Diskussion:Kaufhaus Schocken

Die Angaben zu Salman Schocken (Verlag etc.) sind hier entbehrlich, da er eine eigene Seite hat. heied

• Anderen Angaben zufolge ist Schocken 1879 geboren. Bitte prüfen!--Stephan Klage 21:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Lemma

Wie auch bei einigen anderen „Warenhaus-Artikeln“ (z.B. Knopf (Warenhaus) + Warenhaus Geschwister Knopf, Theodor Althoff, Leonhard Tietz + Kaufhof, Rudolph Karstadt + Karstadt, Oscar Tietz + Hermann Tietz (Hertie) + Hertie Waren- und Kaufhaus, Adolf Jandorf + Kaufhaus des Westens) ist das Lemma doch ziemlich unglücklich gewählt, da „Kaufhaus Schocken“ eine zwar sehr populäre, aber leider völlig umgangssprachliche Bezeichnung ist. Wikigemäßer wäre der Name des realen Unternehmens (der Firmenname) als Lemma. Das fängt schon im ersten Satz an, in dem man eigentlich einen bestimmten Artikel am Anfang erwarten würde: „Das Kaufhaus Schocken war ein deutscher Warenhaus-Konzern...“. Und ein Kaufhaus ist formal nun mal kein Warenhaus – was beileibe nicht Wortklauberei oder Erbsenzählen ist. Da sollten wir (erst) mal drüber diskutieren! Gruß, 217.253.194.21 21:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

OK, mit einem Server aus Soest kann man diskutieren. Ich stimme sogar zu. Eigentlich sollte der Artikel besser I. Schocken Söhne Zwickau heißen. Aber man hat das Lemma so gewählt, weil in jeder Stadt mit einer Filiale das Haus eben Kaufhaus Schocken hieß, wie z.B. Kaufhaus Karstadt. Man ging ins Kaufhaus Schocken einkaufen (oder eben zum Schocken, oder zum Karstadt). Folgenden Vorschlag kann man vielleicht genauso kurz, aber noch besser formulieren: I. Schocken Söhne Zwickau (oder Kaufhaus Schocken) war ein deutscher Warenhaus-Konzern der jüdischen Gebrüder Schocken mit Sitz in Zwickau in Sachsen. Gruss -- Atril 21:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

Eine durchgängige Einheitlichkeit in den vielen genannten Artikeln werdet Ihr sowieso nie erreichen. Mein Vorschlag:

Kaufhaus Schocken ist die populäre Bezeichnung für die Warenhäuser des ehemaligen Einzelhandelskonzerns I. Schocken Söhne Zwickau. (usw.)

Da hätte man das Lemma am Anfang, aber der ganze Satz zielt mit Nachdruck auf den Firmennamen. Gruß, Ulf-31 23:47, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung; ein guter Vorschlag! Gruss -- Atril 11:06, 13. Apr. 2010 (CEST)

Pforzheimer "Schocken"

An der gleichen Stelle des im Krieg (23. Februar 1945) zerstörten Kaufhauses "Schocken" steht heute das Kaufhaus "Galaria Kaufhof" (zuvor "Merkur", "Horten", "Galaria Horten" dann "Kaufhof"). (nicht signierter Beitrag von 91.45.48.187 (Diskussion) 21:15, 26. Feb. 2011 (CET))

S(chocken)-Logo

Vielleicht könnte man das markante quadratische S-Logo einfügen (da der Name nurmehr historisch ist, sollte das urheberrechtsmäßig wohl kein Problem sein), z.B. hier auf einem Plakat von 1926 zu sehen: http://www.flickr.com/photos/60584010@N00/4369926572/
Entwicklung von Kaufhaus und Logo sind auch Bestandteil des Museums für Industriekultur in Nürnberg (vgl. Lageplan, UG: [1]) -- 46.115.20.31 18:39, 26. Apr. 2011 (CEST)

Kaufhaus Schocken Oelsnitz&Lugau

Das Kaufhaus in Oelsnitz & das Kaufhaus in Lugau stehen meines Wissens noch am alten Ort. Wenn auch jetzt saniert und umgenutzt. Gibt es davon noch keine Bilder? 212.255.45.199 (16:38, 27. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schocken Stuttgart unbeschädigt?

Zum Mendelsohn-Gebäude in Stuttgart heißt es im Artikel: „Es überdauerte den Krieg nahezu unbeschädigt. 1960 wurde es von der Stadt Stuttgart unter internationalem Protest zum Abriss freigegeben.“. Demgegenüber heißt es im Buch Konsequenz Abriss von Petra Ralle auf Seite 36: „Bei der Bombardierung Stuttgarts 1944 wurde der Schocken-Bau getroffen und brannte aus, blieb aber durch die Stahlskelettkonstruktion relativ gut erhalten,(...)“ Zwei Fotos auf den Seiten 41-42 illustieren dies auch. Auf Seite 44 heißt es bezüglich eines Baugesuches von 1946, „(...) dass die beiden oberen Geschosse des Steinstraßenturms wegen zu starker Beschädigungen vorläufig abgetragen würden, bis ein Aufbau wieder möglich sei.“ Bezüglich des vierten Baugesuchs vom 23.11.1954 wird auf Seite 48 erwähnt, daß auch jetzt noch, zehn Jahre nach der Bombardierung, „noch bestehende Kriegsschäden beseitigt werden (sollten)“. Regina Stephan schreibt in Studien zu Waren- und Geschäftshäusern Erich Mendelsohns in Deutschland auf Seite 242, ein Gutachten von 1959 habe festgestellt, daß eine vom Denkmalrat angeregte Verschiebung des Gebäudes als Ganzes nach hinten „aufgrund der Kriegsschäden und der Größe des Baus (...) nicht möglich sei.“

Ich denke, eine ausgebrannte Ruine, von der Teile wegen zu starker Beschädigung abgetragen werden müssen und die ansonsten unter den Bedingungen der ersten Nachkriegsjahre instandgesetzt wird, als "den Krieg nahezu unbeschädigt überdauert" zu bezeichnen, ist mindestens stark irreführend!

Die Behauptung, das Stuttgarter Kaufhaus Schocken hätte den Krieg nahezu unbeschädigt überdauert, steht seit fast acht Jahren so in diesem Artikel! Sie wurde am 17. Februar 2005 eingefügt und hat zahllose Edits unverändert überstanden. Bin ich wirklich der einzige hier, der sich tatsächlich in die Literatur einliest, bevor er Änderungen durchführt?? Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 23:29, 30. Jan. 2013 (CET)

Der Einwand ist berechtigt. Den betreffenden Satz könnte man einfach sofort löschen. Eine Änderung sollte unbedingt mit einem oder mehreren („seitengenauen“) Einzelnachweisen belegt werden. (Da mir die Literatur nicht vorliegt, kann ich das nicht selbst erledigen.)
Kern des Problems ist allerdings die ganz allgemein problematische Einschätzung von Kriegsschäden. Auch zeitgenössischen Quellen kan man meiner Erfahrung nach nur bedingt trauen. Wie bei jedem Gutachten gab es auch bei solchen Einschätzungen immer eine bestimmte Intention des Auftraggebers, die die grundsätzliche Tendenz des Gutachtens vorbestimmte. Und den Nachgeborenen fällt es auch offensichtlich sehr schwer, sich Kriegsschäden anschaulich vorzustellen – die in WP-Artikeln häufig vorkommende, aussagelogisch unsinnige Formulierung „stark zerstört“ zeugt davon. (Entweder zerstört oder nicht, frau ist ja auch nicht ein wenig schwanger.)
Gruß, Ulf-31 (Diskussion) 12:19, 31. Jan. 2013 (CET)

Diesen Satz komplett zu löschen halte ich auch wieder nicht für sinnvoll. Das Mendelsohn-Gebäude war bei seiner Errichtung 1928 äußerst modern, wenn nicht sogar trendsetzend. In den Bombennächten des 2. Weltkrieges wurde es, wie alle Gebäude der Stuttgarter Innenstadt, schwer durch Bombentreffer beschädigt und brannte aus. Anders als die überwiegend in Fachwerkbauweise errichteten Gebäude seiner Nachbarschaft wurde die Ruine des Schocken-Kaufhauses aber nach dem Kriegsende nicht abgeräumt, sondern konnte wiederhergerichtet werden. Petra Ralle erwähnt auf Seite 186, daß die Kriegsschäden am Gebäude auf 1.937.000 RM beziffert wurden. In den 50er Jahren bot sich daher das Bild, daß das Mendelsohn-Gebäude eins der wenigen Gebäude der Stuttgarter Innenstadt war, das von Passanten als Gebäude des Vorkriegs-Stuttgart wiedererkannt wurde. Trotzdem wurde es 1960 abgerissen, um Platz für einen architektonisch zweifelhaften Eiermann-Bau zu schaffen. Dieser Abriß ist aus unserer heutigen Sicht sicher sehr bedauerlich, und er wurde auch zeitgenössig schon scharf kritisiert. Die Tragik dieses Abrisses aber dadurch hervorzuheben, daß man fälschlich behauptet, hier wäre ein Gebäude abgerissen worden, welches den Bombenkrieg "nahezu unbeschädigt überdauert" hatte, halte ich für indiskutabel. Das Kaufhaus war zum Zeitpunkt seines Abrisses eines der letzten Zeugen für den Baubestand der Vorkriegszeit, das ist tragisch genug. Unbeschadet den Bombenkrieg überdauert hat es ganz und gar nicht! Wie man das in einem Satz zum Ausdruck bringen soll, weiß ich aber auch nicht.
Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 09:17, 1. Feb. 2013 (CET)

Habe den Artikel gemäß dieser bequellten Diskussion angepasst. So OK ? --Dieter Weißbach (Diskussion) 09:42, 1. Feb. 2013 (CET)

Von der Formulierung her ist die Änderung in Ordnung, Vielen Dank. Vom Prinzip her halte ich aber nicht viel von Schnellschüssen. Wenn diese Falschaussage acht Jahre in diesem Artikel vorhanden war, macht es meiner Meinung nach auch nichts mehr aus, wenn wir uns ein paar Wochen Zeit lassen würden, um die Sache zu klären. Vielleicht hatte der ursprüngliche Autor doch einen Grund, diese Aussage zu treffen? Vielleicht gibt es noch mehr als diesen einen Punkt an unserem Artikel zu verbessern? Zum Beispiel heißt es zur Zeit im Artikel bezüglich des Hauses in Nürnberg: „Das Gebäude wurde im Krieg zerstört und durch einen Neubau (vormals Merkur, dann Horten, jetzt Kaufhof) ersetzt, der 1958 vollkommen umgebaut wurde.“ Demgegenüber schreibt Regina Stephan auf Seite 95: „Das Kaufhaus der Firma Schocken in Nürnberg wurde im Zweiten Weltkrieg stark beschädigt, zunächst wiederhergestellt aber schließlich völlig verändert. Heute ist von dem ursprünglichen Bau nichts mehr sichtbar.“ Vollständige Quelle: Regina Stephan: Studien zu Waren- und Geschäftshäusern Erich Mendelsohns in Deutschland. tuduv-Verl.-Ges., München 1992. ISBN 3-88073-455-0

Um es mal deutlich zu sagen: da ich nicht weiß, auf welche Quelle sich der ursprüngliche Autor der Wikipedia bezieht, kann ich nicht sagen, ob er sich irrt, oder ob Regina Stephan sich in ihrem Buch irrt. Ich bin daher der Meinung, daß diese Sache erst ausreichend geklärt werden müsste, bevor man den Artikel verändert. Schon aus Respekt vor der Arbeit des ursprünglichen Wikipedia-Autors.
Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 19:12, 1. Feb. 2013 (CET)

Zwei weitere Quellen habe ich noch: Renate Palmer schreibt auf Seite 154, daß dieselbe Firma, die 1927 beim Neubau des Stuttgarter Kaufhaus Schocken das tragende Stahlskelett errichtet hatte, auch 1946-1949 beim Wiederaufbau für die Reparatur eben dieser tragenden Struktur zuständig war. Für uns heute kaum noch vorstellbar, haben die damals die verbogenen Stahlträger aus dem Gebäude ausgebaut, einfach wieder gerichtet und dann an die alte Stelle wiedereingebaut. Die Firma heißt Süddeutsche Eisenbaugesellschaft. Im August 1959 wird genau diese Firma um ein Gutachten gebeten, ob es machbar sei, das Kaufhaus um zwei Meter nach Norden zu verschieben, um so das Gebäude trotz der Verbreiterung der Eberhardstraße zu erhalten. Die Süddeutsche Eisenbaugesellschaft äußert in dem Gutachten Bedenken, ob das unter den Bedingungen der direkten Nachkriegszeit "zusammengeflickte" Gebäude die zusätzlichen Belastungen eines Transports ohne erhebliche Schäden überstehen könnte. Das heißt im Klartext, daß bei den Luftangriffen auch die tragende Struktur des Gebäudes nennenswerte Schäden erlitt. Vollständige Quelle: Renate Palmer: Der Stuttgarter Schocken-Bau von Erich Mendelsohn. Silberburg-Verlag Tübingen 1995. ISBN 3-87407-209-6
Sehr interessant ist auch der Wortlaut dieser Quelle: Arnt Cobbers schreibt auf Seite 39: „Die Stuttgarter Schocken-Filiale war der bedeutendste Kaufhausbau von Mendelsohn. Den Zweiten Weltkrieg hatte er überstanden, 1960 wurde er trotz heftiger Proteste abgerissen (...)“. Im direkten Vergleich dazu der Wikipedia-Text, so wie er acht Jahre Bestand hatte: „Es überdauerte den Krieg nahezu unbeschädigt. 1960 wurde es von der Stadt Stuttgart unter internationalem Protest zum Abriss freigegeben.“ Ist ja schön, wenn neue Bücher in den entsprechenden Artikel Eingang finden, aber es ist halt ein großer Unterschied, ob man schreibt, daß das Gebäude den Krieg überstanden hat, oder eben, daß es den Krieg nahezu unbeschädigt überdauert hätte! Zum Nürnberger Schocken schreibt Arnt Cobbers: „In den fünfziger Jahren wurde das im Zweiten Weltkrieg sehr schwer beschädigte Gebäude stark umgestaltet, sodass von Mendelsohns Architektur nichts mehr zu erkennen ist.“ Vollständige Quelle: Arnt Cobbers: Erich Mendelsohn. Taschen Hong Kong, Köln u.a. 2007. ISBN 978-3-8228-5592-8
Gruß, --Zweihundertzwölf (Diskussion) 21:56, 8. Feb. 2013 (CET)

Simon Schocken

Im Text wird zum Artikel über Simon Schocken verlinkt, dessen Seite aber eine Weiterleitung auf diese Seite ist. D.h. man kommt von hier zurück zu hier. 93.129.125.3 01:51, 4. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt nicht mehr, danke für den Hinweis. Du hättest das aber auch selbst reparieren können. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 01:55, 4. Aug. 2016 (CEST)

Editwar um Bild

Dieses

oder dieses?

von mir aus das hier

@Frze: Bist Du sicher, dass es Markscheider drum geht, hier "seine Bilder" darzustellen?

• Bilderwunsch
• Erstes Bild
• Anderes Bild
• Nach berechtigter Kritik (stuerzende Linien) Austausch

Der Bezug zur Hauptstrasse ist m.E. ziemlich weit hergeholt (Text im Abschnitt "Geschichte", Bild vor der Einleitung). Koennt ihr das nicht ohne Editwar ausdiskutieren? -- Iwesb (Diskussion) 05:18, 13. Aug. 2016 (CEST)

Wie ich auf 3M schon ausführte, bin ich extra dahingelatscht, um die Bilder zu schießen. Auch die von frze in unverschämter Weise angemeckerten Mängel der ersten Version habe ich, so gut es mir möglich war, korrigiert. Auf 3M bin ich abgeblitzt, und frze will unbedingt das schlechte Bild der Hauptstraßenfassade im Artikel haben, obwohl es mit Datei:Konsumentkaufhaus Zwickau 3.jpg ein besseres gibt (das allerdings auch von mir stammt). Es geht ihm also nicht um eine bessere Bebilderung des Artikels, sondern darum, Bilder von mir aus dem Artikel fernzuhalten. Ich habe aber keinen Bock mehr auf diese Kindereien. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:37, 14. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht nochmal zur Klarstellung für die Ortsunkundigen: das Kaufhaus liegt zwischen Marienstraße, Hauptstraße und dem Mariengäßchen (50.718201, 12.496066). Es hat in jeder dieser Straßen einen Eingang. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:01, 15. Aug. 2016 (CEST)

Auf DM "abgeblitzt" bist Du nicht wirklich. Dort - wie auch im Editkommentar - heisst es: erst Disk, dann - wenn keine Einigung - Dritte Meinung. Du schreibst, dass das von Dir favorisierte Bild "ein besseres" sein. Erklaerst Du bitte, warum? Dann hat Frze die Moeglichkeit Dir zu antworten. Wenn er das nicht in "angemessener Zeit" tut, seufz, gib ihm ein oder zwei Tage dann kannst Du wieder aendern. Wenn er es tut und ihr findet keine Einigung, dann gehts auf DM. MfG -- Iwesb (Diskussion) 10:43, 15. Aug. 2016 (CEST) PS: Ich kann euch hier inhaltlich nicht helfen, das eine ist so gut wie das andere: beide waeren zuviel. @Markscheider: Die Weise wie der "Gegner" etwas macht zu bewerten hilft idR bei solchen Fragen nicht weiter ("weniger ist mehr").

Ich bin deshalb der Meinung, daß mein Bild besser ist, weil es (egal, welche Straßenfront man nun nimmt) die Fassade vollständig zeigt. Ich hatte diesen Punkt ja bereits in meiner Anfrage auf 3M erwähnt. Das "vollkommen verzerrt" habe ich mit der photogeshoppten Version versucht zu verbessern, doch zu "atypisch und in keinerlei Bezug zum Text" fällt mir nix ein. Es wäre an Benutzer:Frze zu erläutern, was er damit meint. Im übrigen habe ich nicht vor, es "wieder [zu] aendern". Wie ich oben schrieb, habe ich keine Lust mehr auf diese Kindereien. Und wie ebenfalls bereits gesagt, geht er nicht auf _meine Kritik_ an dem abgeschnittenen Bild ein, sondern revertiert einfach. 3M habe ich aufgesucht, weil es Frzes Wunsch war - zweimal. Damit scheidet ein Tippfehler wohl aus. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:03, 15. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht sollte ich dann hier auch einfach still sein  . Die Argumentation von Markscheider [zeigt] die Fassade vollständig hat schon was. Das "schraege Bild" koennte auch irgendeine Fassade darstellen; man erkennt kaum, dass im EG Schaufenster sind und der Sonnenschirm lenkt das Auge zusaetzlich ab. OTAH sind auf dem "geraden Bild" die Baustelle und Fassadenschaeden deutlich zu erkennen (da wirkt das andere viel "edler"). Stellt sich die Frage: Wie ist der reale Eindruck vor Ort? -- Iwesb (Diskussion) 14:17, 15. Aug. 2016 (CEST)

Koordinaten

danke @Frze: fürs Rücksetzen, war mein Fehler, die Koordinaten zeigen tatsächlich nach Stuttgart. Allerdings kommt im Artikel Stuttgart nur untergeordnet vor. Die Koordinaten beziehen sich vmtl. auf das eine Gebäude in Stuttgart. Stuttgart ist nicht der Hauptfokus des Artikels. Wäre es nicht günstiger, die Koordinate in eine Textkoordinate umzuwandeln (und parallel dazu die anderen Standorte zu verorten, so eruierbar), für die Artikelkoordinaten entweder den Firmensitz (was ev. schwierig sein dürfte) oder gar nix? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:57, 1. Nov. 2016 (CET)

Standort Planitz

Das Gebäude in Planitz (Äußere Zwickauer Str. 44, am Planitzer Markt) steht wohl auch noch und könnte fotografiert werden. https://www.tag24.de/nachrichten/regionales/sachsen/zwickau/steigt-zwickau-in-bieter-rennen-ein-ex-kaufhaus-schocken-kommt-untern-hammer-2322897 -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:19, 10. Feb. 2022 (CET)

Warenhaus Ury

Hier ist zwar außer Zwickau auch Leipzig als Firmensitz mit dem Gründungsdatum 1901 erwähnt, aber nicht weiter darauf eingegangen. Die Gebrüder Ury hatten offenbar in der boomenden Messestadt Leipzig bereits vorher ihr Hauptgeschäftsfeld gesehen und daher den Gebrüdern Schocken die Warenäuser in Zwickau und Umgebung überlassen. Was an dieser Stelle steht, könnte man hier abgewandelt gebrauchen, um eine kleine Ergänzung hinsichtlich des Warenhauses Ury vorzunehmen. Ich denke, dass beide Sachen thematisch recht eng - wie die Urys und Schockens - zusammenhängen. --Mfgsu (Diskussion) 04:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Linkspam

@Lysippos: Hast du dir angesehen, was du hier revertiert hast? "Likspam" ist ja normalerweise Werbung, Selbstdarstellung und alles, was jemand postet, um damit irgendetwas eigennütziges zu erreichen. Ich kann in diesem Link aber keinen Spam erkennen. Geschäftsberichte sind zwar auch gewissermaßen Selbstdarstellung, folgen aber gesetzlichen Vorgaben und gelten üblicherweise bei uns als akzeptable Quellen. Mag sein, dass da auch irgendwelche Werbung mit dabei ist, aber vieles ist Wirtschaftsgeschehen mit Außensicht, vom Dt. Reichsanzeiger und Preußischen Staatsanzeiger, normale Zeitungsartikel wie Frankfurter Zeitung ist dabei... freilich manches auch Primärquellen, vieles aber auch Sekundärquellen, durch die man sich durchklicken muss, um zu sehen, was brauchbar ist oder nicht, manches davon dürfte man kaum woanders finden. Ich finde, das rechtfertigt es schon, hier verlinkt zu werden. Leider sind es insgesamt mehr Weblinks als dem Artikel gut tut (vgl. WP:WEB "...sparsam und vom Feinsten..."), da erscheint mir dieser Link auf das Archiv aber sinnvoller als Einzellinks zu den Häusern in Chemnitz oder Zwickau, die eher Unterthemen behandeln (d.h. zu einzelnen Häusern) als das Unternehmen im Sinne des Lemmas. Ich wäre deshalb dafür, die drei Links zu den Häusern in Zwickau und Chemnitz zu entfernen und stattdessen diesen hier vom Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft einzufügen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:33, 23. Okt. 2022 (CEST)