Diskussion:Katholische Arbeitervereine
Was mir aufgefallen ist
[Quelltext bearbeiten]Liebe(r) Machahn, spannendes Thema! Ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen, aber doch einiges davon. Wie Du wohl gesehen hast, habe ich ein paar sprachliche Details geändert, die mir eindeutig schienen. Dann habe ich ein paar Anregungen, bei denen ich Dir nicht dreinfunken mag; vielleicht kannst Du aber etwas damit anfangen:
- "Damit unterschieden sie sich deutlich von den späteren Arbeitervereinen." - ich frage mich, ob hier ein Wort fehlt: "Damit unterschieden sie sich deutlich von den späteren katholischen Arbeitervereinen."
- "Zum anderen erschwerte das Sozialistengesetz auch ihren Spielraum" - die bessere Formulierung wäre m.E. "Spielraum verengen"
- "Von Anfang an gab es unterschiedliche Auffassungen über Ziel und Aufgaben. Es gab geistlich-theologische, sozialreformerische oder gewerkschaftliche Tendenzen. Anfangs gab es in der Kirche noch Widerstände." dreimal nacheinander "gab" sollte vermieden werden.
- Schön wäre zu wissen, wie die Situation in anderen Ländern ist. Du erwähnst sie ja in der Einleitung kurz.
Grüsse, --Marca2011 (Diskussion) 00:00, 12. Okt. 2013 (CEST)
- herzlichen Dank für die Hinweise! Was die Situation in anderen Ländern angeht, steht auch kurz noch was unter katholische Arbeiterinternationale. Ich könnte da höchstens dilettantisch etwas ergänzen. Für mehr reichen meine Kenntnisse zur politischen und katholizismusgeschichtlichen Situation dort nicht. Hier wären eigenständige Artikel wünschenswert Machahn (Diskussion) 15:24, 12. Okt. 2013 (CEST)
Kandidatur auf WP:KLA vom 11. bis 22. Oktober 2013 (Ergebnis: lesenswert)
[Quelltext bearbeiten]Vor ein paar Tagen gedacht um einen unbelegten drei Zeilenstub etwas zu erweitern, hat sich doch genügend Literatur gefunden, um ihn weiter auszubauen. Vielfach vergessen wird, dass es neben der Sozialdemokratie/Freien Gewerkschaften mit den christlich-konfessionellen Organisationen einen weiteren Zweig der Arbeiterbewegung gegeben hat. Die katholischen Arbeitervereine sind ein Teil dieser Richtung. Während des Kaiserreichs zur Integration der katholischen Arbeiter in das katholische Milieu vor der befürchteten Abwanderung zur SPD gegründet, entwickelten sie sich während der Weimarer Republik zu einer republiktreuen Organisation und konnten unter dem Schutz des Reichskonkordats während der NS-Zeit zunächst zumindest - wenn auch eingeschränkt - fortbestehen. Nicht Teil des Artikels ist die Zeit nach dem 2. Weltkrieges, weil dies besser im Rahmen der Nachfolgeorganisation aufgehoben ist. Machahn (Diskussion) 21:54, 11. Okt. 2013 (CEST)
- Ein guter Artikel, spontan wüsste ich nichts, was da noch für eine Auszeichnung fehlen könnte, daher Lesenswert. Gruß Chewbacca2205 (Diskussion) 09:42, 14. Okt. 2013 (CEST)
- Lesenswert ein Randthema das lesenswert dargestellt ist....--Markoz (Diskussion) 21:13, 16. Okt. 2013 (CEST)
Knapp Lesenswert. Sehr informativer Artikel, der – bis sich der Hauptautor des Themas annahm – nur aus einem Stub, von 0,427 KB bestand und nun eine Lücke bei Wikipedia schließt. Eine solche Leistung ist keine Kleinigkeit. Die Schwächen des Artikels liegen im sprachlichen Bereich. Es werden eher Informationen in einfachen Bausteinen gereiht statt erörternd verknüpft. Manchmal ist auch nicht wirklich klar, ob ein Sachverhalt wissenschaftsbasiert deskriptiv dargestellt wird oder das implizite Selbst- und Rechtfertigungsverständnis der Organisation, das möglicherweise im Beleg gespiegelt ist, übernommen wurde, etwa bei den Sätzen: „Die Präsidesverfassung stand im gewollten Widerspruch zum liberalen Prinzip der Gleichheit aller Vereinsmitglieder. Das demokratische Mehrheitsprinzip sollte gemildert werden. Nur eine geistliche Leitung schien Schutz vor Abirrungen der Vereine zu bieten.“ (belegt in EN 18 mit Hörnig und Moser). „Gemildert“? „Abirrungen“? Wohin hätten denn die demokratisch ungemilderten Vereine abirren können? Eine Kleinigkeit: Empfehlen würde ich noch die einheitliche Gestaltung von Zitaten: entweder nur Anführungs- und Schlusszeichen (wie vor EN 22) oder nur Kursivsetzung (und dann diese nicht noch von Anführungs- und Schlusszeichen eingerahmt), nicht beides. -- Miraki (Diskussion) 19:23, 20. Okt. 2013 (CEST)
Abwartend Solide Arbeit, dessen oftmals parataktischer Stil mir aber nicht gefallen hat. Mitunter wird monoton Hauptsatz an Hauptsatz gereiht, zum Beispiel: Es gab eine Kölner Richtung, die antikapitalistisch und traditionalistisch ausgerichtet war. Daneben gab es die fortschrittlichere Strömung um die Zentrale des Volksvereins in Mönchengladbach um Hitze und August Pieper (Mönchengladbacher Richtung). Auch gab es noch Reste der alten christlich-sozialen Vereine. Es gab zwar Kontakte der Präsides der Arbeitervereine untereinander. Aber erst 1899 wurde im Erzbistum Köln ein erster Diözesanverband gegründet. Ebensowenig gefällt mir die Struktur. Während der Artikel insgesamt ereignisgeschichtlich ausgerichtet ist, werden mitunter Forschungspositionen unvermittelt und unverbunden eingestreut, etwa im Kapitel Aufgaben und Selbstverständnis (Der EN 13 ist dabei unklar, und wieso wird hier auch Friedrich Schnettler von 1902 zitiert?) oder auch die Thesen Claus Hafferts, der unkommentiert nach einer Rezension paraphrasiert wird, die ihn aber nicht so gut wegkommen läßt. Die Verflechtung mit der christlichen Gewerkschaftsbewegung (Elitenbildung) bleibt unklar. Der Angelpunkt der Forschung zu den Arbeitervereinen, ihre Rolle im katholischen Milieu, etwa die These, dass die Arbeitervereine im katholischen Milieus ein Faktor der Modernität waren, wird hingegen nur angeschnitten. Insgesamt erscheint vor allem nochmaliges Korrekturlesen angezeigt, im Hinblick auf die Zeichensetzung, die Formatierung der Zitate und EN sowie auf die Wikilinks. Bspw. wird Bernhard Letterhaus unvermittelt als Letterhaus ohne Link eingeführt, oder die Abkürzung SD wird weder aufgelöst noch verlinkt.--Assayer (Diskussion) 02:47, 21. Okt. 2013 (CEST)
- Danke für die Rückmeldung. So wirklich glücklich bin ich auch nicht mit den Forschungskontroversen im Text, wußte aber keine bessere Lösung. Vielleicht macht ja tatsächlich ein eigener Absatz zur Forschung Sinn. Da würde auch gut die Frage nach der Milieumodernisierung mit abgehandelt werden können. Dazu wird es vor Ablauf der Frist hier aber wohl nicht kommen. Auch den Gedanken mit der Elitenbildung finde ich interessant. Ich weiß jetzt nicht, ob ich dazu was habe, abgesehen von allgemeinen Zahlen zur Gewerkschaftsmitgliedschaft der Vereinsmitglieder. Mein Eindruck (vorsicht OR!) geht in die Richtung von sowas wie einer größeren Anzahl von "Multifunktionären" (Arbeitervereine, christliche Gewerkschaften, Volksverein) auf der Ebene der Pfarreien/Dekanate zumindest für die Zeit der Weimarer Republik auszugehen. Gewerkschaftsfunktionäre waren gleichzeitig die führenden Personen in den Vereinen - ganz ähnlich wie das im sozialistischen Milieu der Fall war, wo Politiker gleichzeitig in den Vereinen aktiv waren. Herrn Schnettler nehme ich raus und den anderen Kleinkram kann man auch beseitigen. Zur Zeit ist allerdings ein Bearbeitenbaustein drin. Machahn (Diskussion) 16:16, 21. Okt. 2013 (CEST)
- Elitenbildung katholischer Arbeiterführer findet sich bei Ritter/Tenfelde, S. 823. Ein Beispiel sind die Gebrüder Imbusch. Michael Schäfer, der zitierte Rezensent Hafferts, hat über Heinrich Imbusch promoviert. Tenfelde spricht von Bildungs- und Beförderungshierarchien für „Milieumanager“ (nach Blaschke). Das sind in der Tat Multifunktionäre. --Assayer (Diskussion) 17:39, 21. Okt. 2013 (CEST)
- Danke für die Rückmeldung. So wirklich glücklich bin ich auch nicht mit den Forschungskontroversen im Text, wußte aber keine bessere Lösung. Vielleicht macht ja tatsächlich ein eigener Absatz zur Forschung Sinn. Da würde auch gut die Frage nach der Milieumodernisierung mit abgehandelt werden können. Dazu wird es vor Ablauf der Frist hier aber wohl nicht kommen. Auch den Gedanken mit der Elitenbildung finde ich interessant. Ich weiß jetzt nicht, ob ich dazu was habe, abgesehen von allgemeinen Zahlen zur Gewerkschaftsmitgliedschaft der Vereinsmitglieder. Mein Eindruck (vorsicht OR!) geht in die Richtung von sowas wie einer größeren Anzahl von "Multifunktionären" (Arbeitervereine, christliche Gewerkschaften, Volksverein) auf der Ebene der Pfarreien/Dekanate zumindest für die Zeit der Weimarer Republik auszugehen. Gewerkschaftsfunktionäre waren gleichzeitig die führenden Personen in den Vereinen - ganz ähnlich wie das im sozialistischen Milieu der Fall war, wo Politiker gleichzeitig in den Vereinen aktiv waren. Herrn Schnettler nehme ich raus und den anderen Kleinkram kann man auch beseitigen. Zur Zeit ist allerdings ein Bearbeitenbaustein drin. Machahn (Diskussion) 16:16, 21. Okt. 2013 (CEST)
- den kurzen Absatz bei Ritter/Tenfelde hab ich glatt übersehen. Das denkt sich durchaus mit meiner Einschätzung. Blaschke ist auch ein guter Hinweis. Danke! Machahn (Diskussion) 18:06, 21. Okt. 2013 (CEST)
Lesenswert Aus meiner Sicht eindeutig ein lesenswerter Artikel. --HW1950 (Diskussion) 12:13, 21. Okt. 2013 (CEST)
Lesenswert allemal. Ausführlicher, informativer und sehr gut belegter Artikel, der sich flüssig lesen lässt und gut bebildert ist. Die Kritik von Assayer zum Stil und der Struktur teile ich nicht in dieser Konsequenz. Die Wiki-Links zu Letterhaus und den SD habe ich gerade eingebaut und außerdem die Einzelnachweise, die bisher kombiniert waren getrennt. --Joe-Tomato (Diskussion) 16:08, 21. Okt. 2013 (CEST)
- Und ich habe diese Trennung wieder revertiert. Weder ist dies in Geschichte üblich noch durch den Mehraufwand an Klickarbeit eine Erleichterung für unsere Leser. --Armin (Diskussion) 16:59, 21. Okt. 2013 (CEST)
- Na ja, nachdem sich der Hauptautor für meine Bearbeitung bedankt hat, wundert mich deine Vorgehensweise schon etwas. --Joe-Tomato (Diskussion) 17:14, 21. Okt. 2013 (CEST)
- Und ich habe diese Trennung wieder revertiert. Weder ist dies in Geschichte üblich noch durch den Mehraufwand an Klickarbeit eine Erleichterung für unsere Leser. --Armin (Diskussion) 16:59, 21. Okt. 2013 (CEST)
- Danke für deine Überarbeitung und dein Votum. Was die Bebilderung angeht, hätte ich gerne weniger Priester in schwarzen Anzügen und dafür das ein oder andere Bild von "normalen" Vereinsmitgliedern (irgendwelche Feste, Versammlungen, Prozessionen was auch immer) gehabt. Aber was nicht ist, ist nicht Machahn (Diskussion) 16:22, 21. Okt. 2013 (CEST)
Lesenswert. Schöner Text, mit zwei kleinen Kritikpunkten: Mirakis Analyse halte ich für klug und zutreffend. Zudem finde ich es schade, dass unter dem generellen Titel "Katholische Arbeitervereine" fast nur jene in Deutschland behandelt werden. In der Schweiz und in Österreich gab es die - wie im Artikel erwähnt - auch. --Marca2011 (Diskussion) 17:10, 21. Okt. 2013 (CEST)
- zu Österreich/Schweiz kann ich so gut wie nichts sagen. Hier wären eigene Artikel nötig. Man könnte das ähnliche lösen wie bei den Freien Gewerkschaften - Freie Gewerkschaften (Deutschland) und Freie Gewerkschaften (Österreich) Machahn (Diskussion) 18:06, 21. Okt. 2013 (CEST)
Lesenswert. Das ist ein verdienstvoller, komplexer Übersichtsartikel über ein wichtiges Phänomen, das heute fast vergessen ist.
Eine Sache noch: Die Einzelbelege könnten etwas gründlicher formatiert werden (Leerzeichen nach "S.", Links auf Autoren, die nicht im Literaturverzeichnis auftauchen etc.). Das wäre Fummelarbeit, würde den Artikel aber noch abrunden. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:00, 21. Okt. 2013 (CEST)
Lesenswert Gute Übersicht über das dargestellte Lemma. Gruß --Aeggy (Diskussion) 11:40, 22. Okt. 2013 (CEST)
Mit 8x Lesenswert und 1x Abwartend wurde der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt. Gravierende Mängel wurden nicht aufgezeigt. Einige Anmerkungen zu Stil/Sprache, Gliederung und Formatierung wurden vorgebracht, die aber in Übereinstimmung mit der Vielzahl von Lesenswert-Voten als geringe und für lesenswert tolerierbare Mängel anzusehen sind. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 23:27, 22. Okt. 2013 (CEST)