Diskussion:Keith Caputo

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Alben

Hi! Weiß jemand, warum das 2006er Album nicht im freien Handel erhältlich ist? Und was ist mit "Perfect Little Monsters"? Ich finde es weder auf seiner Website noch bei Amazon etc.!? Gruß, --84.161.216.151 21:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Keith war heilfroh, als 2006 sein Vertrag mit der Plattenfirma auslief. Seitdem veröffentlicht er nur noch in Eigenregie. Hearts Blood On Your Dawn gibts also nur in begrenzter Auflage auf Tour und wenn du etwas über seine Internetseite bestellst, schickt er es dir persönlich nach Hause. Deswegen ist der Shop auch immer außer Betrieb, wenn Keith tourt. Zu Perfect Little Monsters weiß ich nichts. Wahrscheinlich Auflage komplett verkauft und keine neue gepresst. --ExIP 23:45, 3. Dez. 2007 (CET)

Geschlecht

„Geschlechtsumwandlung“

Müsste man nicht den gesamten Artikel in die weibliche Form setzen, da Keith Caputo von nun an als Frau lebt? (nicht signierter Beitrag von 84.59.99.107 (Diskussion) 22:58, 11. Sep. 2011 (CEST))

Nachdem er die Geschlechtsumwandlung gerade erst begonnen hat: Nein. Wenn sie vollzogen ist und Caputo dann auch in allen offiziellen Dokumenten als Frau ausgewiesen ist, ja. --Tröte 08:32, 12. Sep. 2011 (CEST)

ist das nicht auch eine frage, der gefühlten identität?

jedenfalls war caputo bis mitte 2011 unangefochten ein mann und sollte auch wenigstens, wenn über diese zeit gesprochen wird, als solcher bezeichnet werden. derzeit ist zusätzlich schlecht, dass caputo hier männlich ist und in Life of Agony weiblich ist. ich habe es zwar eben dort geändert, aber noch wurde es nicht gesichtet, siehe auch Diskussion:Life_of_Agony#transsexuell. -- 92.226.110.129 11:27, 16. Sep. 2011 (CEST) das war ich, unangemeldet. -- seth 23:26, 3. Jul. 2014 (CEST)

Das mag durchaus sein, dass das eine Frage der gefühlten Identität ist. Eine Enzyklopädie bildet aber Fakten ab. Fakt ist, Caputo ist ein Mann, der eine Geschlechtsumwandlung begonnen hat. Das steht drin. Wenn die Geschlechtsumwandlung abgeschlossen ist - sofern sie das jemals wird, hellsehen kann ja keiner - ist Caputo eine Frau. Und dann kann man den Artikel anpassen. Gruß, --Tröte 16:47, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das Caputo ein Mann ist, ist alles andere als Fakt. Geschlechtliche Abweichungen sind in der Natur nicht selten. Transphobie sollte in einem Lexikom keinen Platz haben. Wer transphob ist, sollte in Wikipedia eigentlich gesperrt werden. Geschlechtsumwandlungen gibt es ebenso wenig (Dass die Genitalien nichts über das Geschlecht eines Menschen aussagen müssen und es Abweichungen gibt, hat das Bundesverfassungsgericht dieses Jahr in der Entscheidung 1 BvR 3295/07 bekräftigt). Ja, Wikipedia sollte bei den Fakten bleiben. Zudem bin ich schon lange der Ansicht, dass Wikipedia Deutschland mal die Transphobie besser beobachten sollte um sich selbst nicht gegen die Menschenrechte (auch Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum und unterliegt z.B. internationalen Menschenrechtsabkommen bezüglich Anti-Diskriminierungsrichtlinien) und Urteile des BVerfG zu stellen. --Schwertträgerin 13:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

Tröte, bei aller Kritik und den Vorbehalten, die ich ggü Schwertträgerin aus ihrer in Wellen immer wieder mal auftretenden Woman-on-Mission habe: Hier hat sie nicht ganz unrecht. Dennoch auch du nicht ganz. Zu dem momentanen Stand, nach einem Coming-out allein, stimmt aus der rechtlichen und der retrospektiven Sicht, das _er_. Es ist jedoch auch, dass ab dem Moment des Coming-out ein anderer Betrachtungswinkel her muss, nämlich der, wie er der geschlechtlichen Identität der Person ab diesem Zeitpunkt entspricht. Die geschlechtliche Identität bzw. das nunmehrige Identitätsgeschlecht ist, wie die ENs belegen, jetzt nun mal nun weiblich. Insofern ist jedoch als das momentane Mindestmaß in dem Absatz, in dem das Coming-out behandelt wird, von _ihr_ zu schreiben (habe ich gerade zuvor umgesetzt, Difflink). Dies sollte IMO erstmal ein für alles Seiten gangbarer Weg sein.

Aus dieser Betrachtung wird aber, wo es nun um weitere biografisches Angaben seit dem Coming-out am 15. Juli 2011 gehen wird, in dem Artikel nicht mehr von _ihm_, sondern von _ihr_ zu schreiben sein.

Wenn es zu einer weiteren eindeutigeren Entwicklung kommt, entweder zu einer bekanntwerdenden vollen eindeutigen bipolaren Änderung (entweder rechtlich u/o lebt nun als Frau) oder auch nur einer Änderung in Richtung lebt nun zwischen den Geschlechtern (vulgo Drittes Geschlecht), so ist der Artikel dann jedenfalls in seiner Gesamtheit dahingehend zu korrigieren. Denn eines stimmt schon, da ist Schwertträgerin recht zu geben: Das Geschlecht macht weder das Gesetz noch die Wikipedia. Auch nicht das biologische Geschlecht (allein). Ein wesentlicher Punkt ist das Identitätsgeschlecht und dessen eigener Wahrnehmung im Zusammenhang mit dem Zeitpunkt, ab wann sich eine Person dem einen oder anderen Geschlecht zugehörig fühlt.

--Elisabeth 16:14, 17. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK und Textverlust) Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nicht Elisabeth editiert schon wieder, sondern Schwertträgerin. Bevor du weiterhin versuchst Edit-War zu produzieren, diskutiere dies hier sachlich, ohne PAs (siehe unten) aus.

Inhaltlich: Welche Gesetze treffen deines Erachtens hier in welcher Weise genau zu? Welche Menschenrechtstexte (hint: ich weiß natürlich auf welchen MR-Text du dich offensichtlich beziehst) treffen deines Erachtens hier in welcher Weise genau zu?

--Elisabeth 16:56, 17. Sep. 2011 (CEST)

Elisabeth, deine transphoben Edits kannst Du echt lassen. Dass manche Sexologen (vorallem in Österreich) geschlechtliche Minderheiten nicht akzeptieren können... gut, dass ist ja mittlerweile bekannt. Aber Du? --Schwertträgerin 16:42, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe gerade das Management über eure transphoben Edits kontaktiert. Liebe Grüsse. --Schwertträgerin 16:48, 17. Sep. 2011 (CEST)

Und das hilft der Enzyklopädie und insbesondere diesem Artikel inwiefern weiter? --Tröte 16:51, 17. Sep. 2011 (CEST)

(und nun nach weiterem BK) Bitte, Schwertträgerin, habe die Freundlichkeit deine PAs und Unterstellungen zu unterlassen. Was immer du auch mit dem "Aber Du?" anzudeuten versuchst. --Elisabeth 16:56, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ein "Aber Du?" heisst "Aber Du?". Ich bitte darum, Interpretationen zu lassen, die keinen Sinn machen und wenig dazu beitragen, den Artikel wieder in die richtige Form zu bringen. Keith Mina Caputo hat sich als transsexuelle Frau geoutet und benutzt weibliche Personalpronomen. Aber eigentlich macht sich ja Wikipedia lächerlich, wenn ein falscher Enzyklopädie-Eintrag im Internet ist und eine transsexuelle Frau als "er" bezeichnet wird. Normalerweise macht sowas nur jemand, der transphob ist. Daher der Link zu "Transphobie". Ein Artikel, den Elisabeth damals ja auch gelöscht hatte, als es ihn noch gab. --Schwertträgerin 17:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

Damit das nicht unwidersprochen stehenbleibt: Weder lasse ich mir Transphobie umhängen, noch habe ich den Artikel Transphobie gelöscht. Der wurde zwar von mir (wegen offensichtlicher Unmöglichkeit den Artikel im Rahmen der QS auf Wikipedia-Standards bringen) in die Löschdiskussion gebracht, das ist richtig, wurde jedoch nach ausgiebiger Diskussion vom entscheidenden Admin in den BNR verschoben zu einem Benutzer, der sich um Überarbeitung kümmern wollte. --Elisabeth 18:49, 17. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt mal unabhängig von den Vorwürfen der Transphobie, die ich ziemlich daneben finde: Ich halte es für unsinnig, in einem Artikel über ein und dieselbe Person im einen Abschnitt von "ihm" und im nächsten von "ihr" zu sprechen. Und ganz nebenbei wüsste ich auch noch gern, wer dieses rätselhafte "Management" ist, das in Schwertträgerins Beiträgen ständig auftaucht. --Xocolatl 17:06, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das Management von ihr. Von wem sonst? --Schwertträgerin 17:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

??? --Xocolatl 17:11, 17. Sep. 2011 (CEST)

Schwertträgerin meint - glaube ich - dass sie Caputos Management davon in Kenntnis gesetzt hat, dass in der Wikipedia zwei transphobe Benutzer namens Tröte und Elisabeth immer Caputos Artikel verunstalten. Oder sowas in der Art. --Tröte 17:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

So ist es wohl von Schwertträgerin gemeint. --Elisabeth 17:23, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ah, ok;-) --Xocolatl 17:25, 17. Sep. 2011 (CEST)

Also soweit mir bekannt ist, war Mina Caputo nie die Sängerin von Life of Agony sondern Keith Caputo. Auch bei allem notwendigen Respekt vor ihrer Entscheidung ihr restliches Leben als Frau zu verbringen, steht in den LP-Booklets Keith und nicht Mina. --nontransphoba (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.220 (Diskussion) 14:23, 16. Sep. 2013 (CEST))

Formulierungsvorschlag

"Keith Mina Caputo (* 4. Dezember 1973) ist die transsexuelle Sängerin der Rockband Life of Agony, aber auch als Solomusikerin aktiv.

Unter seinem Geburtsnamen Keith Caputo veröffentlichte er fünf Studioalben, ein Livealbum und eine Sammlung von Raritäten und Demos. Außerdem brachte Caputo zusammen mit der brasilianischen Band Freax im Jahre 2002 sein Debütalbum heraus. Die Band bestand seit 1983.

Im Jahre 2005 war er am Roadrunner United-Projekt zum 25-jährigen Bestehen des Plattenlabels Roadrunner Records beteiligt. Er schrieb den Text und übernahm den Gesang bei Tired 'N Lonely, die Musik schrieb Joey Jordison von Slipknot.

Zusammen mit Michael Alago schrieb Caputo das Buch „Night Blooming Jasmine Will Never Smell The Same“. Es handelt sich dabei um eine Textsammlung an Gedichten, Kurzgeschichten, Dialogen und Beobachtungen.

Outing als transsexuelle Frau

Am 15. Juli 2011 outete sich Caputo bei Twitter als transsexuelle Frau, nahm zusätzlich den zweiten Vornamen Mina an, und benutzt auf der eigenen Website weibliche Personalpronomen."

Ist nur ein Vorschlag. Gruß, --Alraunenstern۞ 17:29, 17. Sep. 2011 (CEST)

Geht für meinen Geschmack in die richtige Richtung, vielleicht kriegen wir die Personalpronomina ja auch noch ganz raus? --Xocolatl 17:31, 17. Sep. 2011 (CEST)

"Keith Mina Caputo (* 4. Dezember 1973) ist die transsexuelle Sängerin der Rockband Life of Agony, aber auch als Solomusikerin aktiv.

Caputo veröffentlichte fünf Studioalben, ein Livealbum und eine Sammlung von Raritäten und Demos. Außerdem brachte Caputo zusammen mit der brasilianischen Band Freax im Jahre 2002 ein Debütalbum heraus. Die Band bestand seit 1983.

Im Jahre 2005 war Caputo am Roadrunner United-Projekt zum 25-jährigen Bestehen des Plattenlabels Roadrunner Records beteiligt. Caputo schrieb den Text und übernahm den Gesang bei Tired 'N Lonely, die Musik schrieb Joey Jordison von Slipknot.

Zusammen mit Michael Alago schrieb Caputo das Buch „Night Blooming Jasmine Will Never Smell The Same“. Es handelt sich dabei um eine Textsammlung an Gedichten, Kurzgeschichten, Dialogen und Beobachtungen.

--Schwertträgerin 17:35, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann mit der Einleitung eigentlich nicht leben. Caputo ist zum derzeitigen Zeitpunkt ein Mann, in der Geburtsurkunde, vor dem Gesetz und damit auch in einer Enzyklopädie. Die Sache mit dem Outing war bereits im Artikel, inklusive dem Hinweis, dass er für sich - und das ist ihm unbenommen - weibliche Personalpronomen benutzt. Solange aber Caputo z. B. im Krankenhaus in einem Männerzimmer einquartiert oder in ein Männergefängnis verbracht werden würde, solange ist er vor dem Gesetz ein Mann und somit sollte er auch in einer Enzyklopädie männlich bleiben. Ist die Geschlechtsangleichung abgeschlossen (hat er denn überhaupt schon mit geschlechtsangleichenden Maßnahmen angefangen?) und sämtliche offiziellen Dokumente geändert, wird auch das Geschlecht in der Enzyklopädie angeglichen. Aber nicht im Voraus, das halte ich für nicht korrekt im Sinne der Neutralität und der Enzyklopädie im Allgemeinen. --Tröte 17:41, 17. Sep. 2011 (CEST)

"Caputo ist zum derzeitigen Zeitpunkt ein Mann, in der Geburtsurkunde, vor dem Gesetz und damit auch in einer Enzyklopädie." Tröte, das ist so nicht richtig. Es ist zwar so, dass manche Menschen Probleme haben geschlechtliche Abweichungen anzuerkennen, es wird aber von Menschen, die sich damit auskennen nicht mehr bestritten das es so etwas gibt, wie transsexuelle Frauen. Das Bundesverfassungsgericht in Deutschland hat dies prinzipiell bereits 1978 anerkannt. Ob die Sängerin vor dem Gesetz "ein Mann" ist, ist nicht belegt. Was bleibt ist die Anerkennung eines Outings. Die Frage ist nun, ob Wikipedia Deutschland transsexuelle Menschen als existent anerkennt, oder nicht. Eine Enyklopädie sollte nicht auf antiquierten Stereotypen beruhen, sondern die Realität abbilden - selbst dann, wenn manche User damit ein Problem haben. Es ist falsch bei einer Frau von "er" zu sprechen. --Schwertträgerin 17:48, 17. Sep. 2011 (CEST)

(BK) @Tröte: Ich stimme dir darin weitgehend zu. Man könnte natürlich auch noch den Einleitungssatz neutralisieren, etwa so: Keith Mina Caputo (* 4. Dezember 1973) tritt mit der Rockband Life of Agony, aber auch solo auf. (nicht besonders toll, vielleicht kriegt's jemand besser hin). Es sollte dann aber wohl schon weiter unten im Artikel auf die Transsexualität eingegangen werden, schließlich wirkt die Kombination von männlichem und weiblichem Vornamen für den nichtinformierten Leser irritierend. --Xocolatl 17:51, 17. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Im Artikel steht deutlich, dass Caputo transsexuell ist, damit erkennt Wikipedia die Transsexualität an und erwähnt sie in einem angemessenen Rahmen. Keiner hier bestreitet, dass es transsexuelle Menschen gibt, also ich zumindest nicht. Wieso sollte Caputo von einem Tag auf den anderen ohne jegliche Geschlechtsangleichung nun kein Mann vor dem Gesetz mehr sein, nachdem er es 37 Jahre lang war? --Tröte 17:55, 17. Sep. 2011 (CEST)

Tröte, in diesem einen Punkt stimme ich mit Schwertträgerin überein: Da geht es nicht um Gesetz oder was wir uns dazu denken, sondern darum, welches Identitätsgeschlecht trifft auf diese Person zu. Nicht stimme ich mit Schwertträgerin überein, dass prinzipiell = transsexuelles outing = autom. transsexuelle Frau (wobei das erstmal nun auch so im Artikel steht, dazu später) = autom. der Person dieses Identitätsgeschlecht auf den Zeitpunkt seit Geburt anzudichten, wenn dies nicht belegt ist, was bei der betreffenden Person nicht der Fall ist. --Elisabeth 18:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

Deutsche Entscheidung des BVerfG

Ich bitte folgendes zu beachten:

---

"BVerfG 2. Senat 2. Kammer, Kammerbeschluss vom 15. August 1996, Az: 2 BvR 1833/95

Stattgebender Kammerbeschluss: Grundrechtlicher Schutz der Intimsphäre nach GG Art 2 Abs 1 iVm Art 1 Abs 1 für die Achtung vor der in TSG § 1 vorgesehenen Rollenentscheidung Orientierungssatz

Volltext entfernt (trägt nicht zur Artikelverbesserung denn mehr zur Verwirrung bei), kann über diesen Difflink nachgelesen werden.--Elisabeth 18:25, 17. Sep. 2011 (CEST)

Diese Entscheidung ist unanfechtbar."

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Änderungen der Vornamens bedeuten in Deutschland, einen Menschen mit dem richtigen Geschlecht anzusprechen. In Ländern wie z.B. den USA gehen Änderungen des Vornamens relativ einfach. Es gibt keinen Grund Menschen aus dem Ausland in Deutschland anders zu behandeln, als Menschen, die in Deutschland geboren wurden. Auch dazu gibt es Ausführungen aus der Rechtssprechung.

Ich bitte zudem folgendes Urteil zu beachten: 1 BvR 3295/07. Es erkennt an, dass eine genitale Operation nicht nötig ist um auch seinen Personenstand ändern lassen zu können. D.h. bereits vorher war es in Deutschland üblich, dass es ein Recht auf richtige Anrede gibt, seit Januar 2011 gibt es sogar das Recht auf Änderung des Personenstandes ohne genitale Operation. --Schwertträgerin 18:00, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich bitte darum, den Artikel wieder so zu ändern, dass er der deutschen Rechtssprechung entspricht und möchte daran erinnen, dass User nicht spekulieren, sondern sich an Recht halten. --Schwertträgerin 18:06, 17. Sep. 2011 (CEST)

Er hat also seinen Vornamen geändert, was, wie Du schreibst, in den USA recht einfach ist. Hat die Vornamensänderung in den USA denn aber die gleichen Konsequenzen wie in Deutschland? Wenn nicht, vermischen wir hier zwei verschiedene Dinge. Eine Namensänderung in den USA und ein deutsches Gesetz, das mit einer Vornamensänderung in den USA nicht das Schwarze unterm Nagel zu tun hat. Wenn das in den USA so läuft, dass ich zur Behörde gehe, dort sage, ich will ab jetzt Hans-Jürgen heißen und nicht mehr Anneliese und der Beamte sagt: "Prima, wo ist Ihr Ausweis, immer her damit, können Sie nächste Woche geändert wieder abholen, kostet 75 Dollar, zahlbar nur in bar." - dann hat das mit einer Geschlechtsangleichung absolut nix zu tun und kann somit nicht mit deutschen Gesetzen zur Vornamensänderung/Anrede vermischt werden. Mir fehlt einfach der Beleg, dass Caputo offiziell als weiblich gilt und nicht nur so empfindet. --Tröte 18:13, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube ich brauche das nicht mehr kommentieren. Das entlarvt sich ja schon von selbst... "Mir fehlt einfach der Beleg, dass Caputo offiziell als weiblich gilt und nicht nur so empfindet". --Schwertträgerin 18:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

Was ist daran denn jetzt entlarvend? Mir geht es darum, im Artikel darzustellen, welchem Geschlecht Caputo zum jetzigen Zeitpunkt angehört. Wenn Du einen reputablen, WP:Q entsprechenden Beleg vorbringen kannst, dass Caputo in den USA Mrs. Caputo ist und z. B. der Steuerbescheid an Mrs. Keith Caputo addressiert wird, dann ist das doch alles gar kein Thema. Dann wird das im Artikel entsprechend geändert. Solange aber dafür kein Beleg vorhanden ist, außer der Aussage von Caputo selbst, er wolle von jetzt an als Frau leben, solange ist Caputo in meinem Enzyklopädieverständnis ein Mann. --Tröte 18:31, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ihr seid zu schnell! Ich hatte jetzt den dritten BK. OK, neuer Versuch. "Transsexuelle Sängerin" in der Einleitung träfe es meiner Meinung nach am treffendsten, aber man könnte weiter unten präzisieren:

"Outing als transsexuelle Frau

Am 15. Juli 2011 outete sich Caputo bei Twitter als transsexuelle Frau, nahm zusätzlich den zweiten Vornamen Mina an, und benutzt seitdem auf der eigenen Website weibliche Personalpronomen. Behördlich gilt Caputo bis auf weiteres als Mann."

--Alraunenstern۞ 18:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte noch mal deran erinnern, dass Wikipedia eine Enyklopädie sein sollte und nicht über Steuerbescheide oder ähnliches spekuliert wird. Das Urteil von oben noch mal deutlich: Es verstösst gegen das Persönlichkeitsrecht einer transsexuelle Frau, die ihren Vornamen geändert hat, als "er" zu bezeichnen. Hört endlich damit auf, irgendwelche Argumente zu finden, die euch erlauben könnten, ihre Perönlichkeit nicht anerkennen zu müssen. Es ist verboten. Ihr könnt ja gerne in dem Urteil nachlesen, das Elisabeth wegeditiert hat. --Schwertträgerin 18:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

Du gehst weder auf Fragen noch auf Argumente ein. Hat denn die US-amerikanische Vornamensänderung einen Bezug zu einer Geschlechtsangleichung? Inwieweit tangiert oder betrifft ein deutsches Gesetz einen US-Amerikaner mit null Bezug zu Deutschland? Ist Caputo in den USA nun offiziell weiblich oder nicht? Beantworte doch einfach die Fragen, bring Quellen bei und gut. Wenn Du es nicht beantworten kannst und keine Quellen hast, bleibt der Artikel, wie er ist. --Tröte 19:17, 17. Sep. 2011 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung und eine Faktensammlung

1. Keith Caputo ist US-Staatsbürger/in und hat nach US-Recht den Vornamen geändert. Nebstbei dabei nicht einmal den männlichen Vornamen Keith abgelegt, sondern einen zusätzlichen zweiten weiblichen Vornamen Mina hinzugenommen.
2. Deutsches Recht - hier: das deutsche Transsexuellengesetz - mit zugehörigen deutschen Bundesverfassungsgerichtsentscheidungen treffen daher hier nicht zu, wie Tröte es weiter oben korrekt dargestellt hat.
3. Der Irrtum dem jedoch mE auch Tröte unterliegt, liegt ebenfalls in dem Versuch, die Sache über eine Rechtslage abzuhandeln: Eine Frau ist nicht zwangsläufig erst dann eine Frau, wenn und nur weil ein Rechtsakt Ja und Amen dazu sagt. Dies liegt sehr wohl im Persönlichkeitsrecht, dass auch in Wikipedia das nicht nach Personenstand, sondern nach dem Identitätsgeschlecht abzubilden ist. Vgl. dazu auch den Bio-Baustein oben, WP:BIO#Schreibstil und WP:BIO#Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle (letzteres vor allem in Bezug auf die Frage, inwieweit das Selbstverständnis der Person zur eigenen geschlechtlichen Identität ist).
4. Die Frage ist daher vielmehr einzig, wie eine derartige Veränderung der geschlechtlichen Identität den Persönlichkeitsrechten entsprechend vernünftig umgesetzt wird.
5. Der eigentliche Punkt jedoch ist, dass die bisherige Diskussion um "Frau", "Mann", "transsexuelle Frau", "er" und "sie" an der Realität vorbeigeht, wie es sich nach einer Analyse der als EN dargestellten Twitter-Meldung und der (in Wikipedia-Sprech: offiziellen) Website von Keith Caputo darstellt:
   1. Keith Caputo#Outing als transsexuelle Frau als Überschrift und »Am 15. Juli 2011 outete sich Caputo bei Twitter als transsexuelle Frau.« ist schlichtweg falsch. Keith Mina twitterte wörtlich: “YES I'm Transexual & PROUD.Clearly I'm not ashamed.”. Keine Rede davon, ob sich Keith Mina nun als Frau, Mann oder dazwischen identifiziert. Nur: "Ich bin transsexuell". Mehr nicht. Eine geschlechtliche Zuordnung auf Basis dieser Twitter-Meldung als EN ist ebenso Spekulation wie die darauf (auf Twitter) gestützte Behauptung, »outete sich als transsexuelle Frau« falsch ist.
   2. »Seit dem Coming-out benutzt [Keith Caputo] auf [seiner/ihrer] Website weibliche Personalpronomen.« Mal abgesehen von der entsprechenden Formulierung (siehe hier insb. Einwände von Benutzer:Xocolatl) ist auch diese Behauptung auf Basis des angegebenen EN auf die Website falsch: Unter der Überschrift Keith Mina's eMail Hacked! schreibt eine Person, die als M. zeichnet, über Keith Caputo in dritter Person. M. steht, wie sich aus der in diesem News-Beitrag angegeben E-Mail-Adresse ergibt, für Maya, was sich auch aus Website once again lovingly maintained by Maya ergibt. – Was sagt uns das: Es ist dies kein tauglicher Nachweis über das Selbstverständnis von Caputo. Die Darstellung, Caputo würde auf seiner Website (selbst) weibliche Personalpronomen benützen, ist über diesen EN schlichtweg nicht zutreffend.
   3. biography auf der Website: Die gesamte Bio ist in männlicher Form verfasst, nicht ein einziges Mal kommt "she" oder "her" vor. Das die Bio schmückende Bild zeigt ohne Zweifel eine männliche Person, ohne Anzeichen davon, eine (transsexuelle) Frau darzustellen / darstellen zu wollen.
   4. Der letzte Punkt ist ein Artikel, der auf der Caputo-Website widergegeben ist: First Major Magazine to feature Keith Mina's Transitioning. (News-Eintrag vom 4. August 2011). Das abgebildete Faksimile des Artikels zeigt uns: Von der Zeitschrift wird Keith Caputo zitiert mit: “I’m a woman, I’m a man, I’m neither.” Im zugehörigen Text des (autorlosen) News-Beitrags heißt es: “… Why? Someone thought it would be fun to send the picture to a "rock news site," and they totally ran with it by saying Keith had a sex change.” (Vgl. dazu EN-4: News. In: Rock Hard. Nr. 292, September 2011.) “Here's the truth: Nobody had a sex change, as in nobody had genitals removed. What happened was someone took the first steps in becoming who they are: Their true self.” -- So wie ich das verstehe: Keith Mina Caputo befindet sich am Beginn der Selbstfindung, was er/sie ist. (Ich möge korrigiert werden, wenn ich die englische Aussage falsch interpretiere.)

--Elisabeth 20:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hier zwei Links: http://www.ciec-deutschland.de/SharedDocs/Standardartikel/ohneMarginalspalte/CIEC/uebereinkommenI/ue04.html?nn=1663932 und http://www.datenbanken.justiz.nrw.de/ir_htm/legalisation05101961.html Elisabeth, es sind übrigens 5 she's in der Bio. Nur mal so am Rande. Was auch eine Irreführung deinerseits ist, ist der Satz mit "sex-change". In den USA wird zwischen sex und gender unterschieden. Sex bezieht sich meist auf die Genitalien. Dass die Genitalien aber nichts über das Geschlecht eines Menschen aussagen müssen, hatt z.B. das BVerfG in Deutschland 2011 (und England ja bereits mit dem Gender Recognition Act 2004, ... usw.) anerkannt. Man kann zwar "Faktensammlung" drüber schreiben über eine Diskussion, wenn dann aber jemand Fakten absichtlich oder aus Unwissenheit zurechtbiegt, ist das alles andere als eine neutrale Herangehensweise. --Schwertträgerin 11:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es nicht gut, dass User wie Elisabeth Unwahrheiten verbreiten. Die Biography auf der Bandseite http://www.keithminacaputo.com/bio/ besteht aus 5 shes und knapp über 10 her bzw. herselfs. Zugegeben, es gibt ein einziges "er". Meine Bitte an jemanden, der in der Lage ist sachlich zu bleiben: Es scheint, als ob User:Elisbeth und User:Tröte hier ihren POV verbreiten wollen und hier sogar auf der Diskussionsseite mit Unwahrheiten argumentiert wird. Erinnerung: Wikipedia sollte bei den Fakten bleiben. Eine Frau als "er" zu bezeichnen ist in Deutschland nach Namensänderung verboten (siehe BVerfG-Urteil oben). Es gibt internationale Vereinbarungen (siehe: oben) über die Gültigkeit internationaler Dokumente. Und es gibt so etwas wie Respekt. --Schwertträgerin 11:55, 18. Sep. 2011 (CEST)

Schwertträgerin, Respekt gebührt nicht nur denen, über die wir schreiben, sondern auch den Menschen, mit denen wir schreiben! Elisabeth hat die Links sachlich kommentiert. Gestern sah die Bio bei mir noch so aus: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:48HHv0hcZRkJ:www.keithcaputo.com/bio/+http://www.keithminacaputo.com/bio/+he&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a. Vielleicht solltest du die Wikipedia:Dritte Meinung einholen? --Alraunenstern۞ 13:29, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nö. Keine Lust mehr. Aufräumen sollen die, welche die Unordnung verursacht haben. Vielleicht sollte mal Wikipedia insgesamt darüber nachdenken, ob es sich um eine Enzyklopädie handeln soll, oder um eine Sammlung von POVs. Im zweiteren Falle sollte man das Ding aber in "Meinungsforum" umbenennen. --Schwertträgerin 13:49, 18. Sep. 2011 (CEST)

die bio auf keithminacaputo.com wurde anscheinend vor kurzem geändert. im google-cache ist noch die version zu finden, von der Elisabeth sprach:[1].

in der aktuellen bio steht aber auch: "After performing for more than twenty years as a man, Caputo came out as transsexual, and announced to transition from male to female", was die meinung der meisten in dieser diskussion unterstützt, dass zumindest bis zum coming-out der mensch als männlich bezeichnet werden sollte. für die relativ kurze zeitspanne danach ist die lösung von alraunenstern doch sehr elegant, nämlich der verzicht auf "er", "sie" usw.

die ganze angelegenheit ist ja insgesamt noch recht frisch. wenn in zukunft dann mal klarer wird, was nun sache ist, dann kann man die formulierungen noch mal überdenken.

bis dahin, denke ich, ist das eine lösung mit der alle leben könnten (außer schwertträgerin, aber deren position und transphobie-vorwürfe scheinen mir einfach zu extrem und inkompatibel mit den anderen zu sein.) -- 92.226.116.11 14:32, 18. Sep. 2011 (CEST) das war ich, unangemeldet. -- seth 23:26, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ok, doch noch ein Einwurf. Es sollte klar sein, dass auch eine Enzyklopädie logisch sein sollte. Ich versuche das mit einem Beispiel. Wenn ein Mensch jahrelang eine Birne für einen Apfel gehalten hat und jemand dann sagt "Du, dass ist eine Birne"... dann ist doch klar, dass es sich auch in Vergangenheit auch um eine Birne gehandelt hat. Vorausgesetzt man erkennt an, dass Birnen existent sind. Wenn man also transsexuelle Menschen als existent anerkennt, dann ist doch genauso klar, dass eine transsexuelle Frau eine Frau ist und auch in Vergangenheit war. Dennoch kann diese Frau als "Mann performt" haben, wie es auf der Webseite richtig beschrieben ist (Drag-Kings z.B. machen dies z.B. auch). Dass sie dann irgendwann von männlich zu weiblich "transitioniert" (male-to-female) wird komischerweise im deutschsprachigen Raum regelmässig so fehlinterpretiert, als ob ein Mann zu einer Frau "wird". Das steht da aber nirgends auf der Website von Keith Mina. Da steht "she" und "her" in ihrer Bio und, dass eben diese "sie" als Mann aufgetreten ist. Ist das echt so schwer? --Schwertträgerin 15:00, 18. Sep. 2011 (CEST)

zu dem apfel-birne-beispiel hatte ich ja bereits auf Diskussion:Life_of_Agony#transsexuell etwas gesagt und andere beispiele genannt. ein religionswechsel einer person, wie z.b. bei Cat Stevens, ist meiner ansicht nach ein besserer vergleich. er war nun mal vorher kein moslem und hieß auch nicht yusuf. niemand bestreitet die existenz von transsexuellen, aber gerade deswegen wird bestritten, dass ein mensch auch rückwirkend nur jenem geschlecht zugerechnet werden soll, dass er zuletzt als das seinige ansah. -- 92.226.116.11 18:49, 18. Sep. 2011 (CEST) das war ich, unangemeldet. -- seth 23:26, 3. Jul. 2014 (CEST)

siehe auch WP:FZW#Transgenderproblem. -- seth 23:28, 3. Jul. 2014 (CEST)

die derzeitige version "wurde als saengerin bekannt" ist nachpruefbar falsch. man wird keine einzige rezension aus den grossen zeiten der band finden, in der caputo nicht als maennlicher saenger rezipiert wurde. und auch nach dem outing wird rueckblickend von maennlichem gesang gesprochen, z.b. [2], [3], [4], ... -- seth 11:53, 4. Jul. 2014 (CEST)

ich hab den artikel ziemlich stark ueberarbeitet und dabei darauf geachtet, behutsam mit der gender-sache umzugehen. in der einleitung steht jetzt klar drin, dass mina musikerin ist und dass sie als saenger bekannt wurde. beides sind leicht belegbare fakten. -- seth 12:09, 5. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie

Caputo sollte zusätzlich in die Kategorie:Frau einsortiert werden, da sie sich anscheinend selbst als Frau sieht, jedoch bereits als Mann relevant wurde. Siehe auch Portal Diskussion:Biografien#Einordnung Transsexueller. --Durchschnittspornöse 23:01, 17. Sep. 2011 (CEST)

Wie auf der Portaldisk geantwortet: Nein, Doppelkat wegen früher als Mann oder Frau relevant geworden geht nicht. Details ebd.

Eine Doppelkat wäre aber gerade in diesem Fall eine Auswegmöglichkeit mangels passender sonst. Kat., weil: “I’m a woman, I’m a man, I’m neither.” Siehe meine Zusammenfassung oberhalb. --Elisabeth 05:52, 18. Sep. 2011 (CEST)

• dieingridmach* Dieses Problem hat sich in der Zwischenzeit von selbst erledigt - es ist einzig und allein nurmehr Kategorie:Frau angebracht. --Elisabeth 03:17, 12. Mai 2016 (CEST)

sie wars! aeh, er wars!

gudn tach! @Flamarion, Giftpflanze: zu den aenderungen [5] und dem weiteren aenderungen [6]: ich vermute, Flamarion hat die bisherige diskussion uebersehen und wollte nur die formulierungen verbessern. Giftpflanze hat leider diese modifikationen wiederum in eine richtung geaendert, die gegen den obigen diskussionsstand sprechen. leider habt ihr beide auch kein summary angegeben.
habt ihr eine idee, wie man das problem so loest, dass dem leser am meisten geholfen ist? falls nicht, wuerde ich die letzte version von 2015-02-24T21:23:14 wiederherstellen, die zwar nicht allzu huebsch ist, aber einen kompromiss darstellt. -- seth 00:27, 6. Jul. 2015 (CEST)

Am 15. Juli 2011 outete sich Caputo auf Twitter als transsexuelle Frau.

Seine Veröffentlichungen bis zu diesem Tag tätigte Caputo meines Wissens alle als Mann - aus der Rückschau heraus war er auch in grammatikalischer Hinsicht bis dahin m.E. ein er und ab dem 15.6.2011 eine sie. Flamarion (Diskussion) 01:32, 7. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

sehe ich zwar aehnlich, es gibt jedoch auch andere meinungen, siehe oben.

ich habe jetzt jedenfalls wie expliziten geschlechtszuweisungen, die neu eingefuegt wurden, wieder herausgenommen (ohne den gesamten text zu revertieren). -- seth 20:47, 7. Jul. 2015 (CEST)

sie ists! sie wars!

... in Anlehnung an den vorhergehenden Unterabschnitt.

Ich habe, nachdem ich rd. 4-1/2 Jahre nicht mehr, und heute auch nur zufällig über den Umweg Kurier vorbeigekommen bin, nun den Artikel gründlichst überarbeitet. Dies unter Berücksichtigung meiner schon verschiedentlich und öfters auf Artikel-, Benutzer-, Portal- und Metadisks vorgebrachten Argumente, wie und wann unter welchen Voraussetzungen mit Biografieartikeln von TG-Personen sensibel und unter Wahrung des Rechts auf des soweit geht Vergessens falschgeschlechtlichen Vorlebens, meiner Ansicht nach umgegangen werden sollte. (Jedenfalls in den Fällen, wo Betroffene ihre "alte" Identität nicht vor sich hertragen, die "alte" Identität in der realen Welt da draußen immer mehr verblasst und auch bei prominenten/prominenteren TGs immer weiter verblasst.)

Im gegenständlichen Fall treffen als Fakt weiterhin die von mir im Sept. 2011 in #Faktensammlung formulierten Hauptpunkte 1. bis 4. zu. Alle weiteren, Hauptpunkt 5. samt den 4 Unterpunkten, treffen nicht mehr zu, sind der sprichwörtliche Schnee von gestern.

Faktum ist nach den vergangenen rd. 4-1/2 Jahren,

• keithcaputo.com und keithminacaputo.com sind tot.
• minacaputo.com zwar auch stillgelegt, führt aber zu neuerer Website weiter.
• Das von mir damals dargestellte Zwischenstadium "bin ich er?" "bin ich sie?" "bin ich weder noch?" hat Caputo eindeutig hinter sich gelassen.
• Alle virtuellen ebenso wie die realen Auftritte laufen nurmehr auf Mina Caputo, die optische Wandlung zwischen den beiden Bildern im Artikel (2009 -> 2014) spricht Bände.

Es gibt für mich also keinen einzigen vernünftigen Grund mehr, warum im Artikel mit männlichen Pronomen gefuhrwerkt, oder rumdrucksende Vermeidungsstrategie angewendet werden muss, soll, oder wie immer. Im Gegentum: Mina Caputo ist eine Frau, so habe ich sie - nach dem sich auch in den Honypot-Artikeln Jenner und Manning (aber auch z.B. im mE vorbildlichen Artikel Lynn Conway) - endlich durchgesetzten Standard, durchgängig als "sie", "die Caputo", benannt. Ein mit neutraler Überschrift "Privates" (FBIO-üblicher Standard) betitelter Abschnitt erklärt kurz und knackig den Sachverhalt zwischen Keith über Keith Mina zu Mina. (Diese Version müsste nun sogar Benutzerin Schwertträgerin zufriedenstellen, mit der ich ja durchaus in einigen Punkten übereinstimme, aber mit ihrem aus meiner Sicht fehlerhaften Fanatismus nicht mitkann und von ihr dafür mehrfach als transphob gescholten wurde und sie mich versuchte ins Sexologeneck zu stellen. Seis drum.)

In diesem Versionssinne ersuche ich, im Zusammenhang mit Geschlechtsfragen/-zuschreibungen nicht mehr rumeiern zu versuchen. Mit herzlichem Dank im Voraus, Elisabeth 04:40, 12. Mai 2016 (CEST)