Diskussion:Konzentrationslager (historischer Begriff)/Archiv/1

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- 2002 -

Guantanamo

Ist Guantanamo auch als Konzentrationslager zu werten?

Ich würde es als Internierungslager bezeichnen. Meiner Meinung nach sollte man den Begriff Konzentrationslager nicht zu leichtfertig verwenden, da er sonst entwertet und verharmlost wird, und zwischen Guantanamo und Auschwitz ist sicher noch ein gewaltiger Unterschied. -- Ben-Zin

der einwand ist richtig, auch wenn auschwitz nicht gerade die messlatte ist. auch die concentration camps in südafrika waren wohl nicht mit den vernichtungslagern der nazis vergleichbar. trotzdem geht es wohl prinzipiell um die mehr oder minder wahllose internierung bestimmter volksgruppen. bei der verwendung des begriffs in verbindung mit aktuellen ereignissen schwingt immer etwas propaganda mit, eben weil der unwillkürliche vergleich mit auschwitz meist gewollt ist. --Sebastian 01:30, 26. Nov 2002 (CET)

- 2003 -

KZ ist Internierungsanlage

Ich möchte den Einwand von Ben-Zin aufgreifen, und vorschlagen, den Einführungssatz: "Ein Konzentrationslager ist eine Anlage, ..." umzuformulieren in: "Ein Konzentrationslager ist eine Internierungsanlage, ...". Das Wort "Anlage" läßt auch anderes erwarten, was deutlich mit Menschlichkeit und Gewaltfreiheit zu tun hätte. Darum fände ich "Internierung-..." wichtig. --Fritz 15:18, 3. Apr 2003 (CEST)

Mord

Ich finde es wichtig, dass mit Begriffen wie Mord sorgsam umgegangen wird. Bei Mord muss ein Vorsatz und eine Aktion vorhanden sein. Das heisst, Gaskammer=Mord, schlechte Haftbedinungen für alle nicht. Es ist sehr wichtig, bei solchen Dingen absolut korrekt zu sein, eine Übertreibung nützt niemandem. OliD 13:19, 18. Jun 2003 (CEST)

Eben weil man mit Begriffen sorsam umgehen soll, kann man hier nicht den allgemeinen Begriff 'umkommen', sondern muss den treffenden spezifischen Begriff Mord verwenden. Sonst läuft man (ungewollt) Gefahr die Verbrechen des Nazi-Regimes zu verharmlosen. Die ca. 6 Millionen Opfer der Nazis sind nicht durch unbestimmte missliche Umstände umgekommen, sondern wurden von den Nazis und ihren Helfern verfolgt, eingesperrt und durch verschiedene Methoden umgebracht. Es spielt da keine Rolle, ob diese Methoden direkt oder indirekt waren. Wenn z.B. Täter Menschen einsperren, eine Zeitlang Zwangsarbeit verrichten und schließlich verhungern lassen (man denke an die Bilder von den KZ-Befreiungen!), ist das natürlich auch Mord. Der Ausdruck 'schlechte Haftbedingungen' ist da eine unangemessene Untertreibung.Heizer 20:07, 18. Jun 2003 (CEST)

Es spielt sehr wohl eine Rolle, ob es eine indirekte oder direkte Folge des Handelns ist. Mord ist nur dann eine angemessene Beschreibung, wenn jemand gezielt umgebracht worden ist. Sprich erschiessen, Gaskammer, was auch immer. Es mag untertrieben sein, von schlechten Bedingungen zu sprechen, aber der Punkt ist der, dass der Tod der Gefangenen "nur" billigend in Kauf genommen wurde.

Definition Mord bzw. Mörder gem. Strafgesetzbuch § 211:

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

Meiner Meinung nach ist es wichtig, dass Texte, die ein Verbrechen schildern, diese auch präzise benennen. Alles andere hilft nur den Leuten, die es nicht glauben (wollen). Und das will hier denke ich keiner. OliD 13:26, 20. Jun 2003 (CEST) [1]

Es ist Mord... schon in der Wansee Konferenz wird gesagt das viele "ausfallen" werden es war also Vorsaetzlich die Juden nach Wiederstandsfaehigkeit zu sortieren! Der Vorsatz ist gegeben, dadurch, dass man sich die besten Arbeitskraefte rausgesucht hat! -- ?

Ein Konzentrationslager ist eine Anlage, um eine große Anzahl politischer Gegner oder missliebiger Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten, zu isolieren, meistens auf unbestimmte Zeit durch bürokratische Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Möglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprüfung.

ich denke, das ist das aller wichtigste Kriterium - die Willkür der Fänger und Rechtlosigkeit der Gefangengen! Ilja 14:08, 18. Jun 2003 (CEST)

Vorsicht, da haben die deutschen Gerichte schon einen deutlichen Unterschied zwischen den Ermordeten und Umgekommenen gemacht, Anne Frank ist nicht ermordet, sie ist an einer Infenktionskrankheit, vermutlich Typhus oder Ruhr gestorben - umgekommen, natürlich waren die Lebensumstände in den KZs schon fast Mord, doch es sind noch Menschen lebendig rausgekommen, aus den Tötungsanlagen nicht! Deswegen umgekommen, da sind die Ermordeten und verhungerten inbegriffen! Schreckliche Buchhaltung! -- Ilja

Kannst Du mir was Näheres zu diesen Urteilen sagen? Vielleicht ein Link? Hier sind zwei Links zu Anne Frank, die von Mord sprechen:

http://kultur.orf.at/ticker/115181.html

http://www.lpm.uni-sb.de/start/Aktuelles/anne%20frank/afbegleit.htm

Heizer 21:27, 18. Jun 2003 (CEST)

Klar, gefühlsmässig war eine Einweisung ins KZ schon fast ein Todesurteil, doch zum Beispiel mein Vater ist von dort lebendig rausgekommen, die deutschen Gerichte machten da schon eine peinliche Buchhaltung und wenn man das nicht respektiert, liefert am den Ewig-Gestrigen nur unnötig neue Munition! Siehe: Das da ist ungefähr die realistischste Kurzdarstellung, die ich kenne. Ilja 21:41, 18. Jun 2003 (CEST)

Die Geschichte selber ist mir schon bekannt. Die 'peinliche Buchhaltung' hätte mich interessiert. Ich kann (will) mir nicht vorstellen, dass die zugunsten der Täter und nicht der Opfer läuft. Die Auffassung der Opfer (wie im ORF Link) ist mir da wichtiger als die der Ewig-Gestrigen. Aber jedenfalls hast Du im Artikel ja jetzt schon einiges verbessert. Gruss Heizer 21:59, 18. Jun 2003 (CEST)

Leider ist läuft die "peinliche Buchhaltung" zu gunsten der Täter und nicht der Opfer (die z.B. keine individuelle Entschädigung bekommen haben), die SS Wärter aber einen Rechtsanspruch auf den im KZ erworbenen "Rentenanspruch". Zu der Frage der Gefühlsmäßigkeit: Es geht ja gerade darum, das heutiges Strafrecht natürlich nur eine bestimmte Betrachtungsweise der Geschichte darstellt (und da oft wie am Bsp. oben gezeigt eine ziemlich verquere). Es gab einen Genozid und die Idee betsimmte Gruppen von Menschen auszurotten, z.T. durch Vergasungen, Erschiesungen etc. z.T. aber auch durch Arbeit und Ausbeutung. Gerade das Beispiel mit Anne Frank zeigt das doch: Ist es Mord wenn ich jemandem einsperre und ihm/ihr für Monate nichts zum Essen gebe? Die vom Gericht aufgestellte Behauptung kommt gleich mit der Aussage: Nein, das ist kein Mord, weil der Schuld ist der getötete Mensch selbst, da er nichts gegessen hat. -- 141.76.1.122

Die aktuellen Beispiele sollten ganz stark mit Vorsicht präsentiert oder erstaml weggelassen werden. Am Beispiel Srebrenica oder Kosova zeigt sich, das der Begriff des KZs und Genozids ziemlich politischem Missbrauch unterliegt. So wurden in beiden fällen wenige hundert (im ganzen Kosova ca. 2000) ermordete gefunden, davon auch viele aus militärischen Einheiten. Ohne diese Taten hier jetzt bewerten zu wollen, wurde von KZs und Genoziden gesprochen und ein Vergleich zu Ausschwitz gezogen um den Krieg gegen Jugoslawien zu rechtfertigen (s. Dokumentation Phoenix von Peter Scholl Latour). Und ohne hier peinliche Zahlenspielchen zu machen, zwischen der Ermordung von 2000 Menschen und einem Völkermord in dem 6 Millionen Juden mit dem Ziel ihrer Ausrottung umgebracht wurden sollte dann doch noch ein Unterschied festgestellt sein. Zum Vergleich im ersten Golfkrieg starben laut UN angaben 150.000 Menschen im Irak und trozdem würde niemand behaupten es handle sich um einen Genozid sondern um die folgen eines (ob ein "gerechten" oder "ungereichten" sei dahingestellt) Krieges. -- Matrixcoder

Sollte man den Artikel vielleicht etwas umstrukturieren? Ich würde eine chronologische Einteilung bevorzugen (Formulierungen sind nur inhaltsangaben, keine Überschriften!):

• Zeit bis zum 3.Reich
• Drittes Reich und 2.Weltkrieg
• Zeit nach dem 2. Weltkrieg
• heute (ab wann ist heute?)

Das würde meiner Meinung nach den Artikel für den Leser besser strukturieren. Der kann jetzt zwar schnell erkennen, das es KZ's fast überall gab - nicht aber das Persistieren des Problems über mehr als 100 Jahre. --lcer 11:23, 22. Okt 2003 (CEST

- 2004 -

Holocaust und Konzentrationslager (Unsigniert/3.4.04)

Ich denke, der der Holocaust war eine von langer Hand geplante Massenvernichtung mit Millionen Opfern in den Konzentrationslagern. Der Begriff Konzentrationslager beinhaltet zuerst diese Vernichtungslager. Eine abschnittweise Erwähnung anderer Internierungslager aus der Geschichte davor und danach versucht eine Relativierung. Alle anderen Internierungslager sollten verschoben werden in den Beitrag "Internierungslager".

Da scheint keine Einigkeit zu bestehen. Aus dem KZ-Artikel entnehme ich, dass KZ ein Oberbegriff für Arbeits-, Vernichtungs-, Internierungs- und Kriegsgefangenenlager ist. Das deckt sich mit der Definition in Vernichtungslager, nicht jedoch mit den Artikeln Internierungslager ("Ein Internierungslager ist nicht mit einem Konzentrationslager zu vergleichen, [...]") und Arbeitslager ("Nationalsozialistische Arbeitslager (nicht Konzentrationslager!)"). Ich bin dafür, die Definition in Konzentrationslager zu behalten, da der Begriff laut Artikel noch vor der nationalsozialistischen Zeit Deutschlands aufgetaucht ist und nicht speziell auf Vernichtungslager beschränkt war ("concentration camp", Abschnitt Konzentrationslager#Erste_Lager). --Matthäus Wander 08:30, 3. Apr 2004 (CEST)

Der Grundgedanke von Konzentrationslager ist: Menschen aus egal welchen Grund ohne Gerichtsurteil und ohne Rechtsbeistand und Rechtsanspruch auf unbestimmte Zeit zu internieren, das ist das Grundunrecht, das bis zum maschinellen Vernichtungslager gesteigert werden konnte, doch wir konnten es in den 90er Jahren erleben, wie schnell und wie schrecklich so was wiederholbar sei! Das Unrecht und der Mord entsteht oft in Kleinigkeiten und deswegen soll in dem Artikel "Konzentrationslager" genau das gezeigt werden. Das heißt noch lange nicht, dass man die Schrecken der Nazis relativieren möchte, genaue umgekehrt, statt Dämonisierung die Zusammenhänge zeigen! Ilja 08:45, 3. Apr 2004 (CEST)

Richtig ! Nur als Beispiel: Das KZ Dachau ist der Ausgangspunkt aller KZ's. Es nicht mehr als KZ zu bezeichnen, nur weil die Massenvernichtung der Juden in anderen KZ erfolgt, wäre unverständlich. Rolf 12:57, 3. Apr 2004 (CEST)

So jetzt reicht es mir. Der Bereich zu den Konzentrations- und Vernichtungslagern wird bei Nennung aller Details von anderen Strafgefangenenlagern immer mehr relativiert. Der Begriff Konzentrationslager ist eindeutig im Faschismus geprägt worden, dadurch dass man alle anderen Gefangenenlager auch darunter sublimiert, wird die Vernichtungsmaschinerie der Nazis absolut verharmlost. Inzwischen umfaßt die Erwähnung der Nazi KZs nur noch 46 Zeilen im Vergleich zu 125 von anderen. Das ist ein grobes Missverhältnis. Ich bin jetzt eindeutig dafür alle anderen Lager in eigene Beiträge zu fassen und per Link von hieraus darauf zu verweisen. Malula 13:50, 19. Dez 2004 (CET)

Sonstiges (9.4.)

Sorry, falls es schon jemand geschrieben hat, aber ich glaube unter dem Unterpunkt Chile findet sich (in kursiv) ein "leicht polemischer" Kommentar. Auch wenn das stimmen mag, aber ich glaube, das muss dann entweder klar ausgedrückt werden, so dass ersichtlich ist, wer der Gutgenährte ist, oder am besten ganz weggelassen werden. --Björn 19:10, 9. Apr 2004 (CEST)

So, habe das jetzt einfach gelöscht. Wenn es dort unbedingt stehen soll, dann in sachlicher, direkter Sprache. --Björn 18:17, 24. Apr 2004 (CEST)

Außerdem ist der zweite Absatz unter USA, Australien, Neuseeland, Schweiz irgendwie falsch einsortiert. Der müsste an eine geeignetere Stelle. --Björn 19:10, 9. Apr 2004 (CEST)

Habe erstmal die Löschung von allem (ausser 3. Reich) durch 137.226.7.65 rückgängig gemacht. Evtl. sollte man jene Teile (zB Gulag) auslagern, und nur die wirkliche Begriffsableitung in diesem Artikel stehenlassen, da KZ im Deutschen schon eine eher spezielle Bedeutung hat, und andere Lager(typen) relativierend wirken (und aus dem Grund - siehe Versionsgeshichte - auch eingebaut worden waren). -- Schewek

Quelle? (13.4.)

Viele der dort produzierten Gegenstände werden an Europäische Länder, oder an die USA exportiert. So wird dort unter anderem z.B. Spielzeug für McDonald's, Nestle und Adidas produziert.

Gibt's für diese Aussage irgendwelche Quellen? Sind ja ziemlich harte Anschuldigungen. Bei einem kurzer Blick auf http://www.amnesty.de/ fand ich nichts dazu. --otaku 20:25, 13. Apr 2004 (CEST)

Neustrukturierung des ersten Absatzes (17.5.04)

Ich habe einfach mal den ersten Absatz neustrukturiert und dabei in zwei Absätze geteilt.

Der erste Absatz definiert nun den Begriff etwas näher bzw. nimmt bereits die Aufteilung in Unterbegriffe vor, die im Absatz Definition später näher ausgeführt wird. Der zweite Absatz sorgt dann für die historische Konkretisierung und erwähnt die Rezeption (also allgemeine Ansichten, Assoziationen etc.) des Begriffs. Ich hoffe, dass dies ein bisschen die in der Diskussion aufgekommene Kritik berücksichtigt. Verbesserungen erwünscht! --Björn 11:37, 17. Mai 2004 (CEST)

Vernichtungslager (Unsigniert)

Meines Wissens nach gab es kein Vernichtungslager innerhalb der "deutschen" Grenzen, daher waere es auch sinnvoll dies Abschnitt über die Vernichtungslager während der NS-Zeit zu erwähnen.

Wissen kann sich jeder aneignen und für die mehr als 7 Millionen vernichteten Menschen und jene die diese Hölle, welche Hitler & seine Schergen industriell erschaffen hat, überlebten, ist dies äusserst beleidigend. Anscheinend haben Sie da eine Wissenslücke. Es gab sehr wohl Kontzentrationslager respektive Vernichtungslager innerhalb der damaligen Deutschen Grenzen. Der süsliche Duft der Krematorien haben sehr wohl die Anwohner dieser Gegenden gerochen. Leider leben halt heutzutage immer weniger Zeitgenossen, die diese Zeit schildern können.

Schliessen Sie bitte diese Wissenslücke durch Nennung der Lager. Bitte diesmal ohne Polemik.==Neutralität (24.11.04)== Am 1.10.2004 wurde von Benutzer:ZooYork die Neutralitätswarnung eingestellt, sie wurde jedoch hier auf der Diskussionsseite nicht begründet. Da dies der einzige Edit des Benutzers ist, hat es wohl keinen Zweck ihn danach zu fragen. Wenn keine Einwände kommen, möchte ich die Warnung gerne entfernen. Nina 19:47, 24. Nov 2004 (CET)

Hinweis auf US-Konzentrationslager im Irak (9.12.04)

http://www.politikforum.de/forum/archive/27/2003/12/2/43481

Merke: das ist ein Hinweis, noch nicht als Beweis gedacht. Gruß --Bertram 14:12, 9. Dez 2004 (CET)

KZ und Holocaust (9.12.)

Möglicherweise macht es Sinn, wenn gleich zu Beginn des Text darauf hingewiesen wird, dass Konzentrationslager/KZ oft direkt mit dem Holocaust in Verbindung gebracht wird.

Ich halte die Beschränkung auf die Verbrechen in den KZ der Nazis für angebracht, da die Vernichtungslager und die Arbeitslager, die der Vernichtung durch Arbeit dienten in ihrem Ausmaß als Tötungs- und Verwertungsmaschinerie "unerreicht" geblieben sind. Jede Hinzufügung anderer Internierungslager relativiert das Verbrechen.

Bleibt es allerdings bei der Zusammenstellung von Internierungslagern aller Art in dem Begriff "Konzentrationslager" so gehört Guantanamo auf jeden Fall hinzu, berücksichtigt man z.B. die jüngsten Berichte von ai und des Roten Kreuzes. Malula 15:21, 9. Dez 2004 (CET)

Guantanamo (9.12.)

Zum Konzentrationslager Guantanamo

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Menschenrechte/guantanamo-ai-schweiz.html

hier - leider nur focus, sorry - ein paar Details über Folterungen im KZ Guantanamo: http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=9209

((Manchmal kommt es mir wirklich so vor, als hätten die USA direkt bei der Lager-SS gelernt. Abstoßend)) --Bertram 14:46, 9. Dez 2004 (CET)

Gemäss den Entwicklungen vom 20.01.2007 stellt sich mir ebenfalls die Frage ob man nicht Guantanamo als KZ bezeichnen muss. "Das Pentagon hat ein Handbuch vorgelegt, das den Umgang mit Beweisen in den Sondertribunalen gegen Guantánamo-Häftlinge regelt. Demnach sollen dort auch Aussagen gelten, die unter Zwang durch Anwendung so genannter «harter Verhörmethoden» zustande gekommen sind. Auch Gerüchte können benutzt werden, solange sie glaubhaft sind." http://www.nzz.ch/2007/01/19/al/newzzEX4J7WEW-12.html

Insofern denke ich dass damit 'Beweise' welche die USA in Zukunft aus dieser Richtung vorbringen für andere Rechtsstaaten nicht mehr als Glaubwürdig hingenommen werden können um zum Beispiel Fahndungen und Rechtshilfen einzufordern. Der Pfad einer Demokratie wird damit verlassen, denn die Geschichte der Demokratie ist eng verknüpft mit der Entwicklung der Idee des Naturrechts, die wiederum eng verwandt ist mit dem Begriff der Menschenrechte. Wesentliches Merkmal von Demokratien sind auch: Es gibt ein Territorium, in dem die Entscheidungen innenpolitisch angewendet werden und in dem der Demos (das Volk) angesiedelt ist. Guantanamo ist aber ausserhalb des Demos angesiedelt. Die Nutzung als Gefangenenlager hängt damit zusammen, dass die zivile Gerichtsbarkeit der USA auf das vom Militärrecht bestimmte Gelände ausserhalb des US-Territoriums keinen unmittelbaren Zugriff hat.

Werden 'Beweise' aus solchen Verhörmethoden International akzeptiert, dann weiten sich die ausserhalb Internationaler Rechtsnormen gewonnenen Erkenntnisse auf solche mit den USA in Beziehung stehender Staaten aus (Infolge der Internnat. Rechtsabkommen). Daher denke ich ist es Pflicht geworden Guantanamo als Konzentrationslager einzutragen. Dies würde dazu beitragen den Auswirkungen der Existenz dieses Lagers auf die Internationalen Rechtsstandards entgegenzuwirken.

Medizinische Experimente (Unsigniert/16.12.)

Im Teil "Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland", Abschnitt "Arbeitslager", findet sich folgender Absatz:

Glaubt man einigen Kriegsgerüchten, die zu dieser Zeit von den Fronten in die alliierten Staaten gelangten, wurden zum Teil Erwachsene und Kinder von Ärzten wie Josef Mengele für medizinische Experimente wissenschaftlich genutzt. Das dadurch erhaltene Wissen, das in großen Archiven sorgfältig zusammengetragen wurde, nahmen die Amerikaner nach Beendigung und Schließung der Lager mit großem Interesse in ihre Forschungszentren auf.

Meiner Ansicht nach mindestens eine Verharmlosung, wenn nicht gar der Versuch einer Leugnung dieser Verbrechen - diese Taten haben nachweislich stattgefunden! Und die Opfer wurden nicht "wissenschaftlich genutzt", sondern gequält und ermordet! Und den Verweis auf Amerika halte ich erstens für in der Sache falsch und zweitens für einen unangebrachten Versuch, die USA irgendwie als Komplizen oder Profiteure des Holocaust darzustellen.

Ersatzvorschlag:

In zahlreichen Lagern wurden Erwachsene und Kinder von Ärzten wie Josef Mengele für unmenschliche Experimente missbraucht. Diese sollten angeblich der medizinischen Forschung dienen, hatten jedoch keinen derartigen Nutzen. Die meisten der betroffenen Gefangenen wurden schlichtweg zu Tode gequält.

Das müsste natürlich noch dringend ausgebaut und auch optimiert werden, aber jedenfalls besser als die bisherige Passage! Andere Vorschläge sind mir natürlich ebenso willkommen, Hauptsache DAS kommt weg.

Ich finde wir sollten gerade bei einem solchen Thema so sachlich wie möglich bleiben. Dies betrifft vor allem wertende Adjektive (unmenschlich) und Tatsachenbehauptungen (hatten jedoch keinen derartigen Nutzen). Wenn diese Punkte enthalten sein sollen sollten sie durch Quellen belegt sein. Mein Vorschlag also bis entsprechende Quellen gefunden sind:

In zahlreichen Lagern wurden Erwachsene und Kinder von Ärzten wie Josef Mengele für Experimente missbraucht. Diese sollten angeblich der medizinischen Forschung dienen, die meisten der betroffenen Gefangenen wurden jedoch schlichtweg zu Tode gequält. --Jpkoester1 11:11, 16. Dez 2004 (CET)

Aus der Versionsgeschichte (Die Änderung war durch Benutzer:81.62.55.153, s. [[2]] ) ergibt sich, dass die erst heute wieder richtig gestellte Fassung seit Mai 2004 (unbemerkt ?) fortgeführt wurde. Ein typisches Beispiel für Revisionismus. Rolf 16:57, 16. Dez 2004 (CET)

Wunderbar! Das klappt ja wirklich. Und die richtiggestellte Version ist in der Tat besser und auch sachlicher als meine Notlösung. Nur schade, dass so etwas über ein halbes Jahr unbemerkt bleiben kann... Streifenpulli 20:00, 16. Dez 2004 (CET)

Na jetzt wo du mit drauf achtest ist die Wahrscheinlichkeit dass es nochmal passiert auf jeden Fall wieder ein bisschen kleiner geworden. Willkommen in der Wikipedia. --Jpkoester1 20:11, 16. Dez 2004 (CET)

KZs in China (19.12.)

Ich habe eine Liste von chinesischen KZs (Laogais) eingefügt. Bitte keine KZ-Unterschlagung betreiben. Danke Sarcelles

Auch ohne die Liste beschreibt der Abschnitt die chinesische Situation sehr gut. Die Aufzählung von (geschätzt) siebzig Ortsnamen lenkt nur vom eigentlichen Inhalt ab. Wenn du etwas ergänzen möchtest, so könnten das harte verifizierbare Zahlen sein - natürlich mit Quelle. Das könnten sein: Anzahl der Gefangenen, Anzahl der Lager, Totesopfer etc. --jergen 14:57, 19. Dez 2004 (CET)

Wie sollen bitte harte verifizierbare Zahlen aus einer Diktatur, die Konzentrationslager unterhält, kommen? Dort wird vertuscht und verharmlost, desinformiert und unterdrückt, daß sich die Balken biegen! Je mehr also über derlei Menschenrechtsverletzungen und Verbrechen berichtet wird, desto besser. Nur Öffentlichkeit und viele, ständige Berichte helfen den Inhaftierten!!! Auch klar ist natürlich, daß in ein Lexikon nur belegte Tatsachen hineingehören.

nochmal China (22.12.04)

Bin durch den Sarcelles-Edit auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Ich finde, dass Ihr Euch in diesem Artikel mit den Angaben über China recht weit aus dem Fenster lehnt. Etwa Nach dem Massaker auf dem Tiananmen-Platz von 1989, und die damit verbundene Machtübernahme von Jiang Zemin, wurden, und werden in der Volksrepublik Millionen von Dissidenten in Arbeitslagern gefangen gehalten. Darunter befinden sich von der Partei verfolgte Gruppen wie Tibeter, Christen, Demokraten, Falun Gong Übende, Qigong Schulen, Menschenrechtler, Uiguren, Gewerkschaftler und viele mehr. - die Machtübernahme von Jiang hängt nur mittelbar mit dem Tiananmen-Massaker zusammen, wenn Gewerkschafter, dann muss es Untergrundgewerkschafter heissen und es gibt sicher nicht Millionen von Dissidenten.

Für die Aussage Die jährliche Produktionskraft der chinesischen Arbeitslager ist so hoch wie die Produktionkraft eines durchschnittlichen europäischen Landes, wie Spanien oder Frankreich. bräuchte es einen Beleg - Frankreich und Spanien (durchschnittliche europäische Länder?!?!) sind ja nun nicht gerade klein und deren Produktionskraft wahrscheinlich auch nicht gleich. Deshalb kann ich dieser Aussage beim besten Willen keine Glaubwürdigkeit abgewinnen.

Als Folge der staatlich verordneten Ein-Kind-Politik werden ungewollte oder behinderte Kinder, oftmals Mädchen, in Heime gegeben.) Die Lebensbedingungen in diesen Lagern sind so schlimm, dass 30% bis 50% der Insassen innerhalb kurzer Zeit sterben. - Die Ein-Kind-Politik sieht oder sah zumindest bei Zweitkindern Zwangsabtreibung vor, weshalb auch diese Aussage durch eine seriöse Quelle belegt werden sollte. -- Herr Klugbeisser 08:25, 22. Dez 2004 (CET)

Der Eintrag von Herrn Klugbeisser ist nun schon zwei Jahre alt und die Angaben zu China stehen immer noch unbelegt im Artikel - ich konnte in den Artikelquellen nichts dazu finden. Aus diesem Grund werde ich den Abschnitt China bis auf einen hoffentlich neutral formulierten Satz löschen. Werden ausführlichere Angaben gewünscht, dann bringt Belege bei, die aber möglichst nicht aus der FG-Postille "Neue Epoche" und deren Umfeld stammen sollten. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 11:08, 1. Jan. 2007 (CET)

Na, geht doch. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 15:18, 1. Jan. 2007 (CET)

Neutralität (31.12.04)

• Alle als Konzentrationslager bezeichneten Einrichtungen weisen eklatante Verstöße gegen die Menschenrechte auf. - sollte ich mich nicht irren wurde der größte Teil der im Artikel aufgelisteten Lager Jahre vor der Menschenrechtserklärung (geschweige denn der Ratifikation ggf.) der UN errichtet, insofern waren es keine Verstöße?
• Leider wird Stalin bis heute noch oft als harmlos angesehen, angehimmelt und vergöttert. - Wertend. (und die letzten 3 Worte wirken leicht zynisch.)
• besonders traurig war das Schicksal der vielen koreanischen Sklavenarbeiter - Dito.
• Vielleicht das Schrecklichste aber waren die medizinischen Versuche - Dito.
• Diese Lager wurden ganz ungeniert auch Konzentrationslager genannt - Zynismus.
• Die Konzentrationslager in Deutschland wurden wiederholt von Vertretern des Internationalen Roten Kreuzes inspiziert, meistens hat man ihnen ein peinliches Theater vorgeführt, frisch eingekleidete Häftlinge musizierten oder machten Leibesübungen zwischen frisch eingepflanzten Blumenbeeten. - Polemik. (Der Satz ist generell etwas unklar, wieso steht er bei Schweiz, etc. - und was soll damit ausgedrückt werden? Dass in der Schweiz dem Roten Kreuz nichts vorgespielt wurde?)

--FelixN 07:13, 31. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Tiefbunker-KZs in den USA (24.2.05ff)

Ich halte es zwar für möglich und sogar hoch wahrscheinlich dass die Informationen stimmen, wäre aber für ein Indiz dafür dankbar. Gruß --217.64.171.188 10:21, 24. Feb 2005 (CET)

Solange keinerlei Belege dafür angeführt werden, muss der Hinweis gestrichen werden.

Auch die Formulierungen bzgl. der angeblichen US-KZs waren nicht gerade neutral, die "Belege" sind mehr als zweifelhaft und stammen teilweise eher aus der Ecke der im Netz zahlreich kursierenden Verschwörungstheorien. Eine User-Posting, also eine unbelegte Meinungsäußerung als "Beleg" zu verkaufen, ist schon ziemlich dreist - vor allem wenn dieses Posting dann wiederum auf völlig verschwurbelte, argumentativ kaum haltbare Seiten verlinkt. Auf dieser Seite steht in etwa "weil ich Fotos von in UN-Farben lackierten Bussen in den USA gesehen habe, gibt es KZs". Das ist, gelinde gesagt, abstrusester Unsinn. Habe den Link daher ersatzlos gestrichen.

Weiterhin: Die Bezeichnung "concentration camp" für das Lager in Guantanamo ist äußerst umstritten. Das sollte in einem neutralen Artikel nicht unerwähnt bleiben. Außerdem habe ich die derzeit laufende gerichtliche Überprüfung eingebaut und seriösere Fundstellen für die Foltervorwürfe angeführt. --legalides 12:51, 24. Feb 2005 (CET)

Die Tiefbunker-KZs vorerst zu tilgen war vielleicht der richtige Schritt. Falsch war es, nur Guantanamo zu erwähnen und die anderen Offshore-KZs zu tilgen, denn deren Existenz im Pazifik ist unumstritten. --217.64.171.188 13:03, 24. Feb 2005 (CET)

Kein Problem - wenn das unumstritten ist und es einen Beleg dafür gibt, dann sollte das natürlich sofort wieder rein. --legalides 19:24, 24. Feb 2005 (CET)

Hier ein Beleg für andere US-Lager: [3] Daraus geht auch hervor, dass es Folter auf Schiffen gab/gibt; es müssen also nicht immer "Lager" sein, um Gefangene im Antiterrorkrieg zu malträtieren. Aber das führt vom Thema weg. Jesusfreund 08:47, 4. Jun 2005 (CEST)

Die Tiefbunker exisieren. Durch investigativen Journalismus kam es längst heraus.

Bitte um aufmerksame Lektüre eines Artikels der Angelsachsen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rex_84

Die Definition Konzentrationslager trifft auf Rex 84 eindeutig zu. Die Frage, ob Rex-84 belegt sind, lasse ich offen.

*=*=* 10:24, 2. Jun 2006 (CEST)

KZ oder KL (5.4.05)

Konzentrationslager, kurz KZ (eigentliche Kurzform KL, aufgrund des härteren Klanges während der Zeit des Nationalsozialismus mit KZ abgekürzt),...

So viel ich weiß benutzen die Nazis nur die Bezeichnung "KL" als Abkürzung für Konzentrationslager. Den Grund (es klang härter) halte ich allgemein für unnachvollziehbar. Im Internet gibt es viele Forums (z. B. [4] [5]) über das Thema, die aber auch zu keinem Ergebnis kommen.--4~ 13:06, 5. Apr 2005 (CEST)

Dazu muss man aber sagen, dass Eugen Kogon dies in seinem Buch (Der SS-Staat) geschrieben hat. Eugen Kogon halt selber immer "KL" geschrieben, meinte aber, dass die Wachmannschaften KZ gesagt haben (aufgrund des härteren Klanges)

Ich kenne auch die Bezeichnung "KZ-Lager". Diese Kurzform ergäbe ja einen Sinn und könnte der Ursprung für die Abkürzung "KZ" sein. --212.44.168.154 16:02, 30. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich weiß wurden in offiziellen Schreiben die Abkürzungen "KL" (Konzentrationslager) und "VL" (Vernichtungslager) gebraucht. Die Abkürzungen für Arbeits-, Arbeitserziehungs-, Durchgangs-, Polizeihaft- und Jugendlager, die meines Wissens nach aus verwaltungstechnischen Gründen der SS nicht als Konzentrationslager bezeichnet werden durften, müsste ich nochmal nachschlagen. --Phencyclidin 00:27, 7. Okt 2005 (CEST)

Gulag-Karte (8.4.05)

Macht es Sinn, eine Karte drin zu lassen, die nur mit kyrillischen Zeichen beschriftet ist? Ich kann jedenfalls mit der Karte rein gar nichts anfangen. Eine deutsche Karte wäre natürlich klasse. Ich habe die Karte daher aus dem Artikel gelöscht, bin aber natürlich gerne bereit, darüber zu diskutieren.

Meine weitere Änderung betrifft die Angabe von Schätzungen von Opferzahlen ("Zehnermillionen"). Abgesehen davon, dass ich "Zehnermillionen" nicht für ein deutsches Wort halte (jedenfalls für stilistisch fragwürdig), wäre es nicht schlecht, wenn für derartig hohe Schätzungen seriöse Quellen genannt werden.--legalides 22:31, 8. Apr 2005 (CEST)

Mich stört bei den Gulags das "leninistisch". Soviel ich weiß, waren sie doch wohl erst unter Stalin verbreitet. --Rita2008 15:45, 5. Okt 2005 (CEST)

Quelle Anzahl Lager (4.6.05)

"Deutschland betrieb damals in Deutschland und in den besetzten Ländern mehr als 24.000 Lager." Gibt es dafür eine Quelle? Besser noch, eine Liste? Danke. -- 84.60.8.47 08:07, 4. Jun 2005 (CEST)

Nach dieser Seite gibt es verschiedene Zählweisen und Schätzungen (hier: von 1.6xx bis 8.800 KZs). Es sieht so aus, dass da nur SS-Lager und keine Zwangsarbeitslager mitgezählt wurden. Wenn man die alle mitzählt, halte ich die Zahl 24.000 (europaweit) für möglich; aber ohne Beleg oder zumindest Quelle für die Schätzung kann sie nicht stehenbleiben. Jesusfreund 08:54, 4. Jun 2005 (CEST)

Unterstanden Zwangsarbeitslager denn etwa nicht der SS? -- Simplicius ☺ 06:11, 11. Jul 2005 (CEST)

Zumindestens eines sollten wir langsam schon mal andenken: Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung. Für Google Earth können wir irgendwann mal eine Datei im Format kml erzeugen, welche die Standorte im Satellitenbild Europas metergenau anzeigt. Das wird aber dennoch ganz schön schwer, weil für die Georeferenzierung oft genug ein Schild fehlt "Hier stand ein Arbeitslager der Nazis" - es ist eben nicht tourismusfördernd, sondern nur bildend für das Geschichtsbild. -- Simplicius ☺ 12:14, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich habe folgende Zahlen gefunden:

Nach SS-Berichten:

April 1942 15 Hauptlager mit ca. 100 Nebenlagern

April 1944 20 Hauptlager mit 165 Nebenlagern

Ende 1944 13 Hauptlager mit 500 Nebenlagern

In der Forschung wird von 22 Hauptlagern mit 1202 Nebenlagern geredet. Alles nach Kammer, Hilde; Bartsch, Elisabeth: Lexikon des Nationalsozialismus. Begriffe, Organisationen und Institutionen, Reinbek, 1999. --Phencyclidin 00:35, 7. Okt 2005 (CEST)

"Glaube" (25.4.05/4.6.05/Unsigniert)

Da hat sich aber jemand sehr merkwuerdig ausgedrueckt! "Der nationalsozialistische Mordapparat konzentrierte sich dabei auf Menschen jüdischen Glaubens" Der Glaube war nie Grund fuer die deklarierung als Jude! Ich bitte das abzuendern und auf die Rassischen Aspekte hinzuweisen! Glaube ist schlicht und einfach falsch Benutzer:ErnestoZERO 22:52 25 Apr 2005 (CET)

Und was schlägst du als Alternative vor? -- 84.60.8.47 08:07, 4. Jun 2005 (CEST)

Sehr wohl war der Glaube eine ausschlaggebende Komponente! Siehe Hitlers wirre Bezüge zwischen Zionismus und Weltverschörung zur Auslöschung der arischen Rasse. So wurden praktizierende Juden-Arier(DAS ist jetzt merkwürdig ausgedrückt aber mir fällt nichts einfacheres ein was das was ich meine Kurz beschreiben würde) ebenso verfolgt. Es war ohnehin absoluter quatsch von jüdisch-stämmigen Menschen zu sprechen, da ja ein Jude an sich gar keiner spziefischen Rasse angehören muss. Der jüdische Glaube war der Hauptansatzpunkt dieser """Rassentheorie"""(die dreifachen Gänsefüsschen sind Absicht). Deine Behauptung ist Unfug und impliziert ja das Hitler mit seiner Einteilung der Juden zu einer Rasse recht hatte. Um Gottes willen.

aber es wurden auch juden die zu christentum konvertiert waren verfolgt!

Organhandel in China (Unsigniert/10.7.05/Unsigniert)

ausgelagert:

(ich habe gehört, daß die Organe hingerichteter Lagerbewohner von den Chinesen auch weiterverkauft werden. Weiß da jemand genaueres zu?)

Dunkel kann ich mich erinnern, dass es in china ein Organhandel, von durch todesurteil, Hingerichteten gibt- --nerd

Eine Fernsehdokumentation berichtete vor einigen Jahren, dass zum Beispiel veurteilte Fahrraddiebe auf Abruf durch Kopfschuss hingerichtet werden, wenn in Krankenhäusern in den USA ein entsprechender Empfänger mit Verträglichkeit vorliegt. Der Preis pro Organ lag wohl bei einem fünfstelligen Dollarbetrag.

Kopfschuss für eine Niere - China und der Handel mit den Organen von Hingerichteten. STERN.DE 24.09.2002: http://www.stern.de/wissenschaft/prisma/journal/artikel/?id=305003

Handel mit Organen von Hingerichteten in China: http://www.tpiweb.com/NewsBox/NB2000/2000011001.html -- Simplicius ☺ 18:07, 10. Jul 2005 (CEST)

ich pauschalisiere jetz mal, und behaupte, daß alle berichte über organhandel absolut tendenziös sind, oder anders ausgedrückt hetze, ich wollte mir mal einen organspenderausweis holen, und hab auch diesbezüglich nachgefragt, denen sind weltweit keine fälle von organisiertem handel bekannt (was eine hier suggerierte chinesiche-administartion + reiche us-amerikaner wohl darstellt) gut das das nicht drin ist ...

Isle of Man & "Die Nadel" (29.7.05)

Hallo. Wollte nur wissen, ob vielleicht jemand das Buch "Die Nadel" von Ken Follett (Super-Buch!) gelesen hat. Darin taucht eine Bemerkung auf, die mich etwas stutzig gemacht hat. Eine Frau behauptet darin, ihr Vater (oder war's ihr Bruder?) sei in einem KZ auf der Isle of Man ums Leben gekommen und behauptet weiters, Konzentrationslager seien von Großbritannien noch vor den Deutschen erfunden worden. Mich würde interessieren, was an dieser Behauptung dran ist. Existierte Tatsächlich auf der Isle of Man ein solches KZ? Danke für euere Antworten. Mfg --Plani 12:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Ganz oben sprach es bereits jemand an. Es gibt verschiedene Arten von Lager, zum Beispiel Kriegsgefangenenlager, und nicht jeder Todesfall ist auf Absicht zurückzuführen. Auschwitz-Birkenau ist gewiss keine Erfindung aus GB oder USA, auch wenn einige Nazis gern so tun. -- Simplicius ☺ 12:08, 24. Sep 2005 (CEST)

Achso, danke für die Reaktion. Hat mich im ersten Moment, als ich das Buch gelesen hab etwas verwundert, denn bis dato war mir nie etwas Ähnliches zu Ohren gekommen. Danke für die Antwort. --Plani 09:36, 28. Sep 2005 (CEST)

Falls es da um Kriegsgefangene geht, wäre eine Aufarbeitung der Kriegsgefangenenlager in der Welt - ohne Revisionismus etc. - eine sicher sinnvolle Aufgabe. -- Simplicius ☺ 12:51, 28. Sep 2005 (CEST)

Auf der Isle of Man gab es ein Internierungslager. Mein Vater war als Antifaschist auch dort interniert. Inwiefern es dort Todesopfer gab, kann ich nicht sagen.--Rita2008 15:38, 5. Okt 2005 (CEST)

Satz irritiert (10.8.05)

Mich irritiert derzeit der Satz:

• Es erscheint wissenschaftlich nicht haltbar und ethisch bedenklich, die Judenvernichtungslager unter "Konzentrationslager" zu subsumieren und dadurch letzten Endes Verharmlosungen Vorschub zu leisten, denn allein in Auschwitz wurden über eine Million Juden ermordet.

Hier wird aus meiner Sicht Stellung genommen. Ich würde folgende Formulierung vorschlagen.

• Es gibt wissenschaftlich belegte Meinungen, die es für ethisch bedenklich halten, die Judenvernichtungslager unter "Konzentrationslager" zu subsumieren und dadurch letzten Endes Verharmlosungen Vorschub zu leisten. Als Beispiel wird hier die Ermordung von über eine Million Juden in Auschwitz angeführt.

--LoopAnyway 14:08, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung in dem von dir vorgeschlagenen Sinn. Es wird nämlich nicht Stellung bezogen, sondern einfach nur ein Faktum festgestellt. Wer zivile Opfer eines Bombenangriffs als "Kollateralschäden" bezeichnet, bedient sich unzweifelhaft eines Euphemismus. Genauso verhält es sich hier, ich sehe nicht, wie man es logisch begründen kann, dass die Subsumtion eines wesentlich grausameren und schrecklicheren Lagertyps unter einen breiteren Begriff nicht ein Euphemismus gesehen ist. Das ist sprachlich so klar, dass man hier nicht mit indirekten Formulierungen arbeiten musss. --legalides 03:59, 12. Aug 2005 (CEST)

Interwiki (12.9.05)

Könnte bitte mal jemand, der die Berechtigung hat, das Interwiki zh:集中营 einfügen? Danke --Junyi 19:56, 12. Sep 2005 (CEST)

Konzentrationslager <--> Vernichtungslager (Unsigniert/24.9.05)

Ich plädiere dafür, dass man KZ mit KL austauscht, da es sich bei KZ um eine Art "Nazibegriff" handelt

Hallo ich bin über die Diskussuin von KZ_Buchenwald hierher gekommen und habe diesen Artikel mal mit der Englischen Version verglichen. Es ist natürlich das ist einem deutschen Artikel viel über deustche Konzentrationslager geschrieben wird, aber dies ist ein Artikel über KZs an sich.

Im Artikel steht: Begriff: "Der Begriff bezeichnet alle möglichen Arten von Sammel-, Internierungs- und Arbeitslagern, sagt aber nichts über den Zweck eines solchen Lagers aus."

Zur Diskussion: Dies ist die richtige Version und der richtige Gebrauch des Wortes. Da viele Leute ein Problem damit zu haben scheinen ("Nazi-KZs werden verharmlost") wäre ich dafür in allen Artikeln über deutsche Konzentrationslager nur noch das Wort Vernichtungslager zu verwenden (was sie auch waren selbst wenn es Arbeitslager waren). Ja, Guantamo Bay ist ein Konzentrationslager. Dort werden Leute ohne Gerichtsverfahren gegen ihren Willen eingesperrt, so wie es unter "Definition" im Artikel steht. Mein Vater war als Baby in einem Japanischen KZ auf Sumatra. Natürlich sind weder Guantamo Bay noch das Japanische KZ mit einem deutschen Vernichtungslager zu vergleichen (wobei einige japanische KZ zumindest den deutschen Arbeitslagern sehr nahe kamen), aber dies liegt daran das die Nazis absichtlich diesen harmloseren Begriff gewählt haben (siehe unten, bzw englischer Artikel).

"Vor diesem Hintergrund wirkt der Gebrauch des Wortes für alle Arten von Sammellagern leichtfertig. Er soll meist auf massive und eklatante Menschenrechtsverletzungen hinweisen, die verschiedene Lagerarten verbindet. Manchmal werden sogar nach den Genfer Konventionen zulässige Kriegsgefangenenlager fälschlich als "Konzentrationslager" bezeichnet. Dies kann die Vernichtungslager der NS-Zeit zusätzlich verharmlosen."

Anstatt die richtige Nutzung des Wortes zu kritisieren wäre ich dafür es so zu machen wie im Englischen Artikel: "Until Nazi Germany set up camps whose main objective was to kill prisoners, and called them concentration camps to conceal their true purpose, the term was used relatively literally to mean simply a camp where a group of prisoners was concentrated, although conditions may have been less than ideal."

Also z.B. schreiben "Die Nazis nannten ihre Vernichtungslager Konzentrationslager um ihre wahre Aufgabe zu verbergen und es so erscheinen zu lassen als ob dort die Leute wirklich nur konzentriert wurden."

Ausserdem wäre ich dafür grosse Teile von "Der Begriff" und "Definition" nach unten zu verschieben in einen Abschnitt "Geschichte der deutschen Konzentrations/Vernichtungslager" oder in den bereits bestehenden Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland". Was unter Definition steht hat ausser den ersten beiden Absätzen nichts mit einer Definition zu tun. -- IP

Interessanter Hinweis. Das Problem ist eigentlich, dass es sich um staatliche Kriminalität handelt. Gesetze darüber gibt es also nicht, die Nachbarstaaten schauen weg, und die Definitionen sind noch labil. Die Begriffe Holocaust, Shoa, Völkermord, Genozid, Verbrechen gegen die Menschlichkeit wirken auf mich auch noch jung und nicht ganz klopffest. Raphael Lemkins Gedanken hinsichtlich Genozid schlossen ursprünglich auch die Vertreibung mit ein. Auch der Begriff Ghetto steht bei den Nazis nur schönfärbend für KZ, ist also nur gefährlich zu verwenden.

Die USA internierten während des WW II japanische Bevölkerungsgruppen in camps, brachten sie aber nicht um. Ich tendiere dazu, Guantamo Bay nicht als Konzentrationslager anzusehen, weil es hier nicht um Zivilbevölkerung geht. Zum anderen gab es aber zum Beispiel von den Serben eingerichtete Lager für die Bosnier, die man wegen Folter, Vergewaltigungen und Erschiessungen so nennen muss (der Abschnitt Konzentrationslager#Jugoslawienkrieg ist noch im Aufbau). Manchmal wird dann ja auch der Ausdruck Todeslager verwendet. Ich bin mir da nicht im Klaren. Just my 2 cents. Simplicius ☺ 12:01, 24. Sep 2005 (CEST)

ich würde einige grundlegende veränderungen anregen wollen, zumal ich den einwurf, das die englische bezeichnung concentration camp eine gundlegend andere bedeutung hat als das konzentrationslager im deutschen sinne (ich glaube auch den begriff konzentratonslager schon in diversen englschen fachaufsätzen gelesen zu haben (hab aber leider keine quelle) - die alternative hierzu sollte erst mal sein auf die korrekte unterscheidung zwischen vernichtungslager/todeslager und konzentrationslager zu achten, doch halte ich es für ein wörterbuch für sehr problematisch, wenn extralegale us-amerikanische concentrationcamps für gauantanamo mit lagern wie treplinka als reinem todeslager oder 'nur' buchenwald in dem die maxime 'vernichtung durch arbeit'umgesetzt wurde, gleichzusetzen der unterschied zwischen den einzelnen lagertypen sollte deutlicher gemacht werden, nur weil kriegsgefangene in einem kriegsgefangenen lager konzentriert werden sind sie nicht in einem kz/cc sondern eben einem kriegsgefangenenlager, das selben gilt für gulags, umerziehungslager, internierungslager usw. eine genaue unterscheidung sollte von uns getroffen werden, bzw. absätze völlig gestichen werden (jugoslawien - hierzu werde ich noch was posten) die einzigen als todeslager anzusehenden (nach meinem wissen) sind die von den japanern betrieben ich glaube 2 lager in china (der aspekt der versuche mit gefangenen allierten sollte recheriert werden) allierte internierungslager haben hier m.M. nach nix zu suchen bunnyfrosch

Wir können aber nicht einfach originalhistorische deutsche Bezeichnungen ändern, weil die Herrn aus Amerika die exakte Übersetzung nutzten sich aber anders verhielten. Es gibt eine Legaldefinition der Wörter Vernichtungslager und Knentrationslager. Nur leider vermischten sich aufgrund der nahenden Front die Typen zunehmend unter dem Sekundärziel der Judenvernichtung weil es enfach nicht mehr möglich war nach Plan zu verfahren. Wenn ich das mal so bezeichnen darf. Ein Vernichtungslager ist en Komplex der der Vernichtung dient, OHNE die Arbeitskraft vorher auszunutzen (außer im kleinen Stil, für die Gaskammerreinigung, Räumung). Konzentrationslager des frühen Typus (1933-193x) sind eben auf diese Arbeitsausbeute angelegt und das ist Primär.Die Tötung der Insassen erfolgt sekundär, zB. durch unzureichende medizinische Behandlung, Nahrung, Unterkunft). Nach der Wannseekonferenz erst wurde die Grenze zwischen KZ und VL übersprungen indem KZ's entstanden die auch als Vernichtungslager gewertet werden können. Daher ist es enfach fachlich falsch, alle KZs die in Nazi-Dtld waren, als Vernichtungslager zu bezeichnen, um mal --IP's Anregung zurück zu weisen. Jedoch halte ich es für gerechtfertigt bei Vernichtungslagern auch von Todeslagern zu reden. --SonneSun 02:16, 22. Dez 2005 (CET)

Italienische Lager (1.12.05)

Im Moment macht die Tabelle mit italienischen Lagern imho wenig Sinn. mit nur zwei Eintragungen für die Anzahl der Insassen wäre vielleicht nur eine einfache Aufzählung der Standorte besser. Die Todesopfer im Lager Arbe (Rab) sind als 1500 (10% der Insassen) eingetragen, dann im Kommentar steht etwas von

Die Lager in Molat und in Rab (34% der Insassen überlebten nicht) waren als Todeslager besonders berüchtigt.

Da kann ja eine der beiden Angaben nicht stimmen. Der Kommentar darunter

(...Hier fehlen weitere Daten und Kommentare...)

gehört jawohl auch eher auf diese Seite... oder nicht? --134.28.202.150 10:20, 1. Dez 2005 (CET)

Kroatisches KZ (2.12.05)

Hallo, das Simon Wiesenthal Zentrum, die Vereinigung shoa http:\\shoa.de und das Buch "Jasenovac-Das jugoslawische Auschwitz" nennen allesamt 600.000 bis 800.000 Opfer!

Eine private (!) Homepage (Hagalil) nennt die kuriose Opferzahl von 70.000!

Leutz, so geht das doch nicht. Das kommt ja einer Auschwitzlüge gleich wenn man die Zahlen der Opfer auf ein Minimum beschränkt obwohl diese widerlegt worden sind!

Apis 10:49, 2. Dez 2005 (CET)

• @Apis: Im Artikel KZ Jasenovac stehen zahlreiche Information + Quellen und entsprechende Links. Lies erstmal den Artikel, bevor Du wieder was veränderst. Juanita 13:54, 6. Dez 2005 (CET)

Benutzer Peruns rechtsradikales Verhalten (9.12.05)

Benutzer Perun versucht absichtlich die Zahl der kroatischen Naziopfer ins lächerliche zu ziehen, indem er diese auf "paar Tausend" deklariert. Das darf nicht sein!

Zudem nennt er zum Jugoslawienkrieg vermeintliche serbische Lager, die bis heute NICHT entdeckt wurden und auch von Herrn Rudolph Scharping wieder revidiert wurden.

Dies ist bloß ein plumber Versuch, die Verantwortung der Kroaten während des zweiten Weltkrieges zu verharmlosen und bezüglich des jugoslawischen Bürgerkrieges hier nach dem Motto "Seht! Auch die Serben hatten Lager!" trotz der Tatsache, dass diese nicht existiert haben.

Wir sind in Deutschland, wenn es ihm nicht genehm ist, was in diesem Artikel steht, so soll er entweder diesen Artikel nicht mehr aufrufen oder auf das kroatische Wikipedia umsatteln und sich dort seinen Untrieben widmen.

Apis 09:34, 9. Dez 2005 (CET)

• Apell an alle Wikipedianer: Sehr Euch mal bitte die Beitrage von Benutzer:Apis bzw. offenschtlich sein Idol Dragutin Dimitrijević mal an. Diskussionen sind nach so vielen Beleidigungen wohl sinnlos, Gruß Perun 23:44, 9. Dez 2005 (CET)

Das ist aber ein billiger Versuch andere Personen zu verleumden. Sonst fallen Dir keine anderen Literaturangaben, Quellen oder sonstwas um Deine rechtsradikalen Ansichten belegen zu können?

Wahnsinn, was hier für Leute herumstreunen.

Apis 12:24, 10. Dez 2005 (CET)

Serbische Konzentrationslager (12.12.05ff)

Hallo Berlin-Jurist, in letzter Zeit gibt es einen Editwar mit einigern Benutzern bez. kroatischer Konzentrationslager. Aus diesem Grunde, wahrscheinlich "Rache" wird die in keiner Literatur (!) zu findene These verrbeitet, in Serbien sollen KZs existiert haben. Dies entsoricht jedoch nicht der Wahrheit und ist absoluter Unsinn, den hier einige Benutzer zu verbeiten versuchen!

Hier wird beispielsweise das Rote Kreuz genannt (Crveni Krst, bitte im Internetwörterbuch nachschlagen).

Ich verstehe nicht, was einige Benutzer damit bezwecken wollen?!?

Apis 12:37, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Apis, und ich verstehe nicht, was du mit deinen wilden Änderungen bezwecken willst. Liegst du im Grunde zwar gelegentlich richtig, schießen deine Formulierungen öfter weit übers Ziel hinaus. Damit tust du auch dir selbst keinen Gefallen.

Was den Edit-War um die serbischen Konzentrationslager angeht, muss ich jedoch Folgendes anmerken: Heute, 2005, gibt es in der Tat weder seriöse Medien noch ernstzunehmende Wissenschaftler, die von serbischen "Konzentrationslagern" sprechen. Selbst in den zitierten (älteren) Anklageschriften des ICTY ist an keiner Stelle die Rede von "Konzentrationslagern", sondern lediglich von "Lagern" ("camps") oder "Gefangenenlagern" ("prison camps"). Der gleiche Terminus findet sich aber auch in den Anklageschriften gegen Kroaten und Bosnier, so dass mindestens von serbischen, kroatischen und bosnischen Konzentrationslagern geschrieben werden müsste - was meines Erachtens aber genauso falsch wäre. Dass es Gefangenenlager gab, in denen Menschen unter schlimmen Bedingungen leben mussten - wie leider in fast jedem Krieg seit 1945 -, stellt niemand ernsthaft in Abrede. In diesem Artikel geht es jedoch explizit um "Konzentrationslager". --Internetcafe 20:50, 12. Dez 2005 (CET)

Ich bin nicht bereit, serbisch Rechtsextremistischen Trollen wie Apiss, derartiges hier nicht sehen möchten, nachzugeben! Diese Quellen sind aus meiner Sicht vertrauensürdiger:

• Presseerklärung der Gesellschaft für bedrohte Völker
• Konzentrationslager in Bosnien
• BBC Artikel aus dem Jahr 2001
• Kriegsverbrechen nicht verharmlosen!, Gesellschaft für bedrohte Völker im Jahr 2002

Perun 14:07, 13. Dez 2005 (CET)

Presseerklärungen der Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV) sind eine zweifelhafte Quelle. Die GfbV wittert bekanntlich bei nahezu jedem Krieg seit 1945 Völkermord und Auschwitzartiges. Das ist ihr Job. Dass die BBC in dieser Frage befangen ist, weiß jeder, der sich seinerzeit mit der anhängigen Diskussion beschäftigt hat. Heute, 2005, behauptet keine Zeitung und kein Rundfunksender mehr, es habe zwischen 1991 und 1999 serbische oder kroatische "Konzentrationslager" gegeben. In den Anklageschriften des UN-Kriegsverbrechertribunals - was eine nicht unparteiische, aber bemerkenswerte Quelle darstellen würde - ist zudem an keiner Stelle die Rede von "Konzentrationslagern", lediglich von kroatischen und serbischen "Lagern" bzw. "Gefangenenlagern". In diesem Artikel geht es jedoch explizit um den Terminus "Konzentrationslager". --Internetcafe 14:51, 13. Dez 2005 (CET)

Konzentrationslager ist eine Bezeichnung für verschiedene Formen von Gefangenenlagern. Der Begriff bezeichnet alle möglichen Arten von Sammel-,Internierungs- und Arbeitslagern. Per dieser Definition ist es unverständlich, weshalb Internetcafe diese Informationen den WP-Lesern vorenthalten möchte. Anklageschriften der UNO beschreiben Vorgänge, die geschehen sind. Auf welche Quellen beruft sich denn Internetcafe? Hier noch einige weitere Quellen, die dafür sprechen, daß die Inhalte hier bleiben sollten:

• Schweizerische Flüchtlingshilfe
• Human rights watch
• Beitrag von Mark Danner

gRU?; Perun 22:36, 14. Dez 2005 (CET)

Es geht mir um den Ausdruck "Konzentrationslager", der heute (2005) im Zusammenhang mit dem Balkankonflikt weder von Medien noch von den Vereinten Nationen verwendet wird. Das ICTY spricht in seinen Anklageschriften und Urteilen dementsprechend von serbischen und kroatischen "prison camps", an keiner Stelle von "concentration camps". Wenn "Gefangenenlager" als "Konzentrationslager" gelten sollen, müssten für die Zeit zwischen 1991 und 1995 auch die kroatischen "Gefangenenlager" als "Konzentrationslager" apostrophiert werden. Das hielte ich für genauso falsch. --Internetcafe 23:52, 14. Dez 2005 (CET)

PS: Zudem ist die Quelle für den gesamten ersten Absatz nun wahrlich nicht als seriös zu bewerten. Allein die Aufmachung spricht wohl Bände. Siehe auch. Freundliche Grüße, --Internetcafe 23:08, 15. Dez 2005 (CET)

• Gegen wie auch immer motivierte (vermuten kann man aber schon) Zensur von --Internetcafe, ich empfehele mich Bigbrother 01:06, 16. Dez 2005 (CET)

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Um Missverständnissen vorzubeugen: Die folgenden Auszüge stammen aus einem UN-Report von 1992 und relativieren die von Serben begangenen Verbrechen nicht im Geringsten. Sie dokumentieren lediglich, dass es nicht nur serbische, sondern auch kroatische Gefangenenlager gab, in denen Menschen auf abscheulichste Art und Weise misshandelt und getötet wurden. Im gleichen Report finden sich auch Angaben zu von Serben begangenen Verbrechen - hier jedoch exemplarisch einige der anderen Seite:

• "Brijest: A concentration camp in which Serbians were detained was allegedly located at the Taboriste settlement, in the village of Brijest. About 500 prisoners were detained there, including 80 women and 40 children. The children ranged in age from 8 to 15, and they were beaten and forced to work during their detention. The female prisoners were raped every day, and the male prisoners were reportedly killed and buried in mass graves."

• "Slavonski Brod: The killing and detention of Serbs in Slavonski Brod and the surrounding region is said to have started on 8 May 1992 and continued throughout July 1993. Three Croatian-run camps were apparently established during this time. They include a female prisoner «brothel», Kod Bardaka private bowling alley, and Slavonski Brod oil refinery. While the Serbs were detained in these camps, the Croats allegedly looted and destroyed all of their property. The brothel at Slavonski Brod was set up to hold Serbian women and girls for the purpose of rape by Croatian and Muslim military personnel. Women brought to the camp were arrested and kidnapped from their homes. Apparently, women who got pregnant at the brothel were not allowed to leave so that they could not get an abortion. It is reported that members of Croatian and Muslim forces that had contracted AIDS and other sexually transmitted diseases were deliberately sent to the brothel to have sex with the Serbian prisoners. Twenty-eight of the girls at the camp are reported to have come from the village of Sijekovac. They were kidnapped from their homes by four identified perpetrators."

"Women were regularly raped at the oil refinery. Military personnel would come in at night and take them to be raped and sexually abused. One witness understood that the women were detained at the camp in order to bear as many Croatian children as possible. In one instance, the soldiers raped a group of women on a stack of empty oil barrels which were stored just outside the hanger in which they were held. The women raped on the oil barrels were also severely beaten. Some had their ears cut off and their «eyebrows carved in full length» with a knife; others lost an eye or a nose. One girl even had her lip cut into pieces. When the women were left alone, they received no food. One woman relates that she was raped and molested by four men at one time. When she struggled to get free from one of the men who was raping her at the time, another tried to cut her arm off with an axe. Later, another soldier burned her leg with a cigarette and then stabbed it with his knife. At this point, she fainted. Many of the women at the camp were from the villages of Bosanska Krajina and Kninska Krajina. Some of them were even pregnant, but they were still physically abused. In one instance, the Croatian soldiers brought an eight-month pregnant woman to the camp, cut her stomach open with a knife, and stabbed her unborn baby. The woman died sometime later."

"One of the men at the camp was nicknamed «Plavi». He is said to have been one that liked to carve out eyebrows in place of real ones on beautiful women, bite off ears, and poke out eyes."

• "Lora Camp: The prison was circled by a high concrete wall and four metre-high barbed wire. It appears that the camp consisted of several different cell blocks, one of which was allegedly used to hide prisoners when the ICRC visited. Another source described the Lora prison as port buildings containing five hundred Serb prisoners."

• "Kerestinec Camp: The camp reportedly held Serbs, Muslims, Hungarians and members of other unidentified nationalities. One report indicated that in April of 1992 six Serb detainees were taken in to room with black wall and force to play «Russian roulette». One prisoner reportedly turned the gun on the guards and was hung from his legs and stabbed to death. The other prisoners were allegedly forced to clean the blood up by licking the floor. Another report indicated that a prisoner was hung by his feet in the black room and also taken to mock executions. One report indicated that inmates were sexually abused. Male prisoners were taken to a movie theatre to watch guards rape Serbian women. Prisoners received little to no food, were forbidden to sleep, were forced to sing anti-Serbian songs, march and salute the «Ustasa way,» and were commonly poured with cold water. Other abuses included putting the muzzle of a gun in prisoners' mouths, forcing prisoners to swallow various inedible objects, gouging their eyes, and cutting off their ears."

Ich will an dieser Stelle nochmals zum Ausdruck bringen, dass vergleichbare Verbrechen auch von serbischer Seite verübt wurden und ebenfalls im UN-Report von 1992 dokumentiert sind. Ich wiederhole mich auch, wenn ich sage, dass weder Medien noch Vereinte Nationen heute - 2005 - im Zusammenhang mit dem Balkankonflikt von "Konzentrationslagern" sprechen, nicht von serbischen und nicht von kroatischen. Darum bin ich nach wie vor der Meinung, dass auch Obenstehendes nicht in diesen Artikel gehört. Darüber kann man jedoch ernsthaft und bitte ohne Beleidigungen diskutieren. Freundlicher Gruß, --Michael Wilcke 18:48, 16. Dez 2005 (CET)

Ein Lager, in dem insbesondere Zivilbevölkerung, also zum Beispiel Frauen, und dabei in Abhängigkeit der Ethnie, also zum Beispiel Zugehörigkeit zu den bosnischen Minderheiten, interniert und mißhandelt oder gar getötet werden, ist das Musterbeispiel eines Konzentrationslagers.

Wenn es solche Lager gab, dann ist das die zutreffende Bezeichnung.

Allein schon die Verschleppung aus ihren Wohngebieten ist eine Variante des Genozids, die alleine aus Rücksicht auf die Sowjetunion nicht offiziell als solche ins Völkerrecht aufgenommen wurde. -- Simplicius 18:58, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Simplicius, legitime Position. Dementsprechend müssten jedoch nahezu alle Bürgerkriege seit 1945 in diesen Artikel aufgenommen werden. Mein Vorschlag: Für den Balkankonflikt der 90er sollte hier auf der Diskussionsseite ein neutraler Abschnitt formuliert werden, der nicht den Eindruck erweckt, als habe nur eine Kriegspartei solche Lager (ich bleibe bei dem Ausdruck Lager) unterhalten. Die von einem bestimmten Benutzer verfasste Version ist jedenfalls so nicht haltbar. Viele Grüße --Michael Wilcke 19:09, 16. Dez 2005 (CET)

"Schön", wie sich Michael Wilcke die Mühe machte und, natürlich völlig ohne hier etwas relativieren zu wollen die ganzen Details auflistet.

Ich denke, weitere Details die da sonst noch stehen könnten, erspare ich uns allen.

Die selbe Quelle (Final report of the United Nations Commission of Experts) liefert doch bei weitem in den Text besser einfügbare Informationen, die in den Artikel aus meiner Sicht ergänzend hineingehören:

Ganz am Anfang, Summary an Conclusions

All parties involved in the conflict have committed «grave breaches» of the Geneva Conventions and other violations of international humanitarian law. These violations include the killing of civilians, rape torture, and the deliberate destruction of civilian property, including cultural and religious property, such as churches and mosques. But, there are significant qualitative differences. Most of the violations were committed by Serbs against Bosnian Muslims. The second largest group of victims were Croats, whose perpetrators have been Serbs from Serbia, BiH, and the Krajinas. Both Bosnian Muslims and Catholic Croats have also victimized Serbs in BiH and Croatia, but in lesser number. The policy of «ethnic cleansing», however, has been systematically carried out by Serbs in BiH and Croatia against their opponents, though Croats have also carried out similar policies, but on a more restricted scale, against Serbs in Croatia and Muslims in Herzegovina…

Es gab KZs auf allen Seiten, jedoch in unterschiedlicher Anzahl, deshalb steht das ja auch Jugoslawienkrieg 1991-1995. Perun 00:34, 17. Dez 2005 (CET)

Jetzt habe ich es umformuliert, und bin sehr gespannt... Perun 00:48, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Perun, noch schöner wäre ein respektvoller Umgang miteinander. Aber das ist im Internet vielleicht ein bisschen zuviel verlangt. Zur Sache: Ich finde deine Änderungen großenteils sehr gelungen! Im einleitenden Satz habe ich Serbien und Kroatien ergänzt, da auch in diesen Ländern Lager errichtet wurden. Die unter dem ersten Abschnitt angebene Quelle http://balkansnet.org/ethnicl.html würde ich allerdings streichen, da es sich um eine sehr unseriöse, reißerische Seite handelt. Alleine die Aufmachung spricht Bände. Aus dieser Quelle sollte man auch keine Zahlenangaben übernehmen. Finde es ohnehin problematisch, wenn nur die bosnisch-muslimischen Opfer, nicht aber die kroatischen und serbischen zahlenmäßige Erwähnung finden. Zu den Vergewaltigungen: Die gab es an muslimischen, kroatischen und serbischen Frauen. Gleiches gilt für die Akte physischer und psychischer Gewalt. Die Links unten halte ich für verzichtbar, sie sind zudem ausschließlich auf eine der drei Opfergruppen fixiert. Ansonsten: Chapeau! Freundlicher Gruß --Michael Wilcke 17:54, 17. Dez 2005 (CET)

Man sollte "Jugoslawien" nicht in einem Atemzug pauschalieren. Die Anzahl der Lager ist nicht gleichbedeutend mit der Anzahl der Opfer. Man sollte schon nach den Rubriken Serbien, Bosnien, Kroatien usw. differenzieren. Auch die Quellen sind jeweils unterschiedlich. Kriegsverbrechen sind nicht aufwiegbar. Ein "die andere Seite hat es ja auch gemacht" zählt nicht. -- Simplicius 19:23, 17. Dez 2005 (CET)

Natürlich könnte man "Jugoslawienkrieg 1991-1995" in mehrere Teile zergliedern. Ich finde die Variante von Perun jedoch besser, da sonst im Teilabschnitt Serbien die kroatischen, die serbischen und die bosnisch-muslimischen Opfer, im Teilabschnitt Kroatien die kroatischen, die serbischen und die bosnisch-muslimischen Opfer usw. aufgezählt würden, was meines Erachtens nicht gerade übersichtlicher wäre. Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 19:38, 17. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Lager in Jugoslawien (3.1.06)

Im jugoslawischen Bürgerkrieg existierten Gefangenenlager auf den Gebieten des heutigen Kroatiens und Bosnien-Herzegowinas. Irgendjemand versucht jedoch beharrlich auch angebliche Lager in Serbien, das nicht aktiv in einem Krieg beteiligt war, zu nennen ohne explizite Quellen zu veröffentlichen, die solchen Unfug belegen könnten. Quellen, d.h. Photos dieser Lager, deren Namen, deren genaue geographische Lage und Veröffentlichungen der UNO oder NATO, dass diese (UNO,NATO) dort "einmarschert" sind oder gar "befreit" haben, wie es der Fall mit Auschwitz und anderen Höllengebäuden nach dem 2. WK war.

Im Artikel "Jugoslawienkrieg 1991-1995" wird die Formulierung des Satzes "...größtenteils von Serben..." unbescholltene Leser zur Meinung bringen, dass die Serben (auch wenn eigentlich damit die bosnischen Serben (Bosnien-Serben) und nicht die Serbien-Serben oder gar Montenegro-Serben gemeint sind) die meisten Lager errichtet haben sollen obwohl Kroaten und Bosniaken Verbündete waren und gemeinsam gegen Serben kämpften. Weshalb wird dieses Tatsache nicht genannt sondern es wird ein Bild vermittelt von "Seht! Die Serben haben die meisten Lager errichtet (9 Stück) und die armen Bosniaken und Kroaten lediglich 4 und 5!" obwohl wenn beides zusammengezählt wird, man auf genau 9:9 kommt und es existierten nun mal diese zwei feindliche Lager die dem anderen viel Leid zugefügt haben.

Hier gilt es nicht, seine eigene Meinung oder gar mögliche Thesen zu verbreiten, sondern Tatsachen zu nennen und eine Objektivität zu wahren. Äußerungen, wie von Berlin-Jurist "...dem glaube ich nicht..." sind individueller Natur und haben hier nichts verloren.

Bestimmt werden sich jetzt einige Spezies zu Wort melden, die dann ausführlich jedes Lager nennen wollen (obwohl diese bisher nicht von der S-FOR "befreit" werden konnten, jeder kann hier sein Teil dazu denken) ohne sich auf die aktuellsten UNO- und NATO-Berichte zu stützen. Berichte, die zu Beginn des jugoslawischen Bürgerkrieges verbreitet wurden sind irrelevant, da das meiste von jetzigem Kenntnisstand aus widerlegt wurde. Hierfür gibt es für Interessierte extrem viele Bücher auf Amazon zu kaufen.

Entweder halten sich Wikipediabenutzer daran oder lassen doch ihre Aktivitäten bzw. Aggressivitäten irgendwo anders ab. Vor allem was das Thema "Konzentrationslager" angeht. Die Menschen die in jedem Krieg oder unter einer tyrannischen Herrschaft umgekommen sind haben eine große Achtung verdient und man sollte nicht deren Leid und Schicksal politisieren.

145.254.232.215 17:06, 3. Jan 2006 (CET)

Unsigniert (3.1.06?)

als autor der version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Konzentrationslager&diff=10086161&oldid=10086065 kann ich mich nur nachdrücklich den stimmen anschließen, welche die reproduktion von nato-kriegs-propaganda (und nichts anderes!!) nicht bei wiki kolportiert sehen möchten in meiner version habe ich zahlreiche links gesetzt, die meine darstellung unterstützen es gab keine konzentrationslager und vor allem auch keine vergewaltigungslager!! mittlerweile gibt es zahlreiche gute buchveröffentlichungen (http://www.jungewelt.de/2004/07-03/027.php), die sich mit de rolle der medien als 5 kolone der außenminister der nato auseinandersetzen, die maßgeblichsten recherchen wurden hier von elsässer gemacht, eine wirklich gute wdr dokumentation ist gleichfalls zu nennen (verlinkt) ansonsten noch einige artikel: http://www.jungewelt.de/2005/06-28/004.php (zu milosevics amselfeld rede und der faz) http://www.jungewelt.de/2005/07-11/019.php (interview und einzelstandpunkt-blickpunkt) http://www.jungewelt.de/2005/07-11/007.php (opferzahlen zu sreprenica) http://www.jungewelt.de/2004/03-29/003.php (rolle der uck) ... naja die jw hat ein frei zugängliches oninearchiv, kann ja jeder bei interesse weiter suchen

zum den haaker tribunal die politische bewertung dieses gerichts kann nur sein, daß mit seiner hilfe, die kriegsverbrechen der nato nachträglich gerechtferttigt werden sollen, durch die verurteilung von milosevic, beginnend bei der mehrfachen überarbeitung und anpassung der hier (wiki) auch zitierten klageschrift (welche version wurde denn zitirt??), darüber daß es nachgewiesene kontakte der chefanklägerin del ponte zur uck(albanischen mafia gibt(diverse konkretausgaben)), über die rechtsprechung und verhandlung gegen milosevic(von zahlreichen namhaften jursiten kritisiert)

zur gfbv auch hier schon angesprochen, daß man die gfvb noch wohlwollend als vorfeldorganisation des deutschen auswärtigen amtes bezeichenen kann, deren rolle darin liegt, stichwortgeber für menschenrechtsverletzungen zu sein und hier vorfeldarbeit für interventionspolitik einerseits zu leisten und andererseits durch die fabulierung und aufpushung von völkermorden die rolle deutschlands in der geschichte etwas zu schmälern ^^

bunnyfrosch

noch mal ich, ich hab grad mal die einzelnen angegebenen verweise bei, jugoslawische konzentrationslager geklickt, und festgestellt daß lediglich der verweis auf omarska die erwähnung eines einem kz verwanden subjektes, eines kriegsgefangenenlagers beinhaltet, nach wievor stehen die befürworter von kz#s und vergewaltigungslagern in der beweispflicht der nennung von unabhänigen stellen - also gehen wir mal die genannten quellen systematisch durch: die gfbv disqualifiziert sich selsbt - noch dazu ist die pm völlig nixsagend, die pbs als us-amerikanische tv-station ist von politischer unabhänigkeit etwa so einzustufen wie in den usa kritische berichterstattung über den irakkrieg stattfindet, der bbc artikel (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/1633582.stm) ist mein liebling, glänzt er doch in der überschrift mit einem sehr berühmten sysmbolfoto, daß seine berühmtheit erlang, weil es offensichtliche kz's belegen sollte und dazu auch seinerzeit missbracht wurde, faktisch zeigt es jedoch ein flüchtlingslager, aufgenommen AUS einem abgesperrten versorgungsreservoir heraus, die menschen stehen als nicht im umzähnten bereich sondern außerhalb dieses bereichs (http://www.galerie-arbeiterfotografie.de/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-vergangene-kriege-0002.html)

zu allem weiteren kann man gern selbst hier (http://www.galerie-arbeiterfotografie.de/cgi-bin/hse1/HomepageSearchEngine.cgi?extra=on;terms=konzentrationslager+serben;and=on;title=on;meta=on;text=on;alt=on;nonhtml=;hits=50;sort=hits) und andernorts mal selbst nachrecherchieren fakt ist und bleibt es gibt keine belegten serbischen kz's, vergewaltigungslalger und sonstiges, ich habe den abschnitt daher sinnwahrend editiert - bunnyfrosch

Verlinkung (5.1.06)

Es kann doch wohl nicht wahr sein, dass das Angebot <nationalsozialismus.de> hier verlinkt ist! Schaut euch doch mal die Seiten an und vor allem forscht einmal hinter dem Betreiber her. Bei diesem Angebot geht es um alles, und die NS-Zeit ist nur das Mittel zum Zweck. Was ist denn das für eine "Medienkompetenz" bei Wikipedia? --84.187.73.173 11:17, 5. Jun 2006 (CEST)

Inhaltlich hast du recht, dieser Link muss weg! Aber du scheinst das Wiki-Prinzip nicht verstanden zu haben. Hier kann jedermann Änderungen vornehmen. Und wenn du einen Link wie diesen siehst, zetere nicht herum, sondern entferne ihn mit der passenden Begründung. (So wie ich das jetzt gleich tun werde.) --w-alter 18:28, 6. Jun 2006 (CEST)

Speziallager (15.1.06)

Kleine Ergänzung : Nach Kriegsende - 1945 bis 1950 - wurden NS-Konzentrationslager wie Buchenwald und Sachsenhausen, auch Jamlitz, von der sowjetischen Besatzungsmacht als Speziallager weitergenutzt und Tausende deutsche und ausländische Zivilisten dort völkerrechtswidrig und ohne Urteil festgehalten, darunter NSDAP-Mitglieder, Jugendliche, Sozialdemokraten sowie politisch Mißliebige, von denen Opposition gegen die kommunistische Diktatur erwartet wurde, oder willkürlich Aufgegriffene. Viele Tausend Menschen starben an Hunger, Kälte und Krankheiten während dieser menschenunwürdigen Lagerhaft. Dies war die Ausdehnung oder Fortsetzung des sowjet-kommunistischen Gulag-Lagersystems, das in der Sowjetunion unter Lenin begann und unter Stalin ausgebaut wurde, auf dem Boden des besiegten und besetzten Nachkriegsdeutschlands. Die sowjetische Besatzungsmacht fand die Lager der Nazis vor, entließ die darin noch Gefangenen und sperrte erneut Menschen dort ein. Zweck : Verbreitung von Schrecken und Angst unter der Zivilbevölkerung, um jeden möglichen Widerstand gegen die neue Diktatur zu brechen. So löste ein Schreckensregime das andere ab. --Init 19:39, 15. Jan 2006 (CET)195.93.60.113 14:58, 15. Jan 2006 (CET)

Polenlager 1945ff fehlen (16.1.06)

Zur Aufzählung von Ländern, die KZ unterhalten oder in der Vergangenheit unterhielten :

Es fehlt im Artikel jeder Hinweis (wahrscheinlich aus mangelnder Information) auf polnische Lager für deutsche Zivilbevölkerung im Zuge der Vertreibung der Deutschen nach dem 2. Weltkrieg : In diesen Internierungslagern wurden unbeschreibliche Greuel begangen, z. B. in Toszek (Tost), Lamsdorf, Schwientochlowitz und Hunderte anderen. Dort festgesetzt wurden nicht etwa NS-Verbrecher (die hatten sich meist längst abgesetzt), sondern normale deutsche Wohnbevölkerung, die 1945 nicht schnell genug hatte fliehen können. Diese Menschen und ihr Leid nicht zu erwähnen, ist unredlich, denn Menschlichkeit ist unteilbar, und es sollte keine Opfer erster und zweiter Klasse geben, deren Qualen nicht zu erwähnen wären.--Init 18:48, 16. Jan 2006 (CET)

Polnische Konzentrationslager (18.1.06)

Der Artikel wurde von mir um folgenden Beitrag ergänzt und im Bereich erste Lager eingearbeitet. Da Benutzer "Berlin-Jurist" bat, diesen Absatz zur Diskussion zu stellen, habe ich dies jetzt erst mal getan. Sollte es keine Einwände in der nächsten Woche geben, werde ich den Abschnitt wieder einsetzen!

Sollten hier Einwände bestehen oder Ergänzungen vorzunehmen sein, bitte ich um Erweiterung/Korrektur:

Unmittelbar nach Wiederherstellung des polnischen Staates, nach dem ersten Weltkrieg, entstanden in Polen die ersten ‘Konzentrationslager’ auf europäischem Gebiet. Szcypiorno, im Posener Gebiet, errichtet 1918 und Stralkowo, auch im Posener Gebiet, errichtet 1919 Quelle (Memento vom 12. März 2007 im Internet Archive). Dabei wurden vor allem Deutsche interniert. Ab 1926 wurden dann weitere Konzentrationslager errichtet, unter anderem auch für die ukrainische Minderheit und missliebige Polen. Nach dem Einmarsch der Wehrmacht mussten die Lager fluchtartig verlassen werden. Die Insassen wurden auf Märsche Richtung Osten geschickt. Die Opferzahlen konnten bis heute nicht eindeutig geklärt werden. Man geht von mehreren Hundert bis einigen Tausend Toten aus.

Hier noch einige Quellen:

• Oberschlesien aktuell (Memento vom 12. März 2007 im Internet Archive)
• Wintersonnenwende
• Lübeck Kunterbunt
• Politikforum

Siehe außerdem die englische Wikipedia: en:Bromberg Bloody Sunday#Other German claims --DanielMrakic 14:41, 18. Jan 2006 (CET

Was hat das mit Konzentrazionslager zu tun?

Xx234 15:36, 3. Feb 2006 (CET)

Bitte dazu auch meine Anmerkungen benutzen unter KZs in China hier in der Diskussion auf dieser Seite : darin erwähnt sind die polnischen KZ-Lager Lamsdorf, Tost und Schwientochlowitz für deutsche Zivilisten, die im Zuge der Vertreibung nach dem 2. Weltkrieg nicht mehr hatten fliehen können (oder wollen)! Der kürzliche Auslieferungsantrag des polnischen Staates an Israel wegen der Anklage gegen den Schwientochlowitz-Lagerkommandanten Salomon Morel, wurde bisher abschlägig beschieden. Unter den hier angegebenen Wikipedia-Links gibt es weitere S E R I Ö S E Links, Weblinks, Quellen und Literatur, die Du einarbeiten könntest! --195.93.60.113 21:18, 18. Jan 2006 (CET)

siehe auch die diskussion unter Diskussion:Bromberger Blutsonntag und die bitte um seriöse Quellen ...Sicherlich ^Post 16:12, 19. Jan 2006 (CET)

Wer hier noch "seriöse" Quellen hat kann diese noch einfügen.--DanielMrakic 11:54, 20. Jan 2006 (CET)

In der pauschalen Form kann man das sicher nicht stehen lassen. Das Lager Szczypiorno, übrigens ein Stadtteil von Kalisch und nicht in Großpolen gelegen, wurde von der deutschen Armeeführung im Ersten Weltkrieg als Kriegsgefangenenlager eingerichtet, Ähnliches galt für Strzalkowo. Auch die anderen Lager waren deutsche Gründungen, sie wurden nach 1918 als kurzzeitige Internierungslager genutzt. Konzentrationslager im eigentlichen Sinn gab es in Polen erst nach dem Piłsudski-Putsch 1926. Dass es nach der Räumung der Lager bei der Evakuierung Tausende von Toten gegeben haben soll, ist völlig absurd, so viele Insassen hatten die Lager nicht einmal. --Historyk 13:07, 20. Jan 2006 (CET)

Habe noch Interessantes zum Thema Polnische Konzentrationslager mit offiziellen historisch abgesicherten und belegten Quellen, werde es in Kürze hier zur Diskussion stellen. --Init 09:36, 22. Jan 2006 (CET)

Unsigniert (22.1.06?)

Hier der angekündigte Text. Ich bitte um Kritik, weil ich den Text natürlich in den Artikel einstellen möchte und es besser finde, sich vorher abzustimmen, als sich nachher gegenseitig zu löschen oder Ähnliches.

Hier die Ergänzung zum Artikel unter dem Zwischentitel Polnische Konzentrationslager :

Nach dem ersten Weltkrieg wurde in Polen in den vorher - bis 1918 - zu Deutschland (Deutsches Reich) gehörenden Gebieten das ehemalige deutsche Kriegsgefangenenlager Szczypiorno vom polnischen Staat als Internierungslager für die in ihrer Heimat verbliebene deutsche Zivilbevölkerung weitergenutzt, ebenso das Lager Stralkowo. Es kam dort zu schwersten Menschenrechtsverletzungen, Morden und unmenschlichen Quälereien (Folter) wie sie für Konzentrationslager kennzeichnend sind.

Nach 1926 wurden weitere KZ eingerichtet, nicht nur für Deutsche, sondern auch für Ukrainer und andere Minderheiten in Polen sowie für polnische Oppositionelle, die Lager Bereza-Kartuska und Brest-Litowsk. Über die Zahl der dort Inhaftierten und Umgekommenen wurden offizielle Zahlen nicht bekanntgegeben.

Von Anfang bis September des Jahres 1939 kamen weitere Lager für Deutsche hinzu, u.a. in Chodzen. Es kam in diesem Zeitraum zu einer gesteigerten Anzahl von Massenverhaftungen und Pogromen an der deutschen Bevölkerung, die zur Flucht von Zehntausenden führte. Aus 1131 Ortschaften in Posen und Pommerellen kam es zu Verschleppungsmärschen in Lager.

Nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht am 1. September 1939 kam es zum Pogrom des sogenannten Bromberger Blutsonntag vom 3. September 1939.

Nach dem zweiten Weltkrieg kam es im Zuge der Vertreibung der deutschen Zivilbevölkerung aus den Gebieten des Deutschen Reiches, die damals unter polnische Verwaltung gestellt wurden und seitdem zu Polen gehören, zur Errichtung von 1255 Konzentrationslagern mit einer Sterblichkeitsrate von 20 bis 50 %, z.B. in Tost (Toszek), Lamsdorf, Potulice, Schwientochlowitz. Tost stand allerdings nicht unter polnischem Oberkommando, sondern war ein Lager des sowjetischen NKWD. In den Lagern wurden Mißhandlungen, exzessive Grausamkeiten und Morde verübt. Besonders bekannt wurden die Fälle der Lagerkommandanten Czeslaw Geborski und Salomon Morel. Der kürzliche Auslieferungsantrag des polnischen Staates bezüglich Morels an Israel als dessen jetzigem Aufenthaltsort wurde abschlägig beschieden.

Bei den Inhaftierten handelte es sich nicht um NS-Täter, sondern um deutsche Wohnbevölkerung, die 1945 nicht schnell genug hatte fliehen können. Inhaftierungsgrund war nicht irgendeine persönliche Täterschaft, sondern die deutsche Nationalität oder Sprache. Die deutschsprachige Bevölkerung ganzer Dörfer - vom Säugling bis zum Greis - wurde in Lager verschleppt. Dabei spielte auch die etwaige polnische Staatsangehörigkeit, die manche hatten, keine Rolle.

Proteste des amerikanischen Roten Kreuzes, des US-Senators Langer (North-Dakota), des britischen Botschafters Bentinck und des britischen Premierministers Winston Churchill bei der polnischen Regierung mit der Mahnung, sich an die Genfer Konvention und das Völkerrecht zu halten, bewirkten nichts.

Belegt ist die Zahl von mindestens 60000-80000 Menschen, die in diesen Lagern der Nachkriegszeit ums Leben kamen.

Quellen : (Unsigniert)

Congressional Record, Senate, Vol. 92, 2. August 1946 (Evacuation and Concentration Camps in Silesia)

US-Nationalarchiv, Washington

Parliamentary Debates, House of Commons, FifthSeries, Vol. 413, London

Provinzgericht Kattowitz/Polen

Staatsarchiv Kattowitz/Polen

Archiv des IKRK (Internationales Komitee des Roten Kreuzes), Genf

Zivilverschollenenliste des Suchdienstes des DRK

UOKG (Union der Opferverbände kommunistischer Gewaltherrschaft):Dokumentationen der Einzelverbände

Deutsches Bundesarchiv, Koblenz: Dokumentation der Vertreibungsverbrechen

Deutsches Bundesamt für Statistik

Bundesministerium für Vertriebene: Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, Bonn 1953-1962

Zentralstelle des Kirchlichen Suchdienstes:Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, München 1965

John Sack-Collection, Boston University

Literatur : (Unsigniert/22.1.06)

John Sack, An Eye for an Eye (Basic Books, A Division of HarperCollinsPublishers, 1993)

John Sack, Auge um Auge (Ernst Kabel Verlag, Hamburg, 1995)

Alfred M.de Zayas: Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen (C.H.Beck, München,1979 und dtv-Taschenbuch, 1980)

Heinz Nawratil: Schwarzbuch der Vertreibung 1945-1948 (Universitas Verlag, 1982)

Heinz Esser: Die Hölle von Lamsdorf (Bonn, 1971)

Anmerkung: Sicher könnte dieser Artikel-Teil AUCH im Wikipedia-Artikel Vertreibung Platz finden, jedoch geht es hier speziell um das Verbringen von Bevölkerungsteilen in KZ-Lager unter unmenschlichsten Bedingungen. --195.93.60.114 18:56, 22. Jan 2006 (CET) --Init 19:04, 22. Jan 2006 (CET)

Es ist zwar wohl belegbar, dass es diese polnischen Konzentrationslager gab, aber wir sollten es nicht erwähnen, um den Aussöhnungsprozess nicht zu gefährden. Dukat 14:11, 23. Jan 2006 (CET)

Das wäre dann Geschichtsverfälschung! Wikipedia - Mitarbeitende machen ein Lexikon und keine Politik!

Darüberhinaus : Nur auf der Basis von Wahrheit und unverfälschter und ungeschönter Darstellung von Tatsachen kann es echte Versöhnung geben. Einseitiges Verschweigen ist sehr gefährlich, denn "Unterschwelliges" kann mehr schaden als Offenheit.

Vertuschung ist immer ein Kennzeichen totalitärer Regime und Gesellschaften. Davon ist nichts Positives zu erwarten. Schon gar nicht in einem NEUTRALEN LEXIKON ! --Init 14:30, 23. Jan 2006 (CET)

Nachsatz : Wenn in einem Staat Minderheiten mißhandelt werden oder wurden, sollte dies niemals geleugnet, verschwiegen oder beschönigt werden, schon gar nicht in einer Enzyklopädie, die Wissen vermitteln will. Das wäre ja wie ein Freibrief für evtl. neue Mißhandlungen in der Zukunft - vielleicht dann an einer anderen Minderheit - nach dem Motto "Hurra, es ist nichts ans Licht gekommen - machen wirs also nochmal". Glücklicherweise ist in Polen selbst ja auch schon eine Diskussion über das Thema in Gang gekommen. Schwieriger sieht die Situation in der Türkei aus. Dort droht Intellektuellen und anderen Haft, wenn sie an den Völkermord an den Armeniern von 1915 erinnern. --Init 15:40, 23. Jan 2006 (CET)´

Weblink (Unsigniert)

Hier noch ein Weblink, den ich aber nicht in den Artikel nehmen werde, also nur für die Diskussionsseite :

[6]

Änderungen rückgängig (31.1.06)

Hallo, habe die Änderungen , die ein Benutzer am Text gemacht hatte, teilweise wieder rückgängig gemacht oder überarbeitet, um wieder einen sachlicheren neutraleren Ton wie er in einer Enzyklopädie nun mal erforderlich ist, hineinzubekommen. Ich weiß, daß es manchmal schwerfällt, - gerade bei solchen Themen - "sachlich" zu bleiben, aber Wikipedia ist nun mal ein Lexikon, und die Wikipedia-Richtlinien schreiben einen neutralen Standpunkt (NPOV) vor. --Init 11:38, 31. Jan 2006 (CET)

Was Berlin-Jurist schreibt, stimmt leider, und ich habe es noch ergänzt. --Init 12:49, 31. Jan 2006 (CET)

Antwort auf Berlin-Jurist-Kommentar zu seiner Rückgängigmachung meiner Ergänzung zu seinem Text : Es ist doch keine Relativierung, wenn man das Leid von Konzentrationslager-Opfern aller Zeiten und aller Länder benennt. Menschlichkeit ist unteilbar, es darf keine Opfer erster und zweiter Klasse geben, finde ich. Ich finde, es wäre umgekehrt eine Relativierung, wenn man das Leid einer Opfergruppe mit dem Leid anderer Opfergruppen vergleichen würde. Das wäre grauenhaft :

Es ist doch absolut furchtbar und unannehmbar, quasi zu sagen : Dieses oder jenes Leid ist das Furchtbarste und ihr anderen Opfer, ihr seid nachgeordnet. So eine Denkweise ist inhuman! Und mir fremd. Respekt vor dem Leid aller Toten und aller Überlebenden gebietet, alle Leiden und alle Qualen zu nennen. Nur Aufrechnen gegeneinander wäre abzulehnen. Aufzählen bedeutet aber nicht Aufrechnen. Aufrechnen, also relativieren ist nicht statthaft, Aufzählen aber sogar geboten! --Init 13:14, 31. Jan 2006 (CET)

Klar gibt es Extremisten, denen es erstrangig nicht um die historische Wahrheit geht, sondern darum, durch das "Überbetonen" anderer KZ außerhalb des NS-Systems dessen Verbrechen relativieren zu wollen. Aber umgekehrt ists doch auch nicht ehrlich oder korrekt, die anderen Verbrechen weniger zu erwähnen. Gerade das aber ist alltäglich in unserer Gesellschaft. Und nicht gut, sondern Nahrung für Extremisten! --Init 13:22, 31. Jan 2006 (CET)

Es geht nicht um das Leid der Opfer, sondern um die Bewertung des Handelns der Täter. Massenmorde sind mehrfach in der Geschichte vorgekommen. Stand der deutschen Wissenschaft ist es jedoch, dass aufgrund der Umstände das Unrecht, das von den nationalsozialistishen KZs und Vernichtungslagern ausging eine andere Qualität hatte als das in sonstigen "Konzentrationslagern" und von der Bewertung her als schwerwiegenderes Unrecht zu werten ist. Kritik an dieser wissenschaftlichen Person mag im wissenschaftlichen Diskurs geführt werden, hier jedoch gehen wir vom herrschenden Stand deutscher Wissenschaft aus.--Berlin-Jurist 13:26, 31. Jan 2006 (CET)

Wissenschaft, die nicht forscht und sich nicht weiterentwickelt, sondern sich verschließt, ist keine mehr.

Thema des Artikels ist Konzentrationslager und nicht KZ-Täter! Also gehört das Leid der Opfer doch wohl in den Artikel. Da hat Berlin-Jurist nicht ganz logisch argumentiert, finde ich. Soll etwa das Leid der Opfer aus einem Artikel über KZ ausgeklammert werden? "Es geht nicht um das Leid der Opfer" schreibt Berlin-Jurist. Das kann ja wohl nicht wahr sein...

Wenn das der "herrschende" Stand der deutschen Wissenschaft sein soll, finde ich das inhuman, und ich frage mich, wer oder was da "herrscht"...

Auch ist es einem verhungerten Kind oder zu Tode gequälten Greis und auch Überlebenden nicht zuzumuten, das an ihnen begangene Unrecht als weniger "schwerwiegend" beurteilt zu sehen. -- Init 13:42, 31. Jan 2006 (CET)

Typische Verdrehung der Tatsachen durch Ignorieren des Zusammenhanges. Wenn versucht wird, auf dem Rücken der Opfer hier eine Gleichstellung von Nationalsozialismus und anderen Regimen vorzunehmen, indem einfach Leben gegen Leben aufgerechnet wird und der spezifische Unrechtsgehalt des nationalsozialistischen Handelns ignoriert wird, dann zeigt das, dass bezüglich dieses Artikels noch mehr aufgepasst werden muss als bisher. Kritik an dem herrschenden Stand der Wissenschaft bitte im wissenschaftlichen Diskurs führen. Wikipedia dient nicht der Theorienfindung.--Berlin-Jurist 13:49, 31. Jan 2006 (CET)

Bitte zur Kenntnis nehmen: Mir geht es NICHT um eine Gleichstellung von Regimen, - - mein Großvater war während der NS-Zeit in Haft (das nur am Rande)- von einer solchen Gleichstellung habe ich nirgendwo geschrieben, gegen eine solche Unterstellung verwahre ich mich hier energisch. Mir geht es nur darum, daß Menschlichkeit nicht t e i l b a r ist, das Leid der Menschen also nicht in "schwerwiegender&amp;quot; und "weniger schwerwiegend" aufgeteilt werden darf wie es Berlin-Jurist als "Stand der deutschen Wissenschaft" beschreibt.

Das ist keine "Theorienfindung", sondern ein Standpunkt, der eigentlich Denk-Voraussetzung jedes Menschen sein sollte, der sich der Humanität verpflichtet fühlt.

Also bitte beim Thema bleiben und Andere nicht in die falsche Ecke stellen, wo sie nicht hineingehören, nur weil Argumente gegen sie letztendlich fehlen. --Init 14:05, 31. Jan 2006 (CET) Berlin-Jurist macht es sich zu einfach, Kritiker in eine bestimmte Ecke zu stellen.--Init 14:09, 31. Jan 2006 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass es Init offenbar nicht um eine sachliche Diskussion geht, sondern er hier nur Stimmung machen möchte.--Berlin-Jurist 14:52, 31. Jan 2006 (CET)

Jetzt gehen aber hier wohl die Argumente endgültig aus, denn diese erneute Unterstellung von Berlin-Jurist ist doch sehr unsachlich und ein bißchen unter Diskussionsniveau. "Nur Stimmung machen", welch neben der Sache liegender Unsinn. Daß er jetzt mit so einem inhaltlich leeren Scheinargument, also mit einem sogenannten Totschlagargument kommt, ist schade. Das Gleiche könnte man ihm nämlich auch unterstellen, aber ich erspare mir die Retourkutsche.

Wir sollten über Inhalte diskutieren und nicht wie jetzt Berlin-Jurist mit solchen hilflosen persönlichen Angriffen arbeiten. Dazu ist das Thema zu ernst, denke ich. --Init 15:43, 31. Jan 2006 (CET)

wurden offizielle Zahlen nicht bekanntgegeben (3.2.06).

Unsinn. Die Zahl der Toten in Bereza Kartuska ist bekannt - 17, 3 davon 1934-1939 und 14 während der Kriege. Machen wir 20 um Ihren Spaß zu machen. Xx234 15:33, 3. Feb 2006 (CET)

Nenn mal lieber Fakten und Quellen statt mit Opferzahlen "Spaß zu machen" ! Übrigens : auch 20 wären 20 zuviel... --Init 15:43, 3. Feb 2006 (CET)

Zur Zeit sehe ich keine Qellen für "Errichtung von 1255 Konzentrationslagern mit einer Sterblichkeitsrate von 20 bis 50 %". Zur Zeit ist der Text "biased" - es gibt nichts über polnischen Häftlingen. Xx234 13:00, 6. Feb 2006 (CET)

Empfehlung : In den hier und im Artikel angegebenen Quellen l e s e n  ! --Init 13:37, 6. Feb 2006 (CET)

Solltest Du etwas speziell über polnische Häftlinge wissen und belegen können, dann wäre es gut, wenn Du einen Vorschlag für einen Textabschnitt oder Artikel dazu machen würdest. Im Verlauf der Geschichte sind viele Polen ermordet oder inhaftiert worden. --Init 13:51, 6. Feb 2006 (CET)

Und mein Empfehlung ist Quellenkritik.

http://people.freenet.de/matkuch1/tutquell.htm http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Geschichte/Tutorium/Themenkomplexe/Quellen/Quellenkritik/quellenkritik.html Xx234 11:53, 7. Feb 2006 (CET)

Polnische Lager (3.2.06)

"Tost stand allerdings nicht unter polnischem Oberkommando, sondern war ein Lager des sowjetischen NKWD". Also warum schreiben Sie unter "Polen"? Oder warum steht Auschwitz nicht unter "Polen"? Verstehen Sie? Ich nicht. Xx234 16:01, 3. Feb 2006 (CET)

Weil Tost ein KZ im damals polnisch besetzten Schlesien war, und die polnische Miliz nicht nur in den Hunderten anderen polnischen KZ unter polnischem Kommando die deutsche Zivilbevölkerung quälte, sondern auch in Tost (Toszek) dem russischen NKWD kräftig dabei half, auch schon im Vorfeld der Verhaftungen bei Folterungen. --Init 18:26, 3. Feb 2006 (CET)

http://www.uokg.de/Text2/Mit-Tost01.htm

Die haben keine Ahnung - NKWD-Lager Tost, Union der Opferverbände kommunistischer Gewaltherrschaft e.V. . Das war doch ein polnischer Lager, wie Professor Init beteiligt. Xx234 11:57, 7. Feb 2006 (CET)

Du schreibst Nonsens. --Sarazyn ▒☼▒ 15:59, 14. Mär 2006 (CET)

Ich oder Init, der Toszek als polnisches Lager bezeichnet? Xx234 15:52, 15. Mär 2006 (CET)

Konzentrationslager im Ostblock (4.2.06)

Ich hab leider nicht genau hingesehen wer diesen Satz eingestellt hat, allerdings, an der etwas verqueren Formulierung hätte ich das durchaus erkennen können. Aber nun ist es halt so. Dein Satz, Zitat: Nur bei wenigen Verbrechen dieser kommunistischen Regime kam es zur Verurteilung von Tätern, denn es gibt immer noch Bestrebungen, diese Verbrechen zu verharmlosen und insbesondere dabei nicht die Opfer im Blick zu haben, sondern das angeblich "gute Ziel" der kommunistischen Bewegung in den Vordergrund zu schieben. Zitat Ende. Ist weder neutral noch gut formuliert und steckt wieder einmal voller Mutmaßungen. "Gutes Ziel", wo gibts denn sowas? Kennst ja Elian schon ;-). Ich werde diesen Satz also wieder ändern. Grüße --Anton-Josef 12:32, 4. Feb 2006 (CET)

Im Gegenteil : Der Satz über das angeblich "gute Ziel" der kommunistischen Weltanschauung, die den Ostblock-Regimen zugrundelag, entspricht der Formulierung in der aktuellen historischen Diskussion. Verfolge bitte die aktuelle Diskussion in der Gesellschaft und informiere Dich nicht nur einseitig. "Gutes Ziel" ist inhaltlich korrekt, könnte aber auch sprachlich - rein formal - meinetwegen anders bezeichnet werden. --Init 12:42, 4. Feb 2006 (CET)

Meinetwegen "positiven Ziele zur Verbesserung des Zusammenlebens in der menschlichen Gesellschaft" o. ä. könnte es auch heißen.

Übrigens : Die Anspielung auf den beleidigenden Text ("Elian") auf Deiner persönlichen Seite verbitte ich mir. Es ist schlimm genug, daß solcherart Umgangsformen hier in der Wikipedia geduldet werden; sie zeugen nur von unsachlichem schlechtem Stil und einer Verrohung des menschlichen Umgangs miteinander. --Init 12:51, 4. Feb 2006 (CET)

Was ich auf meiner Benutzerseite schreibe, kannst Du mir getrost selbst überlassen. Wie Du das bewertest ist mir sowas von egal, Du glaubst es nicht. Deine Erweiterungen im betreffenden Abschnitt machen die ganze Geschichte auch nicht besser. Wo ist denn da der Unterschied zu Spanien, Portugal, Chile oder Südafrika? Auch dort ist eine Aufarbeitung nicht wirklich erfolgt. Könnten die wirklichen Gründe für die mangelnde Aufarbeitung im Ostblock nicht zu Teil auch darin begründet sein, das der "Innere Friede" in der Gesellschaft nicht in Gefahr geraten soll? Die Spanier sind doch darin ein wahres Musterbeispiel, oder?. Also noch einmal, Du kannst Antikommunist und "Verfolgter des DDR-Regimes" sein wie Du willst. Das ist mir, gelinde gesagt, Wurscht. Aber hier entsteht eine Enzyklopädie und da hat Politik nichts zu suchen! Ein neutraler Standpunkt ist hier absolut erforderlich. In diesem Sinne, ich gehe jetzt auf eine Karnevalssitzung ;-) --Anton-Josef 13:30, 4. Feb 2006 (CET)

Ich lasse mich dennoch nicht beleidigen, Dein Hinweis "Kennst ja Elian schon" ist ein Hinweis auf beleidigenden Text! Beleidigungen können nach Wikipedia-Richtlinien zur Benutzer-Sperre führen. Dies werde ich nicht beantragen, denn Deine Revertierungen geben mir immer wieder Gelegenheit, Text zu erläutern und in der Diskussion noch weiter zu verbessern.

• Zur Sache : In dem Abschnitt Sowjetunion geht es nun mal nicht um Spanien,Portugal,Chile,Südafrika.

• In Gesellschaften ohne Bemühung um Gerechtigkeit gibt es keinen "Inneren Frieden", sondern da gärt es gefährlich!

• In diesem enzyklopädischen Artikel geht es nun mal um Politik, bzw. Ergebnisse von Politik.

• Wenn Du glaubst, daß Deine Änderungen "neutral" sind, bezweifle ich das. Denn es ist zu offensichtlich, daß es Dir lediglich darum geht, eben nicht zu erwähnen, daß die Nichtverurteilung von Verbrechern auf Verharmlosung des kommunistischen Systems zurückgeht, und auf das Verbleiben von Sympathisanten dieser Systeme in wichtigen Machtpositionen. Dann sei auch aufrichtig und steh dazu! Oder warum änderst und löscht Du sonst? Nenn mal sachliche und "neutrale" Gründe! Ich denke, daß in meinem Text Tatsachen genannt werden, also NPOV. --Init 13:49, 4. Feb 2006 (CET)

Deine Version ist unglaubwürdig, denn Spanien, Portugal, Chile, Südafrika gehören nicht in diesen Abschnitt. Schreib das in den betreffenden Abschnitt, mach Dir die Arbeit, aber verstümmle und vandaliere nicht in Abschnitten ohne Bezug dazu. --Init 13:58, 4. Feb 2006 (CET)

@Init. Ich hab mal geschaut, was er mit Elian eigentlich meint, toll er hat vollkommen Recht Du solltest Dir einen anderen Spielplatz für Deine tendenziösen Schreibereien suchen. Enzyklopädie ist nix für Dich geh weg.!

Das könnte Euch so passen!

Am letzten Kommentar sieht man, aus welcher Richtung der Wind weht... Nichts zur Sache schreiben, aber Kontrahenten beschimpfen. Ein Armutszeugnis für den anonymen Schreiber, dem wohl sämtliche Argumente fehlen. Nächstes Mal wenigstens die Unterschrift nicht vergessen! --Init 16:30, 4. Feb 2006 (CET)

Ich hab Dich nicht beschimpft, sondern nur festgestellt, dass für solche Leute wie Dich die Regeln von Elian geschrieben sind. Soll ich das jetzt mal ausführlich begründen? --87.78.92.243 16:45, 4. Feb 2006 (CET)

Neutralität (8.2.06)

Dieser (faule) Kompromißsatz: Eine juristische Aufarbeitung der Konzentrationslager hat auch nach den Demokratisierungen der Länder nur in wenigen Fällen stattgefunden. Hierfür werden auch noch vorhandene Machtstrukturen aus der Zeit der staatlichen Unterdrückung verantwortlich gemacht, die an einer kritischen Auseinandersetzung mit der Vergangenheit nicht interessiert sind. sollte dann auch bei Italien, Jugoslawien, Spanien, Griechenland, Kroatien, Japan, (Australien,Neuseelans, Schweiz?), Kampodscha, Chile und Portugal eigebaut werden. Sonst is nix mit Neutralität. --X² 14:36, 8. Feb 2006 (CET)

Artikelsperrung (4.2.06)

Hab den Artikel vorerst für Bearbeitungen gesperrt. Diskutiert das hier aus. --Kam Solusar 16:59, 4. Feb 2006 (CET)

Arbeite gerne weiter mit und bin gern zu einer Diskussion - und auch zu vernünftigen Textkompromissen - bereit! --Init 17:02, 4. Feb 2006 (CET)

Ich hab mal noch schnell eine Version von vor dem Streit wiederhergestellt (ich weiß, wird auch auch eine falsche Version sein) um wenigstens eine leidlich neutrale Ausgangsbasis für einen Textkompromis der Autoren zu schaffen. Arnomane 17:09, 4. Feb 2006 (CET)

Damit ist das Ziel der Linksextremen erreicht, unbequeme Tatsachen aus Wikipedia zu entfernen. Klarer Fall, nichts Außergewöhnliches. Es fragt sich nur, wie ausgewogen das Ganze dann noch ist. --Init 17:22, 4. Feb 2006 (CET)

Du Bist bekloppt, wenn Du mich als Linksextrem bezeichnest. Na immerhin scheint es hier noch vernünftige Nutzer zu geben, die diesem einseitigen Geschwafel eines unverbesserlichen Nutzers Einhalt gebieten. Hab mir mal dessen Beiträge angesehen, das war 1933 der Nährboden für die sogenannte Machtergreifung. Damit beende ich mein Gastspiel in der WIKIPEDIA, wo offensichtlich die politischen Schreihälse die "Macht" übernehmen. Viel Spass noch mit Eurem Spielzeug und passt auf, dass Leute vom Schlag eines Init nicht alles zerstören, woran Menschen seit vielen Jahren hier offensichtlich harmonisch zusammen gearbeitet haben. Tschüss.

Ich habe mir als am Editwar Unbeteiligter beide Versionen durchgelesen. Gut ist keine - die von der IP ist sprachlich so schlecht, dass sie nichts aussagt, Deine finde ich POVlastig (dass der Artikel so toll editiert ist, dass er Abschnitte "Nordamerika" und "USA" enthält, sei nur am Rande erwähnt.). Ich werde in Ruhe versuchen, eine tragfähige, neutrale Fassung zu finden, und diese vorschlagen. -- Tobnu 17:33, 4. Feb 2006 (CET)

Liebe IP, "bekloppt" ist kein Ausdruck, der den wikiquette entspricht. Wenn Du ernst genommen werden willst, solltest Du Deine Ausdrucksweise ändern. -- Tobnu 17:33, 4. Feb 2006 (CET)

Als Linksextremist bezeichnet zu werden entspricht da wohl eher der "wikquette"? Wenn Du lesen würdest, könntest Du feststellen, dass ich keine Änderung (sprachlich) vorgenommen habe sondern "nur" diesen Schwachfug von Init auf die wirklich nicht besonders gelungene Version von Anton-Josef, zurück gestellt habe. Und wenn Du weiter lesen würdest, dass ich mich hier verabschiedet habe, hättest Du nDeinen Kommentar vom "ernst genommen werden" gleich in die Tonne kloppen können.

Die Bezeichnung "Links/Rechtsextremist" ist ebenfalls eine sehr schwere Keule die gegen die Wikiquette verstößt, soviel dazu. Abgesehen davon les einfach mal m:Die Falsche Version... Mäßige deinen Ton und du wirst einen besseren Standpunkt mit deinen Argumenten haben. Momentan kann keiner von euch beiden editieren, sondern nur Admins die es nun mit Sachargumenten zu überzeugen gilt (und ehrlich gesagt konnte ich bei den Versionen eh nur Regen und Traufe wählen). Arnomane 17:56, 4. Feb 2006 (CET)

Komödie das...Das ist doch keine Diskussion, sondern Kindergarten, oder? Gruß, --Init 18:11, 4. Feb 2006 (CET)

Dein edit-war war da natürlich ganz anders, oder? Julius1990 18:18, 4. Feb 2006 (CET)

Wieso meiner? Da gehören immer 2 Seiten dazu... Nur das Niveau war nicht besonders, sondern eher primitiv --Init 18:23, 4. Feb 2006 (CET)

Natürlich gehören zwei dazu, aber man sollte doch annehmen, dass man vernünftig reagiert und nicht 20 Mal hin und her editiert. Ich will ja nichts beschreien und das Verhalten der IP auch nicht rechtfertigen (es war einfach nicht vernünftig), aber auch dein Handeln war nicht in Ordnung. Wie wärs damit gewesen, ersteinmal ruhig zu vermitteln als gleich mit gegenseitigen Beleidigungen hier rumzueditieren. Selbst wenn du im Recht wärst, schadet so ein Verhalten letztendlich der Wikipedia. Julius1990 18:30, 4. Feb 2006 (CET)

Lies Dir einmal die Diskussions-Beiträge und vor allem auch die Anmerkungen bei den einzelnen Revertierungen durch : von "gegenseitigen" Beleidigungen ist da nichts zu finden. Ich ließ mich nicht provozieren, obwohl ich u.a. als Depp bezeichnet wurde (Elian-Text) mit der Aufforderung wegzugehen. Seriöse Historiker schütteln nur mit dem Kopf über solchen Käse, ganz zu schweigen davon, daß so etwas auch rechtliche Konsequenzen haben kann.

Daß solche Beleidigungen und beleidigende Texte hier in der Wikipedis geduldet werden, das schadet dem Ansehen der Wikipedia. Mir schadet es nicht, und im "wirklichen Leben" würde ich rechtliche Schritte einleiten oder mich mit solchen Menschen eben nicht abgeben. Aber warum sollte man ihnen hier das Feld überlassen. Damit sie alles kaputtmachen, was andere mühevoll aufgebaut haben? Nö. --Init 19:58, 4. Feb 2006 (CET)

Du hast dich nicht provozieren lassen und auch gar nicht beleidigendes geschrieben?

(Aktuell) (Vorherige) 16:56, 4. Feb 2006 Init (bin nicht gut, aber besser! Spielst Du jetzt den "Roten Terror"? Haha) -- so stehts in der Versionshistorie und sag mir jetzt bitte nicht, du hättest alles gaanz korrekt gemacht.

Julius1990 20:03, 4. Feb 2006 (CET)

Es wäre begrüßenswert, wenn die beiden Streithähne jetzt das gegenseitige "Der Andere hat angefangen mit dem Beleidigen" einstellen würden. Diese Nachkarterei bringt nichts. Statt dessen wäre es sinnvoll zu versuchen, eine kompromißfähige Fassung des strittigen Absatzes zu finden. -- Tobnu 20:07, 4. Feb 2006 (CET)

Ich bin an dem Edit-War erstens nicht beteiligt gewesen und zweitens bringt so eine Einstellung wie von Init auch niemanden etwas. Julius1990 20:09, 4. Feb 2006 (CET)

Auf Benutzer Tobnus Vorschlag gehe ich jetzt mal ein und schlage folgende Textvariante vor:

Nur bei wenigen Verbrechen dieser kommunistischen Regime kam es zur Verurteilung von Tätern, denn es gibt immer noch Bestrebungen, derartige Verbrechen zu verharmlosen, insbesondere auch, weil in einigen Ländern bisher noch viele Anhänger der alten Regime in Machtpositionen verblieben sind.

--Init 20:25, 4. Feb 2006 (CET)

"In einigen Ländern viele Anhänger"? Schwammiger gehts nimmer. Stefan64 20:29, 4. Feb 2006 (CET)

Dann machs besser. --Init 20:32, 4. Feb 2006 (CET) z.B. Anhänger und Nutznießer --Init 20:34, 4. Feb 2006 (CET)

Was ich hier mache und was nicht, ist allein meine Sache. Gruß, Stefan64 20:53, 4. Feb 2006 (CET)

Ein in der Sache leider wenig weiterführendes Statement. Grüße --Init 20:56, 4. Feb 2006 (CET)

Die Textvariante wäre nicht besser. Regime ist bereits negativ belegt, die Verwendung indiziert einen POV. Ich formuliere mal ins Grobe: Eine juristische Aufarbeitung der Konzentrationslager hat auch nach den Demokratisierungen der Länder nur in wenigen Fällen stattgefunden. Hierfür werden auch noch vorhandene Machtstrukturen aus der Vordemokratisierungsphase verantwortlich gemacht, die an einer kritischen Auseinandersetzung mit der Vergangenheit nicht interessiert sind. -- Tobnu 22:32, 4. Feb 2006 (CET) (nachgetragen)

Meinst Du mit "Vordemokratisierungsphase" die kommunistische Diktatur? Niedliche Umschreibung! --Init 23:29, 4. Feb 2006 (CET) Pardon, aber Soziologendeutsch, das versteht doch keiner. --Init 23:35, 4. Feb 2006 (CET) Naja, ist ja wohl eben auch erstmal "ins Grobe" formuliert, bitte ein bißchen verständlicher darstellen. --Init 23:38, 4. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es mit Zeit der Diktatur statt "Vordemokratisierungsphase" ? Das ist mit Sicherheit kein POV, sondern Tatsache. Grüße, --Init 09:59, 5. Feb 2006 (CET)

Anhänger der Nachfolgeparteien damaliger Regierungsparteien werden sich schwer tun, „Diktatur“ als Neutral anzusehen. Wir suchen schließlich einen Kompromiß, und da sind negativ belastete Wörter im Vorschlag nicht hilfreich. -- Tobnu 10:30, 5. Feb 2006 (CET)

Opfer der damaligen Regierungsparteien werden sich schwer tun zu verstehen, weshalb nicht vom Volk gewählte und mit Gewalt und Geheimpolizei herrschende Regierungen, die ihre Gegner foltern ließen, hier nicht als das was sie waren (Diktaturen) bezeichnet werden sollen. Habe ich "Diktatur" hier nicht einigermaßen zufriedenstellend definiert? Und das wars doch. Allgemein in der Welt wird es so gesehen. Herumeiern nützt da nichts. Aus einem Stiefel wird keine Sandalette! --Init 12:15, 5. Feb 2006 (CET)

"Vordemokratisierungsphase" klingt auch für mich nicht gut, aber wir wäre es stattdessen mit "Zeit der staatlichen Unterdrückung" oder änliches, dann nutzt sich der Begriff der Diktatur nicht so schnell ab und organisierte Verachtung von Menschrechten muss ja nicht notwendigerweise in einer Diktatur geschehen und würde bspw. auch super auf das heutige China passen. Ich persönlich würde das heutige China auch als Diktatur bezeichnen, aber es gibt ja glücklicherweise einen Unterschied zum China zu Zeiten Maos, den man damit zum Ausdruck bringen könnte. Arnomane 12:36, 5. Feb 2006 (CET)

"Zeit der staatlichen Unterdrückung" gefällt mir, ist besser als das elend lange Wort aus meinem Vorschlag. -- Tobnu 12:46, 5. Feb 2006 (CET)

"Zeit der staatlichen Unterdrückung" ist optimal. --Init 13:04, 5. Feb 2006 (CET)

Da hier eine Einigung erzielt wurde habe ich den Artikel wieder freigegeben. Viele Grüsse,--Michael 13:36, 5. Feb 2006 (CET)

Einspruch! Solange der Umgang mit dieser Art der Vergangenheit in andern Ländern, außerhalb des Ostblocks, nicht erwähnt wird, ist das hier nicht neutral. Ein Unterpunkt "Auseinandersetzung mit dieser Vergangenheit in den verschiedenen Ländern" oder so, würde dem Thema bestimt die Schärfe nehmen. --Anton-Josef 13:54, 5. Feb 2006 (CET)

Meine Sicht der Dinge (5.2.06)

Das ist ja ein Ding, da ist man mal für einige Stunden auf einer Karnevalssitzung und schon „brennt hier der Baum“ ;-) Aus meiner Sicht stellt sich der ganze Zirkus hier wie folgt dar:
Begonnen hat es mit der Einfügung des Satzes von Init (Nur bei wenigen Verbrechen dieser kommunistischen Regime kam es zur Verurteilung von Tätern. Es gab und gibt immer noch Bestrebungen, diese Verbrechen zu verharmlosen und insbesondere dabei nicht die Opfer im Blick zu haben, sondern das angeblich "gute Ziel" der kommunistischen Bewegung in den Vordergrund zu schieben.) (siehe [7])

Dieser, alles andere als neutral zu bezeichnende Satz wurde von mir neutraliesiert (Eine juristische Aufarbeitung, von den Opfern verstärkt angemahnt, dieser Verbrechen ist bisher in den wenigsten Fällen erfolgt.) siehe ([8]). Das wurde dann von Init kommentarlos rückgangig gemacht und um diese Perle der sprachlichen und politischen Neutralität erweitert (Die mangelnde juristische Aufarbeitung ist auch darauf zurückzuführen, daß in einigen Ländern bisher noch viele Anhänger der alten Regime in Machtpositionen verblieben sind.) siehe ([9]).
Die nachfolgenden Änderungen, von Init unter Sprachstil zusammengefasst, machten den Artikel, in meinen Augen, auch nicht wirklich besser.
Die erste verbale Attacke erfolgte dann, als meine erneute Neutralisation mit der Bemerkung ([10]) Verstümmelung des Artikels rückgängig gemacht.
Daraufhin schaukelte sich die Geschichte hoch. Ob ich in der folgenden Diskussion anders hätte reagieren können, steht auf einem anderen Blatt. Allerdings, so muß ich zugeben, geht mir der politische „Standpunkt“, den Init hier in der WIKIPEDIA, in verschiedenen Artikeln, zum Ausdruck bringt gewaltig gegen den Strich. Allerdings ist das relativ perfekt und subtil gemacht, so dass es kaum Aufmerksamkei erregt.

Zusammenfassend muß ich sagen, dass durch den darauf folgenden Edit-War mit der IP, der Artikel auf eine neutrale Version eingefroren ist und mehrere Nutzer auf Init aufmerksam geworden sind, der ganze Zirkus durchaus gerechtfertigt zu sein scheint. Freundliche Grüße und noch einen schönen Sonntag. --Anton-Josef 12:33, 5. Feb 2006 (CET)

Das ist leider korrekt. Die Edits von Benutzer:Init sind fast immer tendenziös.--Berlin-Jurist 12:39, 5. Feb 2006 (CET)

Die von Berlin-Jurist sind nicht tendenziös, nein? Als Administrator sollte er die Wogen glätten und nicht einseitig hochschaukeln. Ich denke, Tendenz wird bei niemandem ganz vermeidbar sein, dafür gibt es ja die Diskussionsseite. Wenn die aber lediglich zum Pöbeln benutzt wird, wie das hier während des "edit-wars" geschah, ist das wenig produktiv, finde ich. --Init 13:11, 5. Feb 2006 (CET)

Ich möchte sogar noch einen Schritt weitergehen und fragen, warum denn eigentlich nicht bei jedem Thema zuerst einmal für alle die Diskussionsseite zur "Pflicht" wird und erst, wenn nach einer bestimmten Frist nichts anderes vorgeschlagen wird, auf die Artikelseite gegangen wird. Es müßte natürlich dieses dann für alle gelten und die Diskussionsseiten von möglichst neutralen Admins betreut werden. --Init 13:17, 5. Feb 2006 (CET)

Diese Meta-Frage sollte nicht hier diskutiert werden. Da ich oben eine Einigung in der Formulierungsfrage feststelle, habe ich um Freigabe des Artikels gebeten, um die Kompromißfassung einzubauen. -- Tobnu 13:35, 5. Feb 2006 (CET)

Finde Kompromiß annehmenswert, würde gern rein grammatisch/sprachlich etwas verbessern (siehe eine meiner Änderungen).--Init 13:48, 5. Feb 2006 (CET) Die Ausgabe v. 4.Feb., 17Uhr05 (nur die gramm.Änderungen natürlich) --Init 13:50, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, falsch, von 16 Uhr 56 natürlich. --Init 13:52, 5. Feb 2006 (CET)

It's a wiki. -- Tobnu 13:56, 5. Feb 2006 (CET) (die sind okay)

Habe jetzt Gramm. und Stil etwas verbessert. Wie man sieht, hat jemand den Artikel schon wieder revertiert. Merkwürdig...

In der Diskussion sagt derjenige aber dazu nichts, komisch... --Init 14:09, 5. Feb 2006 (CET)

Mal was zu "Tendenz" im Artikel : Ich verweise auf den Satz von Berlin-Jurist am Anfang des Abschnitts Verschiedene Lager in der Geschichte Der Satz ist o.k., aber um ihn wirklich neutral zu machen, müßte da dann im Anschluß stehen :Daneben gibt es bei Linksextremen Bestrebungen, die Konzentrationslager im kommunistischen Machtbereich zu verharmlosen. Aber ich wette um 1 Fl. Sekt, daß auch der Satz revertiert würde. Warum? Vielleicht ja auch nicht, ich probiers mal, Grüße --Init 14:18, 5. Feb 2006 (CET)

@Anton-Josef: Ich bitte doch darum, nicht einfach kurzerhand Dinge zu entfernen, die scheinbar doch eine breitere Zustimmung gefunden haben auch wenn sie vielleicht noch nicht optimal in dem Kontext sind, sondern sie gegebenenfalls abzuändern oder in anderen Punkten zu ergänzen. Falsch ist die Info ja nicht.

@Init: Deine Änderungen bei den KZ in anderen Ländern ist genau, das was Anton-Josef und Berlin-Jurist mit tendenziös bezeichnet haben. Es geht in dem Abschnitt um die Einmaligkeit der Lager der NS-Zeit und nicht um die Einmaligkeit x-beliebiger Lager. Der Abschnitt macht doch sonst nach deiner Umformulierung überhaupt keinen Sinn mehr unabhängig davon wer nun wie was instrumentalisiert und/oder verschwiegen hat. Arnomane 15:38, 5. Feb 2006 (CET)

• Dann schlage ich vor, daß der Satz von Tobnu unter "Sowjetunion" wieder reingenommen wird, den Anton-Josef ja rückgängig gemacht hatte, den Kompromiß also.

• Meine Ergänzung bei "Verschiedene Lager" habe ich deswegen gemacht, weil der Satz über die "Einmaligkeit der Lager der NS-Zeit" genau über den dann folgenden anderen Lagern plaziert wurde. Wenn, dann gehört so ein Satz unter den Abschnitt der NS-Lager. Sonst tut er genau das, was er vorgibt, verhindern zu wollen : er relativiert.--Init 15:58, 5. Feb 2006 (CET)

@all: Ich habs mal vollkommen eigenmächtig in einer mir besser erscheinenden Version gesperrt. Bitte liebe Leute, es ging zwar ein bischen vorwärts, aber angesichts der erneuten tendenziösen Änderungen und einfachen Entfernungen ist es besser, wenn es erstmal gesperrt bleibt. Schade. Arnomane 16:06, 5. Feb 2006 (CET)

• Ich mache den Vorschlag, den betreffenden Satz über die Einmaligkeit der NS-Lager in den Abschnitt der NS-Lager zu setzen. Dort gehört er hin. Ihn absichtsvoll genau über die Aufzählung der Lager in anderen Ländern zu setzen, relativiert den Schrecken des dort Geschehenen und zieht auch den folgenden Text damit subtil in Zweifel ("die Existenz von KZ in unterschiedlichen Ländern...bewußt betonen und auch überbetonen"). Zieht sich Wikipedia denn selbst in Zweifel?

Mit dem Kompromiß unter Sowjetunion bin ich dagegen einverstanden--Init 16:15, 5. Feb 2006 (CET)

Wo bleibt eigentlich die Flasche Sekt? Naja, es hat ja auch vorsichtshalber niemand riskiert mitzuwetten... --Init 16:19, 5. Feb 2006 (CET)

Bitte auf die fett-Formatierung in der Diskussion verzichten. Zur Sache: abgelehnt. Der Satz gehört genau dort hin, wo er steht.--Berlin-Jurist 21:10, 5. Feb 2006 (CET)

Zu Befehl! --Init 21:34, 5. Feb 2006 (CET)

die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde (6.2.06)

Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f). http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm

Und was soll uns das jetzt sagen? Übrigens ist die Studie von Overmans nicht über Opfer von Konzentrationslager, wie sich aus dem Zusammenhang des zitierten Links ergibt. -- Tobnu 13:40, 6. Feb 2006 (CET)

Was für eine "Studie" über Opfer von Konzentrationslager haben Sie? Xx234 11:50, 7. Feb 2006 (CET)

Für Ewiggestrige, die wider besseren Wissens abstreiten, dass Millionen Menschen in KZ's umkamen ist hier kein Platz, weil eine Diskussion mit derartigen faktenresitenten Menschen sinnlos ist. Ach ja übrigens Opferzahlen wurden und werden von jedweder Couleur instrumentalisiert, aber das ändert nichts an der nüchternen grausamen Tatsache, dass es etliche Millionen Menschen waren, die in KZ's der Nazis umkamen. Danke für die Aufmerksamkeit. Arnomane 12:47, 7. Feb 2006 (CET)

Es geht hier über die Opfer von kommunistischen Lager in Polen - angeblich "von 1255 Konzentrationslagern mit einer Sterblichkeitsrate von 20 bis 50 %". Xx234 14:50, 7. Feb 2006 (CET)

Demagogie (28.2.06)

@Init: "Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24--Anton-Josef 17:14, 28. Feb 2006 (CET)

Wer andere Benutzer, statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Henry_L._Stimson"

1255 Konzentrationslagern mit einer Sterblichkeitsrate von 20 bis 50 % (8.3.06)

Bitte korriegieren. Xx234 12:14, 8. Mär 2006 (CET)

Geht das auch in ganzen Sätzen??? Wenn nicht dann bitte mal hier [11] unter Punkt 2. lesen. Grüße X² 14:49, 8. Mär 2006 (CET)

Jemand is für diese Propaganda verantwortlich. Er soll seine Meinung begründen. Ich werde nicht auf einem Artikel - "Die Polen waren schlechter als die Nazis" kooperieren. Xx234 13:22, 9. Mär 2006 (CET)

Noch einmal, ganz langsam, bitte erkläre was Du bemängelst, und scmeiss nicht mit solchen Wortbruchstücken um Dich. Danke. --Anton-Josef 14:33, 9. Mär 2006 (CET)

Es gibt deutsche akademische Texte über die Lager für Deutschen in Polen. Es wäre besser diese Texte zu benutzen als die "1255 Konzentrationslagern mit einer Sterblichkeitsrate von 20 bis 50 %" Geschichte zu erzählen. 1255 war (eine deutsche Version) die Gesamtzahl der sowjetischen und polnisch-kommunistischen Lager in Polen. Im Jahre 2006 kann man sagen, wie viele sowjetische gab es davon. Die Lager waren nicht nur für die Deutsche. 16:46, 9. Mär 2006 (CET)

Im Auftrag des Deutschen Bundestages wurde vom Bundesarchiv Koblenz am 28.Mai 1974 eine amtliche Studie vorgelegt : Über das Schicksal deutscher Inhaftierter in den Lagern des Polnischen Staatlichen Sicherheitsdienstes in den bei Kriegsende unter polnische Verwaltung gestellten ehemaligen deutschen Ostgebieten. In diesem Bericht heißt es abschließend : "In den polnischen Lagern und Gefängnissen waren vermutlich mehr als 200.000 Menschen inhaftiert, von denen 20 bis 50% starben. Dies würde bedeuten, daß zwischen 40.000 und 100.000, sicherlich aber mehr als 60.000, hier umkamen." John Sack schreibt hierzu in seinem Buch "Auge um Auge" : "Nachdem die Sterblichkeit in manchen Lagern 50% betrug, wäre die Zahl 40.000 zu niedrig; da in anderen Lagern die Sterblichkeit nur 20% betrug, wären 100.000 zuviel; daher meine Schätzung, daß 60.000 bis 80.000 Menschen umkamen. Die Zahl kann in Wahrheit durchaus höher sein, denn in manchen Lagern starben 80% der Insassen -was der Bericht nicht erwähnt." Siehe auch "Vertreibung und Vertreibungsverbrechen 1945-1948, hrsg. vom Deutschen Bundesarchiv, Koblenz und Zivilverschollenendienst des Suchdienstes des Dt. Roten Kreuzes (auch als Quelle für amtlich festgestellte 1255 polnische Lager). Der amerikanische Senator William Langer berichtete von Vorgängen in den Konzentrationslagern des Staatlichen Sicherheitsdienstes, Erschießungen, Folterungen mit Wasser, das Amerikanische Rote Kreuz protestierte in Kattowitz beim Sekretär des polnischen Staatl.Sicherheitsdienstes Pinek und beim Staatl.Sicherheitsdienst in Warschau (siehe US-Nationalarchiv), alles im Artikel unter Quellen und Lit. aufgeführt. Es ist richtig: Z.B. in Schwientochlowitz wurden auch etliche Polen, Niederländer und Schweizer festgehalten. Es ist auch zutreffend, daß dagegen z.B. allein im NS-KZ Bergen-Belsen schon über 60.000 Juden ermordet wurden und in Buchenwald bis 1945 über 43.000 Menschen umkamen. Das erwähnt John Sack auch. --Init 20:00, 9. Mär 2006 (CET) Herr Expert, Sie wissen doch was für eine Zahl 1255, oder? Sicherlich nicht die Zahl der "polnischen Lager", wie Sie geschrieben haben. Nennen Sie dei DDR Lager "deutsche"? Nennen Sie die NKWD Lager in der SBZ "deutsche"? Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f). http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm Möchten Sie bitte nicht mehr instrumentalisieren?

Xx234 09:24, 10. Mär 2006 (CET)

Literaturhinweis (9.3.06)

Joel Kotek, Pierre Rigoulot Das Jahrhundert der Lager. Gefangenschaft, Zwangsarbeit, Vernichtung, Propyläen 2001 (Le siècle des camps), ISBN 3549071434 --Init 14:17, 9. Mär 2006 (CET)

(Darin enthalten u.a. Texte zum Thema zu Kuba, Buren, Herero, Armenier, Gulag, NS, Mussolini, Amerika, Japan, Asien, Ostblock, Lateinamerika)

Bromberger Blutsonntag Konzentrationslager (10.3.06)

Was sucht Bromberger Bluttsonntag in "Konzetrationslager" Artikel? Xx234 09:32, 10. Mär 2006 (CET)

Was ich ändern will (10.3.06)

1. "Nach dem Einmarsch der deutschen Wehrmacht am 1. September 1939 kam es zum Pogrom des sogenannten Bromberger Blutsonntag vom 3. September 1939." soll weggehen, das ist einKonzentrationslager-Artikel.

2. 1255 war die Zahl der Konzentrationslagern in kommunistischen Polen, auch sowjetischen (nicht nur Toszek war sowjetisch).

3. "Polen" 1944-1989 is so gut wie "Deutschland" für die "DDR". 1944-1956 war "Polen" mehr oder weniger ein sowjetisches Protektorat.

4. Es gab Lager in "Polen" für die Polen und Ukrainer, nicht nur für die Deutsche.

5. Viele Historiker betrachten kritisch die alte deutsche Dokumentationen. Man soll diese Kritik hier erwähnen.

Xx234 11:38, 10. Mär 2006 (CET)

Ich kann nur nicht so richtig glauben, das Deine Änderungswünsche von der Mehrheit der Nutzer a) verstanden und b)gewollt werden. --Anton-Josef 11:53, 10. Mär 2006 (CET)

Vielleicht mehr Fakten und weniger Meinungen, Herr Anton-Josef? Das viele Deutsche nichts über die nazi Verbrechen wissen wollen, weiss ich. Das ist doch kein Argument. Xx234 11:56, 10. Mär 2006 (CET)

Dazwischenquetsch. Ich hoffe nur, dass Dir klar ist, was Du mir da unterstellst? --Anton-Josef 13:10, 10. Mär 2006 (CET)

Und was willst Du von mir? Xx234 16:30, 10. Mär 2006 (CET)

beim bromberger blutsonntag stimme ich zu; den link sehe ich auch nicht, 2. verstehe ich nicht was du sagen möchtest, 3: nein, denn Deutschland wäre zur damaligen zeit unpräzise da es zwei deutsche Staaten gab. Es gab aber nur einen polnischen Staat. 4. - ja... und? ...5.) soll man; nenn sie und was sie sagen; bitte mit quellen ...Sicherlich ^Post 12:25, 10. Mär 2006 (CET)

• 2 1255 war die Zahl der polnisch-kommunistischen Lager und sowjetischen Lager, gemeinsam, also nicht "polnischen Lager".
• 3 Das ist Ihre Meinung, also POV. Es gab zwei Regierungen, die polnische in London und die kommunistische Agentur in Warschau, es gab Partisanenkrieg in Polen. Polnischen Truppen stationierten in Westdeutschland in Haren/Maczków bis 1947 http://www.antifa-online.de/artikel.php3?id=2005072401. Die polnischen Kommunisten regierten autonomisch seit 1956 in Polen.

• 4 Es gab Lager in "Polen" für die Polen und Ukrainer, nicht nur für die Deutsche. Das soll erwähn werden.

• "Es kam in diesem Zeitraum zu einer gesteigerten Anzahl von Massenverhaftungen und Pogromen an der deutschen Bevölkerung, die zur Flucht von Zehntausenden führte" - das ist auch nicht über KZs.

• Was für Quellen gibt es für: "Nach dem Ersten Weltkrieg wurde in Polen in den vorher - bis 1918 - zu Deutschland (Deutsches Reich) gehörenden Gebieten das ehemalige deutsche Kriegsgefangenenlager Szczypiorno vom polnischen Staat als Internierungslager für die in ihrer Heimat verbliebene deutsche Zivilbevölkerung weitergenutzt, ebenso das Lager Stralkowo. Es kam dort zu schwersten Menschenrechtsverletzungen und unmenschlichen Quälereien (Folter) wie sie für Konzentrationslager kennzeichnend sind."

Xx234 16:24, 10. Mär 2006 (CET)

John Sack - dort steht "jüdische Verbrechen gegen die deutsche und polnische Zivilbevölkerung". Jemand soll das korriegeren, oder? Xx234 16:29, 10. Mär 2006 (CET)

• • lach @ 3. Das ist Ihre Meinung, also POV ... jaein; es gab zu diesem Zeitpunkt nur einen Staat welcher sich als Polen bezeichnete (bei interesse kannst du es ach gern in polnisch nachlesen: pl:Historia Polski. Das ist ein Fakt. Und es gab zwei deutsche Staaten, auch das ist ein Fakt. ... übrigens ist NPOV auch nur POV
  • @2.) Beleg?
  • @4.) soll man: beleg? ...Sicherlich ^Post 16:31, 10. Mär 2006 (CET)

John Sack Wenn Du den WIKIPEDIA-Artikel schon zitierst, dann unterschlage bitte nicht ein wichtiges Wort:... angebliche jüdische Verbrechen gegen die deutsche und polnische Zivilbevölkerung... --Anton-Josef 16:46, 10. Mär 2006 (CET)

@Anton-Josef; das habe ich dort gerade im artikel John Sack eingetragen ...Sicherlich ^Post 16:48, 10. Mär 2006 (CET)

Hi, hi, meinst Du das merkt er? --Anton-Josef 16:50, 10. Mär 2006 (CET)

Hi, hi. "ER"

In Ordnung, ich nehme meine Unterstellung der Zitatfälschung, an X(keine Ahnung was noch) hiermit zurück.--Anton-Josef 17:07, 10. Mär 2006 (CET)

• 4)Jaworzno
• http://www.silesiasuperior.com/01/JoachimGGoerlich_Polenraeumtauf.htm

• Die Arbeitslager in Polen -Buch (polnisch)
• http://wysylkowa.pl/ks285595.html
• Represje wobec sióstr zakonnych w PRL. Obozy pracy dla zakonnic (1954-1956). Lublin 2005 ( Die Arbeitslager für Nonnen 1954-1956)

Xx234 17:06, 10. Mär 2006 (CET)

Polnische Lager (13.3.06)

Es gab keine "deutsche" sondern "nazionalsozilaistische" Lager, z.B.:

• Vernichtungslager Kulmhof
• Bei Kulmhof gab es im Zweiten Weltkrieg ein Vernichtungslager der Nationalsozialisten im besetzten Polen
• Vernichtungslager Treblinka
• Das Vernichtungslager Treblinka beim Dorf Treblinka, Woiwodschaft Masowien, war das zuletzt errichtete und größte nationalsozialistische Vernichtungslager der Aktion Reinhardt im Generalgouvernement (Polen).
• KZ Buchenwald

Das Konzentrationslager Buchenwald war eines der größten Konzentrationslager auf deutschem Boden. Es wurde zwischen Juli 1937 und April 1945 auf dem Ettersberg bei Weimar als Arbeitslager betrieben

Es gab doch keine "kommunistischen" Lager, sonder "polnische". Xx234 13:43, 13. Mär 2006 (CET)

Deswegen aber blieben doch die deutschen Nationalsozialisten trotzdem Deutsche und die polnischen Kommunisten trotzdem Polen. Leider. --Init 14:29, 13. Mär 2006 (CET)

"So diente die Politik der Komintern spätestens seit Stalins endgültiger Machtübernahme allein den außenpolitischen Interessen der Sowjetunion, obwohl ihre Anhänger weiterhin an die weltweite revolutionäre Rolle der Komintern glaubten. Die in der Komintern vereinigten nationalen Kommunistischen Parteien wurden so daran gehindert, auf die jeweiligen Verhältnisse angepasste revolutionäre Strategien zu entwickeln. Die Bolschewisierung der Kommunistischen Parteien durch die Komintern gilt als wesentlicher Faktor ihrer Selbstisolierung in Westeuropa." So viel über die kommunistische Nationalisten. Xx234 13:18, 14. Mär 2006 (CET)

Toszek (14.3.06)

"Nach dem Zweiten Weltkrieg kam es im Zuge der Vertreibung der deutschen Zivilbevölkerung aus den Gebieten des Deutschen Reiches, die damals unter polnische Verwaltung gestellt wurden und seitdem zu Polen gehören, zur Errichtung von 1255 Konzentrationslagern mit einer Sterblichkeitsrate von 20 bis 50 %, z.B. in Tost (Toszek), Lamsdorf, Potulice, Schwientochlowitz. Tost stand allerdings nicht unter polnischem Oberkommando, sondern war ein Lager des sowjetischen NKWD."

Eine ausgezeichnete Qualität - Tost als der erste "polnische" Lager erwähnt, dann "allerdings". Und kein Wort darüber:"Im Sommer 1945 wurden von Bautzen aus - vermutlich immer wenn das Zuchthaus Bautzen Überfüllung drohte - in drei Viehwaggontransporten insgesamt 3.654 zivile Häftlinge nach Tost verlagert. Die Transporte dauerten zwischen 5-7 Tage bei mangehafter Verpflegung, glühender Hitze, so daß unterwegs Verstorbene namenlos an Haltepunkten am Bahndamm vergraben wurden." Xx234 13:07, 14. Mär 2006 (CET)

• DU HAST TEXT WEGGELASSEN !

Und zwar :

• "Im Lager befanden sich bereits 1000 Schlesier aus Breslau, Ober- und Niederschlesien". http://www.uokg.de/Text2/Mit-Tost01.htm Hieraus stammt nämlich Dein - von Dir aus dem Zusammenhang gerissenes - Zitat.

• Aus Kraegel/Petschel Bild-Dokumentation Tost, 2001 :

"Aus Oberschlesien und Breslau kamen im Mai/Juni 1945 die ersten ca. 800 Häftlinge nach Tost".

Aus einem Erlebnisbericht über Transporte von Tost nach Graudenz in Westpreußen (!)(bei der Auflösung des Lagers Tost) :"Eine größere Zahl - man kann von über 1000 Menschen ausgehen - wurde in andere Lager, zum größten Teil in das Lager in Graudenz verschleppt und fanden - wenn überhaupt, denn die Zahl der Verschollenen ist hoch - nur spät den Weg nach Hause. Ein besonders schweres Schicksal hatten die Deutschen aus Schlesien und dem Sudetenland - ihr Weg verliert sich teilweise im Ungewissen."

"Wir wissen nicht, wieviele Entlassene ihren Heimatort wirklich lebend erreicht haben...Manche Entlassene sind auf dem Weg nach Hause von Polen abgefangen und erneut in Gefängnisse geworfen worden."

Das Lager Tost im damaligen Oberschlesien unter polnischer Verwaltung stand unter NKWD-Kommando, die Geschehnisse dort können aber - wie man hier sieht - nicht einfach abgekoppelt werden von der polnischen Besetzung der ehemaligen deutschen Ostgebiete. Schlesien mit Breslau, Oberschlesien, Westpreußen - alles Gebiete damals unter polnischer Verwaltung. Die ersten 800 - 1000 Inhaftierten in Tost waren Vertriebene oder - wenn Dir das besser gefällt als der von Dir früher schon kritisierte Ausdruck "Vertriebene" - waren von Polen davongejagte Deutsche aus Schlesien und Oberschlesien. -Deshalb findet auch Tost hier Erwähnung. --Init 16:02, 14. Mär 2006 (CET)

Ja Init, Du hast immer recht. Es gab freie Polen 1944-1956, alle Insassen waren Deutschen, NKWD war polnisch, .... Auf Nichtwiderzusehen. Xx234 15:48, 15. Mär 2006 (CET)

Was soll diese alberne Unsachlichkeit? Was bringt das? Antworte doch bitte verständlich.--Init 16:06, 15. Mär 2006 (CET)

Toszek "Im Mai 1945 errichtete das NKWD in der ehemaligen Irrenanstalt Tost das NKWD-Lager Toszek. Von den etwa 5.000 internierten Deutschen überlebten 3.000 die unmenschlichen Bedingungen nicht. Im Dezember 1945 wurde das Lager wieder aufgelöst."

Bitte eine Quelle, dass Toszek ein polnisches Lager war. Xx234 13:23, 17. Mär 2006 (CET)

"Im Lager befanden sich bereits 1.000 Schlesier aus Breslau, Ober- und Niederschlesien." Wo ist es geschrieben, es war ein polnisches Lager? Xx234 13:25, 17. Mär 2006 (CET) "Das Lager Tost im damaligen Oberschlesien unter polnischer Verwaltung stand unter NKWD-Kommando, die Geschehnisse dort können aber - wie man hier sieht - nicht einfach abgekoppelt werden von der polnischen Besetzung der ehemaligen deutschen Ostgebiete" Toszek war kein polnisches Lager. NKWD regierte in Polen, nicht die Polen regierten NKWD. Hast Du ahnung, worüber Du schreibst? Xx234 13:29, 17. Mär 2006 (CET)

In Polen regierte die polnische Regierung und mit ihr das Polnische Sicherheitsministerium, Abteilung "Gefängnisse und Lager". Daß Tost unter NKWD-Leitung stand, steht korrekt im Artikel. --Init 13:58, 17. Mär 2006 (CET)

"In Polen regierte die polnische Regierung und mit ihr das Polnische Sicherheitsministerium, Init, hast Du wirklich keine Ahnung wer in Polen damals regierte? Is es Dir angenehm die Lügen zu schreiben? Xx234 11:47, 20. Mär 2006 (CET)

Da kann man nur sagen : Bierut-Dekrete und Wladyslaw Gomulka. Lies und bilde Dich weiter.--Init 19:45, 20. Mär 2006 (CET)

Bierut-Dekrete waren keine Bierut-Dekrete. Möchten Sie bitte selbst lernen ? Das ofizielle Bild von Gomułka habe in der Grundschule zerstört. Jetzt kommt jemand und will mich über Gomułka lehren. Xx234 15:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Verwendung von "KZ" (29.3.06)

Über die Verwendung des Wortes KZ in Bezug zum Nationalsozialismus: Meine eigene Anmerkung: Es könnte der Eindruck entstehen, mir entsteht er jedenfalls, dass der Austausch KZ mit Vernichtungslagern schon fast unsachlich ist. Wenn auch andere Lager KZ genannt werden und nichts gemeinsam mit dem Grauen deutscher KZS haben, so sollte nicht die deutsche Geschichte hier massgeblich werden und sogar monolithisch für sich einen Anspruch auf die Vermeidung des Wortes KZ erheben. Dass Konzentrationslager hat sich im Sprachgebrauch eingebürgert. Es könnte mit dem Begriff Vernichtungslager sogar mehr Verwirrung gestiftet werden als Aufklärung über die Greueltaten. Stattdessen sollte einfach klar gestellt werden, dass die KZs AUCH Vernichtungslagerfunktionen hatten. Der Bekanntheitsgrad Konzentrationslager versus Vernichtungslager ist leider nicht mehr zu ändern: KZ Buchenwald, KZ Ausschwitz, so heissen die Lager; Hier ein Beispiel über eine Debatte über den Begriff Reichskristallnacht von Seiten Verfolgter anno 1948: "Der Begriff (Reichskristallnacht)gilt als Euphemismus, da er nur die Sachbeschädigungen (Glasscherben) anspricht und die Misshandlungen und Ermordungen der Pogromopfer ausklammert. Dieser Vorwurf entstand keineswegs erst in den letzten Jahren: Schon am zehnten Jahrestag 1948 kritisierte die "Notgemeinschaft der durch die Nürnberger Gesetze Betroffenen" (eine Verfolgtenorganisation): Ehe es soweit ist, dass sich dieses falsche Wort im allgemeinen Sprachgebrauch so eingebürgert hat, dass es nicht mehr wegzubringen ist, möchten wir darauf hinweisen, welche Entstellung mit der Benutzung dieses Wortes verbunden ist. Das Wort ›Kristallnacht‹ ist nicht von den früher Verfolgten erdacht und in den Sprachgebrauch gebracht worden." (http://www.ilexikon.com/Reichskristallnacht.html) Nun, wir erleben, dass sich in der Betrachtung der Geschichte diese Wortschöpfungen durchgesetzt haben, nachträgliche Änderungen finde ich doch dann eher Verhunzelungen der Geschichtsbetrachtung, die immer auch auf Verständnis und rasche Informationsaufnahme beruht. Wer käme schon auf die Idee, im Suchfenster statt Komnzentrationslager bzw. KZ Vernichtungslager bzw. VL anzugeben? //// Bis jetzt habe ich noch nichts von anderer Stelle als wie hier darüber gehört, dass die Nazis die Lager Konzertlager oder Würdegarten nannten. Das ist sicher nur vereinzelt aufgetaucht. Es würde mich nicht wundern, wenn es irgendeine Anekdote war. Das kann man vielleicht entweder belegen und/oder vom Ausdruck her umstellen (denn es kommt so rüber, als wäre es gang und gäbe, Würdegarten oder Konzertlager zu sagen!) - oder aber ganz draussen lassen. Die Anmerkung, dass die Nazis das Wissen in der Bevölkerung (oder weswegen sonst) um das Vorhandensein der KZs vermeiden wollten, lässt sich auch anders einleiten, bzw. argumentieren. ////Einmal die Erwähnung der möglichen Gefahr von Verharmlosung genügt. Aber es muss nicht den ganzen Text verunsachlichen. /// Ein Wort zur Bewertung von Informationen: Man kann Geschichte nicht verändern, sie existiert. Wer sie nicht akzeptiert, dem helfen auch vermeintliche Anti-Verharmlosungen nicht aus seinem Nichtwissenwollen. Hier geht es um Fakten und Sammlung von Fakten; was die Leute damit dann tun ist nur sekundär. Wir wollen hier keine neue Ideoloie der Geschichtsverarbeitung, nicht wahr? Auch wenn das einige nicht wahr haben wollen und zum Beispiel am liebsten den Leuten auch gleich sagen wollten, welche Partei sie wählen sollen. Als ob aber nicht jeder normale Mensch sogleich seine gewissen Urteile über diese Fakten - wenn sie die gewaltigen Ausmasse sichtbar werden lassen - sich bilden würde, und die Quintessenz ist dann gewiss: "welche Schande und wie grausam (es gibt keine Worte dafür)"; - und es gibt nur wenige Ausnahmen von Unverbesserlichen; für die ein solcher Aufwand von Bewertungen eh nicht gerechtfertigt scheint. Wir können einleitend einen Satz hinstellen: "Diese Verbrechen und diese Tatsachen haben die Menschheit erschüttert und jedem der sich damit heute noch befasst, wird das das Schlucken schwer fallen" oder in besserer Formulierung usw.; aber dann genügt es. Nicht immer diese moralische Schiene. Wir klären besser auf durch nüchterne Fakten als wie durch Apelle und gut gemeinte Bewertungszugaben. Wir können auch an einer Stelle extra darauf hinweisen, wie differenziert die heutige Geschichtsbetrachtung sich bemüht gewisse Dinge klar zu stellen in der Terminologie oder in Frage zu stellen (zB durch Gebrauch von verharmlosenden Worten). Wie gesagt, es sollte aber nicht an unpassender Stelle erfolgen oder den ganzen Text durchziehen; eine Absatz oder Rubrik wäre willkommen. //// Skjern 29.März 2006

Gliederung (30.3.06)

Wäre es nicht sinnvoller, den Artikel streng chronologisch zu gliedern und nicht mit den deutschen Lagern zu beginnen? Es wird hier so nicht klar, dass viele Regime ihre Lager häufig nach den Vorbildern anderer Regime eingerichtet haben, was historisch gut belegt ist. So hat der Artikel mal wieder wenig wissenschaftlichen, sondern mehr volkspädagogischen Wert. --Aristhot 09:40, 30. Mär 2006 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, daß eine chronologische Gliederung sinnvoller wäre. Immerhin sollen sich die Nazis auf die Konzentrationslager im Burenkrieg berufen haben.

--84.154.90.64 18:42, 19. Aug 2006 (CEST)

Helmut B. (Unsigniert/8.4.06)

Hallo,

irgendwie gibt es zu dem Artikel scheinbar keinen Verweis "Bearbeiten"! Angeblich kann man in der Wikipedia doch Artikel selbst schreiben, verändern und bearbeiten, oder? Habe ich jedenfalls gehört. Vielleicht kann man ja die Änderungen/ Anmerkungen hier unterbringen? Keine Ahnung, ich komme hier irgendwie leider nicht zurecht. Es sind neben vielen Rechtschreibfehlern (bitte dringend einmal durcharbeiten und auch entscheiden, ob man sich nach der normalen, bisher geltenden Rechtschreibung, oder aber der neuen, ständig geänderten Orthographie richtet, da es so ein komischer und häufig unter beiden Aspekten falscher Mischmasch ist) auch Fehler inhaltlicher Natur enthalten, die bei mir die Alarmglocken läuten lassen: Unter dem Abschnitt "Vernichtungslager" ist von "jüdischen Menschen" die Rede. Was soll das sein...? Sind vielleicht einfach "Juden" gemeint? So nennt man nämlich die jüdischen Menschen. Bitte korrigieren! Es ist ja auch in diesem Artikel an keiner Stelle von "zigeunerischen Menschen", "deutschen Menschen", "niederländischen Menschen" etc. die Rede, sondern korrekterweise von "Deutschen", "Niederländern" etc. Weiterhin irritiert mich im selben Abschnitt, einige Zeilen später, "..Roma (und auch andere Minderheiten)...". Was denn für andere Roma-Minderheiten? In der momentanen diesbezüglichen Forschung kennt man eigentlich keine weitere Untergliederung des den Zigeunern angehörenden Roma-Volkes; zumindest gibt es diesbezüglich keine allgmeinverbindlichen Regeln. Und wenn, dann ist diese gesonderte Klammererwähnung bezüglich der anderen Roma-Minderheiten doch etwas dezplaziert, da der Artikel eine solche genaue Aufgliederung doch eigentlich sonst nicht vorsieht, und so auch bei den vorher erwähnten Sinti einfach nur "Sinti" und nicht auch ergänzend "(und andere Minderheiten)" steht. Da außerdem auch die vielen verschiedenen Juden (Chassidim, orthodoxe Juden, liberale Juden, zionistische Juden, säkulare Juden, christliche Juden....) nicht im Einzelnen aufgeführt sind, und dies hier auch nicht angebracht wäre sowie den Rahmen sprengen würde, sollte man sich auch bei den Zigeunern einfach auf "Zigeuner" beschränken. Diese bestehen zudem nicht nur aus Sintis und Roma (und eventuell - Ironie - "einigen anderen Minderheiten"). Besonders historisch falsch und zudem sehr beleidigend ist jedoch (im selben Abschnitt und nur wenige Zeilen später) der Satz "Der nationalsozialistische Mordapparat konzentrierte sich dabei auf Menschen jüdischen Glaubens, [...]". Das ist absolut falsch! Die wenigsten Juden waren zu jener Zeit der jüdischen Religion angehörig (das Judentum ist kein Glaube! Ein "Glaube" ist die christliche Religion! Einzig die christliche Religion! Das Judentum ist eine Religion und hat mit Glauben oder Nicht-Glauben nichts am Hut!), sondern, sei es, um sich anzupassen, oder aber infolge eines jahrhundertelangen, natürlichen Assimilationsprozesses, weltlich ausgerichtet und nicht-religiös, oder aber christlich. Vor diesem Hintergrund ist es falsch und diffamierend, zu unterstellen, die Nazis hätten nur die religiösen (= "praktizierenden") Juden ermordet! Die Nazis trachteten ALLE Juden umzubringen! Nicht nur die - wie von Ihnen fälschlicherweise behauptet - "gläubigen"! Korrekt müßte es heißen: "Der nationalsozialistische Mordapparat konzentrierte sich dabei auf Juden".Und gut wäre es, darauf hinzuweisen, daß es den Nazis völlig egal (!) war, ob man sich der jüdischen Religion zugehörig empfand, oder nicht, oder ob man sogar - in jener Zeit sehr häufig! - christlichen Glaubens, und vielleicht sogar auch noch patriotischer Deutscher (eben jüdischer Abkunft und zusätzlichen jüdischen Traditionen) war. Auch in der Wehrmacht gab es viele Juden, und in der Anfangseuphorie um Hitler gab es sogar jüdische Deutsche, die, wie viele nichtjüdische Deutsche auch, die "Versailler Schande" vergessen machen und zudem einen wirtschaftlichen Aufschwung wollten, und Hitler nicht abgeneigt gegenüber standen, da sie davon ausgingen, daß höchstens religiösen und im Bezug auf Deutschland nicht-patriotischen Juden etwas zustoßen konnte. Aber es war nun mal so, daß ab einem bestimmten Zeitpunkt schlichtweg ALLE Juden - sie konnten sogar Christen und glühende deutsche Patrioten sein - von den Nazis als Untermenschen angesehen wurden und der Vernichtung zugeführt werden sollten! Selbst eine einzige jüdische Großmutter reichte - egal ob der jüdischen Religion zugehörig, oder nur vom Volke her Jüdin.Das alles geht in diesem leider verfälschenden Artikel völlig unter!Bitte korrigieren Sie diesen Artikel unbedingt, denn so wie er im Moment dasteht, läßt er sich in einem seriösen und qualitativen Unterricht nicht erwenden (auf der Hochschule schon gar nicht) und zeigt leider den qualitativen Verfall in der WIKIPEDIA, der auch von einer ins Unermessliche steigenden Anzahl von Artikeln nicht kompensiert werden kann. Mit einer Vielzahl von Rechtschreibfehlern (ind diesem Artikel sind es sogar noch, im Vergelich zu anderen WIKIPEDIA-Artikeln, sehr wenige), einem teilweise ideologischen, teilweise "lockeren", der Straße verbundenen Stil sowie vor allem vielen sachlichen Fehlern, läßt sich der Anspruch einer seriösen Enzyklopädie nicht annähernd halten (oder, je nach Blickwinkel, erst erlangen). Helmut B.

Ergänzung:Hallo,in diesem Artikel sind ja noch bei weitem mehr Fehler enthalten, als ich es auf den ersten Blick hin realisieren konnte. Im Grunde wäre es am besten, den Artikel einstweilen zu löschen und gründlich neu zu bearbeiten. Im Abschnitt "Verschiedene Lager aus der Geschichte" geht es auch um nicht-deutsche Konzentrationslager sowie diesen ähnelnde Gefangeneneinrichtungen oder Vernichtungsanlagen. Als sehr befremdlich, einer "richtigen" Enzyklopädie nicht würdig sowie auch inhaltlich zweifelhaft empfinde ich die folgende Einleitung: "Nach obiger Definition gab es nicht nur im Nationalsozialismus Konzentrationslager. Dabei muss ABER [Großschreibung durch den Verf.] beachtet werden, dass insbesondere Rechtsextreme die Existenz von Konzentrationslagern in unterschiedlichern Ländern zu verschiedenen Zeitpunkten bewußt betonen und auch überbetonen, um den deutschen Konzentrationslagern zu Zeiten des Nationalsozialismus den Einmaligkeitscharakter zu nehmen und deren Schrecken somit zu relativieren." Wieso steht dort erst einmal ein "aber"? Gab und gibt es nun nicht-deutsche Konzentrationslager, ja oder nein? Ja! Zu diesem Schluß kommt ja auch der Artikel. Aber wieso dann ein "aber"? Das entbehrt jeglichen wisschenschaftlich-enzyklopädischen Schreibens. Entweder es gab welche, oder nicht. Und da es eben leider welche gab, und nur darum (!) geht es in diesem Abschnitt, ist auch zum einen die nachfolgende "Ergänzung", als auch vor allem das "aber" völlig deplaziert. Ferner ist diese Ergänzung ein wenig ideologisch gefärbt, und hat weniger in einem enzyklopädischen Artikel, als vielmehr in einer linken "Anti-Rechtsextremene"-Broschüre zu suchen. Dies ist jedoch ein Artikel über Konzentrationslager - und nicht eine Ratgebrebroschüre linker oder linksextremer Verbände zur vermeintlichen Erkennung nazistischer Ideologien (denn was dort über die "Überbetonung" ausländischer Konzentrationslager gesagt wird, ist ja eine rein subjektive Meinung und Mutmaßung, und keine mit Quellen belegbare oder belegte wissenschaftliche Tatsache). Wobei das mit den "Rechtsextremen" ein wenig verharmlosend wirkt, denn während "extrem Rechte" sicherlich nicht in Watte gehüllt sind, ist es wahrscheinlich dennoch in den meisten Fällen ein großer Schritt bis zur absoluten und enthusiastischen Befürwortung von Konzentrations- und Vernichtungslagern. Diese wurden von Nazis (und mithin abosluten Menschenhassern) eingerichtet - nicht von Rechten oder auch "extrem Rechten". Das mag für manche nur ein kleiner, aber eben ein feiner Unterschied sein. Einen Fehler sprachlicher Natur (von sehr vielen...) findet man dahingegen beim Punkt "Nordamerika": "Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges richteten die USA Concentration camps für alle potentiell gefährlich werden könnenden Bürger japanischer, italienischer oder deutscher Abstammung ein." In welchem Wörterbuch findet man denn das Wort "gefährlichwerdenkönnend" (es soll nämlich augenscheinlich dem Gebrauche nach ein Adjektiv sein, wird mithin zusammengeschrieben)...? Ein solches Konstrukt gibt es in der deutschen Sprache (und in dieser sollte doch eigentlich dieser Artikel verfaßt sein?) nicht, und zwar weder zusammen-, noch auseinandergeschrieben! Auf deutsch würden wir korrekt schreiben: "...für allen potentiell gefährlichen...." oder "für allen Bürger.... Abstammung, welche potentiell gefährlichen werden könnten...." Aber so etwas wie "gefährlich werden könnenden" (was soll das für eine Sprache sein? Mir läuft es kalt den Rücken runter! Bitte endlich Mindestanforderungskriterien für die Beteiligung an Ihrer Enzyklopädie einführen.) ist im Deutschen nicht existent!

Helmut B.

Na super, die WIKIPEDIA ist im Lehrerzimmer angekommen ;-) --Anton-Josef 16:44, 8. Apr 2006

Mindestanforderungskriterien? Wer legt die fest und wer überwacht die? Du etwa? --Anton-Josef 17:15, 8. April 2006 (CET)

• Der Stellungnahme des Benutzers Helmut B. ist hundertprozentig zuzustimmen.

Warum aber ändert der Benutzer dann nicht einfach den Text? Er ist doch nicht gesperrt. --Init 20:48, 8. Apr 2006 (CEST)

Er ist für IP`s und neu angemeldete Nutzer, zum Glück, gesperrt. --Anton-Josef 11:41, 9. Apr 2006 (CEST)

Mut oder Feigheit (6.4.06)

In Diktaturen gehörte Mut dazu, seine Meinung zu vertreten, anderen zu helfen, Befehle zu verweigern, danebenzuschiessen u.a.m. Jetzt gehört anscheinend für einige schon Mut dazu, ihre Beiträge zu signieren. Und den Mut bringen sie nicht auf. --Hans Eo 17:14, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wiki elitär? (Unsigniert/25.4.06)

Wikipedia steht angeblich für eine freie Enzyklopädie. Sicherlich mag es dem ein oder anderen an geeignete Position in der Wiki-Hierarchie aufgestiegenen Benutzer nützlich erscheinen, bei kontroverser und u.U. auch ideologischer Diskussion und entsprechenden Änderungen an den betreffenden Artikeln diese einfach zu sperren, aber ist solches Vorgehen nicht ebenfalls gleichzeitig tendenziös?

So man die Diskussion verfolgt, gibt es offensichtlich mehrere stark unterschiedliche Meinungen zum Thema "Konzentrationslager". Statt sich ständig gegenseitig auszustechen und anschließend irgendeine Version des Artikels durch Sperrungen zu zementieren, wäre es sinnvoller, die unterschiedlichen Meinungen, die zumeist durch Literatur belegbar sind, explizit anzugeben, da es "die Wahrheit" zum Thema wohl einfach nicht mehr gibt, bzw. sie im Laufe der Geschichte durch Einfärbungen, auch in der Fachliteratur, in jede denkbare Richtung gedehnt wurde.

Selbst wenn ständige Änderungen am Artikel vorgenommen würden, um die jeweils eigene (belegte) Sichtweise durchzusetzen, wäre dies immer noch einer Sperrung vorzuziehen, da die häufigen Änderungen zumindest deutlich machen, daß zum Thema erhebliche Differenzen bestehen. Diese einfach zu unterdrücken und zu hoffen, eine festzementierte Artikelversion würde das leisten, was sechzig Jahre geschichtlicher Forschung nicht vermocht haben, nämlich "die Wahrheit" zum Thema zu finden (oder durch Sperrung durchsetzen zu können), ist vermessen und sollte die Maßgabe keiner Enzyklopädie (insbesondere nicht einer freien) sein.

Blubb. Beschwer dich bei dir selber, da du ohne Signatur und Anmeldung halt nicht editieren kannst (Artikelschutz gegen IP-Vandalismus). Und auch deine Beiträge hier wird so keiner beachten, tja das Leben ist ungerecht. Jesusfreund 07:54, 25. Apr 2006 (CEST)

Ausstehende Korrektur von Rechtschreib- und Grammatikfehlern! (Unsigniert/24.4.06)

Bitte korrigiere doch jemand, der sich zur Wikipedia-"Elite" zählen und daher auch - zumindest laut dieser Diskussion - ideologisch umstrittene Artikel nach seinem Gutdünken ändern darf, folgenden häßlichen Grammatikfehler:

"...die wirklich oder angeblich mit dem deutschen Kriegsverbrechern zusammengearbeitet hatten..."

sollte besser heißen:

"...die wirklich oder angeblich mit den deutschen Kriegsverbrechern zusammengearbeitet hatten..."

Inhaltlich möchte ich anmerken, daß es eine deutliche Sprache spricht, wenn von "den deutschen Kriegsverbrechern" die Rede ist. Da in den genannten Lagern vermutlich (sichere Quellen fehlen mir, aber wohl auch dem Autor dieses Abschnittes) nicht nur "deutsche Kriegsverbrecher" im eigentlichen Sinn inhaftiert waren, was ich voraussetze, unterstellt der Satz, daß alle deutschen (Kriegsbeteiligten) gleichzeitig Kriegsverbrecher waren. Dies ist - gemessen an den Regeln der Genfer Konvention - unhaltbar.

It's a wiki: Typos kann jeder selber ändern. Probier es doch mal aus, geht schneller als hier Sermone verzapfen. Und unterschreibe in Zukunft deine Beiträge mit vier Tilde (~). Jesusfreund 21:01, 24. Apr 2006 (CEST)

Soso, kann ich das? Ich kann das nicht, weil ich eben nicht zu dieser "Elite" der Wiki-Editoren gehöre.

Tildezeichen verwende ich, wenn es mir Spaß macht.

interwiki (25.4.06)

Könne sie bitte vielleicht das Afrikaanse (af:Konsentrasiekamp) interwiki zufügen?

Erledigt. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 07:41, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich vermisse die Konzentrationslager des Burenkrieges unter englischen KL aufzuführen, die auf der entsprechenden Seite von "Wikipedia" erwähnt sind. Immerhin sollen dort 27.000 Gefangene, meist Frauen und Kinder ums Leben gekommen sein. Ob gezielter Nahrungsentzug ist meines Wissens ungeklärt.

--84.154.90.64 18:39, 19. Aug 2006 (CEST)

Polnische Konzentrationslager ? (8.5.06)

Wenn nicht in den nächsten Tagen ein paar nachvollziehbare, vollständige Quellenangaben geliefert werden, die die angebliche Existenz von vom polnischen Staat unterhaltenen Konzentrationslagern zwischen dem 1. und 2. Weltkrieg belegen, werde ich diese Passagen entfernen. Ich meine vollständige Quellenangaben, Werk, Auflage, Seite, so daß ich sie überprüfen kann. Danke, 790 09:32, 8. Mai 2006 (CEST)

Konzentrationslager für Deutsche gab es im Polen zwischen 1919 und 1939 entgegen der NS-Propaganda, die auch hier einige verbreiten, nicht. Dagegen gab es Lager für Kriegsgefangene der Roten Armee nach 1920 und vor allem das Konzentrationslager Bereza Kartuska für innenpolitische Gegner, das zwischen 1934 und 1939 bestand. Zu den Daten siehe hier: http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_obozy_koncentracyjne . Als Einstiegsliteratur hierzu kann dienen: Wojciech Śleszyński, Obóz odosobnienia w Berezie Kartuskiej: 1934-1939. Białystok 2003. ISBN 83-918161-0-9 Gruß --Historyk 09:52, 8. Mai 2006 (CEST)

Hi, Polnisch kann ich leider nicht, aber ich kam auch bloß darauf weil im Englischsprachigen Artikel die Rede von Polnischen "concentration camps" die Rede ist, und der Deutschsprachige Artikel als Referenz zitiert wird. Ein Teil des Problems scheint aber im unterschiedlichen Sprachgebrauch zu liegen, wobei im Englischen der Begriff deutlich breitere Verwendung findet. Gruß 790 11:36, 8. Mai 2006 (CEST)

• Für alle, die es gerne abstreiten möchten : Für das polnische Lager nach dem 1. Weltkrieg Szczypiorno (allein dort ca. 1500 inhaftierte deutsche Zivilisten) und ein Lager im Kernwerk Posen als Lager für deutsche Zivilbevölkerung von 13 bis 70 Jahren und für deutsche Soldaten gibt es die Quellenangabe Joseph Lamla Der Aufstand in Posen, Berlin Carl Heymanns Verlag 1919. Dort werden die Zustände in diesen Lagern beschrieben (S. 25, 46-48): Hunger, Quälereien, Morde, das übliche. --Init 19:04, 8. Mai 2006 (CEST)

790, ich bin jetzt auch Deiner Meinung, dass man die entsprechenden Passagen modifizieren sollte, weil sonst die Gefahr besteht, dass die NS-Propaganda, wie sie schon auf Seiten wie "wintersonnenwende" allgegenwärtig ist, auch hier Eingang findet. Fakt ist, dass es Internierungslager für deutsche Soldaten und Zivilisten mit unmenschlichen Bedingungen an Orten gab, an denen zuvor Kriegsgefangenenlager für Polen und Russen mit unmenschlichen Bedingungen bestanden hatten. Alles weitere ist dieselbe Gräuelpropaganda wie z.B. beim so genannten Bromberger Blutsonntag und hat in einem Lexikon nichts zu suchen. --Historyk 19:40, 8. Mai 2006 (CEST)

"Nach dem Ersten Weltkrieg wurde in Polen in den vorher - bis 1918 - zu Deutschland (Deutsches Reich) gehörenden Gebieten das ehemalige deutsche Kriegsgefangenenlager Szczypiorno [1] vom polnischen Staat als Internierungslager für die in ihrer Heimat verbliebene deutsche Zivilbevölkerung und deutsche Kriegsgefangene weitergenutzt,..." - so steht es im Artikel. Es steht also bereits drin, daß es ehemals Kriegsgefangenenlager der Deutschen waren.

Habe jetzt im Artikel belegt und überarbeitet. Meinetwegen setz das mit den unmenschlichen Bedingungen für Polen und Russen noch rein.

Die Masche, mit der Faschismuskeule zu winken, wenn einem bestimmte Dinge nicht in den Kram passen, ist übrigens out.

--Init 20:50, 8. Mai 2006 (CEST)

Warum kann es Volksrepublik China geben aber Herr Anton hat Volksrepublik ungern? (19.5.06)

Warum ist die Wahrheit unbeliebt? Es gab kein Polen seit 1944, sondern eine kommunistische Diktatur, die danach als VR Polen genannnt wurde. Das ist wahr und ein Revertkrieg ist ein Kinderspiel. Ob "Konzentrationslager" ein Platz für Speile ist das ist Geschmacksache. Xx234 15:46, 19. Mai 2006 (CEST)

TGIF und EOD. --Anton-Josef 15:56, 19. Mai 2006 (CEST)

wenn es kein Polen gab dann muss den Polen auf pl:Historia Polski ein fehler unterlaufen sein! dort steht "Polska Rzeczpospolita Ludowa (1945-1989)" ...Sicherlich ^Post 16:03, 19. Mai 2006 (CEST)

Wo gibt es eigentlich "Deutschland" in dem Artikel? Es gab doch Lager in der DDR? Xx234 16:22, 19. Mai 2006 (CEST) Wie wollen Sie - DDR oder Deutschland? Xx234 16:45, 19. Mai 2006 (CEST)

ich weiß nicht ob du so ungern zuhörst, vielleicht verstehst du mich auch nicht, vermutlich willst du mich aber einfach nicht verstehen; die Problematik der Bezeichnung deutschland für die Zeit der getrennten Staaten BRD und DDR habe ich dir aber schon mehrfach aufgezeigt. ...Sicherlich ^Post 17:46, 19. Mai 2006 (CEST)

Hie sind die Länder so aufgelistet, wie sie im heutigen Sprachgebrauch bezeichnet werden (24.5.06)

Das ist nicht wahr. Die Sowjetunion und Jugoslawien gibt es doch nicht mehr. Das waren Staaten wie Volksrepublik Polen. Xx234 16:31, 19. Mai 2006 (CEST)

Wie immer - löschen und beschimpfen ist angenehm, aber logische Anworten zu geben... Xx234 16:44, 19. Mai 2006 (CEST)

ja das stimmt Polen kann man sehr genau mit Russland oder Jugoslawien vergleichen. Auch Polen ist durch den politischen Umbruch in eine Vielzahl von Ländern zerfallen ... oder so ähnlich ...Sicherlich ^Post 21:12, 24. Mai 2006 (CEST)

Warum ist dieser Artikel gesperrt... (24.5.06)

...wenn sich scheinbar noch nichtmals jemand die Mühe gemacht hat ihn Korrektur zu lesen? Er ist noch voll von Rechtschreib- und Grammatikfehlern.

---

Dave 17:22, 24. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist "nur" für neue und nicht angemeldete Nutzer gesperrt. --Anton-Josef 18:31, 24. Mai 2006 (CEST)

Rex 84 neu erstellen oder ggf. hier einarbeiten (Unsigniert)

Infos siehe bei Diskussionsabschnitt 19- Englischsprachiger Artikel ist fundiert und umfangreich. *=*=*

Siehe auch-Hinweis (Unsigniert/9.6.06)

Als zusätzlichen Siehe auch-Hinweis ist meiner Meinung nach die Liste der Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus auch sehr geeignet. Kann ein User mit Berechtigung das evtl. nachtragen?

Ist der Artikel halbgesperrt? Ich sehe das im Moment nicht. Na egal, ich habs eingetragen. Danke für den Tipp. - Bitte künftig mit vier Tilden ~~~~ unterzeichen. - Gruß --Logo 12:57, 9. Jun 2006 (CEST)

Unsignierte Beiträge (Unsigniert)

• Treblinka, Sobibor, und Belzec.[12]

Kroatien (11.6.06)

verdienen die kleineren kroatischen Lager (Ðakovo, Sisak, Stara Gradiska, Lepoglava, Lobor etc.) nicht ebenfalls eine erwähnung?) --62.99.223.20 01:50, 11. Jun 2006 (CEST)

KZ in Spanien (Unsigniert)

Ich habe den Artikel nur überflogen auf der Suche nach einem KZ in Texas, in dem Alberto Burri zu malen begann. Möchte kurz anmerken, dass die spanische Diktatur bald drei (!) Jahrzehnte vorüber ist, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Pogromnacht (11.6.06)

Könnte jemand das Wort "Reichskristallnacht" durch Reichspogromnacht ersetzen. "Kristallnacht" klingt beschönigend. 195.4.33.58 01:51, 11. Jun 2006 (CEST)

Todesmärsche (19.6.06)

Über das wie und warum erfährt man leider nix. Vielleicht tuts auch ein link? -- Thomas M. 20:08, 19. Jun 2006 (CEST)

Anzahl 24.000? (21.6.06)

Im Artikel steht seit jeher 23 Lager mit weit über 1000 Außenlagern. Eine IP hat am 8. Mai 2005 (!) zusätzlich die Zahl 24.000 eingefügt [13], die wenn es kein schnöder Vandalismus war, wohl aus einer Multiplikation der beiden vorher genannten Zahlen entstanden ist. Demnach müßte jedes KZ im Schnitt über mehr als 1000 Außenlager verfügt haben, was mir reichlich hoch erscheint. Aufgefallen ist mir diese Diskrepanz wegen der Streitigkeiten im Artikel Davon haben wir nichts gewusst, wo jemand die dort ebenfalls angegebene Zahl 24.000 auf 23 abgeändert hat. Möge bitte ein Fachmann (ich bin es auf diesem Gebiet nicht), die Zahlen überprüfen, danke. --Fritz @ 12:15, 21. Jun 2006 (CEST)

Nach einiger Recherche bin ich zu dem Schluß gekommen, daß die Zahl 24.000 nicht stimmen kann. Selbst die 1.000 erscheinen mir eher hoch gegriffen, nach einigen Quellen lag die Zahl der Außenlager pro KZ in der Regel maximal im unteren zweistelligen Bereich. Ich habe deshalb den oben angesprochenen Satz entfernt; die 1000 lasse ich wegen der (für mich) etwas unsicheren Quellenlage stehen. --Fritz @ 22:56, 21. Jun 2006 (CEST)

Abschnitt Jugoslwawien entfernt (10.7.06)

• Ich habe den Abschnitt über Jugoslawien komplett entfernt, weil zum einen die Mär von den Lagern inzwischen weitestgehend als Propaganda entlarvt wurde, unter anderem in den Verhandlungen vor dem ICTY (siehe Verhandlungsprotokolle), zum anderen sogar die bestehenden Quellen falsch zitiert wurden. So wurde z.b. die Anklageschrift des ICTY übersteigert und so dargestellt, als ob die Vorwürfe bereits nachgewiesen worden wären.

• Um es nochmal klarzustellen: es gab mit Sicherheit Internierungslager, aber diese als KZ zu bezeichnen, bedeutet eine Verhöhnung des Holocaust.

• Die Bezeichnung KZ in Jugoslawien wurde von britischen Reportern mit gestellten Bildern eingeführt und von der Propagandamaschinerie (Fa. Ruder Finn) nur allzu gerne aufgegriffen.

• Falls doch jemand diesen Abschnitt immer noch drinhaben will, dann bitte mit aktuellen seriösen Quellen, nicht erneuten Zitaten der Kriegspropaganda aller Seiten. Ich würde aber vorziehen, ein eigenes Lemma wie z.B. "Lager im ehemaligen Jugoslawien" zu eröffnen. --Theraphosis 08:41, 10. Jul 2006 (CEST)

Theraphosis, du musst erstens genaue Belege für deine Begründung angeben und zweitens nach Lagern differenzieren. Du kannst auch die Infos über die Berichte und Aufklärung von journalistischen Übertreibungen, sofern sie (möglichst mit allgemein zugänglichen Links) belegt sind, in den Text integrieren. Aber solange du keinen eigenen Artikel für Lager in Jugsolawien geschrieben hast und sie von einigen - wenn auch aus deiner Sicht nur propagandistisch - als KZs bezeichnet wurden, kann der Teil nicht komplett entfernt werden. Jesusfreund 10:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie sie von einigen bezeichnet werden, ist irrelevant.

Quellen unter anderem :http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316 und die dort genannten, ICTY: Anklageschriften und Verhandlungsprotokolle (waren falsch zitiert und als Fakt, nicht als Vorwurf dargestellt), http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/jugoslawien/schuetz.html, etc. etc. stc.

Soll ich wirklich alle zum 15501328902125685ten mal aufzählen? Dann bin ich bis morgen noch nicht fertig. Ich bin es leid, bei jedem Thema zu Jugoslawien immer dasselbe wiederholen zu müssen, nur weil sich hier einige nicht von ihrer geliebten Propaganda trennen können.--Theraphosis 11:12, 10. Jul 2006 (CEST)

Tja Theraphosis, das ist leider so, wenn man eine verlässliche Enzyklopädie zustande bringen will. Man muss es immer wieder und immer dort und immer konkret belegen, wo man Änderungen erreichen will.

Ich persönlich glaube dir ja auch, trotzdem kannst du nicht einfach draufloslöschen. Dazu ist der Punkt einfach zu umstritten.

Füge bitte deine Quellen am richtigen Platz in den Artikelteil ein und schreibe sinngemäß, dass es sich bisher um unbewiesene Vorwürfe handelt laut den und den Untersuchungen.

Mit Löschen provozierst du nur unnötigen edit war, wie gehabt. Jesusfreund 11:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Hast ja irgendwo recht, mea culpa in Bezug auf die Nennung der einzelnen Quellen. Was das Löschen angeht, so muß dennoch jede Falschaussage entfernt werden. So schlimm die Lager auch waren, ein KZ ist etwas ganz anderes! --Theraphosis

Verwendung des Begriffs heute (24.6.06/Antwort 6.4.08)

Im Text steht:

Es gibt bis heute Gefangenenlager, die die Genfer Konvention missachten oder ihrem Geltungsbereich
entzogen werden (s.u.), auch wenn diese anders genannt werden.

Ist das wirklich überall so? Oder nur im deutschen Sprachgebrauch? Im englischen stößt man z.B. ziemlich oft über "concentration camp". Sollte es dann nicht eher so lauten:

..., wenn diese auch (zumindest im deutschen Sprachgebrauch) anders genannt werden. 

? --StYxXx ⊗ 02:58, 24. Jun 2006 (CEST)

Schon mal von Guantanamo gehört?

Und von Folter dort (Waterboarding)? --Hans Eo 17:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Britische Konzentrationslager auf deutschem Boden (19.7.06)

Wie Stern und Panorama berichteten betrieben die Briten von 1945 bis 1947 Konzentrationslager in Deutschland, in denen sie deutsche Kommunisten internierte, verhörten und systematisch folterten. Aer Vorgang ist erst seit kurzem bekannt.

Ich hätte das gerne unter der obigen Überschrift in den Artikel aufgenommen, da alle Definitionsmerkmale eines Konzentrationslagers bei diese Lager gegeben sind - doch dieser ist nicht bearbeitbar. Es wäre gut, wenn es ein Admin einarbeitet.

Quellen:

• (diesen text unbedingt lesen)
• http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID2247368,00.html
• http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=617109&CFID=20854682&CFTOKEN=13845803

Danke ProIsrael 09:50, 19. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag zur Begriffsklärung (3.8.06)

Um den Artikel zu straffen und Endlosdiskussionen nach obiger Art etwas zielführender zu gestalten, mache ich folgenden Vorschlag.

Der Artikel beschränkt sich auf die Aufzählung von Konzentrationslagern, die von ihren Betreibern in ihrer jeweiligen Sprache so genannt wurden. Dies sind:

• Spanische Lager in Kuba 1898
• Britische Lager in Südafrika im Burenkrieg
• Lager in Finnland 1918 - mir nur vom Hörensagen bekannt, kann falsch sein, vielleicht weiß jemand darüber näheres
• Lager im bolschewistischen Rußland (seit 1921 Sowjetunion), von Lenin im russischen Bürgerkrieg zunächst für aufständische Bauern eingerichtet und mit dem russischen Begriff konzentrazionny lager belegt, Quelle: Hartmut Mummert, Das Dominoprinzip, Berlin 1997, S. 116
• Lager in den USA und der Schweiz 1940
• evtl. Jasenovac, falls auf kroatisch so bezeichnet
• deutsche Konzentrations- und Vernichtungslager im Nationalsozialismus.

Im Text kann dann auf die Unterschiede der verschiedenen Lager oder deren Weiterführung unter anderem Namen (z.B. in der Sowjetunion) eingegangen werden. Abschnitt 4 (andere Lager) entfällt bzw. wird unter anderes Lemma verschoben.

Die jetzige, letzten Endes beliebige Aufzählung öffnet Verharmlosungs- und Relativisierungsdiskussionen Tür und Tor.

Noch etwas: Fußnoten sind in de:wikipedia nicht üblich. Wir machen es hier so: Text und Quellen werden säuberlich getrennt, die Quellen sind unter Literatur und Weblinks aufzuzählen. Wenn ein anderes Verfahren einreißt, verkommt jeder Artikel zu umstrittenen Themen schnell zum "Fußnotenmassengrab".--Frado 16:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Mit letzterem bist du inzwischen wohl im Irrtum (siehe Wikipedia:Quellenangaben und Wikipedia:Einzelnachweise). Es gibt zunehmend Artikel mit Quellenangaben über Fußnoten, und dies wird von vielen auch gefordert und begrüßt. -- lley 17:43, 3. Aug 2006 (CEST)

Schindlers Liste (Unsigniert/18.8.06)

Hallo. Ich möchte Euch allen den Film "Schindlers Liste" empfehlen. Es ist nicht so, dass mir der Film wirklich gefallen hat, nein, ich fand ihn schrecklich und habe mir hinterher gewünscht ich hätte ihn nie gesehen. Aber ich denke es ist genau das, was der Film erreich soll. Wer sich diesen Film anguckt sollte vorher wissen, dass diese Grausamkeit und Brutalität, welche dem Film eine primäre Prägung verleiht, nicht nur rein fiktiv sind, sondern auf wahren Begebenheiten beruhen. Der Film von Steven Spielberg wurde 1993 veröffentlicht und wurde bewusst (bis auf die Startszene (jüdisches Gebet)) ind schwarz-weiß gedreht. Ich möchte an dieser Stelle keine Filmbeschreibung abgeben, da es mir seit dem Gucken des Filmes sehr schwer fällt über das Thema "Holocaust" zu sprechen. Wer sich eine nähere Filmbeschreibung angucken will kann dies unter folgendem Link tun:

Schindlers Liste - Wikipedia

Mein Appell ist nun an all Die gerichtet, welche sich nun "inspiriert" fühlen, diesen Film anzuschauen: Der Film ist nicht die beste Wahl für einen angenehmen Fernsehabend. Vielleicht ist es nicht der Film, der einem den kalten Schauer über den Rücken jagt, sondern die Vorstellung, dass dieser Film auf wahren überlieferungen von Juden aus der damaligen Zeit beruht, ich kann es nicht sagen. Ob man den Film als Drama, Katastrophenfilm (??), ... ansieht, ist letzendlich jedem selbst überlassen.

Wer sich nun fragt was dieser Film mit dem Thema "Konzentrationslager" zutun hat, dem kann ich nur sagen: Es gibt vielleicht keinen Film, welcher mehr die Dramatik und die Trauer damals in Konzentrationslagern versucht darzustellen. Die eiskalte Grausamkeit wie sie damals wohl geherrscht haben muss (das kann ich eigentlich nicht beurteilen, ich tue es aber trotzdem in der Hoffnung dass mir dies keiner übel nimmt ;-)) spiegelt dieser Film nicht mit ein wenig grausamen Mienen und bösen Worten wieder, wie man es aus vielen anderen solchen Filmen kennt, nein, er versetzt den Zuschauer geradezu in das Szenario, in das Grausam, in den Tod. Es ist meiner Meinung nach unglaublich was Steven Spielberg mit diesem Spielfilm bei Menschen erreichen konntte, zumindest ei mir. Ich hoffe ich konnte einige von Euch dazu anregen sich in diesem Film anzusehen! Mit freundlichen Grüßen,

Jonathan Weber

Eigentlich ist dein Beitrag völlig fehl am Platze und kann gelöscht werden; eigentlich... Da ich aber auch denke, das es ein SEHR wichtiger Film ist, den jeder einmal gesehen haben sollte. Lösche ich deinen Beitrag nicht. Hat mich auch berührt der Film. Finde ihn sehr wichtig! --Gabbahead. 23:53, 18. Aug 2006 (CEST)

Definition & Begriffsklärung (23.11.06)

• Quelle:Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit, http://www.km.bayern.de/blz/web/300017/system.asp, letzte Änderung am: 17.04.2006, Aufruf vom 23.11.2006
• Inhalt: Nach amtlicher Definition galten nur Lager, die diesen Befehlsstrukturen unterstanden, als Konzentrationslager. Daneben existierten weitere Haftstätten unter verschiedener Zuständigkeit und verschiedenen Bezeichnungen (Arbeits-, Arbeitserziehungslager usw.). Charakteristisch für die KZ war, daß die Häftlinge unter dem Regime der SS keinerlei Rechtsnormen galten.

Internierungs-,Arbeits- und andere Lager gab es schon zuvor und auch danach. Der Begriff Konzentrationslager stammt explizit aus dem NS-Regime. Sie hatten eine eindeutige Definition dafür (alle die unter SS-Herrschaft standen). mfg --HotChip 07:38, 23. Nov. 2006 (CET)

• In der Öffentlichkeit gefallen ist der Begriff am 20. März 1933 während einer Pressekonferenz von Himmler, am nächsten Tag abgedruckt in Zeitung: „Am Mittwoch wird in der Nähe von Dachau das erste Konzentrationslager mit einem Fassungsvermögen für 5000 Menschen errichtet werden. Hier werden (...)“--HotChip 07:50, 23. Nov. 2006 (CET)

Opferzahlen in den Konzentrationslagern des Burenkrieges schließen schwarze Opfer aus (Unsigniert)

Mir ist aufgefallen, daß der Artikel die Zahl der Opfer in den Konzentrationslagern im Burenkrieg mit ca. 26,000 angegibt. Dies sind aber nur die Opfer unter den (weißen) Afrikaanern. Sowohl in der frühen britischen als auch in der burischen Geschichtsschreibung unter der Apartheid werden die ca. 14,000 Opfer unter den schwarzen Insassen dieser Konzentrationslager meistens verschwiegen. Dies scheint mir in dem Artikel korrigierenswert.

- 2007 -

KZ in Jugoslawienkriegen speziell Bosnien (16.2.07/22.11.07)

Ich möchte ein KZ in Sarajevo hinzufügen. Es handelt sich um das Lager Viktor-Bubanj. Der Vater meiner Frau war in diesem KZ interniert und hat mir über dieses Lager viele beklemmende Sachen erzählt. Der Artikel ist natürlich gut recherchiert und mit guten Quellen unterlegt (Human Rights Watch). Die Erwähnung meines Schwiegervaters soll nur meine Beweggründe erläutern, dieser wird natürlich nicht als Quelle angeführt. (nicht signierter Beitrag von Pepé Le Pew (Diskussion | Beiträge) 11:17, 16. Feb. 2007)

ich finde generell sollten kz vom balkankrieg erwähnt werden!

Die KL & Jugoslawienkriege, dazu "Die glorreichen Sieger" von Ralph Hartmann lesen mit den 13 Lügen von Scharping, welche mitentscheidend für den bewussten Eintritt Deutschlands in diesen verbrecherischen Krieg waren: die Racak-Lüge die Völkermord-Lüge, die Rambouillet-Lüge, die Vertreibungs-Lüge, die Wir- führen-keinen-Krieg-Lüge, die KZ-Lüge, die Hufeisenplan-Lüge, die Fötengrill-Lüge, die Vergewaltigungs-Lüge, die Albaner-Führer-Hinrichtungs-Lüge, die Massengräber-Lüge, die Albaner-Schutzschild-Lüge, die neue Auschwitz-Lüge. --91.15.44.240 14:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Jugendschutzlager (26.2.07)

Habe entsprechend dem Hauptartikel: Jugendkonzentrationslager hier einen Abschnitt Jugendschutzlager eingefügt. --Asdfj 10:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Drei Typen von Lagern (4.3.07)

Joel Kotek und Pierre Rigoulot unterscheiden in ihrem Buch "Das Jahrhundert der Lager" (Joel Kotek/Pierre Rigoulot Das Jahrhundert der Lager, Propyläen 2001, ISBN 3549071434) drei Typen von Konzentrationslagern :

Internierungslager (z.T. Zwangsarbeit, mörderische Haftbedingungen), dann 2. die "eigentlichen" Konzentrationslager wie NS, kommunist. Gulag und Laogai (Zwangsarbeit, Vernichtung), dann 3. Zentren zur Vernichtung oder sofortigen Tötung (Ausrottung der Juden in Belzec, Chelmno, Sobibor, Treblinka. Auschwitz-Birkenau und Majdanek (die letzten beiden gemischt als 2 und 3). Die letzten eben genannten 6 NS-Lager zur reinen Vernichtung (also nicht zur Arbeit oder Isolierung) nehmen die Autoren HERAUS aus dem Begriff "Konzentrationslager".

Es wäre interessant, das hier zur Unterscheidung und Untergliederung einzuarbeiten. Einfaches Löschen geht jedenfalls nicht, da in keinem Fall dem Thema angemessen und - wie man nun sieht - auch falsch und mit Fachliteratur nicht übereinstimmend.--Init 11:12, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Init, nein ich finde das eher Leserverwirrung stiftend. Aus der Opfersicht sind alles KZ-Lager, wo Naziopfer gequält, inhaftiert und evtl. umgebracht wurden. Diese Sichtweise ist vielleicht nicht sehr wissenschaftlich, aber sie ist allgegenwärtig, wo es um KZ geht. Sie ist aus dem Jahr 2007 in Deutschland betrachtet immer noch so aktuell wie 1945. KZ´s zusätzlich zu unterteilen und ihre geschichtlichen Bezüge z. B. im Kolonialismus oder Stalinismus zu verfolgen ist richtig und notwendig. Nur sollte dadurch nie der Eindruck entstehen können, dass von dem Zusammenhang mit deutschen Verbrechen zwischen 1933 und 45 abgelenkt würde. Und das Risiko, dass ein Titel wie der von Joel Kotek/Pierre Rigoulot so verstanden wird, ohne die Inhalte dort überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, das halte ich für recht hoch. Das Wort Verdrängung lässt grüßen.

Wir haben ja jetzt etwa die Artikel-Hierarchie im Rahmen der dt. Geschichte: Dt._Nationalismus_33-45/Unterdrückungsapparat/KZ/Vernichtungslager. Zugleich ist Vernichtungslager Hauptstichwort bei Holokaust. Das nimmt den Gedanken von Kotek/Rigoulot im Kern schon vorweg. Vielleicht geht ein zusätzliches, ausdrückliches "Einarbeiten" als ein Reflektionsabsatz ganz am Ende des Artikels etwa mit der Stoßrichtung: was lernt man aus der Entwicklung ? (keinesfalls als rhetorisches Fragezeichen zu verstehen.) Aber direkt bei deutschen KZ IMO nicht. Grüße --Asdfj 17:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Peinlich (4.3.07)

Ich hab ja schon viele peinliche Lemmata hier gesehen, aber das in der deutschsprachigen Wikipedia neben den Konzentrationslagern Nazi-Deutschlands eine Reihe unterschiedlichster Laeger anderer Staaten abgehandelt werden (die Laeger der ital. Faschisten gar explizit als Konzentrationslager); das kann man eigentlich kaum anders als als Revisionismus bezeichnen. Egal ob Gulags oder Lager Keraterm: In all diesen Laegrn ist schreckliches geschehen, aber sie waren nicht Teil der Infrastruktur eines industrialisierten Voelker- und staatlich gefoerdeten Massenmordes. Abschnitt 4 sollte deshalb komplett in ein anderes Lemma, zum Beispiel Gefangenenlager exportiert werden. Und komme mir bitte keiner damit, dass man im Englischen schon frueher von concetration camps gesprochen hat. "Konzentrationslager" ist im Deutschen den NS-Laegern vorbehalten. Fossa_?! ^± 18:34, 4. Mär. 2007 (CET)

Ach Fossa wie peinlich infantil. Stalin hat genau dasselbe gemacht und der gute alte Mao auch. Sie waren auch Teil der Infrastruktur vielleicht bei weitem nicht so industrialisiert, aber das Prinzip bleibt das gleiche. Revisionismus ???? Ja mit dem Begriff seit ihr hier alle schnell bei der Hand. Ist ja auch leicht um andere damit zum schweigen zu bringen.--Quim 08:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

Aus den bisherigen Beiträgen von Benutzer Quim auf dieser Diskussionsseite entnehme ich, dass er (alters- und/oder politisch bedingt?) zumindest bislang außerstande ist, den Themenkomplex KZ / Konzentrationslager enzyklopädisch zu behandeln bzw. sich damit in angemessener (sprachlicher) Form intellektuell auseinanderzusetzen. Insoweit allerdings ein interessantes Beispiel, für das weite Meinungsspektrum in der Bevölkerung. -- Duden-Dödel 09:01, 4. Apr. 2007 (CEST)

noble banquo would give you a proper answer for this kind of provo but that plan is well known and takes away the perfomance.--Quim 09:11, 4. Apr. 2007 (CEST) Gato escaldado del agua fría huye. :-))))

Es gibt im Deutschen für "Staatlich eingerichtete Lager, die dazu dienen, unliebsame Zeitgenossen oder Volksgruppen einzusperren und systematisch umzubringen" halt kaum eine adäquatere Bezeichnung. "Gefangenenlager" ist eine unzulässige Verniedlichung. Sicher waren wir Deutschen besonder gut darin. Aber auch andere haben Dreck am Stecken und Völkermord bleibt Völkermord - egal von wem. Das ist weder Revisionismus noch Revanchismus. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 9118198135 (Diskussion • Beiträge) 20:10, 4. März 2007)

Lieber Fossa, hier im Absatz "Drei Typen von Lagern" (direkt über diesem hier) habe ich etwas gesagt, das auch auf Dein Statement hier als Antwort paßt. Und ich will gar nicht erst mit Lenin und Trotzki und entsprechenden Erlassen kommen, in denen wortwörtlich die Anordnungen zur Errichtung von Konzentrationslagern drinstehen. Kann das aber gern nachholen. Siehe hier bloß schon mal Friedrich-Ebert-Stiftung [14] --Init 07:45, 5. Mär. 2007 (CET)

Also, ich empfinde ähnlich, wie Fossa. Unter dem Lemma Konzentrationslager sowohl die - mit der deutschen Abkürzung KZ eindeutig und unmissverständlich gemeinten - Konzentrations-/Vernichtungslager des Nazi-Regimes, als auch Konzentrationslager im eher allgemein-begrifflichen Sinne abzuhandeln, erscheint mir, insbesondere in einer deutschen Wikipedia, unangemessen und pietätlos, wobei ich Konzentrationslager, die keine Lager im Sinne von KZ waren - bzw. sind (auch heute werden unter manchen totalitären Regimen Verfolgte und Opfer des jeweiligen Regimes in Lagern menschenunwürdig zusammengepfercht) - durch meine Bemerkung nicht verharmlosen kann und auch nicht will. Es sollte m.E. bei der Lemma-Zuordnung bedacht werden, dass die Nazis den - vom Wortsinne her - verharmlosenden Begriff Konzentrationslager ja gerade deshalb benutzt haben, weil er als allgemeinsprachlicher Begriff die KZ-Greueltaten begrifflich verschleiern sollte. Andererseits kann man - enzyklopädisch gesehen - den allgemeinsprachlichen Begriffsinhalt des Wortes Konzentrationslager nicht ausklammern (s.o.). Daher möchte ich angesichts der schwierigen und sensiblen Materie einen behutsamen Vorschlag machen: Unter dem Lemma Konzentrationslager sollten m.E. - nach einem kurzen Einleitungs-/Erläuterungstext- lediglich Verweise zu den einzelnen, jeweils die verschiedenen Lagerarten behandelnden Artikeln aufgeführt werden. Dabei sollten m.E. die Konzentrationslager im Sinne von KZ unter dem Lemma KZ behandelt werden. Auf diese Weise kann jede Lagerart in dem jeweils angemessenen Rahmen und Kontext behandelt werden, ohne dass sich bei einem umsichtigen Leser während des Lesens, wie beim derzeitigen Artikel Konzentrationslager der Fall, ein störendes Gefühl der Unstimmigkeit zwischen den einzelnen Artikelabschnitten einstellt. -- Duden-Dödel 00:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

Der Begriff „Konzentrationslager“ trifft, wie im Artikel und auch hier festgestellt wird, auf unterschiedlichste Lager zu, wobei die deutschen KZ, zumindestens die Vernichtungslager, unbestritten eine Sonderstellung einnehmen. Wäre deshalb eine Aufspaltung des Lemmas besser, z. B. in
- Konzentrationslager, in dem die deutschen KZ nur kurz abgehandelt und ansonsten verwiesen wird auf:
- Konzentrationslager (Drittes Reich)?
Nur mal so als Vorschlag. --Hardenacke 09:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Hardenacke, Deine Lemma-Vorschläge finde ich gut (siehe allerdings im Übrigen meinen obigen Vorschlag). -- Duden-Dödel 18:48, 16. Apr. 2007 (CEST)

Abkürzung KZ kontra KL (12.3.07)

Die am Beginn des Artikels "erklärte" Abkürzung KZ scheint unhistorisch zu sein, sondern tauchte anscehinend erstmals in alliierter Kriegspropaganda auf. Finde leider momentan die Quelle nicht wieder, deshalb erst mal hier. 89.247.44.38 09:14, 12. Mär. 2007 (CET)

>>Woher das Kürzel „KZ“ stammt, ist unklar. Ursprünglich wurde von nationalsozialistischen Funktionären die näherliegende Abkürzung „KL“ verwendet.<< Ein entsprechender mehrfacher Beleg in Dokumenten des Dritten Reiches sollte doch vorhanden sein wenn die nationalsozialistischen Funktionäre den Begriff „KZ“ verwendeten. --91.15.44.240 12:57, 22. Nov. 2007 (CET)

Hinweis auf Häftlingskatgorien (26.3.07)

Mir ist aufgefallen, dass die Erklärungen der Häftlingskatgorien irgendwo tief in der WP-Struktur versteckt waren. Das habe ich versucht, durch die Einfügung, Bspl. folgt, unter siehe auch auszugleichen. Schreibe dies als Anregung, um das evtl. bei anderen Konzentrationslager-Artikel zu überprüfen und evtl. ähnlich einzusetzen.

• Der Artikel zu den Häftlingskatgorien erklärt anhand der Kennzeichnung der Häftlinge in den Konzentrationslagern deren interne Gruppierung und Stigmatisierung gegenüber den Bewachern, aber zum Teil auch unter einander.

Eigentlich sind diese Häftlingskatgorien sehr wichtig, um den Lageralltag zu verstehen. Meine ich und grüße --Asdfj 17:36, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bild des britischen Konzentrationslagers (30.3.07)

Burische Frauen und Kinder in einem Britischen Konzentrationslager

Darf man fragen, warum das Britische Konzentrationslager dort, wo es zum Text passt, nicht gezeigt werden soll? Der engl. Schwesterartikel Concentration camp (redir) zeigt das Bild ebenfalls. Laut Lemmatext wurden die ersten Konzentrationslager von den Briten eingerichtet um Buren dort einzusperren. Genau zu diesem Text passt das Bild optimal. Studysixty

WP:BNS.--Berlin-Jurist 13:55, 30. Mär. 2007 (CEST)

? - was meinst du damit? - über 26.000 der inhaftierte Buren kamen aufgrund katastrophaler Lebensbedingungen an Hunger und Krankheiten um. Studysixty

Studysixty stört ab jetzt nicht mehr.--Berlin-Jurist 14:17, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das ist doch logisch

Weil der Begriff Konzentrationslager von dem bösen Deutschen kommt. Das kann gar nicht sein, dass es soetwas schon vorher gab ( Gulag ). Hier soll ein Weltbild aufrecht erhalten werden. Wie kannst du es dann wagen in einem solchen einseitigem Bericht herumzufuhrwerken. Geh hau ab du bist zu wach und zu kritisch für die deutsche Wikipedia. Du störst die Kreise derer die nichts verändern möchten weil Sie viel zu viel Angst vor Veränderungen haben.--La petit mort 18:53, 3. Apr. 2007 (CEST) Du störst Ihr Betriebsklima also schleich diee

Ach ja der Scheinsubtile Unterschied zwischen KZ und Gulag und anderen Begrifflichkeiten wird hauptsächlich dadurch definiert das man in den KZ nur die Vernichtung betrieben hat. In den anderen Formen wurde die Vernichtung noch mit der Ausnutzung der Arbeitskraft gepaart. Das ist doch eine tolle Logik hier. Fehlt nur noch das wir innerhalb dieser Perversitäten dem Deutschen die größere Humanität zusprechen. Wohlbemerkt ich bin für das Bild im Artikel. Da er mir viel zu negativ Deutschlastig ist. Der Deutsche das ultimative Untier. lächerlich Aber jetzt hör ich hier auf sonst beschuldigt man mich noch Motto: Godwins Law.(nicht signierter Beitrag von La petit mort (Diskussion | Beiträge) )

Man betrachte die Sperrbegründung des Admins Steschke von le petit mort Damit ist der Godwins Law Beweis mal wieder erbracht. Leider sind hier ganz viele nicht in der Lage zu erkennen was Rechtsextrem ist. Eines aber haben Sie erkannt. Das die Begrifflichkeit Rechtsextrem ein geniales und absolut erfolgreiches Mittel ist Leute mit System rauszuekeln--El coño 19:35, 3. Apr. 2007 (CEST) [15] [16] geperrter Benutzer ??? Nostradamische Fähigkeiten ??? oder unerlaubter heimlicher Checkuser ???

Tja, der Begriff Konzentrationslager ist in der deutschen Wikipedia ein eingetragenes Markenzeichen von Nazideutschland. Die Millionen Opfer anderer totalitärer Regimes müssen sich leider mit Gefangenen- oder Internierungslagern abgeben. Denn hier gilt das Wort eines zweitklassigen Hiwis einer drittklassigen englischen Provinz-Universität. Und wem das alles nicht passt, der ist automatisch ein Rechtsradikaler. Bigott? Schizophren? Nein, einfach nur traurig.

What do you expect from this fu..... It is unbelievable what kind of history fraud is done in here. I am lucky enough to be multi language talented ( for comparing purposes ) because the German likes to crucify themselves. They are a pertveted bunch of masochist. But be aware if the Germans awake again, then they will wipe out all the others because "so called others" are still convinced that they have not learned their lesson, therefore they are here to controll each step of the so called master race. If it would not be so serious I would laugh my bollocks off.--Quim 00:06, 4. Apr. 2007 (CEST) There is a bloody damed painstakingly structure behind all this Do you copy this one ???

Das Bild des britischen Konzentrationslagers ist im Abschnitt Begriffsklärung genauso Fehl am Platz, wie jedes andere Bild, das an dieser Stelle eine Vorwegbeeinflussung bedeuten würde. Da Benutzer Quim trotz meiner in der Quellenleiste angegebenen Begründung das Bild des britischen Konzentrationslagers wieder im Abschnitt Begriffsklärung eingefügt hat, muss ich ihm eine Absicht unterstellen,- im harmlosesten Falle infantile Provokationsabsicht. Aber seine bisherigen Beiträge auf dieser Diskussionsseite lassen Arges vermuten. -- Duden-Dödel 09:45, 4. Apr. 2007 (CEST)

Deshalb habe ich den Begriff Etymologie mit eingeführt. Das ganze kommt mir so vor wie der Witz mit dem Mann der in die Hölle kommt. Der erwartet das schlimmste und kommt in eine Disco mit Champus nackten Frauen etc. Aber an der langen Frontwand da ist in der Mitte ein Spion durch den er dann neugierig guckt. Da sieht er dann Folterbänke Leute die mit Schwedentrunk gequält werden vierteilen, köpfen, rädern etc. Geschockt setzt er sich an die Bar und bestellt einen Mochito. Neben ihn setzt sich einer mit Hörner und Ziegenfüßen.

Mann:"Bist du der Leibhaftige Satan"?

Asmodis:"Ja wie sieht es denn sonst wohl aus" ???

Mann: Also ich habe mir die Hölle anders vorgestellt

Asmodis: "Wie denn"

Mann:" Ja so wie, wenn ich da durch den Spion an der Wand gucke, wieso denn so unterschiedlich ??.

Asmodis: Na ist doch ganz klar das ist hier die normale Hölle und auf der anderen Seiten das ist für die Katholiken die wollen das nämlich so.

Ob Katholik ist unerheblich es geht um das damit verbundene Gleichniss. Cu--Quim 10:31, 4. Apr. 2007 (CEST)

Außenlager (16.4.07)

Der Begriff Außenlager ist nicht erklärt, obwohl Außenlager ein Redirect hierher ist. Ich nehme an, ein Außenlager ist ein organisatorisch unterstellter aber räumlich getrennter Teil eines Lagers. Dann verstehe ich aber den letzten Satz in Parteikanzlei nicht. Oder wurden in der Parteikanzlei Häftlinge eingesetzt? --Abe Lincoln 14:42, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo AL, sehe, dass Dir noch niemand direkt geantwortet hat. Hier ein Versuch dazu:

1. Der Begriff Außenlager wurde und wird nicht einheitlich verwendet. Zunächst klingt er wie der Gegenbegriff zu Stammlager (ursprünglich, imo, ein Begriff aus dem Militärwesen; siehe Kriegsgefangener). Damit käme er von der Bedeutung dicht an das Wort Nebenlager oder Zweiglager heran. Dann wären die drei (als Gegenbegriff) Lager, räumlich getrennte Lager, die vom Stammlager her verwaltet werden.

2. Allerdings kann es dabei auch nur eine "ungenaue" Verwendung für etwas wie die Außenkommandos sein (das halte ich für wahrscheinlicher - trotz der enthaltenen begrifflichen Unlogik). Außenkommando ist zunächst kein Nebenlager sondern der Einsatz von Häftlingen außerhalb des direkten räumlich umgrenzten Lagerbereichs. Jedoch wurde zur Nazi-Zeit auch das Wort Außenkommandos gelegentlich auf Nebenlager angewendet, die viele km vom Stammlager entfernt ein ziemlich eigenständiges Verwalten von Häftlingen betrieben.

Genauer läßt sich die wirkliche, praktische Bedeutung des jeweiligen Begriffs klären, wenn bekannt ist, wie die Befehlsstruktur in dem Lager war. Gab es einen Standortkommandanten? Unterordnung unter ein Stammlager - bei welchen Entscheidungen? Evtl. Unterordnung unter einen BdS? Das war besonders bei Ghettos, Zwischenlagern der Fall. War das Lager mit einem Betrieb (Fabrik, Landwirtschaft, Industrie o. ä.) verbunden? Oder bestanden die Arbeitseinsätze nur aus dem lagerinternen Selbstbetrieb (Küche, organis. Diebstahl von Häftl.eigentum, Lagerausbau, Scheinarbeit zur Zermürbung) ?

Wir sollten die Begriffe möglichst einheitlich verwenden. In Quellen oder WP-Lemmata ist aber Einheitlichkeit dabei nicht vorauszusetzen.

Hast du dazu noch Fragen? Bitte aber nicht vergessen, was ich weiter oben schon beschrieben habe. Aus der Sicht der Häftlinge waren es alles KL oder KZ, die massiv ihr Leben bedrohten. Der Unterschied zu den Vernichtungslagern war für die Gefangenen oft aus ihrer Perspektive nicht wahrnehmbar, wenn sie die ersten 24 Stdn. überlebt hatten. Sie hatten ja nicht die KZ-Landkarte, die wir dann nach dem Krieg vor Augen hatten. Gruß --Asdfj 14:50, 24. Jun. 2007 (CEST)

Häftlingsnummern (17.4.07)

Die eintätowierten Nummern deutschern KZ-Häftlinge sind ja weltberühmt. Soviel ich weiß wurden diese Nummern aber nicht überalle tätowiert (nur in Auschwitz ?). Sofern dies stimmt (habe leider keine Quelle) fände ich diese Info eine sinnvolle ergänzung.--WerWil 15:55, 17. Apr. 2007 (CEST)

Das eintätowieren der Häftlingsnummer fand nur in Auschwitz und den nebenlagern von Ausschwitz statt. In Ausschwitz wurden die Häftlingsnummer auch nur einmal vergeben, wärend in den Anderen die Nummern von entlassenen oder Verstorbenen neu vergeben wurden. Frank--84.175.41.139 14:01, 1. Aug. 2007 (CEST)

Liste fehlt: in den Artikel oder separat? (Unsigniert/23.4.07)

Ich würde gerne eine Liste der Konzentrations- und Internierungslager anlegen; hier gibt es schon Materialt in Fülle [17] Die Frage ist nur, ob wir die Liste hier im Lemmatext einfügen sollten oder als separates Listenlemma anlegen. Meinungen? Mir ist aufgefallen ...

Die in der WP beschriebenen Lager findet man bereits in Kategorie:Konzentrationslager. --AndreasPraefcke ¿! 13:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kategorien ersetzen keine Listen und Listen keine Kategorien. Mir ist aufgefallen ...

Konzentrationslager (Unsigniert/07))

Sie weisen in dem Artikel über Konzentrationslager hin, dass auch Internierungs- oder Gefangenenlager die unter der Genferkonvention III geführt werden, oft fälschlicherweise mit Konzentrationslager verglichen werden und in der Allgemeinheit dieser Begriff eher mit den Vernichtungslager der Nazis gemeint ist.

Als Schweizer möchte ich Sie darauf hinweisen und bitten, dass es im 2. Weltkrieg sehr wohl Internierungslager gab aber diese nie als KZ benannt wurden. Mein Vater war Jahrgang 1921 & hatte einen deutschen Jugendfreund, der mit 20J. sich freiwillig in ein Internierungslager begab um dem Nazi-Regim & einer allfälligen Deportation zu entfliehen. Während dieses Aufenthaltes hatte er weder ein karges noch entbehrensreiches Leben.

Es wäre schön, wenn Sie diese Bezeichnung mit Internierungslager korrigieren würden.

Mit freundlichen Grüssen

Martin Enzler

Spekulation über Assoziation sollte entfernt werden (23.4.07)

In der Arbeit habe ich mal rumgefragt, was den Kollegen zu Konzentrationslager so einfällt. Es kamen praktisch alle denkbaren Assoziationen von Gulag bis Birkenau. Wir sollten nicht über den semantischen Namensraum spekulieren, wenn wir keine reputablen wissenschaftlichen Quelle zum assoziativen Raum benennen. Eine mögliche Begriffseinengung des Assoziationsraumes ist denkbar, müsste aber belegt werden. Mir ist aufgefallen ...

Wenn deine "Kollegen" bei "Konzentrationslager" zuerst Gulag oder Guantanamo assoziieren, dann würde ich mir schnellstens eine neue Arbeitssteller suchen. Wofür eine "wissenschaftliche Quelle" bei etwas, das sonnenklar ist? Ehrlich gesagt: Ich halte Deinen Eingriff in den Artikel für Trollerei, wenn auch in etwas wohlgeformteren Worten als ansonsten bei solchen Themen. --AndreasPraefcke ¿! 12:15, 23. Apr. 2007 (CEST)

Sonnenklar ist gar nichts. Aussagen zum semantischen Potentiall eines Ausdruckes sind zu verifizieren. Mir ist aufgefallen ...

Nicht wissenschaftlich aber ein klarer Anhaltspunkt: die ersten 5 Trefferseiten von google zur Suche "konzentrationslager -wikipedia" enthalten ausschließlich Seiten zu nationalsoz. KZ. Ausnahme: einige Treffer in Falun-Gong-nahen Medien (die absichtlich propagandistisch von chinesischen Konzentrationslagern sprechen und damit natürlich in deutschen Medien auf den Vergleich zu den Nazi-KZ abzielen). Deinen Befehlston kannst Du dir übrigens sparen. Wenn Du den Artikel _verbessern_ willst, suche selbst mal eine Quelle und lösche nicht einen Abschnitt, der für das Verständnis des weiteren Texts (die Herkunft der soeben erläutertren Abkürzung nämlich) wichtig ist. --AndreasPraefcke ¿! 13:41, 23. Apr. 2007 (CEST)

Bitte bleibe sachlich. Von Befehlston kann keine Rede sein. Du musst es schon ertragn können, wenn ein inhaltlicher Dissens besteht. Fakt ist: Wertende Aussagen zur semantischen Ladung von Begriffen sind zu belegen. Wenn ein Beleg nicht erbracht werden kann, dann kann eine Aussage auch nicht bestehen bleiben. Freundlicher Gruß Mir ist aufgefallen ...

Der Vollständigkeit halber: copy and paste aus der Vandalismusseite

Es ist eine grobe Unart, artikelrelevante Diskussionen zu verteilen, so dass sie keiner mehr findet und sich dennoch darauf zu berufen. Fürs Protokoll: die Arguemte von der VM:

copy and paste

== [[Konzentrationslager]] == (19.6.07)

Schau mal vorbei, ich antworte irgendwann auch mal, aber dazu muss ich mir mal ein bisserl Zeit nehmen. Fossa_?! ^± 00:03, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe dort Stellung genommen.--Berlin-Jurist 01:58, 19. Jun. 2007 (CEST)

Na, wer sagt's denn, wir werden noch ein gutes Team ;-). Coolgretchen-Fan

Hehe, an diesen von Dir gern zitierten Edit habe ich natürlich auch gedacht ;) --Berlin-Jurist 02:32, 19. Jun. 2007 (CEST)

Harhar, wir koennten ein gutes Team werden ;-). No kiddin'. Aber das kuehle Gretchen nehm ich Dir uebel, ich hab ab und an gerne ein paar Supporters. Fossa_?! ^± 02:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es war im konkreten Fall natürlich ex post betrachtet so, dass Coolgretchen selbst in bester Absicht editiert hat. Insofern auch schade alles. Gut gemeint ist aber leider nicht immer gut editiert, mitunter erweisen Autoren eben der Sache, die sie an sich vertreten, im Einzelfall durch Übereifer einen Bärendienst. Vielleicht kehrt die Unterstützung ja doch noch mal zurück, wenn z.B Mailkontakt gewünscht sein sollte - kein Problem. Gruß, Berlin-Jurist 03:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja, was das gute Team angeht: Insbesondere, nachdem ich einen bestimmten Artikel von meiner Beobachtungsliste entfernt habe, stellte ich fest, dass wir in den meisten Fällen ohnehin ähnliche Ansichten haben. Und wenn man ab und an glasklare, ungeschminkte und zutreffende Analysen liest, dann macht WP auch mehr Spass. Also auf gute Zusammenarbeit, Berlin-Jurist 12:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Infos: Zweiter "Aktivist" dort tätig, nur anderes Land (Polen), sonst wohl ähnliche Zielrichtung. Hab' seine heutige "Aktion" im Artikel revertet, ihn auf seiner Disk. angesprochen und auch bei der "serbischen VM" was hinterlassen. Sollte ebenfalls mit im Auge behalten werden, denke ich. Grüße --Horst ^(Disk.) 12:38, 19. Jun. 2007 (CEST)
PS.: Ähem, Coolgretchen wer? Na egal, das was wirklich interessant ist, erfährt man hier bei WP, eh nie nich nee...;)

Hallo Horst, vielen Dank. Entscheidend sind vorliegend eben gar nicht die Inhalte - dass andere Länder Internierungslager hatten, das bestreitet niemend, sondern die Darstellung unter einem Lemma, unter dem der Leser weitgehend exklusiv eine Darstellung zum Nationalsozialismus erwartet. Der Mechanismus ist in der Tat der gleiche.

Übrigens: Es dürfte kein Zufall sein, dass überwiegend "Konzentrationslager" aus Ländern versucht wurden zu beschreiben, die im 2. Weltkrieg gegen Deutschland kämpften, wobei das Bild "Britisches Konzentrationslager" wohl der Höhepunkt im Artikel war.

Gruß, Berlin-Jurist 12:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe es bereits an anderer Stelle geschrieben, aber auch hier nochmals: Das ist ziemlich übles Denunziantentum. Ich habe lediglich eine Löschung von Fossa revertiert, die auf der Disku nicht begründet wurde. Mehr nicht. Etwas, was Fossa andauernd macht. Es ging mir hier nicht um den Inhalt, sondern nur um das Vorgehen als solches.

@BJ: Eure Einstellung zu diesem Thema ehrt euch, aber indem ihr allen, die unter diesem Lemma auch etwas anderes als die NS-KZs dargestellt haben wollen, Revanchismus oder schlimmeres unterstellt, schießt ihr IMHO etwas über das Ziel hinaus. Die Abertausende Opfer anderer Regimes und Gewaltherrschaften müssen auch erwähnt werden - nicht unbedingt unter diesem Lemma, aber man muss endlich einmal zu einem Konsens kommen, wie dies zu bewerkstelligen ist. In der KZ-Disku gab es ja einmal einen Vorschlag zu diesem Thema (Zweiteilung), aber der wurde nicht weiter beachtet. Jedenfalls: Andere Lager im Artikel einfach zu löschen, ohne ihnen eine neue "Heimat" zu geben, kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Mit einer vernünftigen Aufteilung würden den meisten Konflikten bereits im Vorfeld das Wasser abgegraben. Wer dann noch vandaliert, dem darf man dann getrost das Revanchisten-Schild ankleben. Aber derzeit sollte die Situation einfach differenzierter betrachtet werden. -- ChiefController 19:05, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich muß schon sagen, daß ich mich von Dir verdammt Mißverstanden fühle. Ein Konzentrationslager ist auch für mich natürlich nicht gleichzusetzen mit dem Begriff Vernichtungslager aber ich definiere es auch als " eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch bürokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Möglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprüfung... Daß dort auch Massenmord geschah müßte auch jedermann klar sein. Daher kann ich nicht verstehen, warum die KZs aus Serbien im Zweiten Weltkrieg unter dem Vorwand der Redundanz entfernt wurden, das Lager Rudolfsgnad soll in diesem Artikel verschwiegen werden. Ich persönlich kenne zwei Leute die in Konzentrationslagern während des Bosnienkrieges waren, es ist sehr erschütternd was die Leute erzählen. Ob derartiger Massenmord an derartig perversen Orten von Nazis, Kommunisten oder sonstwelchen Psychopathen begangen wurde für mich zweitrangig. Gruß --Drozgovic 23:10, 19. Jun. 2007 (CEST)

@ChiefController: Tja, es wäre sicher besser gewesen, wenn du dir den Inhalt des "Polen-Abschnittes", der von Fossa gelöscht war (übrigens durchaus mit Begründung, nämlich mit Verweis auf frühere Löschungen; da bräuchte man dann nur in der Versionshistorie zurückblättern...) vorher kritisch angesehen hättest, bevor du "halt einfach aus Prinzip" etwas revertierst. Der "Polen-Text" verstößt doch wohl eindeutig gegen WP:POV. Im übrigen: Siehe die Beiträge von Berlin-Jurist hier sowie auf der VM-Seite! Eine Lösung wird letztlich nur erreicht werden können, wenn sich das Lemma "KZ" weitestgehend auf die Darstellung zum Nationalsozialismus beschränkt, und alle anderen Arten von Internierungslagern etc. in anderen Ländern dann unter einem anderen Lemma abgehandelt werden.Da ich hier aber nicht die Disk.-Seite von Berlin-Jurist volltexten möchte, habe ich dir bereits ausführlicher auf deiner Disk.-Seite geantwortet. Grüße --Horst ^(Disk.) 12:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Auch von mir nur kurz: Ich HABE in der Versionshistorie zurückgeblättert. Der Artikel wurde am 29.01.2006 eingestellt ([18]) - übrigens sehr gut mit Quellen belegt. Am 03.04.07 (15 Monate später!) hat Fossa einen Teil mit etwas fragwürdiger Begründung gelöscht ([19]), diese wurde aber kurz danach reverted. Das war's dann schon. -- ChiefController 13:27, 20. Jun. 2007 (CEST)

In der vorliegenden Diskussion wurde niemand persönlich beschuldigt, die NS-Verbrechen relativieren zu wollen. Leider ist es aber nunmal so, dass eine Artikelstruktur, so wie sie vor Fossas Eingreifen bestand, diese Wirkung hatte, vollkommen unabhängig von möglichen Intentionen oder auch Nichtintentionen der Bearbeiter - obwohl dieses Bild "Britisches KZ" schon harter Tobak war.

Ich verweise ansonsten nochmal auf meinen obigen Satz Entscheidend sind vorliegend eben gar nicht die Inhalte - dass andere Länder Internierungslager hatten, das bestreitet niemend, sondern die Darstellung unter einem Lemma, unter dem der Leser weitgehend exklusiv eine Darstellung zum Nationalsozialismus erwartet. Inhaltlich gut belegte und neutral gehaltene Darstellung können durchaus ihren Platz in der WP haben - nur eben bitte nicht in einem Abwasch mit den NS-Konzentrationslagern.

Auch dabei bitte ich jedoch um Umsicht: Ich weiss aus Gesprächen, dass viele unserer "globalen" Bearbeitern extrem genervt von den Versuchen gewisser verfeindeter Volksgruppen sind, die jeweils andere Seite in der WP madig zu machen. Es sollte jeder Anschein vermieden werden, dass sowas etwa dadurch geschehen sollte, dass eine unliebsame Volksgruppe, ein unliebsames Land etc. möglichst umfassend mit Internierungslagern etc. in Verbindung gebracht wird. Auf die Einhaltung des oft zitierten NPOV wird insofern besonders intensiv geachtet werden.

Ich wünsche allen Bearbeitern ein glückliches Händchen in diesem Themengebiet, das leider wie ein Haifischbecken ist.--Berlin-Jurist 15:25, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte dazu nur sagen, dass Benutzer Drozgovic hier unverhohlen Neo-Ustascha-Propaganda aus den 1990ern verbreitet. Das ist jedem klar, der die Geschichte Jugoslawiens im Zweiten Weltkrieg auch nur ansatzweise kennt, ihm aber offenbar egal, solange er seine Propaganda anbringen kann. Siehe dazu den Artikel "Belgrade ’41: Historiography" des US-amerikanischen Historikers Carl Savich [20], der auf viele dieser Mythen eingeht (Judenverfolgung, Nedic, serbische Konzentrationslager usw.) Wenn "die Serben" tatsächlich so toll mit den Besatzern kollaboriert hätten, wie die meisten seiner Nachbarn, würde die Welt heute wohl anders aussehen.

Das sozialistische Jugoslawien bezeichnete übrigens Internierungslager der Regierung Stojadinović, in denen zahlreiche Kommunisten gefoltert und getötet worden waren, ebenfalls als Konzentrationslager. Jeder benutzt den Begriff eben so, wie er es braucht. Grüße aus einem ruhigen Winkel des Haifischbeckens, --[[Benutzer:El Cazangero|El Cazanger

/copy and paste Hierher transferiert von Mitteleuropäer 11:16, 22. Jun. 2007 (CEST)

Diskussions-Ankurbelung (20.6.07)

Aus gegebenem Anlass würde ich gerne die etwas weiter oben geführte Diskussion - insbesondere die Beiträge von Duden-Dödel und Hardenacke - nochmals aufgreifen, in der es um die Auftrennung dieses Lemmas in mehrere Artikel geht. Wie ich hier im zweiten Absatz bereits geschrieben habe, ist einerseits die Furcht vor einer Relativierung der Nazi-Verbrechen verständlich, aber andererseits muss auch den Opfern anderer Verbrechensregimes Platz eingeräumt werden. Indem, wie in letzter Zeit hier häufig geschehen, ganze Abschnitte einfach gelöscht werden, tut man der Sache keinen Gefallen und heizt das Klima nur unnötig weiter an. Verschieben in einen anderen Kontext - ja, aber radikales Löschen - nein. Es gibt bei diesem Thema nicht einfach nur Schwarz und Weiß. Es ist ein furchtbar heikles und diffiziles Problem, das sicherlich nicht dadurch gelöst wird, indem man seinen Standpunkt als den einzig richtigen ansieht und Menschen anderer Ansicht kurzerhand in die rechte Revanchisten-Ecke stellt. Also: Ich möchte alle Mitleser hier bitten, sich nochmals die beiden oben angeführten Vorschläge anzusehen und hier darüber zu diskutieren. Es muss doch möglich sein, zu einem Konsens zu kommen, der allen Seiten gerecht wird. -- ChiefController 09:15, 20. Jun. 2007 (CEST)

Bitte keine Informationen beseitigen, nur weil sie unbequem sind

copy and paste von meiner Diskussionsseite:

== Konzentrationslager == (21.6.07)'' Kannst du mir erklären, was dein Edit sollte? Der Edit-War war seit einem Tag beendet, die Debatte war unter anderem auch auf WP:VM geführt worden. Falls es dort jetzt wieder zu einem Edit-War kommt, weiß ich, wenn ich als Verursacher sperre. --Scherben 09:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

Auf VM werden keine Debatten zu Artikelinhalten geführt sondern lediglich Klärungen hinsichtlich der Frage, Was ist Vandalismus durchgeführt. Ist ja klar, denn inhaltliche Diskussionen sind ausschließlich auf der Diskussionsseite des Lemmas zu führen. Nebenbei bemerkt: der Editwar ist in vollem Gange und ich habe auf die unstrittige Version zurückgesetzt. Gruß Mitteleuropäer 08:57, 22. Jun. 2007 (CEST)

/copy and paste von meiner Diskussionsseite:

Hierzu ist zu bemerken: in den Editwar bin ich nicht verwickelt gewesen. Ich habe lediglich die letzte unstrittige Version vor dem Editwar wieder hergestellt, wie es den Regeln entspricht. Dafür bedroht mich Scherben mit Sperrung. Ein ungewöhnlicher Vorgang. Inhaltlich: natürlich sind hier alle Länder die Konzentrationslager hatten, zu nennen. Damit ist natürlich nicht gesagt, dass die nazistischen Konzentrationslager (insbesondere die Vernichtungslager) nicht die schlimmsten gewesen sind. Aber das kann man bei Bedarf ja im Artikel klar herausstellen.

Daher bitte nicht mit zweierlei Maß messen. Wenn wir China und die USA erwähnen, dann natürlich auch die Konzentrationslager von Serbien und Polen. Mitteleuropäer 09:03, 22. Jun. 2007 (CEST)

Internierungslager und Konzentrationslager zusammenlegen (Unsigniert/22.6.07)

Mir ist aufgefallen ..., dass Internierungslager und Konzentrationslager exakt dieselbe Definition haben. Die Angelsachsen haben die Lemmata klugerweise zusammengelegt, siehe concentration camp. Ich rege an, das auch hier zu tun und ggf einen Hinweis auf Vernichtungslager zu geben, die eine besonders bösartige Sonderform der Lager sind. Mir ist aufgefallen ...

Da Konzentrationslager zunächst einmal nur ein anderes Wort für Internierungslager ist, bietet es sich an. Besondere Formen dieser Lager wie Gulags und nazistische Vernichtungslager sowie spezielle Artikel hierzu können ja aus dem Lemma heraus verlinkt werden. Mitteleuropäer 09:58, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das Dilemma mit dem Lemma (Unsigniert/22.6.07)

Das Wort Konzentrationslager war keine Erfindung der deutschen Nazis. Dass nach 1933 unter diesem Begriff ein abgestuftes und in einander greifendes System zum Völkermord in Polen und in der Sowjetunion speziell an Juden entwickelt wurde allerdings schon. Fast ganz Europa wurde im 2. Weltkrieg davon erfasst. Wer will, kann daraus einen Scheinkonflikt entstehen lassen. Etwa zwischen Revisionismus (mehr oder weniger braun durchgefärbt) und historisch Interessierten, die Lager des Gulag der SU oder in Nachfolgestaaten Jugoslawiens damit vergleichen wollen - und auf der anderen Seite vorgeblich die Aufklärung über Gemeinsamkeiten jedes Lagersystems betreiben. Es bleibt solange ein Scheinkonflikt, wie alle Beteiligten die Menschenwürde der Opfer in allen Lagern nicht in Zweifel ziehen. Das ist bei Revisionisten i d R allerdings nicht der Fall. WP hat dazu ja einen klaren ablehnenden Standpunkt.

In diesem Artikel kommt es (wiederholt) zu Konflikten mit Benutzern, die ihr Grundinteresse nicht nennen (wollen) und nur formal für die Einhaltung dieser oder irgendeiner Regel argumentieren, um ihr verstecktes Ziel zu erreichen (ich nenne es hier mal ungeschützt pauschal: Propaganda - neutraler wäre POV).

Bitte überlegt, ob sich dieser Scheinkonflikt evtl. dadurch etwas besser eindämmen lässt, wenn dieses Lemma - entgegen der üblichen Artikel-Bezeichnung - den Titel bekommt: "Konzentrations- und Internierungslager". Daneben wird der andere Hauptartikel "Liste der deutschen Konzentrationslager" mit wesentlichen Teilen aus diesem Artikel und aus "SS-Inspektion der Konzentrationslager" so ausgebaut, dass er der neue Hauptartikel zu den deutschen KZ wird.
- Bei meinem Gedanken (Vorschlag) wird dieses Lemma hier zwar einen großen Absatz über die dt. KZ enthalten - aber nur als Zusammenfassung und Verweis auf den anderen Artikel, der hauptsächlich die dt. KZs behandelt. Die neue Überschrift zwingt also dazu, Überlegungen zu den dt. KZ dann nicht mehr in diesem Lemma (neu genannt und verschoben nach "Konzentrations- und Internierungslager") auszufechten. Dazu würde auf den Artikel über die dt. KZ (s.o.) verwiesen und es käme bei der Debatte nicht zu logischen oder historischen Ungereimtheiten z. B. zwischen Naziepoche, schweizer Internierungslagern oder Lagern in der Gegenwart. (Hoffe ich; zumindest weniger und dann auch leichter korrekt einzuordnen)

- Nach der Logik der WP für Lemmata kann es sein, dass die Liste der Lager evtl. separat erstellt werden muß (mögliches Argument nach Liste). Davor möchte ich aber gerne schon jetzt warnen und davon abraten, weil sich die verschiedenen KZ-Typen der SS (IKL, WVHA), SA (insbes. die wilden KZ) und BdS sonst kaum unter einem Begriff als zusammengehörig und trotzdem verschieden darstellen lassen.

- "Konzentrations- und Internierungslager" - mir ist keine andere Bezeichnung für diesen Artikel hier eingefallen, die deutlich machen kann, dass es nicht nur um die dt. KZs gehen soll. Mit Internierungslager wird darin eine Bezeichnung verbunden, hinter der historisch ebenfalls ganz verschiedene Ziele und Praktiken verbunden worden sind (Das zeigt der Artikel ja bereits recht gut auf). Mit der Verknüpfung wird angedeutet, dass es in diesem Artikel mehr um historische Vergleiche und nicht vorrangig um Shoa/Holokaust geht. Shoa/Holokaust wäre Thema des anderen skizzierten Lemma über die dt. Konzentrationslager.

Ich würde es begrüßen, wenn zunächst Äußerungen gemacht werden, ob dies ein Weg sein kann. Noch nicht unbedingt abschließende Urteile, Verurteilungen. Das könnte in einer zweiten Diskussionsphase folgen, wenn wir zu der einen oder anderen Gemeinsamkeit gefunden haben, wie dieser schwierige Themenbereich noch besser dargestellt werden kann. Ist das machbar? Grüße an alle beteiligten MitautorInnen. --Asdfj 15:42, 22. Jun. 2007 (CEST)

Den Ausführungen von Asdfj ist zuzustimmen. Mitteleuropäer 18:03, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kommen da noch andere Reaktionen? --Asdfj 22:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ist leider normal, dass da nichts kommt. Meinen Segen hast du jedenfalls. Ich befürchte nur, dass - wie so oft - das große Geschrei erst dann los geht, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. -- ChiefController 12:35, 17. Jul. 2007 (CEST)

Um auf die anstehende Veränderung noch einmal aufmerksam zu machen und die Möglichkeit zur Diskussion zu geben, bringe ich bei den beiden Artikeln einen Baustein ""Zusammenlegen" an. Folgt keine Reaktion dagegen, dann folgt etwa in ein, zwei Wochen die oben skizzierte Neuaufteilung in:

• Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus (Redirect von KZ, KL darauf),
• Konzentrations- und Internierungslager (allgemein; verbindet die zwei gleichnamigen Artikel) (Redirects von beiden ausgeschriebenen Wörtern darauf),
• Liste dt. Kz. (wie bisher, angebunden an Artikel 1 )

Am Artikelanfang jeweils eine kurze Begriffsklärung bzw. Querverweis - keine separate BKL (auch das hier nur als ein Vorschag von mir formuliert!)

-- Grüße von Asdfj 11:03, 17. Jul. 2007 (CEST) --

Hmm. Mit Bauchschmerzen okay. ;-)

Aber worauf soll dann Konzentrationslager zeigen? Ich behaupte jetzt einfach mal, dass in mehr als 90% aller Faelle damit ein Nazi-Konzentrationslager gemeint ist. Daher waere fast ein Redirect auf Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus sinnvoll. Andererseits findet dann keine Sau das Lemma Konzentrations- und Internierungslager. Vielleicht eine Stub-Begriffsklaerung? Ein Redirect auf [[Konzentrations- und Internierungslager koennte fuer etliche hier ein rotes braunes Tuch sein.

Ausserdem muss man insbesondere beim Lemma Konzentrations- und Internierungslager sehr aufpassen, dass dort deutlich klargemacht wird, dass in diesem Topf Aepfel und Birnen drin liegen: Denn ein Nazi-KZ war mit Sicherheit sehr viel schlimmer als beispielsweise die Internierungslager, in die die Amerikaner waehrend des 2. Weltkrieges die Japaner auf US-amerikanischem Bodem reingesteckt haben (obwohl wenn letztere bestimmt auch nicht grade das reinste Zuckerschlecken waren). Also bitte gut aufpassen, dass hier kein Nazi-Zeug verharmlost wird.--Wutzofant (✉✍) 21:08, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann dem weder zustimmen noch folgen. Allein das Lemma legt doch nicht nahe, dass damit nur KZs in Polen oder sonstwo gemeint sind, andersherum auch nicht, dass damit die jüngsten KZs in irgendwelchen anderen Ländern gemeint sind. Wer will, kann überall seinen Revisionismus hinzuschmieren, und die jetzige Lemmaaufteilung sehe ich nicht als problematisch für den Inhalt. Die Wortenstehung und den Bedeutungswandel kann man auch in einem Absatz abhandeln. Die Denotation von Konzentrationslager ist eben das Konzentrationslager der Nazis, andere Bedeutungen bitte woanders unterbringen. Überschneidungen wird/muss es immer geben. --...bRUMMfUß! 20:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Brummfuss! Die Hauptbedeutung (Denotation) von Konzentrationslager in einer dt. WP ist zweifelsohne das "Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus". Die recht unterschiedlichen Nebenbedeutungen "....lager in Geschichte und Gegenwart" würde ich, wie vorgeschlagen, über Verweise (? evtl. eine Stub-Begriffsklaerung?) zugänglich machen; vor allem über das Redirect von Internierungslager her. Denn dieses Wort deckt die meisten anderen Bedeutungen ab, die nicht unter "dt. KL/KZ" fallen. Aber nicht alle. Und wer in einem bestimmten Zusammenhang sucht, wird tendenziell diesen Zusammenhang für den wichtigsten halten. Oder? Also muß es auch einen Zugang über den Artikel "dt. KL/KZ" geben, wenn das Redirect von "KZ" zunächst darauf verweist.

Als dt. Enzyklop. haben wir zunächst dt. Leser im Blick, die sozusagen am Punkt Null einer Recherche anfangen. Allen, die spezielle Interessen verfolgen, muten wir ein, zwei, ... Klicks mehr zu. Ist das so richtig? Wenn ja, dann hoffe ich mit dem Vorschlag richtig zu liegen. Das mit der Vorsicht und den Überschneidungen sehe ich genau so wie du und Wutzofant. Ich hoffe, dass ihr in den nächsten Wochen einfach immer wieder mit auf die Zwischenergebnisse draufschaut und mit verbessert. Vorausgesetzt, dass wir keine bessere Lösung für das genannte "Dilemma" haben/finden. Aber allmählich sind von dem Artikelumfang her "Deutsche Konzentrationslager..." und div. historische und gegenwärtige "Concentr.Camps/Internierungslager" in einem Artikel kaum noch übersichtlich. Aus letzterem sollten die dt. KZ/KL herausgelöst werden. Dabei bleibt ja ein Grundbestand an Informationen über dt. KZ/KL dort erhalten. Gruß --Asdfj 13:53, 22. Jul. 2007 (CEST)

Grafiken müssen ausgetauscht werden (7.7.07)

entfernt: Bild:KL-ab10000.png

Beide Bilder am Artikelanfang entfernt. Fehler in einem stört die Gesamtaussage beider Grafiken. (Sobibor 250 Tsd.). Da die Zahl für Sobibor aus Versehen des Erstellers falsch war, ein notwendiger Schritt. Dabei war der Grundgedanke für die Grafik gut. Und mit korrigierter Zahl kann eine entsprechende Darstellung wieder aufgenommen werden. Der Ersteller wurde bereits angesprochen und sieht das genauso. --Asdfj 22:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

Konzentrationslager in der Schweiz (und Australien, Neuseeland) (20.8.07)

Der Abschnitt über Konzentrations- /Internierungslager in der Schweiz und anderen Ländern (Abschnitt "Australien, Neuseeland, Schweiz") enthält kaum konkrete Informationen, die für eine Meinungsbildung von Nutzen wären - weder Absicht, Zustände in den Lagern, Behandlung der Gefangenen, Anzahl der Gefangenen und und und. Und zum Schluss wird erwähnt "... waren die Lebensbedingungen darin auf keinen Fall mit denen in einem deutschen KZ zu vergleichen. Die damit verbundene Zielsetzung war ganz anders." Welche Zielsetzung bitte? Wenn sich jemand damit auskennt, wäre es dem Artikel sicher zuträglich, das Thema weiter auszuführen. Zumal im Verlinkten Artikel (Die Schweiz im 2. Weltkrieg) das Thema nicht erwähnt ist.

MfG

--83.76.108.207 15:13, 20. Aug. 2007 (CEST) Patrick

Verschiebung begonnen (24.10.07)

Inwind hat die Initiative ergriffen zu dem, was ich vor zwei, drei Monaten beschrieben habe. Danke. Bitte dabei vorstehende Diskussion und die zu der Zusammenlegung mit dem Artikel Internierungslager beachten. Dadurch bekommt der jetzige Artikel eine Überschrift, die den Unterschied zu den dt. Konzentrationslagern schon im Lemma trägt. Mein Vorschlag für den neuen Namen lief in Richtung "Konzentrations- und Internierungslager" oder "Internierungs- und Konzentrationslager", um so den Unterschied zu den deutschen Lagern möglichst klar zu machen. Wir dürfen nicht den Verdacht aufkommen lassen, die Konzentrationslager der Nazis "internationalisieren" zu wollen.

Allerdings müssen meines Erachtens die Deutschen Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus auch im westlichen und südlichen Europa in dem neuen Hauptartikel "Deutsche Konzentrationslager ..." eingefügt werden, soweit diese Regierungen unter dem Druck Deutschlands standen. Da bleiben evtl. wenige Grenzfälle übrig. Ein Problemfall sind die frz. Lager des Vichyregimes. Soweit sie als Sammellager für die deutschen Vernichtungs-KZ dienten, gehören sie, denke ich, in den neuen Hauptartikel! Gruß --Asdfj 21:09, 24. Okt. 2007 (CEST)--

Nächste Schritte (25.10.07)

Hallo InWind, nun sollten aber auch die nächsten Schritte folgen. Es ist nicht gut, wenn dieser Artikel über Internierungslager (und die auch als concentr.camps) bezeichneten Arbeits- oder Internierungslager) weiter nur unter der Überschrift Konzentrationslager stehen bleibt. Das wäre Revisionismus pur. Zum zweiten solltest du den Vorwurf klären, ob du die Versionsgeschichte richtig "portiert" hast. Da sollten alle Zweifel ausgeräumt werden. Und zum Dritten sollte der Artikel über die Konzentrationslager der deutschen Nazis über Redirects wie beschrieben verlinkt werden. Andernfalls darf es dich nicht wundern, wenn hier eine massive Qualitätsdiskussion entstehen wird. Gruß --Asdfj 21:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

Qualitätsmangel des Artikelnamens (29.10.07)

Wer Konzentrationslager bei WP als Suchwort eingibt, erwartet zunächst Auskunft über Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus und in den allermeisten Sucheingaben nicht einen Geschichtsexkurs über die verschiedenen Formen von Internierungslagern irgendwann in der Geschichte oder über (völkerrechtswidrige) Gefängnisse in der Gegenwart.

Hauptartikel ist: Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus (Und überhaupt: Das Lemma "Konzentrationslager zur Zeit des Nationalsozialismus" deckt diese Bedeutung nicht vollständig ab)

Deshalb soll der Artikelname (Lemma) Konzentrationslager für die aus dem ursprünglichen Artikel weitgehend herausgenommenen Inhalte zu den deutschen Konzentrationslagern inklusive der Nachweise über die Autorenschaft auch bei diesem nun neu gefassten Artikel als Redirect erhalten bleiben. Internierungslager etc. ist ein separates Lemma. Wenn der Benutzer InWind hier nicht tätig wird, werde ich morgen den entsprechenden Qualitätsbaustein setzen. Für Benutzer des Lexikons muß erkennbar sein, dass der jetzige Zustand beider Artikel nur vorläufig ist. --Asdfj 10:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Gescheiterte WP:QS (30.10.07)

Ich kann da eigentlich nur den Kopf schütteln. Bei so einem heiklen Thema wird monatelang über das Lemma, Verschiebungen und Überscheidungen diskutiert. Anschließend kommt ein unerfahrener Newbie, zerreißt die Versionsgeschichte, haut alles durcheinander und lässt ein Chaos zurück. Und statt die Diskutanten jetzt selbst Hand anlegen, wird ein QS-Baustein reingesetzt und das ganze Tohuwabohou einfach abgeschoben.

Antragstext war: Hier sind die deutschen KZ und ganz anders strukturierte Internierungslager im internationalen Rahmen neben einander dargestellt. Die Überschrift entspricht nicht dem Artikelinhalt. Mein Vorschlag ist, diesen Artikel in seiner jetzigen Form unter die neue Überschrift "Internierungs- und Konzentrationslager" zu verschieben. Dabei oder danach können die sich überschneidenden Artikel Konzentrationslager und Internierungslager unter dem neuen Lemma vereinigt werden. Der Begriff "Konzentrationslager" würde dadurch auch frei, um ein sinnvolles Redirect auf die deutschen KZ zu bilden. Weiteres zur Entstehung des Fehlers hier --Asdfj 10:21, 30. Okt. 2007 (CET)

Tja - es hat sich aber niemand gefunden, der Euch die Arbeit abnehmen wollte - und nach drei ergebnislosen Wochen habe ich das QS-Steinchen entfernt - so geht es nicht! Es ist ja ganz schön, wenn jemand nach dem Motto "Sei mutig" handelt, aber dann sollte die Arbeit auch zu Ende gebracht werden und nicht auf der Mitte des Wegs auf andere Leute abgeschoben werden. Ein gar nicht mehr --Freundlicher Zeitgenosse 19:07, 21. Nov. 2007 (CET)

"Anschließend kommt ein unerfahrener Newbie, zerreißt die Versionsgeschichte, haut alles durcheinander und lässt ein Chaos zurück."

Bin ich damit gemeint? Kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, etwas in dem Artikel verändert zu haben. Obwohl ich den Laogai Teil aus Gründen der Seriösität gerne kürzen würde. Würde mich gerne mehr einbringen und auch Arbeit übernehmen - ich würde nur gerne etwas Feedback haben, bevor ich Teile herauslösche oder umformuliere. Besonders da dieser Artikel nicht meine Baustelle ist ;-) Stefanschilcher 13:53, 25. Nov. 2007 (CET)

Laogai (Unsigniert/7.11.07)

"Nach Kotek/Rigoulot gibt es bis heute nur wenige offizielle Dokumente zu den Lagern, „das Geheimnis wird...gut gehütet“. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt nähmen Berichte und Studien über die Lager jedoch zu. Die kommunistische Führung soll zugegeben haben, seit 1949 10 Millionen Menschen in Lagern inhaftiert und im Jahr 1995 in 685 Lagern 1,2 Millionen Gefangene festgehalten zu haben. Diese Zahlen seien jedoch bei weitem zu niedrig angesetzt. Die Lager seien fabrikmäßig organisierte Produktionsstätten und nach außen abgeschirmt, ihre Existenz jeweils getarnt als besondere Farm oder Dorf, so gibt es Bezeichnungen dafür wie „Das edle Dorf des Nordens“. Produkte werden im In- und Ausland abgesetzt. Es gäbe auch Arbeitslager in Landwirtschaft, Kohle- und Uranminen. Die Höhe des wirtschaftlichen Nutzens sei jedoch fraglich. Im Mittelpunkt stehe die „Umerziehung“ der Häftlinge. Nach J. Pasqualini stehe nicht nur die Arbeit im Vordergrund, sondern die „Befreiung“ von „schlechten Gedanken über die Regierung, ihre Führer, die Regierungspolitik, die Verbündeten der Regierung und die kommunistische Partei.“ Die Häftlinge werden von der Außenwelt isoliert. Ihre Haftbedingungen sollen - mit einigen Unterschieden - denen des sowjetischen Gulag ähneln. Sie sind von Hunger, schwersten Strafen, Misshandlungen und Folterungen gekennzeichnet. Nach bisherigen Erkenntnissen soll die Todesrate etwa 280.000 Menschen pro Jahr betragen."

Auch wenn es eine Lao Gai Problematik gibt, so wird das Buch v. Kotek/Rigoulot wegen fehlenden Quellenangaben und unbewiesenen Behauptungen zu recht kritisiert. Was man auch bei den Formulierungen sieht: Einerseits wird "das Geheimnis gut gehütet" und alles wird im konjunktiv verfasst, andererseits ist man sich nicht zu schade exakte Zahlen zu nennen. Siehe die Todesrate von 280.000 Menschen oder der Zahl von 1,2 Millionen Gefangenen. Oder die exakte Zahl von 685 Lagern. Laut Harry Wu dienen viele Lager als Farmen und werden je nach Bedarf und Lage geschlossen oder ständig verlegt. Falls Harry Wu recht hat, ist es unmöglich eine exakte Zahl anzugeben da ein großer Teil permanent aufgelöst oder neu gegründet wird.

In China gibt es ausserdem offiziell keine Lao Gais seit Anfang der 90er mehr. Sie wurden mit Gefängnissen zusammengelegt oder in Gefängnisse umgewandelt. Auch sind die Mehrzahl der Gefangenen keine politischen mehr, sondern "normale" Verbrecher. Es fand also eine Durchmischung statt. Alleine deswegen ist es schwer zu behaupten, dass eine "politische" Umerziehung im Mittelpunkt steht. Bei "Verbrechern" dürfte auf die "soziale" Umerziehung mehr wert gelegt werden.

Desweiteren werden viele Informationen über Lao Gais von Falun Gong und der exiltibetischen Bewegung verbreitet. Diesen Informationen muss man aber auch kritisch gegenüberstehen, da politische Ziele verfolgt werden und beide Bewegungen ebenfalls stark auf Propaganda setzen. Ich möchte an dieser Stelle kurz an die heftige Konfrontation zwischen dem Dissidenten u. Lao Gai Bekämpfer Harry Wu und Falun Gong bezüglich Organ Harvest erinnern.

Ich will hier nicht die chinesischen Gefängnisse und die Zwangsarbeit beschönigen, aber bei vielen Publikationen (z.B Schwarzbuch des Kommunismus) hat man das Gefühl es wird krampfhaft versucht irgendwelche Zahlen in astronomische Höhen zu schrauben um Aufmerksamkeit zu erwecken und Vergleiche mit dem Holocaust anstellen zu können. Dabei beruft man sich - wenn überhaupt - nur auf dubiose Quellen und Schätzungen. Kritische Auseinandersetzung mit den Lao Gais - Ja - aber bitte realistische Schätzungen von verschiedenen Experten, und diese sollten auch als Schätzung deutlich gekennzeichnet werden.

lg stefan

ps. bin neu im wiki - wie kann man das als 38. Punkt im Inhaltsverzeichnis oben kenntlich machen? ps2. sollte meine Unterschrift nicht automatisch dastehen? Muss ich dazu etwas aktivieren? Danke! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Stefanschilcher (Diskussion • Beiträge) 20:05, 7. Nov 2007) Wutzofant (grunz) 20:53, 7. Nov. 2007 (CET)

Überschriften fügst du einfach ein mit == Bla bla bla ==; hab das mal grad für dich gemacht. Deine Unterschrift setzt du einfach mit vier Tilde-Zeichen: ~~~~. Weiteres auf Wikipedia:Hilfe. --Wutzofant (grunz) 20:53, 7. Nov. 2007 (CET)

Danke vielmals! Stefanschilcher 01:03, 9. Nov. 2007 (CET)

KZ in Polen (10.11.07)

I. Gleich zu Beginn der Existenz (Eigenstaatlichkeit) Polens nach dem ersten Weltkrieg wurden folgende zwei Konzentrationslager für Deutsche in Polen errichtet: a) Szcypiorno, im Posener Gebiet, errichtet 1918 b) Stralkowo, auch im Posener Gebiet, errichtet 1919 In diese Lager wurden ca. 16.000 Deutsche eingesperrt. Diese beiden Lager waren die ersten KZs in Europa

Gegen Kriegsende wurden (lt. Bundesarchiv) über 1200 Lager in Polen eingerichtet, die der Internierung der deutschen Bevölkerung in den besetzten Ostgebieten dienten. Unter diesen Lagern gab es KZs wie Zgoda ( in der Stadt Schwientochlowitz / Raum Kattowitz) oder Lamsdorf (Raum Oppeln/Neisse), in denen tausende Deutsche gefoltert und ermordet wurden. Im Jahre 1990 wurden im Fall Lamsdorf die diesbezüglichen polnischen Gerichtsunterlagen freigegeben, woraufhin die "Bild"-Zeitung einen großen Artikel veröffentlichte ("Sie rollten Deutsche in Fässern zu Tode")..

Szczypiorno war ein deutsches Kriegsgefangenenlager (im 1. WK) für Polen die nicht in der deutschen Armee kämpfen wollten. Dort haben sie den polnischen Gefangenen auch das Handball spielen beigebracht ! :)....deswegen heissen die Handballer in der polnischen Sprache auch Szczypiornisci. Zwischen 1920 und 1924 war es ein Internierungslager für Soldaten der Ukrainischen Volksrepublik.

Stralkowo war ebenfalls ein deutsches Kriegsgefangenenlager, errichtet 1914/1915. Im polnisch-sowietischem Krieg (1919) wurde es ein polnisches Kriegsgefangenenlager für die Rotarmisten. Nach dem Frieden von Riga wurden dort internierte Personen untergebracht.

--84.142.203.225 15:24, 10. Nov. 2007 (CET)

Zentrales Arbeitslager : In der unmittelbaren Umgebung von Chobielin liegt Potulice, heute das größte Gefängnis Polens, früher ein Schloß und theologisches Seminar, in dem die Nazis ein KZ für 10 000 Häftlinge einrichteten, davon waren ein Drittel bis die Hälfte Kinder. Nach 1945 wurde Potulice eins der größten Internierungslager für Deutsche. „In jenen Jahren drehten die Opfer der Deutschen den Spieß um”, gesteht der Autor. Ein ehemaliger Häftling von Auschwitz behandelte nun als Lagerarzt die Frauen ebenfalls sadistisch. Die Internierten wurden gequält und vergewaltigt, sie mußten für polnische Bauern arbeiten und wurden dazu gebracht, sich gegenseitig zu bespitzeln. Sikorskis Mutter erinnert sich, daß sie von einem Kindermädchen aus Potulice großgezogen wurde. ...Auszug aus dem Buch "Das polnische Haus" von Radek Sikorski --85.182.75.225 17:40, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo IP 85.18..., habe mal als Merkposten auf der Diskussionsseite von Wągrowiec‎ einen Vermerk dazu angebracht (Das ist der Ort vom „Ostjugendbewahrlager Potulitz” oder „Lebrechtsdorf”; NS-Arbeitslager u. KZ Potulitz und poln. Internierungslager Potulice). Da besteht klar eine inhaltliche Lücke. Muß aber sorgfältig angegangen werden. Das NS-Lager hat anscheinend mehrere Phasen durchlaufen und in der Zeit nach 1945 wird das evtl. auch noch zu unterteilen sein. Jedenfalls ein "schwieriger" Ort. Die Todeszahlen sind erschreckend. Danke für den Hinweis und die Bitte um weitere Beiträge! Gruß --Asdfj 21:47, 13. Dez. 2007 (CET)

Guantanamo (12.11.07)

"Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren. Dies geschieht meistens auf unbestimmte Zeit durch bürokratische, administrative Verwaltungsakte, ohne Gerichtsurteil, ohne die Möglichkeit einer Rechtsvertretung, Verteidigung oder gar des Widerspruches und der Haftprüfung."

Nach dieser Definiton müsste man auch Guantanamo in den Artikel aufnehmen, oder?Stefanschilcher 20:13, 11. Nov. 2007 (CET)

Nein, denn keine der genannten Gruppen ist betroffen. --Hardenacke 20:14, 11. Nov. 2007 (CET)

Oh stimmt das sind ja ALLE Terrrroristen ;-) Jetzt im Ernst - die oben angeführte Gruppen treffen exakt die Voraussetzungen um nach Guantanamo zu kommen: - politische Gegner - Araber - Muslim - untere Schicht (über den Punkt lässt sich meinetwegen Streiten)

Ich persönliche wurde Guantanamo auch nicht als Konzentrationslager ansehen, da für mich Konzentrationslager=Todeslager ist. Also ein Lager das dazu dient, Bevölkerungsgruppen auszulöschen. Wenn wir nach dieser Definition gehen, müssen aber Gulag und Laogai und einige andere im Artikel erwähnte Lager herausgenommen werden. Wenn wir nach der obrigen Definiton gehen (mit der ich auch kein Problem habe, ist halt dann ein weit gesteckter Begriff)gehört Guantanamo genauso hinein. Stefanschilcher 04:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Niemand sitzt in Guantanamo, weil er ein politischer Gegner oder gar ein Araber, Muslim oder „untere Schicht“ ist. Man kann über dieses Lager sehr kritisch denken, aber das ist Unsinn. --Hardenacke 12:21, 12. Nov. 2007 (CET)

@Hardenacke, wie bitte? Retzepetzelewski 13:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Ja bitte? --Hardenacke 13:45, 12. Nov. 2007 (CET)

Guantanamo ist sicherlich übel, es fällt aber nicht unter die Definition eines Konzentrationslagers. Es ist ein Gefangenenlager. --Encyclopedist 13:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Diverse Konzentrationslager im Artikel sind Gefangenen oder Auffanglager. Also entweder man verfolgt die Definition KZ=Todeslager und nimmt die anderen Lager dann raus oder man bleibt bei der obrigen Definition und nimmt Guantanamo rein bzw. stellt eine neue Definition rein. Übrigens die Definition eines Lagers sollte sich nicht danach orientieren ob wir mit den Gefangenen sympathisieren oder nicht. Das ist keine objektive herangehensweise. Ein KZ im WK2 das ausschließlich Schwerverbrecher vergast hat (wenn es soetwas gegeben hat, ist nur theoretisch)wird dadurch auch nicht zu etwas besseren als ein KZ das Juden vergast hat. Stefanschilcher 16:52, 12. Nov. 2007 (CET)

Definition und Guantanamo (12.11.07)

Guten Tag Herr Hadenacke, laut der Kurzbeschreibung des Begriffes Konzentrationslager, die man in dem Artikel "Konzentrationslager", zu dem diese Diskussionsseite gehört, findet, ist "Konzentrationslager (abgekürzt als KZ, KL oder Lager) ist eine Bezeichnung für verschiedene Formen von Internierungslagern." Die dazugehörige Definition für Internierungslager besagt "Ein Internierungslager ist in der Regel ein von einem Staat organisiertes Lager, in dem tatsächliche oder mutmaßliche politische Gegner oder Kriegsgefangene gefangen gehalten werden. Die Gefangenen werden von militärischen oder paramilitärischen Einheiten des Staates bewacht."

Die weitere Definition in dem Artikel über Konzentrationslager besagt "Ein Konzentrationslager ist eine Einrichtung, um politische Gegner oder missliebige Menschen aus ethnischen, religiösen oder sozialen Gruppen festzuhalten und zu isolieren."

Sie schreiben zu dieser Definition "Niemand sitzt in Guantanamo, weil er ein politischer Gegner oder gar ein Araber, Muslim oder „untere Schicht“ ist. Man kann über dieses Lager sehr kritisch denken, aber das ist Unsinn. --Hardenacke 12:21, 12. Nov. 2007 (CET)"

Konzentrationslager in Bosnien von 1991-1995 (Unsigniert/12.12.07)

Wieso steht im text nichts über Konzentrationslager in Bosnien? Hat die wohl jemand wieder gelöscht der das vertuschen will oder was?

So ist es gut. Wenn man eine Frage stellt, immer schön Anschuldigungen durch die Kante werfen. Dann wird bestimmt jemand antworten. -- j.budissin^+/- 16:28, 12. Dez. 2007 (CET)

Laogais in der VR China (Unsigniert/15.12.07)

Diese Konzentrationslager-Variante hat meines Erachtens - wie in der englischsprachigen Wikipedia - einen differenzierteren eigenen Artikel verdient. -nicht gekennzeichneter Beitrag zur WP

Hallo, stimme der unbekannten IP zu. Habe allerdings das Wort Konzentrationslager durch Arbeits- bzw. Internierungslager ersetzt, weil die frz. und engl. Wikipedia darauf hinweisen, dass bei diesem Begriff eigentlich unterschieden werden muß zwischen den (?) Umerziehungslagern der Partei und der Arbeit von Gefangenen in "normalen" Gefängnissen.

Sollte jefrau/jemand einen Artikel dazu erstellen, kann das automatische Redirect auf [Konzentrationslager], das zur Zeit besteht, durch Anklicken des Worts Laogai unter der Hauptüberschrift gelöscht und das Lemma/der Text dort eingetragen werden. Uns wäre sicher auch schon mal mit einer ersten Übersetzung der entspr. Artikel der anderen WP´s gedient. --Joh 12:46, 15. Dez. 2007 (CET)

Interessant, dass da jemand das Wort jemand anscheinend für sexistisch hält und deshalb jefrau hinzufügt. Mit Verlaub: nach nachdenken halte ich das aber für höheren Blödsinn.--Hans Eo 16:25, 6. Apr. 2008 (CEST)