Diskussion:Klöster franziskanischer Orden in Münster

Minoriten oder Observanten?

Ist das Kloster der Münsteraner Franziskaner-Minoriten gemeint? Dann war die Klosterkirche die heutige evangelische Apostelkirche. Aber dazu passt nicht die Sächsische Franziskanerprovinz vom Heiligen Kreuz, die eine Observanten-Provinz ist. Die Observanten-Niederlassung in Münster wurde aber erst im 17. Jahrhundert gegründet; die einstige Klosterkirche ist die Observantenkirche. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:44, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das alte Dilemma: Heute bezeichnet man im Deutschen mit "Minoriten" die Franziskaner-Conventualen (OFMConv), die ab 1517 als solche in Abgrenzung zu den Observanten konstituiert sind. Dem folgt auch das Wikipedia-Lemma. . Die Franziskaner bis dahin werden (vor allem in der architekturgeschichtlichen Literatur) oft auch als Minoriten bezeichnet, als Übersetzung von ordo fratrum minorum - Minderbrüder. Es besteht aber eine größere Kohärenz zwischen den "Franziskanern" vor der "Abspaltung" der Minoriten (und Kapuziner, OFMCap) und den "Observanten" nach dieser Abspaltung (Franziskaner (OFM), so dass viele Ordensgeschichtler OFM als die duchlaufenden "Franziskaner" betrachten. -

Zu Münster: Wahrscheinlich war die Minoritenkirche in Münster die Kirche dieses frühen Klosters, auf keinen Fall die der "Minoriten" (OFMConv) im heutigen Sinne. Aber da wäre ich für weiteres Nachforschen usw. dankbar. Ich selber beackere dasselbe Feld gerade für Köln (mit seiner Minoritenkirche aus dem 13. Jahrhundert) und habe eben einen schönen Aufsatz dazu erhalten. -

Und zur "Sächsischen" Franziskanerprovinz": die "Teutonia" wurde 1230 in die Rheinische ("Colonia") und die Sächsische ("Saxonia") Ordensprovinz geteilt, Grenze war die Weser, und Münster gehörte zur Rheinischen. Die Sächsische Provinz teilte sich 1518 in die S.Pr. vom Heiligen Kreuz (Observanten) und die vom Hl. Johannes (weniger strenge Observanz, also eher "Minoriten). Die Johannes-Provinz erlosch nach der Reformation, ihre beiden letzten Konvente Greifswald und Halberstadt schlossen sich der Hl.-Kreuz-Provinz an. Davon war 1603 nur Eger und Halberstadt übrig. 1625 schlug das Generalkapitel des Ordens Eger der Straßburger Provinz zu und machte aus Halberstadt und dem östlichen Teil der Kölnischen Provinz (incl. Münster) die "neue" Sächsische Provinz vom Hl. Kreuz. Da müsste man oin Münster jetzt schauen, ob es da im 17. Jhdt. mal zwei Kommunitäten gegeben hat odert ob die nur das Kloster/die Kirche gewechselt haben. Das erste Kapitel der neuen Saxonia bestimmte jedenfalls 1628 Obere auch für ihr Kloster in Münster, und diese Provinz besteht dann als Observantenprovinz bis heute (zwischen 1812 und 1843 zum Aussterben bestimmt, aber ab 1843 konnten sie wieder Novizen aufnehmen). --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:43, 24. Okt. 2012 (CEST)

Die beiden Klöster bei der Apostelkirche und bei der Observantenkirche bestanden seit Gründung des letzteren im 17. Jh. bis zur Säkularisierung nebeneinander. Nach deinen Erläuterungen kann es hier nur um das ältere und bedeutendere an der Neubrückenstraße (Apostelkirche) gehen. Allerdings passen dazu nicht die Angaben zur Nachnutzung der Kirche: 1819 wurde die Kirche umgebaut, Turm und Sakristei riss man ab, ins Kirchenschiff wurde eine Zwischendecke eingezogen, und der untere Teil wurde zum Pferdestall, die eher auf die Observantenkirche passen. Die Apostelkirche war nur kurz profaniert und wurde 1822 evangelisch. (Einen Turm hatte weder die eine noch die andere jemals, sondern wie alle Bettelordenskirchen nur einen kleinen Dachreiter.) Für den Wert des Artikels ist die Klärung dieser Fragen keine Nebensache... Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 05:23, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nein, das ist überhaupt keine Nebensache, und deine Hinweise bringen mich ans Arbeiten.Ich habe 1973 meine Diplomarbeit geschrieben über "Die Sächsische Franziskanerprovinz vom Hl. Kreuz am Vorabend der Säkularisation und ihre Geschichte in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts". Die Provinzgeschichte und Vorgeschichte der einzelnen Konvente, Residenzen und Missionsstationen, ua. auch Münster, habe ich (von 1969-1973 selbst OFM) dabei nur sehr kursorisch darstellen müssen. Ich stützte mich bei Münster auf Berthold Bockholt: Die Orden des hl. Franziskus in Münster. Eine allgemeine Übersicht über das Wohnen und Wirken der drei Orden des heiligen Franziskus in Münster i. W. mit besonderer Berücksichtigung der Franziskanerobservanten. Münster 1917, S. 41-43 und muss zu meiner Schande gestehen, dass ich mir die Fragen, welches die Klosterkirche der Observanten bis 1812 gewesen war und ob und wann es auch Conventualen (Minoriten) in MS gegeben hatte, gar nicht gestellt hatte - Münster war eben nur einer von dreißig mir größtenteils unbekannten Orten, um die es ging. Und meine Literatur stammte größtenteils von den OFM-Geschichtsschreibern, die möglicherweise unterschwellig die Kontinuität der Observanten (und der Saxonia des 18./20. Jahrhunderts) mit den "Minoriten" des 13. Jahrhunderts unterstellten. Es wird - das sehe ich auch am Beispiel OFM-Kölns, an dem ich gerade zu arbeiten beginne - wahrscheinlich so gewesen sein, dass von Stadt zu Stadt die Konvente entweder den Conventualen oder den Observanten näher standen und sich mancherorts die "anderen" ein neues Kloster suchten (Ad Olivas in Köln). Durchkreuzt und überlagert wurde das dann durch die Verwerfungen infolge der Reformation und dadurch unübersichtlich... Ich lasse mir den Bockholt-Aufsatz nochmal kommen. Der entsprechende Band der Münsteraner Fachstelle Franziskanische Forschung (Geschichte der Sächsischen Franziskaner-Provinz von der Gründung bis zum Anfang des 21. Jahrhunderts) ist ja anscheinend noch nicht erschienen.

Was aber die in unserem Artikel Apostelkirche (Münster) verlinkte "Geschichte und Baugeschichte" angeht, der traue ich auch nicht ganz, heißt es doch da "Im Mai 1508 tritt im münsterschen Kloster das Provinzialkapitel der Minoriten zusammen. Dies wird der Anlaß gewesen sein, die Kirche um zwei Joche nach Westen zu erweitern" - abgesehen davoin, dass es "Provinzkapitel" heißen muss: solche Kapitel fanden regelmäßig alle 3 bis 6 Jahre in einem der (größeren) Konvente der Provinz statt, es nahmen aber nur die gewählten "Kapitelsväter" teil, nahmen Versetzungen der Ordensleute vor und fällten andere aktuelle Entscheidungen. Zwingender oder plausibler Anlass für eine Kirchenerweiterung ist ein Ordenskapitel also weder wegen seiner Größe noch wegen seiner Bedeutung. Und übrigens: Franziskaner als Mendikanten sind keine "Mönche", wie es in dem historischen Abriss dort steht, Kapuziner und Minoriten auch nicht.

Also an die Arbeit ;-) (wenn ich hiermit und einigen Folgeartikeln endlich mal fertig werde) . --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:35, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das Tolle an WP ist, dass man selbst immer schlauer wird, auch wenn's sonst kein Schwein interessiert :) Übrigens besitze ich einen umfangreichen und niveauvollen Band 700 Jahre Apostelkirche Münster, hg. vom Presbyterium der Apostelkirchengemeinde 1984, in dem auch ausführlich die Geschichte des Klosters dargestellt wird (Autoren: Karl-Heinz Kirchhoff und Leopold Schütte). Ich könnte dir die einschlägigen Seiten (rund 30) als pdf-Datei mailen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:52, 25. Okt. 2012 (CEST)

Meines Wissens gab/gibt es insgesamt fünf Franziskanerklöster in Münster, wenn man deren Zweige mitrechnet:

• Apostelkirche (Minoriten)
• ev. Universitätskirche (Observanten)
• Aegidiikirche v. Schlaun (Kapuziner)
• ehem. Franziskanerkloster ausserhalb der Altstadt (50er-Jahre-Bau; abgerissen?)
• aktuelles Kapuzinerkloster, auch ausserhalb der Altstadt; historistisch.

indirekt auch betroffen: siehe: Diskussion:St. Aegidii (Münster) --Netzhering (Diskussion) 09:59, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe Kontinuität zwischen den beiden Kapuziner-Standorten (OFMCap) und der Observantenkirche und dem 1950er Kloster (OFM), jeweils unternbrochen durch die Säkularisationsfolgen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:08, 20. Apr. 2013 (CEST)

Hmm, das will ich nicht bestreiten, doch was ich meine, dass diese Kontinuität im Artikel nicht so sher herauslesbar ist. Jedoch ohne Literatur kann ich dort nicht viel ergänzen, daher bleibt es bei meinem Hinweis. Was besonders unstimmig ist, wodurch die Kontinuität bei Franziskanerkloster/Apostelkirche zu Observanten (Münster) und Kapuziner (Münster) (und dazu wieder dieses neue historistische Kapuziner-Kloster) besteht. Bezüglich 1950er Kloster und dem (offensichtlich gemeinten) Jetzt-Apostelkirchen-Kloster stehts ja halbwegs nachvollziehbar im Artikel. Klärungsbedürftig erscheint mir nach wie vor die Vermischung von Apostelkirche und Observantenkirche. --Netzhering (Diskussion) 11:39, 20. Apr. 2013 (CEST)

Lemma

Wenn ich mir diesen Artikel durchlese und dann mit dem Lemma vergleiche, passen Artikel und Lemma eigentlich zusammen. Es geht hier ja nicht nur um ein Kloster sondern um diverse Klöster. Daher meine ich, dass es angemessen wäre, das Lemma zu verändern. In Frage kämen beispielsweise Klöster der franziskanischen Orden in Münster oder Franziskanische Orden in Münster oder Franziskanische Niederlassungen in Münster o.ä.. Ich bitte freundlich um Rückmeldungen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:23, 3. Mai 2021 (CEST)

Na klar. Ich bin dabei, den Artikel im Rahmen des Wartungsbausteinwettbewerbs zu überarbeiten und bin heute mit den Inhalten ziemlich zu Rande gekommen. Heute nachmittag hatte ich angefragt, ob eine Verschiebung während der Aktion regelkonform ist (Wikipedia Diskussion:Wartungsbausteinwettbewerb/Frühling 2021#Anfrage: Lemma-Verschiebung), und zwar in Richtung Klöster franziskanischer Orden in Münster (da liegen wir ja nicht weit auseinander). Regelkonform ist sie. Morgen wollte ich mir eine neue Einleitung ausdenken und dann verschieben.

Ich halte die Form ohne den bestimmten Artikel für treffender, da ja nicht wirklich alle franziskanischen Orden dort ein Kloster haben oder hatten. (Auch wenn es in Münster bekanntlich entweder regnet oder irgendwelche Glocken läuten...) LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:02, 3. Mai 2021 (CEST)

@Der wahre Jakob: Schon , dass wir einer Meinung sind, ich stimme dir in der Form übrigens zu, die ist besser. Übrigens: Wenn es regnet und die Glocken läuten ist (sprichwörtlich) Sonntag. Gruß aus Westfalen--Lutheraner (Diskussion) 23:28, 3. Mai 2021 (CEST)