Diskussion:Kieler Matrosenaufstand

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Abschnitt "Situation in der Marine"

...bewirkten aber im April 2017...

Da sind wohl hundert Jahre zuviel ins Land gegangen :-) --Hueterderwahrheit (Diskussion) 23:43, 7. Nov. 2018 (CET)

Änderungen im November 2018

Ich habe jetzt Zeit gefunden, mich mit den Änderungen, die im Artikel zum Kieler Matrosen- und Arbeiteraufstand von Volkes Stimme und Kopilot im November 2018 vorgenommen wurden, etwas gründlicher zu beschäftigen.

Bei der Überarbeitung sind einige Unrichtigkeiten entstanden, die ich vordringlich korrigieren möchte:

1. „Die adligen Offiziere pflegten einen Standesdünkel und kompensierten die Untätigkeit der Kriegsschiffe …“: Die Offiziere der Marine kamen häufig aus dem gehobenen Bürgertum. Auch in Wikipedia heißt es über die Kaiserliche Marine: "So war das Offizierkorps der Kaiserlichen Marine von Anfang an eine bürgerliche Domäne – was Kaiser Wilhelm wusste und förderte."
2. „das Kommando der Hochseestreitkräfte (KdH) unter Adolf von Trotha …“: Trotha war der Chef des Stabes, der Chef des KdH war Franz von Hipper.
3. „Wegen erneuter ziviler Opfer der Seeschlacht …“: Zivile Opfer bei einer Seeschlacht sind vermutlich eher wenige zu erwarten. Im vorherigen Text ging es um die zivilen Opfer beim Vorstoß auf die englische und die flandrische Küste, wo gegen Streitkräfte und VERKEHR vorgegangen werden sollte.
4. „Heutige Historiker schätzen die Erfolgsaussicht als gering oder eine Niederlage als sicher ein …“ Der dafür angegebene Beleg Leonidas Hill ist kein Nachweis dafür. Von ihm ist das Zitat aus den Weiszäcker-Papieren.
5. „ließ während der Fahrt durch den Kaiser-Wilhelm-Kanal 47 oder 48 meuternde Matrosen und Heizer der SMS Markgraf verhaften …“: Dähnhardt kam auf die Zahl 47, die in vielen Veröffentlichungen und Artikeln wiedergegeben wird. Die Quelle, die er benutzte, beschreibt jedoch 48 Verhaftete. Dähnhardt machte einen Rechenfehler. Wir sprechen heute auch nicht mehr von Meuterern sondern von Befehlsverweigerern, da wir von einem berechtigten Anspruch der Matrosen und Heizer ausgehen.

Gerade die letzten Punkte machen deutlich, warum ich einen eher wissenschaftlichen Stil beim Schreiben des Artikels verwendet habe und keinen Lexikon-Stil. Hier scheint mir der Grund zu liegen, warum Volkes Stimme und Kopilot meinen Stil kritisiert haben: Mir war es wichtig, einige der neueren Forschungsergebnisse den älteren Ergebnissen gegenüberzustellen, weil letztere eine relativ weite Verbreitung gefunden haben und ich den Lesern, die sich im Thema ein wenig auskennen, den Unterschied erklären möchte. Das halte ich in diesem Fall für sinnvoll, weil wir gerade in 2018 intensiv geforscht haben, die alten Ergebnisse aber zählebig sind.

Diesen Stil aber mit Ausdrücken zu kommentieren, wie „verschwurbelt“, „wirre Art“ entspricht m. E. nicht der Wikipedia:Wikiquette. Wobei ich durchaus anerkennen will, dass von mir das zweimalige Rücksetzen auch nicht korrekt war.

--Kuhl-k (Diskussion) 13:27, 26. Nov. 2018 (CET)

• Ich schlage vor, dass du deine inhaltlichen Einwände zunächst genauso solide belegst, wie sie bisher belegt worden sind. Also nicht mit Verweisen auf und Zitaten aus anderen Wikipedia-Artikeln. Die Regel "Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia" ist ja (hoffentlich) allgemein bekannt.
• Punkt 1: Der Satz schließt bürgerliche Offiziere ja sprachlich gar nicht aus. Auch bei diesen könnte man damals einen Standesdünkel angetroffen haben. Dass Standesunterschiede eine Rolle bei den Vorgängen spielten, wirst du wohl nicht abstreiten wollen, zumal diese ja bereits für die Konflikte von 1917 um die Menage-Kommissionen belegt sind. Das kannst du sicher leicht mit deiner Literaturkenntnis überprüfen. Ich finde dazu auf Anhieb das:

In der Marine war die Erweiterung der gesellschaftlichen Basis des Offizierkorps weniger problematisch, das Seeoffizierkorps galt als das bürgerlichste des Deutschen Reiches; was den Adelsanteil anbelangte, verlagerten sich vielmehr die Konflikte auf die höhere Schulbildung als Vorbedingung für die Aufnahme ... Die adligen Seeoffiziere der kaiserlichen Marine stammten meist aus dem niedrigen, verhältnismäßig armen (was die materielle Basis anbelangte) preußischen Adel.

• Die Punkte 2-5 beziehen sich auf die vorherige Version, die ich hier lediglich zusammengefasst hatte. Entweder standen die "Fehler" also bereits vorher unbemerkt im Text, oder dieser war missverständlich formuliert. (Trotha zB kann ja auch als Stabschef die genannten Befehle erteilt haben.)
• Die Zahlendifferenz ist so marginal, dass man daraus keine romanhafte Zusatzpassage machen muss. Wenn der Belegautor sich verrechnet hat, aber nunmal die Zahl 47 nennt, nennt man halt einfach beide Zahlen. (Da Bernd Langer ebenfalls 47 nennt, ist der Rechenfehler offenbar noch nicht allgemein aufgefallen, jedenfalls nicht gravierend wichtig.)
• Befehlsverweigerung ist bereits weiter oben verlinkt, und Meuterei ist Redirekt darauf. Bei Matrosen hieß das halt damals Meutern; auch heute noch wird das umgangssprachlich oft so genannt, ohne damit eine Bewertung über Recht oder Unrecht dieser Handlungsweise zu verknüpfen.
• Dein Anspruch, dein Sprachstil sei wissenschaftlicher als meine Zusammenfassung, erscheint daher eher als verspäteter Rechtfertigungsversuch, den du gar nicht nötig hättest. Es geht ja eigentlich nur um eine Zusammenfassung des vorgefundenen, wesentlich von dir zu verantwortenden Textes. Dieselben Sachverhalte umständlich und langatmig auszudrücken ist wohl kaum "wissenschaftlicher" als eine zusammenfassende Kurzfassung davon. Vielleicht kannst du dich künftig solcher wenig plausiblen Kommentare enthalten und dich auf sachliche Klärungen beschränken. Danke im Voraus. Benutzer:Kopilot 15:24, 26. Nov. 2018 (CET)

Habe "adligen" und "Adolf von Trotha" vorläufig entfernt, obwohl beides ja belegt war und letzteres schon in der früheren, von mir vorgefundenen Version stand. Zusätze braucht man also vielleicht gar nicht. Jedenfalls müssten diese anderweitig belegt werden, um die vorhandenen Belege ggf. nicht zu verfälschen. Benutzer:Kopilot 15:35, 26. Nov. 2018 (CET)

Zum Argument von Kopilot betr. adlige [Marine-]Offiziere: „Der Satz schließt bürgerliche Offiziere ja sprachlich gar nicht aus.“ Hier der entsprechende Satz auf den Kopilot sich bezieht: „Die adligen Offiziere pflegten einen Standesdünkel und kompensierten die Untätigkeit der Kriegsschiffe …“ Ich betrachte dies als unaufrichtige Argumentationsweise. Inhaltlich werde ich noch extra Stellung nehmen.

Zum Argument von Kopilot: "Punkte 2-5 beziehen sich auf die vorherige Version, die ich hier lediglich zusammengefasst hatte. Entweder standen die "Fehler" also bereits vorher unbemerkt im Text, oder dieser war missverständlich formuliert. (Trotha zB kann ja auch als Stabschef die genannten Befehle erteilt haben.)"

Auszug aus der vorherigen Version [1] oder [2] in der es um Adolf von Trotha geht: „Am selben Tag (24. Oktober 1918) fertigten die Seekriegsleitung (SKL) und das Kommando der Hochseestreitkräfte (KdH) in Abstimmung mit Ludendorff den Operationsbefehl Nr. 19 aus. Dies geschah in offener Missachtung der vom Reichskanzler an die Marineführung gerichteten Aufforderung, alles zu unterlassen, was den Friedensprozess stören könnte. Die Verantwortlichen Scheer, v. Levetzow und v. Trotha behaupteten später, ihr Vorgehen sei dadurch legitimiert gewesen, dass sie noch aus der Zeit vor der Verfassungsreform Operationsfreiheit gehabt hätten.“
Und weiter unten: „Der Stabschef beim KdH v. Trotha schlug daraufhin dem Flottenchef Ritter von Hipper vor, die geplante Operation aufzugeben.“

Auszug aus der von Kopilot überarbeiteten Version: „Am selben Tag fertigten die SKL unter Reinhard Scheer und Magnus von Levetzow sowie das Kommando der Hochseestreitkräfte (KdH) unter Adolf von Trotha in Abstimmung mit Ludendorff den Operationsbefehl Nr. 19 aus.“

Kopilot hat meine Version gegen meinen Widerstand überarbeitet, zusammengefasst und dabei Trotha zum Chef des KdH gemacht. Dies lastet er dann auch noch mir an.

Zum Punkt: „Wegen erneuter ziviler Opfer der Seeschlacht …“: und meinem Argument, dass es in einer Seeschlacht wohl kaum nennenswerte zivile Opfer gibt, behauptet Kopilot ebenfalls, dies wäre auf meine vorherige Version zurückzuführen. Dazu kann man oben nachlesen, dass wir gerade diese Frage mehrfach diskutiert haben und ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass die zivilen Opfer beim geplanten Vorstoß auf die englische und flandrische Küste entstanden wären. Ich sehe das ebenfalls als unaufrichtige Argumentationsweise an.

Zum Punkt der verhafteten „47 oder 48 meuternde[n] Matrosen und Heizer der SMS Markgraf“. argumentiert Kopilot: „Die Zahlendifferenz ist so marginal, dass man daraus keine romanhafte Zusatzpassage machen muss.“ Wenn etwas falsch ist und man es weiß, darf man das nicht in einen Lexikonartikel schreiben.
Zum von mir kritisierten Begriff der Meuterei schreibt Kopilot: „auch heute noch wird das umgangssprachlich oft so genannt, ohne damit eine Bewertung über Recht oder Unrecht dieser Handlungsweise zu verknüpfen.“ Tatsächlich bezeichnet Meuterei ein strafbares Verhalten und wurde oft auch in früheren Debatten hier in Kiel als unehrenhaft dargestellt und auch schon mal mit dem Begriff Plündern verknüpft. Wir sollten deshalb Martin Rackwitz folgen und diesen Begriff hier nicht verwenden (Rackwitz, Kiel 1918, S. 14).

Meine Anmerkung, Kopilot und Volkes Stimme verstießen mit ihrer Bezeichnung meines Schreibstils wie „verschwurbelt“, „wirre Art“ u.ä. gegen die Wikipedia:Wikiquette bezeichnet Kopilot als „wenig plausiblen Kommentar“ ohne auf die Frage der Wikiquette einzugehen. Ich sehe ebenfalls in den oben angeführten unaufrichtigen Diskussionsweisen einen Verstoß gegen die Wikiquette.

--Kuhl-k (Diskussion) 10:27, 28. Nov. 2018 (CET)

Meine Güte, Sprachstil darf man kritisieren, dafür gibt es schließlich Regeln und Erfahrungswerte (kannst ja mal einfach nachschauen, wer wie so einige exzellente Artikel im Themenbereich hingekriegt hat. Du ja bisher nun nicht.) Statt dich hier langatmig und selbstbezogen über Wikiquette auszubreiten, sollst du Verbesserungen vorschlagen und begründen. Persönliche Angriffe meldet man gegebenenfalls dort. Aber Vorsicht, Admins werden dir was husten, wenn du die VM für solche Wehwehchen missbrauchst. Benutzer:Kopilot 14:54, 28. Nov. 2018 (CET)

Zur Frage ob die Marineoffiziere mehrheitlich adlig oder bürgerlich waren.

Kopilot und Volkes Stimme hatten in der Überarbeitung des Artikels geschrieben: „Die adligen Offiziere pflegten einen Standesdünkel und kompensierten die Untätigkeit der Kriegsschiffe …“ Damit haben sie unterstellt, dass die Marineoffiziere mehrheitlich adlig waren. Es ist aber unter den Menschen, die sich mit der Kaiserlichen Marine beschäftigt haben völlig unstrittig, dass sie mehrheitlich aus dem Bürgertum kamen. Insofern ist auch ein Beleg dafür, den Kopilot fordert, unnötig. Um dies zu unterstreichen hatte ich auf den Wikipedia-Artikel hingewiesen: Kaiserliche_Marine#Soziale_und_nationale_Bedeutung Dies war keineswegs als Beleg gedacht.

Wenn Kopilot hier trotzdem unbedingt Belege haben möchte:

„… war die Marine das vom Bürgertum getragene Symbol der nationalen Einheit und der Weltgeltung …“ Gerhard P. Groß: Eine Frage der Ehre? Die Marineführung und der letzte Flottenvorstoß 1918. In: Werner Rahn (Hrsg.): Deutsche Marinen im Wandel. München, 2005. S. 287–304, hier S. 294 ff.

Ähnlich schreibt der von Kopilot oben nur unvollkommen zitierte Thomas Metteler, der auch begründet, warum das Bürgertum eine so große Rolle in der Marine spielen konnte: Zur Erfüllung der technischen Anforderungen der hochgerüsteten Marine kamen in erster Linie Mitglieder des Bildungsbürgertums und nur wenige Angehörige des Adels in Frage. Thomas Scheerer: Die Marineoffiziere der Kaiserlichen Marine im Ersten Weltkrieg. In: Werner Rahn (Hrsg.): Deutsche Marinen im Wandel. München, 2005. S. 269–285, hier S. 274 f.

--Kuhl-k (Diskussion) 10:50, 28. Nov. 2018 (CET)

Willst du eigentlich mit anderen reden oder über sie? Was soll die dritte Person?

Wie ich schon oben schrieb: Von "mehrheitlich" war keine Rede. Warum unterstellst du Dinge, die niemand formuliert noch sonst behauptet hat? Fühlst du dich dann irgendwie besser? Oder bringt das den Artikel irgendwie weiter? Du dokumentierst doch damit nur, dass du ein Problem mit anderen Mitarbeitern und mit Sachlichkeit hast. Benutzer:Kopilot 14:50, 28. Nov. 2018 (CET)

Was soll jetzt das bitte? Ich frage mich, wer hier Probleme mit Sachlichkeit und mit anderen, vor allem mit anderen kompetenten Mitarbeitern hat. "Die adligen Offiziere ..." - Aus einer solchen Formulierung schließt der Leser in aller Regel fälschlich, dass die Offiziere überwiegend oder vollständig adlig waren. Nur eine Minderheit würde daraus (ebenso fälschlich) schließen, dass nur die adligen Offiziere einen Standesdünkel pflegten. --Superikonoskop (Diskussion) 18:24, 28. Nov. 2018 (CET)

Du kannst gar nicht wissen, was "der Leser" schließt, zumal du "den" Leser nicht kennst. Aber du kannst den Text lesen. Dein Zitat steht nicht drin, und das war schon VOR den länglichen Kommentaren so. Soviel zu Sachlichkeit. Eben deshalb ist es ja wohl berechtigt, den kompetenten Vorredner einfach direkt zu fragen, was er nun genau verbessern will. Benutzer:Kopilot 18:28, 28. Nov. 2018 (CET)

Freilich kann ich lesen und sogar die Bedeutung eines Satzes erfassen, was offensichtlich nicht jedem gegeben ist :-)). Das Zitat stand nicht nur "drin", sondern wurde von Kopilot eingesetzt, von daher ist sowohl meine wie die Fomulierung von Kuhl-k korrekt. --Superikonoskop (Diskussion) 11:45, 29. Nov. 2018 (CET)

Auch ich finde zu „adligen Offizieren“ im Text keine Information und frage mich, worum es in dieser Diskussion geht.--Gloser (Diskussion) 18:43, 28. Nov. 2018 (CET)

Worum es bei diesem Thema geht, klingt in dem Zitat von Groß an „… war die Marine das vom Bürgertum getragene Symbol der nationalen Einheit und der Weltgeltung“. Die besondere Aggressivität insbesondere der Seeoffiziere, die etwa in den Freicorps, der Organisation Consul, in der Nazizeit (Raeder/Dönitz)… deutlich wurde, kann damit ein Stück weit erklärt werden. Deshalb war mir auch wichtig die Verbindung des Seeoffizierskorps zur Vaterlandspartei (Vorsitzender Tirpitz) und zur evangelischen Kirche aufzuzeigen – das wurde jedoch von Kopilot/Volkes Stimme aus dem Artikel entfernt.--Kuhl-k (Diskussion) 10:36, 29. Nov. 2018 (CET)

Zivile Opfer der Seeschlacht

Im Artikel heißt es „Wegen erneuter ziviler Opfer der Seeschlacht …“. In einer Seeschlacht dürfte es wohl kaum nennenswerte zivile Opfer geben. Oben habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass die zivilen Opfer beim geplanten Vorstoß auf die englische und flandrische Küste entstanden wären. --Kuhl-k (Diskussion) 13:08, 3. Dez. 2018 (CET)

47 oder 48 Verhaftete

Im Artikel heißt es „47 oder 48 meuternde[n] Matrosen und Heizer der SMS Markgraf …“ Mein Hinweis, dass es tatsächlich 48 waren, wurde beantwortet mit: „Die Zahlendifferenz ist so marginal, dass man daraus keine romanhafte Zusatzpassage machen muss.“ Ich bin aber der Meinung, dass man nicht wissentlich etwas Falsches schreiben sollte. Dr. Christian Lübcke hatte mich auf den Fehler aufmerksam gemacht: Dähnhardt spricht von 47 Verhafteten (Dähnhardt, Revolution, S. 54) und gibt als Quelle F 4077/64921 an. Es handelt sich nach neuer Signatur des Bundesarchivs um RM 8/1022 und die Angaben befinden sich auf Blatt 257. Danach wurden 23 Heizer, die die Arbeit am Kessel verweigerten, 20 Matrosen, die sich weigerten anzutreten und 5 vermutete Rädelsführer verhaftet und dann in Arrestanstalten an Land gebracht. Also insgesamt 48. Ich halte es für wichtig, diesen Hinweis als Anmerkung in den Artikel aufzunehmen, da in vielen Veröffentlichungen die alte falsche Zahl erscheint, und wir hier auf diesen Irrtum aufmerksam machen sollten. --Kuhl-k (Diskussion) 13:08, 3. Dez. 2018 (CET)

Begriff der Meuterei

Zum von mir kritisierten Begriff der Meuterei wurde geantwortet: „auch heute noch wird das umgangssprachlich oft so genannt, ohne damit eine Bewertung über Recht oder Unrecht dieser Handlungsweise zu verknüpfen.“ Tatsächlich bezeichnet Meuterei aber ein strafbares Verhalten und wurde oft auch in früheren Debatten hier in Kiel als unehrenhaft dargestellt. Wir sollten deshalb Martin Rackwitz folgen und diesen Begriff hier nicht verwenden (Rackwitz, Kiel 1918, S. 14).--Kuhl-k (Diskussion) 13:08, 3. Dez. 2018 (CET)

Da du diese Einzelpunkte oben schon genannt und darauf Antworten erhalten hast, denke ich nicht, dass du für jeden Punkt nochmals eigene Abschnitte und eine Wiederholung der bereits erhaltenen Antworten benötigst. Benutzer:Kopilot 13:19, 3. Dez. 2018 (CET)

Denke ich doch. Änderung abgesehen davon geg. Konventionen d. wp:Diskussionsseiten. Zudem so übersichtlicher.--Superikonoskop (Diskussion) 14:48, 3. Dez. 2018 (CET)

Wie ich oben schon geschrieben hatte bin ich aufgrund des Neutralen Standpunktes für ein weglassen des Begriffes "meutern", da über genau diesen sprachlichen Streit sicherlich ein ganzer Absatz im Abschnitt Rezeption möglich wäre. Habitator terrae 15:05, 3. Dez. 2018 (CET)

+1: Meuterei als Verweigerung des Gehorsams gegenüber einem legalen Befehl ist immer ein strafbares Vergehen. Aber eben nur gegenüber einen solchen. --Superikonoskop (Diskussion) 15:24, 3. Dez. 2018 (CET)

„Meuterei“ lag nach § 103 des Militärstrafgesetzbuches vor, wenn Mehrere eine gemeinschaftliche Verweigerung des Gehorsams oder eine gemeinschaftliche Widersetzung oder Tätlichkeit gegen den Vorgesetzten verabreden.
Im Fall Kiel ist infolge der Verabredung eine „strafbare Handlung“ begangen worden, die laut § 106 „militärischer Aufruhr“ hieß. Sie lag vor, wenn Mehrere sich zusammenrotteten und mit vereinten Kräften unternahmen, dem Vorgesetzten den Gehorsam zu verweigern, sich ihm zu widersetzen oder eine Tätlichkeit gegen denselben zu begehen. Militärischer Aufruhr war „im Felde“ mit Gefängnis nicht unter zehn Jahren, bei Rädelsführern und Anstiftern mit dem Tode zu bestrafen. Eine Prüfung, ob der Gehorsam „legal“ ist, kannte das Militärstrafgesetzbuch nicht.--Gloser (Diskussion) 16:04, 3. Dez. 2018 (CET)

Seit wann ist ein Militärstrafgesetzbuch aus dem Deutschem Kaiserreich nach heutigen Maßstäben neutral? --Habitator terrae 16:18, 3. Dez. 2018 (CET)

Hier die entsprechende Stelle bei Rackwitz (Kiel 1918, S. 14 Anm. 8): "Weil sich die Matrosen ... gegen einen illegalen Befehl ... auflehnten, der den Friedenszielen der legal zustande gekommenn und von der OHL mit Waffenstillstandsverhandlungen beauftragten Reichsregierung eindeutig widersprach, ist es falsch, von einer "Meuterei" zu sprechen. Die Befehlsverweigerungen ... dienten der Wiederherstellung der Majestät des Rechts." Diese Sichtweise hat ein mir bekannte Jurist ausdrücklich bestätigt. --Kuhl-k (Diskussion) 16:24, 3. Dez. 2018 (CET)

Revert

@Kopilot: [3] hast du das den gemacht? Habitator terrae 12:16, 4. Dez. 2018 (CET)

Den kopilotschen Vandalismus habe ich zurückgesetzt. --178.197.231.251 17:11, 4. Dez. 2018 (CET)

Nach dieser Entwicklung wäre es schön, wenn wir hier zu mehr Beachtung der Wikiquette und zu einer ernsthaften Sachdiskussion zurückkehren könnten. Ich habe oben bereits angemerkt, dass ich auch Fehler mit dem Zurücksetzen gemacht habe. Aber als nur wenig erfahrener Wikipedia-Mitarbeiter habe ich hier doch einiges lernen können.

Ich würde jetzt gerne noch einige weitere - aus meiner Sicht - Unrichtigkeiten, die sich bei der Überarbeitung des Artikels „eingeschlichen“ haben, hier zur Diskussion stellen und je nach Diskussionsergebnis eventuell ändern. Dabei würde ich mir aber Zeit lassen, damit wir alle in Ruhe diskutieren können. --Kuhl-k (Diskussion) 13:41, 5. Dez. 2018 (CET)

Weitere Änderungsvorschläge

Ich habe eine Reihe weiterer Punkte, die m.E. nach der Überarbeitung des Artikels geändert werden sollten. Dies betrifft:

1. Das Dreiklassenwahlrecht. Bei der Überarbeitung entfiel der Hinweis, dass es um das Dreiklassenwahlrecht in Preußen geht. Ein nur wenig versierter Leser könnte fälschlich schließen, dass im ganzen Kaiserreich das Dreiklassenwahlrecht geherrscht habe.
2. Besteuerung der Kriegsgewinne. Hier wurde der Satz, dass die Gewinne der Rüstungsindustrie nicht wirkungsvoll besteuert wurden, dahingehend umformuliert, dass die Gewinne der Rüstungsindustrie von der Besteuerung ausgenommen waren. Der (beibehaltene) Beleg (Nipperdey) sagt jedoch Ersteres aus.
3. Burgfrieden, Ausschluss der Kriegsgegner. Die SPD schloss nicht die Kriegsgegner aus, sondern jene, die die Fraktionsdisziplin aufkündigten.
4. Neu eingefügt wurde die Skagerrakschlacht, sicherlich eine wichtige Etappe der Kaiserlichen Marine. Die Schlacht wird jedoch als verloren bezeichnet. Dies ist aber stark umstritten (siehe z.B. Salewski: … obwohl sich die Hochseeflotte achtbar schlug, … - Die Deutschen und die See, S. 125). Zum anderen wird angedeutet, dass wegen der angeblich verlorenen Schlacht, die Flotte nicht mehr aktiv eingreifen konnte, was ebenfalls so nicht richtig ist.
5. Verminung, U-Boot-Krieg. Die in der Überarbeitung des Artikels eingeführte Behauptung, dass Verminung und U-Boot-Krieg den Nachschub für Großbritannien kaum behinderten, ist in dieser Form nicht richtig. Im Jahr 1917 ergaben sich große Schwierigkeiten für das Land, die erst mit der Einführung des Konvoi-Systems und weiterer Maßnahmen überwunden wurden. (Siehe z.B. Rahn: Dt. Marinen im Wandel, S. 205).

--Kuhl-k (Diskussion) 18:47, 15. Dez. 2018 (CET)

Hier noch zwei weitere Punkte:

1. Die Charakterisierung des Ersten WK, dass die OHL "immer wieder Fehlentscheidungen [traf]", würde ich gerne durch die Einschätzung von Becker/Krumeich (Der große Krieg) ersetzen.
2. Für die Meutereien in Frankreich 1917 und dass vergleichbare Ereignisse im deutschen Heer ausblieben, wird als ein Grund angeführt, dass "die Art der Kriegführung in den Schützengräben der Westfront, die [dt.] Soldaten und Offiziere zum Zusammenhalt für das gemeinsame Überleben zwang..." Das gilt aber offensichtlich auch für die französische Seite. Ich möchte deshalb auch hier die Unterschiede, die bei Becker/Krumeich genannt werden anführen.

--Kuhl-k (Diskussion) 12:31, 5. Jan. 2019 (CET)

Als nächstes möchte ich den Abschnitt über die Unruhen in der Flotte im Sommer 1917 mit einer zusammenfassenden Einschätzung und einer Darstellung der Verbindung zu den Ereignissen im Oktober/November 1918 ergänzen/überarbeiten. --Kuhl-k (Diskussion) 14:36, 8. Apr. 2019 (CEST)

Des Weiteren möchte ich Aussagen zum Hilfsdienstgesetz genauer fassen.--Kuhl-k (Diskussion) 12:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

Außerdem möchte ich einige Korrekturen (u.a. Anzahl der Verhafteten) in der Einleitung vornehmen.--Kuhl-k (Diskussion) 12:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

Noch ein paar weitere Korrekturen in den einleitenden Abschnitten. --Kuhl-k (Diskussion) 10:47, 18. Apr. 2019 (CEST)

"Gouverneur Wilhelm Souchon"

Gouverneur, wirklich? Von was? Der Stadt Kiel? Aber die hatte doch sicher einen Bürgermeister, keinen Gouverneur? Also der Marinegarnison? Aber dass es in Deutschland überhaupt irgendwo, irgendwann "Gouverneure" gegeben hätte, ob nun zivile oder militärische, wäre mir neu. Im besetzten Polen und Belgien je einen "Generalgouverneur", aber sonst ist das doch ein dem deutschen Wesen und Gewese vollkommen fremder Rang und Titel. --2A01:C23:5C74:BA00:1DD6:8922:8FE7:C4FF 23:27, 22. Mär. 2020 (CET)

Preußen setzte (erstmals wohl 1795) im Kriegsfall „Gouverneure“ im Generalsrang für eroberte fremde und bedrohte eigene Gebiete bzw. Festungen ein. Der Gouverneur hatte in seinem Gebiet für die Dauer des Krieges die gesamte militärische und zivile Verwaltung zu beaufsichtigen, zu koordinieren und zu lenken. War ihm ein Zivilgouverneur zur Seite gestellt, hieß er Militärgouverneur.--Gloser (Diskussion) 18:03, 24. Mär. 2020 (CET)

Deutschland war in Armeekorps-Bezirke aufgeteilt, deren Kommandanten nur dem Kaiser verantwortlich waren. Die Reichskriegshäfen (Kiel, Wilhelmshaven) gehörten zur Marine und gehörten nicht zu den Armeekorps-Betirken. Der Chef der Marinestation der Ostsee in Kiel wurde mit der Verhängung des Kriegszustands zum Gouverneur des erweiterten Befehlsbereichs Kiel ernannt. Damit hatten ebenfalls alle bürgerlichen Behörden seinen Anweisungen unbedingt Folge zu leisten. Er war ebenfalls immediat gestellt, d.h. nur dem Kaiser verantwortlich. Siehe Dirk Dähnhardt: Revolution in Kiel. Neumünster 1978, S. 17 ff. --Kuhl-k (Diskussion) 15:55, 25. Mär. 2020 (CET)

Kleinere Änderungen geplant

Ich habe jetzt Zeit gefunden, mich wieder intensiver um den Artikel zu kümmern und möchte kleinere Ungenauigkeiten (z. B. die von mir angegebene zu hohe Zahl von 100.000 Arbeitern in Kiel) korrigieren, sowie einige nicht belegte Darstellungen nach entsprechenden Literaturangaben anpassen. Falls nötig werde ich bei den einzelnen Überarbeitungen hier entsprechende Erläuterungen geben. --Kuhl-k (Diskussion) 18:17, 7. Mai 2020 (CEST)

Nur weiter so! --Superikonoskop (Diskussion) 22:09, 7. Mai 2020 (CEST)

Heute habe ich diese Überarbeitungsserie abgeschlossen. Der Artikel ist soweit aus meiner Sicht in Ordnung. Was nicht heißen soll, dass es nicht noch Verbesserungsmöglichkeiten gäbe. --Kuhl-k (Diskussion) 14:22, 25. Mai 2020 (CEST)

Sehr schön, gerade ganz durch gelesen. Ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen ... demnächst.--Superikonoskop (Diskussion) 23:53, 25. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank Superikonoskop für deine Bearbeitungen. Bezüglich der Änderung über die Reichweite der Schlachtschiffe habe ich noch mal intensiver recherchiert und auch bei dem Marinehistoriker Dr. Dieter Hartwig nachgefragt. Die Basen der Royal Navy lagen demnach außerhalb der Reichweite der SchlachtFLOTTE (ich hatte fälschlich formuliert „der SchlachtSCHIFFE“). Die großen Einheiten hatten eine genügende Reichweite, aber die Torpedoboote nicht. Typische Reichweiten der großen Torpedoboote: 1000-2000 sm. Das hätte bei einigen gerade so gereicht, um nach Schottland und zurück zu kommen, aber eine verdoppelte Geschwindigkeit (Angriff, Schlacht, Rückzug) bedeutete etwa eine Vervierfachung des Verbrauchs. (Geoffrey Bennett: Die Skagerrakschlacht. München 1980, S. 266.) Damit hätte man auf Torpedoboote verzichten müssen, sie spielten aber eine große Rolle in den Schlachtplänen der Marine. Deshalb die Aussage bei Werner Rahn: „Es kam daher zu einer Umstellung der [englischen] Operationsplanung, die unter Ausnutzung der günstigen geographischen Lage zur risikoloseren Fernblockade überging, um die deutschen Seeverbindungen bereits außerhalb der Reichweite der deutschen Flotte unterbrechen zu können." (Werner Rahn: Strategische Optionen und Erfahrungen der deutschen Marineführung 1914 bis 1944: Zu den Chancen und Grenzen einer mitteleuropäischen Kontinentalmacht gegen Seemächte. In: Werner Rahn (Hrsg.): Deutsche Marinen im Wandel. München 2005, S. 197–233, hier S. 201.) Ich werde den Satz umformulieren und eine entsprechende Anmerkung im Artikel machen. --Kuhl-k (Diskussion) 10:52, 11. Jun. 2020 (CEST)

Beachtet werden sollte der Aufsatz von Christian Lübcke "Hat nichts mit Wahrheitsfindung zu tun". Der Kieler Matrosenaufstand von 1918 und die deutsche Militärgeschichtsschreibung. Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Heft 4 Oktober 2020. Die Redaktion schreibt im Vorspann: "[...]Christian Lübcke kann auf der Basis bislang kaum ausgewerteter Dokumente zeigen, dass in der Weimarer Republik, im Dritten Reich und noch in der jungen Bundesrepublik Deutungsmuster vorherrschten, die wenig mit Wissenschaft, aber umso mehr mit Selbstrechtfertigung, Revisionismus und Apologie zu tun hatten." (S.505) Der Autor selbst schreibt: "Das hundertste Jubiläum des Kieler Matrosenaufstands gab Hoffnung auf eine neue Form der wissenschaftlichen Auseinandersetzungen; schon 2017 kam eine Fülle neuer Veröffentlichungen auf den Markt, so beispielsweise aus der Feder von Joachim Käppner, Mark Jones oder Knut-Hinrik Kollex. Bedauerlicherweise zeigt sich aber auch bei vielen dieser Werke ein bekanntes Muster: Anstatt sich intensiv mit dem vorhandenen Quellenmaterial auseinanderzusetzen, hat man in der Regel lediglich frühere Werke neu aufbereitet und - wie etwa bei Käppner und Kollex - durch Anekdoten erweitert. Die Autoren hinterfragten weder frühere Aussagen in Literatur und Forschung, noch machten sie den Versuch, neues Quellenmaterial zu erschließen. Als Beispiel lässt sich hier ein vielbeachteter Aufsatz von Kollex anführen, der nicht nur eine Reihe inhaltlicher und chronologischer Fehler beinhaltet, sondern die Ergebnisse in Kiel unnötig dramatisiert." (S.507 f.) Lübcke zeigt auch, dass bis in die Anfangszeit der Bundesmarine hinein der Matrosenaufstand, der das Ende des Krieges einläutete, bei den Marine-Führungskräften als Makel empfunden wurde. So haben die beiden ersten Inspekteure der neuen Bundesmarine Ruge und Zenker alle Hebel in Bewegung gesetzt, dass das Militärgeschichtliche Forschungsamt keine neuen, wirklich wissenschaftlichen Initiativen zur Darstellung jener Ereignisse unternommen hat. Es gibt zu diesem Thema also noch reichlich Forschungsbedarf bei den Historikern insbesondere, was die rasche Ausbreitung des Aufstandsgeschehens über ganz Deutschland und die besondere Rolle der Marineflieger dabei angeht.--2003:F8:714:A957:85EF:4E1:52AF:9E3D 15:20, 23. Okt. 2020 (CEST)Yeni Cifci

Ich finde die Arbeit von Lübcke ist gut gelungen und sollte hier eingebaut werden. Ich würde dies in den nächsten Tagen machen, falls sich keine andere/kein anderer findet. --Kuhl-k (Diskussion) 12:07, 24. Okt. 2020 (CEST)

Änderungen durch HJPrieß in den Abschnitten über den 5. und 6. November

Ich finde die neuen Illustrationen (Telegramm Noske an Scheidemann, SR Ausweis unterzeichnet von Noske) sehr interessant; vielen Dank. Vielleicht kann auf der Commons-Seite noch mehr darüber genannt werden, woher die Dokumente stammen? Dies wäre gerade beim Telegramm aus quellenkritischer Sicht nicht unwichtig.

Dass Hermann Müller-Franken nach Kiel kam (am 7.11.) - er reiste übrigens teilweise zusammen mit Hugo Haase –, ist eher eine Randnotiz, denn er und auch Haase nahmen keinen Einfluss auf die weitere Entwicklung in Kiel und beide reisten bald wieder ab. Der Satz wäre also aus Kieler Sicht besser am 7.11. platziert. Hier am 6.11. (Berliner Sicht: Scheidemann schickt Müller) zerschneidet er leider die wichtige Darstellung, wie Noske versuchte, den Abbruch des Aufstands zu erreichen. Interessant ist jedoch, dass Müller in seinem Bericht einen Ullstein Redakteur erwähnt, der wohl zur selben Zeit nach Kiel kam und der vermutlich von dem Bildjournalisten Alfred Frankl begleitet wurde, der einige der bekannten Kieler Fotos (u. a. Rede Noskes an die U-Bootbesatzungen, der aus Pola eingelaufenen U-Boote) schoss. Ich werde das in eine Anmerkung packen, das scheint mir angemessener.

Die Klassifizierung von Noskes Buch „Von Kiel bis Kapp“ als Rechtfertigungsschrift wurde gelöscht. Siehe dazu die ausführliche Begründung bei Martin Rackwitz (Kiel 1918, S. 88): „… muss ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass er dieses … Werk vor allem als Rechtfertigung für sein politisches Handeln, das schon unter seinen Zeitgenossen und Parteifreunden äußerst umstritten war, geschrieben hat.“ Ich werde das wieder einfügen und Rackwitz als Beleg anführen.

Eingefügt wurde: „Kommando an Noske übergegangen“ Bei dieser Aussage Noskes sollten wir uns besser auf seine zeitnähere Aussage in „Von Kiel bis Kapp“ beziehen, denn seine spätere Aussage vorm Untersuchungsausschuss „Kommando an mich übergegangen“ ist missverständlich und steht im Widerspruch zur Aussage in „Von Kiel bis Kapp“: „… die Leitung der Geschäfte vorläufig zu übernehmen.“ was eher auf die verwaltungstechnische Seite hindeutet. Ich werde dazu eine Anmerkung machen.

Die Sätze, die auch eine Begründung liefern sollten, warum es zur Ernennung Noskes zum vorläufigen Vorsitzenden des SR kam, wurden gelöscht. Noske versuchte aber die Situation chaotischer darzustellen, als sie wohl tatsächlich war („trotz intensiver Suche keine Führung finden können …“). Denn er erwähnt selbst verschiedene Gruppen im Gewerkschaftshaus und es gab Zusammenschlüsse, die den Aufstand organisierten (Sicherheitsdienst, Verteidigung Kiels, Funkverkehr, Rückruf der Schiffe, Setzen der roten Fahnen, …) – wenn auch nicht zentral gesteuert. Neben dem dezentralisierten Ablauf waren die Akteure auch unerfahren in Verwaltungsdingen (Löhne, Versorgung, …) und deshalb stimmten sie zu, dass Noske vorläufig die Geschäfte übernahm. Ich werde die gelöschten Sätze etwas klarer formulieren und einen Beleg für die Aussagen einfügen. --Kuhl-k (Diskussion) 18:17, 24. Feb. 2022 (CET)

Militärische Opfer des Aufstandes (Auswahl)

Vielen Dank Verifizierer für deine Ergänzungen (Militärische Opfer des Aufstands: Heinemann und Heine).

Ich halte aber die Heraushebung der beiden Seeoffiziere für problematisch, besonders im Vergleich mit den Opfern, die sich für demokratische Rechte und Freiheiten einsetzten. Sehr deutlich wird dies bei den Vorgängen auf der „König“, bei denen der Kommandant den Matrosen, der die Kriegsflagge niederholen und die „Rote Fahne der Freiheit“ (Schleswig-Holsteinische Volks-Zeitung) setzten wollte, erschossen hat. Es handelt sich um den Matrosen Mews. Er ist auf dem Kieler Nordfriedhof beerdigt. (Vgl. Christian Lübcke in Mitteilungen Ges. f. Kieler Stadtgeschi., Bd. 89, Heft 4.) Der Kommandant wurde von den Aufständischen schwer verletzt, während der I. Offizier Heinemann getötet wurde und der Adjutant Zenker, schwer verletzt wenige Tage später starb. Beide wurden nicht in Kiel beerdigt.

Diese Problematik, dass die Seeoffiziere für die Bewahrung der undemokratischen, nach außen und innen aggressiven Ordnung standen, während die Aufständischen sich für Demokratie und Freiheiten einsetzten, wird auch daran deutlich, dass die Nationalsozialisten Kriegsschiffe nach Heinemann und Zenker benannten.

Auch die Umstände der Verholung der „König“ ins Dock der Kaiserlichen Werft wären für eine angemessene Darstellung erwähnenswert: Der Chef des III. Geschwaders wollte nach den Befehlsverweigerungen ausgerechnet nach Kiel, wo schon für einen Streik für eine beschleunigten Friedensschluss agitiert wurde (was der Marineführung bekannt war). Stabschef Trotha erlaubte das. Die Kieler Marineführung versuchte das Geschwader schnell wieder loszuwerden, aber Kraft und der Kommandant der „König“ ließen diese sogar ins Dock der Kaiserlichen Werft mit engem Kontakt zu den Werftarbeitern verlegen. Dies bornierte Verhalten der Seeoffiziere trägt eine Mitschuld an der Schießerei auf der „König“, denn die anderen Schiffe fuhren nach Travemünde, wo in intensiven Debatten sich die Besatzungen mit dem Hissen der roten Fahne durchsetzen konnten, ohne dass es zu Gewaltexzessen kam. Wenn die „König“ mitgefahren wäre, wäre es nicht zu den Toten gekommen.

Was KzS Heine angeht, wurde dieser damals für die Toten vom 3. November verantwortlich gemacht (was nach einer Stellungnahme Souchons auch zu relativieren wäre, denn Souchon sagte aus, er habe Heine erst nachdrücklich befehlen müssen, schießen zu lassen). Auch hier gibt eine Hervorhebung Heines gegenüber den Opfern der anderen Seite ein schiefes Bild.

Ich schlage vor, den neuen Abschnitt zu löschen und dafür in dem Absatz vorher, in dem auf die Opfer eingegangen wird, eine entsprechende Anmerkung zu machen. --Kuhl-k (Diskussion) 14:28, 6. Nov. 2022 (CET)

Hallo Kuhl-k. Ich habe auch darüber nachgedacht, ob das so geeignet ist und habe mich deswegen für die eingrenzende Überschrift entschieden. Deine Ergänzung unter Löschung meiner Einfügung finde ich gut. Vielen Dank. Ich denke, dass auch die Anmerkung so ausreichend ist, oder? VG.Verifizierer (Diskussion) 18:55, 6. Nov. 2022 (CET)

Das sehe ich auch so. Vielen Dank für deine Rückmeldung und deine Unterstützung bei der Verbesserung des Artikels.--Kuhl-k (Diskussion) 09:54, 7. Nov. 2022 (CET)

DDR

Vielen Dank Benutzer:uranus95 für deine Ergänzung des Artikels mit dem Verweis auf Offenstadt. Ich habe jetzt Offenstadts Arbeit gelesen. Dieser bezieht sich aber, wie auch die Überschrift (Die „Roten Matrosen“ von 1917) nahe legt, insbesondere auf die Ereignisse in der Marine im Sommer 1917. Die Kieler Ereignisse erwähnt er nur nebenbei an wenigen Stellen. Auch die von dir wiedergegeben Stellen („nahm der Aufstand einen bedeutenden Platz ein …“; „… wurde als zweite große Massenaktion … angesehen“; „ … [d]er Aufstand wurde als historische Wurzel der Waffenbrüderschaft mit der Sowjetischen Flotte betrachtet“) beziehen sich alle auf 1917.

Insofern ist der von dir eingefügte Abschnitt hier fehl am Platz. Ich denke aber, deine Anregung, die Bewertung der Kieler Ereignisse durch die SED/DDR aufzunehmen, ist sehr sinnvoll. Ich würde hier etwas vom Militärhistoriker Christian Lübcke einfügen, der genau diese Thematik in einem eigenen Abschnitt seiner Arbeit für die Vierteljahreshefte (4/2020) diskutiert hat (“Hat nichts mit Wahrheitsfindung zu tun“. Der Kieler Matrosenaufstand von 1918 und die deutsche Militärgeschichtsschreibung.) --Kuhl-k (Diskussion) 19:27, 17. Dez. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis! Was hältst du davon wenn ich den Abschnitt nach Marineunruhen im Sommer 1917 verschiebe? --Uranus95 (Diskussion) 22:04, 17. Dez. 2024 (CET)

Ja, ich denke, da würde es gut hinpassen. --Kuhl-k (Diskussion) 10:41, 18. Dez. 2024 (CET)