Diskussion:Karwoche

Karwoche

Die Heilige Woche umfasst jedoch immer neben den Kartagen auch die Drei Österlichen Tage, endet also erst mit dem Osterfest.

Diese Änderung finde ich weniger glücklich - zum einen schlüsselt der Absatz unmittelbar darunter den Verlauf der Karwoche genauer auf, zum anderen sind Karfreitag und Karsamstag meinem Dafürhalten nach sowohl Kartage als auch Bestandteile des Triduum Sacrum.--Turris Davidica 10:33, 17. Mär. 2008 (CET)

Kann sein, dass das jetzt falsch verstanden wurde (nicht signierter Beitrag von 84.173.87.44 (Diskussion) 09:44, 22. Mär. 2008 (CEST))

Semana Santa

Es gibt einen Artikel "Semana Santa", kann man die beiden zusammenführen? Denn jener hat einen interwiki Link auf Semana Santa in Spanisch, von wo interwiki Deutsch hierher verlinkt... --Benito 23:29, 1. Mär. 2009 (CET)

Das habe ich gerade behoben - siehe die dortige Diskussion (und btw. den obigen Beitrag vom März 2008). Semana Santa ist das Äquivalent der Heiligen Woche, nicht der Karwoche.--Turris Davidica 09:38, 2. Mär. 2009 (CET)

Karmetten/Kreuzweg: oft?

Ich bezweifle die angegebene Häufigkeit der Karmetten und Kreuzwegandachten: in vielen Gemeinden? Täglich?? --Der wahre Jakob 21:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Karmetten sind hierzustadt tatsächlich häufig, auch außerhalb der Domkirche - ich könnte aus dem Stand vier oder fünf Gelegenheiten aufzählen. Vergiß bitte bei deiner Einschätzung auch die religiösen Konvente nicht, die Karmetten gehören zum Stundengebet. An dieser wurde übrigens bis noch vor ganz wenigen Jahren der Kreuzweg in der Karwoche täglich gebetet.--Turris Davidica 21:03, 22. Apr. 2011 (CEST)

Klar, es gibt regionale Unterschiede, und hierzustadt sind die verschiedenen Klöster ja erstaunlich profiliert. Aber über die ganze Breite des Katholizismus (in Deutschland) schien mir "viele" und "oft" nicht zutreffend zu sein. Jetzt passt es ja. Na denn mal: gesegnete Ostern! --Der wahre Jakob 12:41, 23. Apr. 2011 (CEST)

Es fehlt ein Bezug zur Schweiz. Auch in der Schweiz, zumindest im alemannischen Teil in den katholisch geprägten Kantonen, ist/war das "Rätschen" oder "Raffele" (von Gründonnerstag bis Karsamstag) anstelle des Glockenläutens weit verbreitet. Überdies gibt/gab es den Brauch der Fusswaschung: Priester wuschen Gläubigen die Füsse. (nicht signierter Beitrag von 188.61.43.87 (Diskussion) 19:20, 15. Apr. 2014 (CEST))

Fußwaschung am Karfreitag, bist du dir da sicher? Überall in der Welt gehört das zur Liturgie am Gründonnerstag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:44, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaub, die IP bezog sich auf Gründonnerstag („von Gründonnerstag bis Karsamstag“)--Turris Davidica (Diskussion) 17:42, 23. Apr. 2014 (CEST)

Formulierung

@Turris Davidica: Deinem Revert meiner Umformulierung widerspreche ich. Der Absatz begann: "Die Karwoche umfasst die stillen Tage Montag bis Karmittwoch und die eigentlichen Kartage Gründonnerstag, Karfreitag und Karsamstag." Dann erst erfuhr man: "Sie beginnt am Palmsonntag ..." Und die Kartage waren unnötigerweise doppelt genannt. Keine Begründung hast Du gegeben, warum Du den Karmittwoch mit entfernt hast. Die bisherige Formulierung war schlechter Stil, Dein Umgang mit mir ist es auch. Nachdem ich nichts Falsches eingebracht habe, kann man so etwas diskutieren, aber nicht einfach revertieren. Ich bitte um Stellungnahme. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:06, 12. Apr. 2017 (CEST)

OMG, hätte ich das gewußt… Wie im Bearbeitungskommentar bemerkt [1], fand ich die Zusammenfassung in einem Satz mit vielen Einschüben, auch wenn die Woche dann mit dem Palmsonntag beginnt, viel zu unübersichtlich bzw. schwerer verständlich. Daß man den Mittwoch der Karwoche auch Karmittwoch nennt (die Verlinkung war ja bereits da und ist es noch), kann man schreiben, indes ist das ein weiterer Schnörkel in einem Satz der ohnehin viele Informationen enthält. Man könnte auch noch anführen, daß in der Karwoche auch noch die Heiligen Öle geweiht und am Gründonnerstag (mit Fußwaschung) auch der Einsetzung des Priestertums gedacht wird, tut man indes an dieser Stelle wahrscheinlich aus demselben Grund nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 11:16, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde die Variante von Anselm Rapp bevorzugen, wobei ich nach „Triduum Sacrum“ einen Punkt setzen würde und etwa folgend fortfahren würde: „…erreicht ihren Höhepunkt im Triduum Sacrum. Dieses umfasst den Gründonnerstag, an dem mit dem Abendmahl Jesu die Einsetzung der Eucharistie gefeiert wird, das Gedächtnis des Leidens und Sterbens Jesu am Karfreitag, und mündet am Ende des Karsamstags in die Feier der Osternacht.“ --HerrAdams (D) 11:40, 12. Apr. 2017 (CEST)

Das wäre eine katholische Perspektive und würde teilweise mit evangelischer Praxis nicht übereinstimmen. Die Osternacht feiern viele – vermutlich die meisten – evangelische Gemeinden am Ostersonntagmorgen, in der Regel um 6.00 Uhr, manche auch früher. -- Dietrich (Diskussion) 11:45, 12. Apr. 2017 (CEST)

(Nach dem zweiten Bearbeitungskonflikt.) @Turris Davidica: Danke für die Antwort. Ein Revert ist halt immer Ultima ratio; ich empfehle Hilfe:Wiederherstellen. Neuer Vorschlag:

Die Karwoche beginnt am Palmsonntag mit dem Gedächtnis des Einzugs Jesu in Jerusalem. Weiter umfasst sie die stillen Tage Montag bis Mittwoch (auch Karmittwoch u. a.). Ihren Höhepunkt erreicht sie im Triduum Sacrum über den Gründonnerstag, an dem mit dem Abendmahl Jesu die Einsetzung der Eucharistie gefeiert wird, im Gedächtnis des Leidens und Sterbens Jesu am Karfreitag. Am Ende des Karsamstags mündet sie in die Feier der Osternacht.

Der Karmittwoch muss meinetwegen nicht eigens erwähnt sein, und auch die Heiligen Öle nicht, weil die Karwoche ja nicht konfessionell gebunden ist. Die Woche, die den höchsten evangelischen Feiertag beinhaltet, dürfte diesbezüglich ohnehin etwas ergiebiger sein. Das ist keine Kritik, sondern eine Anregung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:49, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Dietrich: Ich hab das so auch nur aus dem bisherigen Text übernommen. Die Uhrzeit hat außerdem aber nichts mit evangelisch – katholisch zu tun, im meiner Gegend gibt es katholische Osternachtfeiern sowohl am Samstagabend als auch in den Sonntagmorgenstunden. --HerrAdams (D) 11:53, 12. Apr. 2017 (CEST)

Kleine Bemerkung am Rande: und mündet in die Feier der Osternacht hatte ich m. E. mit gutem Grund um „am Ende des Karsamstags“ gekürzt, zum einen kann man die Feier auch in der Morgendämmerung abhalten, zum anderen steht diese liturgisch am Beginn des Ostersonntags. Am Ende des Karsamstags steht die Vesper vom Karsamstag bzw. für alle, die etwa nicht zu einer Osternachtfeier können, die Komplet. --Turris Davidica (Diskussion) 11:56, 12. Apr. 2017 (CEST)

Den Karsamstag, zumal verlinkt, völlig unerwähnt zu lassen, finde ich aber auch nicht gut. Auf den Karsamstag folgt die Feier der Osternacht? --Anselm Rapp (Diskussion) 12:08, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Turris Davidica: Macht Sinn. Die ersten beiden Sätze aus Anselm Rapps Vorschlag könnte man noch einfach verbinden:

Die Karwoche beginnt am Palmsonntag mit dem Gedächtnis des Einzugs Jesu in Jerusalem und umfasst weiter die stillen Tage Montag bis Mittwoch (auch Karmittwoch u. a.).

Den folgenden Satz finde ich sehr umständlich zu lesen, hauptsächlich wegen der Formulierung „über den Gründonnerstag“. Was haltet ihr von:

Ihren Höhepunkt erreicht sie im Triduum Sacrum nach der Feier der Einsetzung der Eucharistie mit dem Abendmahl Jesu am Gründonnerstag im Gedächtnis des Leidens und Sterbens Jesu am Karfreitag. Den Abschluss bildet nach dem Karsamstag die Feier der Osternacht.

? --HerrAdams (D) 12:15, 12. Apr. 2017 (CEST)

Danke. An sich bin ich einverstanden, finde aber, ohne Silben stechen zu wollen, die Formulierung „mündet in die Feier der Osternacht“ optimal gewählt. Der Ostersonntag und damit die Feier der Osternacht stehen nämlich wiederum am Beginn der Osterwoche, nicht am Ende der Karwoche, sie bilden daher auch keinen Abschluß. (Btw., könnte man aufhören, mich anzupingen? Ich habe die Seite und ihre Disku auf der Beobachtungsliste.)--Turris Davidica (Diskussion) 12:20, 12. Apr. 2017 (CEST)

Einverstanden. Triduum Sacrum und Eucharistie sind halt rein katholisch. Könnte man das noch "ökumenisieren"? Ich stelle mich mal kurz mit einem eigenen Artikel vor. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:24, 12. Apr. 2017 (CEST)

1. Lässt sich ja leicht beheben: Nach dem Karsamstag mündet die Karwoche in die Feier der Osternacht. 2. Eucharistie kann man auch entfernen: …nach der Feier des Abendmahls Jesu am Gründonnerstag… 3. Triduum Sacrum ist nicht rein katholisch: zum einen natürlich die östlichen Kirchen, aber auch evangelische Gemeinde feiern es (wieder?), soviel ich auf die Schnelle herausfinden konnte: 1 und 2. PS: Ping war nur um klar zu machen, auf was ich mich beziehe --HerrAdams (D) 14:10, 12. Apr. 2017 (CEST)

Jetzt wären wir bei:

Die Karwoche beginnt am Palmsonntag mit dem Gedächtnis des Einzugs Jesu in Jerusalem. Weiter umfasst sie die stillen Tage Montag bis Mittwoch. Ihren Höhepunkt erreicht sie im Triduum Sacrum nach der Feier des Abendmahls Jesu am Gründonnerstag im Gedächtnis des Leidens und Sterbens Jesu am Karfreitag. Nach dem Karsamstag mündet sie in die Feier der Osternacht.

Ich baue es so um, wenn bis morgen früh niemand widersprochen hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:26, 12. Apr. 2017 (CEST)

Feier des Abendmahls Jesu am Gründonnerstag geht mindestens für Katholiken nicht. Das Abendmahl Jesu, auf das hier verlinkt wird, wird gerade nicht noch ein mal gefeiert (ich denke, auch nicht von Protestanten), sondern es wird an es erinnert. Mit der derzeitigen Fassung an dem der Einsetzung der Eucharistie gedacht wird bin ich sehr einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:51, 12. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt, ich denke damit sollte auch Protestanten leben können. Eucharistie ist ja nicht ein rein katholischer Begriff. Außerdem, wie oben erwähnt, die ersten beiden Sätze verbinden, also: Die Karwoche beginnt am Palmsonntag mit dem Gedächtnis des Einzugs Jesu in Jerusalem und umfasst weiter die stillen Tage Montag bis Mittwoch. Ihren Höhepunkt erreicht sie im Triduum Sacrum nach dem Gedächtnis der Einsetzung der Eucharistie am Gründonnerstag im Gedenken des Leidens und Sterbens Jesu am Karfreitag. Nach dem Karsamstag mündet sie in die Feier der Osternacht. --HerrAdams (D) 20:11, 12. Apr. 2017 (CEST)

In der evangelischen Theologie heißt die Feier «Abendmahl» (vgl. frühere Disk. zum heutigen Lemma «Eucharistie», die wir Evangelischen nur als katholisches Fremdwort kennen). Die Gemeinde feiert das «Abendmahl», im Gedächtnis an Jesu letztes Mahl mit seinen Jüngern vor seinem Tod (so reformiert und freikirchlich). Lutherischerseits kommt der Aspekt der Konsubstanzialiserung hinzu. Das ist aber hier belanglos. -- Dietrich (Diskussion) 10:02, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde den Bandwurmsatz um den Gründonnerstag gern sprachlich elegeanter haben, wie jetzt im Artikel steht, das wäre:

Die Karwoche beginnt am Palmsonntag mit dem Gedächtnis des Einzugs Jesu in Jerusalem und umfasst weiter die stillen Tage Montag bis Mittwoch. Ihren Höhepunkt erreicht sie im Triduum Sacrum: am Gründonnerstag, an dem der Einsetzung der Eucharistie gedacht wird, und im Gedenken des Leidens und Sterbens Jesu am Karfreitag. Nach dem Karsamstag mündet sie in die Feier der Osternacht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:16, 12. Apr. 2017 (CEST)

Das hieße dann aber, dass das Triduum Sacrum der Höhepunkt ist. Nach der vorherigen Formulierung ist es jedoch das Gedenken des Leidens und Sterbens Jesu am Karfreitag. --HerrAdams (D) 22:21, 12. Apr. 2017 (CEST)

Gut. Katholisch gesehen ist der Höhepunkt der Karwoche (nicht der heiligen Woche) tatsächlich die Zeit von Donnerstagabend bis Freitag zur Vesper. Wenn man auf Karfreitag abheben will, wäre vielleicht besser:

Die Karwoche beginnt am Palmsonntag mit dem Gedächtnis des Einzugs Jesu in Jerusalem und umfasst weiter die stillen Tage Montag bis Mittwoch. Es folgt das Triduum Sacrum: Nachdem am Gründonnerstag der Einsetzung der Eucharistie gedacht wird, erreicht die Karwoche ihren Höhepunkt im Gedenken des Leidens und Sterbens Jesu am Karfreitag. Nach dem Karsamstag mündet sie in die Feier der Osternacht.

--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:01, 12. Apr. 2017 (CEST)

Das Abendmahl (Leonardo da Vinci)

Mit einer wesentlichen Ausnahme einverstanden: Der Begriff Abendmahl darf nicht wegfallen. Am Gründonnerstag geschah mehr als die Einsetzung der Eucharistie. Ich melde mich später noch mal. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:00, 13. Apr. 2017 (CEST)

Also: Ich habe gesehen, dass das Abendmal in der ursprünglichen Fassung nicht enthalten war. HerrAdams hat es eingebracht und ich würde ungern darauf verzichten. In der katholischen Einheitsübersetzung ist zwar stattdessen vom Paschamahl und vom Mahl die Rede (von der Eucharistie auch nicht), aber bei Luther (2017 und frühere) ist Mk 14,12-25 "Das Abendmahl" überschrieben, und "das letzte Abendmahl" ist auch bei den Katholiken absolut geläufig. Nachdem ich das Ganze losgtreten habe, würde ich jetzt gerne kurzfristig den Absatz durch diesen Text ersetzen:

Die Karwoche beginnt am Palmsonntag mit dem Gedächtnis des Einzugs Jesu in Jerusalem und umfasst weiter die stillen Tage Montag bis Mittwoch. Es folgt das Triduum Sacrum: Nachdem am Gründonnerstag mit dem letzten Abendmahl Jesu der Einsetzung der Eucharistie gedacht wird, erreicht die Karwoche am Karfreitag im Gedenken des Leidens und Sterbens Jesu ihren Höhepunkt. Nach dem Karsamstag mündet sie in die Feier der Osternacht.

It's a Wiki; wem es gar nicht gefällt, kann ja noch ändern. – Eigentlich wollte ich den Absatz à la "Deutschland umfasst das Gebiet von Frankfurt bis Hannover; es beginnt in den Alpen und endet am Meer" lesefreundlicher umstellen. Die Diskussion brachte weitere Verbesserungen ein und ich fand sie fruchtbar; danke dafür. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:26, 13. Apr. 2017 (CEST)

So habe ich mir das allerdings nicht vorgestellt. Nachdem die zunächst zahlreichen Wortmeldungen hier immer weniger wurden, habe ich einen letzten Vorschlag präsentiert und ihn danach veröffentlicht. Kaum war er raus, hat Turris Davidica ihn wieder grundlegend umgemodelt. Der Begriff Gedächntis war zwei Mal nacheinander verwendet, und das Abendmahl, auf dessen Bedeutung ich hingewiesen habe, wieder rausgenommen. Der wahre Jakob hat das wenigstens teilweise wieder entschärft, aber es ist etwas gründlich anderes herausgekommen als der Text, auf den wir uns weitgehend geeinigt hatten. Motto: Schreibt Euch die Finger fusselig, ich mache danach doch, was ich will. Ich bedauere die Zeit, die ich aufgewendet habe. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:19, 13. Apr. 2017 (CEST)

Die Stolperfalle ist imO der "Höhepunkt". Für Protestanten liegt er an Karfreitag, für Katholiken nicht. Können wir auf die Vokabel im Text ganz verzichten? Vielleicht könnte das das Problem entschärfen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:50, 13. Apr. 2017 (CEST)

Danke für Deinen Rettungsversuch, Der wahre Jakob. Einerseits muss ich mich an die eigene Nase fassen, weil ich schrieb: "It's a Wiki; wem es gar nicht gefällt, kann ja noch ändern." Andererseits habe ich wirklich nicht mit einem grundlegenden Umbau nach der Diskussion gerechnet; das kann meines Erachtens nicht Ergebnis einer Kooperation sein, und das ärgert mich ganz "überkonfessionell". Ich glaube, weiterzuarbeiten hat nur Zweck, wenn Turris Davidica sich ausdrücklich beteiligt und das gemeinsame Ergebnis akzeptiert. Zur Sache: Triduum Sacrum und Eucharistie klingen für protestantische Ohren weit katholischer als vermutlich der Höhepunkt in katholischen (den Turris Davidica ja auch stehen ließ), zumal ja Ostern nicht zur Karwoche gehört. Aber beide habe ich nicht angetastet, nur auf die durchaus ökumenische Bedeutung des Abendmahls verwiesen. Wenn wir uns nicht auf eine Vorgehensweise einigen können, fangen wir jedes Mal wieder von vorne an – falls noch jemand mitmacht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:14, 13. Apr. 2017 (CEST)

Gerade habe ich den Absatz noch mal durchgelesen und habe noch einen wesentlichen Punkt entdeckt. Es heißt jetzt gemäß Turris Davidica: "... erreicht die Karwoche in der Feier vom Leiden, der Grabesruhe und der Auferstehung Jesu Christi ihren Höhepunkt ...". Ist es nach katholischem Verständnis so, dass die Feier der Auferstehung Jesu Christi noch zur Karwoche gehört? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:08, 13. Apr. 2017 (CEST)

Hab ich auch bemerkt. Ich weiß jedoch nur, dass das Triduum Sacrum, das als ein Hochfest gilt, die Feier der Auferstehung beinhaltet. Liegt also nur ein Teil des Triduum Sacrum in der Karwoche? --HerrAdams (D) 16:20, 13. Apr. 2017 (CEST)

[BK] Eucharistie war ein Kompromiss damals. Vorher stand das unter Abendmahl (was für Katholiken nicht ging) und ist jetzt gesplittet in Abendmahl Jesu, Eucharistie und Abendmahlsgottesdienst (als Pendant zu Heilige Messe).

Wie wäre es, @Turris Davidica:, wenn wir das Triduum Sacrum einen Absatz höher zögen (zur Heiligen Woche) und den Karfreitag als Höhepunkt der Karwoche in der protestantischen Liturgie kennzeichneten?

Zu Anselm Rapps Frage: Die Auferstehungsfeier gehört zur heiligen Woche. Die Karwoche gibt es in der katholischen Liturgie genau genommen nicht mehr, nur noch im Alltagskatholischen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:23, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich hatte gerade einen sehr unbotmäßigen Gedanken, der hoffentlich kein Sakrileg ist: Wenn Jesus diese Schwierigkeiten geahnt hätte, hätte er sich's vielleicht noch mal überlegt. – Bezüglich "Hochziehen" des Triduum Sacrum kann ich nichts beitragen. War "meine" Version vom 13. April 2017 12:24 Uhr katholischerseits wirklich nicht tragbar? Dann wäre es fast besser, die Konfessionen separat darzustellen, was allerdings bei römisch-katholisch und evangelisch-lutherisch nicht enden, sondern beginnen würde. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:02, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich les das jetzt hier nicht alles durch, aber im Moment wird der Karfreitag im Abschnitt "Name und Dauer" nicht einmal erwähnt. Für Laien nicht hilfreich. --Trickstar (Diskussion) 09:43, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich pflichte Dir bei, aber ich halte heute Karfreitagsruhe. Die Lektüre der Diskussion wäre nützlich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:55, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab mal was geändert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:49, 14. Apr. 2017 (CEST)

So langsam fing ich nun doch an, mich ein ganz klein wenig zu ärgern: Abgesehen davon, daß es, mit Verlaub zu sagen, suboptimal war, einen Text, der offenbar im gegenseitigen Konsens gewesen ist, mitten in der Karwoche umzubauen (warum eigentlich?): im Bearbeitungskommentar hatte ich darauf hingewiesen, daß nicht der Karfreitag, sondern das ganze Triduum den Höhepunkt darstellt, wenn man denn durchaus eine solche Formulierung will. Dies wird meines Wissens auch protestantischerseits so gesehen, insofern ist das kein römisch-katholisches Sondergut. Es ist in den Medien in den letzten Jahren schon besser geworden, meines Erachtens durchaus auch dank der WP, wir sollten uns Enten à la Karfreitag sei „der höchste Feiertag“, nicht zu eigen machen. Karfreitag ist von Ostern nicht zu trennen. Ich ändere ein weiteres Mal, wenn man den Karfreitag durchaus verlinkt erwähnen will (war er vor der Ummodelei ja auch), dann bitte nicht so. Wie bereits bemerkt, reagiere ich auch nicht schneller (oder freudiger), wenn man wiederholt pingt. --Turris Davidica (Diskussion) 19:00, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin in Versuchung zu kommentieren, beispielsweise die Hervorhebung, dass Jesu letztes Abendmahl am Abend des Gründonnerstags stattfand, aber bei mir ist heute Karfreitagsruhe. Pings kann man in den Einstellungen abstellen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:25, 14. Apr. 2017 (CEST)

Es ging dabei um die berechtigte Frage mancher, wieso es eigentlich „Dreitagefeier“ heißt, wenn von Donnerstag bis Sonntag die Rede ist. Das kann man tatsächlich schon mal fragen bzw. klären wollen. (Zum Ping bat ich bereits, das zu lassen, kann man das dann nicht einfach auch lassen, schon, weil es hier unnötig ist, dann brauche ich nicht meine Benutzereinstellungen zu ändern? Danke für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen.)--Turris Davidica (Diskussion) 19:35, 14. Apr. 2017 (CEST)

Zum Karfreitag als höchstem Feiertag schreibt eins drunter Benutzer:Dietrich: Das ist auch plausibel, da das ganze Kirchenjahr – zumindest traditionell – auf den Karfreitag konzentriert ist. Dem traue ich da evangelischerseits einen gewissen Überblick zu und würde auch nicht katholischerseits dreinreden wollen. Daher habe ich auch die beiden Absätze getauscht: Zuerst "Karwoche" (= Lemma) und dasnn die anderen Bezeichnungen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:54, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde Dietrichs Fachwissen nicht anzweifeln wollen, kenne aber mehrere evangelische Pfarrer verschiedener Kirchen, die sich über diese Auffassung vom Karfreitag als „höchstem Feiertag“ schon weidlich geärgert haben. Erfreulicherweise scheint die Wahrnehmung der höchsten christlichen Feste allen Konfessionen gemein. --Turris Davidica (Diskussion) 20:00, 14. Apr. 2017 (CEST)

Dass der Karfreitag die Mitte des Kirchenjahres ist, entspricht evangelischer Tradition. Dass manche Kollegen mit dem Sühnetod nicht mehr viel anfangen können und nicht viel davon wissen wollen – vgl. die vom ehemaligen Bonner Sup. Burkhard Müller ausgegangene Debatte –, führt zu solchem «Ärger». Aber ist Ostern weniger widerspenstig? Kann man rein rational von der Auferweckung eines Toten und der im Credo von der «Auferstehung des Fleisches» sprechen? Die deutschsprachige Revision des Apostolicums hat das zu «Auferstehung der Toten» abgeflacht. Im Ernst: Heute werden in der evangelischen Theologie Karfreitag und Ostern immer zusammengesehen. Das eine ist nichts ohne das andere. Und die einen versuchen dabei beides gleichermaßen zu aktzentuieren, andere heben Ostern oder – wie ich – Karfreitag ein wenig mehr hervor. Liturgisch wird das bei uns vielleich im Gottesdienstprogramm deutlich: Gründonnerstag 19.30 Uhr Abdm-GD – Karfreitag 10.00 Uhr Abdm-GD – Karfreitag 15.00 Uhr Andacht zur Todesstunde Jesu – Ostersonntag 6.00 Uhr Osternacht – Ostermontag 10.00 Uhr Abdm-GD. Man mag mir die konfessionelle Überakzentuierung in meinem ersten Posting nachsehen. Es ging darum, die Wichtigkeit des «Kar» zu betonen. -- Dietrich (Diskussion) 21:03, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube, solche waren das gar nicht, es ging wohl eher um die Bedeutung der Aufstehung, ohne die nach Paulus die Verkündigung leer und der Glaube sinnlos wäre, was er mit einem schlichten „Nun aber ist Christus auferstanden“ einfach vom Tisch fegt. Die Emphase die dir am Begriff Karwoche lag, hatte ich verstanden und finde ich auch richtig, mir gings nur um den Höhepunkt am Karfreitag, eine nachträgliche Umformulierung, die ich für zu zugespitzt hielt. --Turris Davidica (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2017 (CEST)

"Der Karfreitag ist im Zusammenhang mit Ostern für die Christen einer der höchsten Feiertage" steht in unserem Artikel Karfreitag. Das Problem in diesem Artikel hier ist, dass wir uns bei der zitierten Aussage wahrscheinlich einig sind, aber im Artikel haben wir definiert, dass zur "Karwoche" Ostern nicht dazugehört - sprich: Der Karwoche fehlt der "Zusammenhang mit Ostern", aus der sich der hohe Rang herleitet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:41, 14. Apr. 2017 (CEST)

Wie wollen wir nur jemals zum gemeinsamen Abendmahl/der gemeinsamen Eucharistie kommen, wenn wir schon an diesem kurzen Absatz scheitern? Turris Davidica stellte die Frage, ob die von mir aus sprachlichen Gründen bearbeitete langjährige Fassung nicht hätte bleiben können. Bitte hier noch mal:

Die Karwoche umfasst die stillen Tage Montag bis Mittwoch und die eigentlichen Kartage Gründonnerstag, Karfreitag und Karsamstag. Sie beginnt am Palmsonntag mit dem Gedächtnis des Einzugs Jesu in Jerusalem und erreicht ihren Höhepunkt im Triduum Sacrum über den Gründonnerstag, an dem mit dem Abendmahl Jesu die Einsetzung der Eucharistie gefeiert wird, im Gedächtnis des Leidens und Sterbens Jesu am Karfreitag und sie mündet am Ende des Karsamstags in die Feier der Osternacht.

Die Reihenfolge, mag sie noch so lange dort gestanden haben, halte ich für unsinnig und habe sie deshalb umgestellt, dabei aber meines Erachtens inhaltlich nichts verändert. Kleinigkeiten würde ich jetzt anders formulieren, was ich kenntlich gemacht habe:

Die Karwoche beginnt am Palmsonntag mit dem Gedächtnis des Einzugs Jesu in Jerusalem, umfasstbeinhaltet die stillen Tage Montag bis Mittwoch (auch Karmittwoch u. a.) und erreicht ihren Höhepunkt im Triduum Sacrum über den Gründonnerstag, an dem der Einsetzung der Eucharistie beim letzten Abendmahl gedacht wird, im Gedächtnis des Leidens und Sterbens Jesu am Karfreitag, und sie mündet am Ende des Karsamstags in die Feier der Osternacht.

Könnten wir uns nicht mal darauf einigen, dass diese Version sprachlich korrekt ist und sie dann als Basis für etwa erforderliche weitere theologische Erörterungen nehmen? Ich, evangelisch, könnte gut damit leben. Nachdem die Karwoche ohnehin keine offizielle katholische Bezeichnung mehr ist, sollte man die Frage der Einbeziehung von Ostern meines Erachtens unberücksichtigt lassen können. (Verlinklung des Benutzers statt Ping ist hoffentlich in Ordnung.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:33, 15. Apr. 2017 (CEST)

• Das Problem ist nach wie vor, dass zum Triduum sacrum die Osternacht + Ostersonntag gehören, zur Karwoche aber nicht. Im offiziellen röm-kath Sprachgebrauch ist das Triduum sacrum der Höhepunkt der "heiligen Woche", im protestantischen Sprachgebrauch ist anscheinend der Karfreitag eine Art Höhepunkt der "Karwoche". Wenn wir diese Unschärfe in Kauf nehmen wollen... Die Alternative wäre, diesen konfessionellen Unterschied im Artikel darzustellen.
• "Gründonnerstag, an dem mit dem Abendmahl Jesu die Einsetzung der Eucharistie gefeiert wird" ist, wie oben schon mal gesagt, falsch verlinkt, oder es müsste heißen: "Gründonnerstag, an dem der Einsetzung der Eucharistie beim letzten Abendmahl gedacht wird". (Feiern tun Katholiken das an Fronleichnam.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:35, 15. Apr. 2017 (CEST)

Mit der Unschärfe in der ursprünglichen Version konnte Turris Davidica leben, mit meiner rein sprachlichen Umstellung nicht. Wenn er sich dieser nun doch anschließen könnte, wäre das Problem für mich gelöst. Gerne überlasse ich es dann Theologen beider Konfessionen, den theologischen Aspekt zu bearbeiten. Per Unterstreichung habe ich die Umformulierung des Gründonnerstag noch kenntlich gemacht, mit der ich kein Problem habe. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:33, 15. Apr. 2017 (CEST)

Da einfaches Bitten offenbar nicht hilft – ich reagiere nicht mehr auf weitere Pings in dieser Sache. Das „Problem“ und die längliche Debatte hat dieser Benutzer mit seiner völlig unnötigen Umstellung von Inhalten, die auch zuvor ohne weiteres verständlich waren, mitten in der Karwoche doch überhaupt erst verursacht. --Turris Davidica (Diskussion) 11:44, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass "dieser Benutzer" keine Inhalte "völlig unnötig", sondern sprachlich zwingend erforderlich umgestellt hat, was die anderen Diskussionsteilnehmer offenkundig auch so sehen. Ich ändere entsprechend; bei Nichtgefallen bietet die Wikipedia etliche Möglichkeiten, bei Edit-Wars auch. – Zum immer regelkonform angewandten Ping: Nenne mir bitte ein Beispiel, wo ich es nach Deiner ungewöhnlichen Bitte angewandt habe. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:44, 18. Apr. 2017 (CEST)

Anselm, weder war die Bitte ungewöhnlich, noch sprach ich von Konformität oder Nichtkonformität. Ich bat dich mehrmals, durchaus auch sachbegründet, das Pingen zu unterlassen – auch die Klammerung des Benutzernamens löst einen solchen aus, vielleicht war dir das nicht bekannt? –, wobei ich die Worte „Mißbrauch der Pingfunktion“ tunlichst vermieden habe. Nach dieser Bitte hattest du mich meiner Zählung zufolge noch mindestens weitere vier Male angepingt, zuletzt zweimal am 15. April. Ist es denn so schwer, diese Klammerung einfach zu unterlassen? (Müßige Frage, anscheinend schon.) --Turris Davidica (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2017 (CEST)

1. AR 11:06, 12. Apr. 2017 PING
2. AR 11:49, 12. Apr. 2017 PING
3. TD 12:20, 12. Apr. 2017 Btw., könnte man aufhören, mich anzupingen?
4. DwJ 16:23, 13. Apr. 2017 PING
5. TD 19:00, 14. Apr. 2017 Wie bereits bemerkt, reagiere ich auch nicht schneller (oder freudiger), wenn man wiederholt pingt.
6. TD 19:35, 14. Apr. 2017 Zum Ping bat ich bereits, das zu lassen, kann man das dann nicht einfach auch lassen, schon, weil es hier unnötig ist, dann brauche ich nicht meine Benutzereinstellungen zu ändern? Danke für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen.)
7. AR 10:33, 15. Apr. 2017 Verlinklung des Benutzers statt Ping ist hoffentlich in Ordnung.
8. TD 11:44, 18. Apr. 2017 Da einfaches Bitten offenbar nicht hilft – ich reagiere nicht mehr auf weitere Pings in dieser Sache
9. AR 12:44, 18. Apr. 2017 Zum immer regelkonform angewandten Ping: Nenne mir bitte ein Beispiel, wo ich es nach Deiner ungewöhnlichen Bitte angewandt habe.
10. TD 13:01, 18. Apr. 2017 Ist es denn so schwer, diese Klammerung einfach zu unterlassen? (Müßige Frage, anscheinend schon.)

Ja, müßig, denn ich habe bereits am 15. Apr. 2017 10:33 gefragt, ob Verlinkung des Benutzers für Dich in Ordnung ist. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:30, 18. Apr. 2017 (CEST)

Unter "umfasst" verstehe ich im Sinne des Synonym-Dudens: begrenzen, einfassen, eingrenzen, einsäumen, rahmen, säumen, umbauen, umgeben, umgrenzen, umrahmen, umranden, umschließen. "Die Karwoche ... umfasst weiter" ist unlogisch in sich. Jetzt steht wieder zwei Mal "Gedächtnis" nacheinander. Zumindest für Protestanten ist der Karfreitag im "Triduum Sacrum" der Höhepunkt. Dass der Karsamstag eigens (wieder) aufgenommen ist, finde ich gut. Mein Vorschlag stand lange genug, ihn zu diskutieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:56, 18. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht können wir uns nun von diesem „der hat mir meine Förmchen weggenommen“ – „die hat mir aber mit der Schippe auf den Kopf gehauen“ – so komme ich mir jedenfalls vor – wieder etwas lösen. Bei dem „lange genug“ dastehenden Vorschlag läßt du iMHO außer acht, daß er in der Karwoche (mit Triduum Sacrum :}) hätte diskutiert werden sollen, in der manche Menschen die Gottesdienste frequentieren, von denen im Artikel die Rede ist. Meines Erachtens hätte es seinerzeit genügt, eine Satzumstellung vorzunehmen, wo sie durchaus gewünscht wurde, das hätte uns diese längliche Disku erspart, aber bitte.—Turris Davidica (Diskussion) 10:01, 19. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Du die VG ansiehst, lieber Turris Davidica, wirst Du sehen, dass allein Du mit Deinem Revert diese Diskussion ausgelöst hast. Es wäre ganz in meinem Sinne, wenn wir die aktuelle Version vom 19. April 2017, 10:14 Uhr nun beließen und uns eine Weile voneinander erholen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:29, 19. Apr. 2017 (CEST)

Heilige Woche

Mal ganz doof (aber interessiert) gefragt: ist es denn nicht so, dass der deutsche Ausdruck Karwoche ein inzwischen durch die liturgische Erneuerung (in BEIDEN deutschen grossen Kirchen) überholten bzw. historisch gewordenes spirituelles/kulturelles Verständnis der Heiligen Woche widerspiegelt, das darauf beruht(e), dass der innere Zusammenhang des Triduums nicht gesehen bzw. liturgisch dargestellt und sozusagen unterbrochen war? und dass es eine Dissonanz zwischen der deutschen Teiltradition der Bezeichnung und der liturgisch gefeierten Wirklichkeit der Woche gibt? --Concord (Diskussion) 23:10, 12. Apr. 2017 (CEST)

Seufz. Im Prinzip hast du recht. Aber: Die Bezeichnung Karwoche ist ein traditioneller Begriff aus dem deutschsprachigen Raum, wie es im Artikel steht, und daher wird es hier ein Lemma geben müssen. Außerdem beobachte ich, dass auch in engeren kirchlichen (katholischen) Kreisen im Sakristei- und Pfarrhausalltag weiterhin von "der Karwoche" gesprochen wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:43, 12. Apr. 2017 (CEST)

Dazu fast eine Anekdote. Dem Wiktionary entnehme ich, dass sowohl für die Woche vor Ostersonntag als auch für die Woche nach Ostersonntag der Begriff Osterwoche verwendet wird. Als Beispiel wird ausgerechnet der Satz "Sie verbrachten die Osterwoche an der Ostsee" angeführt. Preisfrage: Wann waren sie an der Ostsee, vor oder nach Ostern? (Eigentlich kann weder die Woche vor noch nach Ostersonntag stimmen, denn Ostern ist ja in jedem Fall enthalten.) Das nur so zwischendurch; den Artikel "Karwoche" sollten wir wohl nicht damit belasten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:28, 13. Apr. 2017 (CEST)

Im evangelischen Raum ist der Begriff der Heiligen Woche gänzlich unbekannt. Es ist ausschließlich von Karwoche die Rede. Das ist auch plausibel, da das ganze Kirchenjahr – zumindest traditionell – auf den Karfreitag konzentriert ist.
Nichtsdestotrotz können Geschichtchen wie die obige auch aus dem innerkirchlichen Raum erzählt werden. Als ich [bei einem Vorstellungsgespräch] davon sprach, dass wir mit den Konfirmanden von Ostermontag bis Ostersamstag unterwegs waren, waren die Presbyter irritiert. In ihren Köpfen kreiste die Frage: «War der [in seiner vorigen Gemeinde] ein ganzes Jahr mit den Konfirmanden unterwegs gewesen?» -- Dietrich (Diskussion) 10:02, 13. Apr. 2017 (CEST)

"Heilige Woche" (Karwoche + Ostersonntag) ist tatsächlich eine römisch-katholische Neuentwicklung, die sich, wie gesagt, im Alltagskatholisch noch nicht durchgesetzt hat. An Karfreitag wird zwar eine der ältesten und dichtesten Liturgien begangen, aber man kann nicht den Karfreitag als Konzentrationspunkt der Woche oder gar des Kirchenjahres ansehen, allenfalls Ostern. Seit den 1950er-Jahren und vollends nach dem II. Vatikanum haben wir Katholiken den Gedanken des Pascha-Mysteriums dazugewonnen, der das Triduum Sacrum als Höhepunkt des Kirchenjahres sieht - Mandatum, Kreuz und Auferweckung als untrennbare Heilstat Gottes.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:27, 13. Apr. 2017 (CEST)

Falsche Links (gemeint sind WP:Interwikilinks)

Die ganzen Links zu anderen Sprachen sind falsch. Dort ist immer die "Osterwoche" aufgeführt. Bei Schwedisch wollte ich das ändern, das klappte aber nicht, weil "stilla veckan" bereits mit "Heilige Woche" verlinkt ist. "Heilige Woche" umfasst aber den gleichen Zeitraum wie "Karwoche". --2003:C1:ABCB:CD00:4B1:17EF:E133:FD5F 18:49, 16. Apr. 2019 (CEST)

ist mir auch aufgefallen, richtig wäre bezüglich etwa dem Englischen Holy Week statt Easter Week PS: Gilt für die anderen Wikis ebenso (Übersetzung jeweils Osterwoche)--In dubio pro dubio (Diskussion) 22:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

PPS: dachte, dass das durch die Weiterleitung Heilige Woche nun angegleicht würde, leider bisher Fehlanzeige. Sprachliche Besonderheiten hatte ich im Artikel übrigens eingearbeitet ;) Edits im Wikidatabereich scheiterten bisher aber auch bei mir--In dubio pro dubio (Diskussion) 21:55, 8. Mai 2019 (CEST)

mal sehen ob es so funktioniert -->https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Interwiki_conflicts/Unresolved/2019#Holy_Week_(Q4273266)/Holy_Week_(Q131080) (sorry about my bad english) ;)--In dubio pro dubio (Diskussion) 22:41, 8. Mai 2019 (CEST)

Kein Schulunterricht?

Weiß jemand, ob es an den allgemeinbildenden Schulen unter der Hoheit der Länder der Bundesrepublik Deutschland jemals Unterricht in der Karwoche gegeben hat? --2003:D2:4F16:6DDD:801D:2B05:2C48:7ECD 19:45, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ja, gab es. Zum Beispiel 2019+2020 in RPL/Hessen/Saarland: da begannen die Osterferien mit dem Gründonnerstag am 18. bzw. 9. April. Hintergrund waren die Winterferien im Februar. Aufgrund der Ferientage, die die Schulen (üblicherweise verbandsgemeindeweit einheitlich) selbst festlegen konnten, war es aber zum Teil so, dass in der Karwoche dennoch kein Unterricht war, in Schulen anderer Verbandsgemeinden aber schon. -- Dietrich (Diskussion) 10:52, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass in NRW im zweiten Kurzschuljahr (1. Dezember 1966 - 31. Juli 1967) die Osterferien verkürzt waren, weil in den 15 Monaten zwischen April 1966 und Juli 1967 zwei Schuljahre untergebracht werden mussten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:18, 24. Sep. 2021 (CEST)

Da müsstest Du in den Archiven suchen. Deutschlandweit gibt es 40 Unterrichtswochen und 75 Ferientage. In RPL gibt bspw. zudem eine Vereinbarung zwischen Regierung und Lehrerverbänden, dass zwischen zwei Ferienterminen min. 6 Wochen liegen sollen, damit Themen möglichst zusammenhängend behandelt werden können. Und das führte dazu, dass nach den Winterferien erst wieder unmittelbar vor Ostern Ferien angesetzt wurden. -- Dietrich (Diskussion) 11:39, 24. Sep. 2021 (CEST)

Dem hier [2] ([3]) nach gab es 1967 in NRW und RP überhaupt keine Osterferien, so dass bis Gründonnerstag (23. März) Unterricht war.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:44, 24. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab mal durchgeklickt. Bis auf Bayern entfielen in allen Ländern damals die Osterferien und es gab nur 40–45 Ferientage, außer natürlich Bayern: 58 Tage. -- Dietrich (Diskussion) 11:53, 24. Sep. 2021 (CEST)

Na klar. BY hatte ja den Schuljahrswechsel im Sommer, auf den alle anderen BRD-Bundesländer deswegen mit Hilfe der Kurzschuljahre umstellen mussten. (Ich war da gerade Abiturient.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:04, 24. Sep. 2021 (CEST)

Und weiß jemand, ob es sogar an Gründonnerstag oder an Karsamstag Schulunterricht gegeben hat? --2003:D2:4F16:6D74:AC8B:FCAF:A3A9:23C2 14:41, 24. Sep. 2021 (CEST)

Lesen hilft. Manchmal. Schau mal nach oben, da habe ich geschrieben, dass Gründonnerstag 1967 Unterricht war. Im übrigen kannst du selber alles auf den angegebenen Seiten nachschauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:39, 24. Sep. 2021 (CEST)