Diskussion:Kollusion (Psychologie)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kollusion (Psychologie)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Ergänzung zur Definition

leider konnte ich nicht die Quellenangabe einfügen, da mir die Technik der Einfügung unter dem Absatz Quellen z.Z. nicht bekannt ist. "Heimliches Einvernehmen" als ugs. Erklärung ist hier wohl wesentlich noch vor der formalsprachlichen Erklärung mit psychoanalytischen Fachbegriffen.

hier also die Quelle:

Peters, Uwe Henrik: Wörterbuch der Psychiatrie und medizinischen Psychologie. Urban & Schwarzenberg, München 1984, Seite 304

Werde mich bemühen, meine technischen Kenntnisse aufzubessern.

--Anaxo 13:53, 3. Jul. 2007 (CEST)

Sprachliches und Begriffliches

1. Unter Kollusion versteht man in der Psychologie ein oft unbewusstes Einvernehmen, d. h. ein uneingestandenes, oft aufgrund unbewusster psychischer Motive bzw. Konflikte unbewusst abgestimmtes Zusammenspiel zweier oder mehrerer Personen. — Das zweimalige oft ist relativierend, eine Definition sollte aber immer scharf sein. Oft unbewusst, d. h. uneingestanden ist übrigens ein unzulässiger logischer Schluss. Kann es also den Fall bewusster Kollusion ebenfalls geben oder nicht?

2. Hinsichtlich einer Zweierbeziehung hat Jürg Willi den Begriff Kollusion für Fälle geprägt (vgl. Willi, J. 1975)[1], in denen … — Das beschreibt offenbar eine engere Auffassung des Begriffs als in der Definition am Kopf des Artikels. Geprägt lässt vermuten, dass über diese engere, Neurotizität einschließende Definition inzwischen Einigkeit in der Disziplin besteht. Ist die weitere Definition im Gegensatz dazu strittig?

3. Das Konzept der Kollusion ist nicht nur auf die Familien- und Paartherapie beschränkt. — Pleonastisch, siehe Hervorhebungen. Die Aussage ist nach den zuvor gemachten Aussagen selbstverständlich, denn die vorangehenden zwei Definitionen lassen ja die Gruppengröße ganz beliebig (1. Def.) bzw. schränken nicht spezifisch auf therapeutische Disziplinen ein (2. Def.).

4. Das Kollusionskonzept ist daher auch als Strategie im Bereich der Ideologiekritik verständlich. — Eine Strategie im Bereich der Ideologiekritik kann auch verstanden werden als Strategie, mit der Ideologiekritik betrieben wird, gemeint ist aber wohl eher, dass es bei Verhalten in Gruppen ebenfalls Kollusion gibt; insofern mag der Begriff für die Ideologiekritik taugen, aber diese ist selbst eine Analyse von Gruppenverhalten nur auf einem Teilgebiet; wieso die engere Auffassung? Von etwas die Wirksamkeit oder Analysetauglichkeit zu behaupten, indem man sagt, es sei verständlich, zeugt von einer zu großen Verhaftung mit Hermeneutik.

5. Auch die Bedeutung von rechtlicher Kollusion steht daher in engem Zusammenhang mit der psychologischen. — Der rechtlichen Kollusion fehlt aber der Aspekt des notwendig unbewussten Handelns. Einen Zusammenhang zwischen A und B festzustellen, ohne die unterscheidenden Merkmale hervorzuheben, läuft so ungefähr nur auf ein vages A und B haben irgendwie etwas miteinander zu tun hinaus.

Dem Artikel täte es gut, begrifflich klarer gefasst zu werden. Wofern in den tangierten Disziplinen keine Einigkeit über die Verwendung des Begriffs besteht, sollte man eben das klar darstellen. --Silvicola ^Disk 08:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

Zur Definition (2)

@Silvicola: Der Begriff ist nicht nur abgeleitet aus dem Lateinischen, das Wort stammt zudem auch aus dem Englischen. Dort bedeutet collusion = agreement between people to act together secretly or illegally in order to deceive or cheat someone. Die Begriffsbildung geht sozialpsychiatrisch hervor aus der 1961 erschienenen englischen Publikation von Ronald D. Laing: Das Selbst und die Anderen bzw. in der Originalausgabe Self and Others 1961 Tavistock, London. Die Quelle ist neuerdings auch im Artikel enthalten. Es gibt auch einen WP-Artikel zu »Collusion«. Folgendes ist der Link zum englischen Artikel Collusion. --Anaxo (Diskussion) 13:49, 22. Feb. 2017 (CET)

Die Bedeutung der englischen Vokabel war mir selbstredend bekannt.

Weitere Kritik: (unterstrichen: neu)

„Als unbewusster Mechanismus ist er den beteiligten Personen meist nicht in seiner vollen Zielrichtung auffällig.“ — Dass eine Person nicht weiß, wohin etwas ihr Unbewusstes zielt, mutet als reichlich pleonastische Aussage an. Die Metapher der Zielrichtung meint wohl so etwas wie den Vektor einer Veränderung, ein welcher aber auch bei halbierter Länge immer noch in dieselbe Richtung zeigt; vielleicht war eher gemeint „in seiner genauen Zielrichtung“? Oder – das wäre aber mehr als eine bloße „(Ziel-)Richtung“ – „in seinem genauen Endpunkt“? Ein Ziel impliziert im gewöhnlichen Sprachgebrauch immer, dass jemand es bewusst und willentlich anstrebt, was man dann aber weder einem als unbewusst qualifizierten Mechanismus zuschreiben sollte noch einem der vermutlich doch auch unbewusst handelnden Beteiligten. Zumindest im Beispiel mit dem Narzissten und seinem Partner sind zudem die subjektiven (unbewussten) Ziele gar nicht dieselben, insofern der eine für sich Dominanz anstrebt und der andere für sich Submission. Der Satz sollte vielleicht eher sagen, dass den Beteiligten nicht bewusst ist, wohin ihre Konstellation letztlich treibt oder gerät, wohin sie sich entwickelt. Er würde meiner Ansicht nach an Klarheit gewinnen, wenn man auf falsche Konnotationen tragende Ausdrücke darin verzichtete und ihn von seinem irreführenden Metapherngebrauch befreien würde. --Silvicola ^Disk 14:59, 22. Feb. 2017 (CET)

Sprachliches ...

@Silvicola: Danke für die ausführliche und eloquente Kritik. Ich bitte um Verständnis, aber ich kann nicht auf alles zugleich eingehen. Ich bin nicht allein der Autor, kann und will den Artikel also - so wie er ist - weder verteidigen noch rechtfertigen. Ich will aber mal den Anfang riskieren und versuche, auf die vorhandenen Einwände einzugehen. Daher fange ich an mit ...

Ad 1: Abgesehen von der zweimal relativierenden Formulierung oft scheint mir die hauptsächliche Frage: Kann es also den Fall bewusster Kollusion ebenfalls geben oder nicht?

Bewusstes und Unbewusstes steht miteinander in Beziehung. Es gibt keine scharfe Trennung, wenn nicht die in der konsequenten sprachlichen Unterscheidung. Das, was ich als unbewusst bezeichne, kann nicht gleichzeitig bewusst sein. Es kann aber sehr wohl sein, dass in einer gewissen zeitlichen Abfolge das eine in das andere übergeht. Hier im Artikel geht es natürlich nicht nur um Unbewusstes, sondern auch um heimliches Verhalten. Heimlichkeit ist durchaus im Sinne von Heim und Öffentlichkeit gemeint oder wie C. G. Jung es einmal ausgedrückt hat im Sinne des Unterschieds zwischen Hausengel und Gassenteufel. Die gleiche Person kann sowohl das eine als auch das andere sein. Es sind also zwei verschiedene gesellschaftliche Rollen. Die psychologische Bedeutung von unbewusst ist in der Einzelpsychologie anders zu bewerten als in der Gruppen- oder Massenpsychologie. Was das für Auswirkungen auf den Artikel hat, sollte man sich ruhig mal überlegen. Sollte man einen eigenen Abschnitt dazu schreiben? Vorerst erst mal tschüss. --Anaxo (Diskussion) 19:50, 22. Feb. 2017 (CET)

@Anaxo:

Das ist sozusagen mein „Tiefenverdacht“ – dass die Definition („bewusst“ oder „unbewusst“) so vage gehalten wurde, dass mit ihr nicht klar zu scheiden ist, was darunter fällt und was nicht. Irgendwie hat es die Psychologie weithin nicht so arg mit der Falsifizierbarkeit, die man mit Behauptungen über scharf definierte Begriffe eben notwendig inkauf nehmen muss; auf diese Weise bleibt immer ein Hintertürchen. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass man gerne „ansprechende“ Begriffe aus der vagen Alltagssprache wählt und auf die eigenen Zwecke hinbiegt, bei denen das nachträgliche Anpassen auf konnotativem Wege dann wegen ihrer Unbestimmtheit nicht schwerfällt. Anderswo nimmt man völlig arbiträre Worte und definiert sie ein für allemal aus anderen feststehenden. Vgl. die Gruppe in der Mathematik, die überhaupt nichts mit einer Menschengruppe zu tun hat oder den Begriff der Kraft in der Mechanik, die schlichtweg für alles steht, was den Bewegungszustand eines Körpers ändert – jede Assoziation ans Armdrücken, ein allgemeines und nicht notwendig zutage tretendes Vermögen, Seelenstärke usw. wird hier dann ausgeschieden. Semantisches Brechen ist besser als Biegen. (Disclosure: Bin von der anderen Groß-Fakultät geprägt.)

Ich kenne zu dem Thema hier die Literatur nicht, aber entweder sollte Kollusion definitorisch nur unbewusstes Verhalten umfassen oder eben unbewusstes und bewusstes. Und da dieser Begriff hier, worauf Deine Ausführung ja hindeutet, irgendwo im Grenzbereich von Einzel- zu Massenpsychologie sitzt, mit ihren leider unterschiedlichen Definitionen des eingehenden Bewusstheits-Begriffs, sollte er gerade nicht janusköpfig sein und mal dem einen, mal dem andern zuzwinkern. Es kann sein, dass dieser Kollusionbegriff hier oder eher seine Schöpfer das trotzdem tun, solches kommt vor, aber dann sollte man das hier in seiner Darstellung nicht stillschweigend genauso halten, sondern distanziert explizit sagen, dass und inwiefern der Begriff schillert. Selber beitragen kann ich dazu außer vielleicht etwas Formulierungskritik leider nichts. Gruß --Silvicola ^Disk 20:40, 22. Feb. 2017 (CET)

@Silvicola: leider habe ich nicht verstanden, von welcher anderen Groß-Fakultät Du geprägt bist. Ich bin medizinisch vorgeprägt, von daher bleibe ich wohl eher dem Wesen dieser Fakultät treu, was einer meiner Lehrer mal so definiert hat: In der Medizin ist 2 x 2 nicht 4, aber 5. Das aber soll nicht heißen, eine Vorliebe für unscharfe Begriffe zu entwickeln. Falls Du philosophisch geprägt bist, so weißt Du selbst, dass diese Fakultät die Mutter aller Wissenschaften ist. Über das Spiel hat Hans-Georg Gadamer einiges gesagt. Es ist eine Kunst, die ihrem eigenen Ernst folgt und daher mit psychologischen Begriffen nur schwer zu beschreiben ist. Wir spielen eben alle irgendwie und irgendwo mit, weil wir kein Spielverderber sein möchten. Dennoch wäre zu überlegen, ob dieses Spiel nicht genauer darzustellen ist, auch ohne Gadamer zu sein. --Anaxo (Diskussion) 10:15, 24. Feb. 2017 (CET)

@Anaxo: Nein, ich bezog mich auf die Groß-Fakultät, in deren Hörsälen man so etwas: ${\vec {\nabla }}\times {\vec {E}}=-{\frac {\partial {\vec {B}}}{\partial t}}$ oder so etwas: ${\frac {\sin(\pi x)}{\pi x}}=\prod _{n=1}^{\infty }\left(1-{\frac {x^{2}}{n^{2}}}\right)$ auf die Tafeln schreibt. Die empirische Haltung hat wohl wirklich eine lange Wurzel in der antiken Medizin. Wer auch immer sonst (etwa in der antiken Naturphilosophie) sich vielleicht mit bloßen Worten und Bildern zufriedengeben mag oder gar gerne vor anderen mit ihnen spielt – geht's um die eigenen Zipperlein, dann hat er meist doch eine recht konkrete und in den Augen höher Gespannter geradezu „unterkomplexe“ Vorstellung von krank und gesund sowie wahr und falsch. Das dürfte einiges in der Entwicklung der Wissenschaften erklären.--Silvicola ^Disk 11:17, 24. Feb. 2017 (CET)

@Silvicola: daß Du nicht einfach kommentarlos den neuren Änderungen von mir zustimmen würdest, war klar und keineswegs überraschend. Ich freue mich natürlich, daß Du nur sprachlche Verstänmdlichkeit anmahnst, nicht logisch Unvereinbares. Dies nach dem Motto: Nicht getadelt ist gelobt. Du bittest sogar um Kommentierung, die Dir daher auch nicht vorenthalten werden soll. Es gibt m. E. auch nach den sprachlich aus Deiner Sicht angeblich verständlicheren Neuformulierungen aus meiner Sicht noch immer einiges sprachlich eher Ungereimtes.

Gleich der erste Satz erscheint erst bei mehrfacher Lektüre nur mit Mühe eingängig. Man fragt sich, wer sind eigentlich die Personen, die im Text einfach vorausgesetzt werden ohne jedoch zuvor darin genannt zu werden. Es heißt nämlich in diesem Text ziemlich unvermittelt und unvorbereitet: „von Ihnen selbst“. Das volle Zitat unter Hervorhebung des unvermittelten Einschubs und daher wohl nur dem mathematisch mit unbekannten Variablen vertrauten Leser und sie entziffernden Meister lautet:

„Unter Kollusion (von lat. colludere ,gemeinsam spielen, zusammenspielen‘) versteht man in der Sozialpsychiatrie und Sozialpsychologie ein wenig reflektiertes, oft unbewusstes, von ihnen selbst jedenfalls weitgehend uneingestandenes Einvernehmen zweier oder mehr Beteiligter, das Außenstehenden als nur oberflächlich abgestimmtes Zusammenspiel erscheint und sich auf solche häufig nachteilig auswirkt.“

– Wörtlicher Auszug aus dem Artikel vom 25.03.2017

Der von Dir geänderte Text müßte nicht nur in seinem ersten Satz, sondern auch an vielen weiteren Stellen neu überdacht und neu formuliert werden, da er mir jedenfalls sprachlich keineswegs selbstverständlicher geworden zu sein scheint. Über andere Änderungen möchte ich natürlich nicht streiten, auch wenn die Änderungen mir nicht unbedingt zwingend erscheinen. De gustibus non est disputandum. Danke immerhin für die aufmerksame Verfolgung der zuletzt meinerseits eingefügten Ergänzungen. Weitere Ergänzungen meinerseits stünden noch aus, aber wir bewegen uns hier eher noch auf der elementarsten Ebene sprachlicher Verständlichekeit. Wird es da ein zumindest doch zu wünschendes Fortkommen geben? Gruß --Anaxo (Diskussion) 15:29, 25. Mär. 2017 (CET)

Mich hatte die etwas blutleer-depersonalisierte Formulierung im Satz („uneingestandenes Einvernehmen zweier oder mehr Beteiligter … Außenstehenden “) etwas gestört und ich wollte jedenfalls verdeutlichen, dass das Einvernehmen jedenfalls nicht die Außenstehenden einschließt, auch wenn das rein sprachlogisch vielleicht schon klar war. Aber der Satz ist eben etwas lang, da mögen Verständnis-Leitplanken vielleicht nicht schaden.

Ich wollte nicht behaupten, dass das jetzt wirklich gut wäre.

Ich vermute, die Verständlichkeit leidet auch darunter, dass die Formulierung auf keinen Fall exklusiv zu einem der beiden Pole von bewusstem oder unbewusstem Verhalten hinlaufen sollte, was dann dem Artikel hier eine gewisse sprachliche Meidungshaltung eingebracht hat. Man sollte wohl auch die eigentliche Definition selbst in einem kürzeren ersten Satz liefern und auf diese Weise definitorisch Essentielles von sachlich damit Zusammenhängenden, aber definitorisch gar nicht Relevantem trennen. Denn wie das Verhalten dann Dritten gegenüber erscheint und was es für Folgen haben kann, ist ja beides wohl nicht Teil der Definition, oder etwa doch? Und worauf will das „nur oberflächlich abgestimmte[s] Zusammenspiel“ hinaus? Dass man als Dritter außerhalb des Bundes den Eindruck hat, die beiden tun nur so, als ob sie zusammenspielten, d.h., sie spielten nur anscheinend (oberflächlich) zusammen? Oder dass man es umgekehrt oft gar nicht oder zu wenig bemerkt, wie sehr die zwei in Wirklichkeit denn doch zusammenspielen, so dass sie also ihre Kooperation ganz gut verhehlen? Auch hier wären Leitplanken des Verständnisses gut, damit man als Leser nicht unversehens auf die andere Spur kommt. „Es erscheint, dass X und Y nur oberflächlich …“ und „Es erscheint nur oberflächlich, dass X und Y …“ sind sprachlich nahe und semantisch weit auseinander.

Fortkommen gerne, nach Vermögen. Aber auch gerne das andere Fortkommen oder eher Fortmachen, wenn meine Nachbesserungen Dir zu sehr gegen Fachverstand oder Geschmack gingen. --Silvicola ^Disk 16:47, 25. Mär. 2017 (CET)

Definition

@Silvicola: Danke für die schnelle Antwort. Über die Definition hatten wir schon oben gesprochen. Es gibt verschiedene Formulierungen, wie sie in verschiedenen Publikationen enthalten sind. Man könnte versuchen, sich hier auf die einleuchtendste und am wenigsten blutleere Definition zu verständigen. Gern bin ich bereit, diese Formulierungen hier nachfolgend zu zitieren. Aber vielleicht könnten wir uns ja doch der Einfachheit halber auf den folgenden ersten Satz einigen, der allerdings in etwa an die frühere von mir vorgeschlagene Fassung angelehnt ist. Er lautet etwas modizifiert ohne weitere kursive oder andere WP-Formatierung:

„Unter Kollusion (von lat. colludere = gemeinsam spielen, zusammenspielen) versteht man in der Sozialpsychiatrie und Sozialpsychologie ein sich selbst weitgehend uneingestandenes, wenig reflektiertes, oft unbewusstes Einvernehmen, was sich als nur oberflächlich abgestimmtes und schablonenhaftes Zusammenspiel zweier oder mehrerer Personen darstellt.“

Das mit den dritten Personen bzw. mit den nicht in die Kollusion einbezogenen Außenstehnden kann man dann später noch einfügen, aber damit wäre wohl zunächst einmal ein Satz als erster und für alle OMA-Leser verständlicher Einstieg in den Artikel gefunden. Leider sind psychologisch orientierte Artikel vielschichtig und nicht immer so scharf umrissen, siehe die oben schon geführte Diskussion. Was heißt z. B. "oberflächlich" usw. Man kann diese eher laienhaften Begriffe ja später noch immer näher erläutern. Sollte man sagen, daß das zwischenmenschliche Einvernehmen sehr oft von unreflektierten Voraussetzungen bzw. Vermutungen, Vorurteilen und Prägungen, Zuschreibungen und kritisch ungeprüften stillschweigenden Anweisungen bestimmt ist und jenachdem entweder zumindest „oberflächlich“ funktioniert oder eben nicht. Was meinst Du dazu? --Anaxo (Diskussion) 17:46, 25. Mär. 2017 (CET)

1. Ein „sich selbst weitgehend uneingestandenes, wenig reflektiertes, oft unbewusstes Einvernehmen“ wäre sprachlogisch ein „Einvernehmen, das sich selbst weitgehenden uneingestanden“ wäre. Aber sich etwas eingestehen können nur Menschen und keine Nomina actionis. Man müsste also eher so sagen: ein „den Beteiligten selbst weitgehend uneingestandenes, wenig reflektiertes, oft unbewusstes Einvernehmen“.

2. Endet nicht die Definition mit dem Einvernehmen? Oder nennt man es wirklich nur allein dann Kollusion, wenn man zwei hat mit solchem Einvernehmen, und außerdem notwendig diese bestimmte Wirkung auf die Wahrnehmung durch wenigstens einen Dritten? Kann es definitroisch wirklich keine nicht von anderen perzipierte Kollusion geben?

3. Wie auch immer das ist, mich stört grundsätzlich der Gebrauch des Verbs sich darstellen. Es ist ein sehr blasses Funktionsverb. Wieso dann nicht statt das sich soundso darstellt schlicht das soundso ist oder das andere soundso wahrnehmen oder das auf andere den Eindruck macht, als ob die Beteiligten soundso handelten schreiben?

Vorschlag /nur für eine der mir denkbaren Deutungen Deines Vorschlags passend, welche die Definition ungewöhnlich bedingungsreich auffasste) mit Umkehrung von observabler Handlung und Handlungsursache:

„Kollusion (von lat. colludere = gemeinsam spielen, zusammenspielen) nennen Sozialpsychiatrie und Sozialpsychologie ein nur oberflächlich abgestimmtes und schablonenhaftes Zusammenspiel von wenigstens zwei Personen, das von ihnen in weitgehend uneingestandenem, wenig reflektiertem, oft unbewussten Einvernehmen betrieben wird.“

Ganz verstehen kann ich das aber noch nicht, insbesondere was das „oberflächlich“ in „nur oberflächlich abgestimmt“ bedeuten soll. Was wäre denn das Gegenteil von diesem Merkmal? Dass das Verhalten „gründlich“ abgestimmt ist? Wie geht das zusammen mit schablonenhaft?

Außerdem, bezieht sich dieses Adverb „oberflächlich“ gleichermaßen auf das zweite Adjektiv in der Aufzählung, ist also „nur oberflächlich abgestimmtes und nur oberflächlich schablonenhaftes Zusammenspiel“ gemeint oder „nur oberflächlich abgestimmtes und außerdem schablonenhaftes Zusammenspiel“?

Außerdem, wenn die Handlungsweise mehr oder weniger unbewusst sein kann, dann sollte man besser nicht von abgestimmt reden, ein Adjektiv, das so etwas wie der Handlung vorangehende Verhandlung und anschließende Einigung bedeutet,sondern besser besser von kooperativem Zusammenspiel; kooperieren können schließlich auch ein Hai und ein Pilotfisch, die sich sicher nie bereden oder anderswie einigen, aber am anderen Ende der Bewusstheit eben auch planende Menschen.

--Silvicola ^Disk 20:05, 25. Mär. 2017 (CET)

@Silvicola:

Zu 1. Hier ist Dir voll zuzustimmen.

Zu 2. Ja sicher, die Bewertung der Kollusion ist den Beteiligten weitestgehend unbewußt, sonst würden sie dieses falsche Spiel und damit auch unvermeidlichen Selbstbetrug nicht betreiben. (My job is so secret, I dont know what I am doing.) Der Analytiker beispielsweise als die dritte Person (genauer: als die beobachtende, selbst möglichst unbeteiligt bleibendee Person) gibt die Wertung ab. Der Begriff Kollusion ist in der Gruppentherapie erfunden worden und beschreibt eben ein bestimmtes eher unreflektiertes Sozial- bzw. Bindungsverhalten. Das Spiel als Kollusion ist aber beispielsweise auch auch dann Gegenstand der Debatte, wenn es sich um geschichtliche psychosoziale Arrangements handelt, etwa um das Hofzeremoniell im 17. und 18. Jahrhuindert. Als Beispiel wäre hier Leonhard Horowski zu nennen mit seinen Publikationen: Das Europa der Könige. Macht und Spiel an den Höfen des 17. und 18. Jahrhunderts. oder: Mätressen. Die geheime Macht der Frauen. Hier ist der Leser der beobachtende Dritte, der den Zeitenwandel kennt und die Abschaffung der höfischen Zeremonielle durch die Revolution. Der im Artikel genannte Autor Jean Genet hat ein ähnliches Stück fürs Theater geschrieben, in dem die Revolution die ad absurdum dargestellten gesellschaftlichen Machtstrukturen in Frage stellt und damit als dritte Sichtweise ins Spiel kommt. Als weiteres Beispiel wäre auch Jean-Paul Sartre zu nennen mit seinem Werk Huis clos (dt. Geschlossene Gesellschaft). Hier sind drei Personen in der Unterwelt angekommen, von denen jede eine Kollusion der beiden anderen durch beißende Kritik zu verhindern sucht, also keineswegs der unbeteiligte Analytiker sein will. Diese dritte Person stellt sozusagen jeweils den kritischen Beobachter der beiden anderen dar. - Das Thema Kollusion kompliziert sich in dem Maße, als bei der Frau gesellschaftlich zugeschriebene Positionen einfließen. Hier stellt sich die Frage nach der gesellschaftlichen Verbindlichkeit bzw. nach der zugrundeliegenden Rationalität bzw. Ideologie solcher Zuschreibungen, z. B. Burka. Der Dritte als Beobachtungsperson ist möglicherweise nicht immer obligat, insofern sich die kollusiven Partner ggf. selbst einer Reflexion öffenen.

Zu 3. Das Verb darstellen hat seinen tieferen Sinn m. E. insofern, als das kollusive Verhalten sich eben einem Dritten darstellt und sich sogar den beiden - oder den als größere Gruppe auftretenden - kolludierenden Partnern selbst im Laufe der Zeit ggf. mehr und mehr bzw. mehr oder weniger auffallende bzw. bewußt werdende eigene Verhalten (Selbstkritik).

Zu 4. (Diskussion „oberflächlich“) Hier geht es hauptsächlich um die Abgestimmtheit mit sich selbst bzw. in zweiter Linie auch um die Konsistenz der eigenen Identität in den Augen eines unbeteiligten Dritten. Sollten die kollusiven Partner ihr eigenes Verhalten miteinander abstimmen, so würde dies dazu führen, daß ihnen ihr Verhalten zumindest als Gegenstand der Selbstkritk ein wenig bewußter würde und sich damit automatisch in dem Versuch, einer eigenen Täschung nicht zu erliegen, weniger kollusiv darstellte (bitte beachte die mediale Form zwischen Aktiv und Passiv, weil uns allen eine gewisse Rolle vorgeschreiben ist, aber nicht nur einfach deterministisch, sondern auch als selbstbestimmt zu betrachtende Rolle). --Anaxo (Diskussion) 23:58, 25. Mär. 2017 (CET)

Zu Zu 2. Mich wundert aber schon, wieso man in dieser Fakultät nicht besser analytische Begriffsbildungen vornimmt (im linguistischen Sinne, in dem z.B: das deutsche Perfekt eine analytische Verbform aus Hilfsverb + Partizip ist). Zum Beispiel vielleicht so: :::* Kollusion = Zusammenspiel gegen andere

• informelle Kollusion = nicht ausdrücklich vereinbartes Zusammenspiel gegen andere
• perzipierte informelle Kollusion = dito, mit fremder Wahrnehmung

Wenn man für jeden Merkmalsvektor ein eigenes Wort erfindet, kommt man kaum zu Ende und macht das für Uneingeweihte nicht gerade durchsichtig. Wenn Du sagst „Der Dritte als Beobachtungsperson ist möglicherweise nicht immer obligat, insofern sich die kollusiven Partner ggf. selbst einer Reflexion öffnen“, dann frage ich mich schon, ob es denn gar kein distinktes Wort für eine Kollusion gibt, bei der man nicht schon den therapeutischen Beobachter oder einen anderen einwirkenden Dritten mitdenkt. Das wäre schade, für Krebserkrankungen etwa gibt es ja eine Taxonomie, die erst einmal völlig vom therapeutischen Aspekt absieht. Wieso kein Wort für das „reine“ Phänomen?

Zu den Absonderlichkeiten am Hof eine kleine Anekdote von Chamfort. Ein Höfling in Versailles soll gesagt haben « Ne se brouille pas avec moi qui veut- » („Nicht jeder, der gerade will, kann es sich mit mir verscherzen.“) Bei Genet meinst Du wohl Les bonnes. Es gibt von Yasmina Reza ein neueres Stück Trois versions de la vie, bei dem in wechselnder Paarung kleine Nickeligkeiten gegen die andern betrieben werden. Ziemlich unangenehm zu lesen, ich finde da eine fundamentale Charakter-Bösartigkeit wie bei Macbeth oder Richard III leichter erträglich.

Zu Zu 4. Die Kollusion scheint sich also, wenn ich das recht verstehe, zur Verschwörung zu verhalten ungefähr wie der ritualisierte Stille Tausch zum Tauschhandel desjenigen, der stattdessen bewusst, willentlich und geplant auf den Markt geht.

Mit der mehr oder weniger vorausgesetzten Einverwicklung des Beobachters und dem Unausgesprochen-Unreflektierten, die dieser Kollusion anhaften soll, wird das geradezu zu einer Szene im Spiegelkabinett; nur dass die Spiegel schon lange nicht mehr geputzt worden sind. Ohne Reflexion wird alles sehr schwierig.

--Silvicola ^Disk 00:49, 26. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, bei unbewußten Mechanismen spielen grammatische Feinheiten und linguistische Differenzierungen kaum eine Rolle. Vielmehr ist die Vermischung dieser logischen Diffenzierungen vordergründig, so wie es Freud beispielsweise beim Oppositionswort nachgeweisen hat. Im Artikel ist nicht von Les Bonnes (dt. Die Zofen) die Rede, sondern von Le Balcon von Jean Genet. Ist aber auch gleich. Derselbe Autor berichtet von denselben autobiographischen, d. h. eigenen Erfahrungen und nicht etwa von der Affaire Papin. Die Verschmelzung mit dem idealisierten Partner funktioniert in beiden Stücken und in der Affaire Papin nicht und kann nur in der Phantasie Wirklichkeit werden. Auch bei Papin war es die Chefin als dritte Person, die der phantasiereten Verschmelzung der beiden Zofen im Wege stand und dafür büßen mußte. Wenn Phantasien und Realität nicht übereinstimmen, dann greift man gern zur Gewalt, nur der Schizo tut das in der Regel nicht, weil er seine eigene Welt erschafft. Das Spiegelkabinett sollte ja der Selbstbespiegelung und auch der Ausstrahlung von eigener Macht dienen, nur hat bisher noch keine Regierung ohne Geheimdiplomatie gelebt und es immer versucht, diese dunkle Seite zu verbergen. Übrigens sollte nach Laing auch auf die verschiedenen Bedeutungen von Spiel in der englischen Sprache hingewiesen werden, wie engl. illusion, delusion = Wahn, elusive, elusory. Dadurch wird die Täuschung in der Phantasie deutlicher hervorgehoben. Weitere sachliche Argumente bitte in der Originalliteratur nachzulesen. Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, daß die Sozialpsychologie alle Rätsel dieser Welt klären kann. Gruß --Anaxo (Diskussion) 12:31, 26. Mär. 2017 (CEST)

Vorspann

@Leif Czerny: Auf Deine letzte Änderung vom 23.8.2022 hin möchte ich Dich bitten, im Vorspannn zunächst ganz unumwunden zu sagen, wie Kollusion definiert ist. HInweise darauf, dass es ein Begriff ist, sind in einer Enzyklopädie unnötig und auch der Hinweis darauf, von wem dieser Begrifff verwendet wird und wurde, stellen keine Erklärung dar. Das könnte ggf. eine Liste von hunderten von Autoren sein. Danke sehr, @ --92.74.117.1 14:33, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ob etwas eine Sache oder ein Begriff ist, ist m.E. schon informativ. Ich habe im ersten Satz den Begriff einem Fachgebiet zugeordnet, im zweiten eine Explikation vorgenommen. Exakte Definitionen sind bei solchen Begriffen schwer möglich, wenn man sie nicht auf einen bestimmten methodischen Zugang (z.B. DSM-Differenatialdiagnosen, mathematische Konstruktionen) reduzieren kann. Notfalls können wir die Reihenfolge der beiden Sätze tauschen, ich aber finde das verwirrend, da ich es so kenne, dass man Begriffe erst durch den Oberbegriff und dann durch die Spezifika bestimmt.-- Leif Czerny 16:21, 11. Sep. 2022 (CEST)