen sollte? Machahn 00:11, 26. Okt. 2008 (CEST)
• Pro Sehr schön. --Rlbberlin 00:18, 26. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro Selten so einen guten Artikel gelesen --Linux-freak-gf 02:53, 26. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro Ein beeindruckend exzellenter Artikel, der völlig zurecht den Schreibwettbewerb gewonnen hat. @Machahn: Bläuen der Hofschule KdG wäre in der Tat nicht schlecht, hatte auch schon selbst drüber nachgedacht, da ich heute erst wieder beim Lernen für mein Staatsexamen drauf gestoßen bin. Vielleicht komme ich ja bei Gelegenheit endlich dazu. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 02:15, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Achim hat bereits alles gesagt -- Worm 07:22, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro obligatorisch--Тилла 2501 ^± 08:48, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro In der Tat höchst beeindruckend. --Johnny S. 09:08, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Ich kann meinen Vorschreibern nichts mehr hinzufügen.. -- Foxxi59 19:20, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Ein sehr guter, ja exzellenter Atikel. --Frenkie 21:50, 26. Okt. 2008 (CET)

• Noch ohne Wertung. Sehr gut bebildert und auch gut zu lesen, mit Anführungszeichen bei Fachbegriffen hätte man vielleicht etwas sparsamer umgehen können. Gerade bei Ausgangspunkt war die sogenannte „Hofschule Karls des Großen“ hätte sogenannte allein auch gereicht oder fast noch besser schlicht Ausgangspunkt war die Hofschule Karls des Großen. Sonst entsteht beim Leser der (falsche?) Eindruck, man wolle sich von diesen Begriffen distanzieren. -- Carbidfischer Kaffee? 11:07, 26. Okt. 2008 (CET)

@Carbidfischer: Ja, Anführeungszeichen kann man wohl rausnehmen (hab' ich gerade gemacht), aber nicht das sogenannte, denn das ist, wie im einschlägigen Abschnitt wohl deutlich werden sollte, ein Notname, der durchaus auch falsche Assoziationen hervorrufen könnte und dessen Bedeutung (quasi-synonym zur "Ada-Gruppe" und in Abgrenzung zur "Palastschule" bzw. "Gruppe des Wiener Krönungsevangeliars") so ziemlich das komplizierteste des Ganzen Artikels ist. Ich schätze auch, daß ein unvoreingenommener Leser eher einen realen Raum erwartet, als eine Malschule. Tatsächlich hat sich die Hofschule aber wahrscheinlich mit der "Palastschule" sogar das Atelier geteilt.

@Machahn und Leithian: Hofschule Karls des Großen könnte man schon bläuen. Gerade daß den oben genannten Begriffen doch recht komplizierte Zusammenhänge bzw. Abgrenzungen zugrundeliegen würde dafür sprechen. Stullkowski 17:17, 26. Okt. 2008 (CET)

• Nun  Pro Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:15, 27. Okt. 2008 (CET) Abwartend. Der Begriff Illumination ließ mich zunächst verwundern, er ist weder erläutert noch verlinkt, wird aber zahlreich verwendet. Hier sollte zumindest bei der ersten Verwendung eine kurze Erläuterung erfolgen oder eine Verlinkung auf Buchmalerei (nach dessen Lektüre mir es dann klar war), der in diesem Metier nicht Bewanderte assoziiert den Begriff mit Licht. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:03, 26. Okt. 2008 (CET)

Berechtigter Hinweis (auch wenn ich bei zweimaligem Vorkommen nicht unbedingt von zahlreicher Verwendung sprechen würde ;-). Illumination ist eine BKL, ein eigener Artikel bietet sich mMn eher nicht an, bleibt also die Verlinkung auf Buchmalerei. Ist vielleicht auch nicht ganz perfekt, hilft aber immerhin. Habe den Link gerade gesetzt. Stullkowski 10:27, 27. Okt. 2008 (CET)

In Verbform (illuminieren) taucht es noch etliche Male auf. Immerhin ist Illumination in Buchmalerei in der Einleitung fett, so dass man das Suchwort schnell findet. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:15, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Mein Favorit in der Sektion des SW. Ansonsten ist alles gesagt. --Minderbinder 08:32, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Was sonst? --Aristeas 09:54, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - ist der Artikel nicht bald vorzeitig exzellen? --Micha 10:00, 27. Okt. 2008 (CET)

Pro, schöner, gut bebilderter Artikel. Ein Aspekt, der mir allerdings zu kurz kommt, ist die Frage der Materialien: Welche Farben wurden verwendet? (Jetzt nicht rot, grün, oder blau, sondern die Grundmaterialien) Wie wurden die Farben gemacht? Haben die Malschulen sie selber hergestellt oder gekauft? Womit wurde gemalt? Pinsel? Was anderes? Wenn das auch noch beantwortet wird, ist die Begeisterung noch ein Stück größer. Mfg --Bradypus 10:08, 27. Okt. 2008 (CET)

Das sehe ich eher als Thema für den allgemeinen Artikel Buchmalerei, siehe dort Buchmalerei#Materialien und Techniken. Evtl. könnte man hier schon einen kurzen Abriss geben, aber eigentlich ändern sich die Farbmittel nicht so sehr, daß in jedem Artikel zu einer Epoche ein Absatz dazu gerechtfertigt wäre, meine ich. Die würden sich doch allzusehr wiederholen. Stullkowski 10:27, 27. Okt. 2008 (CET)

Zugegeben, das Ganze wird dort beantwortet. Nur wäre ich nicht darauf gekommen, dort nachzuschauen (und wahrscheinlich gehts anderen genauso.) Vielleicht lässt sich ein kurzer, erklärender Verweis einbauen. Mfg --Bradypus 11:37, 27. Okt. 2008 (CET)

 Pro - Klarer Fall. --Zipfelheiner 11:38, 27. Okt. 2008 (CET)

 Pro - Achim Raschka Du beschreibst es treffend. Eindeutig PRO. Viele Grüße --Nowis 12:34, 27. Okt. 2008 (CET)

 Pro Ein weiterer Meilenstein im Themenfeld der Buchmalerei und ein würdiger Sieger, denke ich. Es macht mich ein klein wenig stolz, dass die Geisteswissenschaften mit diesem und zwei weiteren hervorragenden Artikeln aus Sektion II in der Gesamtwertung so fett punkten konnten. Dies darf gerne ein Anreiz zu weiterer selbstbewusster Artikelarbeit sein! --DieAlraune 17:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Hehe, das nenn' ich eine steile Karriere! Stullkowski 17:37, 27. Okt. 2008 (CET)

 Pro ein wichtiges themengebiet wurde hier so klar und verständlich geschrieben, dass ich ihn als kunstbanause trotzdem gerne gelesen habe. ein verdienter sieger des schreibwettbewerbs. --KulacFragen? 17:52, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Phantastische Arbeit, die sich so wohltuend in die anderen Arbeiten des Autors zu diesem Thema einpaßt. Marcus Cyron 14:57, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Pro jau nu, halt fürs Protokoll --Geos 21:57, 28. Okt. 2008 (CET)

•  Pro dem großen Lob der Vorredner ist fast nichts hinzuzufügen: ein Artikel, der klar gegliedert und verständlich ein faszinierendes Wissensgebiet aufzeigt. Zu dieser Darstellung meine Gratulation.

--Metzner 06:31, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro (eh nur noch für's Protokoll) und um dem Hauptautoren nochmals respektvoll auf die Schulter zu klopfen. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:46, 29. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Thematisch nicht unbedingt mein Ding, daher anbetracht der durchaus einmütigen Zustimmung deswegen Beurteilung nur aufgrund des ersten optischen Eindrucks: ordentlch bebildert, aufgelockertes Layout, ordentlich referenziert (die zweispaltigen Einzelnachweise halte ich hinsichtlich der meist kurzen Quellenangaben für besonders sinnvoll!), ordentliche Verlinkung (nicht zu viel, und nicht zu wenig – zu wenig Blau ist ja auch nix). Habe ich schon gesagt pro? --Matthiasb 18:45, 29. Okt. 2008 (CET)

• Herausragend (also pro), wenn auch mit einem kleinen Manko: Wenn eine Handschrift wie das Große Karolingische Evangeliar des Essener Domschatzes (Essener Domschatzkammer Hs. 1), das wohl eher der franko-sächsischen Schule) zuzuordnen ist, als „karolingisch“ eingeordnet wird (wie zuletzt im Katalog zu Gold vor Schwarz), könnte meiner Auffassung nach deutlicher herausgearbeitet werden, dass in der Karolingischen Zeit im Frankenreich auch andere Maltraditionen als die im Artikel als „Karolingisch“ geführte Hofschule existierte, die in der Literatur auch oft als „karolingische Buchmalerei“ bezeichnet wird. -- 80.139.70.32 23:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Noch deutlicher? Also meines Erachtens steht das sehr deutlich im Artikel. Stullkowski 16:28, 30. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Sehr schöner Artikel! Das einzige, was mich überrascht hat, war, daß er nur über wenige Kategorien gefunden wird. --Brigitte-mauch 12:09, 30. Okt. 2008 (CET)

Habe gerade angefangen die Einleitung zu lesen und finde: „Ausgangspunkt war die sogenannte Hofschule Karls des Großen an der Aachener Königspfalz, der die Manuskripte der sogenannten Ada-Gruppe zugeordnet werden. Gleichzeitig und wahrscheinlich am gleichen Ort existierte die sogenannte Palastschule, deren Künstler byzantinisch geprägt waren.“. Das ist mir doch ein wenig zu viel „so genannt“... -- Hans-Jürgen Hübner 13:18, 30. Okt. 2008 (CET)

Zunächst einmal Glückwunsch (daher  Pro) zu der kompakten und m. E. überzeugenden Darstellung. Dennoch fehlt mir etwas: Textgebrauchsorientiert betrachtet ist die karolingische Buchmalerei auf halbem Weg zwischen Lesenhören (also sich vorlesen lassen) und selbst lesen, einer Übergangsphase im Gebrauch des Buches also, genauer des Textes. Man betrachete aber die Buchmalereien immer selbst (allein oder in einer Gruppe?), denn dies ist der Teil eines Buches, den man naturgemäß nicht „vorbetrachten“ lassen kann. In dieser Zeit wurde natürlich auch selbst gelesen, wenn auch wohl häufiger vorgelesen, und auch beim Selbstlesen las man murmelnd. Daher meine Fragen: In welchen Situationen bekamen Menschen diese Malereien zu Gesicht? Geschah dies bei Feierlichkeiten, wie Prozessionen oder Gottesdiensten, Hofversammlungen oder Konzilien? Wer durfte sie überhaupt ansehen? Wurde die Ausstellung, falls es sie gab, mit Lesungen von Texten oder mit Gesang begleitet? Mir wird insgesamt der Gebrauch der Buchmalerei im karolingischen Alltag nicht wirklich klar, außer dass sie in Truhen ihre Zeit verdümpelte, bis Kunsthistoriker sie bewundern konnten. O. k., ich übertreibe.

Darüber hinaus ist von der „Klarheit des Seitenbildes“ die Rede. Mir fehlt ein wenig der Zusammenhang zum Umgang mit Marginalien und Bibelkommentaren, und sonstigen Arten des ordnenden Schriftgebrauchs - im Abschnitt „Typen illustrierter Bücher und ikonographische Motive“ bruchstückhaft durchgeführt - aber vor allem zum Urbar. Woher kam dieser Drang nach Klarheit und Übersichtlichkeit? Auch diese konnte sich ja nur an den betrachtenden Leser richten, für den Hörenden war sie ohne Bedeutung. Diente die Anordnung der Malereien der einfacheren Lektüre? Dem Wiederfinden des Einsatzes, wenn man zwischendurch die Gemeinde streng beäugen wollte? Wurde vorher für das Vorlesen produziert, jetzt zunehmend für das Selbstlesen? Es fehlt, falls es die fachlich gibt, eine gewisse Einordnung in den kulturellen Prozess. Wer außer Karl und Alkuin brauchte diese Malereien für was, wann, mit wem ... ?

Ach ja: „Volkssprachige Literatur wurde nur in wenigen Ausnahmefällen überhaupt kodifiziert“ Wurden solcherlei heidnische Aufzeichnungen, die Karl zusammenstellen ließ, nicht von Ludwig d. Fr. vernichtet?

Die erschreckenden Kommentare eines Erwin Panofsky („lächerlich“) finde ich der Sache nicht angemessen und zudem weisen sie in eine ganz andere Richtung. Nur, in welche? -- Hans-Jürgen Hübner 14:21, 30. Okt. 2008 (CET)

Das Thema des Artikels ist ja die Buchmalerei, im Gegensatz zu Text-Bild-Beziehungen gehören Urbare, die ja völlig schmucklos waren, deshalb m.E. nicht zum Thema. Mit dem Verweis auf die auch im Schriftbild angepeilte Klarheit sollte man es deshalb hier belassen. Wo Text und Buchschmuck aufeinander bezogen sind, ist dies für den Artikel interessant, sonst gehört das aber woanderhin.

Was den Gebrauch angeht: Wenn man doch eine ganze Menge über die Repräsentationsfunktionen, Aufbewahrungsorte, Auftraggeber, Besitzer, Schenkungen, Ortswechsel, Gebrauchsspuren, liturgische Funktion, künstlerische Rezeption usw. aussagen kann, dann muß man darüber froh sein - in allen Einzelheiten kann man den "Sitz im Leben" nicht rekonstruieren. Man muß ja auch bedenken, daß gut 1200 Jahre vergangen sind. Die gestellten Fragen sind natürlich interessant, aber Antworten darauf den Büchern meistens nicht zu entlocken. Daß das kostbare liturgische Buch an Feiertagen in der Messe vorgezeigt wurde, davon würde ich ausgehen, Aussagen, die auf einem halbwegs sicheren Grund stehen, kann ich aber in dieser Hinsicht einfach nicht machen. Man kann ja auch bei Praktiken, die man etwa aus romanischer Zeit kennt, nicht einfach davon ausgehen, daß es sie in dieser Phase genauso gab. Daß gerade die exklusivsten Codices häufig kaum Gebrauchsspuren aufweisen, ist immerhin sehr aufschlußreich. Interessant ist außerdem, daß, anders als in späteren Epochen, alle bekannten Auftraggeber sehr gebildet waren - die karolingischen Herrscher eingeschlossen.

Volkssprachlich ist übrigens nicht mit heidnisch zu verwechseln. Nicht zufällig habe ich Otfrieds Evangelienbuch erwähnt. Du spielst wahrscheinlich auf das sog. Heldenbuch Karls des Großen an. Darüber ist wenig bekannt. Karls Bibliothek wurde nach seinem Tod jedenfalls verkauft, nicht vernichtet, was mit diesem speziellen Buch passierte, ist nicht bekannt.

Noch ein Wort zu Panofsky: Ich finde dessen Urteil zwar mutig (würde sich heute kaum noch jemand trauen), aber zutreffend. Es bezieht sich ja auf die insulare und merowingische Malerei und ausdrücklich nur auf die Versuche figürlicher Darstellung im Kontrast zu der (auch nach Panofskys einschätzung) großartigen, herausragenden Ornamentik. Bei Personendarstellungen vor der karolingischen Malerei muß man einfach sagen: gewollt und nicht gekonnt. Genau das - quasi aus dem Nichts zu kommen und dann solche Meisterwerke der figürlichen Malerei zu schaffen - macht die Leistung der karolingischen Malerei noch eindrucksvoller. Stullkowski 16:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Dank für die prompte Antwort, wenn sie mich auch nicht ganz zufriedenstellt. Mir geht es ganz bestimmt nicht um die Hereinnahme der Urbare, sondern um die Frage, warum wurde etwas so und nicht anders angeordnet. Um einmal so richtig blöde Fragen zu stellen: Haben die Buchmaler lieber verso oder recto, Rück- oder Vorderseite der Blätter genutzt, wie ist das Verhältnis zu Initialen, wo auf der Fläche wurden die Malereien bevorzugt angeordnet, gibt es eine Art Rhythmus, Vorlieben auf den ersten Blättern usw. Wurden damit neue Themen eingeleitet, Absätze markiert, Sinnzusammenhänge gekennzeichnet, oder einfach irgendwohin gemalt, wo es „nett“ aussah, was ich mir bei den „durchgestylten“ Urkunden der Zeit beispielsweise schwer vorstellen kann.

Ansonsten stimme ich Dir, außer bei Panofsky, völlig zu, bzw. haben mich Deine Ausführungen ein paar Schrittchen weitergebracht. Ich halte aber seine Aussagen nicht für mutig, sondern für undifferenziert - und eben unangemessen. Man kann sich natürlich darüber unterhalten, ob die merowingischen Maler in der Lage waren, bestimmt Sujets zu bewältigen. Doch was ist „lächerlich“ für eine historische Kategorie? Ich habe vor Jahren einmal in einer Hausarbeit den schönen Satz gefunden „Martin Luther fand die Reformation gut.“ - davon ist Panofsky, dem ich fachlich nicht das Wasser reichen kann, in diesem Fall nicht weit entfernt. Solche Sätze haben wir alle schon vom Stapel gelassen, wie man so schön sagt, aber ist das mutig? -- Hans-Jürgen Hübner 17:05, 30. Okt. 2008 (CET)

OK, aber in dieser Äußerung steckt auch eine Erkenntnis, um die man sich mit einer weniger pointierten Formulierung bringen würde. Im irischen Book of Durrow steht z.B. die großartigste Initialornamentik neben Evangelistendarstellungen, die in keinster Weise diese künstlerische Qualität erreichen (s.u.). Der Grund ist, daß figürliche Darstellungen nicht zur keltischen, sondern zur antiken Kunsttradition gehörten und ein irischer Künstler deshalb nicht einfach konnte wie er wohl wollte. Der Sprung zu den dreidimensionalen Darstellungen der karolingischen Malerei ist gewaltig und um das deutlich zu machen, finde ich dieses überspitzte Zitat vom Godfather of Kunstgeschichte hilfreich. Stullkowski 17:46, 30. Okt. 2008 (CET)

Initiale im Book of Durrow

Evangelist im Book of Durrow

Das ist aber der springende Punkt, denn es verhilft nicht zu der besagten Erkenntnis, es setzt sie voraus. Ich bestreite ja nicht, dass der irische Künstler nicht dazu in der Lage gewesen wäre. Nur, konnte er das wirklich wollen? Hat er sich diese ehrgeizige Frage überhaupt gestellt? Zudem: Hätte ein karolingischer Buchmaler das auch lächerlich gefunden, oder betrachtet Godfather das aus einer nicht angemessenen Perspektive, nämlich der seiner Gegenwart? Schau Dir einmal die drolligen Füßchen an. Für mich (!) wollte der Künstler nicht den Hauch einer „realistischen“ Impression erwirken. Aber ist das von Bedeutung?

Ich frage da so penetrant nach, weil die gleiche Überheblichkeit wie P.s den abendländischen Welteroberern den Blick auf die „Kunst“ der „Primitiven“ so lange versperrt hat. Genau dieser Kolonialistenblick geruht die Kunst des Frühmittelalters zu diagnostizieren. Es geht um Be- und Verurteilen, um das Einordnen in eine evolutionär aufsteigende Linie, und nicht darum, zu verstehen. -- Hans-Jürgen Hübner 18:39, 30. Okt. 2008 (CET)

Das wird nun wiederum Panofsky nicht gerecht, denn er schätzte die insulare Buchmalerei durchaus als einen nie wieder erreichten Höhepunkt der europäischen Buchmalerei - hinsichtlich der Ornamentik. Die Hauptthese seines Buches "Die Renaissancen in der europäischen Kunst", aus dem das Zitat ist, ist erstens, daß es Wellen von Annäherung und Entfernung an die Antike gab, also gerade keine geradlinige Evolution, sondern ein auf und ab. Zweitens betrachtet er speziell die Darstellung von Figuren, Plastizität, Dreidimensionalität, Lichteffekte und Wahrscheinlichkeit. Sein Urteil ist also nicht absolut zu verstehen, sondern nur in Hinblick auf diese Aspekte. Das wird in der fraglichen Passage doch auch sehr deutlich: die vorangegangenen Schulen, deren schildernde Darstellungen, anders als ihre abstrakten Bilder, „unbefriedigend, um nicht zu sagen lächerlich“ waren. Die Ornamentik ist sensationell, figürliche Darstellungen sind nicht gelungen. Das berührt dann die zweite Frage, ob der Künstler denn überhaupt wollte. Doch, würde ich schon sagen. Der irische Maler nahm ein antikes Motiv, das Evangelistenbild, auf, denn in der keltischen Kunst gab es wie gesagt solche Figurendarstellungen nicht. Er wollte also ein Bild, wie das, das er in einer Vorlage gesehen hatte. In späteren insularen Werken gibt es beeindruckende Evangelistendarstellungen, aber die sind nicht wirklich als figürliche Darstellungen zu verstehen, sondern zweidimensionale Ornamente. Als solche sind sie umwerfend, aber eben nicht als figürliche Darstellungen. Stullkowski 17:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich unterschreibe jeden Satz, aber mich stört das Wort „lächerlich“. Solche Einordnungen, die keine sind, stören mich aber grundsätzlich. Sie haben m. E. in einer Enzyklopädie - wenn es nicht gerade um dieses Thema der Lächerlichkeit geht - nichts verloren. Ihr Erkenntniswert über das behandelte Thema ist nicht vorhanden, bestenfalls über den Verfasser selbst. Das ist alles. - A propos, gibt es schon eine Antwort auf meine Fragen zur Buchmalerei? ;) Gruß und nochmals Glückwunsch zur beeindruckenden Leistung zu einem schönen Thema, -- Hans-Jürgen Hübner 18:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Als Sieger des Schreibwettbewerbes natürlich  Pro, allerdings muss ich kritisieren, dass es (zumindest bei mir, Bildschirmauflösung 1680x1050) sehr seltsam aussieht, wenn die abschließenden Literaturangaben und Einzelnachweise beidseitig von Bildern eingerahmt werden. Evtl. könnte man hier durch geschickten Einsatz einer Gallery o.ä. die Darstellung noch optimieren. --So, jetzt reichts 04:27, 31. Okt. 2008 (CET)