Diskussion:Kieler Matrosenaufstand/Archiv/1

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[[Diskussion:Kieler Matrosenaufstand/Archiv/1#Thema 1]]

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Namen

Bitte die entsprechenden Namen der hingerichteten soldaten ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 84.136.207.250 (Diskussion) 16:10, 4. Nov. 2005‎)

Wozu? Str1977 (Diskussion) 16:56, 19. Aug. 2012 (CEST)

Artikel "Meuterei ..." und "Aufstand"

Die Artikel „Die Meuterei der Hochseeflotte“ und „Der Aufstand in Kiel“ strotzen vor größeren und kleineren Fehlern:
- Meutereien und Befehlsverweigerungen hatten große Teile des I. und III. Geschwaders erfasst
- „mit den verhafteten Meuterern an Bord“ – das hört sich an, als seinen die Verhafteten der „Helgoland“ und der „Thüringen“ nach Kiel gebracht worden. Tatsächlich wurden jedoch die sogenannten Haupträdelsführer (47) auf der „Markgraf“ (gehörte zum III: Geschwader) verhaftet
- Lothar Popp war definitiv kein Matrose
K. Kuhl --217.251.197.58 22:07, 28. Jan 2006 (CET)

Ich möchte einige Dinge in dem Artikel ändern.

1. Im III. Geschwader gab es ebenfalls Befehlsverweigerungen, auf der Helgoland und der Thüringen (geörten zum I. Geschwader) kam es zur offenen Meuterei und zur Sabotage

2. Es hört sich so an als seien die vor Wilhelmshaven verhafteten nach Kiel gebracht worden. Eine derartige Aussage habe ich nirgendwo finden können. Vielmehr sind erst auf der Fahrt nach Kiel Matrosen und Heizer der "Markgraf" verhaftet worden (47) und diese sollten dann später in Kiel befreit werden.

3. Lothar Popp war kein Matrose, er war 1917 oder 1918 aus dem Militärdiesnt entlassen worden und arbeitete als Dienstverpflichteter auf der Werft in Kiel.

4. Steinhäuser wurde zwar am 3.11. verletzt, ist aber nicht an den Folgen gestorben. Er wurde nach Lazarettaufzeichnungen (siehe Dähnhardt) geheilt entlassen.

Wenn es keine Einwände gibt, werde ich die Änderungen in den nächsten Tagen vornehmen. --Kuhl-k 21:05, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich habe heute die entsprechenden Änderungen vorgenommen. Außerdem habe ich aus der Lit.-Liste das Hermann Knüfken Buch entfernt. Ich bitte den Verlag, das Buch nur einzustellen, wenn es auch wirklich geliefert werden kann. Anfragen meinerseits werden schon seit Jahren mit dem Hinweis beantwortet, das Buch würde demnächst herauskommen.--Kuhl-k 21:47, 9. Feb. 2007 (CET)

Inzwischen ist das Buch tatsächlich erhältlich. Hermann Knüfken: Von Kiel bis Leningrad - Erinnerungen eines revolutionären Matrosen 1917 bis 1930, Herausgeber Andreas Hansen in Zusammenarbeit mit D. Nelles, BasisDruck, Berlin, 2008 (unterstützt durch drei Stiftungen darunter die Hans-Böckler-Stiftung). Auf ca. 300 Seiten wird das von Knüfken Anfang der 50er Jahre geschriebene Manuskript veröffentlicht, und in dem umfangreichen Anhang findet sich diverses Material u.a. Erinnerungen von Freunden und Verwandten, Akten sowie geheime Dossiers aus deutschen und sowjetischen Archiven. Den Kieler Matrosenaufstand erlebt Knüfken in der Arrestanstalt in der Feldstraße, wo er wegen zweimaliger Desertation und des Vorwurfs der geheimdienstlichen Tätigkeit einsaß. Er wird zusammen mit den aufständischen Matrosen befreit und beschreibt auf knapp zwei Seiten die Ereignisse. Er hält sich hauptsächlich im Stationsgebäude, offenbar als Angehöriger des/eines Soldatenrats auf. Am 5.11. fährt er nach Brunsbüttel, um dort den Aufstand im II. Geschwader mit zu organisieren. Seine Beschreibung der Situation in Kiel erscheint im Licht anderer Zeitzeugen-Aussagen teilweise übertrieben, gibt jedoch einen interessanten Einblick in die Stimmungslage damals. ... ein spannendes Buch .... Kuhl-k 13:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Unpolitisch?

Im Artikel steht unter dem Aufstand in Kiel "Eine politische Zielsetzung war kaum vorhanden." ich finde das sehr fraglich. Denn es gab 14 direkte Forderungen. Vielleicht war nicht jede der Forderungen von allgemeiner Bedeutung, aber wenn dieser Aufstand nicht politisch war - auch haben sie die Aufhebung von Zensur und Presse- und Redefreiheit gefordert. Dieser angehängte Satz ist eine Interpretation und beinhaltet die Annahme das das Eintreten für die eigenen Rechte per se unpolitisch sei. ich bin hingegen der Meinung das dies die Basis jedes politischen Handels ist. Daher würde ich diese Interpretation löschen. Der ganze Abschnitt schildert ja schon was gefordert wurde. Thilo Pfennig 10:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich schlage vor hier die Einschätzung Dähnhardts unter Quellenangabe einzufügen. --Kuhl-k 12:46, 24. Nov. 2008 (CET)

Heute erledigt --Kuhl-k 09:22, 22. Dez. 2008 (CET)

Bild

Das nebenstehende Bild ist aus Wilhelmshaven und sicher besser bei der entsprechenden Wikipediaseite aufgehoben. --Kuhl-k 12:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Aus dem Bundesarchiv-Bestand, kann man sicher noch irgendwie verwenden. --Asthma und Co. 22:33, 4. Dez. 2008 (CET)

Zum Bild Friedenskundgebung: "UBz.: Blick auf eine Friedenskundgebung der Matrosen in Kiel." Mir scheint es sich eher um die sog. "Kinkerlitzchen-Demonstration" zu handeln, mit der Unter- und Deckoffiziere für die Beibehaltung von Orden und Abzeichen vor der Kieler Marine Station Ostsee demonstrierten. Werde versuchen das mit dem Bundesarchiv zu klären.--Kuhl-k 12:16, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe heute das Bundesarchiv Foto "Demonstration der Matrosen in Kiel" verschoben in den Absatz über Wilhelmshaven. Das Foto wurde inzwischen Wilhelmshaven zugeordnet. Das Foto vom Soldatenrat habe ich einen Absatz nach unten verschoben. Das Foto "Friedenskundgebung ... " habe ich entfernt, weil es m.E. eindeutig ein Foto von der sog. "Kinkerlitzchendemonstration" ist. Falls es darn Zweifel gibt bin ich gerne bereit, dies hier genauer zu begründen. --Kuhl-k 17:17, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ungereimtheiten

Also: Den Aufruf kann man unter dem 7. 11. nachlesen hier: http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.kurkuhl.de/images/aundsr-plakat.jpg&imgrefurl=http://www.kurkuhl.de/english/november/time-line.html&usg=__39yaLNfuIyCw--yKPN44ZpQJg-I=&h=577&w=400&sz=51&hl=de&start=66&um=1&itbs=1&tbnid=RDlXNSrShEu8lM:&tbnh=134&tbnw=93&prev=/images%3Fq%3Dnoske%2B%252BPlakat%26start%3D54%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DTjB%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26channel%3Ds%26ndsp%3D18%26tbs%3Disch:1 und wenn man dem Link auf der rechten Seite folgt, war Noske bereits am 7. 11. Gouverneur lt. Artikel der KNN.--88.71.90.30 01:33, 15. Jul. 2010 (CEST)

Der Arbeiter und Soldatenrat erliess die Proklamation vom 7.11.1918 ohne darüber mit Noske zu diskutieren. Noske war insbesondere gegen den Anspruch sich als provisorische Regierung für Schleswig-Holstein zu etablieren, womit an die 1848er Ereignisse angeknüpft werden sollte. Die "Ungereimheit" ist ein realer Widerspruch zwischen den Räten und Noske. Und Noske setzte sich letztlich in gewisser Weise durch, weil die Räte diesen Anspruch nicht weiter verfolgten. --Kuhl-k 12:30, 16. Jul. 2010 (CEST)

Löschen ohne nähere Begründung

Nuuk hat im Artikel Kieler Matrosenaufstand einen Literaturhinweis gelöscht. Ich würde es gut finden, wenn hier vor einem Beabsichigten Löschen ein Hinweis erfolgen würde. Es erschließt sich mir überhaupt nicht warum hier gelöscht wurde. Einen solchen Umgang miteinander halte ich für schlechten Stil. --Kuhl-k (Diskussion) 20:20, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wie angegeben war das von Books on Demand. --Nuuk 15:16, 20. Aug. 2012 (CEST)

Danke für deine Antwort. Trotzdem kann ich dir nicht folgen. Heißt das, dass nach Wikipedia Auffassung BoD Bücher prinzipiell von schlechter Qualität sind? --Kuhl-k (Diskussion) 20:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Die Tauglichkeit muss erst erwiesen werden, egal von welchem Verlag es stammt. Wenn das Buch im Januar erschien, gab es denn im April schon Rezension, laut denen es als Standardwerk zum Thema Kieler Matrosenaufstand gelten kann? Oder gibt es sie inzwischen? --Nuuk 21:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann jetzt deine Argumentation nachvollziehen. Es wäre für mich als nicht besonders versierter Wikipedianer einfacher gewesen, wenn du diesen Hinweis gleich damals gegeben hättest.

Zum Inhaltlichen: Mir ist noch keine Rezension bekannt, ich habe aber das Buch selbst durchgelesen. Es enthält ein paar kleinere Fehler und gibt keine Quellenhinweise (das wäre bei wissenschaftlicher Literatur wohl ein Ausschlusskriterium). Auf der anderen Seite liefert es eine sehr anschauliche Darstellung der Ereignisse. In diesem Fall von Belletristik würde ich dafür plädieren, das Buch drin zu lassen.--Kuhl-k (Diskussion) 18:08, 21. Aug. 2012 (CEST)

Fehler auf novemberrevolution.de

Diese Aussage ist falsch und wurde auch trotz meiner vor längerer Zeit vorgetragenen Bitte nicht korrigiert: "Man setzte Torpedoboote gegen die Aufständischen ein und verhaftete über 1000 der meuternden Matrosen und brachte sie in die Marinegefängnisse in Kiel." Nach den Recherchen Dirk Dähnhardts (Revolution in Kiel, 1978, S. 109) waren die vor Wilhelmshaven Verhafteten in eine Haftanstalt in Bremen-Oslebshausen gebracht worden und waren nach dem Kieler Matrosenaufstand von Kieler Matrosen befreit worden. Dabei stützt er sich auf Veröffentlichungen von Peter Kuckuck und Ulrich Kluge. Nach Kiel wurden die während der Fahrt durch den Nord-Ostsee-Kanal verhafteten 47 „Rädelsführer“ gebracht, sowie am Morgen des 3.11. weitere 57 Verhaftete der „Markgraf“. Ich werde den Link jetzt löschen. --Kuhl-k (Diskussion) 08:13, 20. Aug. 2012 (CEST)

Fürs Archiv: Es ging um http://www.novemberrevolution.de/maintext.php?cap=matrosenaufstand --Nuuk 15:16, 20. Aug. 2012 (CEST)

"Das Seil, das ihr hier nicht seht"

"In dem hier gezeigten Ausschnitt fehlt eine Person ganz links, bei der es sich evtl. um Gustav Noske handeln könnte und eine Person ganz rechts, bei der es sich evtl. um Lothar Popp handeln könnte." Ich kann mir ja viele Gründe vorstellen, wieso man ein Bild bzw. einen Bildausschnitt wählt oder wählen muss, der die hier erwähnten Personen nicht zeigt. Aber mal im Ernst -diese Beschreibung wirkt denn doch etwas seltsam. Ich will hier nicht einfach rumeditieren, da mir Hintergrundwissen für eine geschmeidigere Formulierung fehlt (z.B., wieso die beiden Herren, ungeachtet ihrer Wichtigkeit, an dieser Stelle erwähnung finden), bin aber bei Bedarf kontaktierbar. --Lakra (Diskussion) 01:41, 18. Dez. 2014 (CET)

Die zugegebenermaßen blöde Formulierung ist von mir. Das Foto aus DDR Quellen ist wohl aus politischen Motiven beschnitten worden. Ich hatte gehofft, dass bald mal das vollständige Foto (Stadtarchiv Kiel) hochgeladen würde, dann kann man sich das ganze herumgeeiere sparen. Ich werde mich mal darum kümmern, wäre aber für Hilfe mit Commons, Urheberrechte usw. sehr dankbar.--Kuhl-k (Diskussion) 11:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Foto entfernt

Die Entfernung des berühmten Fotos vom Kieler Matrosenaufstand ist die schlechteste Lösung. Ich denke wir müssen hier beschreiben, welche Geschichte dies Foto hat und dann darlegen, wie der Fotograph (Robert Sennecke) ermittelt wurde und was das Foto tatsächlich zeigt (http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1424287453/?search[view]=detail&search[focus]=18). --Kuhl-k (Diskussion) 20:27, 18. Feb. 2015 (CET)

@kuhl-k: Als am Rand interessierter Beobachter, der quasi zufällig die Entfernung beobachtet - und stehen gelassen - hat, tendiere ich hier dazu, das Bild mit deinen ergänzenden Kommentaren wieder zu entfernen. Ich zähle mich gewiss nicht zu den Freunden von Benutzer:Matthiasb, allerdings dürfte seine Kurzbegründung mit dem Link auf auf das Nachrichtenportal n24.de Grund genug sein, dieses Bild aus dem Artikel draussen zu lassen. Ich sehe jdf. keinen Grund, die auf n24 angegebenen Rechercheergebnisse anzuzweifeln. Auch deine inzwischen im Artikel untergebrachten Anmerkungen dazu können nicht darüber hinwegtäuschen, dass das Bild (und damit auch die Erläuterungen dazu) offensichtlich lemmafremd ist. --Ulitz (Diskussion) 21:37, 18. Feb. 2015 (CET)

Danke für deinen Kommentar. Das Foto hat fast 100 Jahre den Kieler Matrosenaufstand repräsentiert. In dieser Form wird es noch einige Jahre durch Bücher und Artikel geistern. Ich erwarte deshalb in einer Enzyklopädie eine Stellungnahme dazu. --Kuhl-k (Diskussion) 21:43, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich war kurz davor, auf die Version vom Matthiasb zurückzusetzen, da ein Bild bezw. die Diskussion darum IMO vom eigentlichen Artikelgegenstand eher ablenkt, warte aber erst mal ab, ob und wie sich das hier weiter entwickelt. nebenbei bemerkt Der Fotograf des Fotos hat hier übrigens ein eigenes Lemma: Robert Sennecke --Ulitz (Diskussion) 21:53, 18. Feb. 2015 (CET)

Danke für deine Geduld und für deinen Hinweis. Auch in wikimedi commons wird das Sennecke Bild mit Kieler Matrosenaufstand betitelt. Ich denke wir tun gut daran, hier Klarheit zu schaffen. --Kuhl-k (Diskussion) 22:08, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich war bereits dabei, die Bildbeschreibung auf Commons zu ändern, allerdings weiß ich im Moment nicht, wie solche Korrekturen gehandhabt werden, weil ja die historische Bildbeschreibung aus dem Bundesarchiv ja beibehalten werden soll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:18, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Sache mit der Fotografie inzwischen nach unten verschoben, da sie quasi einen Aspekt der Nachgeschichte darstellt, wo andere in anderen Artikeln so was wie ein "Sonstiges" als Überschrift wählen mögen. Ansonsten finde ich nach ein wenig Nachdenken die Argumente von kuhl-k für das Behalten der Angelegenheit im Artikel nachvollziehbar. Von mir aus können wir also diesen thread hier als erledigt betrachten.--Ulitz (Diskussion) 18:59, 19. Feb. 2015 (CET)

Rolle Souchons

Ich möchte die Abschnitte von "Beim Ausbruch des Matrosenaufstands in Kiel wandte sich der Gouverneur ..." bis "Souchon sah sich gezwungen, in Verhandlungen einzutreten." löschen und durch einen neuen Text ersetzen.

Begründung: Die Passagen verwenden als eine wichtige Referenz Erich Czech-Jochberg: Die Politiker der Republik (1933). Czech-Jochberg bietet in seinem Werk keinerlei nachprüfbare Quellen. In der Einleitung spricht der Verlag nebulös von einer Kenntnis der Personen. Wo sich Aussagen Czech-Jochbergs anhand wissenschaftlicher Veröffentlichungen (insbesondere Dähnhardt: Revolution in Kiel, S. 67, 74, 82 ff.) überprüfen lassen, zeigen sich klare Fehler in der Darstellung. So behauptet Czech-Jochberg nicht nur, es seinen mindestens 8 Personen getötet worden (es waren 7), er behauptet auch, dass Steinhäuser umgebracht worden wäre (tatsächlich erholte er sich im Krankenhaus und schrieb einen Bericht über die Ereignisse). Czech-Jochberg unterstellt, Souchon habe alle Truppen in der Art herangeführt, dass sie von den Aufständischen leicht hätten überrumpelt werden können, tatsächlich gab es diese Fälle aber es gab auch Truppen, die bereits in der Wik standen und im Kasernengelände an der Karlstraße. Czech-Jochberg reiht sich ein in die ideologisch motivierten Kritiker am Verhalten Souchons (den auch er als unfähig hinstellt), dem unterstellt wird, er hätte bei härterem Vorgehen den Aufstand niederwerfen können. Diese Kritik hatte in erster Linie das Ziel, vom Verhalten der Militär- und Marineführung abzulenken. Souchon wurde vom Einlaufen des III. Geschwaders überrascht. Kiel war ein Pulverfass, in dem es immer wieder zu Streiks und Arbeiterunruhen gekommen war. Die Spitzel der Marine berichteten von einem Ende Oktober geplanten großen Streik für den Frieden (Bundesarchiv). Dass die Marineführung die potentiellen und tatsächlichen Meuterer hierherschickte, war entweder Unfähigkeit in weitaus höherer Potenz oder vielleicht sogar schlimmeres. Souchon hätte an einigen Stellen die Möglichkeit gehabt, entschiedener zu handeln (insbesondere wenn sein Stab das Rückgrat gehabt hätte, den Ernst der Situation rechtzeitig zuzugeben). Die Würfel waren aber mit dem Zusammengehen der Arbeiter und Matrosen gefallen. Ein ernstliches und größeres Blutbad hätte vielleicht zu einer ähnlich harten Reaktion bei der Gegenseite geführt und Möglichkeiten einer Verständigung völlig unmöglich gemacht. Souchon gebührt das Verdienst, sich auf eine Unterhandlung eingelassen zu haben. --Kuhl-k (Diskussion) 15:29, 19. Jan. 2016 (CET)

In dem genannten Buch widmet Czech-Jochberg Hitler ein eigenes Kapitel und lobt ihn dort als den großen Heilsbringer. Dies zeigt ebenfalls deutlich, dass dieses Buch nicht als geschichtswissenschaftliche Quelle verwendet werden kann und dass man aus diesem Buch nur nach gründlicher Quellenkritik zitieren sollte. --Kuhl-k (Diskussion) 15:34, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich werde deinen blinden Aktionismus revidieren. Begründung:

Der gesamte Eintrag fußt auf dem Buch von Ernst-Heinrich Schmidt siehe Literatur. Ich zitiere die referenzierten angeblich rechtfertigenden Passagen vollständig:

S. 44, (neuer Absatz) Die in benachbarten Heeresorganisationen eingeleiteten Maßnahmen konnten jedoch nicht ehr Rückgängig gemacht werden 194, ... - 194 Trowitz Bundeszeitung der Vereinigung ehem. 163er S. 3, CJ S.19.

S. 45 ... „um Befehlshaber sämtlicher gegen Kiel in Marsch zu setzenden Ersatz-Bataillone des Korps-Bezirks ernannte“(203);... S.3, S.20

In wie weit begründen diese beiden Referenzpassagen eine Komplette Streichung des Absatzes mit der Begründung Matrosenaufstand - Nazi-Propaganda als seriöse Quelle???--1970gemini (Diskussion) 09:16, 15. Mär. 2016 (CET)

Ich wiederhole hier meinen Diskussionbeitrag auf Diskussion:Wilhelm Souchon: Das ändert nichts daran, dass Czech-Jochberg wiederum als Einzelverweis genannt wird, von stilistischen Schwächen und anderen seltsamen Einzelverweisen etc. einmal ganz zu schweigen. In WP ist es nicht üblich, Nazi-Autoren als Referenzen zu benutzen. Das dies gerade bei den Vorgängen der Novemberrevolution problematisch ist, liegt doch wohl auf der Hand. Selbst wenn das alles stimmen sollte, wäre es viel wichtiger zu erwähnen, dass Souchon sich schon am 3.11.18 an die Regierung in Berlin mit einem nichtmilitärischen Hilfeersuchen wandte, er forderte ausdrücklich keine Truppen, sondern einen "hervorragenden sozilademokratischen Abgeordneten". Das passt mit der Darstellung hier nicht zusammen, weswegen wohl von ideologischer Geschichtsverfälschung auszugehen ist. --Superikonoskop (Diskussion) 09:28, 15. Mär. 2016 (CET)

Die von 1970gemini erwähnte Quelle Bundeszeitung der Vereinigung ehem. 163er ist auch aus der Nazi-Zeit, von 1936. Das macht es auch nicht besser. Solche Quellen kann man nicht ohne gründliche Quellenkritik verwenden. --Kuhl-k (Diskussion) 21:23, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mir jetzt das Buch von Ernst-Heinrich Schmidt "Heimatheer und Revolution 1918" angesehen und die entsprechenden Kapitel gelesen. Er diskutiert die Frage ob die generelle militärische Struktur für die Niederschlagung von Rebellionen geeignet gewesen wäre und stellt fest, dass sie das nicht war. Das Verhalten Souchons wird insofern in einen größeren Rahmen gestellt, es kommt aber gleich zu Anfang zu einer subjektiv gefärbten rhetorischen Herabsetzung Souchons ("...dachte nur an sein Prestige ..." (S. 46)) und die Darstellung der Heranführung und Kommandierung der Heerestruppen basiert ganz wesentlich auf Czech-Jochberg: „Die Politiker der Republik“ (von 1933, die Arbeit enthält auch eine Verherrlichung Hitlers und bietet keine Belege für seine Aussagen) und Trowitz, Major a.D.: Bundeszeitung der Vereinigung ehemaliger 163er, 13/11 vom 1.11.1936 (!!!). In beiden Fällen gibt es keine Quellenkritik, weshalb diese Abschnitte als nicht genügend belegt angesehen werden müssen. Ich schlage deshalb vor, dass wir uns auf Dähnhardt stützen und habe einen entsprechenden Textvorschlag gemacht, den ich der Einfachheit halber direkt in den Artikel einfüge. --Kuhl-k (Diskussion) 10:18, 22. Mär. 2016 (CET)

3. Forderung

Die dritte Forderung der Matrosen- und Soldatenräte ist unklar: "Freilassung aller verhafteten Matrosen und politischer Gefangener" Sollten tatsächlich nur irgendwelche unbestimmte politische Gefangene freigelassen werden, oder nicht eher alle? Im letzteren Fall müsste es dann lauten: "Freilassung aller verhafteten Matrosen und politischen Gefangenen" (nicht signierter Beitrag von 213.39.222.119 (Diskussion) 20:22, 4. Nov. 2005 (CET))

Fehlerhaft

Folgender Satz ist fehlerhaft: "Diese 14 Forderungen vom Stadtgouverneur zu erfüllen, zumal die Matrosen, die bereits im Besitz der Kriegsschiffe waren, damit drohten, das am Wasser gelegene Kieler Offiziersvillenviertel Düsternbrook zusammenzuschießen." Was ist mit dem Stadtgouverneur und den 14 Forderungen? (nicht signierter Beitrag von 213.39.222.119 (Diskussion) 20:22, 4. Nov. 2005 (CET))

Diskrepanzen zwischen Matrosenaufstand und „Matrosenaufstand“ in Novemberrevolution

Die Schilderungen der Geschehnisse in Wilhelmshaven und Kiel scheinen sich (teilweise) gegenseitig zu widersprechen. Ich kann nicht beurteilen, welche Version die richtige ist. Vielleicht kann sich mal jemand der Thematik annehmen, der sich damit auskennt.--Brunswyk 12:12, 8. Nov. 2005 (CET)

Filme

Wenn man Literatur erwähnt sollte man auch die Filme erwähnen, wie: http://www.deutscher-tonfilm.de/dldm1.html "Das Lied der Matrosen", DDR 1958 - oder auch: http://www.kurkuhl.de/matrosenaufst/eingang_matrosenaufst.html (nicht signierter Beitrag von 86.103.212.173 (Diskussion) 00:24, 27. Aug. 2008 (CEST))

Guter Hinweis! Es gibt auch noch weitere gute Filme (WDR, NDR, "Novemberverbrecher"). Werde ich demnächst einfügen.--Kuhl-k 12:49, 9. Sep. 2008 (CEST)

Dolchstoss

Die folgende Aussage von 80.152.147.92 - eingestellt 29.10.08 gehört mE nicht in eine Enzyklopädie, weil sie die MEINUNG des Schreibers darlegt: "Entgegen einer noch immer weit verbreiteten Meinung und der Dolchstosslegende waren dieser Aufstand und die folgende Novemberrevolution nicht die Ursache des deutschen Waffenstillstands-Ersuchens an die Entente, sondern eine Folge davon. Dies beweist schon die zeitliche Reihenfolge." Ich schlage vor diese Aussage wieder zu löschen. Alternativ könnte 80.152.147.92 etwa folgendes schreiben: Nach der Ansicht des Historikers XY waren dieser Aufstand ....; Quelle: AB --Kuhl-k 20:27, 29. Okt. 2008 (CET)

Kieler Nachrichten mit weiteren Artikel

Anläßlich der Gedenkveranstaltung fand man in der KN im November 2009 weitere Artikel wie:

• http://www.kn-online.de/lokales/kiel/122177-Wer-sind-die-Maenner-auf-dem-Bild.html (nicht signierter Beitrag von 86.103.233.243 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 7. Nov. 2009 (CET))

7.11.2009

Heute fand zum ersten mal der Gedenkmarsch statt. Hier könnte man mal diskutieren, wie man den am besten einbaut. Ich habe da schon mal was geschrieben. Es gibt auch einen Ratsbeschluss zur Umbenennung des Bahnhofsvorplatzes(http://ratsinfo.kiel.de/ratsinfo/vo020.asp?VOLFDNR=11685) . Bis Ende des Jahres kann die Bevölkerung Namensvorschläge einreichen. (nicht signierter Beitrag von 86.103.233.243 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 7. Nov. 2009 (CET))

Meuterei, Aufstand, Revolution?

Kiel25-35 schreibt: "Der Aufstand begann, als es ... zu Befehlsverweigerungen kam und mündete schließlich in eine Meuterei ... eskalierte ... zum offenen Aufstand der Kieler Matrosen. Dieser weitete sich zur sog. Novemberrevolution aus...". Wir sollten uns hier an die Ergebnisse der Arbeit von Dähnhardt (Revolution in Kiel) halten, der Wilhelmshaven als Meuterei und Kiel als Aufstand mit revolutionärem Charakter und über Kiel hinausweisender rev. Tendenz beschreibt. Die Novemberrevolution ist durchaus als Revoluion zu klassifizieren und nicht als "sogenannte Revolution". Ich werde deshalb die Eintragungen entsprechen korrigieren. Zitat Dähnhardt: Auslösendes Moment der Revolution war die Meuterei in Wilhelmshaven, von einer Revolution im eigentlichen Sinne können wir erst sprechen, nachdem die zentrale Macht in Berlin gestürzt war. Kiel war das Bindeglied zwischen diesen beiden Fixpunkten. Hier erweiterte sich der Konflikt um die Arbeiterschaft, von hier aus wurde der Impuls zur Ausbreitung der Unruhen gegeben. Es scheint daher gerechtfertigt, bei den Geschehnissen in Kiel von einem Aufstand mit revolutionärem Charakter und über Kiel hinausweisender Tendenz zu sprechen. Dies wird auch dadurch unterstrichen, dass in vielen Garnisonsstädten in Deutschland die 14 Kieler Punkte aufgenommen wurden und dass die paritätische Besetzung des Arbeiterrates Modellcharakter für viele andere Räte bis hin zu Rat der Volksbeauftragten in Berlin hatte. Aus :Dirk Dähnhardt: "Revolution in Kiel – Fragezeichen oder Ausrufungszeichen?", Rede auf der Tagung: Verfassung der Weimarer Republik, ca. 1989; --Kuhl-k 07:24, 5. Mai 2011 (CEST)

Löschen ohne Diskussion

Nuuk hat am 30.10.2012 mit dem Hinweis: "Nicht unbedingt relevant" den folgenden Eintrag gelöscht: "* Kai Zimmer (Nov. 2012): "Revolution 18", 25 Min., 16:9, Farbe und s/w. Ein eher künstlerisch ausgerichteter experimenteller Dokumentarfilm, der die Zeit vom August 1917 bis zum November 1918 aus der Perspektive der Tagebuchaufzeichnungen des Ingenieurs Nicolaus Andersen schildert. Andersen arbeitete auf der Kieler Germaniawerft. Der Film wurde am 22.11.2012 in der Kieler Stadtgalerie uraufgeführt." (Eine noch nicht ganz vollständige Transskription des Tagebuchs findet sich auf www.kurkuhl.de)

Der Film wurde von einem "Gottfried-Brockmann-Preisträger" mit Unterstützung der Hamburgisch-Schleswig-Holsteinischen Filmförderung erstellt. Zur Uraufführung erschienen etwa 200 Personen im neuen Rathaus in Kiel. Der Film wurde vorab von Repräsentanten der Stadtgalerie/KulturForum als wichtiger Beitrag zum Thema gewürdigt. Die filmische Umsetzung der Tagebucheinträge eines Ingenieurs der Kieler Germaniawerft ließ die damalige Zeit lebendig werden. Ich halte den Film deshalb für durchaus relevant. Ich werde den Beitrag wieder einstellen und bitte Nuuk vor einer erneuten Löschung, hier seine Gründe darzulegen. --Kuhl-k (Diskussion) 15:42, 9. Dez. 2012 (CET)

Vorgeschichte

Hier fehlt die Vorgeschichte. Es wirkt so wie "zack, dann war die Revolution da." Erwähnenswert dürfte mindestens sein, dass es a) schon 1917 Meutereien in der Flotte gab, vgl. Albin Köbis und Max Reichpietsch b) es 1917 auch Hungerdemonstrationen und Streiks der Arbeiter gab. --Klaus (Diskussion) 15:11, 25. Nov. 2013 (CET)

Baum Vieburger Gehölz

54.30227N 10.11745E

An dieser Kreuzung steht ein Baum in der Mitte, an dem in 5 Metern Höhe noch Reichsadler schemenhaft zu erkennen ist. Dazu wurde mir erzählt, dass diesen die Matrosen reingeritzt hätten, lohnt es sich von diesem Baum ein Bild hochzuladen? Habitator terrae (Diskussion) 19:50, 11. Mai 2018 (CEST)

@Habitator terrae: Hochladen lohnt sich immer. Vielleicht schlägt heute Nacht der Blitz dort ein, dann wäre der Baum für immer verloren. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:29, 11. Mai 2018 (CEST)

Hoffentlich nicht, denn Heute komme ich nicht mehr dazu. Hoffentlich steht er noch bis Morgen, damit ich ihn fotografieren kann;) --Habitator terrae (Diskussion) 20:35, 11. Mai 2018 (CEST)

Hier ein Bild und hier etwas Text dazu. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:52, 11. Mai 2018 (CEST)

Dann spricht wohl nichts dagegen, wenn ich ein Bild und diese Vermutung (natürlich nur als Vermutung) in den Artikel einfüge. --Habitator terrae (Diskussion) 21:14, 11. Mai 2018 (CEST)

Bunkerbild

Iltisbunker 2018

Bisher gibt es an der Ecke Iltisstraße/Preetzerstraße auch ein Bunkerbild zur Revolution https://streetartkiel.wordpress.com/2012/07/10/kiel-gaarden-bunker/ (nicht signierter Beitrag von Vinci (Diskussion | Beiträge) 23:16, 15. Dez. 2017 (CET))

Entgegen der Aussage im Artikel ist es auch heute noch vorhanden. Ich habe daher den Satz entfernt. --KarleHorn (Diskussion) 16:32, 20. Jul. 2018 (CEST)

Aufruf

@Kuhl-k: Dieses gemeinfreie Bild habe ich in einem online Artikel der Welt gefunden. kannst du es z.B. vom Datum her näher einordnen? Habitator terrae (Diskussion) 13:49, 9. Jul. 2018 (CEST)

Diese verschwommene Version habe ich jetzt noch im nachhinein gefunden. Habitator terrae (Diskussion) 16:09, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich diskutiere dies (undatierte) Flugblatt hier: [1] auf S. 13. Es ist ziemlich sicher auch in der dritten Verhandlungsrunde in der Marinestation der Ostsee am 4.11.1918 abends diskutiert worden, und wurde vermutlich kurz nachdem man den Flottenvortsoß aufgegeben hatte geschrieben. Ich habe das Flugblatt im Artikel unter dem Abschnitt zum 6.11. erwähnt; mit Verweis auf: [2] S. 7.

Das Flugblatt wurde vermutlich vom Staatssekretär des Reichsmarineamts Ritter von Mann geschrieben und von Max von Baden, Ritter von Mann sowie von Scheidemann unterzeichnet. Abdruck des Textes sowie Erläuterung der näheren Umstände der Herausgabe in: Prinz Max von Baden, Erinnerungen und Dokumente, Nachdruck der Originalausgabe von 1927, Servus Verlag, Hamburg, 2011, S. 572-573. Zugänglich unter: [3] sowie auch in WUA (Werk des Untersuchungsausschusses). --Kuhl-k (Diskussion) 17:45, 9. Jul. 2018 (CEST)

.

Könntest du auch eine höher auflösende Fassung hochladen, die vollständig ist? Habitator terrae (Diskussion) 18:32, 9. Jul. 2018 (CEST)

Dauert noch etwas; das Buch war ausgeliehen. --Kuhl-k (Diskussion) 13:28, 13. Jul. 2018 (CEST)

Mir ist auch noch etwas eingefallen: Die Kieler Punkte sind zwar zu erkennen, sollten aber, aufgrund ihrer Bedeutsamkeit auch in höherer Auflösung online zugänglich sein, ließe sich dass einrichten? (Bei diesem scan bitte {{PD-scan-two|PD-GermanGov|PD-1923}} auf Commons als Lizenzvorlage angeben, da es diesmal nicht in Deutschland aufgrund des Alter, sondern aufgrund dessen, dass dies eine Statute, Verordnung oder ein gesetzlicher Erlass und sie durch eine deutsche Behörde veröffentlicht worden sind. Habitator terrae (Diskussion) 17:37, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ja, aber wird auch noch ein bisschen dauern.--Kuhl-k (Diskussion) 14:46, 18. Jul. 2018 (CEST)

Neutralität

@Kuhl-k: Bitte achte immer (auch wenn es manchmal übertrieben scheint) darauf, dass keine Position bevoteilt wird. Indirekte Rede ist dabei auch sehr wichtig. Die Richtlinien dazu findest du unter WP:NPOV. Danke. Habitator terrae (Diskussion) 18:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Danke für deinen Hinweis. Ich schau es mir mal an und checke dann meine Äußerungen. Gib mir gerne einen Hinweis, wo du meinst, dass die Neutralität evtl. nicht gewahrt ist. --Kuhl-k (Diskussion) 18:38, 23. Jul. 2018 (CEST)

Hier habe ich z. B. einen Satz in indirekte Rede gesetzt. Habitator terrae (Diskussion) 18:43, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich gehe morgen den ganzen Artikel nochmal durch. Ich werde auch noch Kollegen um ihre Meinung bitten. Einen kurzen Abschnitt über Rezeption werde ich auch noch anhängen.--Kuhl-k (Diskussion) 20:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Neuer (?) Zeitzeugenbericht

Bei meiner Suche nach Dokumenten bin ich auf diesen Zeitzeugenbericht aus der Landesbibliothek Schleswig-Holstein gestoßen. Kannst du ihn näher einordnen oder kennst du ihn vieleicht schon? Die Lizenz läßt auch (mit ein paar Formalitäten) eine Weiternutzung in der Wikipedia zu. Habitator terrae (Diskussion) 19:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Danke für deinen Hinweis. Ja, ich kannte das schon. Es ist ein Dokument verfasst von Leutnant Rogge und wird in Auszügen bei Rackwitz (Kiel 1918) auf S. 95 ff. und S. 111 wiedergegeben. Entdeckt und eingestellt bei Europeana wurde es von Dr. Ahlers, Direktor des S-H Landesbibliothek.--Kuhl-k (Diskussion) 20:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Glaubst du das er auch irgendwo passend den Artikel illustrieren könnte? Habitator terrae (Diskussion) 20:59, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es ist ein interessantes Tagebuch, das wohl die Stimmungslage der Offiziere ganz gut wiederspiegelt: "Man hätte durchgreifen müssen", dann Resignieren, Angst und Flucht und schließlich Zusammenarbeit mit dem SR. Aber als Illustrierung finde ich es eher nicht geeignet. Aber ich kann schauen, wo wir noch Lücken bei der Illustrierung haben und dann evtl. passende Ausschnitte aus Zeitzeugendokumenten auswählen. --Kuhl-k (Diskussion) 09:46, 25. Jul. 2018 (CEST)

Flottenvorstoß

Der Text zum Flottenvorstoß wurde näher an Hill herangerückt. Das finde ich aus zwei Gründen nicht so gut: 1. haben sowohl Deist als auch Groß eine andere Einschätzung. 2. gibt Hill hier nur ein Besipiel einer zeitgenössischen Offiersmeinung und bedauert, dass aufgrund der mangelnden Informationen keine genaueren Aussagen möglich sind. Ich werde das in der Anmerkung deutlich machen und im Text wieder die ursprüngliche Fassung herstellen. Betr. Frage zu Beesly: Dieser beschreibt nur, dass die RN Admiralität über das Vorhaben der Deutschen im Bilde war (allerdings nicht darüber, womit sie die englische Flotte herausfordern wollten (sprich Vorstoß in die Themsemündung und an die flandrische Küste). Er macht aber keine Aussage dazu, wie die Engländer reagieren wollten.--Kuhl-k (Diskussion) 16:49, 30. Jul. 2018 (CEST)

Die Streichung der wertenden Adjektive ist meiner Meinung nach OK, da der Text des Artikels möglichst keine Wertung enthalten sollte. Habitator terrae (Diskussion) 17:01, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ja, so ist's. Wenn die Wertung vom „eher unwahrscheinlichen Erfolgsfall“ und der „eher wahrscheinlichen Niederlage“ (was übrigens dasselbe ist), zwei Belege hat, von denen einer, das Weizsäcker-Zitat bei Hill, eher eine andere Annahme belegt, nämlich dass der Vorstoß vermutlich ins Leere gehen wird, muss vernünftigerweise der Text geändert werden. Ein Fortfall der beiden Wertungen berührt die Information zur Überlegung der Planer dass „ ... die neue Regierung auch im Innern noch mehr als „Flaumacher“ erschienen [wäre], die aufgeben wollte, bevor sie alles in die Waagschale geworfen hätte“, um die es hier geht, in keiner Weise.--Gloser (Diskussion) 17:36, 30. Jul. 2018 (CEST)

Wir habe drei Stellungnahmen: Deist, Hill und Groß. Deist: Heftige Niederlage. Groß: wahrscheinliche Niederlage. Hill legt sich nicht fest und lässt Weizäcker sprechen, ist eher als Enthaltung zu interpretieren.--Kuhl-k (Diskussion) 17:44, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe nochmal Hill durchgelesen. Er legt sich bezüglich der Erfolgsaussichten wirklich nicht fest, aber er macht deutlich, dass eine Reihe von Offizieren zwar ein hohes Risiko sahen, aber auch einen Erfolg für möglich hielten; dafür gibt er u. a. das Beispiel Weizäcker. Ich grübel nochmal über den Satz im Artikel. Danke für euere Hinweise. --Kuhl-k (Diskussion) 18:51, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe es jetzt umformuliert. Ich glaube so werden jetzt die unterschiedlichen Positionen deutlicher. --Kuhl-k (Diskussion) 20:57, 30. Jul. 2018 (CEST)

Überarbeitung, neue Literatur

Ich plane eine intensivere Überarbeitung des Artikels. Zum 100jährigen Jubiläum sind neue Veröffentlichungen erschienen, und diese sollten sich im Wikipedia-Artikel widerspiegeln. Es handelt sich bisher insbesondere um:

• Martin Rackwitz: Kiel 1918. Revolution, Aufbruch zu Demokratie und Republik. Kiel 2018 (Sonderveröffentlichung der Gesellschaft für Kieler Stadtgeschichte Band 87). ISBN 978-3-529-05174-6
• Christian Lübcke: Revolution in Kiel! Das geschah im November 1918. Eltville 2017. ISBN 978-3-944988-10-8; leider sehr sparsam referenziert.
• Sonja Kinzler & Doris Tillmann (Hrsg.): Die Stunde der Matrosen. Kiel und die deutsche Revolution 1918. Darmstadt 2018. ISBN: 978-3-8062-3698-9
• Klaus Kuhl: Kiel und die Revolution von 1918. Das Tagebuch eines Werftingenieurs, verfasst in den Jahren 1917–1919. Edition und Textanalyse. Berlin 2018 (Kieler Werkstücke Bd. 51, Im Druck).

Ich schlage außerdem vor, den Titel genauer zu fassen und zu ergänzen mit: Kieler Matrosen- und Arbeiteraufstand. Des Weiteren möchte ich einen neuen Abschnitt über die Vorbedingungen einfügen. Ich werde meine Ergänzungen und Änderungen in den nächsten Tagen und Wochen einbauen. --Kuhl-k (Diskussion) 09:56, 26. Mai 2018 (CEST)

Gute Idee! Nur das vorgeschlagene Lemma Kieler Matrosen- und Arbeiteraufstand finde ich zu lang, und dieses ist auch nicht sehr bekannt. Habitator terrae (Diskussion) 20:50, 26. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht kann man das als ergänzendes Lemma einrichten? (Ich kenne mich damit leider nicht aus.) --Kuhl-k (Diskussion) 09:47, 27. Mai 2018 (CEST)

Meinst du damit eine Weiterleitung? Habitator terrae (Diskussion) 11:17, 27. Mai 2018 (CEST)

Ja, genau! --Kuhl-k (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2018 (CEST)

Kieler Matrosen- und ArbeiteraufstanderledigtErledigt Habitator terrae (Diskussion) 18:39, 27. Mai 2018 (CEST)

Super! Vielen Dank! --Kuhl-k (Diskussion) 19:24, 27. Mai 2018 (CEST)

@Kuhl-k: Du musst nicht die Literatur nochmal als Einzelnachweis führen. Habitator terrae (Diskussion) 17:36, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die Verweise auf konkrete Seitenzahlen sollten stehen bleiben, damit interesierte Leser dort nachschlagen können. Zum Beispiel wird hier und da behauptet, dass die Verhafteten vor Wilhelmshaven nach Kiel gebracht wurden, was nicht stimmt; es ist dehalb wichtig, die genaue Stelle bei Dähnhardt anzugeben, wo er dies erläutert und die entsprechneden Quellen angibt. --Kuhl-k (Diskussion) 12:04, 6. Jun. 2018 (CEST) Zum anderen gibt es z. B. bei Deist und Rackwitz mehrere Veröffentlichungen, so dass genauer spezifiziert werden muss. --Kuhl-k (Diskussion) 12:06, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Kuhl-k: Hat nicht Novemberrevolution#Vorgeschichte so starke Überschneidungen, dass sie zusammen geführt werden sollten und ein Siehe auch in einen der beiden Artikel gestellt wird? Habitator terrae (Diskussion) 16:59, 10. Jun. 2018 (CEST)

Im Artikel Novemberrevolution wird die Vorgeschichte deutlich umfassender beschrieben, was ich für sinnvoll halte. Von daher ist ein siehe auch von unserem Artikel sehr sinnvoll. Den Abschnitt 1.7 Folgen des Waffenstillstandsgesuchs, empfinde ich als zu kurz, da könnte man von unserem Artikel vielleicht etwas übernehmen. Für den Matrosenaufstand war dieses Gesuch jedoch sehr wichtig, weshalb ich dafür plädieren würde, dies auch in diesem Artikel (Matrosenaufstand) relativ ausführlich zu beschreiben.--Kuhl-k (Diskussion) 10:26, 11. Jun. 2018 (CEST)

@Kuhl-k: Nochmal: Danke für deine sehr ausführliche Arbeit am Artikel! Vielleicht könntest du auch eine kleine Einleitung für den Abschnitt Aufstand in Kiel hinzufügen, damit auch ein Benutzer mit wenig Zeit sich über das Thema informieren kann. Habitator terrae (Diskussion) 17:34, 19. Jun. 2018 (CEST)

OK --Kuhl-k (Diskussion) 09:59, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin jetzt mit dem chronologischen Ablauf durch und werde demnächst noch zwei kurze Abschnitte einfügen: 1. Ansätze für eine Militärreform. 2. Einschätzungen, Rezeption etc. --Kuhl-k (Diskussion) 13:31, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe Rückmeldungen von zwei Historikern erhalten und werde diese in nächster Zeit umsetzen.--Kuhl-k (Diskussion) 11:04, 9. Aug. 2018 (CEST)

Aktuelle Medienberichte zum 100. Jahrestag

Aus Anlass des 100-jährigen Jahrestags des Matrosenaufstands (3.11.2018) erschienen viele Hintergrundberichte, die eventuell Zusatzinformationen zur Literatur enthalten. Darum richte ich hier mal eine Sammelstelle dafür ein, die jeder unkommentiert ergänzen kann. Was davon als Beleg geeignet ist und welche Details daraus aufgenommen werden sollen, kann man dann in Ruhe prüfen. (Podcasts nur für interessierte Benutzer.) MfG, Benutzer:Kopilot 10:35, 5. Nov. 2018 (CET)

Artikel

• Wolfgang Niess: Der wahre Beginn unserer Demokratie. SWR2 Wissen
• Felicitas Boeselager, Johannes Kulms: 100 Jahre Novemberrevolution: Als die Matrosen den Kaiser verjagten. DLF-Kultur
• Nadine Kreuzahler: Kieler Matrosenaufstand. DLF-Nova
• Matthias Hennies: Der Aufstand der Matrosen 1918: Initialzündung für die Novemberrevolution. DLF
• Martin Sabrow im Gespräch mit Manfred Götzke: Historiker zum Kieler Matrosenaufstand 1918: „Eine Revolution, die gar nicht hätte sein müssen“. DLF
• Helene Heise: November 1918: Die Revolution der Matrosen. NDR
• Dieter Hanisch: Politik Matrosenaufstand: Völker, hört Kiels Signale! ND
• Lars-Broder Keil, Sven Felix Kellerhoff: Meuterei in Kiel: Mit einem Gerücht begann die Revolution. Welt
• 100 Jahre Matrosenaufstand in Kiel: Der Kampf um Demokratie und Freiheit damals und heute. FES-Vortrag
• Christian Lübcke: Matrosen und Soldaten als Wegbereiter der Weimarer Republik. FES
• Kristian Stemmer: NOVEMBERREVOLUTION UND SOZIALDEMOKRATIE Lower Class Magazine, 9.11.2018

Sendungen

• Jens Becker (Regie): Das 20. Jahrhundert: 1918 Aufstand der Matrosen. Dokudrama, Arte
• Matthias von Hellfeld: WR871 Der Kieler Matrosenaufstand. Wrint Geschichtsunterricht (Podcast)
• Bernd Langer: 100 Jahre Matrosenaufstand - Demonstration am 3. November in Kiel. Freie-Radios.net (Podcast)
• Rbb: Bewegte Zeiten: Von der Frühgeschichte bis zur Revolution 1918 (mit Buch-Tips)

Änderungen in der Einleitung vom 28./29. Oktober 2018

Von meiner Disk. hierher kopiert --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:01, 29. Okt. 2018 (CET)

Hallo Volkes Stimme: du versucht die Einleitung umzuschreiben. Ich schrieb bereits, dass Fehler in deiner Aussage sind. Der zweite wichtige Fehler betrifft Max von Baden. Dieser war wohl ziemlich sicher nicht gegen den Flottenvorstoß. Er schrieb, wenn er gefragt worden wäre, hätte er wohl zugestimmt. Das Problem war nicht die "letzte Schlacht" an sich, sondern die zivilen Opfer in der Themsemündung. Die hätten ihn nämlich bei Wilson unmöglich gemacht und einen Rücktritt unumgänglich gemacht. Auch die Matrosen hätten sich vielleicht bei einer KOnstellation ohne zivile Opfer anders verhalten. Vielleicht schreibst du mir einfach, was dich an der Einführung stört, und ich versuche, das umzusetzen. --Kuhl-k (Diskussion) 12:56, 29. Okt. 2018 (CET)

Was mich vor allem stört, ist die Tatsache, dass die Definition des Lemmas, die am Anfang jedes Artikel stehen soll, erstens keine ist und zweitens nicht einmal die enzyklopädische Relevanz des Themas deutlich macht. Die Bedeutung des Aufstands lag nicht darin, dass er am 3. November begann und dass die Kieler Arbeiter sich ihm anschlossen, sondern darin, dass er die Initialzündung zur Novemberrevolution gegeben hat. Nur deshalb ist er überhaupt von Interesse. Das wird in Deiner Version aber erst ganz zum Schluss erwähnt.
Darüber hinaus finde ich den Stil der Einleitung etwas unbeholfen.
1)Da wird erst in einer Klammer gesagt, dass das Lemma "besser" anders benannt sein müsste. Wenn das so ist: Warum tut man das dann nicht? Wenn aber "Kieler Matrosenaufstand" der in der Literatur gebräuchliche Fachbegriff ist, dann sollte man den auch ohne Einschränkung benutzen. Dass sich die Kielker Arbeiter den Matrosen angeschlossen haben, wird ja ohnehin erwähnt.
2) Dann geht es weiter mit diesem fast unleserlich langen Schachtelsatz über den Flottenbefehl vom 24. Oktober. Die ganzen Details dieses Unterthemas lassen sich viel besser im Haupartikel unterbringen. Ob eine Schlacht, die nie stattgefunen hat, auf die themeemündung oder die Küste flanderns zielte oder worauf auch immer, ist in diesem Zusammenhang vollkommen nebensächlich. In der Einleitung genügt vollkommen der Hinweis, dass die Matrosen meuterten, weil diese Schlacht in letzter Minute unnötige Opfer gefordert und die Friedensbemühungen der neuen Regierung konterkariert hätte. Über dieses Motiv besteht weitgehende Einigkeit in der Forschung. Ob Max von Baden dem Plan zugestimmt hätte oder nicht, ist ebenfalls irrelevant und Vermutungen darüber sind TF. Er wusste jedenfalls nichts von dem Vorhaben. Man muss auch ihn in der Einleitung eigentlich garnicht erwähnen. Viel wichtiger wäre vielleicht Noske, der die Lage in Kiel schnell wieder unter Kontrolle der Berliner regierung brachte.
Am besten wäre es wohl geqwesen diuese unwesentlichen Teile der Einleitung ganz zu streichen, aber ich wollte nicht wie die Axt im Walde vorgehen. Deshalb habe ich versucht, die bestehenden Inhalte beizubehalten, aber zumindest ihre Gewichtung zurechtzurücken, damit die Bedeutung des Aufstands auch dem uninformierten Leser sofort klar wird. Und ich möchte dazu beitragen, dass der Artikel überhaupt gelesen wird. Die bisherige Einleitung ist da eher abschreckend. Zugegeben: Über Details des Flottenbefehls weiß ich nicht hundertprozentig Bescheid. Womöglich sind mir da im einzelnen Fehler unterlaufen. Die kann man aber leicht korrigieren, ohne gleich die ganze Überarbeitung rückgängig zu machen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:01, 29. Okt. 2018 (CET)

Vielen Dank für deine HInweise. Ich werde die heute in Ruhe durcharbeiten und melde mich dann wieder.--Kuhl-k (Diskussion) 10:46, 30. Okt. 2018 (CET)

Hallo Volkes Stimme. Vielen Dank für deine Unterstützung bei der Gestaltung des Artikels. Bevor ich auf deine einzelnen Punkte eingehe, eine generelle Bemerkung vorab: In Vorbereitung des 100-jährigen Jubiläums sind verschiedene Veröffentlichungen von Historiker erschienen, die den Forschungsstand in wichtigen Teilen fortschreiben und teilweise korrigieren. Weiter oben auf der Diskussionsseite habe ich die wichtigsten Werke benannt. Dein Einleitungsvorschlag scheint mir auf dem früheren Forschungsstand zu basieren und widerspricht damit in meiner Wahrnehmung teilweise dem Inhalt des Artikels.

1.) Lexikoneintrag (Lemma): Der gebräuchliche Begriff war Kieler Matrosenaufstand, in der neusten Literatur wird genauer vom Kieler Matrosen- und Arbeiteraufstand gesprochen. Ich war dafür, den Artikel unter letzterem Begriff einzuordnen, konnte mich aber damit nicht durchsetzen. Vielleicht können wir das jetzt mit deiner Unterstützung hinbekommen (und Kieler Matrosenaufstand als Weiterleitung einrichten).

2.) Flottenbefehl: Du schreibst: „…genügt vollkommen der Hinweis, dass die Matrosen meuterten, weil diese Schlacht in letzter Minute unnötige Opfer gefordert und die Friedensbemühungen der neuen Regierung konterkariert hätte.“ Ich habe im Artikel die neueren Forschungsergebnisse zu den Motiven der Matrosen und Heizer aufgeführt. Zu diesen gehört insbesondere, dass sie der Ansicht waren, dass die Regierung gestürzt werden sollte. Dies hätten zivile Opfer in der Themsemündung heraufbeschworen. Eine rein militärische Auseinandersetzung stand nicht im Widerspruch zu den Ansichten der Regierung.

3.) Du schreibst, man müsste das eigentlich in der Einleitung gar nicht erwähnen. Ich halte es im Gegenteil für einen zentralen Aspekt der Kieler Ereignisse; und finde es umso wichtiger als die neueren Forschungsergebnisse bislang kaum bekannt sind.

4.) Du findest es viel wichtiger, Noskes Rolle zu erwähnen, „der die Lage in Kiel schnell wieder unter Kontrolle der Berliner Regierung brachte.“ Auch dieser Satz steht im Widerspruch zu meinen Ausführungen im Artikel. Am 6. 11. versuchte Noske die Matrosen, Heizer und einige Vertreter der Arbeiterbewegung in einer großen Versammlung dazu zu überreden, den Aufstand abzubrechen, und stellte dazu ein Angebot der Regierung vor. Dieses Angebot wurde einmütig abgelehnt. Es wurde dann der Oberste Soldatenrat gebildet, der unter dem Vorsitz von Lothar Popp von der USPD die Kontrolle der Stadt übernahm. Von einer Kontrolle der Regierung kann überhaupt keine Rede sein. Was du vermutlich im Sinn hast, ist dass es Noske in der Folgezeit gelang, besonders durch die Übernahme des Gouverneurspostens den Kieler Aufstand „in ruhiges Fahrwasser zu bringen“ (Wolfram Wette).

5.) Unleserlicher Schachtelsatz: Kritik angenommen. Ich werde das korrigieren. --Kuhl-k (Diskussion) 20:25, 30. Okt. 2018 (CET)

Leider gehst Du nicht auf meinen Haupteinwand ein, dass die Eingangsdefinition keine Definition ist. Um jedem Leser die enzyklopädische Bedeutung des Themas sofort klarzumachen, muss dort unbedingt erwähnt werden, dass der Aufstand der ausgangspunkt für Novemberevolution gewesen ist.

zu 1) Die bessere Lösung dafür wäre eine Klammer, in der "auch:" statt "besser:" stünde. Erstens ist besser eine Wertung, die wir unterlassen sollten und zweitens ist nun mal die Regel den in der Literatur gebräuchlichen Begriff zu verwenden. Ich halte den auch nicht für "schlechter", denn immerhin ging der Aufstand von den Kieler Matrosen aus und sie waren auch im weiteren Verlauf entscheidende Akteure, etwa bei der Ausbreitung der Revolutionsbewegung bis nach Süddeutschland und bei den Weihnachtskämpfen in Berlin. Die Kieler Arbeiterschaft dagegen spielte keine bedeutende Rolle über Kiel hinaus.

zu 2 und 3) Wo in der Literatur gibt es denn konkrete Belege - also zeitgenössische Zitate von Äußerungen der Matrosen - dafür, dass diese den Plan der Seekriegsleitung so genau kannten? Und dass sie wegen des geplanten Vorstoßes in die Themesemündung und der dabei zu befürchtenden zivilen Opfer gemeutert hätten? Die Tatsache, dass eine Seeschlacht geplant war, wurde den Mannschaften überhaupt erst am 28./29. Oktober vor Wilhelmshaven bewusst, als sie von Messegasten erfuhren, dass die Offiziere Reden von "ehrenvollem Untergang" etc. schwangen. Dagegen und gegen den von ihnen vermuteten Plan der SKL, die neue Reichsregierung zu desavouieren richtete sich die ursprüngliche Meuterei (siehe Klaus Gietinger: November 1918, Hamburg 2018, S. 50 f.) Und so steht es ja auch ganz richtig im Kapitel "Befehlsverweigerung". Auch die neuere Literatur, z.B. Mark Jones: Im Anfang war Gewalt, Berlin 2017, S. 35) stellt fest: Die Matrosen "... wussten nichts Bestimmtes über die Einsatzpläne." - Was aber entscheidend ist: Zum Aufstand wurde diese Meuterei ja erst in Kiel, als die ursprünglich "loyal" gebliebenen Matrosen die Freilassung ihrer inhaftierten Kameraden erreichen wollten. Das konnte mit der längst abgeblasenen Seeschlacht und ihren Zielen also nicht mehr das Geringste zu tun haben. Genau deshalb halte ich diese Details in der Einleitung für schlicht und ergreifend irrelevant.

zu 4) Das habe ich so gemeint wie der von Dir zitierte Wette. Also Konsens.

zu 5) Ich bleibe gepannt.

--- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 17:11, 2. Nov. 2018 (CET)

Zu den Noch zu diskutierenden Punkten melde ich mich auch mal zu Wort:

Zu 1) Formulierung "auch" ist mMn besser als "besser", da Neutralität

Zu 2) "meutern", bitte nicht benutzen, da Neutralität

Zu 3) Neue Meinungen gehören in den Artikel und bei großer Relevanz auch in die Einleitung, im Zweifel eben als Meinungen

Habitator terrae 17:28, 2. Nov. 2018 (CET)

Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe, aber die "neuen Meinungen" die hier mehrfach angesprochen wurden beziehen sich ausschließlich auf die Gründe für den Flottenbefehl, also auf die Motivation der SKL und des Offizierscorps - aber in keiner Weise auf die Motive der Matrosen und später der Arbeiter in Kiel. Einzig und allein auf die letzteren kommt es hier aber an! Ob die SKL einen Vorstoß in die Themsemündung, an die ostenglische oder die flandrische Küste plante, konnte den Matrosen völlig gleichgültig sein. (Wenn sie diese Details denn überhaupt kannten, was ich mangels Belegen stark bezweifle.) Für ihren Aufstand war einzig relevant, dass überhaupt Vorbereitungen für eine Seeschlacht getroffen wurden. Sie glaubten - und das lässt sich belegen - dass eine Schlacht (wo auch immer) erstens Tausenden von ihnen das Leben gekostet und zweitens die Friedensbemühungen sabotiert hätte. Dass das ihre beiden Hauptmotive waren (später in Kiel kam noch die Forderung nach der Freilasung der Gefangenen hinzu) ist allgemein anerkannter Forschungsstand. Und nur den gilt es in der Einleitung zu referieren! Über die Pläne der SKL und der Offiziere gibt es ohnehin nur Spekulationen, und ein Satz wie der über Präsident Wilson in der Einleitung ist reine TF. Kurz: Das gehört da alles nicht hin und wird besser im Haupttext abgehandelt, wo das ja auch in extenso geschieht.
Und noch einmal: Ich finde es einigermaßen seltsam, dass die Hälfte der Einleitung den nicht realisierten Plänen und möglichen Motiven der Konterrevolutionäre gewidmet ist, während sie die tatsächlichen Motive der Revolutionäre nicht klar benennt und die bedeutendste Folge ihres Aufstands, nämlich die Novemberevolution, das Ende der Monarchie und die Entstehung der Republik so lapidar wie verquast ans Ende verschiebt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:02, 3. Nov. 2018 (CET)

Formulierungsvorschlag

Hier mein Vorschlag für die Einleitung.
Der Kieler Matrosenaufstand (auch: Kieler Matrosen- und Arbeiteraufstand), der am 3. November 1918 in Kiel begann, löste die Novemberrevolution aus, die sechs Tage später zum Sturz der Monarchie und zur Ausrufung der Republik in Deutschland führte.

Dem Austand gingen ausgedehnte Befehlsverweigerungen von Matrosen der vor Wilhelmshaven zusammengezogenen deutschen Hochseeflotte voraus. Diese richteten sich gegen den Flottenbefehl der Seekriegsleitung (SKL) vom 24. Oktober 1918. Trotz der bereits feststehenden Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg plante die SKL eine letzte militärische Aktion gegen die weit überlegene Royal Navy. Die Matrosen wollten sowohl eine militärisch sinnlose Seeschlacht mit wahrscheinlich Tausenden von Toten vermeiden, als auch sicherstellen, dass die bereits absehbaren Waffenstillstandsverhandlungen nicht behindert würden. Tatsächlich gab die SKL ihren Plan auf und beorderte das III. Geschwader nach Kiel zurück. Da aber auf der Rückfahrt einge Matrosen als angebliche "Rädelsführer der Meuterei“ verhaftet wurden, kam es in Kiel zu Protestaktionen, denen sich nun auch die Arbeiterschaft der Stadt anschloss. Diese hatte bereits seit einiger Zeit einen größeren Streik geplant, um der Forderung nach einem schnellen Friedensabschluss Nachdruck zu verleihen. Alle Versuche, den Aufstand zu unterdrücken, schlugen fehl. Bald schlossen sich auch Teile des Heeres den Matrosen an, die Abordnungen in alle Landesteile entsandten. Innerhalb weniger Tage standen alle größeren Städte des Deutschen Reichs unter der Kontrolle revolutionärer Arbeiter- und Soldatenräte.
--- Volkes Stimme (Diskussion) 15:11, 3. Nov. 2018 (CET)

+1. Alles was ich bisher vermisste u. heute Morgen ergänzen wollte, ist jetzt drin. Vielleicht noch die Füllwörter heraus ("auch, tatsächlich, aber, nun auch" etc.). VG und weiter so --Superikonoskop (Diskussion) 15:59, 3. Nov. 2018 (CET)

Bitte "auch:" mit "auch" und erstzen "die weit überlegene Royal Navy" mit "die überlegene Royal Navy", sowie "mit wahrscheinlich Tausenden von Toten", da zu wertend. Sonst ist dieser Text mMn verständlicher als aktuelle Einleitung, trotzdem gibt es wahrscheinlich noch Diskussionsbedarf. 17:13, 3. Nov. 2018 (CET)

Danke. Mit Deinen Änderungswünschen wäre ich einverstanden. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:41, 3. Nov. 2018 (CET)

Was mir noch auffällt: ganz richtig ist es nicht u. evtl. zu verkürzt, wenn man von einer "Aktion gegen die deutlich überlegene Royal Navy" (genauer: Grand Fleet) spricht, denn zunächst richtete sich der Angriff in erster Linie gegen Küstengebiete. Das Perfide an dem Plan war, dass die annähernd doppelt so starke Grand Fleet die Rückfahrt blockieren konnte und dies mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit getan hätte, d.h. die deutsche Flotte hätte dann bis zum bitteren Ende kämpfen müssen und konnte nicht entkommen wie in der Skagerrakschlacht]. Vielleicht kann man das noch in der Formulierung deutlich machen. - In dem Zshg. kann man durchaus schreiben "wahrscheinlich Zehntausenden von Toten", denn schon die abgebrochene Skagerrakschlacht fordete fast 9.000 Tote. --Superikonoskop (Diskussion) 09:50, 4. Nov. 2018 (CET)

Wie schon gesagt: Bis in die tiefsten Details kann man diesen nie realisierten Schlachtplan gern im Artikel erläutern, aber in die Einleitung gehört das Thema nur in aller Kürze. Denn darin geht es um den Aufstand der Matrosen, um dessen Gründe, um dessen Verlauf und um dessen Auswirkungen. Zu den Gründen gehören die Motive der Matrosen. Diese Motive wiederum hatten nicht das geringste mit den Details der Pläne der SKL zu tun - sondern allein mit der Tatsache, dass überhaupt noch ein Zusammenstoß mit der Grand Fleet riskiert werden sollte. Wie letzteres genau bewerkstelligt werden sollte, ist doch völlig gleichgültig.
Wie wäre es mit dieser Formulierung:
... plante die SKL eine letzte militärische Aktion, die das Risiko eines Zusammemnstoßes mit der weit überlegenen Royal Navy barg und die wahrscheinlich Zehntausende Tote gefordert hätte. Die Matrosen wollten sowohl eine militärisch sinnlose Seeschlacht vermeiden, als auch sicherstellen, dass die bereits absehbaren Waffenstillstandsverhandlungen nicht durch die SKL sabotiert würden. --- Volkes Stimme (Diskussion) 13:38, 4. Nov. 2018 (CET)

Ist ok so, dass Details der Schlachtplanung nicht in die Einleitung sollen, ist doch klar.--Superikonoskop (Diskussion) 20:28, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte einiges zu tun (der 3. und 4. Nov. waren intensive Tage in Kiel), arbeite eure Beiträge jetzt durch und melde mich morgen.--Kuhl-k (Diskussion) 14:44, 4. Nov. 2018 (CET)

Als Mitarbeiter am Hauptartikel Novemberrevolution wurde ich gebeten, den Introvorschlag und die Disk dazu anzuschauen. Offenbar gibt es hier keine substantiellen Einwände gegen den Vorschlag, auch die Änderungsvorschläge dazu fanden Zustimmung. Ich setze den Vorschlag daher mal so ein. Falls noch Details daran strittig sein sollten, können sie auch auf der Basis der neuen Version geklärt werden. Dass diese auf jeden Fall ein Fortschritt gegenüber der bisherigen Fassung ist, darin sind ja alle hier einig. Benutzer:Kopilot 09:56, 5. Nov. 2018 (CET)

Volkes Stimme schreibt, „… genügt vollkommen der Hinweis, dass die Matrosen meuterten, weil diese Schlacht in letzter Minute unnötige Opfer gefordert …. hätte.“ Ich bin der Meinung, dass wir auch schon in der Einleitung die Motive der Besatzungen, nach der Quellenlage, die wir auf Grund der Forschungen im Vorfeld des 100-jährigen Jubiläums jetzt haben, hier unbedingt anführen sollten und nicht Vermutungen, die sich auf einem früheren Forschungsstand gründen (und der den Motiven der Besatzungen wenig Beachtung schenkte). Die zeitnahen Aussagen von Besatzungsmitgliedern sind im Artikel angeführt, und ich führe sie gleich im einzelnen auf.--Kuhl-k (Diskussion) 11:22, 5. Nov. 2018 (CET)

Lieber Kuhl-k, das IST das Hauptmotiv in Wilhelmshaven gewesen, da hat Volkes Stimme laut der aktuellen mir vorliegenden Literatur zweifellos Recht. Volker Ullrich schreibt im Kapitel Der Aufstand in Kiel sofort zu Beginn: "Den Anfang machten die revoltierenden Matrosen in Wilhelmshaven. Sie brachten den Plan, die Flotte zu einer letzten 'Todesfahrt' auslaufen zu lassen, zu Fall."

Für die Motivlage in Kiel nennt er dann eine durch die Streiks schon radikalisierte kampfbereite Industriearbeiterschaft. Das könnte man allenfalls noch etwas ergänzen.

Dazu kann man aber auf dem Vorschlag aufbauen und muss diesen nicht komplett zurücksetzen. Denn es stimmt auch, dass ein Intro die wesentlichen Faktoren zusammenfassen und Leser nicht erst mit unwesentlichen Details überrollen soll. Dagegen solltest du dich nicht sperren, sondern dich freuen über solch konstruktive Mitarbeit. Benutzer:Kopilot 11:32, 5. Nov. 2018 (CET)

Nachdem die Flottenleitung ihre Pläne fallengelassen hatte, konnten etwa 600 Besatzungsangehörige besonders der THÜRINGEN verhaftet werden und nach Bremen-Oslebshausen abgeführt werden. Einzelne Arrestanten wurden vom Marinegerichtsrat Dr. Loesch verhört, und der Reichstagsabgeordnete Dittmann (USPD) zitierte später im Untersuchungsausschuss der Weimarer Republik aus den Verhörprotokollen (dokumentiert in WUA): Ein Beispiel: Oberheizer Schnarse: Die Meinung im ganzen Schiff war, es würde ein Vorstoß gemacht [und] dass der Flottenchef diesen Vorstoß nur auf eigene Verantwortung machen würde. Das dürfte er aber nicht ohne die jetzige Regierung. Wenn der Reichstag seine Erlaubnis für diesen Vorstoß gegeben hätte, dann wäre es eben ein Befehl von der Volksregierung und man würde mitmachen … Oberheizer Heidrich legte klar, dass, wenn unsere Granaten bei einem Vorstoß vielleicht auf englisches Land gefallen wären, dann würden die Friedensverhandlungen […] wieder scheitern.

Das III. Geschwader ohne KÖNIG, die bereits im Dock der Kaiserlichen Werft lag, fuhr am 4.11.1918 von Kiel nach Travemünde. In Travemünde fanden intensive Diskussionen innerhalb der Mannschaften und mit den Offizieren statt. Es wurden Delegationen nach Kiel und nach Berlin geschickt. Über die Verhandlungen im Reichsmarineamt mit den Vertrauensleuten des III. Geschwaders, am 7. November liegt ein Protokoll vor (BArch RM 3 / 2612 Bl. 194-245), darin heißt es z.B.:

Durch offizielle Vorträge bei den Divisionen und auch durch vertrauliche Aussprachen zwischen Offizieren und Mannschaften bekamen wir den Eindruck, dass eine direkte oder indirekte Abneigung gegen die neue Regierung bestand. Auch durch Zeitungen, die die alldeutsche Richtung verfolgen und durch Hetzreden gegen die neue Regierung sollten die Mannschaften in falscher Richtung aufgeklärt werden. Die Zeitungen, die der neuen Regierung näherstehen und ihre Sache vertreten, wurden uns vorenthalten und nicht ausgefolgt. […]

Durch bedauerliche Vorkommnisse in der letzten Zeit, die besagten, dass ein Handstreich geplant werden sollte, der die Friedensbemühungen der neuen Regierung zu beeinträchtigen geeignet war, wurde diese Stimmung in der Mannschaft noch verschärft.

Der Handstreich lag vor, wir sahen das aus eigenen Maßnahmen, die von der Flotte getroffen wurden. Durch diese Meinung in der Flotte, dass ein Handstreich bevorstand, kam es beim Auslaufen der Schiffe zu Gehorsamverweigerungen. Diese Gehorsamverweigerungen wurden auf einigen Schiffen mit Festsetzung der Beteiligten bestraft. Dadurch stieg die Erbitterung der Mannschaften aufs Höchste, und es wurde eine Befreiung dieser Mannschaften geplant."

Diese beiden Beispiele dürften wohl zeigen, dass die Behauptung, die Besatzungen hätten aus Kriegsmüdigkeit die Befehle verweigert nur einen Teil der Wahrheit (und den wohl unwichtigeren) wiedergibt. Einer rein militärischen Aktion unter Zustimmung der neuen Regierung hätten sich die Besatzungen vermutlich nicht widersetzt. (nicht signierter Beitrag von Kuhl-k (Diskussion | Beiträge) 5. November 2018, 11:59 Uhr)

Lieber Kopilot, mir geht es um die Motive der Besatzungen, da sollten wir nicht vermuten, sondern die Quellen sprechen lassen, die neu /erneut erschlossen wurden. Außerdem hätte ich es besser gefunden, wenn ihr noch den heutigen Vormittag abgewartet hättet, damit ich in Ruhe eure Argumente hätte lesen können.--Kuhl-k (Diskussion) 12:07, 5. Nov. 2018 (CET)

Ich nehme jetzt deinen Vorschlag und werde darauf basierend einen Änderungs-/Ergänzungsvorschlag machen. Vielleicht kommen wir dann ja zusammen.--Kuhl-k (Diskussion) 12:13, 5. Nov. 2018 (CET)

Hier mein Vorschlag (die Absätze sind hier nur eingefügt, um die geänderten Stellen deutlicher hervorzuheben):

Diese hatte einen großen militärischen Vorstoß auf die Themsemündung und die Küste Flanderns geplant, mit der die weit überlegene Royal Navy zu einer Entscheidungsschlacht herausgelockt werden sollte. Die Matrosen und Heizer sahen darin u. a. den Versuch, die neue Regierung zu stürzen und ihre Verhandlungen mit der Entente gewaltsam zu sprengen. [...] 

--Kuhl-k (Diskussion) 14:20, 5. Nov. 2018 (CET)

Die neue Formulierung beruht auf der Zusammenfassung der Aussagen aus den Verhörprotokollen durch Dittmann (veröffentlicht in WUA): "... daß die Mannschaften das Spiel ihrer Offiziere durchschaut hatten. Sie erklärten, dass der Flottenvorstoß gegen England ein Staatsstreich gegen die Regierung des Prinzen Max von Baden sei, um sie zu stürzen und ihre Verhandlungen mit der Entente gewaltsam zu sprengen, und dass der Vorstoß unmittelbar gegen den Frieden gerichtet sei." --Kuhl-k (Diskussion) 14:23, 5. Nov. 2018 (CET)

Lieber Kuhl-k, bitte ergänze NIE bereits beantwortete Beiträge nachträglich - und dann noch ohne deine Signatur dabei. Das bringt den Diskussionsverlauf unnötig durcheinander. Ich habe es repariert.

Erstmal danke, dass du die jetzige Version als Ausgangsbasis genommen hast. Um deinen Änderungswunsch für alle sichtbar zu machen, habe ich ihn - dein Einverständnis vorausgesetzt - auf den Passus reduziert, den du als Ersatz vorschlägst. Das vereinfacht die Verständigung, worum es geht. Der Rest davor und danach ist ja eh deckungsgleich.

• Du findest also geografische Details ("Vorstoß auf die Themsemündung und die Küste Flanderns") wichtig. Ich sehe nur keine plausible Begründung dafür. Wichtiger ist doch der Gegner, nicht, wo genau die Schlacht stattfinden [oder wie sie herbeigeführt werden]KP, 26:18 sollte. Und der Schlachtplan änderte sich ja eh noch im Verlauf.
• Vor allem fehlt in deiner Version der zentrale Punkt, dass der Krieg schon Wochen oder Monate zuvor entschieden war, so dass es nicht mehr um eine "Entscheidungsschlacht" gehen konnte.
• Die "Heizer" kann man sicher zu den meuternden Matrosen zählen, dieses Detail erscheint ebenfalls unwichtig.
• Dass die Meuterer in Wilhelmshaven tatsächlich vor allem einen Sturz der seit der Oktoberreform bestehenden Regierung verhindern wollten, wird durch die jetzige Artikelversion (Teil 2) nicht bestätigt. Danach war das Gerücht, die Offiziere suchten den "Heldentod", das am häufigsten genannte Motiv. Siehe auch den o.g. Beleg von Volker Ullrich.
• Warum man überhaupt das Gewicht so stark auf Motive der Meuterer legen muss, ist ebenfalls nicht plausibel. Auch laut Dittmann haben viele Verhörte die Heldentodabsicht ihrer Offiziere als Motiv angegeben. Und die Einschränkung, dass ihre Aussagen davon geprägt waren, harten Strafen zu entgehen, steht ja ohnehin dabei. Dann können wir uns wirklich auch auf Zusammenfassungen der Fachliteratur stützen, statt über Verhörsaussagen zu streiten. - Selbst falls der Regierungserhalt (statt einer Revolution) in Wilhelmshaven Vorrang gehabt hätte: Die Kieler Matrosen und Arbeiter hatten ja dann weitergehende Ziele. Es war ja bekanntlich deren Aufstand, der diese Regierung stürzte, ob nun von Anfang an gewollt oder nicht. Der ist hier das Hauptthema, und sein historisches Ergebnis zählt.
• Die Wortwahl "gewaltsam sprengen" ist eher unpassend, da hätten die Kanonen der deutschen Marineschiffe ja von der Themse bis nach Compiegne schießen müssen.
• Dass die Verhandlungen bereits liefen, setzt deine Version im Unterschied zur bestehenden Version voraus. Im Artikel ist das aber bisher nicht dargestellt, Teil 1.1. redet nur von einer Bereitschaft der Reformregierung, die die OHL-Propaganda ihr dann bereits am 8. Oktober als Verzicht vorwarf. Auch der Zusammenhang dieser Vorwürfe mit den Motiven der Meuterer ist bisher nicht dargestellt. Hier müsste also zuerst einmal der Artikeltext selbst entsprechend präzisiert werden.

Alles in allem belegt und beseitigt deine Version keine "Fehler" in der bestehenden Version, sondern deckt eher weitere Artikelmängel auf. Diese Probleme haben die jetzigen zwei Sätze nicht:

"Trotz der bereits feststehenden Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg plante die SKL eine letzte militärische Aktion gegen die Grand Fleet, die das Risiko eines Zusammenstoßes mit der weit überlegenen Royal Navy barg und wahrscheinlich zehntausende Tote gefordert hätte. Die Matrosen wollten eine militärisch sinnlose Seeschlacht vermeiden und sicherstellen, dass die bereits absehbaren Waffenstillstandsverhandlungen nicht behindert würden."

Angenommen, substantielle Verhandlungen liefen schon, kann man das "bereits absehbar" ja leicht ändern, aber den Rest so lassen. @Volkes Stimme: Was meinst du dazu? Benutzer:Kopilot 15:33, 5. Nov. 2018 (CET)

@Superikonoskop: Diesen Eingriff finde ich unverständlich, da die eingebaute Version exakt deinen zu vor geäußerten Wünschen entsprach. Warum hast du diese Änderung dann nicht rechtzeitig vorher gegenüber Volkes Stimme verlangt? Du hattest ihm schon zugestimmt. Wozu brauchst du nun doch wieder im zusammenfassenden Intro Details wie den "Nachtvorstoß" und geografische Angaben wie "in die Hoofden", "flandrische Küste", "Themsemündung..."? Das waren doch alles bloß Details jener "letzten militärischen Aktion", auf die es hier ankommt. M.E. sind solche Details im Fließtext besser aufgehoben. Die Aussage "plante die SKL eine letzte militärische Aktion gegen die Grand Fleet" trifft doch zu und fasst alles Wesentliche zusammen, so wie du es oben wolltest. Sie entspricht dem Zweck eines Intros, siehe WP:Intro. Benutzer:Kopilot 15:51, 5. Nov. 2018 (CET)

Hallo Kopilot, hier meine Antwort entsprechen deinen Spiegelstrichen:

• „Vorstoß auf die Themsemündung und die Küste Flanderns“ finde ich wichtig, weil dort die zivilen Opfer einkalkuliert waren, die nach der Versenkung der RMS Leinster Wilson erneut provoziert hätten (siehe Leonidas Hill, sowie Mark Jones in Sonja Kinzler/Doris Tillmann (Hrsg.), 2018).

Artikelthema ist aber, was den Kieler Matrosenaufstand auslöste, nicht, was den US-Präsidenten provoziert hätte. KP, 6.11., 11:30

• „Entscheidungsschlacht“ ist in dem Sinne der strategischen Planung der Marineführung schon vor Ausbruch des Ersten Weltkriegs gemeint.

Leser verstehen nicht, was du meinst, sondern was du sagst. Der Begriff kann hier nur in die Irre führen, weil der Krieg entschieden war. KP, 6.11., 11:30

• „Matrosen und Heizer“: kein Problem aus meiner Sicht, in allgemeineren Formulierungen die Heizer wegzulassen.

Dann solltest du das auch tun, statt das Detail unten wiederum vorzuschlagen. KP, 6.11., 11:30

• „Vor allem den Sturz der Regierung ….“ Ich gebe dir recht: es gab ein ganzes Bündel unterschiedlicher Motive. Verhinderung des Sturzes der Regierung ist ein wichtiges Motiv. Sich vor einer Schlacht zu „drücken“ war kein wichtiges Motiv; im Gegenteil gibt es eben Äußerungen, dass man an einer militärischen Aktion (ohne zivile Opfer) teilgenommen hätte, wenn sie von der neuen Regierung angeordnet worden wäre. Und Max von Baden hat später durchaus Sympathien für eine solche Aktion erkennen lassen, wie auch seine Wortwahl in öffentlichen Reden nicht so weit weg war von der Vaterlandspartei und den Konservativen.

Das Motivbündel kann das Intro ohnehin nicht aufschlüsseln, das gehört in den Fließtext. KP, 6.11., 11:30

• „Wortwahl ‚gewaltsam sprengen’“: Hier zielt die Bemerkung auf die Verhandlungen, also auf den Notenaustausch mit Wilson; den internen Link auf Compiègne sollte man rausnehmen.

Auf Notenaustausch passt die Wortwahl noch weniger. Gibs zu. Du hast sie unten ja auch weggelassen. KP, 6.11., 11:30

• „Verhandlungen bereits liefen“; wie gesagt, hier ist der Notenaustausch gemeint. Das sollte man präzisieren.

--Kuhl-k (Diskussion) 16:30, 5. Nov. 2018 (CET)

Wenn man sich auf das Wesentliche konzentriert, muss man danach nichts mehr präzisieren. Der Notenaustausch ist offensichtlich nicht so wichtig gewesen für die Auslösung des Matrosenaufstands, erst recht nicht für dessen Zusammenfassung im Intro. (Alle obigen eingerückten Antworten sind von mir.) Benutzer:Kopilot 11:30, 6. Nov. 2018 (CET)

Hallo Kopilot/Volkes Stimme, Kuhl-k hat es Dir zum Teil schon erklärt. Ich weiß auch nicht, warum 84 Bytes mehr den Rahmen der Einleitung sprengen soll. - Aber im Einzelnen: Royal Navy habe ich mal ganz weggelassen, weil es immer nur um die Grand Fleet bzw. Home Fleet ging, verstärkt durch amerikanische Schiffe. Dann war es eben nicht nur eine Aktion gegen die britische Flotte, sondern zunächst gegen zivile (Themsemündung) u. militärische (Flanderküste) Landziele, abschließend (da habe ich mich oben nicht ganz richtig ausgedrückt) sollte der "ehrenvolle Untergang" inszeniert werden (die Militärs kalkulierten eine geringe Siegchance ein, sahen den allgemeinen Untegang jedoch als wahrscheinlichste Variante). - Das wäre jetzt alles drin, und bei nur mit 84 Bytes mehr. Abgesehen davon sollte man Fachleute für die Kieler Geschichte wie Kuhl-k konstruktiv behandeln. Also, ich bitte Dich doch ... ;-) --Superikonoskop (Diskussion) 17:43, 5. Nov. 2018 (CET)

Also ich hätte auch nichts gegen die paar Bytes mehr --Habitator terrae 18:14, 5. Nov. 2018 (CET)

Vielen Dank für eure netten Anmerkungen. Ich muss jetzt leider zum Sport. Ich würde mich morgen mit einem neuen Vorschlag melden, der einiges von Volkes Stimme aufnehmen würde und den wir dann nochmal diskutieren könnten. --Kuhl-k (Diskussion) 18:19, 5. Nov. 2018 (CET)

Leider hatte ich heute den ganzen Tag keine Zeit, die Entwicklung hier zu verfolgen. Erst einmal danke, dass Ihr meinen Formulierungsvorschlag als Diskussionsgrundlage akzeptiert habt. Ich finde die Einleitung mit den Änderungen weitgehend ok. Die geographischen Details der Operationsplanung zu nennen, halte sehe ich weiterhin für völlig überflüssig. Die Matrosen dürften diese Pläne kaum gekannt haben und für ihre Befehlsverweigerung waren sie ohne jeden Belang. Zu der wäre es auch dann gekommen, wenn die SKL völlig andere Ziele im Auge gehabt hätte. Worauf es ankam, war das Risiko eines Zusammenstoßes mit der Grand Fleet und die Tatsache, dass dies wahrscheinlich die Gespräche mit Wilson torpediert hätte. Die Erwähnung dieses Motivs macht auch deutlich - was Kuhl-k zu Recht wichtig ist - dass die Matrose politische Ziele verfolgten und überzeugt waren, im Sinne der neuen Regierung zu handeln.
Was die Formulierung von den "bereits absehbaren Waffenstillstandsverhandlungen" betrifft. Die ist schon richtig so. Die Reichregiuerung hatte sich bis dahin nur mit der Bitte an US-Präsident Wilson gewandt, Verhandlungen mit England und Frankreich zu vermitteln. Daraufhin hatte Wilson in mehreren Noten die Vorbedingungen für Verhandlungen formuliert. Er verlangte gewisse Sicherheiten, weil er nicht ganz zu Unrecht befürchtete, die deutsche OHL wolle sich nur eine Verschnaufpause bis zum Winter verschaffen, um den Krieg im Frühjahr gestärkt wieder aufnehmen zu können. All das konnte man in den Zeitungen lesen und war auch den Matrosen bekannt. Die eigentlichen Waffenstillstanderhandlungen begannen aber erst am 5. November, also nach Beginn ihres Aufstands.
Ich habe noch einige Präzisierungen vorgenommen, die hoffentlich auf Zustimmung stoßen. MfG --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:48, 5. Nov. 2018 (CET)

Volkes Stimme schreibt: „Die Matrosen dürften diese Pläne kaum gekannt haben und für ihre Befehlsverweigerung waren sie ohne jeden Belang.“

Wir sollten uns auf die Äußerungen der Besatzungsmitglieder beziehen, die bisher vorliegen, und nicht auf Vermutungen. Ich habe oben ein paar Beispiele von Aussagen von Besatzungsmitgliedern gegeben. (Weitere: Oberheizer Schnarse: „Oberheizer Heidrich legte klar, dass, wenn unsere Granaten bei einem Vorstoß vielleicht auf englisches Land gefallen wären, dann würden die Friedensverhandlungen […] wieder scheitern.“ Obermatrose Scheidemann: „Die englische Küste sollte beschossen werden.“ Obermatrose Grote: „Im Schiff war das Gerücht verbreitet, dass die Flotte an die englische Küste gehen sollte.“) Es gab viele Motive, warum man die Befehle verweigerte, sich vor einer Schlacht zu „drücken“ finden wir nicht darunter; im Gegenteil, gibt es die Aussage, man hätte eine Schlacht mitgemacht, wenn sie von der neuen Regierung angeordnet worden wäre. Von Baden hätte eine Schlacht nach späteren Äußerungen durchaus befürwortet, aber mit ziemlicher Sicherheit keinen Angriff auf die englische Küste.

Hier mein Vorschlag für die Änderung des mittleren Teils:

Trotz der bereits feststehenden Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg hatte die SKL für den 30. Oktober in einem großen militärischen Vorstoß den Beschuss der englischen und flandrischen Küste geplant, mit der die weit überlegene britische Grand Fleet zu einer Entscheidungsschlacht herausgelockt werden sollte. Die Matrosen und Heizer sahen darin u. a. den Versuch, die neue Regierung zu stürzen und die bereits absehbaren Waffenstillstandsverhandlungen zu torpedieren.

--Kuhl-k (Diskussion) 10:43, 6. Nov. 2018 (CET)

Dein Vorschlag berücksichtigt nicht das Argument, dass die geografischen Schauplätze unwichtig sind, weil die Meuterei in jedem Fall stattgefunden hätte und nicht durch die Lokalisierung ausgelöst wurde. Dieses Urteil haben Historiker ja schon gefällt; diesen, nicht uns, obliegt die Auswertung von Matrosenverhören. Nur zur Show wollte die deutsche Marine nicht auslaufen. Auch wenn sie statt der englischen Küste einen anderen Kampfplatz angesteuert hätte, wäre es ihr (auch nach deiner Aussage oben) ja um eine "Entscheidungsschlacht" gegangen. Soviel Logik darf man schon mal wagen.

Auch die Heizer tauchen in deinem Vorschlag wieder auf, obwohl du sie als entbehrlich eingeräumt hattest. Ich sehe darin ein Herumzuppeln an Belanglosem, das die Weiterarbeit unnötig aufhält. Das jetzige Intro ist fehlerfrei und erfüllt seinen vorgegebenen Zweck, das Wesentliche knapp zusammenzufassen. Wir sollten es daher jetzt in Ruhe lassen und fortschreiten zur Verbesserung des ersten Hauptteils. Der hat weit größere Probleme, siehe unten. Benutzer:Kopilot 11:09, 6. Nov. 2018 (CET)

Natürlich konnten sich die Matrosen denken, dass sich die Operation gegen England als den Hauptgegner zur See richten würde. Aus den zitierten Aussagen lässt sich aber nicht herauslesen, dass die geographische Stoßrichtung der Grund für die Befehlsverweigerung gewesen ist, sondern ausschließlich die Tatsache, dass überhaupt noch eine Schlacht gewagt werden sollte und dass die Matrosen diese sowohl militärisch als auch politisch für verhängnisvoll hielten. Diese Gründe werden auch in der Literatur immer wieder genannt. Wir haben hier nur den derzeit gültigen Forschungsstand darzustellen. Wenn es also allgemein anerkannter Forschungsstand wäre, dass die geographische Stoßrichtung des Flottenbefehls mit ausschlaggebend für den Aufstand gewesen ist, dann müsste sich das leicht mit Literaturstellen belegen lassen. Wenn aber nur einzelne Historiker dieser Ansicht sind, gehört das nicht in die Einleitung, sondern in den Hauptteil des Artikels.
Auch die Formulierung mit dem "Herauslocken" der englischen Flotte trägt nichts zum Erkenntnisgewinn über den Aufstand bei und müsste zudem umständlich erklärt werden, um den Leser nicht zu verwirren. Weglassen und sich aufs Wesentliche konzentrieren ist besser als Unterthemen anzuschneiden, die nicht aus sich heraus verständlich sind. --Volkes Stimme (Diskussion) 11:36, 6. Nov. 2018 (CET)

Also Kopilot/VS, man kann es Dir so oft erklären, wie man will, Du willst es einfach nicht verstehen. Nur durch die geografische Stoßrichtung war die Schlacht so todsicher, bei einer anderen Stoßrichtung hätten die Kommandeure auf den Schiffen sie taktisch vermeiden oder zumindest abbrechen können. ("Worauf es ankam, war das Risiko eines Zusammenstoßes mit der Grand Fleet", schreibst Du selbst). Abgesehen davon waren auch zivile Opfer zu befürchten, was die jetzige Formulierung nicht beinhaltet. Dazu müsste man schreiben, dass der Angriff zunächst einmal ausschließlich Landzielen galt, also geografische Angaben machen (die bestimmt keine "Details" sind). Ich weiß nicht, wo das Problem bei diesen Angaben liegen soll, die ein paar wenige Bytes ausmachen. --Superikonoskop (Diskussion) 23:07, 6. Nov. 2018 (CET)

Mit wem redest du? - Es geht nicht um Bytes, sondern die geografischen Details sind schlicht nicht notwendig, um das Risiko auch ziviler Opfer auszusagen. Das ist bereits in der bestehenden Formulierung eingeschlossen. Wären die Matrosen von dem Risiko der Schlacht nicht überzeugt gewesen, hätten sie nicht gemeutert. Einfach mal WP:Intro gelten lassen. (Und der Artikel ist längst weiter.) Benutzer:Kopilot 23:29, 6. Nov. 2018 (CET)

Wer hier was nich versteht, wollen wir mal dahingestellt sein lassen. Klar ist doch: Es geht darum, was nach anerkanntem Forschungsstand um die Gründe für den Aufstand, d.h. die Motive der Matrosen gewesen sind. Also: Gibt es belegbare Aussagen von Zeitzeugen und darauf basierende Darstellungen in der maßgeblichen Literatur, nach denen es für die Matrosen wichtig war, ob sich die geplante Aktion der SKL gegen die schottische, die ostenglische oder die flandrische Küste oder irgendein anderes geographisches Ziel richtete? Und gibt es Belege dafür, dass das anerkannter Forschungsstand ist? Wenn ja, kann man das gern auch in der Einleitung erwähnen, wenn nicht, dann eben nicht. --Volkes Stimme (Diskussion) 18:11, 7. Nov. 2018 (CET)

Die entsprechenden Verhörprotokolle sind im Artikel genannt. Im Übrigen wird derzeit die Motivlage der Matrosen in der Einleitung unzulässig verkürzt und nicht belegt wiedergegeben. --Superikonoskop (Diskussion) 19:03, 7. Nov. 2018 (CET)

Details zur englischen Küste und Flandern sagen nichts über Motive aus. Wenigstens diese elementare Logik sollte einleuchten. Und ein Hauptmotiv ist genannt, in Übereinstimmung mit dem Fließtext zur Forschung dazu. Benutzer:Kopilot 07:10, 8. Nov. 2018 (CET)

Vorbedingungen / Entstehung

Differenzierung zwischen Befehlsverweigerung (Meuterei) einerseits und Aufstand andererseits

Vielleicht sollte man mehr Differenzieren zwischen der Befehlsverweigerung (Meuterei) einerseits und dem Aufstand andererseits. Spätestens Ende Oktober 1918 war alleine schon aufgrund der bedrückenden Versorgungslage auch für die meisten einfachen Leute klar, daß England, Frankreich und die wirtschaftlich starken USA sowie deren weitere Verbündete den Krieg gegen Deutschland gewinnen würden, also daß der Krieg für Deutschland nicht mehr zu gewinnen war, sondern höchstens die Niederlage noch hinausgezögert werden konnte. Die Matrosen waren jahrelang patriotisch gewesen, aber inzwischen demoralisiert, und nicht willens für eine bereits verlorene sache sinnlos zu sterben. Dies dürfte bei den meist wenig gebildeten Matrosen bei lebensnaher Betrachtung wohl das wesentliche oder gewichtigste Motiv für ihre Befehsverweigerung und Meuterei gewesen sein. Hinsichtlich des anschließenden Aufstandes kam sicherlich noch das Motiv dazu, daß die kleinen Leute (insbesomdere Matrosen und Arbeiter) der Obrigkeit (und die Obrigkeit war nicht etwa nur der Kaiser oder Adel oder der Generalstab, sondern wohl eher das Ganze damals vorherrschende Macht-Establishement) nicht mehr trauten, und aufgrund des Vertrauensverlustes versuchten die Dinge selbst in die Hand zu nehmen (wobei man sich vielleicht an den revolutionären Vorgängen in Russland 1917 und oder an denen in Frankfurt und Baden und Wien 1848 und oder an denen in Paris 1789 und 1871 orientieren wollte). Es ging den Matrosen bei dem Aufstand wohl nicht darum, von Institutionen einer parlamentarischen Parteien-Demokratie westlichen Vorbildes regiert (und herumkommandiert und wie bloße Schachfiguren oder Zinnsoldaten herumgeschoben und bevormundet) zu werden, sondern wohl eher darum, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen, und Selbstbestimmung zu erreichen, da die sogenannten Eliten nicht mehr vertrauenswürdig waren und in den Augen vieler kleinen Leute wohl versagt hatten. Daß später dann die SPD einen maßgeblichen beitrag dazu leisten würde, daß eine parlamentarische Parteien-Demokratie westlichen Vorbildes etabliert wird, in der die Arbeiter und Soldaten weiterhin weitgehend fremdbestimmt werden (nur halt von teilweise anderen Eliten fremdbestimmt als vorher), war damals wohl noch nicht vorherzusehen, und von den Matrosen, Soldaten und Arbeitern wohl auch nicht angestrebt. --2003:E7:7BD6:4501:AC4D:84EC:7EDC:DE98 22:04, 3. Nov. 2018 (CET)

Lücken / Einteilung

Habe mal einen Thread zu den Artikelteilen 1 und 2 eingerichtet, weil der Kommentar der IP hier drüber sich darauf bezieht und meiner daran anschließt.

• Der erste Teil enthält nur einen Unterteil, das macht im Inhaltsverzeichnis keinen Sinn. Ich würde Teile 1und 2 zum gemeinsamen Hauptteil "Vorgeschichte" oder "Entstehung" machen.
• Die Überschrift 1.1 ist eher irreführend, weil nicht wegen der Friedensverhandlungen gemeutert wurde, sondern eher wegen des Sabotierens derselben in der Marine.
• Der Text unter der Überschrift von Teil 1, aber auch noch in Teil 1.1, bezieht sich größtenteils auf allgemeine Bedingungen der Novemberrevolution, nicht spezifische Entstehungsursachen der Matrosenmeuterei und des folgenden Aufstands in Kiel. Erstere sollten hier auf ein Minimum gekürzt werden, da der Hauptartikel Novemberrevolution dafür ja da ist und diese Faktoren auch längst (und sehr ausführlich) behandelt. Letztere sollten dafür erheblich präziser und detaillierter dargestellt werden. Zur spezifischen Entstehungsgeschichte der Meuterei ab Oktober 1918 gehört auf jeden Fall:
• die besondere Rolle der Flotte im Kaiserreich, die sozialen Hierarchien zwischen adeligen Offizieren und einfachen Matrosen (ist ansatzweise drin) und Befehlsstrukturen dort
• die miserable Versorgungslage. Sie ist nur angedeutet, müsste wesentlich punktgenauer auf die Lage der Matrosen bezogen dargestellt werden; Stichwort Menagekommissionen.
• die sogenannte Matrosenrebellion 1917 mitsamt den folgenden Geheimprozessen, Todesurteilen und Hinrichtungen. Diese dürften sich unter den Matrosen der deutschen Flotte herumgesprochen haben. [4]
• die Skagerakschlacht und ihre Folgen für die Kriegsbeteiligung der Marine.

Soweit erstmal. Ich mache nur dann konkrete Textvorschläge dazu, falls sie nicht bald von anderen kommen. Es wäre mir lieber, sie kämen von den Hauptautoren hier, da diese sicher mehr Übersicht über die themenspezifische Fachliteratur haben. MfG, Benutzer:Kopilot 11:09, 5. Nov. 2018 (CET)

Menagekommissionen, Verhältnis Seeoffiziere-Mannschaften: Ich denke das ist besser aufgehoben in einem Artikel über die Marineunruhen 1917. Der Artikel über den Matrosenaufstand ist sowieso schon sehr lang und ich würde ihn nur ungern ausweiten. Ich sammle bereits Material und habe Kontakt zu Experten. Ich komme aber erst in einigen Monaten dazu, einen solchen Artikel über 1917 zu schreiben.

Vorbedingungen: Es ist mE auch hier zu erläutern, warum sich die Situation in Deutschland zuspitzte, um deutlich zu machen, warum die Besatzungsmitglieder rebellierten. Dazu ist die katastrophale Strategie der Marineführung darzustellen, während ich die Skagerrakschlacht für eher unwichtig halte.

--Kuhl-k (Diskussion) 11:05, 6. Nov. 2018 (CET) (Hauptautor des Artikels)

Nein, die Menagekommissionen, das Verhältnis Seeoffiziere-Mannschaften und die Marineunruhen 1917 gehören klar mit zur spezifischen Vorgeschichte des Kieler Aufstands. Das Dreiklassenwahlrecht, der Frieden von Brest-Litwosk und alles, was die Kriegsführung auf dem Land betrifft, dagegen nur zur allgemeinen Vorgeschichte der ganzen Novemberrevolution. Da ist also erheblich Spielraum für Kürzungen, und diese sind wegen der bestehenden Artikelaufteilung ohnehin unvermeidbar. Werde mal flexibler im Umgang mit berechtigten Einwänden. Es verlangt keiner, dass du neue Artikel schreibst. Benutzer:Kopilot 11:15, 6. Nov. 2018 (CET)

Welche Ursachen nennt der Artikel momentan?

Ich liste mal auf, was der aktuelle Artikelversion unter der Überschrift von Teil 1 dazu sagt, und nenne meine Einwände dazu:

• "Zu den Vorbedingungen des Aufstands gehörten einerseits die sich zuspitzenden politischen, ökonomischen, gesellschaftlichen und militärischen Verhältnisse in Deutschland, sowie andererseits die spezifische Kieler Situation."

Eine Binsenweisheit. Wenn ein Aufstand im deutschen Ort X sich landesweit ausbreitet, gehört immer die Gesamtheit der "Verhältnisse" UND die besondere lokale Situation zu den Ursachen. Der Satz ist also im Grunde redundant und nichtssagend. Man kann ihn weglassen und gleich mit konkreten Ursachen für den Aufstand selbst beginnen.

• "Die politischen Verhältnisse waren gekennzeichnet durch die Herrschaft einer Aristokratie, die sich aus ostelbisch geprägten Gutsbesitzern, aus Militär und Beamtenschaft zusammensetzte. Diese blockierten wichtige Reformanstrengungen demokratischer und linker Kräfte, die besonders auf die Abschaffung des Dreiklassenwahlrechts zum preußischen Abgeordnetenhaus zielten. Reformen wurden als Gegenleistung für den 1914 geschlossenen Burgfrieden erwartet, wurden aber vom preußischen Herrenhaus blockiert."

Das sind allgemeine Ursachen der GANZEN Revolution. Sie erklären den Kieler Aufstand nicht, weil die Bindeglieder "Offiziere waren Adelige, Matrosen waren von vorheriger USPD-Gründung beeinflusst" etc fehlen.

• "Bei dieser Abwehr gesellschaftlich überfälliger Anpassungen an die rasante technische und wirtschaftliche Entwicklung des Kaiserreichs spielte die proto- und präfaschistische Deutsche Vaterlandspartei eine wichtige Rolle.Sie wurde geführt von Großadmiral Alfred von Tirpitz und von Wolfgang Kapp. Hinter der Partei standen führende Industrielle sowie als starker Mann der führende Kopf der dritten Obersten Heeresleitung General Erich Ludendorff, dem es gelungen war, sich faktisch im Verlauf des Ersten Weltkriegs als eine Art Militärdiktator zu etablieren."

Für diese Details gibt es die Artikel Vaterlandspartei, die verlinkte Personenartikel und den Artikel zur OHL. Die Details wären hier allenfalls relevant, wenn eine besondere Rolle dieser Partei und dieser Personen für den Kieler Aufstand belegt wäre und dargestellt würde.

• "Das Militär blockierte alle Friedensinitiativen, so auch die von Papst Benedikt XV., durch weitreichende Gebiets- und Hegemonieansprüche sowie durch Forderungen nach hohen Reparationen."

Haben die Matrosen etwa für den Papst und gegen Reparationsforderungen gemeutert? Wäre mir neu. Diese Details erscheinen hier als Ablenkung.

• "Im Bereich der Marine hatte sich im Laufe des Krieges immer deutlicher gezeigt, dass die gigantischen Flottenbauanstrengungen des Deutschen Reichs nicht nur England ins Lager der Gegner getrieben hatten, sondern dass die Flotte letztlich strategisch nutzlos war, weil die Royal Navy nicht wie geplant zur Schlacht gestellt werden konnte. Die spät entwickelte und kaum durchdachte Alternative des uneingeschränkten U-Bootkriegs trug dazu bei, den Kriegseintritt der USA zu provozieren."

Jetzt kommen wir der Sache näher. Die besondere Rolle der Marine im Kaiserreich und ihre Nutzlosigkeit für den Krieg war eine spezifische Ursache des Flottenbefehls und damit auch des Matrosenaufstands.

• "Wohl zum Gutteil als Frustabbau schikanierten und demütigten besonders die jüngeren Seeoffiziere der großen Überwassereinheiten teilweise systematisch die ihnen unterstellten Matrosen und Heizer."

Das wäre auszuführen. Dabei fehlt die Rechtslage. Die Offiziere waren nicht einfach Sadisten, sondern hatten Rechte, die ihnen die Schikanen ermöglichten.

• "Auch die Seeoffiziere sahen in der Vaterlandspartei ihre ideologische Heimat."

Hier fehlt, was das mit dem Matrosenaufstand zu tun hatte. Meuterten die Matrosen, weil ihre Offiziere die falsche Partei bevorzugten?

• Ref: "Gerhard Granier: Magnus von Levetzow: Seeoffizier, Monarchist unWegbereiter Hitlers – Lebensweg und ausgewählte Dokumente (Schriften des Bundesarchivs 31). Boppard am Rhein 1982, S. 117–120. Siehe auch: Walter Görlitz: Regierte der Kaiser? Kriegstagebücher, Aufzeichnungen und Briefe des Chefs des Marinekabinetts Admiral Georg Alexander von Müller 1914–1918. Göttingen 1959, S. 15."

Veraltete und ungeeignete Belege aus Einzelbiografien und Memoirenliteratur.

• "Ebenfalls weite Teile der evangelischen Kirche standen dieser Partei nahe und unterstützten den aggressiven Kriegskurs, meist unter Berufung auf Luther."

Nach dem Papst war also auch Luther schuld am Matrosenaufstand? Dann ist immerhin konfessionelle Ausgewogenheit gewahrt ;-)

• "Die materielle Lage der Bevölkerung war gekennzeichnet durch eine mangelhafte Versorgung, durch teilweise sinkende Einkommen der Familien (die Soldaten erhielten nur einen geringen Sold), durch sinkende Realeinkommen und durch das Abschöpfen der Ersparnisse der Unter- und Mittelschichten durch den gesellschaftlichen Druck zum Kauf von (später wertlosen) Kriegsanleihen. Die Nahrungsmittelverteilung lag weitgehend in der Verantwortung des Militärs. Deren rückständige Organisation verschärfte die Lage erheblich."

Das dürfte weit relevanter sein als Papst, Luther, die Parteizugehörigkeit der Offiziere; allerdings fehlt auch hier die spezifische Lage der Matrosen.

• "Dagegen wurden besonders in der Rüstungsindustrie große Gewinne gemacht. Der Staatssekretär des Inneren Karl Helfferich widersetzte sich beharrlich einer wirkungsvollen Besteuerung dieser Vermögen."

Die Matrosen meuterten, um die Rüstungsindustrie stärker zu besteuern?

• "Dies und ein ausufernder Schwarzmarkt führten dazu, dass die Reichen und die Offiziere, deren Gehälter anwuchsen, nur wenig Einschränkungen erfuhren, während die weniger begüterten Schichten unter Hunger zu leiden hatten."

Abgesehen davon, dass hier allgemeine Ursachen der Revolution beschrieben werden, ist auch die Gehaltsschere recht platt beschrieben.

• Ref: "Volker Ullrich: Der Januarstreik in Hamburg, Kiel und Bremen: Eine vergleichende Studie zur Geschichte der Streikbewegungen im Ersten Weltkrieg"

Zeigt, dass es hier nicht speziell um den Matrosenaufstand geht. Man hätte dann ja den Januaraufstand, andere Streiks und Hungerdemos als Vorläufer erwähnen können.

• "Die Kieler Besonderheiten bestanden darin, dass durch die Verlegung der preußischen Marinestation von Danzig nach Kiel, die Aufwertung zum Reichskriegshafen und besonders durch die in der Folge angesiedelten Rüstungsbetriebe und Werften Kiel einen gewaltigen Aufschwung nahm und zu der am schnellsten wachsenden Stadt im Kaiserreich wurde. Entsprechend gab es in Kiel viele Arbeiter, deren gesellschaftliche Bindungen schwächer ausgeprägt waren und die sich der Burgfriedenspolitik der Gewerkschaften weniger verpflichtet fühlten."

Das passt. Nur ist "gesellschaftliche Bindungen schwächer" ungeschickt formuliert. Gemeint sind wohl Bindung an Kaiserreich und "Vaterland(spartei)". Natürlich waren die Kieler Arbeiter auch Teil der deutschen Gesellschaft. Wie sie vorher zum Burgfrieden standen, seit wann und warum sie diesen ggf. ablehnten: DAS wäre doch der entscheidende, hier darzustellende Punkt.

• "So kam es in Kiel zu großen Aktionen und Streiks, wobei Kiel schon bei den Januarstreiks 1918 eine reichsweite Vorreiterrolle einnahm."

Worin diese bestand, wäre darzustellen, eventuell als eigener Unterabschnitt: "Streiks im norddeutschen Raum" oder ähnlich.

• "Eine große Zahl von Arbeitern zunächst in Österreich-Ungarn und dann auch in Deutschland protestierte dagegen, dass die OHL durch unmäßige Forderungen den Friedensabschluss im Osten gefährdete."

Jetzt springt es wieder unmotiviert ins Allgemeine. Von einem "Friedensabschluss im Osten" war bisher noch gar nicht die Rede. Streikten die Wilhelmshavener und Kieler Matrosen für einen Verständigungsfrieden mit Russland?

• "Schließlich wurde doch ein Friedensabschluss nach den Vorstellungen der OHL in Brest-Litowsk durchgesetzt."

Also durch die Proteste? Dann hätten die Matrosen doch nicht mehr meutern müssen? Haben sie denn gegen zu weitgehenden Forderungen der OHL gestreikt?

• "Nach Wilhelm Deist führte Deutschland wegen der überzogenen Forderungen in den Augen breiter Teile der Bevölkerung keinen Verteidigungskrieg mehr."

Hatte die Bevölkerung bis dahin noch nie von den Kriegszielen der OHL gehört?

• "Die freiwerdenden Truppenkontingente wurden nun an die Westfront verlegt. Die OHL sprach angesichts der geplanten Frühjahrsoffensive 1918 vom „letzten Hieb“, um den „nahe bevorstehenden endgültigen Sieg“ zu erringen. Nach anfänglichen Erfolgen verlagerte Ludendorff jedoch mehrfach Schwerpunkt und Richtung des Angriffs und sah sich nach einiger Zeit gezwungen, die Großoffensive abzubrechen. Er ging dann zu verschiedenen unkoordinierten kleineren Offensiven über, bis schließlich alle Reserven verbraucht waren. Die OHL versuchte die ausweglose Lage lange zu verheimlichen, musste dann aber Kaiser und Regierung die Niederlage und die Notwendigkeit eines sofortigen Waffenstillstands eingestehen, ohne dass jedoch die Öffentlichkeit davon erfuhr."

Das ist alles sehr allgemein, es erklärt den Matrosenaufstand nicht und ist im Hauptartikel Novemberrevolution (besser und genauer) bereits ausgeführt, wo es hingehört. Themenspezifisch sind hier im Grunde nur die beiden Passagen zur Marine und Versorgung. Benutzer:Kopilot 12:15, 6. Nov. 2018 (CET)

Hallo Kopilot: Deine ganze Kritik oben macht den Eindruck als ob dich irgend etwas daran ärgert, dass ich diesen Artikel verfasst habe. Du scheinst nach meinem Eindruck absichtlich Dinge misszuverstehen. Ich finde, so sollte man hier nicht miteinander umgehen.--Kuhl-k (Diskussion) 17:08, 6. Nov. 2018 (CET)

Nee, das ist sachliche Kritik, hat mit deiner Person nix zu tun (wie auch, kenn dich nicht). Ich warte allerdings auch nicht Monate auf deine Zustimmung.

Habe die benannten Mängel jetzt weitgehend abgestellt. Trotz Ergänzung von Menagekommissionen, Prozess und Todesurteilen von 1917 usw. ist der Artikel mit 124 kb etwas kürzer als vor meiner Mitarbeit (127 kB), die obigen Sorgen waren also unbegründet. Benutzer:Kopilot 20:24, 6. Nov. 2018 (CET)

@Kopilot: Monate waren das aber nicht. Normalerweise setze bevor ich etwas ändere, was umstritten ist und nicht dringlich ist, eine drei Tage Frist. @Kuhl-k: Unterstellung eines PA kann, nicht das ich dir einen solchen unterstellen möchteVorlage:Smiley/Wartung/;)  selbst als solcher interpretiert werden. Habitator terrae 21:38, 6. Nov. 2018 (CET)

"Monate" bezog sich auf "Ich komme aber erst in einigen Monaten dazu..." oben. Da warte ich natürlich nicht drauf. Es galt offenkundige Mängel abzustellen, da war nix umstritten. Das tut man sofort, wenn man kann. Und ich kann. - Zum Inhalt nichts zu sagen? Dann lieber gar nix sagen. Benutzer:Kopilot 23:39, 6. Nov. 2018 (CET)

Der jetzige Text enthält aber mehr "offenkundige Mängel" bzw. Fehler als der vorherige, der eher nicht ganz so offenkundige aufwies. Abgesehen davon habe ich nach Querlesen der "Mängelliste" oben einen inkonsequenten Eindruck. Einerseits wird den Matrosen nahezu Authismus unterstellt (angeblich wirken nur die sie ganz direkt betreffenden Ursachen als Auslöser), andererseits sollen sie Dinge gegen den damaligen Common Sense interpretieren, was sie nachweislich lange Zeit nicht getan haben (Z.B. Kriegsziele, die im Übrigen nicht so allgemein bekannt waren, wie hier unterstellt wird). --Superikonoskop (Diskussion) 12:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Mojin. Der jetzige Text ist sowohl weit besser gegliedert als auch inhaltlich und sprachlich klarer als vorher. Er macht die Entstehung des Aufstands verständlich, was vorher nicht der Fall war. Das grobe chronologische Durcheinander ist beseitigt (z.B. lag der Vertrag von Brest-Litowsk, der vorher einen eigenen Abschnitt hatte, Monate vor den Meutereien ab November 1918 und hatte direkt nichts damit zu tun).

Meine Flüchtigkeitsfehler hat Volkes Stimme bereits korrigiert und einige Zusammenhänge nochmals präzisiert. Ein "Strohfeuer" (s.u.) war das also nicht, sondern Grundlage für kompetente Weiterarbeit.

Es ist ganz einfach: Der Artikel ist dann vernünftig, wenn Leser in schlüssiger Anordnung klare Antworten darauf erhalten, 1. warum und wie dieser Aufstand zustande kam, 2. wie er ablief, 3. welche Folgen er hatte, 4. wie er historisch eingeordnet wird. Ohne überbordende Details, so dass man den gesamten Text flüssig in einem Rutsch durchlesen kann. Wir sollen Lesern weder Seminarbeiten noch unverbundene beziehungslose Brocken vorsetzen und sie nicht mit unwichtigen Details erschlagen, sondern den Vorgang kompakt und schlüssig in seinen Hauptaspekten erklären und Angebote für vertiefte Information machen. Das werden wir ohne "feindselige Stimmung" gemeinsam hinkriegen. Benutzer:Kopilot 06:51, 8. Nov. 2018 (CET)

Mitteilung des bisherigen Hauptverfassers (7. Nov. 2018)

Seit dem 5. November 2018 gibt es über den Artikel, der hauptsächlich von mir verfasst wurde, eine intensive Diskussion. Ich fühle mich von dem Tempo der Diskussion und der durchgeführten Änderungen überrollt. In diesem Tempo ist es mir als Mensch, der auch andere Aufgaben neben Wikipedia hat, leider nicht mehr möglich weiterhin an der Diskussion teilzunehmen. Ich möchte Kritik ein oder zwei Tage durchdenken und dann in Ruhe Antworten formulieren. Das ist mir hier nicht mehr möglich. Außerdem empfinde ich eine feindselige Stimmung, die es mir zusätzlich erschwert, hier weiterhin konstruktiv mitzuarbeiten. Der Hauptstreitpunkt scheint mir zu sein, dass von einem alten Forschungsstand ausgegangen wird, der die Motive der Matrosen in erster Linie in Kriegsmüdigkeit, Hunger und schlechter Behandlung durch die Vorgesetzten sieht. Der Artikel soll jetzt in dieses Korsett gepresst werden. Dabei wird die intensive Forschungstätigkeit im Vorfeld des 100-jährigen Jubiläums ignoriert, die den Besatzungen auch ganz wesentlich politisches Handeln für die neue Regierung bescheinigt.

Ich teile deshalb mit, dass der Artikel zum Kieler Matrosen- und Arbeiteraufstand von mir nur bis zur Version vom 5. November 2018, 15:39 Uhr autorisiert ist. Diese Version finden Sie als Permanentlink hier: [5]

Oder außerhalb Wikipedias hier: [6] Dort werden auch zukünftig die einzelnen Kritiken, die auf dieser Wikipedia-Diskussionsseite vorgebracht werden, besprochen und eventuell in den Artikel einfließen.

Möchten Sie sich auf den Artikel unter meinem Namen (Klaus Kuhl) beziehen, verwenden Sie bitte nur die genannten Versionen. --Kuhl-k (Diskussion) 11:39, 7. Nov. 2018 (CET)

Kein Editor kann eine Version "autorisieren" und gegen gut belegte Bearbeitungen immunisieren; weder intern noch extern. Das weiß jeder Bearbeiter schon beim Abspeichern.

Wie deine bisherigen Reaktionen oben zeigen, warst du zuletzt weitgehend mit den Änderungsvorschlägen zum Intro einverstanden, die ich umgesetzt habe. Bei Dissens ging es allenfalls um unwichtige Randdetails. Es fand ein normaler Annäherungsprozess um die Introgestaltung statt, zu dem natürlich auch Punkt-für-Punkt-Zurückweisung untauglicher Argumente gehört.

Das hat also nichts mit "feindseliger Stimmung" zu tun. Die weiteren Einwände zu Teil 1 auch nicht. Sie haben auch nichts mit einem veralteten Forschungsstand zu tun. Ich bezog mich dabei ausschließlich auf den vorhandenen Text selbst und habe ausdrücklich erklärt, dass ich den Literaturkenntnis-Vorsprung bisheriger Editoren achte, und ihre Vorschläge erbeten.

Erst nachdem du wiederholt deinen Zeitmangel erklärt hast, bin ich weitergehend aktiv geworden. Was ich gestern dann ergänzt habe, war tagelang vorher angekündigt und wurde mit völlig aktueller Literatur belegt. Bei den heutigen Kürzungen habe ich mich an den vorhandenen Belegen orientiert.

Niemand hindert dich, Einwände dazu in aller Ruhe auch nachträglich zu formulieren. Du kannst nur nicht erwarten, dass ich auf dich warte, denn meine Lebenszeit ist begrenzt. MfG, Benutzer:Kopilot 12:05, 7. Nov. 2018 (CET)

Es ist aber guter und gelebter Stil in Wikipedia, dem Hauptautor ein besonderes Mitspracherecht zu gewähren, auch wenn er nicht den ganzen Tag vor dem Rechner sitzt. Aber ich denke, lieber Kuhl-k, wenn das Strohfeuer vorbei ist, kann der Artikel wieder in Ruhe in Ordnung gebracht werden. --Superikonoskop (Diskussion) 12:56, 7. Nov. 2018 (CET)

"Autorisieren" ist natürlich nicht möglich, da jeder nachsehen kann was wer geändert hat, niemand ist somit für die Änderungen anderer verantwortlich. Ein besonderes Hauptautoren Vorrecht sehe ich auch kritisch. Trotzdem ist es wirklich nicht Nett einen mit Diskutierenden, der etwas weniger Zeit hat, bei einem so langlebigen Thema wie dem Kieler Matrosenaufstand einfach durch Zeitdruck auszuschließen. Außerdem hat Kuhl-k seine Änderungen lange im Voraus angekündigt, ich habe manche Punkte auch kritisch gesehen. Aber großflächige noch zu diskutierende Punkte zu änderen, ist mMn genau so nett wie ohne vorherige Begründung und gegen einen Diskussionsstand pauschal zurückzusetzen, da hier kein dringender Bedarf besteht. Habitator terrae 15:10, 7. Nov. 2018 (CET)

PS: Mal zum inhaltlichen: Natürlich stand das DR vor einer Kriegsniederlage, trotzdem sind Friedensverhandlungen nicht das selbe wie eine Kriegsniederlage. Habitator terrae 15:15, 7. Nov. 2018 (CET)

Wir haben u.a. auf der WikiCon häufiger darüber gesprochen, dass die Umgangsformen verbessert und Leute mit Sachwissen nicht vergrault werden sollten. Eine nette Geste wäre es z.B., auf Hauptautoren Rücksicht zu nehmen, und das wird i.d.R. auch getan. Meine Meinung bzw. Beobachtung.--Superikonoskop (Diskussion) 19:10, 7. Nov. 2018 (CET)

+1, mit Ergänzung zu zweiten Satz: "auf alle Autoren" --Habitator terrae 19:17, 7. Nov. 2018 (CET)

Die Kriegsniederlage ist unbestreitbar, stand spätestens seit September 1918 fest und stand ja auch schon als wesentlicher Hauptpunkt im Intro, abgesegnet von "allen Autoren" (genauer: Editoren und Diskutierenden). Solange Mängel offensichtlich sind und unwidersprochen hier benannt wurden, darf jeder sie beseitigen, auch ohne erst den "Thronrat" abzuwarten ;-) Benutzer:Kopilot 06:59, 8. Nov. 2018 (CET)

Es ging nicht nur darum, was auch für oben gilt. Der Thronrat lässt den Eulenspiegel mit seinen Fingerpuppen vorerst weiterspielen und räumt bei passender Gelegenheit auf ;-) --Superikonoskop (Diskussion) 08:34, 8. Nov. 2018 (CET)

Ich war eine Woche sehr stark eingespannt, und habe in dieser Zeit nicht hier reingeschaut.

Ich werde jetzt in der nächsten Zeit die vorgenommenen Änderungen ansehen und hier diskutieren. Ich will nicht abstreiten, dass ich vielleicht auch Fehler gemacht habe, dazu werde ich dann im Einzelnen was sagen.

Meine Wahrnehmung der bisherigen Artikeländerung: Ich habe diesen Artikel mit Blick auf das 100-jährige Jubiläum stark überarbeitet. Dies habe ich auf der Diskussionsseite angekündigt, um den bisherigen Autoren die Möglichkeit zu geben, zu den Änderungen Stellung zu nehmen. Das war Ende Mai 2018. Die Überarbeitung erfolgte in Etappen bis etwa Mitte Juli, so dass genügend Zeit für Diskussionen war. Dann nach drei Monaten, Ende Oktober wurden plötzlich in ganz kurzer Zeit viele Änderungen des Artikels „durchgeboxt“. Dies ließ bei mir den Eindruck einer „Agenda“ entstehen. Dazu kamen von mir als oberlehrerhaft und arrogant empfundene Bemerkungen auf der Diskussionsseite, sowie m. E. kein wirkliches Einlassen auf einige meiner Argumente.

Autorisieren: Dies ist gemeint in Anlehnung an die Empfehlung von Thomas Wozniak in der ZfG (Zeitschrift für Geschichtswissenschaft) „15 Jahre Wikipedia und Geschichtswissenschaft.“ 5/2018, S. 433–453, zur Zitierweise von Wikipedia Artikeln (Siehe: [7]). Damit wollte ich darauf hinweisen, wenn jemand nach dieser Maßgabe den Artikel mit mir als Hauptautor zitieren möchte, dass sie/er dann den genannten Permanentlink benutzen möchte.

--Kuhl-k (Diskussion) 13:02, 12. Nov. 2018 (CET)

Im zweidimensionalen virtuellen Raum kann (und soll) man nicht über Empfindungen und vermutete Motive anderer Benutzer diskutieren. Sondern über inhaltliche Argumente, so wie sie formuliert werden. Meine Argumente für die bisherigen Änderungen sind unmissverständlich, substantielle Gegenargumente dazu blieben bisher aus.

Dass ein Artikel bei einem Jubiläum mehr Aufmerksamkeit erfährt als sonst, ist normal und zu erwarten. Meine "Agenda" ist völlig transparent: Ich bin auf die offene Einladung von Volkes Stimme hier dazugekommen und habe einen recht unklar gegliederten, teils lückenhaften, teils mit Randdetails überladenen Artikel vorgefunden, in dem die Darstellung von Fakten und Meinungen, Verlauf und Historikerurteilen, Fließtext und Fußnoten munter durcheinandergeht. Als Mitarbeiter am Hauptartikel Novemberrevolution kann und werde ich diese Mängel weiter abstellen helfen. Benutzer:Kopilot 13:51, 12. Nov. 2018 (CET)

Lieber Klaus Kuhl, ich hatte mit meinen ursprünglichen Änderungen nicht die Absicht, irgend jemandem auf die Füße zu treten. Aber da ich mich mit dem Thema ein wenig auskenne - der Artikel Novemberrevolution stammt in weiten Teilen von Kopilot und mir - sind mir genau wie ihm erhebliche Mängel aufgefallen. Das betrifft sowohl inhaltliche Aussagen als auch die (Verzeihung) etwas wirre Art der Darstellung, speziell in der Einleitung. Ich gestehe Dir zu, dass Du über die lokalen Vorgänge in Kiel sicher mehr weiß als wir, aber allzuzviel Detailwissen verstellt auch oft den Blick aufs Wesentliche. Um einen Gegenstand verständlich darzustellen, muss man sich wenigstens ein bisschen in die Köpfe uninformierter Leser hineinversetzen und überlegen, was man an Vorwissen voraussetzen kann, was man erklären muss und wie und welche Inhalte ihn nur verlängern ohne etwas zum Verständnis beizutragen. Kopilot hat seine Kritik an einigen deiner Textpassagen bereits formuliert. Das kannst Du mit unseren Beiträgen gerne auch tun. Nach meiner ersten Änderung hast du leider nur nach und nach einzelne Punkte genannt, die Dir missfallen haben. Auf Deine Kritik habe ich jeweils mit entsprechenden Änderungen reagiert, nur um dann festzustellen, dass du meine Version wieder zur Gänze rückgängig gemacht hast. Die jetzige Einleitung ist - wie offenbar nicht nur ich denke - um einiges verständlicher und regt mehr zum Weiterlesen an als die ursprüngliche. Wenn Du gegenteiliger Ansicht bist, begründe das doch bitte hier. --Volkes Stimme (Diskussion) 17:12, 12. Nov. 2018 (CET)

Werkstattberichte und -berichtinnen

Was z.T. soll ein "Werkstattbericht" sein? Geht es auch in etabliertem Deutsch bitte? --Fraknö (Diskussion) 17:04, 7. Nov. 2018 (CET)

Hallo Fraknö. Wir haben in Kiel eine Gruppe Historiker und anderer Interessierter, die sich mit dem Thema Matrosen- und Arbeiteraufstand beschäftigen. In deser Gruppe wurde vorgeschlagen, die Untersuchungen zu den Vorgängen am 3.11.1918 in Kiel in Form eines Werkstattberichts zu veröffentlichen. Mit diesem Ausdruck soll beschrieben werden, dass verschiedene Leute mitgearbeitet haben und dass an dem Thema weiter gearbeitet wird, dass es also noch nicht abgeschlossen ist. Wenn du einen besseren Ausdruck hast, mache gerne einen Vorschlag. --Kuhl-k (Diskussion) 13:08, 12. Nov. 2018 (CET)