Diskussion:Karthago/Archiv

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Karthago (lat. Carthago, griech. Καρχηδών Karchēdōn; aus dem phönizischen Qart-Hadašt, deutsch „neue Stadt“) war eine antike Stadt in Nordafrika nahe dem heutigen Tunis in Tunesien. In der Antike war Karthago Hauptstadt der gleichnamigen See- und Handelsmacht sowie später eine römische Stadt. Heute ist Karthago (franz. Carthage, arab. قرطاج Qartādsch) ein Vorort von Tunis. Das archäologische Ausgrabungsgelände von Karthago wurde 1979 in die Liste des Weltkulturerbes aufgenommen und ist eine touristische Attraktion.

•  Neutral, weil maßgeblich am Artikel beteiligt. --BishkekRocks 18:55, 16. Mär 2006 (CET)
• noch  Neutral - die Geschichte und das Kapitel Die Stadt sollten zusammengefasst werden, da erstens zum Teil redundant und zum anderen die wichtigsten Gebäude durchaus ja auch was mit der Geschichte und den jeweiligen Herrschenden zu tun haben. Dann fehlt mir noch ein (kleines) Kapitel zum modernen Tourismus, der ja täglich Busladungsweise im Halbstundenrhythmus angekarrt wird. Ansonsten schon sehr schön, vor allem gut, das es zu allen wichtigen Kapiteln einen Link zum jeweiligen Hauptartikel gibt (hoffentlich auch gut, hab ich jetzt nicht geprüft) --Geos 09:54, 17. Mär 2006 (CET)

Zum Tourismus habe ich ein bisschen was ergänzt, konnte aber leider keine Besucherzahlen finden. Die Zusammenfassung von Geschichte und Stadt sehe ich skeptisch, weil die Kapitel doch unterschiedliche Sachen behandeln. Das Problem mit der Redundanz sehe ich aber auch, werde später versuchen das zu verbessern. --BishkekRocks 23:51, 17. Mär 2006 (CET)

• Siehe Geos.  Neutral mit einem derzeit starken Hang zum Contra. Außerdem ist vor allem der Teil zur punischen Zeit viel zu kurz. Dafür ist der Nachpunische Teil schon recht gut. Allerdings weiß ich auch, wie schwer es ist einen gutsn Stadtartikel zu schreiben und dabei allen Gesichtspunkten gerecht zu werden. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:52, 18. Mär 2006 (CET)

Den Abschnitt zur punischen Zeit habe ich erweitert. Ich bin aber weiterhin gegen eine Zusammenlegung von Geschichte und Stadt, weil der Abschnitt Geschichte hauptsächlich das karthagische Imperium, weniger die Stadt selbst behandelt. --BishkekRocks 18:33, 19. Mär 2006 (CET)

Dann streiche alles, was nicht direkt mit der Stadt zu tun hat. Das geht an sich völlig problemlos, man muß die Stadt einfach losgelöst von äußeren Vorgängen betrachten. Nur ganz grobe Linien, die erklären, warum es der Stadt gerade wie ging sollte hinein. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:45, 21. Mär 2006 (CET)

Und wohin dann mit diesem Material? Nur in Geschichte Karthagos? Karthagisches Reich? -- Carbidfischer Kaffee? 11:17, 22. Mär 2006 (CET)

Würde ich sagen. Strikte Trennung zwischen Stadt und Reich. Man kann ja auch eine Geschichte der Stadt Rom schreiben, ohne zwingend Eroberungen von Ägypten und Gallien zu erwähnen, wenn sie nicht direkten Einfluß auf die Stadt haben. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:23, 22. Mär 2006 (CET)

Das meine ich auch. --84.181.246.94 17:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Review (Juni 2006)

Im März bei der Lesenswert-Abstimmung durchgefallen. Schwierigkeiten bereitet vor allem die Abgrenzung der Stadt Karthago (die sowohl in punischer Zeit als danach existierte) und der karthagischen Zivilisation. Zudem wurde in der Lesenswertdiskussion angeregt, die Abschnitte "Geschichte" und "Die Stadt Karthago" zusammenzufassen, was ich persönlich allerdings nicht für praktikabel halte. Für Feedback wäre ich dankbar. --BishkekRocks 15:19, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die jetzige Fassung des Geschichts- und des Stadt-Teils eigentlich ganz gelungen und finde nicht, dass zu sehr auf das karthagische Reich eingegangen wird. Aber anscheinend vertrete ich da eine Minderheitenmeinung... -- Carbidfischer Kaffee? 11:48, 25. Mai 2006 (CEST)

Formaler Hinweis: Bitte die Jahreszahlen entlinken nach Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken und Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken --Nina 19:24, 4. Jun 2006 (CEST)

Stimmt. Ich hatte am Anfang meiner Wikipedia-Laufbahn unreflektiert die Praxis übernommen, Jahreszahlen konsequent zu verlinken, aber mittlerweile bin ich auch zu dem Schluss gekommen, dass das unsinnig ist. --BishkekRocks 21:53, 4. Jun 2006 (CEST)

Prima, danke. Sorry mit dem Tagesreview, das hatte ich nicht gesehen- ich stelle den Artikel morgen rein. Grüße, --Nina 18:57, 10. Jun 2006 (CEST)

eigentlich ein sehr schöner Artikel, ich würde aber auch punische Kultur ausgliedern wollen. Das römische Karthago kommt meiner Meinung nach etwas zu kurz, als 3. Stadt im Reich hat sie schon etwas mehr verdient. Gruss Udimu 23:12, 11. Jun 2006 (CEST)

Mit der Ausgliederung der punischen Kultur sprichst du das Problem mit der Abgrenzung an. Prinzipiell würde ich dir Recht geben, aber wohin mit dem Abschnitt? Unter Punier? Der Artikel ist momentan ein Dreizeiler. --BishkekRocks 20:12, 14. Jun 2006 (CEST)

ja, z.B. unter Punier und dann unter Karthago nur die Stadt Karthago -- Gruss Udimu 23:58, 17. Jun 2006 (CEST)

Gut, das würde bloß eine größere Umstrukturierung / Erweiterung des Artikels Punier erfordern. Ich werd's mir aber vornehmen. --BishkekRocks 21:59, 26. Jun 2006 (CEST)

Moin. Ich bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen, und zwar über den Redirect von "Punisch". Leider erfährt man im Artikel nicht, was punisch überhaupt bedeutet, und erst bei "Wirtschaft - Handel" stieß ich auf den Link Punier. Ich finde, wenn schon ein redirekt eingerichtet ist, sollte die Verbindung auch relativ weit oben (sogar schon im Lemma?) erläutert werden. Ich bin leider Laie in dem Thema. Gruß von Flingeflung 08:58, 21. Jun 2006 (CEST)

Berechtigter Einwand. Ich habe einen Hinweis auf Punier in der Einleitung eingefügt und außerdem die Seite Punisch in eine BKL mit Links auf Punier und Punische Sprache umgewandelt. --BishkekRocks 21:59, 26. Jun 2006 (CEST)

„Neue Hauptstadt“

Hi, wollte das nur klarstellen. Oft wird fälschlicherweise "neue Stadt" geschrieben. Falsche Übersetzung, lediglich Interpretation, weil eine dann anzunehmende "alte Hauptstadt" zumindest nicht sicher ist. Harallt

Die Quelle überzeugt mich wenig, solange alle anderen Quellen "neue Stadt" schreiben. In der Wikipedia werden keine Privattheorien verbreitet, sondern die allgemein etablierten Theorien dargestellt. --BishkekRocks 13:18, 1. Jan. 2007 (CET) erledigtErledigt

Was Harallt schreibt ist Unsinn, erstens wird als Bedeutung Neue Stadt = Neustadt angegeben, und das braucht keine alte (Haupt)Stadt. Neustadt ist bis heute eine zwar etwas phantasielose, aber üblicher Name für eine Stadtneugründung. Und das war Karthago! Siedler aud Phönikien gründeten es genau so wie Griechen Neapolis in Unteritalien gründeten. (nicht signierter Beitrag von 84.183.116.83 (Diskussion) 20:26, 1. Mär. 2012 (CET))

Republik?

Karthaginian Republik war die Republik des klassischen durch die eigene Stadt von karthago geschaffenen Altertumes. Nach der Dekadenz seiner Weltstadt entwickelte die Stadt einen großen Staat des Republikaner-Charakteres mit gewissen monarchistischen Eigenschaften oder Tyrannei, die mit der Zeit es zu voll Republikaner-System entwickelte. An seinen Anfängen schloß das Gebiet Carthaginian nur die Stadt und ein kleines Gebiet darum ein, der den Carthaginians zwang, im Meer und seinem Handel für die Angelegenheiten und Mittel zu schauen, die sie überleben mußten. Aus dem 6. Jahrhundert B.C. die Carthaginian besitzten stufenweise das Gebiet, das heute wir mit Tunisien identifizieren würden, welcher Carthaginian das Herz des Staates einsetzte.

Abweichen von diesem Gebiet, das es in der Gewohnheit dazu ist, hauptstädtisch zu nennen, sie breitete sich aus, um zwischen den Jahrhunderten V und dem IIIRD B.C. ein großes kaufmännisches Seereich, Ausnutzen von den Fabriken und existierenden Städten gegründet durch die Phönizier, oder Herstellen neuer anderer, im römischen Spanien, Sizilien, Sardinien, Ibiza und im Norden Afrikas, Vereinigen außerdem seine Kraft auf Numidia und Mauretanien zu schaffen. Sein kaufmännisches Landwachstum verursacht für die ganzen westlichen Mittelmeerischen verschiedenen Kriege mit dem Griechen polis zwischen ihnen Syracuse. In dieser Epoche Carthage war in seiner Haupthöhe, und es war die erste ökonomische und militärische Kraft des westlichen Mittelmeeres. Die Republik Cartaginesa am Ende des. Jahrhunderts B.C. Ich gehe in Berührung mit einer anderen großen Republik seiner Zeit, der römischen Republik herein. Parallele von Rom wurde auch in ein großes Landwachstum nach Besiegen versenkt und dort der Grieche polis des Südens Italiens beigefügt zu werden, ich gehe in direkten Kontakt mit Carthage ein.

Die Aspirationen von beiden Republiken schlugen nebeneinander Provozieren des Hasses und einer großen Rivalität zwischen beiden Völkern. Sein Konflikt verwirklicht in drei großen kriegerischen Konflikten zwischen den beiden Republiken, bekannt durch den Namen von Carthaginian Kriegen, wohlüberlegt als die meisten transzendenten Kriege des klassischen Altertumes. Carthage erwies sich immer, geschlagen zu werden, und das Ende der Zusammenstösse hielt nur nach der Totalzerstörung der Republik von Carthage und seines Kapitals von 146 bis an. C..

Politische Organisation der Republik

Die Verfassung von Karthago wurde zu Sept. von sehr verschiedenartigen Gesetzen, die sie tief mit den Betrügern entwickelten, durch zusammengesetzt. Diese Gesetze beruhigten sich zu großer gesetzgebende und leitende Macht, wo das Herrschen von den Gebühren zum Besten reserviert wurde und sowohl die Verdienste als auch den Reichtum (Reichtum) jedes Bürgers schätzte. Karthago wurde durch zu kommerzieller Oligarchie regiert, nicht sehr anders als die Republik von Rom, obwohl viele Details Pflüge nicht bekannt. Die Köpfe von. Das konnte ursprünglich der Titel der Gouverneure der durch die Stadt-Mutter des Schusses zugeteilten Stadt gewesen sein. An seinen Anfängen war der sufetes militärische Kapitäne, außerhalb Realisierung gerichtlicher und administrativer Funktionen, in einem Weg ähnlich dem Spartan diarcas. Dennoch verlor der sufetes stufenweise Kraft. Die populäre Teilnahme wurde erwogen und politisch geregelt. Die Leute nahmen am politischen Leben mittels der Versammlung teil, das war Elegie anually zum sufetes unter gewissen Beschränkungen, den Generälen mit Freiheit, und wahrscheinlich bedeckten sie Leeren im Großen Rat. Falls der Rat und der sufetes in Vereinbarung nicht setzten, besprach die Versammlung und bestimmte politische Maßnahmen. Die militärischen Fragen, als Vereinbarungen des Friedens, Erklärungen des Krieges und ähnlich, wurden oft zur Versammlung, obwohl nicht necessaril genommen. Sowohl Aristotle als auch Eratóstenes, studiert und schrieben Bücher über die politische Organisation von Carthage, obwohl nur es geschrieben durch Aristotle überlebt hat. Buch von Aristotle genannte Politik sammelt die Eigenschaften der Zusammensetzung cartaginesa, dieser ist eine Aussage der grundlegenden Bedeutung. In vergleicht er Carthage für seine Vortrefflichkeiten mit Kreta und Sparta, außerhalb Hervorhebens des Mischcharakteres seiner Zusammensetzung.

Der Senat

Der Senat war ohne Zweifel das Organ mit mehr Kraft, ruhig vollständig durch starke Aristokraten. Seine Regierung wurde mehr orientiert, um vorauszusehen (bereiten) die Ansammlung der Kraft in Händen von ehrgeizigen Individuen dass zu Erhöhung von den Zivilrechten oder bessernd die sozialen Bedingungen des Dorfes. Etwas, dass Aristotle in seinem Buch die Politik lobt. Senate in essence was a court composed by elect justices of life form. It was created in the beginning of the history of Carthage, and it is described by Aristotle as " the highest constitutional authority ". Nevertheless during the history of Carthage often his power was bent by the tyranny.Der karthagischen alten Verfassung zufolge wurde der Senat berechtigt das von die Friedensrichter zu kontrollieren und zu nennen, aber schließlich waren die hohen Friedensrichter, die aufhörten, den Senat zu kontrollieren. ihre Arbeit war, die hohen Friedensrichter und den General, sowie sich um das Wohlergehen von den Karthagern zu kümmern, zu kontrollieren.

Rat von das Ein hundert

Der Rat von das Ein hundert oder Hundert Vier war ein Gericht mit juristischen besonderen Zuschreibungen, seinen Mitgliedern wurde vom bezeichneten pentarquías auf Weise vitalicia gewählt. Der Rat Sie creó-Umgebung ein Jahrhundert von V zu. C., wegen der soziopolitischen Evolution von Karthago, der die Erweiterung der Mächte des Adels vor den wenigen Familien verursacht, der, als das von Magónidas, und dann Hannónidas, sie hatten den einen monopolisiert.

Die Versammlung der Stadt

The Versammlung der Stadt Aristoteles zufolge war ein zusammengesetzter Körper der Bürger für zahlreiche Gruppierungen, die die Macht und die Souveränität in die Versammlung zeigten. Die leitende Elite mittels des Einflusses und das Prestige kontrollierte die Positionen und die Auswahlen von Macht, und für einen Bürger demütigen Ursprunges war es unmöglich, wichtigen Positionen zuzustimmen. Die Gleichen wie in anderes zeitgenössisches Städte-Hindernis sollten nicht existieren.

[1] --83.213.43.196 18:16, 12. Dez. 2008 (CET)

Ausgrabungen

Es ist schade, dass man nicht mehr zu den Ausgrabungen und deren jetzigen Stand erfährt. Immerhin soll es sich um eine bedeutende Touristen-Attraktion handeln. Aber auch für historisch interessierte Leser wäre eine Erweiterung um diesen Punkt ein Mehrwert. --Dlugacz 01:25, 7. Feb. 2011 (CET)

Und leider fast nichts über die Bevölkerung der von Karthago beherrschten Gebiete. Man hat den Eindruck, es habe nur Punier gegeben, die aber in der Minderheit waren. Auf Sizilien scheinen kurz die Griechen auf, in Afrika kommen andere Völker nur im Abschnitt "Militär" als Hilfstruppen vor. Immerhin waren es offenbar nicht Punier aus Karthago, die die Städte im Hinterland gegründet haben. Man stelle sich zum Vergleich einmal vor, in einem Artikel über das von den Römern eroberte Gallien kämen die Gallier nicht mehr vor! Der Artikel ist in vielerlei Hinsicht mehr als ausbaufähig. --Dlugacz 01:42, 17. Apr. 2011 (CEST)

Servus Dlugacz,

besser spät als nie...

ich glaube, ich konnte mich der Sache diesbezüglich annehmen.

VG --DieWeis(e)wurscht (Diskussion) 10:36, 13. Jul. 2022 (CEST)

Karthago Wiederaufbau Cäsar

laut das Buch Schöllgen, Georg: Ecclesia Sordida auf Seite 22 wurde Karthago im Jahre im Frühjahr 44 v. Chr. durch Cäsar wieder aufgebaut und nicht im Jahre 46 v. Chr. Cäsar starb 44 v. Chr. (nicht signierter Beitrag von 92.224.95.104 (Diskussion) 12:01, 19. Dez. 2012 (CET))

Im Artikel steht, Cäsar entschloss sich 46 v. Chr. —★PοωερZ_Diskussion 10:11, 21. Dez. 2012 (CET) erledigtErledigt

Hautfarbe der Karthager

Ist bekannt welche Hautfarbe die Karthager hatten? --188.23.252.91 01:09, 10. Sep. 2013 (CEST)

Warum sollte das wichtig sein? Sie stammten von den Phöniziern ab und sehr viel anders als die heutigen Tunesier sahen sie wohl auch nicht aus. —★PοωερZ_Diskussion 02:24, 11. Sep. 2013 (CEST) erledigtErledigt

Hier geht es um die Stadt Karthago, nicht um das Reich der Karthager. Lektor w (Diskussion) 00:18, 9. Aug. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Modernes Karthago

Also dafür dass es einen Stadtartikel über eine Stadt sein soll die eine riesige Geschichte hatte aber trotzdem noch existiert, wird über das moderne Karthago fast gar nichts gesagt. Weder Einwohner noch Politik stehen drin auch nicht Wirtschaft und und und....--Sanandros 01:23, 13. Mär. 2011 (CET)

Unsinn. Die riesige Geschichte betrifft nicht den modernen Ort. Das ist ein Villenviertel von Tunis, was soll man darüber schreiben? Wenn, dann ist der Artikel Tunis unterentwickelt, siehe dort. Lektor w (Diskussion) 00:14, 9. Aug. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Angebliche Menschenopfer

Die Menschenopferthese wurde kürzlich von Forschern widerlegt, als sie die Knochen auf dem Kinderfriedhof in Karthago untersuchten. Heraus kam, dass es sich vorwiegend um Säuglinge und Totgeborene handelte, also Kinder, die gar nicht geopfert hätten werden können, stattdessen bereits als Säuglinge starben, ohne Gewalteinwirkungen empfangen zu haben. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,680948,00.html Ich denke, dies ist zumindest ein Beleg dafür, dass wir den Bereich über "mögliche Menschenopfer" streichen können, es scheint offensichtlich, dass die Römer die Karthager propagandistisch schlecht darstellen wollten, um einen "gerechten Krieg" gegen Karthago führen zu dürfen. Rufmord.--LG Mardas 00:03, 7. Apr. 2010 (CEST)

Einwände:

Das neueste Forschungsergebnis kann jedoch nur für diese Untersuchung gelten und muss deshalb nicht allein für die Beurteilung des gesamten religiösen Bereiches des Hauptthemas berücksichtigt werden.

Andernfalls würde unterstellt, dass gerade die Abkömmlinge bzw. Verwandten der 'Kanaaniter' zu eben dieser geschichtlichen Epoche auf Menschenopfer verzichtet haben oder damit begannen.

Das antike Menschenopfer verdient unter Berücksichtigung des 'abrahamitischen Bekenntnis', d.h. der männlichen Beschneidung anstelle des Erstgeborenenopfers, sowie 'möglichst globaler und historischer Parallelerscheinungen' an diesem Ort gesonderte Thematisierung, weil so aktuelle Beziehungen, z.B. zu Serien- und Ritualmorden bzw. zur Institutionalisierung menschlicher Bestialität in Staat und Gesellschaft, hergeleitet werden können.

Dies würde auch ermöglichen, das Gesamtbild der antiken Welt besser zu veranschaulichen anstatt es nachträglich zu übermalen ('römische Kriegspropaganda' ist blosse Lyrik, denn auch dort wurde sicherlich 'den Göttern' geopfert, was auch immer dazu taugte).

Ausserdem fände ich symbolkundlichen Exkurs zur Gottheit 'tanit' aber noch mehr die gesonderte Behandlung antiker Seefahrtkunst z.B. durch Phönizier erfreulich! (nicht signierter Beitrag von Ibong (Diskussion | Beiträge) 02:18, 22. Okt. 2010 (CEST))

Die Entdeckung, dass der Tophet nur ein einfacher Kinderfriedhof gewesen sei (wäre ich Kriminalist, würde ich auf die Möglichkeit von Tötungen ohne Anzeichen äußerer Gewalt verweisen), beweist nichts und widerlegt nichts. Es gibt außer zahlreichen Belegen in der antiken Literatur, nicht nur in der römischen, eben auch archäologische Belege, z.B. Inschriften auf Grabstelen. Man muss Artikel im Spiegel, im Stern usw. nicht als der Weisheit letzten Schluss nehmen. Soviel kritisches Unterscheidungsvermögen muss ich auch von einem 19-jährigen Schüler verlangen, spätestens jetzt, wenn es um Wikipedia-Artikel geht. Man mag sich wünschen, die Karthager wären netter zu ihren Mitmenschen im allgemeinen und zu ihren Kindern im Besonderen gewesen und hätten von Anfang an nur Lämmer geopfert, was erst im Lauf der Zeit in Mode kam. Die Griechen und Römer waren auch nicht immer nett zu ihren Kindern, wenn sie z.B. schwache oder missgebildete Kinder aussetzten. Man sollte sich die Welt nicht nach seinen Wünschen malen (Karthager - die Guten, so was wie Dritte Welt, Römer - die Bösen, so was wie US-Imperialisten) und sich dann auch noch für "kritisch" halten. In einem enzyklopädischen Lexikon sollte schon Realismus herrschen und der lässt sich von einem Medienrummel nicht umpusten. --Dlugacz 01:17, 7. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:25, 9. Aug. 2014 (CEST)

Falsches Bild "The African Coliseum"

Ich mag damit falsch liegen, aber das Bild "The African Coliseum" zeigt eindeutig einen Stich des Kolosseums von El Djem, inmitten der gleichnamigen Ortschaft. Das Amphitheater von Karthago lag 1860 in unbebautem Gelände und ist insgesamt nur eine unscheinbare, in einen Hügel gegrabene Konstruktion. --Mummpizz (Diskussion) 09:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Zum Vergleich: Bild El Djem und Bild Karthago --Mummpizz (Diskussion) 14:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das Bild ist mir auch aufgefallen, merkwürdig kam mir vor das eine solche Ruine in Karthago heute nicht existiert. Das hier ein anderer Ort gemeint ist würde das erklären, ich nehme das Bild mal raus, wenn jemand eine andere Erklärung hat kann es ja wieder rein. --Palli (Diskussion) 13:39, 3. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:25, 9. Aug. 2014 (CEST)

Bitte um 3M: Kampf von ColdCut gegen Lektor w nach dem Aufräumen der Diskussionsseite

Es folgt hier (zwischen den beiden Linien) eine Kopie der bisherigen Diskussion auf der Seite Benutzer Diskussion:ColdCut (dort unter der Überschrift „Keine Geschmackssache“). Es wird um Dritte Meinungen gebeten, wie hier weiter zu verfahren ist. Bitte unterhalb die Meinungen abgeben.

Dieser Abschnitt wird archiviert, sobald das Problem gelöst wurde.

Aktueller Stand: Das Problem besteht weiterhin. Jetzt wird darüber bei Wikipedia:Wikifizieren diskutiert. Der Streit bei Karthago wird dort als Referenz angegeben. Deshalb wird die nachstehende Diskussion als Anschauungs- und Verweismaterial noch gebraucht. Lektor w (Diskussion) 08:45, 25. Aug. 2014 (CEST)

Aktualisierung: Die dortige Diskussion scheint eingeschlafen zu sein. Deshalb setze ich den Erledigt-Baustein. Lektor w (Diskussion) 20:17, 7. Okt. 2014 (CEST)

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Hallo ColdCut,

Ich hatte erstens Karthago bearbeitet, zweitens die Diskussion dort aufgeräumt. Bei dieser Gelegenheit habe ich leserfreundliche Leerzeilen und Leerzeichen eingefügt. Du hast das nun schon zum zweiten Mal rückgängig gemacht.
Hierzu ist zu sagen: Das ist keine Geschmacksfrage. Ich weiß nicht, wie viele Diskussionen Du aufräumst, aber ich räume sehr viele auf. Ich tue mich objektiv viel leichter, wenn ich anhand von Leerzeilen besser erkennen kann, wo die Grenzen zwischen Abschnitten und zwischen Beiträgen sind. Die Leerzeilen unterhalb von Abschnittsüberschriften werden übrigens automatisch eingefügt, wenn man den normalen Weg wählt und „Abschnitt hinzufügen“ anklickt. Von unüblich kann also gar keine Rede sein.
Man erkennt die Grenze einfach schlecht, wenn alle Zeilen zusammenkleben, weil sehr oft die letzte Zeile ungefähr Monitorbreite hat. Selbst wenn das nicht der Fall ist, helfen Leerzeilen bei der Orientierung. Deshalb siehst Du sie in so gut wie jedem professionellen Text (Bücher usw.) als Absatzabstände. (Diese müssen keine kompletten Leerzeilen sein, aber jedenfalls sind sie deutlich und sofort erkennbar größer als die normalen Zeilenabstände.) In keinem einzigen Buch findest Du diese miserable Optik, daß Absätze mit normalem Zeilenabstand untereinandergeklebt werden.
Dasselbe gilt für den Abstand zwischen Steuerzeichen (* bzw. :) vor den Beiträgen. Man erkennt die Einrückungen und damit die Diskussionsstruktur viel besser mit Leerzeichen. Ist ja auch logisch: Zusammenhängende Zeichen gehören zum selben Wort. Hier geht es dagegen sogar um den Abstand zwischen einem Sonderzeichen und dem eigentlichen Textbeginn! Das ist vergleichbar mit dem Abstand zwischen einer Fußnotenziffer und dem Beginn des Fußnotentextes. Laien kleben das oft ohne Leerzeichen aneinander. Professionelle Layouter machen das niemals. Du siehst in Büchern immer mindestens ein Leerzeichen, oft noch deutlich mehr Abstand (Tab-Logik) zwischen Ziffer und Textbeginn.
Also, das hat schon seinen Sinn so. Daß hier viele Laien vor sich hin schreiben und sich um Leserfreundlichkeit nicht kümmern oder von ihr keinen Begriff haben, ist kein Beweis für die Zweckhaftigkeit des Aneinanderklebens in vertikaler bzw. horizontaler Richtung.

Und selbst wenn es so wäre, daß es eine Geschmacksfrage ist: In diesem Fall könntest Du Respekt vor der Arbeit desjenigen haben, der sich beim Artikel und für die Brauchbarkeit der Diskussion sehr viel mehr Mühe gegeben hat als Du anschließend. Du solltest deshalb meine Präferenz akezptieren, auch wenn sie Dir bisher nicht eingeleuchtet hat.

Und schließlich, falls Dich das alles noch nicht überzeugt, könntest Du auch mehr Respekt davor haben, daß ich mich um genau diese Dinge auch im Beruf kümmere, seit vielen Jahren. Lektor w (Diskussion) 16:32, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wie du schon selbst sagst: es fällt dir leichter. Also doch Geschmackssache oder wie du es ja selbst nennst: "Präferenz". Andere Nutzer scheinen sich an fehlenden Leerzeilen nach Abschnittsüberschriften nicht zu stören. Es ist im Übrigen zwischen der Leseansicht und dem Quelltext zu unterscheiden. Während sich Erstere mit der Darstellung des Textes für den gemeinen Leser befasst, richtet sich Letzterer vielmehr an Bearbeiter des Seiteninhalts. Darüber hinaus ist der Quelltext einer Onlineenzyklopädie nur schwer mit Printerzeugnissen wie Büchern o. ä. zu vergleichen. Selbiges betrifft Leerzeichen nach Doppelpunkten, welche in der Leseansicht von Artikel- oder Diskussionsseiten automatisch zu einer Einrückung des Textes führen sollen. Wie gesagt: Das Einfügen von überflüssigen Leerzeilen und -zeichen stellt keinerlei Mehrwert für Artikel- und Diskussionsseiten dar. Das Entfernen Ersterer ist im Übrigen auch Teil von WP:Wikifizieren. Es wäre daher sehr nett, wenn du solche unsinnigen Bearbeitungen unterlassen würdest.

Mit (mangelndem) Respekt hat dies übrigens auch überhaupt nichts zu tun, weswegen ich mir Unterstellungen dieser Art tunlichst verbitte. -- ColdCut (Diskussion) 21:54, 9. Aug. 2014 (CEST)

Hallo ColdCut, an Argumenten spielt hier folgendes eine Rolle:

• Nicht nur mir, sondern auch Dir und jedem anderen würde beispielsweise das Aufräumen oder Pflegen von Diskussionsseiten deutlich leichter fallen, wenn Diskussionsbeiträge mit Leerzeilen abgesetzt sind und man sofort erkennt, wo ein neuer Beitrag anfängt. Der Unterschied ist, daß ich das regelmäßig mache, während sich die allermeisten Diskussionsteilnehmer nicht darum kümmern. Die Leserfreundlichkeit des Quelltextes ist ihnen schlicht egal.
• Es ist einigermaßen absurd, eine objektive Verbesserung der Quelltext-Lesbarkeit zurückzusetzen, im Prinzip mit dem Argument, daß die anderen das auch nicht machen. Natürlich tun sie es nicht. Es ist in 99 Prozent der Fälle ihr Anliegen, einfach nur ihren jeweiligen neuesten Beitrag zu schreiben.
• Daß Leerzeilen bzw. größere Absatzabstände besser lesbar sind, dafür sind Printerzeugnisse ein sehr starkes Argument. Dort wird es zu 100 Prozent so gehandhabt: Absatz = Leerzeile bzw. vergrößerter Abstand. So ist es ja auch in den Wikipedia-Artikeln. Selbstverständlich gilt dasselbe analog auch für Quelltexte: größerer Abstand = leserfreundlich, hilft bei der Orientierung.
• Dasselbe gilt auch für die Leerzeichen. Bei den Aufzählungen in den besser besuchten Artikeln sieht man im Quelltext in aller Regel das Leerzeichen nach den Sternchen (in den Artikeln sind es eher die Sternchen, seltener die Doppelpunkte). Genau wie bei Fußnoten in Printprodukten. Wenn man oft genug damit zu tun hat, merken die Bearbeiter offenbar: Ohne Leerzeichen sieht einfach schlecht aus, mit Leerzeichen ist es angenehmer zu lesen. Bei der Orientierung im Quelltext von Diskussionen geht es darum, schnell zu erkennen, wie viele Doppelpunkte es sind (wer antwortet wem). Und wo überhaupt so ein Doppelpunkt ist (Anfang eines neuen Beitrags). Das ist mit Leerzeichen objektiv viel leichter möglich.
• Das bedeutet: Du wirst mich niemals davon überzeugen können, daß der Verzicht auf Leerzeilen und Leerzeichen besser oder auch nur gleichrangig sei.
• Unnötig war nicht meine Verwendung von Leerzeilen und Leerzeichen, denn sie haben bereits mir selbst sehr deutlich bei der Bearbeitung geholfen und diese beschleunigt. Sowohl bei Karthago als auch bei der Diskussionsseite (und analog in sehr vielen anderen Artikeln und Diskussionsseiten). Unnötig und sogar eine Verschlechterung war die Beseitigung der Leerzeilen und insbesondere der Leerzeichen.

Was hatten wir zuvor mit Karthago zu tun?

• Ich habe bei Karthago und der Diskussionsseite mehr als zwei Stunden intensiv gearbeitet, um die Lesbarkeit zu verbessern bzw. die Diskussionsseite aufzuräumen.
• Du hast bei Karthago gerade mal ein paar „mini“ durch „miniatur“ ersetzt.
• Das bedeutet: Ich habe sehr viel mehr Zeit und Gedankenkraft investiert und wirklich etwas für die Leser bzw. Nutzer verbessert.
• Daß meine Bearbeitung bei Karthago unmittelbar nach Deiner kam, war Zufall.

Wie sieht nun eine gute Lösung aus?

• Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Du ohne Leerzeichen und Leerzeilen alles aneinanderklebst. Das kannst Du ja gerne weiterhin tun.
• Ich selbst werde immer Leerzeichen und Leerzeilen verwenden, soweit sie leserfreundlicher sind. Ich hätte gerne, daß Du das ebenfalls respektierst.
• Wir reden hier konkret über einen Eingriff an den Texten von Dritten. Ob die Leerzeilen bzw. Leerzeichen dort außer Dir sonst noch jemanden stören, wissen wir doch gar nicht. Das sollen bitte schön die Autoren bzw. Hauptautoren von Karthago entscheiden.
• Nachdem ich ungleich mehr Arbeit in Karthago und die Diskussion investiert habe, wäre es logisch, daß Du erst mal meine Fassung akzeptierst.

Du behauptest, Du hättest Respekt vor mir. Dann akzeptiere bitte meine Fassung, wenn ich sehr viel mehr Arbeit in einen Artikel investiert habe als Du. Das ist doch eigentlich selbstverständlich im Sinne eines respektvollen Umgangs.

Vielleicht noch dies: Ich bearbeite insgesamt sehr viele Diskussionsseiten auf diese Art. Ich räume sie auf, nachdem sich seit vielen Jahren niemand darum gekümmert hat. Einwände kommen so gut wie gar nie. Du bist seit langer Zeit der einzige.

Ich sehe insgesamt die Argumente auf meiner Seite und werde deshalb meine Fassung erneut wiederherstellen. Bitte kümmere Dich doch um andere Baustellen, es gibt bestimmt Möglichkeiten, sinnvoll einzugreifen, ohne andere Bearbeiter zu verärgern. Lektor w (Diskussion) 02:15, 10. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber du konstruierst hier Zusammenhänge und drehst dir alles so hin, dass es deine vermeintlichen "Argumente" unterstützt. Weil du dich regelmäßig solchen "Aufräumaktionen" widmest, sollen diese also nun gerechtfertigt sein. Ahja. Um die Artikel- und Diskussionsseiten, die du "aufräumst", "kümmert" sich niemand, weil solche Bearbeitungen nunmal unsinnig sind und eben keinen sinnvollen Zweck erfüllen. Dir reichen vielleicht eine Leerzeile oder ein Leerzeichen; der nächste besteht evtl. auf zwei Leerzeilen und einen Tabstop - wegen der Leserfreundlichkeit im Quelltext versteht sich.

Auch der Bearbeitungsumfang spielt bei dieser Frage überhaupt keine Rolle. Nur weil jemand einen Abschnitt mehr als ein anderer Bearbeiter geschrieben hat, hat dieser nun nicht eher recht. Bei Artikeln, die ich selbst verfasst oder signifikant erweitert oder bearbeitet habe, muss ich mich trotzdem an die Regeln und Konventionen der Wikipedia halten und kann eben nicht nach persönlichem Gusto entscheiden, was mir nun besser gefällt und was nicht. Und Konvention innerhalb der WP ist nunmal, dass keine zusätzlichen Leerzeilen eingefügt werden sollen, wenn sie der Artikelersteller nicht bereits vorgesehen hat. Also tu dir und anderen Nutzern einen Gefallen und widme dich anstatt deinen "Aufräumaktionen" lieber konstruktiveren Bearbeitungen an Artikeln und Diskussionsseiten. -- ColdCut (Diskussion) 02:48, 10. Aug. 2014 (CEST)

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Bitte hier Meinungen abgeben bzw. Fortsetzung der Diskussion.

Zunächst einige Antworten zum letzten Beitrag von ColdCut:

• Wenn ich bei vergleichbaren Aufräumaktionen so gut wie nie eine kritische Rückmeldung bekomme, ist das sehr wohl so zu interpretieren, daß die anderen damit jeweils einverstanden sind. Diese Auseinandersetzung hier ist absolut außergewöhnlich.
• Ich weiß nicht, was an meinen Argumenten Verdrehungen sein sollen.
• ColdCut besteht auf der Einhaltung von Konventionen bei Wikipedia. Die allererste Konvention ist der respektvolle Umgang. Diesen kann ich bei dem Revertierungskrieg von ColdCut gegen mich nicht erkennen.
• ColdCut tut so, als ob mein Aufräumen von Diskusssionsseiten in der Einfügung von Leerzeilen und Leerzeichen bestünde und deshalb komplett unnötig sei. Das ist natürlich Unsinn. Es geht darum, die Beiträge zu sichten: Erledigt-Vermerke, Signatur-Nachträge, Antworten, Verschiebung von uralten Erledigt-Beiträgen ins neue Archiv, Beachten von noch relevanten bzw. aktuellen Beiträgen. Die vorbereitende Aufbereitung z. B. mit einheitlichen Leerzeilen bei dieser Gelegenheit dient a) in erster Linie diesem Hauptzweck und b) außerdem der künftigen Orientierung im Quelltext der Diskussionsseite bzw. des Archivs.

Zitat ColdCut: „Und Konvention innerhalb der WP ist nunmal, dass keine zusätzlichen Leerzeilen eingefügt werden sollen, wenn sie der Artikelersteller nicht bereits vorgesehen hat.“

Antwort: Das ist hier nicht einschlägig, aus drei Gründen:

• Erstens gibt es hier nicht „den Artikelersteller“, sondern verschiedenste Leute haben Beiträge geschrieben (ähnlich beim Artikel Karthago, analog bei anderen Seiten).
• Zweitens waren sowohl Leerzeilen als auch Leerzeichen zuvor völlig uneinheitlich (siehe Quelltext dieser Fassung der Diskussionsseite unmittelbar vor meinen Bearbeitungen). In beiden Fällen ungefähr fifty-fifty. Ich weiß nicht, was daran falsch sein soll, im Rahmen einer einmaligen Aufräumaktion diesbezüglich ein einheitliches Layout herzustellen, das z. B. künftig auch im Archiv bei der Orientierung hilft. Ich habe dies, wie schon gesagt, außerdem auch deshalb gemacht, um selber besser arbeiten zu können (wie sonst auch).
• Drittens hat ColdCut in seinen Versionen sämtliche fraglichen Leerzeilen und Leerzeichen entfernt. Damit widerspricht seine Version in genau demselben Maß dem ursprünglichen chaotischen Layout wie meine.

Das Ganze läuft darauf hinaus, daß ColdCut – obwohl er zuvor überhaupt nichts mit dieser Diskussionsseite zu tun hatte – hier einen Kampf gegen leserfreundliche Leerzeilen und Leerzeichen führt, nur weil sie seinem persönlichen Geschmack widersprechen.

Mein Lösungsvorschlag lautet wie gesagt: Angesichts der Bearbeitungsgeschichte von Karthago samt Diskussion sollten hier meine Fassungen zunächst akzeptiert werden. Die weiteren Entscheidung bezüglich des Quelltextes sollen die Hauptautoren treffen, falls es sie überhaupt interessiert.

Was meinen die anderen? Lektor w (Diskussion) 04:43, 10. Aug. 2014 (CEST)

¡Buenos dias! Um welche Seiten und welche Ansichten geht es denn hier: a) Artikeldisplayansicht, b) Artikelquelltextansicht, c) Diskussionsdisplayansicht, d) Diskussionsquelltextansicht

Zu a) und b): das ist wohl die, auf die es wirklich ankommt. Der Ottonormalleser soll ein "ordentliches" Artikelbild zu Gesicht bekommen, und genau darum geht es beim Wikifizieren. Es dürfte unstreitig sein, dass hier "überflüssige" Leerzeichen und Leerzeilen zu entfernen sind. Die "Übersichtlichkeit" des Quelltextes darf sich also nicht zum Nachteil der Displayansicht des Artikels auswirken. Bei drei refs zu einem Satz mit jeweils 50 Zeichen langen Links kann man sicher nicht mehr von Übersichtlichkeit im Quelltext sprechen, das muss aber nun mal so sein. Aber ich denke mal, zumindest darüber besteht zwischen euch beiden Konsens.

Zu c) An die Diskussionsseitendisplayansicht wird man wohl nicht so hohe Ansprüche stellen wie an diejenige des Artikels. Dennoch bietet sich auch hier eine gewisse Übersichtlichkeit an. Auch das dürfte letztlich nicht wirklich streitig sein.

Zu d) Normalerweise wirken sich zusätzliche Leerzeilen nach Absätzen und Leerzeichen hinter : im Quellcode der Diskussionsseite nicht auf die Displayansicht aus. Ich selbst mache es mal so und mal so.

Wenn ich euren Konflikt richtig verstanden habe, stört sich ColdCut nicht an Absätzen ohne Leerzeilen, möchte aber nicht, dass Lektor welche einfügt. Frage an ColdCut: warum möchtest du im Quellcode keine Leerzeilen, welche das Lesen und Bearbeiten des Quellcodes für andere übersichtlicher machen? Macht es das für dich unübersichtlicher? "Wikifizieren" als Grundlage der Argumentation ist hier nicht einschlägig, das gilt nur für die Artikelseite. Lektor hingegen mag zusätzliche Leerzeilen, die ihm die Übersicht erleichtern, und möchte nicht, dass ColdCut sie wieder entfernt. Frage an Lektor: wenn du vorher noch nie auf der Diskussionsseite von "Karthago" gearbeitet hast, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass du es bald wieder tun wirst? Baust du diese Leerzeilen ein, damit du dich beim nächsten Besuch von Disk:Karthago besser zurechtfindest? Hinweis: bitte beantwortet die Fragen nicht hier, sondern nur für euch selbst.

Meine Anregung: geht euch aus dem Weg, bzw. sucht euch nicht. Und wenn ihr doch mal wieder zufällig aufeinandertrefft, lasst einfach das stehen, wie es der erste gemacht hat. Wenn Lektor dann mal hin und wieder eine Diskussionsseite nicht "aufräumen" kann, dann soll es eben so sein. Ich bin mir sicher, es gibt noch viele viele andere, die er bearbeiten kann.

--Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 05:44, 10. Aug. 2014 (CEST)

Mal was inhaltliches zum Thema "Schöner Garten Artikel": Unter das Bild der Ruinen ganz oben würde schön auf schick noch eins drunter passen, damit da nicht so ein großer weißer Fleck ist bei dem langen Inhaltsverzeichnis. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 05:54, 10. Aug. 2014 (CEST)

Schöne Idee. So etwas wollte ich den Hauptautoren überlassen. Mein Anliegen war nur, die vorhandenen Bilder besser zu verteilen, vor allem im Blick auf den Bezug Bild/Text. Zum Beispiel das Bild vom modernen Vorort von Tunis: Es stand drei Abschnitte zu tief irgendwo neben der Literatur, weil darüber zu viele Bilder am Rand eingefügt waren. Deshalb habe ich für diese eine Galerie eingerichtet. Jetzt steht das Bild vom modernen Karthago neben dem zugehörigen Abschnitt. Lektor w (Diskussion) 11:40, 10. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank. Deine Anregung: „geht euch aus dem Weg“. Sehr gut. Genau das finde ich auch.

Zu Deiner Frage, um welche Sorte Text es geht: nur Quelltext. In diesem Fall Quelltext von Diskussion und Artikel, weil ich beides bearbeitet habe und weil in beiden Fällen ColdCut mit Gewalt meine Leerzeilen/Leerzeichen entfernen will – obwohl er zuvor mit dem Artikel nahezu nichts und mit der Diskussionsseite überhaupt nichts am Hut hatte.

Zu Deiner Anmerkung „Die "Übersichtlichkeit" des Quelltextes darf sich also nicht zum Nachteil der Displayansicht des Artikels auswirken.“ Natürlich nicht. Der Witz ist ja: Die Leerzeilen und Leerzeichen, für die ich bin und gegen die ColdCut ist, wirken sich absolut überhaupt nicht auf den engültigen Text auf dem Monitor aus!

Zu Deiner Frage, warum ich sie einbaue: Der eigentliche Auslöser ist, daß sie mir die Arbeit erheblich erleichtern. Das gilt immer beim Aufräumen von Diskussionen, aber nicht selten auch bei meiner Arbeit an Artikeln. Ich arbeite oft halbe Tage an größeren Artikeln (jüngere Beispiele: Alexander von Humboldt, Mohandas Karamchand Gandhi, Ferdinand Lassalle), um die Gliederung zu verbessern, die Reihenfolge von Absätzen zu korrigieren oder Bilder besser zuzuordnen usw. Mein Auge überfliegt da hundertmal Teile des Quelltextes. Da muß ich verdammt noch mal schnell sehen können, wo ein Bild eingefügt ist und wo Quelltext von normalem Fließtext ist. Deshalb verwende ich Leerzeilen (außer zwischen Überschriften und Bildern). Meistens sind sie zuvor mehr oder weniger unregelmäßig enthalten. Vor allem in Diskussionen: totales Chaos. Von mir aus könnte man Leerzeilen anschließend auch wieder reduzieren, so wie ColdCut das hier macht. Das macht aber in der Regel niemand. Wenn, dann wäre es doch die Sache von Hauptautoren, sich bei mir über Leerzeilen und/oder Leerzeichen zu beschwerden. Tun sie aber nie.

Warum ist der Vorgang hier ärgerlich? ColdCut hat nahezu nichts zum Artikel beigetragen und überhaupt nichts zur Diskussionsseite. Trotzdem entfernt er in der Art eines Edit-Wars die Leerzeilen und sogar die eindeutig hilfreichen Leerzeichen, nur weil sie ihm persönlich nicht gefallen. Er erhebt seinen persönlichen Geschmack zur allgemeingültigen Regel – und erklärt das unübersichtlichere Quelltext-Layout für das bessere. Die Diskussion auf seiner Benutzerseite hat leider nichts gebracht (siehe oben die Kopie). Lektor w (Diskussion) 10:18, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe die Fragezeichen in meinem ersten Satz mal entfernt, das war wohl verwirrend, denn es sollte keine Frage im eigentlichen Sinne sein. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 10:26, 10. Aug. 2014 (CEST)

3M: Lektor hat gut begründet, warum er die Leerzeilen einbaut. Auch ich finde Übersichtlichkeit im Quelltext nützlich. Auf das Layout im Artikel wirkt sich das Ganze nicht aus. Von ColdCut sehe ich kein sachliches Argument. Deshalb klare Zustimmung zu Lektor. Überdies sollte man Reverts grundsätzlich nur vornehmen, wenn man sie auf sachlich begründen kann. --UMyd (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2014 (CEST)

So kann man das, für das ich mehrere Absätze gebraucht habe, kurz und knapp zusammenfassen. Danke. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 18:19, 10. Aug. 2014 (CEST)

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Vielen Dank. Ich zitiere nochmals ColdCut, etwas ausführlicher:

„Bei Artikeln, die ich selbst verfasst oder signifikant erweitert oder bearbeitet habe, muss ich mich trotzdem an die Regeln und Konventionen der Wikipedia halten und kann eben nicht nach persönlichem Gusto entscheiden, was mir nun besser gefällt und was nicht. Und Konvention innerhalb der WP ist nunmal, dass keine zusätzlichen Leerzeilen eingefügt werden sollen, wenn sie der Artikelersteller nicht bereits vorgesehen hat.“

Oben hatten wir überwiegend von der Diskussionsseite gesprochen, weil hier Leerzeilen und auch Leerzeichen eine Rolle gespielt haben und weil ich ganz überwiegend hier eingegriffen habe: Das Quelltext-Layout war wie gesagt völlig chaotisch, ich habe es aus den genannten Gründen verbessert. Übrigens – das hatte ich oben in der Aufregung gar nicht richtig dargestellt – nur bei den Leerzeilen einigermaßen konsequent. Leerzeichen habe ich eher sporadisch eingefügt: wenn ich sowieso etwas an der Zeile verändert habe. Das kommt zum Beispiel vor, wenn jemand die Einrückung „vergessen“ hat oder sich bei der Zahl der Doppelpunkte vertippt hat.
Diskussionsseiten mit ihrem chaotischen Quelltext-Layout sind etwas anders zu bewerten als Artikel, weil sich die Autoren normalerweise nur bei Artikeln um das Layout des Quelltextes kümmern. ColdCut bezieht sich oben deshalb auch auf Artikel. Und wie sieht es beim Artikel Karthago aus? Vor der erstmaligen Bearbeitung durch ColdCut waren (weitgehend einheitlich) Leerzeilen unterhalb der Bilder eingefügt. ColdCut hat alle diese Leerzeilen entfernt. Ich habe bei meiner Bearbeitung wieder Leerzeilen verwendet, weil ich sie für leserfreundlicher halte – genau wie die Autoren des Artikels bisher.
Nicht ich habe also das von den Autoren gewählte Quelltext-Layout im Artikel mißachtet. Es war ColdCut.
Leider habe ich diese Vorgeschichte erst jetzt bemerkt, sonst hätte man die Diskussion wahrscheinlich abkürzen können. Ich werde deshalb den Eingriff von ColdCut nochmals zurücksetzen – nach seiner eigenen Maßgabe, daß das Layout der Autoren zu respektieren ist.
Die Vorwürfe von ColdCut (siehe obiges Zitat) erweisen sich insgesamt als völlig haltlos, sie wirken unehrlich. Sie betreffen nämlich überwiegend ihn selbst. Er hat übrigens auch die von mir in meinen eigenen Antworten verwendeten Leerzeichen gelöscht. Lektor w (Diskussion) 05:49, 11. Aug. 2014 (CEST)

Unsinn. Vor mittlerweile über zehn Jahren hat sich einer der ersten Autoren des Artikels dazu entschieden, Abschnittsüberschriften ohne zusätzliche Leerzeile einzufügen. Wie es Benutzer:HeicoH bereits bemerkt hat, warst du bis vor Kurzem kein einziges Mal im Artikel aktiv, argumentierst hier jedoch, dass deine Bearbeitungen künftige Bearbeitungen deinerseits "erheblich erleichtern". In den Artikel eingebundene Bilder finden sich in der Regel direkt nach den Abschnittsüberschriften und sind allein aus diesem Grunde bereits schnell aufzufinden. Sollte dir das bei der Bearbeitung von Artikeln nicht genügen, nutze die Suchfunktion deines Webbrowsers, der die jeweiligen Stellen meist auch noch farblich hervorhebt. Dazu braucht es auch keiner überflüssigen Leerzeilen nach Abschnittsüberschriften.

Zum persönlichen Geschmack sei an dieser Stelle wiederholt darauf hingewiesen, dass es nach eigener Aussage dir viel leichter fällt, Bearbeitungen vorzunehmen und es sich hiebei wiederum um deine persönliche Präferenz handelt. Dass überflüssige Leerzeilen im Quelltext von sowohl Artikeln als auch Diskussionsseiten dazu führen, dass dieser "zersprengt" wird und insbesondere auf Letzteren dazu führen, dass einzelne Diskussionsbeiträge beim schnellen Lesen eben nicht mehr eindeutig den jeweiligen Abschnitten zugeordnet bzw. von folgenden Abschnitten getrennt werden, war hierbei bisher völlig zweitrangig, da eben persönlicher Geschmack. Stattdessen wurde auf die entsprechende Konvention innerhalb der WP hingewiesen. Dass du nun das Vorhandensein einer persönlichen Präferenz bezüglich der Gestaltung von Quelltext von dir auf andere überträgst und nun entsprechend argumentierst, ist ein ideales Beispiel für die bereits erwähnte Verdrehung von Tatsachen und gelinde gesagt eine Frechheit. Dass dies bisher keinem der Mitdiskutanten aufgefallen ist, ist darüber hinaus bemerkenswert.

Dass du auf 3M zunächst aber erwähnst, dass dir die Fassung des Artikels und der Diskussionsseite egal ist, du nun aber aufs Neue einen Edit-War vorbereitest, indem du das erneute Einfügen überflüssiger Leerzeilen ankündigst, zeigt deutlich, wie "unehrlich" deine eigene Argumentation ist. Noch einmal: Anstatt dich solcher BNS-Aktionen zu widmen, indem du unsinnige Bearbeitungen an Artikeln und Diskussionsseiten vornimmst, solltest du dich lieber an konstruktiver Mitarbeit innerhalb der Wikipedia beteiligen. -- ColdCut (Diskussion) 17:47, 11. Aug. 2014 (CEST)

Schon Deine erste Entgegnung ist daneben, weil es nicht um „Abschnittsüberschriften ohne zusätzliche Leerzeile“ geht. Ich habe keine solche eingefügt. Vielmehr geht es um Leerzeilen zwischen Bildern und Fließtext. Diese waren seit vielen Jahren stabil im Artikel enthalten, dafür haben sich die Verfasser offenbar entschieden. Erst Du hast sie entfernt. Ich habe sie verwendet, wie sie zuvor lange Zeit enthalten waren.

Leerzeilen, die den Quelltext übersichtlicher machen, werden in unzähligen Artikeln verwendet. Um nur ein weiteres Beispiel zu nennen: Deutschland. Diese Leerzeilen haben einen Zweck, sonst würden sie die Verfasser nicht einsetzen. Deshalb sind sie auch nicht „überflüssig“, wie Du es ständig nennst. Sie sind zu respektieren, weil sie für die Verfasser einen Zweck erfüllen. Es wurde hier nur von Dir behauptet, es sei „Konvention“, solche Leerzeilen nicht zu verwenden. Das trifft ganz offensichtlich nicht zu.

Du gibst nicht genau wieder, was ich auf 3M geschrieben habe. Ich habe dort auch geschrieben, daß es nicht gut ist, solange Du Deinen Kampf unbedingt gegen mich gewinnen willst. Und das trifft ja ganz offensichtlich nach wie vor zu. Wenn es allein um diesen Artikel gegangen wäre, hätte ich mich zurückziehen können, aber so ist es ja nicht.

Nun willst Du mir auch noch die Schuld an dem Edit-War in die Schuhe schieben? Was soll ich da noch sagen. Das wird mir zu blöd.

Festzuhalten ist: Die beiden 3M haben mir zugestimmt („klare Zustimmung zu Lektor“). Auf Deiner Seite wurde ein Mangel an Argumenten festgestellt („kein sachliches Argument“). Deine Revertierungen wurden als unberechtigt zurückgewiesen.

Daraus ergibt sich die klare Konsequenz, daß Deine Version zurückzustellen ist. Mit Edit-War hat das nichts zu tun. Um einen Edit-War handelt es sich, wenn Du die Bewertung von 3M mißachtest und dann wiederum auf Deine Version zurückstellst, die außer Dir niemand befürwortet hat. Lektor w (Diskussion) 18:41, 11. Aug. 2014 (CEST)

@ColdCut: Auch wenn Dir die Dritten Meinungen nicht passen, ist das kein Grund sie zu diskreditieren. Lektor überzeugt, weil er sein Vorgehen sachlich (Übersichtlichkeit) begründet. Bei Dir finde ich nach wie vor kein sachliches Argument, ich verstehe wirklich nicht ansatzweise, was Dich an Lektors Vorgehen stört, erkläre es mir. Und bitte keine pauschalen Verweise auf irgendwelche WP-Konventionen, sondern wenn, dann ganz genaue Hinweise, auf welchen Satz welcher Richtlinie Du dich beziehst. --UMyd (Diskussion) 13:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dass Quelltextformatierungen wie diese unerwünscht sind, kannst du u. a. hier und hier nachlesen. Und wenn hier persönliche Präferenzen schon als sachliches Argument gelten, wiederhole ich an dieser Stelle gerne nochmal meine Aussage, nach der überflüssige Leerzeilen im Quelltext von sowohl Artikeln als auch Diskussionsseiten dazu führen, dass dieser "zersprengt" wird und insbesondere auf Letzteren dazu führen, dass einzelne Diskussionsbeiträge beim schnellen Lesen eben nicht mehr eindeutig den jeweiligen Abschnitten zugeordnet bzw. von folgenden Abschnitten getrennt werden. Kurzum: Dieses Zerfleddere von Diskussionsseiten führt entgegen der obigen Behauptungen eben gerade zu weniger Übersichtlichkeit und fördert stattdessen die Unübersichtlichkeit der Diskussionsbeiträge. -- ColdCut (Diskussion) 23:08, 12. Aug. 2014 (CEST)

ColdCut, Dein angeblicher Nachweis einer Konvention in Wikipedia ist nichts wert. Absolut überhaupt nichts.

• Das eine ist ein Diskussionsabschnitt. Seit wann gehen aus einem Diskussionsabschnitt Konventionen für Wikipedia hervor?

Anscheinend hast du die verlinkte Diskussion nicht aufmerksam genug gelesen, denn sonst wäre dir aufgefallen, dass anhand der Beiträge der Administratoren, die sich an dieser beteiligt haben, eben diese Konvention deutlich wird. -- ColdCut (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

• Aus dem verlinkten Diskussionsabschnitt geht überhaupt nicht hervor, daß Leerzeilen zwischen Fließtext und Bildern unerwünscht seien! (Darum ging es bei Karthago.) Es geht dort um Leerzeilen unterhalb von Überschriften. Hier sind aber Artikel von Diskussionsseiten zu unterscheiden (siehe unten). Die verlinkte Diskussion ist folglich nicht einschlägig, sie behandelt ein anderes Thema bzw. mehrere andere Themen. Außerdem ist sie kontrovers geführt worden. Und zudem ist sie auch noch über vier Jahre alt. Eine Konvention für Wikipedia sieht anders aus.

Und warum sollte jetzt für Abschnittsüberschriften, unter denen Bilder eingebunden sind, auf einmal etwas anderes gelten als für solche, unter denen sich keine Bilder befinden? Die Regel ist analog anzuwenden, wie sich auch an vielen anderen Artikeln sehen lässt. -- ColdCut (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

• Auch diese Diskussion widmet sich dem Thema, und da ist man mehrheitlich (alle außer Dir) der Meinung, daß Leerzeilen sehr wohl zur Übersichtlichkeit von Quelltext beitragen können. Irgendein früherer Diskussionsabschnitt besagt folglich gar nichts.
• Der zweite angebliche Beleg kommt dafür tausendmal besser in Frage: Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen. Dort steht aber gar nicht, daß es Konvention sei, auf Leerzeilen zwischen Bildern und Fließtext zu verzichten. Dort steht nur die Konvention, Leerzeilen oberhalb von Überschriften zu setzen, und das ist ja auch gar kein Streitpunkt. Weiter: „Betreffend einer allfälligen Leerzeile nach Überschriften gibt es keine allgemein gültigen Regeln bzw. es gibt keinen Konsens dazu.“ Also: Nicht einmal bezüglich einer solchen Leerzeile gibt es einen Konsens!! Von Leerzeilen zwischen Bildern und Fließtext, um die es im Artikel Karthago ging, ist überhaupt nicht die Rede. Deine ständigen Behauptungen von wegen „Konvention“ waren einfach nur leeres Gerede, unehrliches Zeug.

Dann würde ich mir an deiner Stelle mal insbesondere den letzten Satz dieses Abschnitts durchlesen. -- ColdCut (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

• Möglicherweise weichst Du deshalb jetzt auf die andere Argumentation aus und gehst von Deinem persönlichen Geschmack aus. Das geht aber erst recht nicht: erst die ganze Zeit sagen, persönliche Vorlieben würden überhaupt keine Rolle spielen, und dann selbst mit den eigenen persönlichen Vorlieben ankommen. Das ist ja wohl absurd. Konsequent wäre: Du bleibst bei Deiner Auffassung, nur ausdrückliche Vorgaben in Wikipedia würden eine Rolle spielen. Da es diese nun mal nicht gibt, trifft genau zu, was UMyd von Anfang an gesagt hat: Auf Deiner Seite findet man kein sachliches Argument.

Ja natürlich, jetzt kommt die Verdrehungstaktik wieder, war doch klar. Deine persönlichen "Präferenzen" und dein "fällt mir leichter" werden als "sachliche Argumente" gewertet aber wenn jemand anderes auf diese Weise argumentiert, sei dies auf einmal nicht mehr legitim. Merkst du's eigentlich noch? -- ColdCut (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

• Das persönliche Geschmacksempfinden über Vorteile und Nachteile von Leerzeilen geht jedenfalls hier mehrheitlich nicht in Deine Richtung.
• Zur Leerzeile unterhalb einer Überschrift speziell auf Diskussionsseiten ist zu sagen: Diese wird standardmäßig vom System erzeugt, wenn man wie vorgesehen auf „Abschnitt hinzufügen“ klickt. Das hatte ich ja bereits gesagt. Sie kann also dort als Standard gelten, auf gar keinen Fall ist sie nicht berechtigt. Ansonsten gilt ja sogar für Artikel diesbezüglich: „keine allgemein gültigen Regeln bzw. es gibt keinen Konsens“. Laut der Wikipedia-Richtlinie, auf die Du oben selbst verweist!

Es bleibt dabei: Ich sehe genau wie UMyd null Substanz in Deinen Behauptungen. Alles, was Du vorbringen könntest, wäre Dein persönlicher Geschmack. Aber erstens hast Du diese Argumentation ja selber die ganze Zeit als unmaßgeblich abgetan. Gerade Dir steht es deshalb nicht zu, jetzt plötzlich damit anzukommen. Zweitens bist Du eben nicht der einzige bei Wikipedia. Deswegen ist bei Wikipedia nicht die Frage, was ColdCut will, sondern was alle wollen (Konsens).

Ach, aber frei nach deinem Gusto darf sich jeder richten, weil es im Gegensatz zu den Auffassungen anderer ja als "sachlich" gilt. Natürlich. -- ColdCut (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und wenn Du überhaupt nichts in einem Artikel schreibst, solltest Du die Wahl der Leerzeilen in diesem Artikel – zum Beispiel Karthago – denjenigen überlassen, die die Arbeit im Quelltext geleistet haben. Dafür habe ich ja auch schon mehrmals plädiert: Wenn, dann sollen sich bitte schön die Autoren des betreffenden Artikels beschweren. So eine Beschwerde würde ich ernst nehmen, aber es gibt sie bisher nicht.

Zufälligerweise habe ich kurz zuvor sämtliche Kategorien überarbeitet, verschoben und die Artikel entsprechend angepasst. Darunter eben auch diesen hier. Waren ja nur ein paar hundert, also nicht der Rede wert. Du hast ein paar Bilder verschoben und darunter ein paar Leerzeilen eingefügt. Fällt dir was auf? -- ColdCut (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Also hör auf mit dem Blödsinn. Lektor w (Diskussion) 08:45, 13. Aug. 2014 (CEST)

Da du ja immer wieder fleißig Respekt für dich und andere einforderst, möchte ich diesen an dieser Stelle nun zur Abwechslung auch mal einfordern. "Blödsinn" scheint mir da doch eher wenig respektvoll. Allerdings würde es mich vor dem Hintergrund des bisherigen Diskussionsverlaufs und der Bewertung einzelner "Argumente" auch nicht wundern, wenn diese Aussage ebenfalls als "sachliches Argument" zu rechtfertigen versucht würde. -- ColdCut (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Noch einmal folgendes, zur Erinnerung: Der Wert von Leerzeilen im Quelltext ist selbstverständlich nicht darauf beschränkt, Absätze zu erzeugen. Im Quelltext dienen Leerzeilen wie auch in anderen Texten schlicht dazu, den Text übersichtlicher zu machen. Das ist ihre ureigene Aufgabe. In nahezu jedem längeren Artikel gibt es Quelltext-Leerzeilen, die sich nicht auf das Layout am Monitor auswirken, die aber innerhalb des Quelltextes in dieser Hinsicht hilfreich sind. Deshalb setzen die Bearbeiter sie ein. Teils sind es Dutzende, manchmal weit über hundert solche Leerzeilen, die „nur“ der optischen Gliederung dienen. Ich hatte oben ein Beispiel genannt (eine der meistbesuchten Seiten in der deutschen Wikipedia).

Die Vorstellung, die einzige Existenzberechtigung von Leerzeilen im Quelltext wäre es, jeweils einen Absatz auf dem Monitor zu erzeugen, ist geradzu irrsinnig. Totaler Blödsinn, anders kann man das nicht sagen. Lektor w (Diskussion) 08:45, 13. Aug. 2014 (CEST)

Hat das irgendjemand behauptet? Nein. Sie sind schlichtweg überflüssig und erfüllen keine sinnvolle Funktion und fertig. -- ColdCut (Diskussion) 17:47, 13. Aug. 2014 (CEST)

Du argumentiertst wie Cato. Die Funktion Der Leerzeilen ist die Übersichtlichkeit des Quelltextes, aber das kapierst du anscheinend nicht. --GDEA (Diskussion) 17:51, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und da sie diese effektiv nicht erfüllen, den Quelltext sogar unübersichtlicher machen, und daher überflüssig und sinnlos sind, kapierst du anscheinend nicht. -- ColdCut (Diskussion) 18:06, 13. Aug. 2014 (CEST)

DANNVERSTEHICHNICHT,WARUMZWISCHENBUCHSTABENLEERZEICHENSTEHEN,IMLATEINISCHENSTANDENDAAUCHKEINE.ISTDOCHDEINERMEINUNGNACHVIELÜBERSICHTLICHERSO.--GDEA (Diskussion) 18:33, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ach bitte, geh woanders trollen... -- ColdCut (Diskussion) 00:42, 14. Aug. 2014 (CEST)

3M nochmal: Die einzige Regelung, die ich finde ist Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Quelltext laut der reine Quelltext-Formatierungen nicht erwünscht sind. Ich meine, die Begründung war vor allem der Verbrauch von Speicherplatz, finde das aber jetzt nicht. In diesem Fall wäre des reine Einfügen von Leerzeilen unerwünscht, noch unerwünschter aber das anschließende Schaffen einer nochmaligen Version durch Revert oder Löschen dieser Leerzeilen. Aber, wenn Lektor Diskussionsseiten aufräumt und dabei mehr macht, als Leerzeilen und Leerzeichen einfügen, und das ist in der wikipedia durchaus vorgesehen, kann er Leerzeilen einfügen, ohne in Konflikt mit den Regeln zu kommen. Auch ich finde es mit Leerzeilen übersichtlicher als ohne. Räumst Du eigentlich auch Diskussionseiten auf, ColdCut, wenn nicht, könnte Dir da die Übersichtlichkeit des Quelltextes eigentlich egal sein. --UMyd (Diskussion) 22:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

Genau. Und deshalb ist auch ColdCut derjenige, der gegen die von ihm selbst angeführte Richtlinie verstoßen hat. Seine erste Bearbeitung bei Karthago bestand fast ausschließlich darin, die Leerzeilen zwischen Bildern und Fließtext zu entfernen, die zuvor langjährig enthalten waren. Seine nachfolgenden Revertierungen bestanden ausschließlich darin. Auf der Diskussionsseite bestand sein Eingriff ausschließlich darin, Leerzeilen zu entfernen (gegen den vom System vorgegebenen Standard) und zusätzlich noch Leerzeichen (darunter auch diejenigen, die ich in meinen eigenen Antworten verwendet hatte). Lektor w (Diskussion) 12:18, 14. Aug. 2014 (CEST)

Dann erklär doch mal bitte diesen Edit.

Natürlich werde ich mich nicht auch noch an dieser Unsitte beteiligen und irgendwelche Diskussionsseiten "aufräumen". Warum auch? Um sinnlos Versionen von Diskussionsseiten anzulegen, weil sie dadurch für "zukünftige Bearbeitungen" übersichtlicher werden, was objektiv nicht der Fall ist? Danke, da gibt es wirklich genügend sinnvollere Möglichkeiten, sich an der WP zu beteiligen. -- ColdCut (Diskussion) 00:42, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das Entfernen von Leerzeilen aus dem Quelltext ist jedenfalls unproduktiv und sinnlos hoch 3. --GDEA (Diskussion) 01:23, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ist doch ganz einfach. Langjährig entstandene Diskussionsseiten haben ein chaotisches Leerzeilen-Layout, solange sich niemand darum gekümmert hat. Die von ColdCut verabscheuten Leerzeilen werden wie gesagt vom System erzeugt, wenn man den normalen Weg wählt, einen neuen Abschnitt zu eröffnen. Sie sind sozusagen automatisch Standard und auf Diskussionsseiten meist in der Überzahl. Auf dieser Diskussionsseite gab es zum Beispiel vor meiner Aufräumaktion 18 Überschriften. 12 davon hatten darunter diese standardmäßige Leerzeile, 6 hatten sie nicht. Wenn ich das von ColdCut bevorzugte Layout gewählt hätte, wäre der Änderungsaufwand doppelt so hoch gewesen, weil ich 12 Leerzeilen hätte entfernen müssen.

Das Chaos innerhalb der Abschnitte ist insgesamt noch größer, weil das jeder macht, was er will. Der eine schreibt bei einem einzigen Beitrag drei Absätze und fügt dazwischen Leerzeilen ein. Dann kommen wieder drei getrennte Beiträge, die dennoch keine Leerzeile haben, und ab und zu stimmt dabei nicht einmal die Einrückung. Man wird mir nicht erklären können, daß dieser Zustand für den Bearbeiter genauso übersichtlich ist wie ein einheitliches Leerzeilenschema.

Diese Anpassung war ein vorbereitender kleiner Schritt für mein nachfolgendes („künftiges“) Aufräumen, das über eine Stunde Zeit beansprucht hat. Selbstverständlich habe ich von dem gleichmäßigen Layout profitiert und konnte schneller und sicherer arbeiten, das war ja überhaupt der Zweck dieses Schrittes. Ich habe diesen Schritt nur deshalb separat durchgeführt, damit man besser nachprüfen kann, daß ich an den Beiträgen selbst dabei nichts geändert habe. Um Schritte einzusparen, habe ich außerdem noch etwas mehr in diesen Schritt hineingepackt (Entfernen von Absätzen mitten im laufenden Text).

Ich finde es auch erstaunlich, daß ColdCut sich an solchen Arbeiten überhaupt nicht beteiligt, sich aber dennoch für den einzigen Experten hält, der beurteilen kann, welche Leerzeilen für solche Arbeiten geeignet sind und welche nicht. Seine Urteile nennt er auch noch „objektiv“. Und Meinungen von Dritten interessieren ihn auch nicht. Gute Zusammenarbeit sieht anders aus. Lektor w (Diskussion) 08:21, 14. Aug. 2014 (CEST)

Bei weiterem Diskussionsbedarf zum Thema: Wikipedia Diskussion:Wikifizieren

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:17, 7. Okt. 2014 (CEST)

Schreibweise lateinisch

Auch lateinisch wird Kathago mit K geschrieben, neben Korinth das zweite Wort mit K! Ein Blick in den Stowasser zeigt dies. (nicht signierter Beitrag von 84.183.116.83 (Diskussion) 20:26, 1. Mär. 2012 (CET))

Beide Schreibweisen kommen in der Antike vor. Die Römer hatten noch keinen Duden. —★PοωερZ_Diskussion 10:07, 21. Dez. 2012 (CET)

Ja gut, dann könnte man die mit K ergänzen. Lektor w (Diskussion) 00:14, 9. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Manorainjan 01:53, 15. Nov. 2016 (CET)