Diskussion:Kleinwüchsige im Alten Ägypten

Dieser Artikel war am 27. März 2019 der Artikel des Tages.

Überarbeiten

Der Artikel hält nicht, was das Lemma verspricht: Der erste Satz (von vier) erwähnt, was ein Tanzzwerg in der frühdynastischen Periode war, ohne aber auf Details einzugehen. Die anderen drei Sätze behandeln das Thema Kleinwüchsige im alten Ägypten allgemein, gehen aber nicht auf Tanzzwerge ein. Insbesondere der aufgelistete Seneb ist unter Tanzzwerg vollkommen falsch. Entweder sollte das Lemma geändert werden, oder der Inhalt sollte substanziell etwas zu Tanzzwergen hergeben - so ist das jedenfalls nichts. LG, --GDK Δ 16:52, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ausserdem wird im Text nicht darauf eingegangen, dass es sich bei den Tanzzwergen um nicht-ägyptische ausläniche Kleinwüchsige handeln kann. (siehe z.B. Hermann Junker: Gîza V: Die Mastaba des Snb (Seneb) und die umliegenden Gräber. Akademie der Wissenschaften in Wien: Philosophisch-historische Klasse, Denkschriften 71.2, Wien; Leipzig 1941 (PDF; 25,7 MB)) --GDK Δ 17:23, 26. Aug. 2010 (CEST)

Lemma (2)

Es wird im Artikel nicht klar, ob es sich bei dem Begriff "Tanzzwerg" um eine Übersetzung aus dem Altägyptischen handelt oder um ein historiografischen Fachbegriff. Stephan Hense (Diskussion) 23:43, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel mal überarbeitet. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:53, 1. Mai 2013 (CEST)

Kandiatur auf WP:KLA vom 1. bis 11. September 2014 (Ergebnis: lesenswert)

Kleinwüchsigen, wie zum Beispiel Zwergen und Pygmäen, wurde im Alten Ägypten eine besondere Stellung am Königshof und in der öffentlichen Gesellschaft eingeräumt. Ihr Minderwuchs wurde als besondere Gabe aufgefasst, Könige und Adlige betrachteten es als Privileg, besonders einen Zwerg am Hof unterhalten zu dürfen.

Ein kleiner Artikel zu einem leider sehr selten erwähnten Thema aus dem Bereich "Altes Ägypten". Als Hauptautor verbleibe ich neutral. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:38, 1. Sep. 2014 (CEST)

•  Lesenswert Sehr schön.Ich hätte nicht gedacht dass es zur Frage der gesellschaftlichen Stellung von kleinwüchsigen Menschen im alten Ägypten genug Quellen und Literatur gibt, um daraus einen informativen Übersichtsartikel zu machen. Das ist gelungen und sehr verdienstvoll. Danke! -- Andreas Werle (Diskussion) 18:04, 1. Sep. 2014 (CEST)
•  Lesenswert Wie Andreas Werle --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:29, 1. Sep. 2014 (CEST)

An und für sich ein schöner Artikel. Aber die Belege sind ungenau. Gleich mehrfach werden dem Leser mit der englischsprachigen Darstellung Veronique Dasen: Dwarfs in Ancient Egypt and Greece. Oxford University Press, Oxford (UK) 2013, ISBN 0-199-68086-8, S. 54–58, 107–149. 42 Seiten zugemutet sich die Behauptung raus zu suchen. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle Ich möchte genaue Seitenangaben als Leser haben um die Behauptungen des wikipedia Artikels nachprüfen zu können. Da ich nicht möchte das so etwas auch noch per Auszeichnung Schule macht, kann ich nur bis zur Bereinigung des Mangels mit  keine Auszeichnung votieren. --Armin (Diskussion) 22:27, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mich darum gekümmert. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:14, 1. Sep. 2014 (CEST)

Es ist besser geworden, aber immer noch an einigen Stellen zu ungenau (siehe Mirakis Beispiele unten). Aussage 1 <ref>Max Mustermann: ''Mustertitel.'' 3. erweiterte Auflage, München 1990, S. 6.</ref> Aussage 2 <ref>Max Mustermann: ''Mustertitel.'' München 1990, S. 17.</ref> Aussage 3 <ref>Max Mustermann: ''Mustertitel.'' 3. erweiterte Auflage, München 1990, S. 56.</ref> Aussage 4 <ref>Max Mustermann: ''Mustertitel.'' In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. erweiterte Auflage. München 2003, S. 2317–2398, hier: S. 2320.</ref>usw. Dann weiß man wenigstens wo es steht. Momentan sind das mir zu sehr wischiwaschi-Belege a la steht da irgenwo auf den 20, 30 oder 40 Seiten, wo genau suche aber selbst. --Armin (Diskussion) 11:58, 2. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Auf Wunsch von Nephiliskos gebe ich ein paar Anregungen:

• Kleinwüchsigen, wie zum Beispiel Zwergen und Pygmäen, – Kleinwüchsig und Zwerg ist redundant, da es dasselbe bedeutet. Außerdem klingt Zwerg recht abwertend. Vorschlag: Kleinwüchsigen, wie zum Beispiel Zwergen und Pygmäen, wurde im Alten Ägypten eine besondere Stellung am Königshof und in der öffentlichen Gesellschaft eingeräumt.
• Kleinwüchsigen, wie zum Beispiel Zwergen und Pygmäen, wurde im Alten Ägypten eine besondere Stellung am Königshof und in der öffentlichen Gesellschaft eingeräumt - Nicht nur das Kleinwüchsige sollte fett geschrieben werden, auch die Wörter im Alten Ägypten gehören gefetet. Schließlich behandelt der Artikel doch genau diese Kleinwüchsige.
• Wie normalwüchsigen Menschen auch, so war ihnen jederzeit ein Karriereaufstieg und die Gründung einer eigenen Familie vergönnt. - finde ich sehr umständlich formuliert. Besser wäre doch Wieauch normalwüchsigen Menschen war ihnen jederzeit ein Karriereaufstieg und die Gründung einer eigenen Familie vergönnt.
• Auffallend ist, dass du sehr häufig die ENs [1][2][3] aufeinenader folgen. EN 2 wurde exakt 15 mal verwendet und umfasst 50 Seiten. Dies ist viel zu schwammig: So etwas muss einfach seitengenau sein (Ich lese ja keine 50 Seiten, um die Aussage zu prüfen). Gleiches gilt auch für die restlichen ENs, die auf keine genaue Seitenangabe führen.
• Die Überschrift Bezeichnungen und Darstellungen von Kleinwüchsigen im Alten Ägypten kann man ruhig kürzen auf Bezeichnungen und Darstellungen: Der Rest ist ja im Lemma bereits erhalten.
• Im Mittleren Reich und während der Amarnazeit werden Abbildungen von Kleinwüchsigen immer seltener. Wieso ist das plötzlich im Präsens geschrieben?
• Sind die Belege [1][2][3] tatsächlich alle so gemeinsam verwendet worden, wo diese entsprechend stehen?
• Kleinwüchsige wurden möglicherweise durch Kauf erworben. Ich dachte, Kleinwüchsige werden als Kleinwüchsige geboren und nicht erworben... Aber hierbei ist mMn die Überschrift Herkunft von Kleinwüchsigen falsch. Passender ist Handel von Kleinwüchsigen o.Ä. Herkunft klingt eher wie Geburtsort.
• Herchuef hat von einer Expedition aus Punt einen Tanzzwerg (dng ib3.w) mitgebracht Die Klammer ist mir unverständlich.
• Soziale Stellung und Berufe Hier würde ich die Reihenfolge Soziale Stellung - Berufe - Familiengründung empfehlen.
• Im Grab des hohen Beamten Nefer stibitzt ein Äffchen Obst aus dem Tragekorb eines Kleinwüchsigen und spielt mit seiner Leine. Es ist schon eine Darstellung, oder?
• „Aufseher über die Zwerge im Haus-der-Kleider“ und „Aufseher über die Goldschmiede“, sowie Ehrentitel wie „Freund des Königs“, „Von seinem Herrn geliebt“ und „Palastvorsteher“ beweisen, - Eine Vermischng von Anführrungszeichen und Kursivschreibung sollte weitestgehend vermieden werden.
• Was bedeutet B.M. 10474;?
• Der Abschnitt Bekannte Kleinwüchsige ist echt sehr mager. Vielleicht sollte man über sie einzeln noch schreiben, was sie getan haben bzw. als Beispiele (oder Ähnlichem) in den restlichen Artikel einbauen.

Die meisten Punkte sind nicht so wild. Allerdings sind viele Einzelnachweise (besonders EN 2) viel zu ungenau, sodass ich (noch) nicht mit lesenswert stimmen kann. Daher  Abwartend. Nach den Verbesserungen  Lesenswert --M ister     Eiskalt 23:19, 1. Sep. 2014 (CEST)

Danke für soviele Anregungen. Um die Sache mit Dasen habe ich mich bereits gekümmert. Tatsächlich sind die Texte, die stets mit den EN 1,2,3 enden, regelrecht aus diesen Büchern zusammen gepuzzelt und ich musste sie sinnvoll einreihen. Ich kümmere ich baldmöglichst um Deine Anregungen, ich fürchte nur, bei so vielen wird es ebbes Zeit in Anspruch nehmen... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:27, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hmm, wenn das mit den ENs zusammengepuzzelt ist, dann sollte man eben die ENs notfalls auch Wort für Wort einbauen. Sieht zwar unschön aus, ist aber besser, als dass sie für einen 3. (praktisch) unauffindbar sind. Beim Artikel Chinesischer Turm hatte ich ein ähnliches Problem, vielleicht orientierst du dich bisschen daran, damit du weißt, wie ich es mir vorstelle... --M ister     Eiskalt 23:47, 1. Sep. 2014 (CEST)

Wie gesagt, ich kümmer mich nochmal drum. Ich werde die ENs wahrscheinlich einfach besser in den Abschnitten verteilen müssen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:54, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde es begrüßen, dass vor meinem endgültigen Votum noch meine restlichen Punkte (außerhalb den ENs) abgearbeitet werden. --M ister     Eiskalt 10:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

@M ister     Eiskalt: Die meisten Deiner Anregungen sind längst umgesetzt, andere sind... wie soll ich sagen... obskur bis lächerlich? Als Beispiel nehmen wir mal Punkt 1: Du schreibst: "Kleinwüchsigen, wie zum Beispiel Zwergen und Pygmäen, – Kleinwüchsig und Zwerg ist redundant, da es dasselbe bedeutet. Außerdem klingt Zwerg recht abwertend. Vorschlag: Kleinwüchsigen, wie zum Beispiel Zwergen und Pygmäen, wurde im Alten Ägypten eine besondere Stellung am Königshof und in der öffentlichen Gesellschaft eingeräumt."... Öhhmm, Du merkst schon, dass Du bloss den ersten Satz wiederholt hast? Zu Punkt 8: Du schreibst: "Kleinwüchsige wurden möglicherweise durch Kauf erworben." Ich dachte, Kleinwüchsige werden als Kleinwüchsige geboren und nicht erworben.... Auwei! Natürlich müssen Kleinwüchsige erst noch geboren werden, bevor man sie erwerben kann, oder? Oh mann... Ansonsten wie gesagt: Ich habe die meisten Deiner Punkte beherzigt. Gruß;--Nephiliskos (Diskussion) 13:11, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ups, bei 1. ist mir ein Feler passiert: Gemeint ist Kleinwüchsigen, wie auch Pygmäen,...- --M ister     Eiskalt 22:53, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ah.^^ Hab's umformuliert. Nun besser? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:05, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ist glaub ich an der Bewertung erkennbar  . --M ister     Eiskalt 09:35, 9. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel muss einfach nochmal durchdacht und überarbeitet werde. In der Einleitung wird vom Adel gesprochen. Adel im engeren Sinne gab es im alten Ägypten nicht. Zwerge befanden sich im Gefolge der Göttinnen Neith und Bastet, das sollte auch erwähnt werden. Auch auf die Tanzzwerge sollte vielleicht genauer eingegangen werden. Ihre Verbindung zur aufgegenden Sonne wird nicht erwähnt. Der Abschnitt Soziale Stellung ist eher schwach.n vielen Fällen scheinen Minderwüchsige in Familien, in die sie aufgenommen wurden, als vollwertige Mitglieder akzeptiert worden zu sein, ihnen wurden besondere Aufgaben anvertraut und sie wurden von Familiengeneration zu Generation weiter angestellt. Wo kommt das her? Wo ist das belegt? Gruss -- Udimu (Diskussion) 00:12, 2. Sep. 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung So lange der Artikel nicht gründlich überarbeitet ist. Da wird sehr freihändig formuliert: wie vom Vorredner gesagt, gibt es „Adel“ im alten Ägypten und die These von der Integration der Minderwüchsigen steht auf wackligen Beinen. Aber ein Ausschlussgrund für die Auszeichnung ist die – auch jetzt aktuell noch – ungenügende Belegpraxis. Belege wie EN 5abcdefg Veronique Dasen: Dwarfs in Ancient Egypt and Greece. S. 107-126 oder 8abcde Hans-Werner Fischer-Elfert: Lache nicht über einen Blinden und verspotte nicht einen Zwerg! [...] S. 93–116 sind in der Sache ein Zumutung und entsprechen nicht unseren Anforderungen. -- Miraki (Diskussion) 11:22, 2. Sep. 2014 (CEST) Änderung des Votums: Danke für die heute Abend vorgenommenen Verbesserungen bei den Belegangaben. Nun  Lesenswert -- Miraki (Diskussion) 21:15, 6. Sep. 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung Behandelt für meine Begriffe ein zu eng gefasstes Thema. --Michileo (Diskussion) 20:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Weil es Dich überfordert, gibt's ein sachlich unbegründetes Contra...??? Jetzt hab ich hier wirklich alles gesehen. --Nephiliskos (Diskussion) 20:51, 2. Sep. 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich bleibe bei meiner Skepsis, jede Bevölkerungsgruppe in Epoche XYZ als enz. verwertbares Thema aufzugreifen. Und mal von den sprachlichen Katastrophe dieses Essays abgesehen, scheint es mit wie eine Unterstützung / Theorieetablierung, was dort vorgenommen wird. Wenn man sich bewußt man, wie verbreitet Kleinwuchs ist (3-5%), merkt man schon das Problem der Verallgemeinerung, was hier offenbar aus den wenigen vorhandenen Fakten über den Umgang mit "Extrem Kleinwüchsigen" vorgenommen wird, wenn 4300 Jahre Menschheitsgeschichte einfach mal zusammengefasst werden. Warum muß es immer ein eigener Megaartikel sein, und nicht ein Abschnitt im Hauptartikel, wo kurz und enz. präzise die Faktenlagen dargestellt, und nicht interpretiert wird?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Skepsis, jede Bevölkerungsgruppe in Epoche XYZ als enz. verwertbares Thema aufzugreifen. Verzeihung, aber: wovon redest Du??? Hatten wir das Thema mal? Weiß ich gar nix von. Und "sprachliche Katastrophe dieses Essays" finde ich dann doch reichlich unverschämt. --Nephiliskos (Diskussion) 23:59, 2. Sep. 2014 (CEST)

Das war eine Randbemerkung, aber wenn Du es genau wissen willst, ich meine eher Themen nach Epoche. Wie das Essay Astronomie im Alten Ägypten, was genauso blumig verfasst ist. Ansonsten gibts einen Themenkreis Roma in XYZ, Juden in XYZ, Inder in Deutschland, Chinesen in Deutschland usw. Für mich nicht unbedingt nachvollziehbar, was dort alles als Bestandteil der Wikipedia als Enzyklopädie verstanden wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:27, 3. Sep. 2014 (CEST)

Oliver S.Y.: Kleinwüchsige (warum ist der Begriff 'Zwerge eigentlich diskrimierend?) hatten sehr wohl eine Sonderstellung. Sie wurden von den Ägyptern als Menschen, die den Göttern nahe standen betrachtet und erhielten bestimmte hohe Funktionen am Hof, eben weil sie Zwerge waren. Der Artikel an sich ist mit Sicherheit gerechtfertigt. Gruss Udimu (Diskussion) 13:33, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das gilt auch für Blinde. Auch sie wurden in besonderem Maße geachtet und geehrt und viele von ihnen wurden berühmte Musikanten und Erzähler. Ich finde es auch sehr befremdlich, dass gerade solche Exklusivthemen so herabgewürdigt werden. Genau diese Exklusivthemen machen Wikipedia zu etwas Besonderem! Wir bieten damit interessierten Lesern einen Luxus, den sie sich sonst selber sehr mühsam zusammensuchen müssten. @Udimu: Naja, "Zwerg" wird leider bes. heute eher spotthaft verwendet und kommt nicht immer so gut an, besonders bei Betroffenen und deren Angehörigen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:39, 3. Sep. 2014 (CEST)

@Oliver S.Y.: Das Thema Kleinwüchsige nimmt innerhalb der Ägyptologie keine so unbedeutende Stellung ein, wie du vielleicht annimmst, das zeigt schon die aufgeführte Literatur. Karl-Joachim Seyfried widmet dem Thema Zwerg im Lexikon der Ägyptologie vier Spalten, wovon zwar zwei allein Quellenauflistungen sind, was aber dennoch nicht unbedeutend ist (zum Vergleich: bei Ramses II. sind es sieben, bei Tutanchamun fünf Spalten). In den königlichen Nekropolen der 1. Dynastie wurden 11 Bestattungen und 17 textliche oder bildliche Belege für Zwergbegräbnisse nachgewiesen, was ihre hohe soziale Stellung während dieser Epoche bezeugt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:55, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich wollte es eigentlich nicht vertiefen, da es hier nur um den Status geht, und nicht um den Inhalt oder das Thema. Für mich ist das Ganze hier schlicht Bockmist von einigen Wissenschaftlern, welche hier offenbar von Euch Fachautoren wertgeschätzt werden, trotz offensichtlichem Unfug. Ganz simple Frage zu Deinem Beitrag. Wieviele Einzelgräber gibt es in den Nekropolen, und wie viele davon stellen Kleinwüchsige dar? Wenn man davon ausgeht, daß es damals genauso viel Kleinwüchsige gab wie heute, wären 3 Prozent der Gräber für Kleinwüchsige zu erwarten, um der normalen Bevölkerung zu entsprechen. Wenn sie tatsächlich eine solch herausragende Stellung wie im Artikel behauptet hatten, müßten es mehr als diese 3 Prozent sein. Nun bin ich seit meiner Kindheit gern in den Berliner Museen mit ihren vielen Ausstellungstücken unterschiedlichster Epochen, aber diese Sonderstellung ist mir nicht in Erinnerung. Im Umkehrschluss vieleicht auch mal die Thesen überprüfen, denn für mich spielt da eine gehörige Portion Romantik mit, denn in unserer Gesellschaft werden Kleinwüchsige sicher nicht systematisch diskriminiert, aber ihr Anteil am Führungspersonal der Wirtschaft wie des Staates ist überschaubar. Der Artikel bekommt sein LW, das ist absehbar. Aber Sätze wie "Generell scheinen Kleinwüchsige gern als Tierpfleger eingesetzt worden zu sein. Insgesamt sind 22 Reliefdarstellungen aus dem Alten Reich erhalten, die Zwerge bei ihrer Berufsausübung zeigen." lassen mich schaudern, wenn aus 22 Darstellungen in 500 Jahren solche These von "generell" abgeleitet wird. Genauso "In späteren Epochen blieben Zwerge oft namenlos, Ausnahmen sind die Zwergin Daget-Neith und der Kleinwüchsige Djehu, die während der Spätzeit lebten" - während man sich sonst großartig bemüht, von Kleinwüchsigen zu schreiben, verfallen die Autoren/der Autor am Ende dann doch ins POV, und setzen Kleinwuchs mit Zwergen gleich. Das Ärgerlich für mich daran ist eigentlich, daß diesem Text damit ein Status verliehen wird, den unbedarfte Leser als Qualitätssiegel und Vertrauensvorschuss betrachten. 25 Mal das selbe Buch als ENW, also man kann da schon sagen, daß der Artikel hauptsächlich den Standpunkt von Frau Veronique Dasen wiedergibt, immerhin Professorin. Aber es ist eine Meinung in der Wissenschaft, und wie dargestellt scheinen mir einige Thesen darauß zumindest in dieser Generalisierung "gewagt", und sollte als Zitat ihr zugeordnet werden, und nicht als Standardwissen dargestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:30, 8. Sep. 2014 (CEST)

• ZU: Für mich ist das Ganze hier schlicht Bockmist von einigen Wissenschaftlern, welche hier offenbar von Euch Fachautoren wertgeschätzt werden, trotz offensichtlichem Unfug. Ganz schön arrogant.
• Zu: Ich wollte es eigentlich nicht vertiefen, da es hier nur um den Status geht, und nicht um den Inhalt oder das Thema. Doch, in Kandidaturen geht es sehr wohl um den Artikelinhalt. Um nichts anderes.
• Zu: während man sich sonst großartig bemüht, von Kleinwüchsigen zu schreiben, verfallen die Autoren/der Autor am Ende dann doch ins POV, und setzen Kleinwuchs mit Zwergen gleich. Zwerge SIND kleinwüchsig.
• Zu: 25 Mal das selbe Buch als ENW, also man kann da schon sagen, daß der Artikel hauptsächlich den Standpunkt von Frau Veronique Dasen wiedergibt, immerhin Professorin. Nö. Ich zähle 16 x Dasen, 9 x Andere. Das üben wir viell. nochmal...

Zum Abschluss was Generelles (hihi): Ich werde den Auswerter/die Auswerterin darum bitten, Deine Stimme auszuschließen. Pro- und Contrastimmen sollen auf Artikelmängel hinweisen. Schade, dass manche das nicht beherzigen wollen.--Nephiliskos (Diskussion) 15:56, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Oliver S.Y.: Der Wert 3 % ist glaub ich stark überhöht, überleg mal, wieviel Kleinwüchsige kennst du denn selbst aus deinem persönlichen Umfeld? Wieviele berühmte Kleinwüchsige kennst du überhaupt, aus Bereichen wie Politik, Geschichte, Medien und Öffentlichkeit (mir fallen vielleicht höchstens zwei oder drei ein) und dass dann ins Verhältnis zu allen bekannten Personen gesetzt? In der Ägyptologie sind Zwerge dagegen viel präsenter, wir haben ich schätze mal drei Personenartikel (Seneb, Nefer und Serinpu), dazu noch den von Harchuf zur Zeit von Pepi II. importierten Tanzzwerg. Darüber hinaus zählt die Statuengruppe von Seneb und seiner Familie zu einer der berühmtesten altägyptischen Kunstwerke.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:05, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich werde auch stets hellhörig, wenn Facettenthemen oder Und-Kombinationen im Lemma auftauchen. Da hilft ein Blick auf die Literaturliste, ob es sich um einen Topos der jeweiligen Wissenschaft handelt. Da finde ich: Pygmies and dwarfs in ancient Egypt; Dwarfs in Ancient Egypt and Greece; Zwerg. In: Lexikon der Ägyptologie; Brief Pepis II. an Herchuf, Gouverneur von Elephantine, wegen eines Tanzzwergs.; Lache nicht über einen Blinden und verspotte nicht einen Zwerg! : Über den Umgang mit Behinderten im Alten Ägypten. Das trägt einen eigenen Artikel locker. Sodann weiß ich aus anderen Artikeln und Kandidaturen über ägyptologische Themen, dass der Konjunktiv der Wissenschaft immanent ist, weshalb die Ausführungen hier und da nicht nach hard facts klingen: "Generell scheinen Kleinwüchsige gern als Tierpfleger eingesetzt worden zu sein." Ich bin mir recht sicher, dass sich solche Aussagen in der verwendeten Literatur finden und somit keine Theoriefingung durch den Nephiliskos stattfindet. Hier prüfe er sich und seinen Text gerne selbst noch einmal. Unterm Strich lese ich eine saubere, kurzweilige Zusammenschau des Foschungsstands zu einem Spezialthema. Dafür liebe ich die Wikipedia, ergo gerne  Lesenswert. --Krächz (Diskussion) 13:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nur nochmals der Hinweis, daß mit "Pygmies und Zwerge" nicht automatisch alle Kleinwüchsigen gemeint sind. Wenn eine wissenschaftliche Quelle das so nennt, sollte man es auch in der Wikipedia verwenden, oder PC-mäßig nicht einen beliebigen Begriff wählen, sondern den wohl passenden wie "Extrem Kleinwüchsige". Der Unterschied sind 20cm, da man letztere bis 130 cm Körpergröße so einstuft, Kleinwuchs im DACH aber bei Männern mit 150cm annimmt, was auch nicht zu den Darstellungen passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:12, 3. Sep. 2014 (CEST)

•  Lesenswert - Ein kleiner, feiner Artikel zu einem kultur- bzw. sozialgeschichtlichen Randthema, das selten behandelt wird und zu dem man auf eigene Faust mühsam recherchieren müsste. Für so etwas liebe ich die Wikipedia. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 14:28, 3. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert - knapp. Ich finde die Belege auch zu ungenau, für eine Exzellent-Auszeichnung würde der Artikel so sicher nicht in Frage kommen. Einzelne andere Kritikpunkte, die hier vorgebracht wurden, kann ich hingegen nicht nachvollziehen bzw. wurden meines Erachtens bereits widerlegt, so der Einwand von Oliver S.Y - die angeführte Literatur, die sich ausdrücklich mit dem Thema "Kleinwüchsige im Alten Ägypten" beschäftigt, rechtfertigt einen eigenen Artikel gewiss auch in der Wikipedia. Das Hauptproblem bleibt der Umgang mit den Belegen. Aber früher wurden hier ja Artikel ganz ohne Einzelnachweise selbst "exzellent"... und belegt ist der Artikel, wenn auch auf nicht ganz zufriedenstellende Weise. Daher scheint mir, dass man ihn, da er ansonsten ansprechend ist, durchaus als lesenswert ansehen kann. Gestumblindi 02:53, 5. Sep. 2014 (CEST) Nachtrag: Mittlerweile klares Lesenswert, da die Einzelnachweise präzisiert wurden. Gestumblindi 01:20, 7. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert - Kleiner gut geschriebener und aufschlussreicher Artikel. Für mich als Laien lesenswert.--MfG S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:12, 5. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert nach der aufgeführten Literatur wird das Thema in der Wissenschaft diskutiert, daher kann ich einige der vorgebrachten Vorwürfe nicht verstehen. Der Artikel ist gut recherchiert und geschrieben. Die EN-Frage finde ich als Naturwissenschaftler nicht so kritisch, da ich es gewohnt bin, als Referenz immer den kompletten Artikel serviert zu bekommen. --Diorit (Diskussion) 09:46, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wir sind hier aber nicht in den Naturwissenschaften, den vermeintlich so exakten Wissenschaften:-) und der Artikel gehört dem Bereich als Ägyptologenartikel auch nicht an. Früher hatten wir auch einen Kaiser. Was 2005 hier vor der Einführung der ref-Funktion üblich war ist für ein Bewertungsverfahren 2014 irrelevant. Im Hinblick auf Belegpraxis ist dieser Artikel nach wie vor kein Vorbild. --Armin (Diskussion) 01:49, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde eines sehr befremdlich: Dies hier ist WP:KLA, einer Seite für Lesenswert-Kandidaturen mit angeblich erleichterten Bedingungen. Es wird sich aber aufgeführt wie auf WP:KALP. Wozu haben wir dann zwei Kandidaturseiten, wenn Kandidaturteilnehmer aus niederen Motiven keinen Unterschied zwischen den beiden Seiten machen? Nur so ein Gedanke nebenher. Gruß;--Nephiliskos (Diskussion) 12:49, 6. Sep. 2014 (CEST)

Weshalb unterstellst Du niedrige Beweggründe wenn versucht wird Dir mit konstruktiver Kritik zu helfen ? Das einzige was hier wirklich befremdet ist der Belegapparat. Der sollte doch auch bei einem lesenswerten Artikel mindestens dem Standard entsprechen. --Zweedorf22 (Diskussion) 14:03, 6. Sep. 2014 (CEST)

Es sind keine Unterstellungen, sondern Feststellungen: Der Eine gibt Contra, weil ihm der Inhalt zu hoch ist, der Andere, weil ihm der Inhalt zu speziell ist. Das ist weder "konstruktiv", noch sonstwie hilfreich. Dass ich mich noch um den Belegapparat kümmern würde, hatte ich auch schon geschrieben. Sich jetzt dumm zu stellen und einseitig mit dem Finger auf mich zu zeigen, macht die Sache auch nicht besser.--Nephiliskos (Diskussion) 14:16, 6. Sep. 2014 (CEST)

Genaue Literaturnachweise sollten in wikipedia, einem offenen Projekt, wo jeder sich ohne große Ahnung von der Materie zu haben sofort einbringen kann, eigentlich eine Selbstverständlichkeit schon in 08/15 Artikeln sein - in zur Auszeichnung stehenden Artikeln aber erst recht. Übrigens sollte man die Literatur beim Start einer Kandidatur zur Hand haben um zügig auf Kritik reagieren zu können. Immerhin hängt davon doch wesentlich der weitere Verlauf der Kandidatur ab. Übrigens ist eine sauber und nachvollziehbare Belegstruktur ein Mindestkriterium - auch bei Lesenswert. Es ist alles gesagt. Wenn sich hier doch noch was bis zum Ende der Kandidatur tun sollte, ändere ich gerne mein Votum. --Armin (Diskussion) 15:23, 6. Sep. 2014 (CEST)

Armin, auch an Dich die Bitte, erst meine Beiträge zur Gänze zu lesen und dann erst zu kommentieren. Ich sagte doch, dass ich mich darum kümmern würde. Du kannst doch gar nicht beurteilen, ob ich die Quellen "sofort zur Hand habe" oder nicht. Und zu: Übrigens ist eine sauber und nachvollziehbare Belegstruktur ein Mindestkriterium - auch bei Lesenswert. ist mMn überflüssig. Mir braucht wirklich niemand die Belegregeln vorzubeten, dafür hab ich schon genug Artikel geschrieben und erfolgreich durch die Kandidatur gebracht. Du tust gerade so, als ob entweder gar keine Belege und/oder Einzelnachweise vorhanden wären, oder als ob ich nur halbe Literaturangaben gemacht hätte.

Ich habe aber ein Privatleben, das mich doch tatsächlich manchmal daran hindert, mich sofort und in vollem Umfang um die angesprochenen Kritikpunkte zu kümmern. Soll's geben. Wenn die Kandidatur scheitern sollte, werde zumindest ich nicht daran zugrunde gehen (die Wikipedia übrigens auch nicht). Dann wird eben erst ausgebessert und dann die Showbühne erneut betreten. Solange, bis es sitzt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2014 (CEST) PS: Warum gerade Du jetzt so einspringst, erschließt sich mir nicht. Du warst nirgends angesprochen.

Der Artikel wurde überarbeitet, besonders auf die EN wurde geachtet. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:24, 6. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Hab mein k. A. Votum gestrichen. --Armin (Diskussion) 22:32, 6. Sep. 2014 (CEST)

Manche ältere exzellente Artikel haben kaum Einzelnachweise, zum Beispiel Stern oder gar keine wie Der arme Heinrich. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:18, 7. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel deckt sein Lemma ab.

• Verschiedene Aspekte des Themas sind in einem ausgewogenen Umfang dargestellt.
• Es ist klar, aus welchen Quellen er zusammengestellt wurde. Die Seitenzahlen können erwähnt werden, müssen aber nicht.
• Der sprachliche Stil wirkt weder einschläfernd noch anbiedernd.
• Er ist angemessen illustriert. --Areta87 (Diskussion) 22:43, 7. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert einige Kritikpunkte habe ich aber noch:

• Einleitung: besondere Stellung am Königshof? beschränkt sich nur auf frühdynastische Zeit und Altes Reich, nicht auf die gesamte Epoche
• Erst mit der Zunahme fremdländischer Herrscher und Mitbürger, besonders ab dem Neuen Reich, ließen Respekt und Wertschätzung gegenüber Minderwüchsigen (aber auch anderen behinderten Menschen) allmählich nach. -> Den Zusammenhang kapier ich nicht ganz. Hört sich so an, als wären die Ägypter ein hochtolerantes Volk und erst die Ausländer diskriminierend gegenüber Minderwüchsigen gewesen.
  • Die Quellenangabe Veronique Dasen: Dwarfs in Ancient Egypt and Greece. 2013, S. 56–58. in der Einleitung finde ich sehr verwirrend. In dem betreffenden Abschnitt findet man allerhand über den Gott Bes, aber kaum etwas über die soziale Stellung von Zwergen. Kann es sein, dass die Seitenangaben nicht stimmen?
• Die „Weisheitslehren des Amenemope“ ist eigentlich anders zu interpretieren: in den moralischen Vorstellungen der Gesellschaft war der Respekt für Zwerge weiterhin verankert. Dass Zwerge (als auch Blinde) in der Praxis dennoch gelegentlich diskriminiert wurden, kann aber als wahrscheinlich gelten, ansonsten wäre es in den Weisheitslehren nicht explizit thematisiert worden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:38, 8. Sep. 2014 (CEST)

Dank Dir, ich habe mich darum gekümmert. Besonders der Bericht von Chahira Kozma war sehr nützlich. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:48, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Einzelnachweise sind ja wohl präzisiert worden. Eine Ergänzung des Artikels über die allgemeine Häufigkeit des Kleinwuchses in der Region und der Zeit wäre noch wünschenswert, falls überhaupt Zahlen dazu vorliegen. Ein so kleiner Mangel steht aber der Bewertung als  Lesenswert nicht im Wege. --Slartibartfass (Diskussion) 17:26, 8. Sep. 2014 (CEST)

 Lesenswert Sorgfältige Ausarbeitung, die zeigt, wie viele Details die Ägyptologie inzwischen erarbeitet hat. Schade, dass unser Artikel Kleinwuchs damit verglichen so mickrig ist. --MBq ^Disk 06:22, 9. Sep. 2014 (CEST)

Kein Votum, nur dieser Difflink von gestern, um zu zeigen, was mir da noch an dem Artikel aufstieß. Wie er sich seitdem weiterentwickelt hat, habe ich noch nicht geschaut. Übrigens ein interessantes Thema. --Xocolatl (Diskussion) 17:42, 9. Sep. 2014 (CEST)

Mit 13x  Lesenswert und 2x  keine Auszeichnung, sowie einigen Beiträgen ohne Votum, ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Als Kontragrund wurde durch zwei Benutzer das zu eng gefasste Thema bzw. die Existenz des Lemmas als eigenständiger Artikel angeführt.
Nach den Kriterien sind alle Artikel zur Wahl zugelassen und die Relevanz des Artikels wurde indirekt mit großer Mehrheit (13:2) bestätigt.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 18:17, 11. Sep. 2014 (CEST)

"erfreuten sich daran, ... unterhalten zu dürfen"

Wenn man einen Artikel zum lesenswerten und Artikel des Tages macht, kann man sich dann nicht wenigstens den ersten Satz des Artikels vorher mal angucken? --84.62.86.173 23:34, 27. Mär. 2019 (CET)