Diskussion:KenFM/Archiv/2

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Einzelnachweise

• Der Link [1] führt in die Leere. Er bestätigt nicht die im Artikel gemachten Aussagen. Ich bitte um die Präzisierung oder die Entfernung des Links.

• Link [3] ist zu entfernen, da es sich um eine Primärquelle handelt, die, wie bereits hier diskutiert, nicht erlaubt ist. Einzig und alleine Link [4] ist zulässig, da eine reputable Quelle.

• Link[5] ist keine reputable Quelle, da die Aussage nicht von „qualifizierten“ Medien bestätigt wurde. Der innerhalb der Quelle angegeben Link läuft ebenfalls in die Leere. Dieser ist aber von Bedeutung, da er auf die Originalseite führen sollte, um dort weiterführende Informationen erhalten zu können, sprich den originalen Text. Der dort angegebene Link zu fritz.de führt in die Leere.

• Link[9] führt in die Leere. Er bestätigt nicht die im Artikel gemachten Aussagen. Ich bitte um die Präzisierung oder die Entfernung des Links.

• Link[11] ist zu entfernen, da es sich um eine Primärquelle handelt, die, wie bereits hier diskutiert, nicht erlaubt ist.

Mit freundlichen Grüßen --J.E. (Diskussion) 21:56, 26. Nov. 2015 (CET)

Der Abschied war aber kurz [1]. Zu EN5: Die Aussage, dass der RBB "keine reputable Quelle" sei, finde ich sehr, sehr unterhaltsam. --Feliks (Diskussion) 22:07, 26. Nov. 2015 (CET)

Liebe Frau, oder, lieber Herr Feliks,

Nach Rücksprache mit einigen Administratoren der Wikipedia bin ich zu dem Schluss gelangt, dass es mir nicht verwehrt werden kann, auf dieser Seite konstruktiv mitzuarbeiten. Grundsätzlich beginne ich dabei mit dem Quellenstudium. Dabei sind mir einige Sachverhalte aufgefallen, um deren Klärung wir bemüht sein sollten. Finden sie nicht?

Von daher also, die klare Frage an Sie, wie verfahren wir mit den Links die „gebrochen“ sind, die Primärquellen sind, oder nicht als reputabel erscheinen?

Zu Quelle 5: Ich habe gerade eine Domainüberprüfung am Laufen, die etwas länger dauern wird, da die Angaben zur Seite falsch sind. Die Webadresse stimmt nicht mit dem Serverstandort überein, der als Österreich benannt ist. Zudem fehlt ein Impressum, welches nach TMG mittlerweile auch für Privatpersonen vorgeschrieben ist, natürlich nur wenn die Seite von Deutschland aus betrieben wird, was zu bezweifeln ist. Vielmehr deutet die Domainendung „io“ auf das britischen Territoriums im Indischen Ozean hin.

Des Weiteren wird in der Link Angabe auf Wikipedia der Eindruck erweckt, dass der Link zu einer Seite von fritz.de führen würde. Dies ist falsch. Der Link führt zur Seite „eat slow soup“. Dort angelangt, ist es nicht zu verifizieren, ob der dort geschrieben Artikel von Herrn Stefan Warbeck persönlich eingestellt wurde oder nicht. Es steht zu vermuten, dass der Artikel abgeschrieben wurde von dem nachstehend aufgeführten Link, der auf die Originalseite von fritz.de verweist. Dieser aber führt in die Leere. Es ist also nicht nachvollziehbar, ob der Text eins zu eins übernommen wurde, da die Originalquelle, die man eher hätte benennen können, nicht mehr existiert. Quellen in der „Zweitgeneration“ sind aber grundsätzlich nicht reputabel, zumal wenn abgeschrieben.

Fazit: Es wird auf eine Seite verlinkt, aus der nicht klar hervorgeht, wer der „Betreiber ist“. Alle Links zu klärenden Seiten wie Facebook laufen in die Leere. Es bestehen erhebliche Zweifel an dem realen bzw. genannten Standort des Servers. Es kann vermutet werden, dass der "Betreiber der Seite" sich auf einen Text bezieht, den er von einer anderen Seite, die nicht mehr existiert, übernommen hat.

Aber warten wir es ab, was die Domainüberprüfung ergibt, ich bin auf das Ergebnis gespannt. Sie auch? MfG --Jan Erfurt (Diskussion) 23:13, 26. Nov. 2015 (CET)

Sorry, hatte nicht gesehen, dass Fritz-RBB nicht tatsächlich verlinkt war, insoweit ist deine Beanstandung richtig. Ich habe dir die Mitarbeit hier nicht verwehrt, vielmehr hast du dich melodramatisch hier verabschiedet und schlägst drei Tage später wieder hier auf, was doch ein wenig inkonsequent erscheint. Deine Anrede als "Liebe Frau, oder, lieber Herr Feliks" hingegen verstößt gegen KPA. --Feliks (Diskussion) 09:28, 27. Nov. 2015 (CET)

ken fm war rbb. rbb ist also, an sich relevant, in diesem fall all quelle raus. --DerVetterVomRBB (Diskussion) 23:26, 26. Nov. 2015 (CET)

[1] habe ich repariert, [9] habe ich durch einen anderen Artikel ersetzt (in dem die Punkte ebenfalls belegt werden). Die bemängelten Primärquellen [3] und [11] halte für verzichtbar, da die durch sie belegten Punkte auch durch die Quellen [4], respektive [12] abgedeckt werden; somit habe ich [3] und [4] entfernt. Bleib noch [5], bzw jetzt in der aktuellen Artikelversion "[4]".--BSI (Diskussion) 23:50, 26. Nov. 2015 (CET)

Hier also die Informationen zu Link [5] nun [4]. Es handelt sich um ein Komplettangebot für Hosts der euphoria GmbH in Wien die Domains auf dem Britischen Territorium im Indischen Ozean anbietet, daher die Kennung io. Wer nun letztendlich die Seite bei der euphoria GmbH betreibt, bleibt im Dunkeln.

Auf der Hauptseite „eat slow soup“ haben viele unterschiedliche Personen gepostet. Nachdem ich mich durch mehrere Beiträge geklickt habe, hat sich mein Eindruck verstärkt, dass der besagte Artikel abgeschrieben wurde und auf der Seite veröffentlicht wurde. Hier mal der Link zu Startseite von eat slow soup. Ich persönlich halte dies, wie bereits geschrieben, nicht für reputabel.

Bei der Suche nach Ersatzlinks bin ich noch auf andere Links gestoßen, die vielleicht für diese Seite interessant sein könnten. Dabei habe ich diverse Seiten gefunden aus denen hervorgeht, dass die Originalseite, die Seite von fritz.de war, welche nun nicht mehr existiert. Viele Diskussionen aus dieser Zeit beziehen sich auf die fritz.de Seite und Verlinken ebendiese.

Von daher plädiere ich dafür den Link zu löschen, da dem Grund nach, der Sachverhalt durch vielfältigere und aussagekräftigere Links bewiesen werden kann, aber eigentlich schon ist.

* Welt

* Tagesspiegel

* usw. usw. Immer das gleiche Thema. Wenn gewünscht, stelle ich eine Liste zusammen mit allen gefundenen Links.--Jan Erfurt (Diskussion) 01:43, 27. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 10:24, 8. Jan. 2016 (CET)

KenFM International ?

Bei meiner Recherche nach Ersatzquellen, für einen bestehenden Link, ist mir auf gefallen, dass KenFM nunmehr einen „neuen Kanal„ in englischer Sprache anbietet. Sollte dieser Umstand nicht vielleicht in den Artikel aufgenommen werden? Zumindest aber vielleicht die neue Sparte „Missing Link“ mit Dirk Pohlmann auf KenFM, Bereich Programmbestandteile? Man könnt ja unter Weblinks einen Verweis einfügen der als Zusammenfassung fungieren könnte, wobei mir nicht die Regularien für einen solchen Link innerhalb dieser Seiten, aufs genaueste, bekannt sind.

Primäre Links, zur Veranschaulichung:

• Facebook
• YouTube
• 3Tags

--Jan Erfurt (Diskussion) 13:55, 27. Nov. 2015 (CET)

Wahrnehmung durch reputable Dritte? --Feliks (Diskussion) 13:58, 27. Nov. 2015 (CET)

Gehe heute Abend nach der Arbeit auf die Suche.--Jan Erfurt (Diskussion) 14:03, 27. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 10:24, 8. Jan. 2016 (CET)

Youtube-Abonnenten

Da es regelmäßig ein klein wenig Editwar darum gibt: Bevor nochmal wer unbedingt eigene Erkentnisse zur Zahl der Jünger von KenFMs Facebook/Youtube-Kanälen posten möchte, um zu suggerieren, dass der tapfere Ken seinen bösen Ex-Arbeitgeber überflügelt habe:

1. WP:OR und

2. hat RBB allein in Berlin-Brandenburg knapp 600.000 Hörer [2] :

• Radio Berlin 88,8 – 107.000
• Antenne Brandenburg – 220.000
• Radio Eins – 116.000
• Fritz – 81.000
• Kulturradio –18.000
• Inforadio 49.000

--Feliks (Diskussion) 17:00, 12. Jan. 2015 (CET)

Einschub: Hier handelt es sich um die Hörer pro Durchschnittsstunde. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:53, 25. Nov. 2015 (CET)

Also nicht vergleichbar, da KenFM keine Radiosendung ist und einen anderen Verbreitungsweg hat. Was soll dann diese Auflistung zeigen? Genau nichts. Also kann die Aufzählung entfernt werden, da sie ja nichts zum Artikel beiträgt oder? Außer man will was beweisen?--2003:6B:A4A:A301:5F1:BEF9:3216:F24 17:54, 25. Nov. 2015 (CET)

YouTube Abonnenten (Abgerufen am 25.11.2015):

(1) KenFM 112.220 Abonnenten

(2) Radio eins: 1.902 Abonnenten

(3) RBB: 742 Abonnenten

(4) Radio Bremen: 644 Abonnenten

(5) Kulturradio: 0 Abonnenten (Kein Kanal gefunden)

(5) Inforadio: 0 Abonnenten (Kein Kanal gefunden)

(5) Radio Berlin: Abonnenten 0 (Kein Kanal gefunden)

(5) Antenne Brandenburg: Abonnenten 0 (Kein Kanal gefunden)

(?) Fritz: Konnte ich nicht zuordnen.

KenFM reicht eher an Spiegel TV mit 116.325 Abonnenten heran und Spiegel-TV ist doch relevant oder? Zumindest wird dies auf anderen Wikipedia Seiten über diesen Youtube Kanal behauptet.

Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, das ist unwissenschaftlich.--2003:6B:A4A:A301:5F1:BEF9:3216:F24 17:54, 25. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia zu diesem Thema Spiegel TV Abschnitt Web-TV / Internetfernsehen. Sollte KenFM nicht eher in diese Rubrik eingeordnet werden? Wenn nein was spricht dagegen? --2003:6B:A4A:A301:5F1:BEF9:3216:F24 18:48, 25. Nov. 2015 (CET)

Wg. [3] @Pherm: Bitte keine OR bzw. Quellenfälschung sichten, die 2015er Zahl kann der Natur der Sache nach nicht durch einen Artikel aus 2014 belegt sein. --Feliks (Diskussion) 07:45, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Youtube selbst als Quelle der Anzahl seiner "Jünger" nicht akzeptiert wird und als einziger anderer Beleg ein Zeitungsartikel aus 2014, ohne Angabe woher der Autor seine Erkenntnisse hatte dient, sollte es besser gar keine Angabe darüber geben. Seine EX-Arbeitgeber haben mit einer Angabe oder Nichtangabe hier eher nichts zu tun.

Warten wir jetzt auf den nächsten Artikel im selben Blatt vom selben Autor, bevor man aktuelle Angaben über seine "Jünger" in Wikipedia erfahren kann?

Diese Proxy wurde gerade für 365d dichtgemacht. Wir warten zumindest mal bis dann :-) --Feliks (Diskussion) 00:50, 30. Sep. 2015 (CEST)

War oder ist nichtmal ein Proxy, nur ganz normales VPN, ich wusste nicht, dass es unerwünscht ist, nun weiß ichs. Wieauchimmer... Oder wasauchimmer 365d block mit der Anzahl seiner "Jünger" jetzt zu tun haben. @ Feliks, Deine Antwort bedeutet, es geht nicht darum wieviel "Jünger" er aktuell hat, sondern? Verstehe die Logik bei einer Zahlenangabe in einem Artikel, nicht die aktuellsten Daten nutzen zu wollen, irgendwie nicht. Eine Zahl von 2014 macht doch nur im Vergleich mit Zahlen aus anderen Jahren Sinn. Vielleicht kann es ja jemand besser erklären warum das in diesem Artikel so sein muss? (nicht signierter Beitrag von 188.192.94.144 (Diskussion) 22:17, 30. Sep. 2015 (CEST))

Siehe oben zu 1.: Keine Primärquellenauswertung. EOD --Feliks (Diskussion) 22:20, 30. Sep. 2015 (CEST)

Die Quelle für den Nachweis, dass KenFM über 50'000 Abos auf Youtube hat, ist schlecht gewählt. Ich stosse auf fragwürdige Zeitungsartikel, wo ich die Zahl 50'000 mit der Lupe suchen muss. Da der Weblink aber nur das betreffende Thema (also die 50'000 Abos auf Youtube) beweisen soll und das nicht der Fall ist, ist die Quelle zu entfernen. --Pufflibäng (Diskussion) 03:26, 31. Okt. 2015 (CET)

Bekanntermaßen bedarf es keiner Lupe, sondern Strg+F. Der fragliche Inhalt wird durch die Quelle belegt. Dank an den Neunutzer für zwei verschwendete Minuten, das nächste Mal dann einfach mal genauer lesen, bevor man meckert. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:55, 31. Okt. 2015 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis mit dem Strg+F. :-) Ich möchte Sie aber darauf aufmerksam machen, dass solche Quellen (wie sie verwendet werden und wurden) nicht reputabel sind. Die Einzelnachweise sind ganz klar Meinungsmache und haben hier in der Wikipedia nichts zu suchen. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege Pufflibäng (Diskussion) 19:38, 31. Okt. 2015 (CET)

In WP:BLG finde ich auch mit Strg+F mangels passendem Stichwort dazu nichts, sind als PDF nur 6 Seiten --Feliks (Diskussion) 20:02, 31. Okt. 2015 (CET)

Wie auch schon in der Disk von Ken Jebsen: @Feliks: Wie kommst Du darauf, dass die Nennung von YouTube-Abonnenten-Zahlen ohne Sekundärquelle WP:OR ist? Von Primärquellenauswertung wird insbesondere dann abgeraten, wenn die Information "Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist", was hier wohl definitiv zu verneinen ist. Explizit wird darauf verwiesen: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden.". Kommt mir ein bisschen eigenartig vor Primärquellendarstellung (nicht: Auswertung) hier zu verneinen, mit dem Argument dürften Mitarbeiterzahlen von Unternehmen auch nur angegeben werden, wenn's dazu eine Rezeption gibt. Halte ich für ausgesprochen fragwürdig. Für Zahlen werden in der WP sehr oft Primärquellen verwendet (Mitarbeiterzahlen, Haushaltszahlen etc.) und ich wüsste nicht, dass sich je jemand daran gestört hätte. In den meisten YouTuber-Artikeln werden die Zahlen i.d.R. als triviale Information unbequellt dargestellt oder mit Verweis auf YouTube. Siehe iBlali, LeFloid, Bianca Heinicke, Gronkh, ... (könnte noch eine ganze Weile so weitergehen die Auflistung, aber ich lass mal gut sein). Klar, jetzt kommt wieder die "Vergleiche unzulässig"-Keule. Aber man sollte aus meiner Sicht nicht bei umstrittenen Artikeln damit beginnen, neue Auslegungen der WP-Richtlinien zu etablieren. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:26, 4. Nov. 2015 (CET) Sorry, musste einen Satz zum Verständnis nochmal nachbearbeiten.--Eff0ktiv (Diskussion) 18:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Daraus, dass das OR-Verbot bei belanglosen Youtuber-Artikeln nicht konsequent angewandt wird, lässt sich für einen Honigtopf-Artikel wie diesen hier was ableiten? Richtig: nichts. Aus WP:TF Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Wir haben eine zulässige Quelle, die ist nicht mal sooo alt, wozu dann OR? Und ein vorläufiges amtliches Wahlergebnis oder Endspielergebnis (festgestellt vom Wahlleiter bzw. der jeweiligen Sportliga), das mit hoher Wahrscheinlichkeit binnen 24h auch in reputablen Quellen steht, aber davor eben aus Aktualitätsgründen sofort in den Artikel eingebracht wird und nicht erst nachdem es am Tag drauf ohnehin in der FAZ steht, liegt auch nicht vor. Der Diskussionskultur dient es übrigens nicht, sich gleich vorbeugend als Opfer irgendeiner "Keule" zu inszenieren, auch wenn sich im politischen Umfeld Jebsens Menschen ständig als Opfer solcher Keulen sehen. Es gibt zur Zulässigkeit von Belegen ganz einfach Regeln, und die sind einzuhalten--Feliks (Diskussion) 19:23, 4. Nov. 2015 (CET)

@Feliks: Auch bei Wahlergebnissen wird dauerhaft mit der Primärquelle bequellt, siehe Bundestagswahl 2013, gleiches gilt für statistische Daten wie Bevölkerungszahlen etc., bspw. beim Artikel Deutschland. Bei WP:TF geht es darum zu vermeiden, dass exotische Theorien, die keinerlei Rezeption erfahren haben, Einzug in die Wikipedia erhalten. Davon kann in diesem Fall keine Rede sein. Warum ein veraltete Zahl nennen, wenn es eine vertrauenswürdige neuere gibt? Deine Auslegung der Richtlinien halte ich für nicht sinnvoll und sie wird offenbar derzeit in der Wikipedia kaum oder gar nicht angewandt. Ich bin der Meinung, wir sollten bei diesem Artikel vorerst so verfahren, wie derzeit in der WP üblich. Andere Auslegungen als die derzeit maßgeblich praktizierte sollten m.E. auf WP:TF diskutiert werden und nicht hier. --Eff0ktiv (Diskussion) 15:35, 7. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia soll „etabliertes Wissen“ liefern, also Wissen, das andere schon besitzen und bereits weitergegeben haben. Bei Wahlergebnissen ist das so, bei Bevölkerungszahlen etc. auch. Bei Klickzahlen für Youtubekanäle ist das aber nicht so, die sind kein etabliertes Wissen. Deshalb plädiere ich dafür, hier dem Sekundärquellengebot zu folgen.

Ich würde jetzt einfach mal ganz dreist behaupten, oberstes Gebot bei der Auslegung unserer Richtlinien und Grundsätze ist die Sicherstellung der Qualität des Artikels und des vermittelten Wissens. Ich sehe keinen Grund, die Richtlinien hier zwingend zu Ungunsten der Artikelqualität auszulegen, explizit vorschreiben tun sie die von Euch vorgeschlagene Verfahrensweise nicht. @Phi: Signieren nicht vergessen ;) --Eff0ktiv (Diskussion) 16:03, 7. Nov. 2015 (CET)

P.S.: Und ja, die Zahl ist nicht sooo alt, und dennoch outdated, da 100.000 schon ein deutlicher Unterschied zu 50.000 sind. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:07, 7. Nov. 2015 (CET)

Naja, ein Faktor 2 ist jetzt für einen Physiker zum Beispiel vernachlässigbar, heißt hier: rechtfertigt keine Primärquellenauswertung. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:14, 8. Nov. 2015 (CET)

Es stellt sich dann eher die Frage, wie relevant ein Fakt ist, der allein in einem The-European-Debattenbeitrag eines Agraringenieurs und Hobby-Journalisten dokumentiet wurde. Dass sich sonst niemand drum kümmert, ist ein Indiz dafür, dass das "Wissen" um die Zahl der Follower eher unenzyklopädisch ist. --Feliks (Diskussion) 17:27, 7. Nov. 2015 (CET)

+1. Wir müssen hier keine Wasserstandsmeldungen abgeben, die irgendeiner ja auch regelmäßig aktualisieren müsste. Die Größenordnung ist seriös belegt, wer's genauer wissen will, kann's ja selber anklicken. --Φ (Diskussion) 17:30, 7. Nov. 2015 (CET)

An Manpower, die Zahl regelmäßig zu aktualisieren, fehlt es hier wohl nicht (alle 3 Monate reicht ja völlig aus). Und die Reichweite eines "Journalismus-Portals" ist eine absolute Kerninformation. Wird die Relevanz dieser Reichweite infrage gestellt, wird damit auch die Relevanz des gesamten Artikels infrage gestellt. Meine Argumente sehe ich derzeit nicht widerlegt. Dass die einschlägigen Sekundärquellen aus POV-Gründen die Reichweite gern verschweigen, heißt nicht, dass sie enzyklopädisch nicht relevant ist. Wie gesagt, wenn's Euch wirklich um's Prinzip geht und nicht darum, dass der Artikel eine möglichst niedrige Zahl angibt, sollte die Disk auf WP:TF verlegt werden, ansonsten sehe ich nach wie vor keinen Grund, vom üblichen Vorgehen innerhalb der WP abzuweichen. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:07, 7. Nov. 2015 (CET)

Die Totschweigezensur der Systempresse? Dabei hätte ich sogar noch eine aktuellere Rezeption in einem relevanten Medium [4] gefunden. --Feliks (Diskussion) 18:23, 7. Nov. 2015 (CET)

Das Thema hatten wir ja schon mal. Dass da draußen absurde Verschwörungstheorien rumgeistern ist kein Grund, in das Gegenteil, die totale Naivität, zu verfallen. Natürlich wirbt die FAZ nicht gern mit der Reichweite der bösen Verschwörungstheoretiker. Der Vice-Artikel wäre schonmal eine Artikelverbesserung. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:35, 7. Nov. 2015 (CET)

Was die einen als "totale Naivität" bezeichnen, nennen die anderen "Verzicht auf Mutmassungen". Und die Vorstellungswelt der FAZ wird ganz einfach durch die Reichweite von KenFM, "Der Honigmann sagt", der NRhZ-Online oder die Aufrufzahl eines Wikipedia-Artikels nur sehr peripher berührt. Wenn du den Vice-Artikel drinhaben willst, solltest du aber auch realisieren, dass andere Inhalte dieses Qualitätsmediums (z.B. Nominierung als Heulsuse der Woche, Ken führt übrigens mit 61%) dann auch im Artikel landen können...--Feliks (Diskussion) 18:52, 7. Nov. 2015 (CET)

Zu Satz 1: Dass die FAZ, wenn sie mal über Verschwörungstheoretiker berichtet, dies immer völlig frei und unabhängig tut, ohne jeglichen POV, ist ebenso eine Mutmaßung, wie das ganze zu verneinen. Zu Satz 2: D'accord. Hat auch niemand behauptet, das KenFM dort auf die Titelseite soll. Ich korrigiere meine Aussage gern auf "mutmaßlich aus POV-Gründen". Satz 3: Ahja. Wenn ich also die Übernahme einer Abonnentenzahl befürworte, die der Realität näher ist, muss ich im Gegenzug jede Menge Blödsinn im Artikel akzeptieren. So verhandeln wir also über die Artikelverbesserung. --Eff0ktiv (Diskussion) 19:31, 7. Nov. 2015 (CET)

Nicht, dass ich das mit der Heulsuse der Woche nicht unterhaltsam fände, nein nein, ich habe mich blendend amüsiert. Aber dazu ist ja Vice da, nicht die WP ;) --Eff0ktiv (Diskussion) 19:39, 7. Nov. 2015 (CET)

Eine eklektizistische "A-la-carte"-Auswertung von Quellen finde ich ein wenig doppelbödig. --Feliks (Diskussion) 19:56, 7. Nov. 2015 (CET)

Mir geht es darum, dass am Ende die Zahl stimmt. Und ich denke, wir können die richtige Zahl auch nennen, ohne den Vice-Artikel zu verwenden und ohne die Richtlinien zu verletzen. Eigentlich verlange ich ja nicht besonders viel... --Eff0ktiv (Diskussion) 20:45, 7. Nov. 2015 (CET)

Nur OR, mehr nicht. --Feliks (Diskussion) 21:05, 7. Nov. 2015 (CET)

Eben nicht. OR sind per Definition "[..] unveröffentlichte [..] Daten, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten" (WP:OR#Was ist Theoriefindung?). Beides trifft nicht zu. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:05, 7. Nov. 2015 (CET)

Und jetzt besitzt du bitte sicher die Freundlichkeit, mir zu erklären, in welcher gemäß WP:BLG zitierfähigen Quelle das veröffentlicht wurde. --Feliks (Diskussion) 23:08, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich wüsste nicht, an welcher Stelle WP:OR erläutert, dass "veröffentlicht" = nur in den WP:BLG explizit genannten Medien veröffentlicht heißt. Auch WP:BLG selbst verbietet nicht die Verwendung bestimmter Informationsquellen, sondern spricht Empfehlungen aus, die für die meisten Fälle zutreffen, immer jedoch mit dem Tenor, dass es die Informationsbeschaffung aus reputablen Quellen geht. Es wäre ein wenig absurd zu behaupten, YouTube sei was die Anzahl der Abonnenten eines Kanals angeht keine reputable Quelle, schreiben doch die Journalisten ihre Zahlen auch nur von YouTube ab. Hierzu auch ein paar Aussagen von WP:BLG im O-Ton: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." YouTube-Abos vom YouTube-Kanal zu nehmen, kann man wohl ohne Bedenken als solide recherchiert bezeichnen (ein Journalist würde auch nirgendwo anders recherchieren). "Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung." Die Mehrzahl, nicht alle. In der Regel, nicht immer. Du versuchst die nicht ohne Grund vorsichtig formulierten Richtlinien als harte Regeln auszulegen. Der Grund, warum man Richtlinien als Richtlinien bezeichnet ist, dass deren Anwendung im Einzelfall im Hinblick auf deren Ziel abgewogen werden muss. Das Ziel dieser Richtlinien ist, keine Falschinformationen oder exotische Theorien in der WP zu haben. Also nochmal: Ich sehe dieses Ziel hier vollständig gewahrt und definitiv keinen Verstoß gegen die Richtlinien. Bestärkend kommt noch hinzu, wie bereits dargelegt, dass die Verwendung von Primärquellen wenn es um "harte Fakten" geht, in WP momentan Gang und Gäbe ist. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:38, 7. Nov. 2015 (CET)

(BK) Ob hinsichtlich Beauty-Youtube-Kanälen Regeln eingehalten werden, nur weil da (mangels Belang) keiner widerspricht, ist aber sowas von egal. Hier gehts um nen Honigtopf, und wenn wir es da einreißen lassen, ist Polen offen. --Feliks (Diskussion) 23:52, 7. Nov. 2015 (CET)

In diesem Zusammenhang auch nochmal eine kleine Leseempfehlung von mir: WP:IAR#Auslegbarkeit. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:48, 7. Nov. 2015 (CET)

Habe ich dann deinen Segen für nen Verstoß gegen WP:KPA? --Feliks (Diskussion) 23:54, 7. Nov. 2015 (CET)

Lass es raus, wenn es Dir dann besser geht. Mir geht es hier um die Sache, und wenn es der Sache dienlich ist, halte ich auch gern ein bisschen was aus. Ich habe aber Zweifel daran, dass es der Sache dienlich ist. Was ich nicht möchte ist, durch eine Emotionalisierung der Diskussion von der Sache wegzukommen. WP:IAR sagt uns, wir sollen die Richtlinien mit gesundem Menschenverstand auslegen. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass es richtig ist, die aktuelle und korrekte Zahl zu nennen. Warum möchtest Du die aktuelle und korrekte Zahl nicht drin haben? Es wäre mir viel lieber wenn Du mir das erklärst anstatt mich anzugreifen. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:05, 8. Nov. 2015 (CET)

(BK) Ich hab dich nicht angegriffen. Mir ist nicht mal danach (und glaub mir, ich kann Menschen meine Missachtung auch kundtun, ohne KPA zu verletzten). Warum ich OR hier für falsch halte, habe ich dir bereits gesagt.--Feliks (Diskussion) 00:17, 8. Nov. 2015 (CET)

Und vielleicht auch nochmal das als Zusatz: Es geht hier nicht um eine Generallegalisierung von Primärquellenauswertung, sondern lediglich darum, dass YouTube für genau den Bereich zulässig sein sollte, für den es zweifellos als reputable Quelle bezeichnet werden kann: Für die Abonnentenzahl. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist nicht so, dass dann ein Damm bricht und die Hunnen einfallen. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:15, 8. Nov. 2015 (CET)

Wie gesagt: Eine Zahl, die seit 3-4 Jahren existiert und bis dahin zwei nur eher randständige Medien und keine einzige wissenschaftliche Quelle interessiert hat, ist nicht so relevant, dass man sie tagesaktuell halten müsste--Feliks (Diskussion) 00:20, 8. Nov. 2015 (CET)

Eins nach dem anderen: 1. Was bedeutet (BK)? 2. Warum es m.E. keine OR ist, habe ich auch dargelegt. Mein Verweis auf IAR war kein Eingeständnis, dass es sich um OR handelt. 3. War nicht als Vorwurf von KPA gemeint, ich meinte das nur weil Du mich gefragt hast, ob Du einen KPA starten darfst ;) 4. Tagesaktuell muss nicht sein. Mir reicht es völlig, dass sie max. 25% von der Realität abweicht. Und wie gesagt, Reichweite ist einer der absoluten Kernparameter für Journalismus, oder meinst Du nicht? --Eff0ktiv (Diskussion) 00:26, 8. Nov. 2015 (CET)

Hilfe:Bearbeitungskonflikt, beim Rest: Zirkeldiskussion. --Feliks (Diskussion) 00:29, 8. Nov. 2015 (CET)

Na super. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:31, 8. Nov. 2015 (CET)

Hallo. Ich muss an dieser Stelle Eff0ktiv Recht geben. Punkt 1: Wikipedia zitiert an anderen Stellen problemlos YouTube für die Abonnenten-Zahl. Beispiel: LeFloid, der im weitesten Sinne auch ein "Nachrichten"portal betreibt. Im Umkehrschluss ist Jebsen im weitesten Sinne ein "youtuber". Verfolgt man diese Diskussion, so liefert die Argumentation gegen eine Verwendung von youtube als Quelle keine belastbaren Gründe. Warum sollte also die Abonnentenzahl künstlich falsch gehalten werden? Der Verweis auf die Wiki-Richtlinien greift nicht, weil eben diese Richtlinien für die vielen anderen "youtuber" der Realität angepasst wurden. Primärquellendarstellung ist in allen anderen Youtube-Fällen kein Problem, hier offensichtlich schon. Wer Zweifel an der Seriösität der Zahlen hat, kann google analytics verwenden. Somit ist es auch kein WP:OR und es wird auch sicher kein Damm brechen. Es hat auch niemand von "tagesaktuell" geredet. Es würde ja genügen wenn die Zahl ein mal pro Jahr aktualisiert wird. Die derzeitige Zahl liegt bei 100.000, nicht bei 50.000. Das ist schon eine signifikante Abweichung. Punkt 2: "Eine Zahl die bislang keine einzige wissenschaftliche Quelle interessiert hat". Das ist so nicht richtig. Die Otto-Brenner-Stiftung hat in Ihrer "Querfront-Studie"[5] dazu folgendes geschrieben: "Ken Jebsen, ein ehemaliger Radio-Moderator, hat kürzlich erstmals eine fast dreistündige politische Talkrunde – „Positionen“ – produziert; innerhalb von drei Wochen wurde sie von etwa 320.000 Interessenten auf YouTube aufgerufen, deutlich mehr als 2000 Zuschauer haben sie kommentiert." Mittlerweile wurde diese Sendung mehr als 550.000 mal aufgerufen. Eine gewisse Relevanz ist hier durchaus gegeben, insbesondere aufgrund der Tatsache, dass sich die OBS kritsch mit dem Thema auseinandersetzt und vermutliche weitere Diskussionen folgen werden. Punkt 3: Wenn schon in der Einleitung dieses Themas von "Jüngern" und vom "tapferen" Ken die Rede ist, so darf die Neutralität des Abschnitts bezweifelt werden. Eine sachlich korrekte Darstellung der Abonnentenzahlen macht diejenigen User die darauf hinweisen nicht automatisch zu "Jüngern". Es wäre also wünschenswert dass die Artikelverantwortlichen das Thema youtube-Abonnenten konstruktiv überdenken. MfG --94.220.37.10 03:54, 16. Nov. 2015 (CET)

Einer Ergänzung aufgrund von Storz stünde nichts im Wege. Im Artikel-Abschnitt ist weder von "Jüngern" noch vom "tapferen Ken" die Rede. Dass sich Diskutanten auf der Artikeldisk zuweilen der Ironie bedienen, macht den zugehörigen ARtikel nicht unneutral. --Feliks (Diskussion) 17:29, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich finde die Diskussion hier aus nachfolgenden Gründen recht bescheiden.

• Die Analysetools von Google insbesondere die von Youtube sind als absolut zuverlässig zu bewerten, ist es doch ihre Aufgabe finanzielle Aspekte zu bewerten., wie ich aus eigener Erfahrung hier mitteilen kann.
• Die Abonnement müssen sich anmelden und werden über eine SMS an ihr Mobiltelefon authentifiziert, siehe Vorgehensweise Facebook. Dies schließt Manipulationen in großem Umfang nahezu aus.
• Es stellt sich die Frage woher der Autor des Artikels seine Informationen bezogen hat. Ich denke von Youtube. Ich stelle also fest, wenn eine Person, Youtube aufruft, eine Zahl abließt, diese in einem Artikel verwendet, ist das reputabel, während die Originalquelle, die nichts mit KenFM zu tun hat, sondern nur seine Abonnement zuverlässig zählt, nicht reputabel ist.

Ich denke die Angabe sollte korrigiert, oder gelöscht werden, da entweder beide Quellen reputabel sind oder keine von beiden. Meine persönliche Vermutung aber ist die, dass es nicht um die Quellen geht, sondern darum die niedere Zahl im Artikel zu behalten. Ich sehe hier, in diesem Fall, die Neutralität das Artikels nicht mehr gegeben, wie mein Vorschreiber bereits anmerkte.--J.E. (Diskussion) 16:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Was neue Kollegen bei ihrem 34. Edit so bescheiden oder unbescheiden finden, ist mir persönlich jetzt nicht so wichtig. Es geht hier auch nicht um die Zuverlässigkeit von OR, sondern um deren Zulässigkeit. Unterstellungen zu Motiven anderer User sind wenig hilfreich. --Feliks (Diskussion) 17:29, 21. Nov. 2015 (CET)

Und wo sind Ihre Argumente die meine entkräften? Ich arbeite in diesem Bereich, also der Programmierung? Was hat die Anzahl meiner bisherigen Beiträge, mit meiner Qualifikation zu tun, mich zu diesem Thema zu äußern? Was mit meiner Meinung zu diesem Thema? Wolle sie damit andeuten, dass ich als neuer „Kollege“ den Mund zu halten habe? Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in meinen Augen die Youtube Analyse Funktion als reputable Quelle angesehen werden kann, da die technischen und individuellen Voraussetzungen einer Qualitätssicherung hinsichtlich der Datenerfassung gegeben sind. Nicht mehr und nicht weniger. (nicht signierter Beitrag von Jan Erfurt (Diskussion | Beiträge) 18:04, 21. Nov. 2015 (CET))

Das Argument war auch bei oberflächlicher Lektüre leicht erkennbar: "Themaverfehlung: es geht um die Zulässigkeit der OR, nicht deren Zuverlässigkeit". Nach 34 Edits habe ich noch nicht die Arbeit anderer als „bescheiden“, sprich „beschissen“ beurteilt. Wenn du dir mehr Urteilsfähigkeit zusprichst, nur zu. Wo käme ich hin, Leuten den Mund zu verbieten, wenn ich mir doch wesentlich mehr davon verpreche, dass sie sich zügig um Kopf und Kragen reden. --Feliks (Diskussion) 21:26, 21. Nov. 2015 (CET)

Das ist doch Unsinn. Die Zuverlässigkeit, oder auch die Frage danach, ob YouTube bzgl. der Anzahl der Abonnenten als anerkannte Quelle gesehen werden kann, ist genau der Kern der Diskussion. Kann diese Frage bejaht werden, handelt es sich nämlich per Definition nicht um OR. Aber dass OR hier in der WP klar definiert ist, scheint Dir ja egal zu sein, Du rennst weiter fröhlich mit Deiner eigenen Definition durch die Gegend und bezeichnest alles was nicht von einer Sekundärquelle kommt als OR. Ich kann es nur wieder und wieder betonen: Diese Auffassung wird nicht von den Richtlinien gedeckt. Du bist mit dieser Auffassung innerhalb dieser Disk offensichtlich in der Minderheit. Aber ich gebe Dir jetzt die Gelegenheit, ein für alle mal zu beweisen, dass Du im Recht bist: Wo steht bitte in den Richtlinien geschrieben, dass Primärquellendarstellung (NICHT: -auswertung) definitiv unter allen Umständen OR ist? Wo steht das? Wo? Bitte, beende diese Diskussion doch endlich, indem Du es uns einfach zeigst, was Du hier so hochnäsig gegenüber unerfahreneren Nutzern als Wahrheit darstellst. Oder, alternativ, gestehe ein, dass Du bzgl. der Auslegung der Richtlinien hier eine Minderheitenmeinung vertrittst. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:43, 23. Nov. 2015 (CET)

Die Argumente sind ausgetauscht, dein Tonfall nervt. Ich sehe in einem Proxy-Missbraucher, einem Neuaccount und Dir keine Mehrheit gegenüber Phi, Berichtbestatter und mir. --Feliks (Diskussion) 10:51, 23. Nov. 2015 (CET)

So antwortet jemand der keine Argumente mehr hat und nicht bereit ist Änderungen zu akzeptieren, er Beleidigt andere User mit Totschlagargumenten. In diesem Fall ein Proxy Missbraucher, also einem gefährlichen Fälscher der eliminiert werden muss, einem Neuaccount, der sich erst einmal seine Sporen verdienen muss und den Mund zu halten hat, und einer "dir" Person, die ich nicht beurteilen kann, aber erkenne, dass ich deren Meinung durchaus teile. Also alles Lo(User), die sowieso eigentlich nicht abstimmen sollen, oder am Artikel mitarbeiten dürfen.

Nun aber zu den Argumenten, laut Link WP:OR:

„Wikipedia Artikel sollen auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.“ Es stellt sich nun die Frage, ob YouTube Sekundärliteratur ist? Ja selbstverständlich, denn YouTube zählt und misst zuverlässig dass was innerhalb seines Angebotes passiert. Es ist festzustellen das YouTube nicht KenFM ist und hinsichtlich der Auswertung dessen Angebotes eher Chronist ist als Handelnder. Gerne erläutere ich die technischen Abläufe und Spezifikationen näher.

Weiter ist zu lesen: „Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“

Es stellt sich die Frage inwieweit KenFM Teil eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist, und inwieweit das Benennen einer messtechnischen Größe, zuverlässig ermittelt, eine Theoriefindung ist. Ich denke das beides nicht zutrifft. Des weiteren stelle ich fest, dass innerhalb des Artikel bereits eine Sekundärquelle existiert, die auch angeführt ist. Somit besteht dem Grunde nach ein Bezug. Ich persönlich finde den zweiten Abschnitt jedoch bedeutender in seiner Aussage.

Zitat: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Analysierend stelle ich fest, dass für die Benennung der Abonnement Zahl von Youtube, aufgrund dessen, dass nur eine Quelle existiert, die nicht die tatsächlichen Gegebenheiten widerspiegelt, da veraltet, ausnahmsweise, auf die ursprüngliche Quelle, siehe Zitat, zurückgegriffen werden kann, zumal auch ein aktueller Bezug besteht, ähnlich wie bei Wahlen, Sport, oder sonstigen aktuellen Ereignissen. Ansonsten greift in meinen Augen der von mir im dritten Absatz benannte „Sekundärliteratur Bezug“

Unter Berücksichtigung des „Neutralitätsgebotes“ und obenstehender Begründung, stelle ich nachfolgende Formulierung zur Diskussion:

Der YouTube Kanal von KenFM hat zur Zeit, stand November 2015, laut YouTube Analytik Tool, eine Abonnentenanzahl von 111169 Personen erreicht. (Oder so ähnlich)

Die enzyklopädische Relevanz sehe ich gegeben, da es hier um die Vermittlung eines neutralen, den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechenden Bildes gehen sollte, welches mit dem Abruf reeller sich immer wieder erneuernden Informationen beständig austariert. Gerne bin ich bereit die Aufgabe des „Erneuerers der Zahlenfakten“ zu übernehmen, selbstverstänlich ohne jegliche Wertung.--J.E. (Diskussion) 14:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Sorry, aber die Abozahl von KenFM ist sicherlich kein aktuelles Ereignis, wie eine Wahl. Eilmeldung: Es sind bereits 111.206 Abos! Nochmal: Es geht hier nicht um eine völlig veraltete Quelle, die um Größenordnungen daneben liegt, sondern um einen Faktor 2. Das ist irrelevant. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:11, 23. Nov. 2015 (CET)

@Feliks:: Sorry für meinen Ausdruck, aber ich finde es eine Unverfrorenheit, dass Du nach dieser langen Diskussion hier immer noch mit dem Begriff OR hantierst und andere Autoren in einem herablassenden Tonfall(!) belehrst als hättest Du die Wahrheit mit Löffeln gefressen (entschuldige bitte die Formulierung). Minderheitenmeinung bezog sich nicht darauf, ob die aktualisierte Abonnentenzahl in den Artikel rein soll, sondern darauf, dass es sich dabei um OR handeln würde, was es definitiv nicht der Fall ist. Dir scheint auch nicht aufgefallen zu sein, dass weder @Phi: noch @Berichtbestatter: den Begriff OR verwendet haben. Können sie ja bei Bedarf gerne jetzt nachholen. Meine Aufforderungen, Deinen Belehrungen Beweise folgen zu lassen, hast Du wie erwartet geflissentlich ignoriert. Aber ich nerve jetzt solange, bis was kommt. Wo steht in den Richtlinien geschrieben, dass Primärquellendarstellung (NICHT: -auswertung) definitiv unter allen Umständen OR ist? Wo steht das? Wo? --Eff0ktiv (Diskussion) 22:42, 23. Nov. 2015 (CET)

@Feliks: Nimm Dir meine offensiven Formulierungen bitte nicht zu Herzen (davon gehe ich bei Dir sowieso nicht aus ;-)), aber diese oberlehrerhafte Art und Weise der Kommunikation gegenüber unerfahrenen Autoren, obwohl es sich um ein offensichtlich strittiges Thema handelt, bringt mich richtig auf die Palme. Da fällt es mir etwas schwer mich zu beherrschen. Sorry. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:59, 23. Nov. 2015 (CET)

Die Argumente sind ausgetauscht. Wenn du jetzt weiteres Filibustern bis zum Sieg der gerechten Sache ankündigst und ignorierst, dass sich dafür weder ne klare Mehrheit moch ein Konsens findet, betrachte das wohl nicht nur ich als Störaktion. Du brauchst mich nicht anzupingen, ich hab die Seite auf der Beobachtungsliste --Feliks (Diskussion) 09:25, 24. Nov. 2015 (CET)

Geht es hier um das Einfügen einer sachlich korrekten Information in ein Online-Lexikon oder geht es darum wer "Recht" hat und sich am Ende durchsetzt? Mir scheint Letzteres der Fall zu sein. Ich kann nicht erkennen, warum auf sachliche Argumente von diversen Benutzern (z.B. Vergleich mit anderen youtube-Publizisten und deren Userzahl-Auflistung) nicht eingegangen wird. Es wird einfach behauptet, dass sei WP:OR (was im Übrigen völliger Quatsch ist, s.o.) und dass der "Faktor 2" nicht relevant sei. Im vorliegenden Fall immerhin eine Verdopplung. Wer bestimmt hier was "relevant" ist und was nicht? Es wird einfach behauptet, dass es für eine Änderung "keine Mehrheit" gäbe und das Thema damit abgewürgt. Ein solches Ausmaß an Beratungsresistenz finde ich schon merkwürdig. Benutzer Eff0ktiv mag vielleicht etwas in Rage geraten sein, aber im Kern der Sache muss man Ihm zustimmen. Auf seine stichhaltigen Argumente wird schlicht nicht eingegangen. Stattdessen wird ihm gedroht ("Störaktion"). Wenn die Einleitung einer Diskussion schon mit einem vollkommen sinnfreien Gegenangriff beginnt (Vergleich der Hörerzahlen vom RBB mit youtube) so stellt sich schon die Frage mit welcher Motivation bzw. Intention dieses Lexikon hier betrieben wird. Vielleicht können die Protagonisten hier auf eine sachliche Ebene zurückkehren und das Thema emotionsbefreit und sachgemäß klären. --178.1.160.64 15:33, 26. Nov. 2015 (CET)

Aus WP:TF: "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." Die Abonnentenzahl des seit Jahren existierenden Kanals wird einmal in einer Gastkolumne der HuPo und einmal im Trash-Blättlein Vice erwähnt.--Feliks (Diskussion) 16:38, 26. Nov. 2015 (CET)

Und jetzt zeig mir mal bitte den Teil der Richtlinien der besagt, dass sich enzyklopädische Relevanz grundsätzlich nach der Anzahl der zu einer bestimmten Information verfügbaren Zeitungsartikel bemisst. Aber was rede ich da, eigentlich kann ich ja unter Androhung einer VM sowieso nicht mehr an der Diskussion teilnehmen[6], da Feliks der einzige ist, der hier seine eigenartig anmutenden Argumente immer wieder auf's Neue wiederholen darf. Zu Ken Jebsens Geburtsdatum lassen sich auch nicht 5 Artikel aus reputablen Quellen ausfindig machen, ist es deshalb auch enzyklopädisch nicht relevant und sollte entfernt werden? Reichweite gehört zur Sendung wie das Geburtsdatum zur Person. --Eff0ktiv (Diskussion) 19:12, 26. Nov. 2015 (CET)

Wenn du dahingehend argumentierst, dass der andere dir entweder zustimmen muss oder auf den Kopf gefallen ist, behalte ich mir das Recht vor, das regelkonform zu entsorgen. --Feliks (Diskussion) 19:22, 26. Nov. 2015 (CET)

Ist doch völlig Wurst, wie wär's mal damit dass Du Dich mit den Sachargumenten beschäftigst anstatt meinen offensiven Diskussionsstil ständig in vielfach verschärfter Form zu rezipieren. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:13, 26. Nov. 2015 (CET)

@Feliks: Kriegsbeil begraben und die 66.800 von VICE nehmen (ohne weitere Änderungen im Artikel)? Ich möchte betonen, dass es sich um einen Kompromissvorschlag handelt, dessen Annahme in keinster Weise ein Abrücken von den jeweils dargelegten Positionen bedeuten soll. Freue mich auf Dein kurzes "Ja" bzw. "Nein" zu dem Vorschlag. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 00:24, 12. Dez. 2015 (CET)

@Feliks: ? --Eff0ktiv (Diskussion) 01:44, 14. Dez. 2015 (CET)

Mit vice kann ich leben, solange ich die Seite nicht jeden Tag lesen muss. --Feliks (Diskussion) 13:49, 14. Dez. 2015 (CET)

Da muss ich wohl damit drohen, die Vice-Schlagzeile täglich auf Deiner Benutzerdiskussionsseite zu hinterlassen, falls Du mal wieder garstig zu mir bist. Heute wäre übrigens "Eine Typologie der Typen, die ich in einem Jahr auf Tinder getroffen habe" [7] dran ;-) @Filterkaffee: Kannst Du bitte den Kompromiss einarbeiten? "im Juni 2014 mehr als 50.000" auf "im November 2014 66.800" abändern. Danke und Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 22:34, 15. Dez. 2015 (CET)

Inzwischen ist [8] drin. @Jonaster: Hoffe, es entbrennt jetzt keine neue Diskussion. Die alte Quelle war keinesfalls reputabler oder vertrauenswürdiger, da ebenso ein Gastbeitrag. Auch einen VICE-Shitstorm, für den es bereits Konsens gab, halte ich nicht für eine zuverlässigere Quelle als einen redaktionell geprüfter Gastbeitrag bei einer seriösen Wochenzeitung. Die Quelle ist nun da, wollen wir jetzt wirklich darüber streiten ob das zuverlässig ist, wo wir die Wahrheit doch kennen? Oder zweifelt hier tatsächlich ernsthaft jemand an der Abonnentenzahl? --Eff0ktiv (Diskussion) 17:31, 3. Jan. 2016 (CET)

Doch, die Diskussion "entbrennt" offensichtlich gerade wieder. Ich sehe keine neuen Argumente. --Jonaster (Diskussion) 07:06, 4. Jan. 2016 (CET)

Halten wir zunächst fest: Das ist keine valide Quelle nach WP:Q. Oder? --Jonaster (Diskussion) 07:17, 4. Jan. 2016 (CET)

nichtredaktionelle Blogbeiträge auf Freitag.de bleiben auch dann ungültige Quellen, wenn sie Ken-kritisch sind. --Feliks (Diskussion) 07:44, 4. Jan. 2016 (CET)

+1 Jonaster und Feliks. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:15, 4. Jan. 2016 (CET)

WP:Q stützt sich auf 3 Säulen: Belegpflicht, Glaubwürdigkeit, Nachprüfbarkeit. Ich frage deshalb nochmal: Gibt es von Eurer Seite ernsthafte, begründete Zweifel, dass diese Säulen bzgl. der Abonnentenzahl hier verletzt sind? Oder alternativ: Wo genau ergibt sich aus WP:Q, dass diese Quelle nicht verwendbar ist? Dass da nicht jeder einfach posten kann, ist an der Qualität der Beiträge leicht zu erkennen. Die Beiträge werden offensichtlich redaktionell abgenommen oder zumindest ausgewählt. Worum geht es Euch? Um Qualität oder um Dogmatismus? --Eff0ktiv (Diskussion) 19:09, 4. Jan. 2016 (CET)

Da wird überhaupt nix ausgewählt: "Was für einen Beitrag Sie gerade lesen, können Sie daran erkennen, welche Farbe (s.o.) der Profil-Kasten rechts neben dem Beitrag hat. Des Weiteren wird das Ressort in der Navigation (Politik, Kultur, Alltag, Community) entsprechend der Zugehörigkeit des Beitrags hervorgehoben. Community-Beiträge können Sie selbst veröffentlichen, indem Sie sich auf freitag.de registrieren."[9] Das ist ein letztlich privater Blogpost - wie auf jeder anderen "offenen Blogplattform". Ich kann da gleich auch einen Account machen und schreiben über KenFM und Jebsen, worauf ich gerade Lust habe. So kommen wir im Artikel schlicht nicht weiter, wenn wir das als Quelle akzeptieren würde. Ganz grundsätzlich. --Jonaster (Diskussion) 19:24, 4. Jan. 2016 (CET)

Touché. Ich hatte nur die auf der Startseite exponierten Beiträge gesehen, und nur die werden redaktionell ausgewählt. Ob der Beitrag von Häfner auch dazugehörte wird im Nachhinein vmtl. nicht mehr ermittelbar sein. Also mein Fehler, sorry. Habe jetzt VICE eingearbeitet. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 20:19, 4. Jan. 2016 (CET)

Vice (Magazin) ist nun wirklich keine zitierfähige Quelle. Demnächst referenzieren wir dann auf die Gentlemen’s Quarterly und die Frau im Spiegel, oder was? Im Ernst, wie viele Abonnenten KenFM hat, ist enzyklopädisch komplett wumpe, das interessiert keinen. Jedenfalls keine seriöse Quelle, also lassen wir es weg oder nehmen in Kauf, dass wir veraltete Angaben haben. Eine solche Schrottquelle wäre ein übler Präzendenzfall. Mit welchem Argument wollen wir denn verhindern, dass jemand den Mann mit dem bionischen Penis in die Wikipedia einbringt? Oder über Sonntagsdepressionen? Bitte nicht. --Φ (Diskussion) 21:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Das wäre doch lustig. Bzgl. der Relevanz kann ich nur mein Argument wiederholen: Zu Ken Jebsens Geburtsdatum lassen sich auch nicht 5 Artikel aus reputablen Quellen ausfindig machen, ist es deshalb auch enzyklopädisch nicht relevant und sollte entfernt werden? Reichweite gehört zur Sendung wie das Geburtsdatum zur Person. VICE wurde von Feliks vorgeschlagen als Kompromiss. Die Frage danach, mit welchem Argument der bionische Penis verhindert werden kann, habe ich auch schon mehrmals beantwortet. Bzgl. YouTube-Abonnentenzahlen kann die Quelle als zuverlässig eingestuft werden, als Quelle für wissenschaftliche Erkenntnisse aber wohl kaum.--Eff0ktiv (Diskussion) 21:58, 4. Jan. 2016 (CET)

Wieso fünf? Ein seriöser Beleg reicht. Und du hast keinen. --Φ (Diskussion) 22:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich finde auch keinen für das Geburtsdatum. Und Übrigens: Ihr immer mit Euren Präzedenzfällen, als ob es die nicht schon längst gäbe, ich hab hier schonmal 92 Treffer [10]. Viel Spaß beim Entfernen, am besten Du fängst beim Arschficksong an ;-) Bitte nicht beleidigend verstehen, ich musste nur gerade lachen als ich den Artikel gesehen habe. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:08, 4. Jan. 2016 (CET)

Und noch was: Dass YouTube bzgl. der Abonnentenzahl eine absolut zuverlässige und seriöse Quelle ist, habe ich auch schon mehrmals begründet dargelegt, insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Journalisten die Zahl auch nur abschreiben, und das wissen wir alle. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:12, 4. Jan. 2016 (CET)

Das Geburtsdatum steht in An-laut-stark. Wenn du drauf bestehst, setz ich einen Einzelnachweis. Dass in anderen Artikeln Schrottbelege verwendet werden bzw. wurden, heißt ja nicht, dass wir das in diesem Artiekl auch machen sollten. --Φ (Diskussion) 22:16, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, es belegt nur, dass Deine Präzedenzfall-Argumentation hanebüchen ist. Aber ich finde es lobenswert, dass Du Dich schonmal auf die Socken gemacht hast, fehlen nur noch 91. Wir haben hier einen speziellen Fall, in dem sich nach einer sehr langen Diskussion auf ein Kompromiss geeinigt wurde. Und ich seh' auch nicht, dass das Argument "da haben wir's doch auch gemacht" jemals gezogen hat. Also verstehe ich Deine Sorge nicht. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:39, 4. Jan. 2016 (CET)

Verzeihung, ich hab anscheinend was nicht mitgekriegt: Wer, bitteschön, hat sich hier auf diesen Kompromiss geeinigt? Ich war es jedenfalls nicht, so viel steht fest. --Φ (Diskussion) 22:44, 4. Jan. 2016 (CET)

Feliks und ich. Ihr hattet Euch ja ausgeklinkt. Steht auch schon seit einem Monat oderso hier drin. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum ihr so einen Terror bei dem Thema macht. YouTube als Primärquelle rein wie bei vielen vielen anderen Artikeln auch, und fertig. Da geht doch die Welt nicht unter. Und dass die Richtlinien hier nicht eindeutig sind, wissen wir auch. Ich hab immer noch das Gefühl, ihr haltet mich für einen Whitewasher. Dabei ist das was hier passiert eher Blackwashing... --Eff0ktiv (Diskussion) 23:09, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich bleibe bei meinem Standpunkt. Benutzer:Feliks, kannst du bitte dazu ein Wort sagen? Gruß, --Φ (Diskussion) 07:07, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte am 14.12. bezüglich vice resigniert, frage mich aber immer noch, welche enzyklopädische Relevanz die Zahl hat, die in fast 5 Jahren einmal in einer Gastkolumne der HuPo und einmal im Trash-Blättlein Vice erwähnt wird. Aus WP:TF: "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten."--Feliks (Diskussion) 08:55, 5. Jan. 2016 (CET)

Danke, so sehe ich das auch. Ich kann keinen enzyklopädischen Nutzen dieser Angabe erkennen, es sei denn, man will KenFM damit eine Bedeutung beimessen, die ihm in seriösen Veröffentlichungen nicht beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 10:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich kann letztlich auch nicht erkennen, auf welcher Grundlage wir im Artikel Aussagen zur jeweils aktuellen Zahl der Youtube-Subscriber machen sollen. Wer sich für diese Angaben interessiert, kann das mit wenigen Klicks auf der Youtube-Seite von KenFM nachschauen. Das gleiche gilt für die jeweils aktuelle Zahl der Twitter-Follower und Facebook-Fans. Jeder kann dann auch für sich bewerten, was er von diesen Zahlenangaben jeweils hält. Mangels unabhängiger Quellen können wir das hier nicht leisten. Die Angabe sollte folglich im Artikel gestrichen werden. --Jonaster (Diskussion) 11:45, 5. Jan. 2016 (CET)

Wohl in der Tat das sinnvollste. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:12, 5. Jan. 2016 (CET)

Is wech. --Φ (Diskussion) 13:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Relevanz hier mehrfach begründet, dagegen ist kein valides Gegenargument gekommen. Dass die WP-Gemeinschaft die Reichweite einer Veröffentlichung ebenfalls als außerordentlich relevant einschätzt, zeigt sich u.A. dadurch dass die Reichweite in vielen Kategorien Bestandteil der WP:RKs ist. Die Relevanz eines Fakts allein anhand der Anzahl von Sekundärquellenveröffentlichungen zu diesem Fakt zu beurteilen, ist schlichtweg absurd. Wie gesagt, mit der gleichen Begründung könnten wir Geburtsdaten aus hunderttausenden Artikeln rausstreichen. --Eff0ktiv (Diskussion) 14:55, 5. Jan. 2016 (CET)

Du hast das nicht begründet, sondern behauptet. Wenn keine validen Quellen vorliegen, die die Reichweite dieses Angebotes hinreichend belegen, dann können wir das im Artikel schlicht nicht sinnvoll einbringen. Wer sich hingegen für die Zahl der Youtube-Subscriber interessiert, kann das - wie bereits geschrieben - einfach dort nachschauen. --Jonaster (Diskussion) 15:05, 5. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Reichweite ist relevant, das habe ich gut begründet und gegen meine Begründung ist kein Gegenargument aufgekommen. Und dass YouTube keine valide Quelle in Bezug auf Abozahlen ist, ist Eure persönliche Meinung. Hier waren mehrere Autoren bereits anderer Meinung und mit den Richtlinien lässt sich darüber kein eindeutiges Urteil fällen, das dürfte in der Disk ja mehr als klar geworden sein. Aber ich wiederhole mich gern: Wo steht bitte in den Richtlinien geschrieben, dass Primärquellendarstellung (NICHT: -auswertung) definitiv unter allen Umständen OR ist? Wo steht das? Wo? Diese Frage wurde bisher noch von keinem auch nur partiell beantwortet. Und bzgl. der Zulässigkeit als Quelle: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden [..], kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." - "nicht-wissenschaftliche Quellen", da steht also nichts davon, dass es eine etablierte Zeitung sein muss. Also, ist das jetzt solide recherchiert, wenn man die Abozahlen von YouTube nimmt, oder glaubt hier irgendjemand, ein etabliertes Medium würde diese Zahl tatsächlich woanders hernehmen oder nochmal zusätzlich gegenchecken? Dass man die Zahl selber nachschauen kann, ist nicht im geringsten ein valides Argument, das kann ich von über 90% der Fakten, die in der WP zusammengetragen werden, ebenfalls behaupten. Achja, die Komplettlöschung war ja nun völlig unbegründet, da die derzeitige Quelle ja selbst nach Eurem Verständnis "valide" sein sollte. --Eff0ktiv (Diskussion) 15:47, 5. Jan. 2016 (CET)

Abozahlen sind keine Reichweite. Sonst könnte ich auch mein 100.000-fach verteiltes Gratisflugblatt mit allen möglichen Behauptungen über die Reichweite von KenFM hier als valide Quelle einführen. Wie solide recherchiert (!) die Angaben auf Youtube sind, brauchen wir wahrscheinlich nicht lange diskutieren. Oder muss ich jetzt ernsthaft hier die Angebote posten, die Youtube-Subscriber und Klicks in beliebigen Mengen feilbieten? Wie gesagt, das können wir hier alles nicht auswerten, ohne gegen WP:TF zu verstoßen. Wir brauchen deshalb eben auch valide recherchierte Angaben zur Reichweite, die es eben nicht gibt. --Jonaster (Diskussion) 15:55, 5. Jan. 2016 (CET)

Wenn es relevant wäre, würden es irgendwelche relevanten Medien vermelden. Tun sie aber nicht. Also. --Φ (Diskussion) 15:58, 5. Jan. 2016 (CET)

@Phi: Mein Gegenargument dazu habe ich oft genug wiederholt, geh doch lieber mal darauf ein als Deines in Dauerschleife zu bringen. @Jonaster: Inwiefern die Abos gekauft sind ist völlig irrelevant, da wir die Zahl der YouTube-Abonnements nennen, und die ist nunmal wie sie ist. YouTube/Google hat auch mehr als genug Abwehrmechanismen gegen solche "Attacken". Mit der gleichen Begründung könnte ich behaupten, die FAZ habe ja vielleicht die IVW* bestochen, um höhere Auflagenzahlen ausweisen zu können. *übrigens auch eine Primärquelle, mit der auf FAZ keiner ein Problem hat. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, wir wiederholen uns. Die Diskussion dreht sich im Kreis. Bleibt nur festzustellen, dass es offenkundig keinen Konsens gibt für die Einfügung der Klickzahlen. das heißt nach meinem Verständnis, dass sie draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 16:12, 5. Jan. 2016 (CET)

(BK) Was wollen wir denn nun haben im Artikel? Die unabhängig ermittelte tatsächliche Reichweite des Angebotes oder die nichtssagende Zahl von Subscribern, wie auf Youtube angegeben? Irgendwie verhedderst Du Dich da mE in Deiner Argumentation - und es ist Phi vollkommen zuzustimmen: wäre die Zahl auf Youtube irgendwie relevant, könnten wir sie auch seriös belegen und müssten hier nicht ständig diese Spagatargumentation hin- und herdrehen. Keine hinreichende Rezeption = enzyklopädische Irrelevanz. So einfach ist das. --Jonaster (Diskussion) 16:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Oder anders formuliert: "Bleibt nur festzustellen, dass es offenkundig keinen Konsens gibt, das heißt nach meinem Verständnis, dass dass das gemacht wird, was ich will." Netter Versuch. Es gibt vor allem keinen Konsens für die Entfernung dieser Zahl. Dass jetzt auch noch, selbst nach Eurem Verständnis, valide belegte Inhalte entfernt werden sollen, grenzt an Blackwashing. Die Reichweite ist unabhängig ermittelt. Oder macht Google jetzt seit Neuestem gemeinsame Sache mit Ken? Klingt nach einer Verschwörungstheorie... Manipulationsmöglichkeiten gibt es überall. Grundsätzlich ist aber YouTube die Instanz für die Ermittlung der Reichweite eines YouTube-Kanals und diese wird auch von etablierten Journalisten nicht, oder nur in absoluten Ausnahmefällen, angezweifelt. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:24, 5. Jan. 2016 (CET)

Mir scheint, dass Dir nicht wirklich klar ist, was man unter einer medialen Reichweite versteht und wie man diese erhebt. Die hat nämlich so rein gar nix mit der Subscriber-Zahl von Youtube zu tun. --Jonaster (Diskussion) 16:29, 5. Jan. 2016 (CET)

Dann passt der Begriff Reichweite vielleicht nicht zu 100%. Wir können gern über alternative Möglichkeiten reden, was ich jedoch nicht zulassen werde, ist dass dieser Artikel diesbzgl. völlig nackig dasteht. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:33, 5. Jan. 2016 (CET)

Eff0ktiv, du willst Angaben in den Artikel zwingen, die außer dir niemand relevant findet und für die es keinen seriösen Beleg gibt. Das wird nicht gelingen. --Φ (Diskussion) 16:36, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich zwinge gerade gar nichts in den Artikel, sondern bewahre den Status Quo. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:37, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich wusste nicht, dass Besitzstandswahrung Mehrheit bzw. Konsens ersetzt. --Feliks (Diskussion) 16:39, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich habe auch Fürsprecher innerhalb dieser Diskussion, und warum der derzeitige Beleg nicht seriös sein soll hat auch noch keiner gesagt. Jetzt geht es hier doch nur noch um's gewinnen und nicht mehr um die Sache. Bevor ich mich hier stark gemacht habe, wollte komischerweise noch keiner die bestehende Angabe im Artikel entfernen. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:50, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich hab mal nachgezählt: Ihr seid 4, innerhalb der Disk sprechen sich außer mir 3 für meine Linie aus. Halbieren wir mal die "Stimmen" der IPs, die ja für Euch vmtl. sowieso nichts wert sind, kommen wir auf 2 + Benutzer:Distelfinck, der Phi's Löschung revertet hat und den ich dann auch mal dazuzähle. Komme ich also auch auf 4. Aber Du kannst mir ja gern nochmal erläutern, wie aus Deiner Sicht die Mehrheit bzw. der Konsens zu errechnen ist. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:57, 5. Jan. 2016 (CET)

Konsens ist, wenn alle zustimmen. Das ist hier nicht der Fall. Distelfinck hat sich übrigens nicht an der Diskussin beteiligt. --Φ (Diskussion) 17:39, 5. Jan. 2016 (CET)

für die reine angabe "kanal abc hat xyz abonnenten" (nicht "reichweite" o.ä.) braucht es sicherlich keinen reputablen beleg aus sekundärliteratur, dafür reicht wirklich der direkte blick auf die kanalangaben auf youtube. dies ist wohl auch spätestens dann relevant, wenn es darum geht, die dimensionen des vermeintlich "größten" youtubers etc. zu veranschaulichen. weder halte ich dies jedoch im vorliegenden fall für gegeben noch ist ein verweis auf eine veraltete aussage in einem externen medium, das ohne weitere recherche einen reinen sachfakt wiedergibt, ernsthaft diskutabel - das also bitte wieder raus. ich möchte übrigens an dieser stelle noch auf die möglichkeit WP:3M hinweisen; die obige ellenlange diskussion ist nicht nur langweilig, sondern auch wenig zielführend. --JD {æ} 17:42, 5. Jan. 2016 (CET)

Lief schonmal, hat sich keiner gemeldet [11]. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:03, 5. Jan. 2016 (CET)

dir wird dort ja auch erklärt, wieso das so wenig erfolgreich verlief. --JD {æ} 18:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Könnt ihr gerne glauben, dass es an der Form lag... Ich mach keine neue auf, glaube nicht dass es zu etwas führt. Selbst mit 3M wird hier kaum jemand seine Position aufgeben. Ideal finde ich den Status Quo auch nicht, aber wenn das jetzt gelöscht wird, kommt in den Artikel nie wieder was rein, was auch nur ansatzweise Richtung Reichweite geht. Ich bin offen für eine konstruktive Diskussion, wie man die Reichweite im Artikel anders/besser darstellen kann. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:16, 5. Jan. 2016 (CET)

vertreter der gegenposition verweisen offensichtlich auf WP:Q genügende rezeption. wenn du WP:3M für potentiell andere ansichten nicht mehr anrufen willst, dann solltest du diese diskussion hier auch beenden. aktuell ist das nur zeitverschwendung. --JD {æ} 18:19, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich hab das jetzt wieder rausgenommen mit Verweis auf den Diskussionsstand. Die Beleglage ist zweifelhaft. Angaben zu "Abozahlen" auf Youtube verleiten zudem offensichtlich eher zu Fehleinschätzungen, was mit dieser Information im Artikel gesagt werden soll (Reichweite vs. Abozahl). --Jonaster (Diskussion) 21:55, 5. Jan. 2016 (CET)

Wenn mit der Abozahl im Artikel irgendwas geheimes Unausgeschriebenes suggeriert werden soll, dann würden wir was falsch machen. Hier werden nämlich Sachen klar und offen ausgeschrieben, Dinge beim Namen benannt. Wenn ein Leser annimmt, wir hätten irgendwelche Intentionen, die wir aber garnicht haben, dann würde ich sagen: Das macht nicht wirklich viel. Deine Sorge um die Leserschaft, die natürlich eine Varianz in den Fähigkeiten aufweist, in Ehren, aber YouTube ist ein extem bekannter Service, mit dem sehr sehr viele Menschen auch eigene Erfahrungen haben, und dementsprechend weiß eigentlich fast jeder, dass man ein YouTube-Video auch dann anschauen kann, wenn man kein Abonnent ist, und folglich dass wenn da "Abonnenten" steht, dass dann "Abonnenten" gemeint ist, keiner wird das Wort für ein Synonym von "Zuschauer" oder sonstwas anderem halten. Sollte es wirklich Unklarheiten geben, dann sollten wir die im Artikel natürlich ansprechen und ausräumen. --Distelfinck (Diskussion) 23:19, 5. Jan. 2016 (CET)

Wir sollen in diesem Artikel "ansprechen und ausräumen", wie wir die Abozahlen von der medialen Reichweite abgrenzen? Oder dies hier auf der Diskussion tun, bis wir darüber einen Konsens erzielt haben? Ich verweise im übrigen nochmal auf den Ausgangspost dieses Threads oben von Benutzer:Feliks von 17:00, 12. Jan. 2015. --Jonaster (Diskussion) 23:33, 5. Jan. 2016 (CET)

Inhalt ist belegt und für eine Löschung gibt es keinen Konsens. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:44, 6. Jan. 2016 (CET)

Tja. So langsam könnte das ein Fall für eine VM werden. Es gibt hier keinen Konsens darüber, dass diese Textpassage im Artikel hinreichend belegt ist. Von daher ist dieser Revert eindeutig regelwidrig. --Jonaster (Diskussion) 00:49, 6. Jan. 2016 (CET) p.s. Ich erinnere an: Die vorige Quelle war auch nur eine Gastautor-Kolumne.[12]

Du versuchst hier doch, eine Änderung des Artikels per EW zu erzwingen, nicht ich. Und die aktuelle Quelle hat hier noch keiner angezweifelt. Warum ist die Zahl aus Deiner Sicht derzeit nicht hinreichend belegt? Bis jetzt wurde nur YouTube + derFreitag als Quelle verneint, ansonsten wurde der derzeitige Beleg in keinster Weise angezweifelt. Die Quelle ist zulässig, da sie anders als bei derFreitag redaktionell freigegeben werden musste (das wusste ich zum Zeitpunkt meines Kommentars noch nicht). Und übrigens: Mit der Auffassung, "wenn es keinen Konsens für die Meinung der Gegenseite gibt, dann darf ich den Artikel entsprechend meiner eigenen Meinung abändern", wirst Du bei WP:VM nicht weit kommen. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Du bist hier doch - auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Ich werde mich sicherlich nicht darin verkämpfen, das per EW auszutragen und warte gerne weitere Meinungen dazu ab. --Jonaster (Diskussion) 01:05, 6. Jan. 2016 (CET)

Auch meiner Meinung nach ist die Anzahl der Abonnenten nicht von enzyklopädischer Relevanz. --Orik (Diskussion) 23:00, 8. Jan. 2016 (CET)

Magst Du das auch begründen? Schließlich ist der YouTube-Kanal das Hauptmedium, auf dem KenFM veröffentlicht und damit ist die Abonnentenzahl m.E. analog bspw. zu einer Auflagenzahl einer FAZ zu sehen, aber selbstverständlich nicht vergleichbar mit Facebook- oder Twitter-Follower (da es sich hierbei jeweils nicht um das Hauptmedium handelt). --Eff0ktiv (Diskussion) 23:10, 8. Jan. 2016 (CET)

@Feliks, Berichtbestatter, Phi, Jonaster, Orik: Kompromissangebot: Ich stimme der Löschung der Zahl unter dem Vorbehalt zu, dass sie wieder eingefügt wird, wenn 1-2 weitere seriöse Sekundärquellen dazu auftauchen, die die Abonnentenzahl als einziges Indiz für die Reichweite von KenFM angeben. Zu nennen wäre dann die aktuellste Zahl. Bzgl. der "Seriösität" wären keine härteren Maßstäbe anzulegen als bei anderen im Artikel verwendeten Quellen, sofern die Einfügung Letzterer nicht ebenfalls auf einem Kompromiss beruht. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:31, 9. Jan. 2016 (CET)

Zwei bis drei seriöse Sekundärquellen würden die Lage komplett ändern. --Φ (Diskussion) 09:59, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich finde wichtig, dass Du inzwischen akzeptierst, dass es einen wesentlichen Unterschied gibt zwischen den "Abozahlen" und der effektiven Reichweite des Angebotes. Die Diskussion hier hat mE auch deutlich gemacht, dass die spärliche Rezeption dieser Angabe in Sekundärquellen auf eine mangelnde enzyklopädische Relevanz deutet. Sollten nun weitere relevante Sekundärquellen die Beleglage verändern, dann spricht sicher nichts dagegen, das nochmal gemeinsam zu bewerten und den Artikel auf dieser Grundlage zu verbessern. Das kann man aber mE nur konkret an den Quellen diskutieren, nicht abstrakt in Form eines Vorratsbeschlusses. --Jonaster (Diskussion) 17:32, 9. Jan. 2016 (CET)

Nungut. Solange diese Diskussion nicht für einen pauschalen Ausschluss verwendet wird...--Eff0ktiv (Diskussion) 17:37, 9. Jan. 2016 (CET)

nichts, was wegen schlechter Quellen gelöscht wurde, ist gegen Wiederherstellung aufgrund guter Quellen dauerhaft gesperrt. --Feliks (Diskussion) 18:21, 9. Jan. 2016 (CET)

Ihr wikipedia-Leute seid wirklich schräg. Ihr diskutiert lieber über 17(!) DIN-A-4-Seiten (A4-Format) hinweg mit allen nur erdenklichen (Schein)Argumenten warum youtube/google nicht als Quelle dienen kann, anstatt einfach das nageliegendste, logischste und im Übrigen auch am Besten vergleichbarste zu tun: youtube als Quelle zu verwenden. So geschehen im Fall von Dagi_Bee, ApeCrime, LeFloid ("LeNews") und wie sie nicht alle heißen. Dort gibt es sogar rechts jeweils eine hübsche Tabelle mit Anzahl Abos und Anzahl Aufrufe. Dennoch wird weiter oben behauptet youtube als Quelle sei WP:OR. Interessant, denn für andere Artikel gilt das komischerweise nicht. Das nächste (Gegen-)Argument ist die angeblich nicht vorhandene (gesellschaftliche) Relevanz. Wenn die Otto-Brenner-Stiftung eigens eine Studie zu den alternativen Medien herausgibt (im Übrigen zu einer Zeit wo Jebsen noch rechts vermutet wurde, obwohl er offenbar 'linker' als mancher Linke ist) kann keiner mit halbwegs vorhandener Intelligenz behaupten, es gäbe keine Relevanz. In der besagten Studie werden übrigens noch weitaus detailliertere Zahlen genannt: [13] (wurde weiter oben schon diskutiert). Weiterhin unterscheidet youtube ganz klar zwischen Abozahlen und Kanalaufrufen. Darüber muss sich wikipedia also gar keine Gedanken machen. Um es klar zu sagen: Ich finde das kindische Sich-Aufregen von Jebsen bei seinen "Auftritten" zuweilen auch belustigend. Was ich aber noch viel seltsamer finde ist mit welcher Vehemenz sich hier einige gegen absolut logische und sachliche Argumente von Eff0ktiv zur Wehr setzen – v.a. ohne belastbare Gegenargumente. Da entsteht dann doch der Eindruck, einige hätten ein persönliches Problem mit Jebsen und möchten mit allen Mitteln verhindern, dass eine einfache und sachliche Information im Artikel bleibt. Nicht nur peinlich sondern auch irgendwie albern. Ist das nicht ein Lexikon? --94.220.24.163 01:33, 14. Jan. 2016 (CET)

1) Hinweise auf andere Artikel sind wenig hilfreich, denn deren Inhalte werden dort diskutiert, nicht hier. 2) Das OBS-Arbeitspapier formuliert sehr treffend: "Es sei an dieser Stelle generell noch einmal erwähnt, dass diese Messungen und Daten nur eine grobe Orientierung über die Resonanz geben; so können diese Klickraten aus Eigeninteresse systematisch erhöht, also manipuliert werden; ebenso bleibt für Außenstehende unklar, wie intensiv das jeweilige Medienangebot konsumiert worden ist." (S. 13) --Jonaster (Diskussion) 17:10, 14. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag:

In einer im April 2015 erschienenen Studie der Otto-Brenner-Stiftung weist Wolfgang Storz darauf hin, dass einzelne YouTube-Videos auf KenFM Zugriffszahlen im unteren sechsstelligen Bereich aufweisen. Diese Daten seien jedoch manipulierbar und könnten nur eine grobe Orientierung zur Resonanz des Angebotes geben. Zudem sei unklar, wie intensiv das Angebot konsumiert werde.  

Was besseres haben wir bezüglich der Reichweite nicht. Und das ist immerhin besser als gar nichts. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:30, 14. Jan. 2016 (CET)

weiß nicht, ob das so ausführlich muss, aber grundsätzlich geht das mE so klar. --JD {æ} 22:00, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich hab das mal leicht gekürzt und näher an die Aussagen in der Quelle geführt. --Jonaster (Diskussion) 22:29, 14. Jan. 2016 (CET)

bei änderungen rund um einen noch nicht konsentierten textvorschlag ist es besser, man setzt einen eigenen vorschlag untenfran und/oder verändert z.b. durch durchstreichen nachvollziehbar. sonst ist es für dritte sehr mühsam, die voneinander abweichenden ideen miteinander in vergleich zu setzen. deshalb nun von mir nachgereicht der diff-link: [14]. ich persönlich finde es ein wenig unglücklich, dass der passus "obwohl diese eine lange Laufzeit hätten und deshalb nie leicht konsumierbar wären" komplett entfernt wurde. gruß, --JD {æ} 17:32, 15. Jan. 2016 (CET)

Wie wäre es damit?

Die Reichweite von KenFM ist nicht zweifelsfrei zu ermitteln. In einer im April 2015 erschienenen Studie der Otto-Brenner-Stiftung weist Wolfgang Storz darauf hin, dass einzelne YouTube-Videos auf KenFM Zugriffszahlen im sechsstelligen Bereich aufweisen, obwohl diese eine lange Laufzeit hätten und deshalb nicht leicht konsumierbar wären. Diese Daten seien jedoch manipulierbar und könnten nur eine grobe Orientierung zur Resonanz des Angebotes geben.

Ich habe die Änderungen von Jonaster belassen, nur das "unteren" gestrichen, da durch die Quelle nicht gedeckt (dort ist auch ein Video mit 600k Zugriffen genannt) und den Verweis auf "nie leicht konsumierbar" wieder eingefügt. Den letzten Satz habe ich gestrichen, da es sich bei näherer Betrachtung um eine Binsenweisheit handelt - gleiches gilt für Quoten beim Fernsehen oder Auflagen bei einer Zeitung. Hier auch noch eine alternative Version, bei der eher unstrittige Aussagen nicht mit Konjunktiv versehen sind:

Die Reichweite von KenFM ist nicht zweifelsfrei zu ermitteln. Einzelne YouTube-Videos auf KenFM weisen Zugriffszahlen im sechsstelligen Bereich und eine hohe Anzahl von Kommentaren auf, obwohl diese laut einer von der Otto-Brenner-Stiftung herausgegebenen Studie eine lange Laufzeit haben und deshalb nicht leicht konsumierbar seien. Die Daten sind jedoch manipulierbar und können nur eine grobe Orientierung über die Resonanz des Angebots geben.

Ich habe jeweils auch noch einen Einleitungssatz dazu getan, weil mir der Textblock ansonsten wie ein Fremdkörper vorkommen würde, wenn man ihn bei Geschichte einfach unten dranklatscht. Für einen neuen Abschnitt "Reichweite" ist es etwas wenig... --Eff0ktiv (Diskussion) 22:32, 15. Jan. 2016 (CET)

1) Der Einleitungssatz Die Reichweite von KenFM ist nicht zweifelsfrei zu ermitteln. ist sachlich schief. Von wem lässt sich die Reichweite nicht zweifelsfrei ermitteln? Von uns? Von Medienwissenschaftlern? Was genau sind die Zweifel? Kann man mE so nicht formulieren und steht nicht in der Quelle. 2) eine hohe Anzahl von Kommentaren ist unpräzise. Was bedeutet denn hohe hier, direkt nach dem sechsstellig bzgl. der Klicks? 3) Es wird nicht mehr deutlich, dass die Studie der OBS Grundlage der Passage ist. In der jetzigen Formulierung liest es sich so, dass die Studie nur was über die Länge der Beiträge sagt, alles andere aber durch andere Quellen belegt sei. Das gilt auch für den letzten Satz, der jetzt im Indikativ formuliert ist, obgleich er eben aus der Studie stammt. So geht das mE nicht. Der neue Absatz muss die Studie paraphrasieren und darf nicht der Aufhänger sein, um eigene Überlegungen in den Artikel zu schreiben. --Jonaster (Diskussion) 11:37, 16. Jan. 2016 (CET)

1) Mach einen besseren Vorschlag, ich bin da emotionslos. Oder meinst Du, dass man den Einleitungssatz einfach streichen und das irgendwo ranklatschen kann? 2) Konkreter würde ich nicht werden wollen, notfalls müssen wir die Passage rausnehmen. 3) Die Aussagen über die Zugriffszahlen sind m.E. unstrittig, da sie sich per Primärquelle leicht verifizieren lassen (heißt ja nicht, dass diese mit in den Artikel rein muss) und deshalb aus meiner Sicht nicht zwingend der OBS zugeordnet werden müssen. Unsere Aufgabe ist ja nicht, Quellen möglichst 1:1 zu paraphrasieren sondern aus der Quellenlage einen guten Artikel zu destillieren. Dass der Abschnitt auf der Studie basiert, wird ja durch den noch einzufügenden reflink klar. Aber auch hier: Wenn es Dir so wichtig ist, deshalb habe ich ja zwei Vorschläge zur Diskussion gestellt. Ob nun mit Konjunktiv oder ohne, bei dieser Sache ist das keine Herzensangelegenheit für mich. --Eff0ktiv (Diskussion) 14:39, 16. Jan. 2016 (CET)

Sekundärquellen sind keine Feigenblätter, um Artikelinhalte, die letztlich auf WP:OR basieren, in den Artikel zu hebeln. Mein Vorschlag: warten wir weitere Stimmen ab, ich kann nämlich ebenso emotionslos damit leben, dass wir im Artikel keine Aussagen zu Aspekten machen, die wir - um den vorgeschlagenen Text nochmal zu zitieren - nicht zweifelsfrei zu ermitteln in der Lage sind. Sowas ist nämlich kein bekanntes Wissen, sondern gar keines. --Jonaster (Diskussion) 17:24, 16. Jan. 2016 (CET)

Bekanntes Unwissen? --Feliks (Diskussion) 18:36, 16. Jan. 2016 (CET)

Apropos Unwissen, da wären wir ja wieder bei unserem Running Gag in dieser Diskussion, Jonaster: Wo steht bitte in den Richtlinien geschrieben, dass Primärquellendarstellung (NICHT: -auswertung) OR ist? Ich bin ja ein Freund von markigen Sprüchen, aber wenn schon denn schon: Dann müssen sie auch korrekt sein, sonst ist's einfach nur peinlich. Wenn ich nochmal den Unterschied zwischen Darstellung und Auswertung erläutern soll, sag Bescheid. Danke. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:01, 16. Jan. 2016 (CET)

Achso. Und Deine Primärquellendarstellung wird dann - ganz unabhängig davon, was man von Deiner Argumentation insgesamt hält - einfach durch eine Sekundärquelle belegt, in der das nicht drinsteht? Oder wie habe ich das mit dem noch einzufügenden reflink zu verstehen. Vlt. schreibst Du mal konkrete Reflinks in Deinen Textvorschlag, um das zu verdeutlichen? --Jonaster (Diskussion) 23:09, 16. Jan. 2016 (CET)

Primärquellendarstellung wird es mangels Konsens hier nicht geben. Der reflink wäre die Studie. Mein Beitrag eben bezog sich auf Deinen Spruch "Sekundärquellen sind keine Feigenblätter, um Artikelinhalte, die letztlich auf WP:OR basieren, in den Artikel zu hebeln". Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 23:21, 16. Jan. 2016 (CET)

Tja, dann passt Dein Beitrag offensichtlich nicht zu dem, was ich schrieb. - Ändert nichts daran: gegen den (überarbeiteten) Textvorschlag I hätte ich keine Einwände. Gegen den Textvorschlag II eben den, den ich oben formuliert habe: das ist keine korrekte Paraphrase der Quelle. - Mal schauen, was andere dazu sagen. --Jonaster (Diskussion) 23:28, 16. Jan. 2016 (CET)

An dieser Version hatte ich begründet Überarbeitungen vorgenommen, auf die Du bisher nicht vollständig eingegangen bist. Streichen wir den ungeliebten Einleitungssatz, käme folgende Version heraus:

In einer im April 2015 erschienenen Studie der Otto-Brenner-Stiftung weist Wolfgang Storz darauf hin, dass einzelne YouTube-Videos auf KenFM Zugriffszahlen im sechsstelligen Bereich aufweisen, obwohl diese eine lange Laufzeit hätten und deshalb nicht leicht konsumierbar wären. Diese Daten seien jedoch manipulierbar und könnten nur eine grobe Orientierung zur Resonanz des Angebotes geben.

Wäre diese Version für Dich auch OK? --Eff0ktiv (Diskussion) 23:38, 16. Jan. 2016 (CET)

Ja, das wäre aus meiner Sicht korrekt paraphrasiert. Allerdings merkt man an der Paraphrase auch, dass Storz hier selbst offensichtlich nicht recht weiß, wie er das so alles einordnen soll - oder gibt es Gründe dafür, dass "Laufzeiten" von 30-180 Minuten automatisch dazu führen, dass Youtube-Nutzer weniger "klicken"? - Aber, so steht es in der Quelle. --Jonaster (Diskussion) 23:47, 16. Jan. 2016 (CET)

Das passt m.E. schon so, kurze Videos werden i.d.R. mehr geklickt, da sie oft auch mehrfach angeschaut werden - außerdem ist die Hemmschwelle höher, längere Videos anzufangen, wenn man bspw. nicht so viel Zeit zur Verfügung hat. Deswegen gibt es ja auch die ungeschriebene "10-Minuten-Regel", da sich wohl gezeigt hat, dass YouTube-Videos die länger als 10 Minuten dauern schwieriger zu vermarkten sind. Frag mich nicht wo ich das mal aufgeschnappt habe, aber die Frage war ja, wenn ich recht verstanden habe, ohnehin reines Interesse/Neugierde. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:57, 16. Jan. 2016 (CET)

Nein, keine Neugierde, sondern eher die Hoffnung, dass Herr Storz hier mitliest und die Anregung aufgreift - in der nächsten Auflage/Ausgabe/Version dieses Arbeitspapiers der OBS (bei der wievielten sind wir jetzt eigentlich aktuell? immer noch der dritten?). ;) --Jonaster (Diskussion) 00:12, 17. Jan. 2016 (CET)

In dem Fall wäre es wohl zielführender gewesen, ihm einfach eine E-Mail zu schreiben ;) --Eff0ktiv (Diskussion) 02:04, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich pflege nur selten Mails auszutauschen. Und niemals welche mit den Autoren unserer Quellen. - Lt. aktuellem Impressum ist die "Korrigierte Fassung Stand: 19.10.2015, Erklärung der OBS und Autor Storz" z.Z. aktuell: [15]. --Jonaster (Diskussion) 02:21, 17. Jan. 2016 (CET)

Da es keine weiteren Einwände gibt und die Beanstandungen von Jonaster und JD in der letzten von mir vorgeschlagenen Version beseitigt waren, habe ich den Abschnitt nun wie vorgeschlagen, zuzüglich des reflinks, in den Artikel eingebaut. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 22:54, 21. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eff0ktiv (Diskussion) 22:54, 21. Jan. 2016 (CET)

Varoufakis-Interview: Drittwahrnehmung oder Sekundärquelle maßgeblich?

Varoufakis ist Sekundärquelle dafür, dass im kenfm Artikel gesagt wird kenfm habe ein Interview mit Varoufakis geführt. Was ist daran nicht zu verstehen?--77.7.28.196 01:22, 1. Feb. 2016 (CET)

Varoufakis ist bezüglich Interviews mit Varoufakis keine Sekundärquelle. Ende der Durchsage. --Feliks (Diskussion) 01:30, 1. Feb. 2016 (CET)

Selbstverständlich ist Varoufakis Sekundärquelle für die Aussage hier, KENFM habe mit ihm ein Interview geführt. Verstanden?--77.7.28.196 01:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Nein. ich bin doof. du bist schlau. Aber es gibt keinen Konsens für deine Version und auch keine Sichtung. Die Welt ist schlecht. Gute Nacht. --Feliks (Diskussion) 01:44, 1. Feb. 2016 (CET)

Völlig abgesehen davon brauchen wir gar keine Quelle sofern unstrittig ist, dass Varoufakis und Wimmer bei KENFM interviewt wurden.--77.7.28.196 01:58, 1. Feb. 2016 (CET)

Es geht hier um Außenwahrnehmung. Es ist schön, dass Du Dir die Interviews dort angeschaut hast. Aber das ist leider: keine relevante Außenwahrnehmung, die man einfach so in den Artikel pinnen kann. --Jonaster (Diskussion) 02:20, 1. Feb. 2016 (CET)

Die Sache mit „Drittwahrnehmung“ ist eigentlich selbsterklärend: Solange nur A und B ihren eigenen Dialog wahrnehmen und kein reputabel zitierbarer Dritter, liegt keine Drittwahrnehmung und somit auch keine enzyklopädische Relevanz vor, sondern lediglich eine affirmative Nabelschau.--Feliks (Diskussion) 08:34, 1. Feb. 2016 (CET)

@Feliks:Bitte dieses konfrontative, autoritäre und spöttische Auftreten gegenüber Neulingen abstellen. Ich meine damit Satzfetzen wie "Ende der Durchsage", "Die Welt ist schlecht. Gute Nacht.", "Nein. ich bin doof. du bist schlau.". Dieses Verhalten ist der Wikipedia unwürdig, und es wurde hier schon viel zu lange stillschweigend geduldet. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:31, 3. Feb. 2016 (CET)

Die "Neulings"-IP hat sich und den Artikel per EW zügig in die Sperre geführt[16]. Bei apodiktisch auftretenden Zeitdieben bin ich nicht immer überfreundlich, was aber keiner Entschuldigung bedarf. Sobald erkennbar ist, dass ein echter Newbie an Mitarbeit interessiert ist, helfe ich konstruktiv, selbst wenn ich nicht unbedingt alle seine Standpunkte teile, siehe Benutzer:Jan Erfurt--Feliks (Diskussion) 16:45, 4. Feb. 2016 (CET)

Bitte trotzdem nicht übertreiben. Hohn und Spott lösen die Problematik nicht (im Gegenteil) und wir haben bessere Instrumente, damit umzugehen. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 19:22, 4. Feb. 2016 (CET)

Genügt das als Drittwahrnehmung?--Redhutmacher (Diskussion) 00:44, 6. Feb. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach ja, aber ich sehe zu meinem großen Bedauern schwarz wenn es darum geht diesbzgl. einen Konsens herzustellen. --Eff0ktiv (Diskussion) 02:00, 6. Feb. 2016 (CET)

Was spricht dagegen? Nachdenkseiten.de besitzt eine Relevanz, die auch durch die Existenz eines eigenes Wiki-Artikels belegt wird. Drittwahrnehmung ist damit erfüllt - Relevanz der Deutung von Inhalten durch nachdenkseiten.de ist hier nicht relevant.--Redhutmacher (Diskussion) 13:59, 6. Feb. 2016 (CET)

@Feliks, Phi, Jonaster: Euer Plädoyer dazu? --Eff0ktiv (Diskussion) 14:07, 6. Feb. 2016 (CET)

Nicht alles, worauf der Blog NachDenkSeiten so alles hinweist, ist in der Wikipedia automatisch nacherzählenswert. --Φ (Diskussion) 14:13, 6. Feb. 2016 (CET)

Zustimmung. Das ist aber keine Antwort auf die Frage. Auch wirfst du eine neue auf: Welche Hinweise sind relevant für die Wiki und wer definiert dies?--Redhutmacher (Diskussion) 14:15, 6. Feb. 2016 (CET)

(BK) Kurzum, Du sagst Nein zu Varoufakis auf KenFM, oder wie war die Aussage jetzt zu verstehen? --Eff0ktiv (Diskussion) 14:17, 6. Feb. 2016 (CET)

Die zweiwöchentlichen Linklisten auf den Nachdenkseiten stellen mE keine relevante Drittwahrnehmung dar, sondern sind: eben Linklisten. Hinweise auf KenFM u.a. gehören halt inzwischen zu Müllers "neuem Kooperationskonzept": [17]. Man verlinkt sich wechselseitig. --Jonaster (Diskussion) 14:36, 6. Feb. 2016 (CET)

3M – hat nun Yanis Varoufakis KenFM ein Interview gegeben, ja oder nein ? Nach diesen Quellen [18], [19], [20] ja. Warum sollte er dann nicht genannt werden ? Sicher eine Verschwörung ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:34, 6. Feb. 2016 (CET)

+1--Eff0ktiv (Diskussion) 18:45, 6. Feb. 2016 (CET)

Niemand bestreitet, dass es das Interview gab, es wird die enzyklopädische Relevanz bestritten. Die ist nicht gegeben, wenn das Interview nirgendwo außerhalb der Blogosphäre (und von den Beteiligten selbst) rezipiert wird. --Φ (Diskussion) 18:53, 6. Feb. 2016 (CET)

Das Interview soll hier ja keinen eigenen Abschnitt bekommen, sondern Varoufakis lediglich als Interviewgast genannt werden. Die Tatsache, dass Varoufakis Mitglied der Regierung eines europäischen Staates war, finde ich eigentlich relevanzstiftend genug. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:59, 6. Feb. 2016 (CET)

+1 zu Phi: 1) schreibt der Interviewer, 2) schreibt der Interviewte und 3) schreibt der Freitag-Community-Blogger Jo. In der Tat auffällig, dass selbst ein Interview mit Varoufakis niemanden so wirklich interessiert. --Jonaster (Diskussion) 19:02, 6. Feb. 2016 (CET)

Da unterschlägt Phi als Schwarzer Lord der dunklen Seite der Wikipedia doch glatt wieder mal die oben erwähnte Wahrnehmung (das erste der Links von Beadmung) durch die weithin gerühmte Denkfabrik Gesellschaft für Internationale Friedenspolitik e.V. in Eschwege, vertreten durch Friederike Beck (Vorsitzende) und Georg Farafonow (Stellvertreter): Die Dame schreibt für den Kopp-Verlag über die Steuerung der Flüchtlingswelle durch die Weisen der Ostküste [21], der Herr twitterte am 27.Jänner "Trotz einschlägiger Fakten leugnen in der BRD Staat, Politik und Presse die #Vergewaltigung der 13-Jährigen #Marzahn. Ich finde das empörend". --Feliks (Diskussion) 19:56, 6. Feb. 2016 (CET)

+1 Phi, Jonaster, Feliks. Wir sind nicht die Presseabteilung von KenFM. Wartet einfach ab, häufig genug taucht dann plötzlich doch eine vernünftige Quelle auf und keiner muss seine Zeit mit solchen Diskussionen verschwenden. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:09, 6. Feb. 2016 (CET)

Müssten wir auch nicht, wenn ihr nicht immer darauf warten wolltet, dass irgendein "old school"-Journalist das mal aufgreift - das Video hat über 100.000 Klicks und 393 Kommentare - das ist mehr, als irgendein Online-Artikel auf der taz jemals bekommen wird, und trotzdem ist Letzteres das entscheidende Kriterium für die Relevanz? Wo ist da der Sinn? Es geht doch nur um eine Nennung von Varoufakis. Das ist so trivial und offensichtlich, dass wir dafür nichtmal zwingend einen Beleg reinnehmen müssen, d.h. euer Alptraum dass eine Nicht-Tageszeitung hier in der Belegliste steht, würde sich nichtmal bewahrheiten. Eigentlich wollte ich mich ja dafür nicht in Rage reden, aber irgendwie habt ihr es doch wieder geschafft... --Eff0ktiv (Diskussion) 00:24, 7. Feb. 2016 (CET)

Deine Privatauswertung von Klicks und Nutzerkommentaren ist was? Richtig: Von der gleichen Bedeutung wie deine Rage, nämlich scheißegal--Feliks (Diskussion) 08:00, 7. Feb. 2016 (CET)

(quetsch) @Feliks: du hast doch weiter oben wunderbar aufgeführt, aus welchem "Stall" letztlich das Interview kommt. Warum sollte dann ein Ex-Minister, der ein paralleles Bankensystem incl. Hacken von Steuerdaten [22] plante, nicht genau in diesen "Kanal" passen ? Wer will denn sonst noch ein Interview mit Varoufakis führen ? Ok. Todenhöfer vielleicht ;-) -- Beademung (Diskussion) 13:50, 7. Feb. 2016 (CET)

Scheint so ne Art Dschungel-Camp für Linke zu sein...--Feliks (Diskussion) 13:58, 7. Feb. 2016 (CET)

3M: Varoufakis hat eine Reihe von Interviews sehr unterschiedlichen Medien gegeben, ich tendiere gegen eine Extra-Nennung hier nach Beleglage. Wobei das Interview in der Tat eine Besonderheit scheint, da es nicht von Jebsen geführt wurde (sondern dort nur danach veröffentlicht wurde, was auch erwähnt werden müsste) und das wahrscheinlich prominenteste Interview ist, aber wie gesagt reicht das so m.E. noch nicht für eine Erwähnung. Siehe auch meine Anmerkungen zu der Problematik im Diskuabschnitt "Relevanz: Zugriffszahlen und Wimmer-Aussage", wo noch Einiges im Argen ist. --78.51.111.39 02:17, 7. Feb. 2016 (CET)

Beenden wir das. Völlig sinnlos. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:30, 8. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eff0ktiv (Diskussion) 00:30, 8. Feb. 2016 (CET)

Programmbestandteile

Da gerade eine Diskussion über Belegpflicht von Programminhalten stattfinden, eine Verständnisfrage meinerseits: Müssten aktuelle Programminhalte nicht auch belegt werden, bevor sie im Artikel aufgeführt werden? Zu den Inhalten selbst:

• "Me, Myself and Medien, eine Sendung, in der Jebsen die aktuelle Berichterstattung insbesondere über ihn selbst kommentiert und zu analysieren versucht" - Was bedeutet hier "versucht"? "Versucht" ist eine Infragestellung dessen auf welcher Grundlage?
• "[Sendung], eine Sendung von [Name]" - sachlicher ist die Aussage: [Sendung], in der [Name] Inhalte vorträgt/über Inhalte refferiert. Ob der Vortragende allein für die Sendung verantwortlich ist, ist ohne Beleg unklar, sollte aber bei der Formulierung Berücksichtigung finden, da 1-Mann-Shows im Internet häufig vorkommen - hier steht sicherlich ein Team hinter jedem Sendeformat
• "KenFM im Gespräch, ein Interview mit ständig wechselnden Interviewpartnern zu aktuellen Themen oder historischen Anlässen" - ungklückliche Formulierung. Die Interviewpartner wechseln nicht ständig, sondern zu jeder neuen Sendung.--Redhutmacher (Diskussion) 13:35, 5. Feb. 2016 (CET)

Wenn du drauf bestehst und auch noch so schön darlegst, dass eine neutrale Darstellung ohne gültige Quellen offensichtlich schwierig ist, sollte man es raustun. --Feliks (Diskussion) 13:50, 5. Feb. 2016 (CET)

Du liest nicht richtig. Ich stelle Fragen bezüglich des Verständnisses und keine Forderungen.--Redhutmacher (Diskussion) 13:57, 5. Feb. 2016 (CET)

Unabhängig von dem, was du verstehst oder nicht verstehst: Gibt es eine zitierbare Quelle, die sich mit den Programmbestandteilen von KenFM beschäftigt? --Feliks (Diskussion) 14:20, 5. Feb. 2016 (CET)

Dummerweise hast Du jetzt damit die Löschung des Abschnitts besiegelt, denn gleich kommt wieder das Argument "wenn wir das hier durchgehen lassen bedeutet das ein Dammbruch mit fatalen Auswirkungen auf das gesamte Artikelumfeld". Dass diese bislang ausgeblieben sind, ist zwar ein schönes Indiz für das, was ich bereits seit Monaten rauf und runter bete, dieser Umstand wird hier jedoch kaum Wirkung entfalten. Zurück zum Thema: Einige Programminhalte lassen sich ggf. belegen, andere wiederum nicht. Aus meiner Sicht bietet dieser Abschnitt einen ganz netten und informativen Einblick in die Inhalte. Ich fände den Artikel besser, wenn er stehenbleibt, werde mich jetzt aber auch nicht an einem Belegwettrennen beteiligen, um jede einzelne Sendung mit der Pinzette nachzuweisen. Also wenn ihr den Artikel unbedingt kastrieren wollt, bitte. Sinnvoll hingegen wäre m.E. eine Kürzung des Abschnitts auf die wesentlichen Formate. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:00, 5. Feb. 2016 (CET)

1. Dummerweise ist das nicht – wenn Inhalte durch Regelwerke nicht gedeckt sind, können sie kein Bestandteil eines Artikels bleiben. Das Problem ist die Interpretation der Regeln: Wenn ein Baum im Wald fällt und kein Akademiker/Journalist dies sieht, dann ist dieser scheinbar nicht umgestürzt (bzw. nicht relevant).
2. Wenn selbsternannte Wächter dieses Artikels nun aufschrecken und eine umgehende Löschung verlangen, lässt es an ihrer bisherigen Qualität der Artikelbetreuung zweifeln.
3. Dieser Artikel ist kein Dammbruch. Die deutsche Wikipedia ist in ihrer Artikelstruktur und Regelinterpretation mitunter außerordentlich heterogen. Das häufig zu lesende Argument „Andere Artikel interessieren mich nicht – dieser wird so gestaltet, wie ich die Regeln interpretiere“ und „Nach diesem Artikel folgt sonst die Sintflut“ sind reine Baste-Argumente und berühren nicht das eigentliche Problem.
4. Die Nennung der einzelnen Sendungen erfüllt hier keinen relevanten Zweck. Entweder man baut sie weiter aus („X, eine Sendung von Y“ hat eine schwache Aussagekraft), indem man die Inhalte aller Sendungen klar benennt, oder man verzichtet drauf. Argumenten, die begründen, warum der aktuelle Zustand bleiben sollte, stehe ich aufgeschlossen gegenüber.--Redhutmacher (Diskussion) 00:33, 6. Feb. 2016 (CET)

Mach doch mal einen belastbaren Vorschlag. Von mir wird da jedenfalls zu diesem Thema vorerst nichts kommen, und von den so liebevoll als selbsternannte Wächter bezeichneten Kollegen mit Ausnahme der Löschung sicherlich auch nichts. Es hilft nicht, nur zu schwadronieren und einen Rundumschlag auf den Ist-Zustand zu verüben. Deine Argumente und Fragen haben ihre Berechtigung, aber Du solltest die Diskussionsseite nicht nur als Beschwerdestelle für einen nicht idealen Artikelzustand verwenden. Auch Du bist in der Mitverantwortung, Missstände nicht nur anzusprechen sondern auch proaktiv zu beseitigen - natürlich regelkonform und nicht per EW. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:49, 6. Feb. 2016 (CET)

Können wir es nicht einfach so lassen, wie es ist (zumindest solange der Artikel nicht als Programmzeitschrift von KenFM missbraucht wird), statt hier eine wohl kaum BNS-konforme Debatte vom Zaun zu brechen, nur um die andernorts konsequenter durchgezogene Belegpflicht auszuhebeln? --Feliks (Diskussion) 10:52, 8. Feb. 2016 (CET)

+1. Überraschend, das aus Deiner Feder zu lesen. Gegen sinnvolle Verbesserungen von ggf. ungünstigen Formulierungen gibt es natürlich nichts auszusetzen, aber das kann dann i.d.R. auch direkt eingearbeitet und muss hier nicht diskutiert werden. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:05, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich hoffe, das Entgegenkommen wird mir nicht beim nächsten Streit als Inkonsequenz vorgeworfen... --Feliks (Diskussion) 20:33, 8. Feb. 2016 (CET)

Jeder Fall ist individuell zu betrachten. Ich habe den Abschnitt auch etwas zusammengekürzt, damit es nicht in ein Fanzine ausartet. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:13, 8. Feb. 2016 (CET)

Tja, nur für's Protokoll: ich hadere noch mit diesem Entgegenkommen. Aber Feliks' Verweis auf WP:BNS lässt es mich beim Hadern belassen. ;) --Jonaster (Diskussion) 23:03, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe das wie Jonaster. Wenn es die Regeln nicht erfüllt, sollte es gelöscht werden;. Mit Verweis auf WP:BNS stimme ich aber Felix zu.--Redhutmacher (Diskussion) 00:30, 9. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eff0ktiv (Diskussion) 19:11, 9. Feb. 2016 (CET)

Relevanz: Zugriffszahlen und Wimmer-Aussage

Belegpflicht und Relevanz gehen in der Diskussion munter durcheinander. Kurz und knackig, aber sicher vereinfacht:

1. Im Grunde muss alles belegt werden. Sobald ernste Zweifel an der Richtigkeit angemeldet werden, kann unbelegtes auch gelöscht werden.
2. Nicht alles was belegt ist, gehört in die wikipedia, da kommt die Relevanz ins Spiel.

Dazu zwei Besipiele aus dem Artikel:

• "Ex-Staatssekretär Willy Wimmer (CDU) lobte bei KenFM die weithin als rechtspopulistisch klassifizierte Pegida-Bewegung und bezeichnete die USA als die wahren Verursacher beider Weltkriege." Okay, ist halt eine These, aber warum ist das für die wikipedia und noch dazu im Artikel KenFM wichtig? Für den Leser völlig unklar, was daran wichtig sein soll. (Wir wollen ja auch nicht jede kontroverse Äußerung, die bei Maybrit Illmer fällt, in den Artikel zur Talkshow schreiben.)
• Genauso: "In einer im April 2015 erschienenen Studie der Otto-Brenner-Stiftung weist Wolfgang Storz darauf hin, dass einzelne YouTube-Videos auf KenFM Zugriffszahlen im sechsstelligen Bereich aufweisen, obwohl diese eine lange Laufzeit hätten und deshalb nicht leicht konsumierbar wären. Diese Daten seien jedoch manipulierbar und könnten nur eine grobe Orientierung zur Resonanz des Angebotes geben." Okay, aber ohne Vergleich hat auch das keine Aussage. Ist das viel? Und was sind Zahlen wert, die vielleicht nicht stimmen??
• In beiden Fällen ist die für den Leser erkennbare Relevanz: null. Also raus damit oder so darstellen (und ggf. belegen), dass klar wird, was daran wichtig ist.

--UMyd (Diskussion) 18:17, 5. Feb. 2016 (CET)

Nein, es muss gem. WP:BLG nicht ALLES belegt werden (triviales muss nicht belegt werden) und die Praxis ist, unbelegte Informationen sind in der WP die Regel und nicht die Ausnahme. In diesem Artikel werden jedoch härtere Maßstäbe angelegt, da er stark umstritten ist. Bei Punkt 1 hast Du eigentlich recht, das ist bei Willy Wimmer sicher besser aufgehoben, und dort steht es ja auch schon. Bzgl. Punkt 2: Eine Relation ist aus meiner Sicht nicht notwendig, da die ungefähre Einordnung trivial ist - natürlich wäre ein Ranking schön, aber das haben wir nicht. Bzgl. der Relevanz findest Du hier einen Fundus von Argumenten: Diskussion:KenFM/Archiv#Youtube-Abonnenten. Kurzfassung: Die Reichweite ist ein absoluter Kernparameter für ein Journalismusportal, ebenso wie es das Geburtsdatum beim Artikel über eine Person ist. Der Leser sollte bei uns etwas darüber finden, ob Jebsen mit seiner Arbeit nun 10 oder 10.000 Menschen erreicht. Bzgl. der Wert der Zahlen: Eine wissenschaftliche Arbeit hat darauf hingewiesen, dass sie eine grobe Orientierung geben können - mehr soll mit ihrer Existenz in diesem Artikel auch nicht erreicht werden. Lieber eine grobe Orientierung als gar keine, denn es ist schon ein eklatanter Unterschied ob Jebsen im Keller für sich allein arbeitet oder auch tatsächlich ein Publikum hat.--Eff0ktiv (Diskussion) 22:46, 5. Feb. 2016 (CET)

Genau das meine ich: Wenn erst über mehrere Zeilen erklärt werden muss, was gemeint und warum das wichtig ist, ist die Darstellung im Artikel offenbar ungenügend. Und wie man nun genau von den Zugriffszwahlen auch die Zahl der tatsächlich erreichten Menschen kommt, ist weiter offen. Aber egal: Das war ja nur ein Beispiel, dass Relevanz auch einigermaßen erkennbar sein sollte, um gegeben zu sein. --UMyd (Diskussion) 23:01, 5. Feb. 2016 (CET)

Wir liefern in der WP Fantastilliarden von Informationen. Nicht jeder findet alles wichtig, und auch nicht jeder muss auf den ersten Blick eine Information für ganz wichtig befinden, damit sie im Artikel stehen bleiben kann - wenn wir das als Kriterium anlegen, dann können wir gleich die gesamte WP löschen. Wenn Du konsensfähige Verbesserungsvorschläge hast, sehr gern. Ideal finde ich den Ist-Zustand auch nicht, er ist nunmal ein Kompromiss. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:40, 5. Feb. 2016 (CET)

Ziel der Wikipedia ist es, Dinge zu erklären. Insofern ist es richtig, wie es aktuell dargestellt wird. Ich stimme Eff0ktiv zu. Die Zahl informiert den Leser. Dieser ist mündig und kann sich durch eigene Recherche erschließen, wie diese zu deuten ist - besser als gar keine Zahl ist das allemal. Der Vorschlag Zahlen in Vergleich zu setzen führt gewiss zu neuen Grabenkämpfen: mit welcher Zahl soll verglichen werden? Mit einer, die höher oder niedriger liegt? Welche Youtube Kanäle sind sowohl vom Inhalt als auch von der Zusammensetzung des Publikums homogen genug, um sie in Relation zueinander zu setzen und woher/wie gewinnt man die entsprechenden Daten etc.?--Redhutmacher (Diskussion) 00:34, 6. Feb. 2016 (CET)

OK. Was meinst Du zu Punkt 1 (Wimmer)? --Eff0ktiv (Diskussion) 13:48, 6. Feb. 2016 (CET)

Zu 1 hatten wir uns oben nach Streit und EW nach dem Auftauchen einer teputablen Quelle gerade auf den Konsens geeinigt, dass das reinkommt. Zuem bestand der Glücksfall, dass sogar Inhalte des Interviews rezipiert wurden - was ansonsten außerhalb des in wechselnden Konstellationen agierenden Zitierkartells Müller, Elsässer und Jebsen eher selten vorkommt. --Feliks (Diskussion) 20:15, 6. Feb. 2016 (CET)

Der Wimmer-Kommentar ist relevant, sollte aber auf dessen Artikelseite eingefügt werden. Hier steht er luftleer im Raum - würde wenigstens noch Jebsens Reaktion dargestellt werden (Zuspruch oder Ablehnung der Aussagen Wimmers), wäre es für diesen Artikel nützlich. So ist es nur die Zusammenfassung der Meinung eines Interviewten. Was hat das mit dem Interviewer-Team zu tun?--Redhutmacher (Diskussion) 21:28, 6. Feb. 2016 (CET)

Feliks: Und UMyd hat nun ein wichtiges Argument gebracht, dass mich überzeugt hat. Vom Einfügen im Konsens kann keine Rede sein, weil es so schnell eingefügt wurde, dass Redhutmacher und UMyd keine Gelegenheit hatten, sich dazu zu äußern. Minimalkonsens wäre, Wimmer hier lediglich als Interviewgast zu nennen und seine Aussagen in seinem Artikel zu belassen. Für den Artikel KenFM ist die Relevanz von Wimmers Aussage in der Tat fragwürdig, da sich auch die Quelle nicht mit der Einordnung von KenFM, sondern mit der von Wimmer befasst. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:06, 6. Feb. 2016 (CET)

Heuchelei für Fortgeschrittene: [23] Zuerst drum betteln, dass es eingefügt wird, und dann monieren, dass nicht Hinz und Kunz die Zustimmung erteilt haben. --Feliks (Diskussion) 23:28, 6. Feb. 2016 (CET)

Die Fähigkeit, sich von guten Argumenten überzeugen zu lassen, würde Dir übrigens ebenfalls gut tun. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:44, 7. Feb. 2016 (CET)

Die Fähigkeit, einzusehen, wann mans vergeigt hat, wird dir niemals guttun. --Feliks (Diskussion) 08:17, 7. Feb. 2016 (CET)

3M Die Aussage von Storz halte ich von der Relevanz zumindest für diskutabel, da es die Resonanz des Angebotes einschätzt. Die Personen sind hingegen m.E. nicht gültig belegt, ein Meinungssatz in einem Zeitungskommentar stiftet keine Relevanz, das bleibt ohne Regelmäßigkeit dann eine selektive Auswahl. Absolut nicht möglich ist es, wenn genau ein einzelner Meinungssatz in einem Artikel auch noch zur Inhaltswiedergabe genutzt wird, das wäre dann auch ein npov-Verstoß, wobei es jetzt etwas abgemindert wurde. Bessere Belege wären (allzu strenge Relevanzvorschriften müssen hier nicht sein, da es kein wissenschaftliches Thema ist) Interviewpartner die nach Quelle berechtigt prägend/typisch sind. Also z.B. "regelmäßiger Interviewgast ist ..." oder "bereits viermal interviewt wurde ..." (bei Storz wird zumindest Elsässer als häufig bezeichnet S. 13, allerdings in Vergangenheitsform). Zur Not wäre es wahrscheinlich noch möglich den häufigsten Interviewpartner einfach als Fakt (wenn auswertbar) zu schreiben oder lediglich: "mehrere Personen mit verschiedenen Hintergründen interviewt". --78.51.111.39 02:01, 7. Feb. 2016 (CET)

"Meinungssatz in einem Zeitungskommentar"? Soweit damit der Beitrag im Neuen Deutschland gemeint ist - das war eine Sachverhaltsdartellung in einem Bericht. Einfach mal Journalistische Darstellungsform lesen. --Feliks (Diskussion) 08:17, 7. Feb. 2016 (CET)

Feliks, bist du gegen die Streichnung des Wimmer-Satzes?--Redhutmacher (Diskussion) 12:12, 7. Feb. 2016 (CET)

Soweit sich das für dich aus dem Vorgesagten nicht ohnehin ergeben sollte, gerne auch explizit: ja --Feliks (Diskussion) 12:58, 7. Feb. 2016 (CET)

Du hast deine Meinung dargestellt, bisher aber nicht begründet. Es wäre hilfreich, wenn andere Nutzer wie @Phi: noch kommentieren würden. Der Wimmer-Satz selbst ist auf dessen Artikelseite bereits eingepflegt.--Redhutmacher (Diskussion) 14:28, 7. Feb. 2016 (CET)

Da ich um meine Meinung gebeten worden bin: Wimmers Ansicht passt vielleicht in den Wimemer-Artikel, hier würde ich sie weglassen. Es ist für ein journalistisches Medium ja wenig aussagekräftig, welche Meinungen die Interviewpartner so vertreten. Stellt euch mal vor, wir würden diese Vorgehensweise auf den Spiegel übertragen … Gruß, --Φ (Diskussion) 14:40, 7. Feb. 2016 (CET)

+1--Redhutmacher (Diskussion) 14:43, 7. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 00:17, 8. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eff0ktiv (Diskussion) 19:11, 9. Feb. 2016 (CET)

Youtube-Abonnenten / Antisemitische Verschwörungstheorien

Da es eine lange Diskussion zur Nennung der Abonnenten-Zahl gab: "Ken Jebsen, ehemals Radiomoderator und jetzt selbst ernannter Friedensaktivist mit eigenem YouTube-Kanal mit 120.000 Abonnenten."--Redhutmacher (Diskussion) 21:09, 6. Feb. 2016 (CET)

Mal so ganz grundsätzlich: Wir werten hier relevante Quellen aus, um die Artikelinhalte auszubauen, wir suchen jedoch nicht nach Belegen, um das, was wir gerne im Artikel lesen möchten, irgendwie nachzuweisen. Nun ist dieser Artikel in der Tat als Quelle recht interessant:

„Meistens sind das die USA oder die Juden. "Zwei Prozent der Amerikaner haben jüdische Wurzeln. Zum Vergleich: 25 Prozent haben deutsche Wurzeln", sagt Ken Jebsen, ehemals Radiomoderator und jetzt selbst ernannter Friedensaktivist mit eigenem YouTube-Kanal mit 120.000 Abonnenten. "Diese zwei Prozent verfügen über 25 Prozent des Geldes. Dieses Geld wird überall eingesetzt, um eigene Interessen durchzusetzen." Jüdisches Geld will also die Welt beherrschen. Jebsen deutet eine jüdische Weltverschwörung an, wie sie schon vor 100 Jahren in den "Protokollen der Weisen von Zion" zu lesen war, diesem antisemitischen Pamphlet, einer Fälschung aus dem zaristischen Russland, das bis heute in vielen Köpfen herumspukt. Lange haben nur vereinzelte Sonderlinge solche Theorien konsumiert. "Heute ist es anders", sagt Tobias Jaecker. "Das rückt immer weiter in die Gesellschaft vor, sodass immer mehr Leute, die sich früher nicht getraut haben, damit um die Ecke kommen - natürlich befeuert durch die sozialen Netzwerke, in ungeheurer Schnelle. Das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung."“

Danke also für den Hinweis! Damit lässt sich hier (und auch unter Ken Jebsen) sicher was anfangen. --Jonaster (Diskussion) 21:25, 6. Feb. 2016 (CET)

Willst du mir etwas unterstellen? Lasst doch bitte grundsätzlich diese unnötigen Spitzen. Der Diskussions-Abschnitt ist eindeutig in der Namensgebung und das Zitat genau zielführend. Ich gehe davon aus, dass die Quelle vollumfassend von Leuten gelesen wird und diese dann entsprechend weitere Inhalte für die Artikelverbesserung nutzen. Die Diskussion dazu erfolt dann in entsprechenden Abschnitten. Klüger wäre es also gewesen, den von dir umfänglich zitierten Textblock in einem neuen Abschnitt darzustellen, statt hier am Thema vorbei Selbstverständlichkeiten zu erklären.--Redhutmacher (Diskussion) 21:37, 6. Feb. 2016 (CET)

Naja, die Erwähnung der Youtube-Abo-Zahlen steht hier aber im Kontext der zitierten Ausführungen von Tobias Jaecker bzgl. einer zunehmenden gesellschaftlichen Offenheit zur Rezeption antisemitischer Verschwörungstheorien. --Jonaster (Diskussion) 21:52, 6. Feb. 2016 (CET)

Wieso "aber"? Ich verstehe nicht, was du nun von mir möchtest. Ich akzeptiere aber deine Entschuldigung. Und nun bitte wieder Fokus auf die Artikelverbesserung.--Redhutmacher (Diskussion) 21:59, 6. Feb. 2016 (CET)

Dann nochmal von vorne: Wir werten hier Quellen aus und suchen nicht Quellen, um irgendwas im Artikel zu belegen. In dieser Quelle wird die YT-Abo-Zahl als Indiz dafür betrachtet, dass es eine zunehmende Tendenz in der Gesellschaft gibt, antisemitische Verschwörungstheorien zu rezipieren. Das wäre also darzustellen. Fragt sich nur: Hier oder besser im Personen-Artikel. Die Formulierung im Artikel legt nahe, dass es besser dorthin passt. --Jonaster (Diskussion) 22:10, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe dich. Du musst dich nicht wiederholen.

1. Wir suchen durchaus Quellen, wenn diese für Inhalte relevant sind, die bereits behandelt, aber (noch) nicht hinreichend belegt sind. Oder wie in diesem Fall: man stößt zufällig darauf.
2. Es gab eine ausufernde Diskussion über die Abonnenten-Zahl, die nun durch reputable Belegung sauber abgeschlossen werden kann.
3. Statt a oder b darzustellen gilt, dass a und b dargestellt werden sollten: Abonnenten-Zahl und antisemitische Verschwörungstheorien und im Sinne der Übersichtligkeit in zwei Abschnitten dazu diskutiert wird.

Die Trennung zwischen Jebsen und KenFM ist so schwammig, dass ich eher indifferent dazu stehen, auf welcher Seite diesbezüglich Inhalte eingefügt werden sollten. Ich schlage vor, bei weiterem Austausch über Selbstverständlichkeiten unsere Benutzerseiten zu nutzen.--Redhutmacher (Diskussion) 22:36, 6. Feb. 2016 (CET)

A ist ein Indiz für B gilt es darzustellen - und nicht A und/oder B. Darum geht es mir. Folglich wäre es sinnvoll, dass wir über einen konkreten Formulierungsvorschlag beraten. Dann versteht man sich sicher noch besser. --Jonaster (Diskussion) 22:42, 6. Feb. 2016 (CET)

Das ist nun schlicht Unfug. Der Artikel stellt genau das eben nicht dar. Es wird eine Abo-Zahl genannt und nicht deren Entwicklung (auch keine Einordnung). Wenn du argumentieren willst, dass 120.000 Abonnenten ein Indiz dafür sind, dass antisemitische Verschwörungstheorien beliebter werden, ist das pure TF deinerseits.--Redhutmacher (Diskussion) 22:50, 6. Feb. 2016 (CET)

Tja, das steht halt so in der Quelle, wenn man die liest. - Aber, mal schauen, wie andere das hier so sehen. Ich mache gerne morgen einen konkreten Formulierungsvorschlag. --Jonaster (Diskussion) 22:54, 6. Feb. 2016 (CET)

(BK) Die Abozahl ist bei KenFM besser aufgehoben, da es die Reichweite des Portals ist. Abgesehen von der Abozahl sehe ich in dieser Quelle nichts, was für den Artikel relevant wäre. Aus der Aussage Jebsens, dass wenige Juden über viel Geld verfügen, dass für eigene Interessen eingesetzt wird, zu schließen, dass er eine jüdische Weltverschwörung propagiert, ist mehr als fragwürdig. Die entscheidende Aussage "Jüdisches Geld will also die Welt beherrschen" stammt nicht von Jebsen, sondern vom Autor des Artikels, der einfach das sieht, was er sehen will - oder besser: das, was er belegen will. Wenn das in den Artikel Ken Jebsen kommen soll (und ehrlichgesagt, ich bin da nicht so scharf drauf), muss ganz klar die Ursprungsaussage ersichtlich sein, aus denen hier die angebliche Proklamation der jüdischen Weltverschwörung herausgedeutet wurde. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:58, 6. Feb. 2016 (CET)

Hm. Die Sekundärquelle hat also Jebsen nicht richtig dargestellt, wie Du auf Basis Deiner Sicht auf Jebsens Aussagen schlussfolgern kannst? Interessanter Ansatz. --Jonaster (Diskussion) 23:02, 6. Feb. 2016 (CET)

Meine Sicht auf Jebsens Aussagen ist irrelevant, und diese habe ich auch nicht dargestellt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Behauptung, Jebsen deute die jüdische Weltverschwörung an, nicht hinreichend mit originären Aussagen von ihm belegt sind. Letztere werden auf suggestive Art und Weise mit härteren Aussagen angereichert, die aber von Jebsen gar nicht getroffen wurden. Die Kritik von Jaecker kann im Artikel dargestellt werden, solange uns wir uns die dort getroffenen Interpretationen gem. WP:N nicht zu eigen machen. Ich sagte nur, dass ich darauf nicht sonderlich scharf bin, weil die Qualität der Kritik m.E. minderwertig und deshalb ihre Einarbeitung aus meiner Sicht keine Artikelverbesserung ist. Das war eine persönliche Anmerkung meinerseits und ich gebe gern zu, dass andere das vielleicht anders sehen - wenn Du die Einarbeitung dieser Kritik für eine Artikelverbesserung hältst, kannst Du gern einen Vorschlag erstellen und ich werde darauf achten, dass darin die originäre Aussage Jebsens enthalten ist und dass wir uns im Artikel die Kritik bzw. die getroffenen Deutungen nicht zu Eigen machen. Dass Verschwörungstheorien lt. der Quelle im Vormarsch sind, gehört nicht in den Artikel von KenFM/Ken Jebsen, sondern in den Artikel Verschwörungstheorie, siehe WP:BIO. Mein Vorschlag wäre also: 1. Bei KenFM die Abo-Zahl einarbeiten. 2. Bei Ken Jebsen bei Bedarf die Kritik einarbeiten. 3. Den Rest bei Bedarf in Verschwörungstheorie einarbeiten. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:33, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe: die Quelle stellt also alles falsch dar, was mit der Person Ken Jebsen zu tun hat, abgesehen von der korrekten YT-Abo-Zahl von KenFM? Deshalb könnten wir die Abo-Zahl von KenFM mit der Quelle belegen, sonst aber nix? --Jonaster (Diskussion) 23:39, 6. Feb. 2016 (CET)

Hä?! Ist das hier stille Post? Ich habe doch eben ausdrücklich geschrieben, dass die Kritik an Jebsen bei Bedarf eingearbeitet werden könnte. Ich habe auch dargelegt, dass auch weitere Aussagen mit der Quelle belegt werden könnten, die ggf. für den Artikel Verschwörungstheorie relevant sind. Das was Du "verstehst" hat nichts mit dem zu tun was ich geschrieben habe. Bitte stelle doch einmal ganz konkret dar, wie Du zu Deinem Verständnis kommst, damit wir unser Kommunikationsproblem beseitigen können. Ich fühl mich gerade wie im Affenzirkus, ich sage ständig "A" und Du entgegnest "Ich verstehe: Du meinst also Z". --Eff0ktiv (Diskussion) 23:57, 6. Feb. 2016 (CET)

Dann verweise ich nochmal auf meinen Edit oben. Darum geht's mir und dazu mache ich gerne einen konkreten Textvorschlag. Aber nicht mehr jetzt. --Jonaster (Diskussion) 00:02, 7. Feb. 2016 (CET)

Dazu habe ich bereits was gesagt. Wir erklären auf KenFM nicht den Vormarsch der Verschwörungstheorien, es sei denn, Jebsen persönlich wäre dafür maßgeblich (mit-)verantwortlich, und diese Aussage trifft die Quelle nicht. Nur weil er jetzt als Beispiel willkürlich herausgegriffen wurde, gehört die Rezeption gesamtgesellschaftlicher Entwicklungen nicht in seinen Artikel hinein. Das heißt nicht, dass diese Informationen nicht relevant sind und woanders Einzug finden können. Erhellend hierzu ist WP:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern Abschnitt 2. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:38, 7. Feb. 2016 (CET)

Dann wäre Dein konkreter Textvorschlag + Ref also? --Jonaster (Diskussion) 00:42, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich bin mir da noch gar nicht so sicher, müsste man mal in Ruhe schauen ob und inwieweit man dafür die bisherigen Aussagen zur Reichweite einstampft. Meine relativ konkrete Grundidee findest Du im letzten Satz des vorletztes Posts. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 00:51, 7. Feb. 2016 (CET)

Ja, Texte bestehen nicht aus Grundideen, sondern aus Buchstaben. - Sollten man genau drüber nachdenken, welche Textänderung auf Basis dieser Quelle man gerne im Artikel vorschlagen möchte. --Jonaster (Diskussion) 00:53, 7. Feb. 2016 (CET)

Ach so ist das. Mensch, wenn ich Dich nicht hätte ;-) Morgen vielleicht. Gute Nacht. --Eff0ktiv (Diskussion) 01:08, 7. Feb. 2016 (CET)

So sieht Konsens aus! :) - gn8. --Jonaster (Diskussion) 01:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Textvorschlag:

---

Nach NDR-Redakteur Daniel Kaiser verbreitet Jebsen über Youtube antisemitische Verschwörungstheorien. Er deute „eine jüdische Weltverschwörung an, wie sie schon vor 100 Jahren in den ‚Protokollen der Weisen von Zion‘ zu lesen war“. Hätten lange „nur vereinzelte Sonderlinge solche Theorien konsumiert“, habe Jebsens Youtube-Kanal aktuell (Stand: Februar 2016) 120.000 Abonnenten. Der Kommunikationswissenschafter Tobias Jaecker merkt hierzu an: „Das rückt immer weiter in die Gesellschaft vor [...] natürlich befeuert durch die sozialen Netzwerke, in ungeheurer Schnelle.“ Dies sei „eine sehr bedenkliche Entwicklung.“

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--Jonaster (Diskussion) 13:42, 7. Feb. 2016 (CET)

+1 --Feliks (Diskussion) 14:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Gefällt mir nicht. Satz 1 geht so nicht eindeutig aus der Quelle hervor. Satz zwei führt die Verbreitung von VTs allein auf Jebsen zurück, auch das sagt die Quelle nicht. Satz 4-5 gehört nicht hier her, sondern den den Artikel Verschwörungstheorie. Größtes Problem ist, dass die originäre Aussage von Jebsen nicht enthalten ist. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 00:13, 8. Feb. 2016 (CET)

Hm, erlaubt ist, was gefällt? - Satz 1 fasst einleitend zusammen, was im Kontext des Gesamtartikels über Jebsen gesagt wird. Satz 2 ist ein wörtliches Zitat aus dem Artikel, das - zur Verdeutlichung des Quellen-POVs - in den Konjunktiv gerückt ist. Satz 4 und 5 mag auch in den Artikel VT gehören, aber in der Quelle ist die Aussage Jaeckers eindeutig auf die Ausführungen zu Jebsens YT-Kanal bezogen und gehört deshalb in diesen Artikel. Die originären Aussagen von Jebsen sind schließlich entbehrlich. Wir betreiben hier ja keine Jebsen-Exegese, sondern fassen die Außenwahrnehmung Jebsens anhand von reputablen Sekundärquellen zusammen. Diese haben wir inhaltlich letztlich nicht zu bewerten, sondern darzustellen. - Hilfreich wäre also, wenn Du konkrete Textänderungen vorschlägst oder einen Gegenentwurf machst. Ich formuliere sicher nicht solange um, bis es gefällt. --Jonaster (Diskussion) 09:58, 8. Feb. 2016 (CET)

"Satz 1 fasst einleitend zusammen, was im Kontext des Gesamtartikels über Jebsen gesagt wird" -> Satz 1 ist Deine Interpretation des Gesamtartikels, und diese ist m.E. unzutreffend. "aber in der Quelle ist die Aussage Jaeckers eindeutig auf die Ausführungen zu Jebsens YT-Kanal bezogen" -> So eindeutig kann es ja nicht sein, denn ich sehe das völlig anders. Jaecker bezieht diese Aussagen m.E. auf das "Protokoll der Weisen von Zion". Mein Vorschlag für Ken Jebsen:

Der NDR-Redakteur Daniel Kaiser kritisierte Jebsens Aussage "Zwei Prozent der Amerikaner haben jüdische Wurzeln. [..] Diese zwei Prozent verfügen über 25 Prozent des Geldes. Dieses Geld wird überall eingesetzt, um eigene Interessen durchzusetzen." Jebsen deute damit eine jüdische Weltverschwörung an und es sei bedenklich, dass Verschwörungstheorien immer größere Verbreitung fänden.

Mein Vorschlag für KenFM:

Der YouTube-Kanal von KenFM hatte im Februar 2016 circa 120.000 Abonnenten. Der NDR-Redakteur Daniel Kaiser weist in einem Online-Artikel darauf hin, dass dies eine bedenkliche Entwicklung sei, da Ken Jebsen auf diesem Kanal eine jüdische Weltverschwörung andeute. Die Kritik geht auf Jebsens Aussage "Zwei Prozent der Amerikaner haben jüdische Wurzeln. [..] Diese zwei Prozent verfügen über 25 Prozent des Geldes. Dieses Geld wird überall eingesetzt, um eigene Interessen durchzusetzen" zurück.

Für den Artikel Verschwörungstheorie ist bei Bedarf gesondert eine geeignete Formulierung zu finden. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:46, 8. Feb. 2016 (CET)

Bevor Du Dir die Mühe machst, hier weitere Vorschläge für andere Artikel zu machen: 1) Vorschläge für die Artikel Ken Jebsen und Verschwörungstheorie bitte auf den dortigen Diskus machen, damit Benutzer, die das interessiert, diese Vorschläge auch mitbekommen. 2) Zu Deinem Textvorschlag für diesen Artikel: Kaiser "hält" nicht die Abo-Zahlen von KenFM für bedenklich, sondern den - gestützt mit Jaecker - dort verbreiteten und offensichtlich zunehmend rezipierten Antisemitismus. Zitate in journalistischen Quellen dienen der Exemplifikation, nicht der Wort-Exegese. Das Zitat ist hier das Beispiel für den Verweis auf die Tradition antijüdischer Hetzrede in der Form der Protokolle. Das zu unterschlagen (die Kritik geht auf ... zurück) und eine derart simplifizierende Beziehung herstellen zu wollen, ist schlicht: eine Fehldarstellung der Quelle (zudem auch noch sprachlich völlig verunglückt, denn eine Abo-Zahl von 120.000 zu haben, ist keine Entwicklung, die man "bedenklich" finden kann, sondern ein Zustand. Eine Entwicklung ergibt sich erst in der Opposition der Abo-Zahlen zu den "vereinzelten Sonderlingen" früher). --Jonaster (Diskussion) 21:35, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Entwicklung ergibt sich im Text nicht durch Bezug auf die Abozahl (diese könnte bereits seit langem 120.000 betragen und wäre damit keine aktuelle Entwicklung), sondern durch die Gegenüberstellung von „vereinzelte Sonderlinge“ mit „Das rückt immer weiter in die Gesellschaft vor, sodass immer mehr Leute […] um die Ecke kommen.“ Das Heranziehen der Abozahl ist deine Interpretation – der Text zieht stattdessen explizit die Aussage Jaeckers heran. Dieser spricht allgemein von den "sozialen Netzwerken" und geht nicht auf Jebsen ein. Auch sagt der Text nicht, dass Jebsen etwas verbreitet, sondern andeutet. Ich stimme Eff0ktiv zu, dass allgemeine Aussagen zur Akzeptanz von Verschwörungstheorien nicht in den Artikeln von Jebsen müssen - da gibt es entsprechende Artikel für. Mein Vorschlag:

Nach NDR-Redakteur Daniel Kaiser deutet Jebsen über seinen Youtube-Kanal (120.000 Abonnenten, Stand: Februar 2016) „eine jüdische Weltverschwörung an, wie sie schon vor 100 Jahren in den ‚Protokollen der Weisen von Zion‘ zu lesen war“.

--Redhutmacher (Diskussion) 23:01, 8. Feb. 2016 (CET)

Jaecker sprich nicht allgemein von sozialen Netzwerken, sondern davon, dass die zunehmende Rezeption antijüdischer Hetze - exemplifiziert an Ken Jebsens YT-Kanal - durch die sozialen Netzwerke befeuert wird. Diesen Kontext stellt Kaiser her, denn die Sätze in diesem Absatz sind nicht zufällig hintereinander geraten, sondern entfalten zusammen das, was wir hier zu paraphrasieren versuchen. Da kann man sich nicht das rauspicken, was einem gerade gefällt, ohne die Quelle falsch darzustellen. - Allerdings: Dein Textvorschlag ist - in der mE unzulässigen Verknappung - zumindest quellengetreu, wenn auch so nicht verständlich für den Artikel. --Jonaster (Diskussion) 23:13, 8. Feb. 2016 (CET)

1. Da habe ich mich nicht klar ausgedrückt: Hier gemeint sind natürlich allgemeine Aussagen Jaeckers zu antijüdischen Verschwörungstheorien und sozialen Netzwerken bzw. deren Wechselwirkung statt spezifischen Aussagen zu Jebsens Kanal.
2. "mE unzulässigen Verknappung" - deine Meinung sei dir gegönnt, eine argumentative Begründung bzw. Widerlegung meiner Argumente ist hier aber hilfreicher.
3. Quellentreue steht über Verständlichkeit. Was an meinem Vorschlag ist "nicht so verständlich für den Artikel"? Wenn Kritik, dann bitte konkret.

Ich bitte dich, anderen Nutzern nicht durchgehend Dinge zu unterstellen, wie das „Rauspicken“ von angeblich liebsamen Informationen etc. Stichwort Wikiquette.--Redhutmacher (Diskussion) 00:23, 9. Feb. 2016 (CET)

Lassen wir mal alle Unterstellungen beiseite: Ich würde meinen Textvorschlag unter KenFM#Einordnung sehen. Du Deinen wo? --Jonaster (Diskussion) 00:37, 9. Feb. 2016 (CET)

Unter KenFM#Einordnung wäre es möglich. Allerdings findet eine Einordnung von Jebsen bereits an mehreren Stellen im Artikel statt (RBB, Claudia Nothelle, Der Tagesspiegel). Insofern schwappt der Abschnitt "Einordnung" in den gesamten Artikel über. Ich würde daher die Überschrift "Einordnung" löschen und den dortigen Inhalt schlicht dem Punkt "Internetportal" angliedern - auch, weil die Punkte unter "Einordnung" sich auf sein Internetportal beziehen. Hinzukommend wäre bei relevanten youtube-Kanälen eine Infobox gewinnbringend (siehe z. B. Jung & Naiv, in der u. a. die Abo-Zahl mit aufgelistet wird.--Redhutmacher (Diskussion) 17:09, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte die originäre Aussage Jebsens mit drin haben, da die Andeutung einer antisemitischen VT eine sehr schwerwiegende Bewertung ist. Der Leser sollte sich ein Bild machen können, worauf diese Bewertung fußt, ohne die Quelle öffnen zu müssen - dass diese Bewertung nicht nur auf dem genannten Zitat beruht sondern auf eine tatsächliche Sichtung der Inhalte des Kanals, geht in keiner Weise aus dem Artikel hervor. Die YouTube-Zahl in Klammern an einer völlig unsinnigen Position zu bringen, hat - von der Befriedigung Jonasters mal abgesehen - keinen nachvollziehbaren Zweck. Außerdem halte ich es für fragwürdig, den Artikel zu einer "Einordnung" von KenFM aufzuwerten. Der Artikel bewertet eine einzige Aussage Jebsens, die er auf dem Kanal getroffen hat, ansonsten befasst er sich in keiner Weise mit den Inhalten - das Wort KenFM kommt nichtmal vor und das Thema des Artikels ist auch nicht Kritik an KenFM, sondern die zunehmende Verbreitung von VTs. Ich weiß, Jonaster, dass Du aus dem Artikel herausliest, auf KenFM werden ständig antisemitische Verschwörungstheorien verbreitet - auch nach mehrmaligem Lesen kann ich diese Ansicht nicht teilen, es wird lediglich eine einzelne Aussage beurteilt (und diese auch nur als Andeutung einer, nicht als Verbreitung von unbestimmt vielen VTs), der Rest bezieht sich nicht zwingend eindeutig auf Jebsen oder KenFM - und wenn es nicht eindeutig ist, können wir es hier nicht als eindeutig darstellen. Und im Streitfall, wie der Artikel im Gesamtkontext zu interpretieren ist, müssen wir uns eben an den Wortlaut halten - auch, wenn das ggf. nicht der eigenen Interpretation oder dem gewünschten Ergebnis entspricht. --Eff0ktiv (Diskussion) 18:58, 9. Feb. 2016 (CET)

P.S.: Mit "müssen" meine ich natürlich nicht, dass ein Zwang besteht, die Quelle in den Artikel einzuarbeiten. Wenn wir uns nicht auf eine Formulierung bzw. Darstellung einigen können, die die Quelle adäquat wiedergibt, kann sie auch nicht einfließen. Ich bin aber zuversichtlich, dass wir das schaffen, wir sind ja durchaus kompromissbereit - hoffe ich zumindest ;-). --Eff0ktiv (Diskussion) 19:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich habe das Feedback von Jonaster nun in meinen Vorschlag einfließen lassen und eine überarbeitete Version erstellt:

Der YouTube-Kanal von KenFM hatte im Februar 2016 circa 120.000 Abonnenten. Für den NDR-Redakteur Daniel Kaiser ist das ein Hinweis auf die zunehmende Verbreitung von Verschwörungstheorien, da Ken Jebsen auf diesem Kanal laut Kaiser eine jüdische Weltverschwörung andeutet. Die Kritik geht auf Jebsens Aussage "Zwei Prozent der Amerikaner haben jüdische Wurzeln. [..] Diese zwei Prozent verfügen über 25 Prozent des Geldes. Dieses Geld wird überall eingesetzt, um eigene Interessen durchzusetzen" zurück - Kaiser sieht darin Parallelen zu den Protokollen der Weisen von Zion.

--Eff0ktiv (Diskussion) 19:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Die ersten beiden Sätze sind verdreht. Die 120.000 werden im Text kommentarlos genannt – somit weder als Hinweis noch als Beleg für eine Entwicklungstendenz. Diese Zahl mit Deutung zu versehen ist dann deine Interpretation. Noch einmal: dem „lange haben nur vereinzelte Sonderlinge“ wird nicht die Zahl 120.000 entgegengesetzt, sondern „Heute ist das anders“.--Redhutmacher (Diskussion) 21:55, 9. Feb. 2016 (CET)

@Jonaster und @all: ich habe die Diskussion verfolgt und muss mich an dieser Stelle mal einklinken und zwar deswegen, weil hier ein vollkommen verzerrtes Bild erzeugt wird: der Artikel vom NDR ist schlicht und ergreifend: Müll. Das einzige was in diesem Artikel wirklich stimmt ist die Abo-Zahl. Es handelt sich hier um die Einzelmeinung eines verwirrten Redakteurs, der sich offenbar nicht mal die Mühe gemacht hat (im Gegensatz zu Euch), den Kanal von Jebsen zumindest in Teilen zu sichten. Wer das tut wird schnell feststellen, dass Jebsen im Gegenteil sogar mit den "Rechten" Probleme hat, weil er sich schon vor ewigen Zeiten gegen Pegida & Co positioniert hat und FÜR einen toleranten Umgang mit Flüchtlingen einsetzt. Erst kürzlich wurde wieder ein Video hochgeladen, dass sich klar gegen die AfD positioniert. Auch die Griechenland-Hilfe hat mit "Antisemitismus" herzlich wenig zu tun. Der engagierte NDR-Redakteur hat hier offenbar ein uraltes Zitat von Jebsen vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen und strickt daraus ein antisemitisches Alternativ-Medien-Komplott, vor dem man Angst haben müsse. Bei nüchterner Betrachtung eine eklatante Fehlinterpretation. Der Redakteur stellt Zusammenhänge her, die einer sachlichen Überprüfung definitiv nicht Stand halten, das könnt Ihr selbst überprüfen. Ich bin nun wirklich nicht der geborene Jebsen-Fan - aber wollt Ihr wirklich eine solch offensichtliche Fehlanalyse als "reputable" Quelle in die Wikipedia aufnehmen? Das wird meiner Meinung nach der Sache nicht gerecht. --178.3.199.101 22:21, 9. Feb. 2016 (CET)

Da haben bzw. hatten wir deutlich schlimmere Beispiele in den Artikeln über Jebsen... Es gibt eben Leute, die es nicht so sehen wie Du: Für Dich ist es eine offensichtliche Fehlanalyse, für andere ist sie zweifelsfrei zutreffend - wer sich wie viel mit Jebsen beschäftigt hat, kann man den Leuten nicht ansehen, und da hilft es wenig, sich mit dem Gegenverkehr zu streiten wer hier der Geisterfahrer ist. Und wir können nur mit dem arbeiten, was da ist. Mit der Begründung, dass es doch offensichtlich anders ist, kommst Du hier nicht weit, denn offensichtlich ist es für die anderen nicht so offensichtlich. Das einzige, was ggf. durchsetzbar ist, ist die originäre Aussage Jebsens mit reinzunehmen, damit sich der Leser selbst eine Meinung bilden kann. Zufrieden bin ich mit der Gesamtsituation auch nicht, aber ich tue was ich kann um den Artikel möglichst neutral zu halten - was schwierig ist, angesichts der auf die Themen Antisemitismus und Verschwörungstheorien beschränkten Berichterstattung über Jebsen. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:26, 9. Feb. 2016 (CET)

Nur ganz kurz der Einwurf: Ich sehe, dass offensichtlich für einige Diskussionsteilnehmer nicht klar zu sein scheint, auf welche unerträgliche antijüdische Hetzrede hier von Kaiser abgehoben wird. Das Zitat stammt aus dem am 5. April 2012 auf KenFM veröffentlichten 57-Minuten-Monolog Jebsens mit dem Titel Zionistischer Rassismus (jüngstes Opfer: Günter Grass), auf den sich auch der im Artikel bereits ausgewertete Artikel im Tagesspiegel bezieht. Wer den Beitrag nicht kennen sollte: auf Youtube wird man fündig. Wer ernsthaft behauptet, das Zitat sei uralt und/oder aus dem Zusammenhang gerissen, der kann hier nicht wirklich relevant mitdiskutieren. - Auf die anderen Beiträge kann ich RL-bedingt erst gegen Ende der Woche antworten. --Jonaster (Diskussion) 23:35, 9. Feb. 2016 (CET)

Gibt's den Beitrag noch irgendwo im Original? Naja, für diese Diskussion vmtl. doch eher irrelevant, weil sich nicht nachweisen lässt, ob die Aussagen von Kaiser wirklich darauf beruhen. Das Zitat "Israel will Endlösung für Palästina" hat Jebsen selbst übrigens mal als "Schlag unter die Gürtellinie" bezeichnet und eingestanden, dass Nazi-Vergleiche nicht angemessen sind. Den Kanal aufgrund eines einzigen, vmtl. von Jebsen selbst gelöschten Beitrags auf die Verbreitung antisemitischen Gedankenguts zu reduzieren, halte für fragwürdig - bei klassischen Antisemiten sind die Juden an allem Schuld, Jebsen redet selten bis nie über Juden, und wenn dann eigentlich ausschließlich im Kontext der Isrealpolitik (die nun wirklich keine Lobeshymne auf die Menschlichkeit verdient hat, ohne damit jetzt Jebsens Aussagen gutheißen zu wollen). @Redhutmacher: Da muss ich Jonaster zustimmen, dass dies aus dem Gesamtkontext des Artikels relativ eindeutig hervorgeht. Wenn wir das nicht mit reinnehmen, wird ein Kompromiss schwierig, denn ich hingegen halte die Bewertung von Jebsens Aussage für sich gesehen irrelevant für den Artikel KenFM, sie ist nur sinnvoll im Kontext der Bewertung der Reichweite des Kanals. D.h., es bliebe wieder nur die Abozahl übrig, und dem wird Jonaster vmtl. nicht zustimmen. Wobei ich momentan die reine Übernahme der Abozahl für KenFM die beste Lösung fände, weil der Rest so schwammig und mehrdeutig ist, dass man daraus nur schwer eine konsensfähige Aussage für diesen Artikel extrahieren kann. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:59, 9. Feb. 2016 (CET)

Du kennst den YT-Beitrag also, Eff0ktiv? --Jonaster (Diskussion) 00:08, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß von seiner Existenz, habe ihn aber nie im Original gesehen und mich auch inhaltlich nicht damit befasst. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:14, 10. Feb. 2016 (CET)

Dann kann ich nachvollziehen, warum Du bislang so argumentierst. - Allerdings ist die Kenntnis des Beitrags (zumindest enzyklopädisch) notwendig, wenn man Kaisers Absatz über KenFM einordnen möchte. Wie oben bereits gesagt: Das Jebsen-Zitat exemplifiziert nur, was Jebsen in diesem YT-Beitrag im "Dauerfeier" von sich gibt. Der Vergleich mit den Protokollen ist also schlicht nicht aus der Luft gegriffen, rein faktisch. --Jonaster (Diskussion) 00:24, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich kenne nur den Part, wo sich Jebsen (wenn auch etwas harsch...) entschuldigt, habe es sogar relativ schnell gefunden, falls es Dich interessiert. (Link wird geblockt, der Beitrag heißt "KenFM im Gespräch mit: Pedram Shahyar (Attac)", los geht's bei 39:10). Wie gesagt, was auch immer Jebsen da von sich gegeben hat - er hat nunmal eine gewisse Bullshit-Quote, die mal höher und mal niedriger ist - den gesamten Kanal darauf zu reduzieren, noch dazu auf Grundlage eigener Zusatz-Interpretation und der Tatsache, dass der Beitrag bereits gelöscht wurde und Jebsen zurückgerudert ist, halte ich für schwierig. Wir haben ja auch auf Ken Jebsen einen ausführlichen Absatz darüber und ich denke es ist ziemlich klar, dass der Beitrag von Jebsen selbst gelöscht wurde, ansonsten wäre daraus längst die nächste VT entstanden. Allein die Aussage "Jebsen verbreitet auf KenFM antisemitische VTs" (Achtung, Präsenz, nicht Präteritum) halte ich schon für unhaltbar, wenn es um einen Beitrag geht der nicht mehr verfügbar ist, vmtl. von Jebsen gelöscht wurde und auch sonst keine weiteren (zumindest mir nicht bekannt), ähnliche Beitrage dort auftauchen. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:37, 10. Feb. 2016 (CET)

+Jonaster +Eff0ktiv: ich kann Eure Argumente durchaus nachvollziehen. Soweit ich das sehen kann, hat Jebsen selbst den fraglichen Videobeitrag (Günther Grass etc...) entfernt, er ist aber noch auf anderen Kanälen zu finden. In der Tat ist dieser Monolog etwas unglücklich. @Jonaster: Du hast Recht, selbstverständlich sollte man mit dem Antisemitismus-Thema vorsichtig umgehen. Betrachtet man jedoch das ganze Spektrum der auf KenFM veröffentlichen Beiträge so wird schnell klar, dass solche "Ausbrüche" gerade einmal 5% des gesamten Spektrums abbilden. Da gibt es sogar in der Linkspartei prozentual mehr Anti-Israel-Töne als bei KenFM. Der bemühte NDR-Redakteur erzeugt aber bewusst den Eindruck, als handele es sich bei Jebsen um einen glühenden gefährlichen antisemitischen Verschwörungsideologen. Und das ist offensichtlicher Unsinn. Es wird ein Zusammenhang hergestellt, der in der Form bei objektiver Betrachtungsweise nicht existiert. Es wird ein uralter Beitrag ausgegraben und der gesamte Kanal darauf reduziert. Alle anderen Videobeiträge fallen unter den Tisch. Natürlich soll die WP nicht die "reputablen" Quellen bewerten sondern diese nur zitieren. Wenn jedoch offensichtlicher Unsinn in diesen Quellen steht, sollte man überlegen ob man sie wirklich als Beleg für einen gesamtem Artikel verwendet. Was soll damit ausgesagt werden? Wir befinden uns ja ohnehin auf einer Art schmalem Grat, denn das Sichten von youtube-Videos ist im Prinzip Primärquellenauswertung. Und ob er dies nun so oder anders gesagt hat ist schon deutlich im Bereich von TF. Und da wird es heikel. Es muss sich schon um ein überprüfbares Zitat handeln. Ich sehe das so: Jebsen erinnert mich manchmal an ein kleines bockiges Kind, der ab und zu mal ausrastet und sich in manchen Videos heiß redet und zuweilen auch Unsinn von sich gibt. Manchmal ist das sogar lustig. Wer in Ihm jedoch einen glühenden Antisemiten zu erkennen glaubt überschätzt Ihn maßlos. Überdrehter, cholerischer Friedensaktivist würde es besser treffen. Aus meiner Sicht ist der NDR-Artikel deshalb nicht verwertbar.--188.109.38.152 15:30, 10. Feb. 2016 (CET)

Sehr treffende Einschätzung, wenngleich anzumerken ist: Auch aus dem Wortlaut der Quelle geht das, was Jonasters Vorschlag aussagt, nicht eindeutig hervor, auch oder sogar insbesondere nach Sichtung der Primärquellenlage (hätte Kaiser sich tatsächlich auf den gelöschten Beitrag berufen, wäre es wohl eine grobe Verletzung der journalistischen Sorgfaltspflicht, die Löschung nicht zu erwähnen). Deshalb ist die Formulierung abzulehnen, und (leider) nicht, weil sie in unseren Augen offensichtlich ein völlig falsches Bild zeichnet - aber gut, wenn jeder eine Aussage, die er für völlig falsch hält, einfach so aus der WP rausboxen (oder im Artikel "richtigstellen") könnte, würde uns das auch nicht glücklich machen. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:40, 10. Feb. 2016 (CET)

Ob ihr auch wechselseitig für euere Einschätzung applaudiert, ist irgendwie was? Richtig, egal. Und eine selbständige Auswertung des Umstandes, dass Jebsen später irgendwann mal das Zeug bei KenFM rausnahm, ist was? Richtig, auch egal. Hat irgendwer die Löschung wahrgenommen oder sie gar in euerem Sinne interpretiert? Richtig, nein, deshalb ist es ja egal. Zu 95% macht Ken ja nur richtige Dinge. Wer schreibt das? Und so weiter und so fort. --Feliks (Diskussion) 23:37, 10. Feb. 2016 (CET)

Dummerweise passt Dein Standardgefasel hier nicht so ganz: Ich war nicht der, der zur "richtigen" Interpretation der Sekundärquelle eine Primärquelle heranziehen wollte, um Dich mal an den Diskussionsverlauf zu erinnern (falls Du ihn überhaupt rezipiert hast). Zudem haben weder ich noch die IP einen Artikeländerungsvorschlag befürwortet, der durch die Quelle nicht gedeckte Aussagen enthält - ganz im Gegensatz zu Dir. Oder wo steht in der Quelle nochmal, dass Jebsen antisemitische Verschwörungstheorien (Mehrzahl) verbreitet? Richtig, nirgendwo. Deshalb ist der destruktive "Diskussionsbeitrag" (wenn man das noch so nennen kann) eines Steinewerfers im Glashaus nämlich was: völlig irrelevant. --Eff0ktiv (Diskussion) 21:22, 11. Feb. 2016 (CET)

Vlt. kommt man nach dieser Diskussion insgesamt zum Resultat: diese Quelle ist für den umseitigen Artikel letztlich nicht relevant - auch nicht in Hinblick auf die Abo-Zahlen? --Jonaster (Diskussion) 21:56, 11. Feb. 2016 (CET)

Dass ich Abo-Zahlen relevant finde, habe ich schon in einer wesentlich längeren Diskussion unter Beweis gestellt... Für mich sind sie nach wie vor vergleichbar mit der Auflage einer Tageszeitung. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:01, 11. Feb. 2016 (CET)

Hm. Ist mir durchaus klar, dass Du Abo-Zahlen im Artikel haben möchtest. Du würdest sie also weiterhin mit dieser Quelle im Artikel auch belegen wollen? - Mein Vorschlag zielte ja eher in die Richtung: wir werten die Quelle gar nicht im Artikel KenFM aus (da hier insgesamt nicht relevant). --Jonaster (Diskussion) 22:07, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß das schon, ich möchte aber auch nochmal an den Tenor der letzten Diskussion erinnern, die Relevanz der Abo-Zahlen beim Auftauchen weiterer Quellen neu zu bewerten. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:09, 11. Feb. 2016 (CET)

Da "warten" wir diesbzgl. doch einfach auf weitere. Und bewerten anschließend wieder neu. --Jonaster (Diskussion) 22:11, 11. Feb. 2016 (CET)

Weitere Quellen oder Diskussionsbeiträge? --Eff0ktiv (Diskussion) 22:15, 11. Feb. 2016 (CET)

Quellen. --Jonaster (Diskussion) 22:19, 11. Feb. 2016 (CET)

Ganz überzeugt bin ich noch nicht. Für mich klingt das jetzt ein bisschen so, als hätte die Quelle Deiner Meinung nach Jebsen nicht heftig und eindeutig genug kritisiert, sodass Du lieber noch ein wenig warten möchtest, bis die Abozahl gemeinsam mit einer Dir genehmeren Kritik eingefügt werden kann... --Eff0ktiv (Diskussion) 22:23, 11. Feb. 2016 (CET)

Achso, um übrigens noch die Frage zu beantworten, ob ich die Abo-Zahl mit dieser Quelle belegen möchte: Nicht zwingend. Dass die Abo-Zahl nicht unbedingt eine Sekundärquelle als reflink erfordert, sondern es eher um die Relevanz geht, wurde in der letzten Diskussion, und hier nehme ich mir mal eine Anleihe aus Feliks' Sprachgebrauch, "administrativ bestätigt" [24]. Verneint wurde damals nur wegen mangelnder Rezeption [25]. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:34, 11. Feb. 2016 (CET)

Das ist nicht mein Punkt. Ausschlaggebend ist für mich (als "Zwischenergebnis" dieser Diskussion): 1) Der Jebsen-Beitrag, auf den sich Kaiser hier (eindeutig) bezieht, ist von Jebsen auf KenFM gelöscht worden. Das müsste man mE im umseitigen Artikel darstellen. Da sich Kaiser darüber aber ausschweigt, müssten wir zur Darstellung WP:OR betreiben. 2) Ein gelöschter Beitrag auf KenFM kann tatsächlich nicht wirklich viel mit den steigenden Abo-Zahlen von KenFM zu tun haben und der daraus gefolgerten zunehmenden Rezeption antijüdischer Hetze via Youtube. 3) Erst durch WP:OR wäre die Quelle (und damit die Abo-Zahl) also für den Artikel enzyklopädisch auswertbar. - Konsequenz: Wir schauen uns weitere Quellen an - bzw. "warten" auf weitere. --Jonaster (Diskussion) 23:05, 11. Feb. 2016 (CET)

Da stimme ich bei 1) nicht so ganz zu, denn es ist m.E. gar nicht klar, dass Kaiser sich "eindeutig" auf diesen Beitrag bezieht. Wieso eindeutig? Auch 3) passt für mich nicht, denn OR ist nur Primärquellenauswertung, Abo-Zahl-Nennung hingegen wäre Primärquellendarstellung, die im konkreten Fall auch von JD im Wesentlichen für zulässig befunden wurde. Außerdem, nur weil einige Aussagen der Quelle für sich gesehen mehrdeutig und deshalb nicht enzyklopädisch auswertbar sind, heißt das nicht, dass mit dieser Quelle grundsätzlich nichts belegt werden kann. Die Abo-Zahl ist so ziemlich der einzige Punkt in der Quelle, der unumstritten eindeutig ist. Wie gesagt, mir ist es egal, ob wir die Quelle rein nehmen oder nicht, solange am Ende die m.E. relevante Information im Artikel zu finden ist. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:17, 11. Feb. 2016 (CET)

1) Naja, er zitiert aus dem gelöschten Beitrag. Wörtlich. - Unter 3) wollte ich nicht wieder neu diskutieren, warum wir im Artikel nicht direkt aus Youtube "zitieren". Da gibt es schlicht keine neuen Argumente. (Und Deine "Zusammenfassung" von JDs Statement dazu ist etwas ... ähm ... gewagt: [26].) --Jonaster (Diskussion) 23:29, 11. Feb. 2016 (CET)

1) Kann ich das auch irgendwo nachprüfen oder muss ich Dir das glauben? 3) Wie würdest Du denn JDs Statement zusammenfassen? --Eff0ktiv (Diskussion) 23:33, 11. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag zu 3) Wie gesagt, mir egal, wir können auch die Quelle nehmen. Warum eindeutige Aussagen nicht verwendbar sind, müsstest Du nochmal gesondert begründen. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:37, 11. Feb. 2016 (CET)

Tja, dann fangen wir wieder bei Null an nach Deinem "Nachtrag". - Ich schaue mal, ob ich einen verbesserten Textvorschlag (zu meinem von oben 13:42, 7. Feb. 2016 (MEZ)) liefern kann in den nächsten Tagen. Ohne Kontextualisierung ist die YT-Abo-Zahl schlicht: irrelevant. --Jonaster (Diskussion) 23:41, 11. Feb. 2016 (CET)

Was ist denn mit meinem jüngsten Vorschlag? Zu dem hast Du Dich noch gar nicht geäußert. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 23:44, 11. Feb. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht unterscheidet sich der Vorschlag nicht wesentlich von Deinem Vorschlag zuvor, den ich ja bereits 21:35, 8. Feb. 2016 kommentiert hatte. Das passt so nicht, denn a) ist nicht die Abo-Zahl an sich lt. Kaiser ein Hinweis auf die zunehmende Verbreitung von VTs via Youtube und b) geht Kaisers Aussage nicht auf das Zitat zurück, sondern das Zitat exemplifiziert allein, was Jebsen im o.g. Monolog auf YT so alles von sich gab. --Jonaster (Diskussion) 14:00, 13. Feb. 2016 (CET)

Zu a) Warum wird die Abonnenten-Zahl dann aus Deiner Sicht überhaupt genannt bzw. worauf führt Kaiser die zunehmende Verbreitung dann zurück? Außer der Abo-Zahl nennt die Queller keinerlei belastbare Fakten bspw. für Jaeckers Aussage "Das rückt immer weiter in die Gesellschaft vor [..], befeuert durch die sozialen Netzwerke, in ungeheurer Schnelle". Zu b) Zum Einen hast Du noch immer nicht belegt, dass die Aussage tatsächlich aus diesem Beitrag stammt, d.h. solange Du hier nur nicht nachprüfbare Behauptungen von Dir gibst, lehne ich eine Verwertung ebenjener vollständig ab. Und zum Anderen selbst wenn das Zitat aus diesem Beitrag stammt, so bliebe es immer noch Deine Wunschauslegung dass auch andere Aussagen Jebsens gemeint sind, denn der Artikel nennt den Beitrag nicht und nutzt auch keinerlei sprachliche Mittel, die darauf hinweisen, dass es sich um eine Exemplifikation handelt. --Eff0ktiv (Diskussion) 15:22, 13. Feb. 2016 (CET)

Tja, wenn's denn sein muss: Siehe diesen Freitag-Community-Blog-Beitrag mit Minutenprotokoll und Link auf eine Kopie sowie diese Archiv-Kopie der KenFM-Seite aus dem April 2012. --Jonaster (Diskussion) 17:16, 13. Feb. 2016 (CET)

Soll ich jetzt ernsthaft 60 Minuten Blödsinn durchkauen, um mit der Lupe nach diesem Zitat zu suchen? Ich zweifle nicht an Deiner Aufrichtigkeit. Aber im Ernst, das ist doch keine professionelle Arbeitsweise. "Das hab ich mal im Buch XY gelesen, es war irgendwo in der vorderen oder hinteren Hälfte". Damit kann man nichts belegen, auch nicht auf der Diskussionsseite. Sorry, hab zunächst nicht gesehen dass es auch im Minutenprotokoll drin ist. Nungut, jetzt haben wir erst einmal die Mindestvoraussetzung für eine Diskussion darüber geschaffen. Blieben noch mein Einwände aus a) sowie b) Satz 2. Nichtzuletzt ist nun auch die Glaubwürdigkeit von Kaiser belegbar stark beschädigt. --Eff0ktiv (Diskussion) 17:47, 15. Feb. 2016 (CET)

Hm. Ich verkneif' mir mal einen Kommentar zur Schaffung von Mindestvoraussetzungen zur Diskussion. - a) Warum sollte es relevant sein, wenn ich hier rumspekuliere, warum die Abonnenten-Zahl aus meiner Sicht überhaupt genannt wird? b Satz 2) Wunschauslegung? Keine Ahnung, was sowas sein soll. Wir müssen hier paraphrasieren - und das ist eben auch immer Interpretation, die eben begründet sein muss. Die Begründung habe ich geliefert. - Aber, kommen wir dann mal zum springenden Punkt: Aus welchem Grund sollte denn nun die Glaubwürdigkeit von Kaiser belegbar stark beschädigt sein? Weil er seine Quelle nicht nennt? --Jonaster (Diskussion) 22:10, 15. Feb. 2016 (CET)

a) Weil ich mir keine anderen Interpretationsmöglichkeiten vorstellen kann, sodass m.E. nur die meinige plausibel ist. b) 1.: Wunschauslegung heißt: Es gibt noch andere als die von Dir favorisierte, deshalb reicht eine Begründung nicht, es muss auch dargestellt werden warum es die einzig mögliche ist. 2. Das hatten wir doch schon, Eigenzitat (s.o.): hätte Kaiser sich tatsächlich auf den gelöschten Beitrag berufen, wäre es wohl eine grobe Verletzung der journalistischen Sorgfaltspflicht, die Löschung nicht zu erwähnen. --Eff0ktiv (Diskussion) 19:34, 16. Feb. 2016 (CET)

a) Das ist sicher ein Argument, mit dem man hier sehr weit kommt: Ich kann mir nix anderes vorstellen, also ist meine Sicht der Dinge sicher die richtige, da die einzig plausible. b) Ebenfalls schlagend: Ich kann mir sehr viel anderes vorstellen, also ist Deine Sicht der Dinge sicher die falsche, da wenig plausibel. c) "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."[27] Offensichtlich zweifelst Du selbst an der soliden Recherche von Kaiser. Ich zweifle daran, dass die nackte Abo-Zahl irgendeine enzyklopädische Relevanz hat. Das war auch das Ergebnis der letzten Diskussion zum Thema. Also, kein Grund, irgendwas im Artikel zu ergänzen. --Jonaster (Diskussion) 21:53, 16. Feb. 2016 (CET)

f) 27. zu Jonaster +1--Feliks (Diskussion) 22:33, 16. Feb. 2016 (CET)

a) Wenn Du keine andere Sichtweise als plausibel darstellen kannst oder willst, ist es so, ja. "Ich mag Deine Sichtweise nicht und hab auch keinen Bock meine darzulegen" ist jedenfalls kein Argument. b) Ich sage nicht, dass Deine Sicht falsch ist, sondern nur, dass sie nicht unkommentiert in den Artikel hinein darf, weil es noch andere gibt. c) Inwieweit solide recherchiert wurde ist irrelevant für die Frage der Relevanz. Mediales Echo, egal ob solide recherchiert oder nicht, deutet immer auf Relevanz hin. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:22, 17. Feb. 2016 (CET)

@JD: Vielleicht magst Du ja auch nochmal Deine Sichtweise darlegen, weiter oben entbrannte ja kurz der Streit darüber, wie Deine Aussage auszulegen ist. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:27, 17. Feb. 2016 (CET)

hallo und sorry - ich hatte diese mE wenig ergiebige diskussion im weiteren verlauf nicht mehr verfolgt. was genau soll ich jetzt nochmal genauer darlegen? war an dieser weiter oben verlinkten stellungnahme meinerseits etwas nicht eindeutig formuliert oder potentiell missverständlich? ich weiß auch nicht, inwiefern das jetzt konkret mit dem in diesem thread diskutierten kaiser-beitrag zu tun haben sollte. ansonsten gilt weiterhin das, was ich hier schrieb: eine ergebnisoffen eingeholte 3M kann helfen, zeitverschwendung zu vermeiden. gruß, --JD {æ} 22:47, 17. Feb. 2016 (CET)

@Eff0ktiv: Es wird müßig, dennoch: a) Ich hatte das oben bereits dargelegt. Die (hohe) Abo-Zahl in Opposition zu den (vereinzelten) Sonderlingen ist hier offensichtlich Indiz für eine zunehmende gesellschaftliche Rezeption von Antisemitismus mittels sozialer Medien. b) Wie ebenfalls gesagt: es ist sinnlos, hier eine Art von Wortexegese zu betreiben. c) WP:Q sagt, dass 1) mangelnde wiss. Sekundärliteratur auf Irrelevanz deutet und 2) journalistische Quellen dann als "Ersatz" dienen können, wenn sie als solide recherchiert gelten können, was hier ja von Dir angezweifelt wird. - Unterm Strich: 3M ist wirklich hochwillkommen. Mangelnde Beteiligung weiterer Autoren an dieser Diskussion deutet nämlich auch auf: Irrelevanz hin. --Jonaster (Diskussion) 23:06, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du derart militant gegen einen kleinen, kurzen Satz zur Abo-Zahl kämpfst. Wir haben einen Beleg, der für die bloße Nennung der Zahl in Ordnung ist, eine Zahl die vertrauenswürdig ist, und eine Information, die zumindest einige Leser hilfreich finden werden. Wo liegt aus Deiner Sicht das Problem, wenn das jetzt einfach eingefügt werden würde? Inwiefern würde das den Artikel beschädigen? Wie ich schon sagte: Vielleicht findet nicht jeder das sofort unglaublich relevant, einige wie wir doch inzwischen wissen jedoch schon. Ich stimme Dir doch völlig zu, dass im Normalfall der Grundtenor der Quelle getroffen werden sollte. Aber der Fall ist hier doch schon sehr speziell gelagert. Es geht doch nicht darum, Wort-Exegese zu Jebsens Gunsten zu betreiben, sondern eine (zumindest aus der Sicht einiger) wichtige Kennzahl in den Artikel einzubringen, die hier auch belegt werden kann. Dadurch ergäbe sich doch jetzt keine verzerrte Darstellung im Artikel. --Eff0ktiv (Diskussion) 02:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Militant? Kämpfen? Ist doch hier alles schon über und über durchgekaut: [28]. Mir scheint eher problematisch, dass Du weiterhin nicht zu sehen scheinst, dass a) "Abo-Zahlen" keine Aussagen über die Reichweite gestatten und deshalb eingeordnet werden müssen und b) KenFM medial tatsächlich genau dann wahrgenommen wird, wenn es um Verschwörungstheorien und Antisemitismus geht. Ansonsten interessiert sich offensichtlich medial niemand für dieses Angebot auf YT. Und das müssen wir nach WP:NPOV den Lesern vermitteln - solange sich daran nichts ändert. --Jonaster (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2016 (CET)

"wichtige kennzahl"...?! jetzt theoriefindet es aber ziemlich im gebälk. [29] --JD {æ} 16:36, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eff0ktiv (Diskussion) 21:08, 18. Feb. 2016 (CET)

Wimmer

IRIB ist eine gültige Sekundärquelle für die Aussage, KENFM habe ein Interview mit Willy Wimmer geführt.--77.7.28.196 01:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Nein. ich bin doof. du bist schlau. Aber es gibt keinen Konsens für deine Version und auch keine Sichtung. Die Welt ist schlecht. Gute Nacht. --Feliks (Diskussion) 01:44, 1. Feb. 2016 (CET)

Ach so nun auf die Tour, nicht mehr zur Sache.--77.7.28.196 01:47, 1. Feb. 2016 (CET)

@Feliks:Bitte sachlich begründen, ansonsten kommt der Text von der IP wieder rein. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:11, 3. Feb. 2016 (CET)

Ist wieder drin, da die Löschung unbegründet erfolgte. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 19:15, 4. Feb. 2016 (CET)

Also langsam verliere ich mit dir die Geduld. IRIB als Quelle, genial. Und das als Sichter... --Berichtbestatter (Diskussion) 01:31, 5. Feb. 2016 (CET)

Belehre mich doch mal, umreiße Deine Sichtweise, was eine zulässige Quelle ist. Bisher habe ich hauptsächlich mitgenommen, dass sie aus Deiner Sicht ganz zwingend aus der Westlichen Welt stammen muss, da das ja die einzige Kultur ist, die reputable Informationen hervorbringen kann - korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Ich finde es ja auch ganz nett, dass keiner von Euch Schlaubergern mal diesen Abschnitt gelöscht oder mit Belegen angereichert hätte, obwohl ihr doch jetzt bestimmt inzwischen alle mal drübergehuscht und so harte Verfechter reputabler Belege seid. Ich will überhaupt gar nicht sagen, dass IRIB jetzt unbedingt in jedem Fall eine reputable Quelle ist (habe mich auch nicht extrem umfassend mit dem Medium befasst), aber für mich ist schon mal ganz interessant: Wann ist eine Quelle für Euch zweifellos valide, wann diskussionswürdig, und wann nur einen spöttischen Kommentar wert? So eindeutig wie von Euch propagiert geht das nicht aus WP:BLG hervor. --Eff0ktiv (Diskussion) 02:41, 5. Feb. 2016 (CET)

Lass die Strohmannargumente. Niemand besteht hier auf westliche Quellen. Wir lassen z.B. regelmäßig AlJazeera als Beleg zu, da dort journalistische Standards erfüllt werden. IRIB ist das weisungsgebundene Sprachrohr einer Regierung, die demokratische Wahlen unterbindet. Wer Wikipedia damit befüllen will, ist mit spöttischen Kommentaren gut bedient. --Feliks (Diskussion) 07:59, 5. Feb. 2016 (CET)

Deutsche Journalisten haben also eine arbeitsrechtliche Sonderstellung, in der sie nicht weisungsgebunden sind? Ob nun einer Regierung oder einem Wirtschaftskonzern - beide Institutionen haben eigene politische und wirtschaftliche Interessen. Inwieweit in der Praxis tatsächlich Einfluss genommen wird, ist doch nochmal ein ganz anderes Thema, das mit der rein formalen Weisungsgebundenheit nichts zu tun hat. Das zu beurteilen ist schwer, definitiv ist aber auch da die Welt nicht schwarz und weiß. Die Unabhängigkeit der Quellen hat doch aber letztlich nichts damit zu tun, ob diese in der Lage sind zuverlässig darzustellen, wer wen interviewt hat - und sie ist im Übrigen auch kein Kriterium, das von WP:BLG gefordert wird. Keiner hatte die Absicht, antidemokratisches Gedankengut mithilfe von IRIB in den Artikel einzubringen. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:33, 5. Feb. 2016 (CET)

Ähm, was? Sorry, aber du verdeutlichst mal wieder, warum ich mich nur noch dafür interessiere, was du schreibst, wenn du es im Artikel tust und dabei (wie zuletzt) deine Sichterrechte naja sagen wir: wenig umsichtig einsetzt. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:28, 6. Feb. 2016 (CET)

Wenn Du meine Arbeit nur beschimpfst anstatt Dich einer konstruktiven Debatte zu stellen, kann sich auch nichts ändern. Und ja, ich werde meine Sichterrechte auch weiterhin dafür einsetzen, notfalls sachliche Revert-Begründungen zu erzwingen - und Dein Hinweis "warum ich mich nur noch dafür interessiere, was du schreibst, wenn du es im Artikel tust" bestätigt leider, dass das weiterhin notwendig sein wird. "Ungültige Quelle" und ein abschätziger Kommentar auf der Diskussionsseite ist keine abschließend ausreichende Begründung - falls ihr das wollt, setzt Euch bei der WP doch für eine Liste (un-)gültiger Quellen ein, wenn es die gäbe ließe ich das auch durchgehen. --Eff0ktiv (Diskussion) 13:29, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich beschimpfe dich nicht und auch nicht deine Arbeit, ich habe dir nur mitgeteilt, dass ich zur Zeit keine Nerven auf derartige Gespräche habe. Denn wenn du den Unterschied zwischen Journalismus und islamistischer Propaganda nicht erkennen willst, verzichte ich gerne auf eine "konstruktive Diskussion", die für mich nur eine zeitraubende wäre. Der Revert war sachlich begründet, meine Markierung als "erledigt" ebenfalls. Ich sehe es im Übrigen in der Tat nicht als meine Aufgabe an, einem Sichter beizubringen, warum IRIB keine verwendbare Quelle ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:08, 6. Feb. 2016 (CET)

Gut, dann beschwere Dich aber auch nicht, wenn meine Sichtweise und meine Arbeitsweise sich nicht ändern. Wenn Du möchtest, kannst Du den Erledigt-Baustein jetzt wieder setzen. --Eff0ktiv (Diskussion) 00:06, 7. Feb. 2016 (CET)

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Weitere Belege für Kontakt:

Neues Deutschland: "Bei KenFM lobte Wimmer kürzlich die Pegida-Bewegung, die USA bezeichnete er als die wahren Verursacher beider Weltkriege" [30], 4. Dezember 2015. --87.153.122.186 01:20, 5. Feb. 2016 (CET)

Magst Du's auch sauber mit komplettem ref einfügen? Danke Dir. --Eff0ktiv (Diskussion) 02:50, 5. Feb. 2016 (CET)

Hi, Refs sind dir doch schnuppe? Ich habs eingefügt. --Feliks (Diskussion) 08:50, 5. Feb. 2016 (CET)

Bei so trivialen und kinderleicht überprüfbaren Infos wie die Interviewpartner ist mir das tatsächlich nicht so wichtig, ob da nun mit Si­sy­phus­ar­beit alles einzeln belegt wird, ja. Aber ich weiß auch, dass ihr das anders seht. Belege für fragwürdige Informationen hingegen haben bei mir einen extrem hohen Stellenwert, und deswegen ärgert es mich auch, dass die von Euch so geliebten Sekundärquellen oftmals leider nicht so exakt arbeiten wie wir es hier tun, und deren Behauptungen im Regelfall unbelegt stehen bleiben. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:11, 5. Feb. 2016 (CET)

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Weitere Belege für Kontakt:

• Willy Wimmer auf Lesetour am Bodensee – begleitet von KenFM --87.153.122.186 01:27, 5. Feb. 2016 (CET)

• Willy Wimmer: Russia Stands for Law, Faith, and Family; The West for Blood and Chaos: Popular radio show host Ken Jebsen interviews Willy Wimmer, a special guest at RT's recent 10th anniversary dinner, russia-insider.com. --87.153.122.186 01:30, 5. Feb. 2016 (CET)

• NachDenkSeiten: KenFM am Telefon: Willy Wimmer zum Stationierungsrecht von 1991 --87.153.122.186 01:33, 5. Feb. 2016 (CET)

seniora.org und russia-insider.com sind ja echte Premiumquellen. --Feliks (Diskussion) 08:49, 5. Feb. 2016 (CET)

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Infobox und Youtube-Abonnenten III

KenFM ist nicht primär ein Youtube-Kanal, sondern es hat einen, daher ist die Infobox irreführend. Zudem geht die Wiedereinführung der per OR gewonnenen Abo-Zahlen samt Aufrufe durch dieses Hintertürchen nicht, zumal das wiederholt diskutiert wurde. (s. Archiv) --Feliks (Diskussion) 18:37, 12. Mär. 2016 (CET)

Deine Meinung sei dir gegönnt, sie ersetzen aber keine Argumente. Was ist denn KenFM primär, wenn kein Youtube-Kanal?--Redhutmacher (Diskussion) 18:49, 12. Mär. 2016 (CET)

„...ein freies Presseportal, eine Nachrichtenplattform, die bewusst das Internet als einziges Verbreitungsmedium nutzt, um das klassische Sendegebiet eines UKW Radios auf den ganzen deutschsprachigen Raum auszudehnen.“ - dass der youtube-kanal da eine zentrale rolle spielt, dürfte unbestritten sein; kenfm aber zu einem solchen zu machen ist angesichts dieses davon unabhängigen portals fehlleitend, so ich meine. --JD {æ} 19:19, 12. Mär. 2016 (CET)

Es macht auch niemand KenFM zu einem reinem YouTube-Kanal. Das ist lediglich der Name der Infobox. Unter "Känale" habe ich auch seine Webseite verlinkt. Was ihr in der Vergangenheit diskutiert habt wusste ich nicht, da ich es nicht gelesen hatte. Das ich irgendetwas durch ein "Hintertürchen" einführen will ist völliger Unsinn. Aus welchem Grund bestimmte Fakten in einer Infobox nicht genannt werden können (Anzahl an Abonnenten) ist mir aber nach dem überfliegen des Archivs immer noch schleierhaft. Ich kann auch eine Infobox mit dem Namen "Nachrichtenportal" basteln wenn das extra notwenig ist ... --Benqo (Diskussion) 19:28, 12. Mär. 2016 (CET)

Der Grund ist dort wiederholt explizit genannt. WP:OR. Und Revanche-Löschungen gültig bequellter Edits an anderer Artikeln, wo du bisher nie warst, bestätigen meine Meinung über dich [31]. Was soll ich nun von Leuten halten, die Bayern 2 als Beleg ablehnen und ihre eigene OR dafür Klasse halten? ---Feliks (Diskussion) 19:45, 12. Mär. 2016 (CET)

Also soll ich eine neue Infobox basteln? --Benqo (Diskussion) 20:36, 12. Mär. 2016 (CET)

Schon erledigt, ich hab die von Heise und Neopresse geklaut. Und Finger weg von meinen Beiträgen, wenns dir peinlich ist, dass du mir, kaum lösch ich dir was ohne gültigen Beleg, zu nem anderen Artikel läufst, wo ich gerade was mit gültigem Beleg eingefügt habe, damit du es löschst, dann lass es ganz einfach. --Feliks (Diskussion) 20:42, 12. Mär. 2016 (CET)

Das war reiner Zufall. Du möchtest aufgrund der Meinung eines regionalen Jugendmagazins einem Kochbuchautor in seiner Wikipediaartikel mit Rechtsradikalismus in Verbindung bringen? Die Quellenlage ist dafür nicht ausreichend und tendenziös. Möchtest du weiter über diesen Artikel hier plaudern? --Benqo (Diskussion) 20:50, 12. Mär. 2016 (CET)

Reiner Zufall, ja genau. Zum regionalen Jugendmagazin: Zündfunk#Auszeichnungen. --Feliks (Diskussion) 21:04, 12. Mär. 2016 (CET)

Na und? Aufgrund dessen bist du also der Meinung, dass Zündfunk im politikwissenschaftlichen Berreich zum Thema Rechtsradikalismus zitierfähig ist?! Wie gesagt, ziemlich dünn. WP:BIO --Benqo (Diskussion) 21:10, 12. Mär. 2016 (CET)

JD|{æ} Was du schreibst ist OR und damit nicht relevant. Blickt man auf zitierfähige Quellen gilt: "Die gruseligen Videonachrichten des Kopp-Verlags mit Eva Herman als Sprecherin waren schon eingestellt, da gewannen die beiden wichtigsten Youtube-Kanäle der Alternativmedienszene an Bedeutung. Auf KenFM führt der Journalist Ken Jebsen predigthafte Monologe oder lange Interviews mit alternativen Kriegsreportern, abtrünnigen oder randständigen Politikern und Verschwörungstheoretikern. Die Liste reicht von dem eloquenten Schweizer Historiker Daniele Ganser bis zu Albrecht Müller, dem linken Herausgeber der Nachdenkseiten. Die Machart dieser Gespräche hat Niveau, auch wenn es sich nur um Bestätigungsrituale handelt. „Compact TV“, der andere wichtige Kanal, ist der Ableger des populistischen Magazins „Compact“" Quelle: [32]. KenFM wird durchzitierfähige Quellen zu einem primären Youtube-Kanal. Die Quelle ist diesbezüglich eindeutig.--Redhutmacher (Diskussion) 20:45, 12. Mär. 2016 (CET)

Schon mal aufgefallen, dass der Artikel hier die behauptete Primäreigenschaft als YT-Kanal bisher nur am Rande thematisiert?: "Außerdem existiert ein YouTube-Kanal mit der Bezeichnung KenFM2008, auf welchem aufgezeichnete Beträge zu finden sind." --Feliks (Diskussion) 20:56, 12. Mär. 2016 (CET)

Ich hab die Infobox die Feliks eingesetzt hat wieder herrausgenommen. KenFm kann nicht mit "Heise" oder "neopresse" verglichen werden, da diese keine Videos produzieren oder vordergründig auf YouTube aktiv sind. KenFM ist auch keine reine Webseite. --Benqo (Diskussion) 21:03, 12. Mär. 2016 (CET)

Ich fand die Infobox von Benqo schön und informativ, die von Feliks war hässlich und nicht informativ. --Eff0ktiv (Diskussion) 23:18, 12. Mär. 2016 (CET)

Was Du schön, informativ oder hässlich findest, ist aber nicht wirklich relevant für die Klärung der Frage, ob diese Box a) den Artikelgegenstand korrekt beschreibt oder vielmehr damit b) "Informationen" qua Vorlage in den Artikel gedrückt werden (sollen), die (in diversen Diskussionen) als unbelegt ablehnt wurden. --Jonaster (Diskussion) 23:25, 12. Mär. 2016 (CET)

Mit "informativ" meinte ich gleichzeitig, dass sie den Artikelgegenstand m.E. korrekt beschreibt. Was ist denn Deine Meinung zum Thema? Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 23:57, 12. Mär. 2016 (CET)

KenFM ist unstrittig eine Webseite, die ihre Videobeiträge auf Youtube unter dem Account wwwKenFMde bereitstellt. Der Betreiber selbst spricht von einer Nachrichtenplattform. Egal, welche Vorlage man nutzt, ist die Angabe irgendwelcher Klickzahlen unzulässig, da nicht belegt, sondern OR. --Jonaster (Diskussion) 00:03, 13. Mär. 2016 (CET)

schön/hässlich? Klingt nach: Deine Sandburg ist voll doof, und die vom Lukas ist voll cool, denn der Lukas ist mein Freund. Der Unterschied zwischen Infobox und Glanzbild sollte nochmal vertieft werden... Ich empfehle auch beim ZDF die Infobox für YT-Kanäle einzusetzen, denn das hat ja auch nen YT-Kanal. --Feliks (Diskussion) 01:19, 13. Mär. 2016 (CET)

Zu sagen, KenFM sei eine Webseite, die Inhalte auf Youtube lädt, ist eine Behauptung, die einer Quelle bedarf. Man kann auch den Umkehrschluss ziehen: KenFM ist ein YT-Kanal, der seine Inhalte zusätzlich mittels Website erweitert. Eine Quelle für die Aussage habe ich oben bereits verlinkt. Was du für „unstrittig“ hälst, ist irrelevant. Statt mit seiner Überzeugung mit Quellen arbeiten.--Redhutmacher (Diskussion) 09:15, 13. Mär. 2016 (CET)

"Nachrichtenportal"[33], "Portal"[34], "Portal"[35], "Radiosender"[36], "Sendung"[37], ... --Jonaster (Diskussion) 09:45, 13. Mär. 2016 (CET)

Es geht doch =) Schwierig ist an den Links, dass sie von KenFM reden und dabei nicht klar machen, welche URL damit verbunden wird (YT oder eine andere URL). Die Quellen führen KenFM zumindest nicht explizit als Webseite auf - du widerlegst damit deine eigene Behauptung.--Redhutmacher (Diskussion) 09:53, 13. Mär. 2016 (CET)

Naja, unter einem Portal versteht man im Netz eine spezielle Form einer Homepage: [38]. --Jonaster (Diskussion) 10:21, 13. Mär. 2016 (CET)

Was "man" im "Netz" darunter versteht, spielt keine Rolle. Wenn Verweis auf eine Quelle, dann sollte die zitierfähig sein. Alles andere ist OR. Abgesehen davon kann auch die YT-Seite als eine "spezielle homepage" angesehen werden. Die von dir verlinkten Quellen weisen KenFM nicht primär als Webseite aus und damit ist deine Behauptung nach wie vor unbelegt.--Redhutmacher (Diskussion) 10:57, 13. Mär. 2016 (CET)

da dein ping oben @20:45, 12. Mär. 2016 (CET) aufgrund fehlerhafter einbindung nie bei mir ankam, erst jetzt meine reaktion: wie du meinst. stelle konsens z.b. per WP:3M her, ansonsten wird deine sicht der dinge angesichts offensichtlicher unstimmigkeit der beteiligten in dieser frage keinen eingang in den artikel finden. --JD {æ} 11:36, 13. Mär. 2016 (CET)

@Redhutmacher: Mir ist das letztlich schnurz. Aus meiner Sicht brauchen wir hier keine Vorlage - weder die für einen Youtube-Kanal, noch die für eine Webseite (oder was auch immer). Immerhin scheint ja Konsens zu sein, dass keine Informationen in den Artikel sollen, die OR sind. Darum geht's letztlich. --Jonaster (Diskussion) 19:12, 13. Mär. 2016 (CET)

Die Darstellung YouTube-Abonnentenzahl ist nicht OR. Das wäre es, wenn wir die Abonnenten selbst erfassen und zählen würden. Da es für die Anzahl von YouTube-Abonnenten allerdings schon eine weithin anerkannte Primärquelle gibt (YouTube), handelt es sich lediglich um Primärquellendarstellung und damit nicht um OR. Wir müssen die Diskussion jetzt nicht neu beginnen, aber achte bitte auf Deine Wortwahl. Die letzte Diskussion scheiterte nicht am OR-Argument, sondern an anderen Argumenten. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:15, 13. Mär. 2016 (CET)

Youtube ist also eine (im Sinne von WP:BLG) „weithin anerkannte Primärquelle“. Wer außer dir hat sie noch anerkannt? --Feliks (Diskussion) 20:43, 13. Mär. 2016 (CET)

Von "im Sinne von WP:BLG" war keine Rede, es ging um WP:OR. Bitte nenn mir doch eine einzige Person auf der Welt, die je gesagt hat "YouTube ist keine zuverlässige Quelle wenn es um die Ermittlung von YouTube-Abonnentenzahlen geht, ich verlasse mich hierbei nur auf wissenschaftliche und journalistische Publikationen" - die Frage wäre also eher, wer außer Dir YouTube diesbzgl nicht anerkennt. Aber darum ging es bei meinem Post auch gar nicht, es ging nur um den Begriff OR, der von Jonaster falsch verwendet wurde. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:02, 13. Mär. 2016 (CET)

Und eines noch: WP:BLG trifft, wie ich an anderer Stelle bereits ausführlich nachgewiesen habe, keine eindeutige Aussage zur Zulässigkeit von YouTube als Quelle für YouTube-Abonnentenzahlen. Hier nochmal die zentrale Aussage: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden [..], kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Es ist also völlig unsinnig, hier mit WP:BLG um sich zu werfen und zu erwarten, das brächte Klarheit in die Situation. Wenn WP:BLG nur halb so häufig gelesen werden würde, wie es verlinkt wird, dann hätten wir bei der ganzen Thematik schon sehr viel erreicht. Beste Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 22:20, 13. Mär. 2016 (CET)

Dann zitiere bitte auch vollständig: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." --Feliks (Diskussion) 22:28, 13. Mär. 2016 (CET)

Brauchte ich gar nicht, denn es ging hier um OR und nicht um Relevanz. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:35, 13. Mär. 2016 (CET)

Stimmt, danach ist es auch unzulässig. Machen wir es doch wie bisher: Du erklärst dich auch diesmal wieder zum moralischen Sieger und im Artikel bleibt es, wie es ist. --Feliks (Diskussion) 23:06, 13. Mär. 2016 (CET)

Ist es eben nicht, und Du bist nicht in der Lage sachliche Argumente für Deine Behauptung zu liefern. Jeder weitere süffisante Kommentar ohne Sachbezug wird ab hier rigoros entfernt. Wenn Du nichts zur Diskussion beizutragen hast, dann lass es einfach. --Eff0ktiv (Diskussion) 03:03, 14. Mär. 2016 (CET)

Dann fassen wir doch nochmal ganz nüchtern zusammen: Die Argumente sind auch in dieser Runde ausgetauscht, das bisherige Ergebnis ist, dass sich für deinen Standpunkt weder Mehrheit noch Konsens gefunden hat. Dies ändert sich nicht dadurch, dass du gegen mich aggressiv wirst (Eingeständnis hier [39]) oder meine Argumentation für nichtig erklärst. --Feliks (Diskussion) 08:55, 14. Mär. 2016 (CET)

Feliks, dein Erstkommentar, dass KenFm kein Youtube-Kanal sei, ist bisher unbelegt. Der Verweis auf die Selbstbeschreibung von KenFM als Begründung ist nicht zulässig. Dass er in etablierten Medien als YT-Kanal wahrgenommen wird, habe ich oben belegt. Die Abo-Zahl findet man übrigens hier belegt. Woran genau störst du dich? PS: Entweder du liest nicht genau oder du reißt Inhalte bewusst aus dem Kontext. Dein Link besagt, dass gegen Fehlverhalten aggressiv vorgegangen wird, nicht gegen dich als Person. Vielleicht solltest du dein Grundpoltern und Sticheln überdenken, wenn dein Ziel konstruktive Mitarbeit ist?--Redhutmacher (Diskussion) 18:01, 14. Mär. 2016 (CET)

goto Jonaster @09:45, 13. Mär. 2016 (CET) - und viel spaß noch beim zirkeldiskutieren. --JD {æ} 18:06, 14. Mär. 2016 (CET)

So einfach ist es nicht. Wenn ein etabliertes Medium KenFM als YT-Kanal beschreibt (Stichwort Außenwahrnehmung), kann man es nicht mit Verweis auf andere Medienberichten unter den Tisch fallen lassen. Diese können sich übrigens mit schwammigen Begriffen wie „Portal“ oder „Sendung“ durchaus auch auf einen Youtube-Kanal beziehen. --Redhutmacher (Diskussion) 18:46, 14. Mär. 2016 (CET)

@Feliks:Hier meine nüchterne Zusammenfassung: Nach 3 Diskussionen konntest Du bisher kein einziges Argument hervorbringen, dass Deine Behauptung Primärquellendarstellung sei grundsätzlich OR, untermauert. Stattdessen lenkst Du grundsätzlich mit anderen Themen wie Relevanz, WP:BLG, Konsens etc. ab. Wenn Du das OR-Argument nicht belegen kannst und auch andere Argumente vorzuweisen hast, wieso führst Du dann gerade ersteres immer wieder an? Ich würde mich freuen, wenn wir in Zukunft wieder zu einem sachlicheren Diskussionsklima zurückkehren könnten. Beste Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 19:25, 14. Mär. 2016 (CET)

Sagt mal, ist euere Pingerei Stilmittel oder glaubt ihr wirklich, dass ich das hier nicht auf der Beo habe? Und natürlich freut es mich, dass ihr zwei mir und Jonaster zustimmt. Ich sehe auf keiner der Seiten irgendein neues Argument, Ihr habt beschlossen, auf der Gegenseite überhaupt kein Argument sehen zu wollen, was das Arbeitsklima sehr entspannt. --Feliks (Diskussion) 21:58, 14. Mär. 2016 (CET)

Kein Argument in Bezug auf OR. Dass Du/Ihr andere genannt habt habe ich doch explizit erwähnt. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 19:24, 15. Mär. 2016 (CET)

Es ist ja schon einigermaßen lustig dass diese Diskussion erneut komplett von vorne geführt wird. Die Infobox von Benqo war doch absolut nüchtern und sachlich korrekt. Es war und ist definitiv KEIN WP:OR. Bei sämtlichen anderen youtube-Kanälen verwendet wikipedia in den Artikeln die Orginalzahlen von youtube. Warum gerade dann hier nicht? Das widerspricht dem gesunden Menschenverstand - und es konnte bis heute noch keiner unserer Diskutanten hier begründen. Warum fügt Ihr nicht einfach die Infobox wieder ein und beendet diese fruchtlose Diskussion? Verstehe ich nicht. --178.10.51.248 01:39, 17. Mär. 2016 (CET)

Link zum taz-Bericht

Der Link zum taz-Bericht ist irreführend. Anderes als 2007, verbreitet Ken FM heute nur noch Verschwörungstheorien, Hetze und Interviews mit Radikalen. Durch einen Link zu einem veralteten taz-Bericht wird der Eindruck erweckt, diese Zeitung stünde dem aktuellen Treiben von Ken FM unkritisch gegenüber. (nicht signierter Beitrag von 79.223.158.106 (Diskussion) 16:40, 27. Jun. 2016 (CEST))

Durch einen Link wird für gewöhnlich nur "suggeriert", dass man draufklicken und sich dort weiter informieren kann. Kopilot (Diskussion) 06:03, 6. Aug. 2016 (CEST)

Kritik durch den Privatdozenten Markus Linden

Es scheint als wäre der Kritiker mit Eigenwerbung unter dem Radar der Relevanzwächter durchgerutscht. Seine Kritik ist auch falsch, zumindest die alternative Betrachtung des US-Präsidentschaftskandidaten Trump hatte nichts Verschwörungstheoretisches. Empfehle die Löschung dieses Abschnittes. (nicht signierter Beitrag von 2003:C6:33C2:3500:2C59:B04D:E0B9:DA7C (Diskussion | Beiträge) 02:36, 6. Aug. 2016 (CEST))

Um richtig oder falsch geht es aber nicht, sondern um belegt oder unbelegt. Lindens Kritik ist belegt. Allerdings sind Kritikabschnitte sehr oft überflüssig, weil sich die Kritik auf konkrete Themenpunkte bezieht und dann in deren Darstellung integrierbar ist. Kopilot (Diskussion) 06:02, 6. Aug. 2016 (CEST)

Belege und Redundanzen (erl.)

In dieser Version fehlen Belege für:

• Teil 1.1: die Phase beim rbb, also die ersten vier Absätze bis "Am 6. November 2011..."
• Teil 1.2, erster Absatz ("In Anlehnung ... embedded")

Redundant zum Personenartikel sind:

• Teil 1.1: die letzten beiden Absätze zum Rausschmiss bei rbb
• Teil 1.2: die Passage zum "Zionistischen Rassismus"
• ebd: die Passage Markus Linden. Seine Kritik ist deckungsgleich mit anderen Kritiken und bezieht sich wie diese auf bestimmte Aussagen Jebsens, nicht sein Internetportal.
• die Weblinks
• die Einzelnachweise: Von den 16 Refs bezieht sich keine auf "KenFM" an und für sich, sondern alle auf Aussagen Jebsens. Nicht wo er sie gemacht hat, sondern was er sagte, ist ihr Thema. Die meisten dieser Belege stehen auch im Personenartikel.

Zieht man die nicht belegbaren und redundanten Passagen ab, bleibt nicht viel übrig. Diese Infos können leicht in den vorhandenen Personenartikel (Teil zum Internet) eingebaut werden. Das Unterlemma kann dann Redirekt dorthin werden. Kopilot (Diskussion) 06:54, 6. Aug. 2016 (CEST)

Getan. Kopilot (Diskussion) 09:38, 6. Aug. 2016 (CEST)

Du lässt den anderen Autoren also exakt 3 Std. Zeit, um hierauf zu reagieren? Sorry, so geht es nicht. Dieser Artikel ist Ergebnis zahlreicher Diskussionen und Kompromisse. Ich unterstütze Deinen Ansatz, die Artikel Ken Jebsen und KenFM zusammenzuführen. Aber nicht alles schnell-schnell löschen damit keine Zeit mehr besteht, das in Ruhe zu begutachten und durch voreiliges Schaffen von Fakten den Diskurs eigenmächtig umgehen. Aus meiner Sicht sind noch nicht alle Inhalte auf Ken Jebsen migriert. Bitte den Status Quo zwei Wochen belassen, bis andere Autoren Zeit gefunden haben, Deine umfangreiche Arbeit zu bewerten und zu ergänzen / zu revidieren. Danke. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:08, 7. Aug. 2016 (CEST)

Um die Zusammenführung in Ruhe zu begutachten, musst du sie nicht komplett rückgängig machen. So schwer ist das Begutachten nicht, da die wenigen Diffs sehr leicht nachzuvollzuziehen sind. Kopilot (Diskussion) 16:17, 7. Aug. 2016 (CEST)

Was mir nicht gefällt, ist der Arbeitsmodus. Umfangreiche Änderungen sollten bei Artikeln wie diesen vorab auf der Diskussionsseite besprochen werden - mit mehr als nur 3 Std. Vorlauf. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:21, 7. Aug. 2016 (CEST)

... weshalb ich nun nach intensiver Überlegung auch wieder zurücksetzen werde. Die Gefahr ist mir zu groß, dass Deine Änderungen hier undiskutiert übernommen werden und anschließend als neuer Maßstab gelten, sodass nachträgliche Änderungen im Zusammenführungsverfahren mit Verweis auf Status Quo und Konsensbedarf abgeschmettert werden. Auch der Zeitpunkt, direkt nach einer Seitensperre, ist für mich kein Indikator, der hier Vertrauen schafft. Deine Änderungen sind zwar mit überschaubarem Aufwand nachzuvollziehen - nicht so leicht Nachzuvollziehen ist aber, ob die Zusammenführung im Gesamten sauber gelaufen ist und welche Dinge hier evt. bewusst oder unbewusst unter den Tisch gefallen lassen wurden. Die Weiterleitung kann gesetzt werden, sobald alle zufrieden mit dem Status von Ken Jebsen sind, sodass dieser Artikel auch wirklich vollumfänglich in Ken Jebsen dargestellt ist. Ich möchte jetzt keine Konfrontation und setze auf Deine Kooperationsbereitschaft. 14 Tage. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 16:33, 7. Aug. 2016 (CEST)

Um keinen EW zu starten, habe ich nun doch sicherheitshalber eine Anfrage auf WP:VM gestartet. --Eff0ktiv (Diskussion) 16:44, 7. Aug. 2016 (CEST)

Nur dass deren Begründung nicht zutrifft. Es ist den selben Infos egal, wo sie stehen, aber es ist den Belegen dafür nicht egal: Keiner der Belege befasst sich mit einem Internetportal bzw. Youtubekanal an und für sich, sondern alle befassen sich mit Jebsen, seinen Aussagen und Positionen, u.a. eben auf "KenFM". Da du der Zusammenführung schon zugestimmt hast und die Einzelschritte dazu leicht nachlesen kannst, gibt es keinen Sperrgrund (schon gar nicht 14-28 Tage lang). In der Zeit, wo du eine VM tippst, hättest du die History schon nachlesen können. Darum gibt es hier kein Problem. Das dürfte der Grund sein, dass deine VM bisher unbearbeitet blieb. Kopilot (Diskussion) 19:59, 7. Aug. 2016 (CEST)

Das Problem ist Dein konfrontativer Arbeitsstil und Deine Verweigerungshaltung, gemeinsam mit anderen Autoren an konsensfähigen Formulierung zu arbeiten. Anstatt invasive Eingriffe vorab gemeinsam zu diskutieren, bringst Du sie sofort in den Artikel ein und setzt sie dann per Edit-War durch. Der Grund, warum es hier formal kein Problem gibt, ist, dass ich mich beim Edit-War nicht beteilige. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:22, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe oben VOR der Zusammenführung völlig sachlich begründet, was redundant und was unbelegt ist. Da ist auch nicht ein Milligramm "konfrontativ" dran. Auch nicht in meiner Antwort 19:59.

Wenn die Zusammenführung richtig ist, ist der Redirekt natürlich auch richtig. Zu diskutieren gibt es dann nur noch, ob alle wesentlichen Inhalte von hier drüben erhalten geblieben sind oder falls nein, welche nicht. Das kann man am besten auf Diskussion:Ken Jebsen sinnvoll und offen für Dritte diskutieren. Dazu musst du halt die dortige History mit dem Text, der hier stand, vergleichen. Das müsste in wenigen Minuten machbar sein, dazu brauchst du keine VM und keine Artikelsperre und keine Reverts und keine Klagen über mich.

Bisher hast du weder dort noch hier einen inhaltlichen Grund gegen meine gestrigen Zusammenführungsschritte genannt. Also was genau willst du eigentlich? Kopilot (Diskussion) 21:41, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ich werde weder heute noch morgen dazu kommen, beide Artikel intensiv inhaltlich abzugleichen und zu schauen, ob Deine Zusammenführung einwandfrei ist. Deine invasiven Änderungen 3 Std. kurz vor der Umsetzung auf der Diskussionsseite schlichtweg einfach nur anzukündigen, hat nichts mit einem kooperativen Arbeitsstil zu tun. Sauber wäre es gewesen, wenn Du hier klar dargestellt hättest, was Du beabsichtigst zu ändern, die Meinung von mehreren anderen Autoren abgewartet hättest und zusammen an einer optimalen Umsetzung der Zusammenführung gefeilt hättest - idealerweise dabei auch Kompromisse eingegangen wärst. Nichts von dem was Du getan hast, war in irgendeiner Form eilig, und Du kannst andere Autoren nicht einfach ausschließen, nur weil sie nicht 80 Std./Woche Zeit für Wikipedia haben. --Eff0ktiv (Diskussion) 22:47, 7. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe VÖLLIG klargestellt, was ich vorhabe und warum, steht ja alles oben. Und wenn du inhaltlich bis jetzt die Diffs nicht angeschaut hast, verstehe ich erst recht nicht, warum du die Zeit mit immer-weiter-sinnlos-hohles-Zeug-dazu-Senfen verschwendest, statt das eigentlich Sinnvolle zu tun: Lies doch einfach die Diffs und sag dann KONKRET, was dir nicht gefällt. Kopilot (Diskussion) 22:58, 7. Aug. 2016 (CEST)

Gut drei Stunden entspricht in der Tat nicht unseren Gepflogenheiten, aber schreib doch jetzt einfach was genau bei der Zusammenführung vergessen ging. Dann kann man das immer noch nachträglich entsprechend ergänzen und gut ist.--MBurch (Diskussion) 17:18, 8. Aug. 2016 (CEST)

Eff0ktiv hatte gestern von 16:00 bis Mitternacht Zeit, die Zusammenführung zu prüfen, zog es jedoch vor, die Weiterarbeit sinnlos zu blockieren. Von daher ist das Gejammere über die 3 h reichlich unglaubwürdig (3 h zum Prüfen waren ihm zuwenig, aber 8 h Blockieren konnte er mühelos). Einwände machen nur noch auf Diskussion:Ken Jebsen Sinn, da der Artikel dort weiterentwickelt wurde/wird. Hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:30, 8. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:30, 8. Aug. 2016 (CEST)

Editwar (erl.)

Was soll diese ständige Entfernung von Informationen? Die Sendungen von KenFM sind alle auf der Website unter "Sendungen" aufgeführt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 08:06, 6. Aug. 2016 (CEST)

Dort sind beliebig betitelte Sendungen aufgeführt, nicht Einteilungen. Und dass YouTube und Primärquellen keine gültigen Belege sind, weiß ein lange angemeldeter User. Kopilot (Diskussion) 08:44, 6. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt wurde hier bereits diskutiert und im Artikel belassen. Dass nicht jede Sendung im Einzelnen belegt werden kann, wurde dabei berücksichtigt. Jetzt kommst Du plötzlich an und löschst den gesamten Artikel ohne jegliche Absprache. Sorry, aber so geht es nicht. --Eff0ktiv (Diskussion) 15:54, 7. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich geht das, da fehlende Belege ein klarer Löschgrund sind. Da gibt es nichts abzusprechen. Ich hatte es ja klar begründet. Kopilot (Diskussion) 16:15, 7. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:30, 8. Aug. 2016 (CEST)

Liebster Kopilot

Dass Du bei dem Artikel nicht neutral bist - sein kannst, sollte klar sein und das respektiere ich auch. Wie Du aber behaupten kannst, das hier stünde alles im Artikel von Jebsen und ein redirekt sei gerechtfertigt, ist mir ein Rätsel. Das kann man ja wirklich recht einfach vergleichen. "Widerstand" gegen Dich mag sich mit Widerstand gegen Deine Aussagen ggf. manchmal unzulässig vermischen. Irgendwie heizt sich das aber im Moment zu sehr auf? Vielleicht müsstest Du wirklich etwas differenzierter Personen sehen und behandeln, die nicht Deiner Meinung sind, statt sie zu "bekehren" bzw. Deine Sicht einfahc durchzusetzen? Brainswiffer (Disk) 10:36, 5. Okt. 2016 (CEST)

Wollen wir uns darauf einigen, dass wir dies als Deinen Widerspruch gegen die Zusammenführung verstehen, alle zur Kenntnis nehmen aber Du und Kopilot euch jetzt nicht gegenseitig auf der Disk anfangt zu dissen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:46, 5. Okt. 2016 (CEST)

Von Dissen kann keine Rede sein, ich bemühte mich um Sachlichkeit (sonst hätte ich schon lange ne VM). Mich stört aber das Herangehen und alleine die Behauptung, a sei schon in b drin, ist wohl nicht richtig. Was tatsächlich hier und bei dem Mann reinsoll, sollten Personen ohne IK entscheiden - und den sehe ich nun mal. Was Kopilot mit anderen zusammen stattdessen tun sollte, schrieb ich anderswo schon deutlich. Brainswiffer (Disk) 12:33, 5. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:17, 2. Nov. 2016 (CET)

KenFM als eigenständiger Artikel

Die Frage ob Ken Jebsen und KenFM zwei unabhängige Artikel sein sollten müsste dann jetzt mal diskutiert werden. Die in meinen Augen wichtigen Fragen wären:

1. Ist KenFM primärer Ausspielkanal von Ken Jebsen oder ist ee eher sowas wie ein Chef-Redakteur und andere Publizisten sind hinreichend erkennbar?
2. Hat KenFM eine entsprechende Reichweite, dass es als Publikationsplatform selbst relevant ist?

Ich will zu beginn gleich sagen, dass ich eher der Freund von kleinen spezialisierten Artikeln bin, die sich sehr dediziert mit einer Sache beschäftigen, anstatt großer Artikel, die viele Aspekte zusammenfassen. Die de.Wiki neigt allerdings eher zum Zweiteren. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:45, 5. Okt. 2016 (CEST)

denkt einfach dran, dass die Kritiker mitlesen und wir historisch bedingt hier besonders sachlich bleiben müssten, da uns hier niemand mehr so einfach Neutralität abnimmt. Wir werden anderswo ja leider auch alle in einen Topf geworfen. Brainswiffer (Disk) 12:37, 5. Okt. 2016 (CEST)

Wie würdest Du denn die zwei von mir gestellten Fragen sehen? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 18:31, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde auch für 2 Artikel sein. Ohne den Hintergrund wäre es zu diskutieren - mit dem Hintergrund röche die Zusammenlegung nach Informationsunterdrückung. Denn WP hat quasi ihre Unschuld sprich Neutralität schon etwas verloren. --Brainswiffer (Disk) 06:27, 6. Okt. 2016 (CEST)

Bzgl. 1.) Nach dem überfliegen der Homepage sieht es so aus, als ob sich viele Aktivisten und Journalisten am Portal inhaltich beteiligen. 2.) Meiner Meinung nach ist eine erhebliche Reichweite gegeben. Das zeigt sich nicht nur durch diverse Medienartikel, sondern auch durch die Zahl de Abonnenten bei YouTube. Habe gerade bei Faceook nachgesehen: Mehr als 250.000 "Gefällt mir" Angaben. LG --Benqo (Diskussion) 21:27, 8. Okt. 2016 (CEST)

Innerhalb der Biografie von Jebsen, würde der Artikel KenFM wesentliches aus allen Sichten heraus verschweigen. Es wäre desinformativ, das «nur» zusammenzulegen. --Hans Haase (有问题吗) 15:37, 11. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 14:15, 16. Nov. 2016 (CET)

"antiamerikanischer Prediger"

Diese Formulierung kommt in der Quelle aus Einzelnachweis 14 nicht vor. Bitte entfernen. (nicht signierter Beitrag von 87.128.101.24 (Diskussion) 18:30, 31. Okt. 2016)

Auch mir ist rätselhaft, wie man

„Auf KenFM führt der Journalist Ken Jebsen predigthafte Monologe oder lange ... Die Machart dieser Gespräche hat Niveau, auch wenn es sich nur um Bestätigungsrituale handelt.“

bei uns darstellen kann: Der Politologe Markus Linden urteilt, Ken Jebsen trete unter dem Namen KenFM „als antiamerikanischer Prediger“ auf. Das POVt ziemlich sehr. Brainswiffer (Disk) 18:37, 31. Okt. 2016 (CET)

Taucht in dem Anderen Einzelnachweis aus The European auf, hab die EN angepasst. Danke. - Okin (Diskussion) 18:37, 31. Okt. 2016 (CET)

Seriös ist das aber nicht wirklich :-) "Einordnung" als Überschrift klingt ausserdem so, als ob die Leute den erklären müssen, weil die Leser dazu zu doof sind. Ich bin für Änderung der Überschrift in "Kritik". Denn dass man sich kritisiert ist normal - Einordnung impliziert, dass das nachfolgende richtig wäre. --Brainswiffer (Disk) 18:42, 31. Okt. 2016 (CET)

Einordnung ist nicht unüblich und wird natürlich immer durch jemanden vorgenommen, kann daher natürlich auch falsch oder fragwürdig sein. Es steht ja auch im Text, wer die Einordnung vornimmt, nämlich Markus Linden. Meinetwegen kann der Abschnitt aber gerne nochmal angegangen werden ... gegen Kritik als Überschrift spreche ich mich aber aus; meinetwegen dürfen - falls relevant und vorhanden - gerne auch positive Einordnungen eingehen ... ich bin da ganz leidenschaftslos :-) - Okin (Diskussion) 18:50, 31. Okt. 2016 (CET)

Ich hab Einordnung noch nicht gefunden, aber so what. Was dann die Frage wird ist, ob Herr Linden so ein Big Guru ist, dass der dem Volke die Leute einordnen kann als einziger Genannter - oder eben auch nur ein Kritiker unter vielen ist, der sich auf irgendwas eingeschossen hat und dazu einfach intensiv zu Worte meldet. Mit Verlaub, der ist ein "kleiner" Privatdozent in der Provinz (Trier) - und will noch Professor werden. Der soll seine Meinung äussern - sie ist aber nicht der Nabel der Welt und sollte nicht so aufgeblasen werden. Und den als "Prediger" einfach abzuwerten, hat auch nichts wirklich mit (inhaltlicher) Kritik oder "Einordnung" zu tun. Das ist doch formal das gleiche, wie wenn der schreibt, KJ sei ein A...loch, also einfach vulgär abwertende Bewertung. Die Machart dieser Gespräche hat Niveau hat er auch gesagt, das wird aber unterschlagen :-) Brainswiffer (Disk) 10:24, 1. Nov. 2016 (CET)

Wofür genau sprichst Du Dich aus? Meinst Du, was Linden über KenFM schreibt sei nicht relevant und willst es draußen haben? Oder willst Du in den Abschnitt aufnehmen, dass er auch geschrieben hat, die "Machart dieser Gespräche" habe "Niveau"? - Okin (Diskussion) 13:02, 1. Nov. 2016 (CET)

Ich denke erst mal nach :-) Erstens ob das die Qualität einer erwähnenswerten Kritik oder "Einordnung" für WP hat - vor allem als einzige Quelle aus einer Richtung. Vielleicht gibt es ja mehr auch aus neutralerer Sicht, wo das dann besser eingeordnet ist. Zweitens kann man das mit dem Niveau sicher aufnehmen, das rettet es aber auch nicht ;-) Und ob Dus glaubst oder nicht: ich seh da auch kritische Aspekte. Was mir bei der ganzen Geschichte nicht passt, ist die "Instrumentalisierung" von Kritik zur Diffamierung, die dann bis zur Begründung allfälliger Löschungen getrieben wird - hier und anderswo im Honeypot. Ich hasse einfach das Schwarz-Weiss-Denken, was die Debattenkultur und damit die Gesellschaft in den Abgrund treibt. Man kann aus dem Stannd sicher 100 Kritiken pro und con hier auftreiben. Das Problem ist, dass das alles "Lagerdenken" ist und die Gegenseite die andere jeweils nicht anerkennt. Brainswiffer (Disk) 13:17, 1. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 14:15, 16. Nov. 2016 (CET)

Rechtsstreit Jebsen vs. taz

Abgetrennt vom Thread "Logo"--Jonaster (Diskussion) 12:52, 20. Nov. 2016 (CET)]

Naja, vor Gericht ist Ken derzeit nicht so erfolgreich: [40] --Feliks (Diskussion) 08:28, 17. Nov. 2016 (CET)

Danke, für den interessanten Hinweis - allerdings nicht auf das Urteil, sondern die zahlreichen und überwiegenden Kommentare, die das gleiche Unbehagen mehrheitlich ausdrücken wie hier über die "parafaktische" Tendenzschreiberei. Wenn sogar im TAZ-Blog Kritik so deutlich ist (wo die "Sympathisanten" der taz ja auch lesen sollten), kann man das nicht mehr als "extremistisches Gespinne" o.ä. abtun. Und das ist gut so. --Brainswiffer (Disk) 09:11, 19. Nov. 2016 (CET)

faszinierend, dass du pauschal mal Kommentare gut findest, in denen z.B. die Schuld Deutschlands am 2. Weltkrieg kleingeredet wird und in denen auch der Eso-Nazi Jo Conrad zum Opfer manipulativer taz-Berichterstattung stilisiert wird. --Feliks (Diskussion) 19:07, 19. Nov. 2016 (CET)

Du kannst Dir hier raussuchen, welches Gebot du diesmal wieder anwendest. Danke übrigens für die zahlreichen Anregungen :-) Brainswiffer (Disk) 19:18, 19. Nov. 2016 (CET)

Nö, ich such mir aus deinem Kramerladen nichts aus. Fakt ist, dass du revisionistische bzw. rechsesoterische Kommentare gutheißt. Liest du den Dreck eigentlich, den du da bejubelst? --Feliks (Diskussion) 19:28, 19. Nov. 2016 (CET)

Du hast die Kommentare da offenbar weder gelesen noch verstanden. Und sei sehr, sehr vorsichtig mit solchen pauschalen Urteilen, das könnte wieder nach hinten losgehen. Brainswiffer (Disk) 19:34, 19. Nov. 2016 (CET)

Stell bitte keine Tatsachenbehauptungen auf, deren Wahrheitsbeweis du der Natur der Sache nach schuldig bleiben musst. Ich hatte die Kommentare komplett durchgelesen (und mir auch noch angeschaut, was die Leute andernorts noch unter dem gleichen Nick gepostet haben, aber das würde zu weit führen): Es ist also kein extremistisches Gespinne, wenn einer dem "US-amerikanischem Kapital" die Verantwortung am 2. Weltkrieg zuschiebt oder die Berichte der taz über Jo Conrad als "manipulativ" abtut. --Feliks (Diskussion) 20:09, 19. Nov. 2016 (CET)

Du wirst es nicht verstehen, aber für die andren: Ich kann keine Argumente mehr entkräften, indem ich den Argumentierer in eine "böse Kiste" packe und ihm ein Typen-Etikett aufklebe - in der Hoffnung, dass sich dann alle mit Grausen abwenden. Dazu wurde dieses Muster zu sehr überstrapaziert. Und das kommt in der taz-Diskussion eben deutlich zum Ausdruck, wenn ich es lese. Es sei denn, die bieten Diskussionen gefiltert von Google an und ich seh andere als Du :-) Brainswiffer (Disk) 08:12, 20. Nov. 2016 (CET)

In die Kiste der Jo Conrad-Groupies bist du selbst gehüpft. --Feliks (Diskussion) 11:29, 20. Nov. 2016 (CET)

Mal ne drastische Analogie: Ich kann sagen: "Du redest Scheisse, weil..." (und dann muss ich mich damit auseinandersetzen). Oder ich sage: "Du bist ein Arschloch." Dann übernehmen Deine Sympathisanten die Bewertung und die anderen hassen Dich dafür. Es wird weniger nach dem Warum gefragt. Und wenn in einem Forum der taz (nicht der Pegida oder AfD!) überwiegend der Stil kritisiert wird und man die Sachauseinandersetzung fordert, ist das bemerkenswert - ohne in irgendwelche Kisten zu steigen. Für die Tatsache gehört KenFM kritisiert, aber anders. So, alle anderen haben das jetzt verstanden glaube ich. --Brainswiffer (Disk) 11:38, 20. Nov. 2016 (CET)

Ja, die Kommentare sind wirklich überzeugend. Das Twitter-TeamKenFM weiß seine Follower eben immer wieder zur rein sachlichen Auseinandersetzung mit der tief imperialistischen NATO-TAZ (Kritik muss erlaubt sein!) zu motivieren: [41]. Was das nun wieder mit dem im Blog dargestellten Urteil und dessen Bestätigung in zweiter Instanz zu tun hat, wird sich sicher ebenso sachlich erschließen wie die Frage, was das hier alles mit der Threadüberschrift Logo zu tun hat. --Jonaster (Diskussion) 12:10, 20. Nov. 2016 (CET)

Es scheint keine Frage des Wollens, sondern des Könnens bei Dir, lassen wirs. Die taz-"Fans" hätten das ja auch in einem taz-Forum zurückweisen können, wenn sie es richtig finden. Und ich sehe nicht, dass ich das Thema aufgebracht oder verstärkt habe. Lies bitte einfach nochmal Deine Beiträge in Ruhe. --Brainswiffer (Disk) 12:25, 20. Nov. 2016 (CET)

Das war mein erster Beitrag hier im Thread. Aber, Du hast natürlich recht. Es ist bei mir einfach eine Frage des Könnens. --Jonaster (Diskussion) 12:31, 20. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, ich kann Euch schon nicht mehr auseinanderhalten :-) --Brainswiffer (Disk) 12:33, 20. Nov. 2016 (CET)

Inverser Lagerkoller? --Jonaster (Diskussion) 12:40, 20. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 08:05, 23. Nov. 2016 (CET)