Diskussion:Klaus Bräunig (Doppelmörder)

Die Löschung der Seite „Klaus Bräunig (Doppelmörder)“ wurde ab dem 20. September 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Doch noch wichtig

... meine ich. Vorläufig keine Löschung. --Stephphie (Diskussion) 13:00, 21. Sep. 2023 (CEST)

Sehr wichtig

Natürlich müsste der Artikel einen anderen Titel bekommen und inhaltlich verbessert werden. Gerade jetzt (Sept. 2023) wird der Fall wieder sehr intensiv diskutiert - von allen, die sich für (angebliche) Fehlurteile oder generell für Strafjustiz, Strafprozessordnung etc. interessieren. --2003:D2:673A:5CBE:40A0:D329:A969:EF2F 09:21, 5. Okt. 2023 (CEST)

Abkürzung des Namens

...halte ich weder für seriös, noch für (sei es in moralischer oder juristischer Hinsicht) notwendig.

In der kürzlich abgelehnten Löschdiskussion finden sich einige Stimmen (Knud Klotz, IP:2A00.../[?]IP:2A02..., IP:94.219..., Martin Bahmann, KnightMove) für die Verwendung des ausgeschriebenen Namens. Gleicher Ansicht sind alle, in Wikipedia zitierten Quellen, einschließlich dem Ersten Deutschen Fernsehen. Es gibt keinen Anlass zu glauben, dass die 15–20 Internetquellen, insbesondere die ARD, ausnahmslos illegal, illegitim, verwerflich oder unmoralisch gehandelt bzw. gearbeitet haben. --46.114.1.81 22:40, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ethisch-moralische Fragen sind keine Sache von Mehrheiten. Ich habe bereitsd in der LD deutlich gesagt, dass ich mit einer vollständigen Nennung des Namens einverstanden wäre, wenn irgend jemand mit einem sauberem Beleg darlegt, dass Herr B. selbst wünscht, dass sein Name im Zusammenhang mit dem dargestellten Sachvererhalt öffentlich genannt wirtd.. Solange dieser Wunsch nicht nachgeweiesen ist, ist es in meinen Augen unethisch, seinen Namen öffentlich zu nennen. --Lutheraner (Diskussion) 23:07, 15. Okt. 2023 (CEST)

zu Beginn des vierten Teils der ARD Dokumentation (4:32) äußert Klaus B. den Wunsch: „die sollen – auf Hochdeutsch – meinen Namen wieder sauber machen, was ich nicht gemacht hab“. Der Artikel in der Wikipedia zeichnet kein Bild von ihm als Mörder, entspricht also seinem Wunsch. Seine Einverständniserklärung ist anzunehmen, da er in der ARD mit vollem Namen genannt wurde. --46.114.1.81 23:11, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ein Annahme reicht hier sicher nicht! --Lutheraner (Diskussion) 23:21, 15. Okt. 2023 (CEST)

du bist doch derjenige, der etwas fragwürdiges annimmt, nämlich dass die ARD und alle anderen Presseanstalten keine Einverständniserklärung vorliegen haben. Du verlangst Einblicke in die juristischen Unterlagen der ARD. Das ist das, was unverhältnismäßig ist. Du musst belegen, dass die ARD einen Fehler gemacht hat. Es ist selbstverständlich, dass die ARD die Einverständniserklärung hat. Andernfalls würde sie sich strafbar machen. Dass die ARD oder jegliche anderen Presseanstalten ihre juristischen Unterlagen bzw. Vorgänge nicht veröffentlichen ist doch selbstverständlich.--46.114.1.81 23:30, 15. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Argumentation ist so abwegig, dass es sich verbietet darauf einzugehne, denn so einen Unfug würde ich nie fordern. --Lutheraner (Diskussion) 23:33, 15. Okt. 2023 (CEST)

was genau findest du abwegig? --46.114.1.81 23:40, 15. Okt. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

• 3M: pro Ausschreibung des Namens. Wir kürzen Namen ja nur zum Schutz von Personen ab, aber wie argumentiert wird der Herr hier positiv dargestellt und wünscht sich zudem selbst sie Veröffentlichung. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 08:55, 16. Okt. 2023 (CEST)

  Dieser Wunsch wurde immer wieder behauptet, es gibt aber bisher dafür keinerlei Nachweis. --Lutheraner (Diskussion) 21:50, 16. Okt. 2023 (CEST)

• 3M - ich denke wir sollten uns bei den Überlegungen auf WP:Bio beziehen. Das ist maßgeblich, nicht unser Empfinden, so gut gemeint und durchdacht es auch ist, und auch nicht die Praxis journalistischer Medien. Hinsichtlich WP:Bio sind mMn zwei Abschnitte dort relevant: a) „weniger bekannte Personen“. Zu diesen zählt Klaus B. klar („weder größere Bekanntheit noch Prominenz“). Was macht den Artikel relevant: die sehr lange Haftdauer und auch eine Präsenz des Falles (!) in den Medien, jedoch nicht die Person als solche. Als ‚weniger bekannte Person‘ hat sie in WP Anspruch auf Schutz. b) Straftaten - dort heißt es: „Namen (…) von Tätern (…) sollten in der Wikipedia nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte.“ Das ist an der Stelle mMn eindeutig. Grüße,--Coyote III (Diskussion) 12:13, 16. Okt. 2023 (CEST)

  Ergänzung: wenn das aus der ARD-Doku mit "IQ 70" so stimmt, dann möchte ich das mit der argumentierten eigenen Entscheidung zur Namensnennung - die ja auch noch nicht so klar ist - sehr in Zweifel ziehen. Dann ist derjenige ein Mensch, der auf eine geschützte Situation und Umfeld in besonderer Weise angewiesen ist. --Coyote III (Diskussion) 08:24, 17. Okt. 2023 (CEST)

  1. der "IG 70" stimmt, er steht in den Ermittlungsakten, war Gegenstand des Gerichtsverfahrens und wird von allen Personen, mit denen Klaus Bräunig seit 50 Jahren in Kontakt steht, unisono bestätigt. Dies schränkt aber in keiner Weise seine Geschäftsfähigkeit ein. Das Gericht akzeptierte alle drei seiner Unterschriften unter die ihm vorgelegten Geständnistexte (von denen mindestens zwei falsch sind, den sie widersprechen sich deutlich).

  2. Die Entscheidung Klaus Bräunigs zur Namensnennung ist unbestreitbar. Wer meint, seine Anwältin würde standeswidrig den Namen eines Mandanten unberechtigt öffentlich machen, hat sich argumentaiv verlaufen.

  3. Klaus Bräunig erklärt in dem ARD-Vierteiler über den Fall vor laufender Kamera immer wieder seinen Wunsch, den Namen öffentlich zu machen und "reinzuwaschen" --Knud Klotz (Diskussion) 07:54, 20. Okt. 2023 (CEST)

(IQ 70, wenn man einer einzigen Zahl einen Aussagewert zugestehen möchte, ist die Grenze zwischen Geistiger Behinderung und Lernbehinderung. --Coyote III (Diskussion) 09:04, 20. Okt. 2023 (CEST))

cootte III, weisst du wo das eine Rolle spielt? Beim Antrag auf Wiederaufnahme. Bei unserer Heutigen Kenntnis von Lernbehinderten Menschen fällt sofort auf, dass die von Klaus Bräunig unterschriebenen Geständnistexte weit über seinen seinen Wortschatz hinausgehen und niemals seine wörtliche Aussage wiedergeben konnten. Noch als historische Marginalie: Bei der Tatortbegehung war Brunig nicht in der Lage den Wasserhahn, eine damals moderne Mischarmatur zu bedienen, an der er die Tatwaffe gereinigt haben soll.Auch daß Bräunig erst vom Gefängnispfarrer erklärt wurde, daß die Vernehmungsbeamten ihn über das Recht auf einen kostenlosen (!) Verteidiger nicht korrekt/vollständig informiert hatten.

Aber hier geht es um Bräunigs Wunsch, seinen Namen und seinen Fall öffentlich zu machen. Und da ist die Diskussion über seine Intelligenz fehl am Platz. Klaus Bräunig ist voll geschäftsfähig. --Knud Klotz (Diskussion) 11:38, 20. Okt. 2023 (CEST)

• er ist unter seinem Namen aus eigener Entscheidung ins Fernsehen gegangen und auch interviewt worden. Er spricht explizit über die öffentliche Wahrnehmung seines Namens. --46.114.91.210 12:38, 16. Okt. 2023 (CEST)

  Das ist Behauptung ohne Beleg --Lutheraner (Diskussion) 21:51, 16. Okt. 2023 (CEST)

  Freilich ist das belegt. Für sein Zitat gibt es (neben dem originalen Videomaterial) zwei Belege.

  Herr B. ging aus freien Stücken an die Öffentlichkeit. Natürlich hat er der ARD sein Einverständnis gegeben, dass sie seinen Namen öffentlich machen darf. Belege dafür wirst du freilich nicht finden. Dass er jetzt dafür geschützt werden soll, öffentlich beim Namen genannt zu werden (und auf einmal ganz viele freiwillige Bodyguards auftauchen), ist ziemlich abstrus.

  Du nimmst die Richtlinien der Wikipedia beim Wortlaut, ähnlich, wie Martin Luther bei der Verteidigung seiner 95 Thesen fantasiert hat. Interessanterweise spielt dein Benutzername auf jenen Luther an. Wenn das mal nicht noch viel mehr abstrus ist...

  --46.114.90.178 00:08, 17. Okt. 2023 (CEST)

  Nun werd mal nicht persönlich - aber daran sieht man, dass du keine Argumente hast. Du behauptest schon wieder belegst aber nicht! --Lutheraner (Diskussion) 00:10, 17. Okt. 2023 (CEST)

  Erinnert mich an dein kürzlich Geäußertes: „Dieser Argumentation ist so abwegig, dass es sich verbietet darauf einzugehne“ --46.114.90.178 00:14, 17. Okt. 2023 (CEST)

<"auf einmal ganz viele freiwillige Bodyguards" ist schon lustig; du hast ja selber die 3M angestrengt ;-) Bitte unterlasse insgesamt ad hominem-Argumentation. --Coyote III (Diskussion) 06:43, 17. Okt. 2023 (CEST)>

Behauptung ohne Beleg???

Lutheraner, ich verstehe, dass du nicht Willens bist, aktiv zu werden, um deine Behauptungen zu verifizieren.

Zumutbar ist allerdings, dass du die allgemein öffentlichen Filmpassagen, in denen Klaus Bräunig seinen Namen öffentlich macht und seine Entscheidung auch begründet, zur Kenntnis nimmst. Faktenresistent dabei zu bleiben, das sei eine "Behauptung ohne Beleg" wird langsam lästig --Knud Klotz (Diskussion) 08:02, 20. Okt. 2023 (CEST)

• 3M: Ich empfehle ebenfalls entsprechend WP:Bio vorzugehen. Zu den bereits genannten Punkten, spielt auch die Resozialisierung eine Rolle. Da ist WP:Bio recht eindeutig: „Nach Ansicht des deutschen Bundesverfassungsgerichts im Lebach-Urteil kann die Nennung ihres vollständigen Namens im Zusammenhang mit der Tat durch die Massenmedien dieses Ziel erheblich beeinträchtigen; in einem solchen Fall könne das Informationsinteresse der Öffentlichkeit zwar bei einer aktuellen Berichterstattung über die Straftat noch Vorrang haben, nach Abschluss des Falls, wenn „die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert“ wurde, sei jedoch in der Regel ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt. Im Einzelfall sollte immer überprüft werden, ob Informationen aus der Presse, zum Beispiel Namen und Lebensumstände der Beteiligten, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, langfristig von Belang sind." MfG,--Kulinarix (Diskussion) 21:43, 16. Okt. 2023 (CEST)

  Im Lebach-Urteil erstritt der Kläger sein Recht, anonymisiert zu werden. Das passt hier überhaupt nicht. Im Gegenteil: Klaus Bräunig hat begründet, warum er seinen Namen öffentlich gemacht haben will. --Knud Klotz (Diskussion) 08:07, 20. Okt. 2023 (CEST)

• Weitere Meinung: Da er in den Beiträgen der ARD-Mediathek ohne Anonymisierung und unter Klarname auftritt, finde ich es etwas befremdlich ihn hier zu anonymisieren. Will Wikipedia damit etwas beweisen? Wir bilden die öffentliche Wahrnehmung ab und die wird bleiben. Etwas anderes ist es, wenn Klarnamen auf irgendwelchen schummrigen Kanälen verbreitet werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:49, 17. Okt. 2023 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Einige Anregungen zur Verbesserung des Artikels:

• „Fall sorgte bundesweit für Schlagzeilen“ - im Jahr 2022/23 oder 1970 oder durchgängig?
• wie kam es überhaupt zu der Anschuldigung von Klaus B?
• wenn es laut Intro „Beweise, Spuren oder Zeugen“ nicht gab, worauf fußte dann der Indizien(!)Prozess?
• 12 Weblinks - entspricht nicht gerade WP:WEB. Wäre zu überlegen, da einige rauszunehmen.

Gruß --Coyote III (Diskussion) 06:18, 16. Okt. 2023 (CEST)

Außerdem bitte folgenden Satz erklären: „Die sollen auf hochdeutsch meinen Namen wieder sauber machen, was ich nicht gemacht habe“. Dankeschön! Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 08:50, 16. Okt. 2023 (CEST)

Danke für eure Anregungen, ich habe den Artikel ihnen gemäß (außer der Auswahl der Weblinks) bearbeitet. --46.114.91.210 11:35, 16. Okt. 2023 (CEST)

Zum Titel des Artikels

Hallo! Hiermit möchte ich mich Eurer Bearbeitung dieses Artikels anschließen.Ich habe im August die vierteilige Dokumentation der ARD gesehen und mich weiter informiert. - Es geht mir zunächst um die Überschrift. Ich finde, wir sollten den Verurteilten nicht als Doppelmörder bezeichnen. In fast allen angegebenen Quellen kommen die Zweifel an seiner Schuld deutlich zur Sprache, bei einigen Beiträgen kommt die Fragwürdigkeit seiner Verurteilung schon in der Überschrift zum Ausdruck. Er ist wegen Mordes verurteilt worden, doch halte ich es bei all den aufgekommenen Zweifeln nicht für angebracht, ihn einen Mörder zu nennen. Wenn das auch in der gebotenen Kürze nicht ausgedrückt werden kann, so sollte es doch "Fall Bräunig" heißen - zumal schwere Kriminalfälle ja üblicherweise mit dem Namen des oder der Verurteilten benannt werden. - Zudem möchte ich noch bemerken: Der Verurteilte hat immer wieder seinen Willen kundgetan, dass sein Name endlich reingewaschen werde. Die Echtheit dieser Aussage ist nicht zu bezweifeln - hat sie doch eine Journalistin mitgeteilt, die den Fall schon sei fast 30 Jahren recherchiert hatte. (Siehe Einzelnachweis 2). Ich teile die Argumente, die Ihr für die Nennung des vollen Namens dieses Mannes vorgebracht habt. Ich halte es für geradezu widersinnig, ausgerechnet in diesem Fall mit der Wahrung der Anonymität zum Schutz eines Menschen zu argumentieren. Geht es doch gerade um die volle Rahabilitation dieses Mannes - nachdem die Unschuldsvermutung in seinem Fall so lange offenbar praktisch nicht gegolten hat. - Danke für Eure bisherige Arbeit und Schöne Grüße - Reinhard --Reinhard Olf (Diskussion) 19:12, 19. Sep. 2024 (CEST)

Eine Verschiebung nach Fall Bräunig oder Fall Klaus Bräunig wäre grundsätzlich bestimmt möglich, würde vielleicht handwerkliche Änderungen nach sich ziehen, beispielsweise wäre es dann kein Personenartikel mehr, sondern ein Kategorie:Kriminalfall (21. Jahrhundert). Da scheint aber auch ziemlich viel Willkür drin zu sein, oftmals werden auch Artikel als Fall und Person klassifiziert.

Andererseits wurde das Urteil nicht aufgehoben. Es gilt ja umgekehrt, dass bis zum Urteil die Verdächtigen mutmaßlich sind, egal wie offenkundig ein Fall scheint.

Ich habe den Artikel wegen 3M unter Beobachtung, aber noch keine Meinung zu Deiner Anfrage. Ich würde mal ein paar Tage warten, ob weitere Meinungen kommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:26, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ginge es bei einer solchen Änderung des Artikels nicht mehr um die Person Klaus Bräunig? Er wäre doch als Verurteilter nach wie vor die Hauptperson. Der Text müsste, denke ich, abgesehen davon, dass er noch sehr fehlerhaft ist, nicht groß umgeschrieben werden. Der bisherige Titel benennt den Verurteilten aber nur als einen ausgemachten Täter. Dabei kommen die Zweifel an seiner Schuld ja immerhin schon deutlich zur Sprache. --Reinhard Olf (Diskussion) 09:43, 23. Sep. 2024 (CEST)