Diskussion:Kraft/Archiv/2

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[[Diskussion:Kraft/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kraft/Archiv/2#Thema_1

Warum darf diese Tabelle nicht in den Artikel in den Abschnitt Kraft-Drehmoment?

Das Drehmoment nimmt in der klassischen Mechanik für Drehbewegungen eine ähnliche Rolle ein, wie die Kraft für geradlinige Bewegungen.

Entsprechungen zwischen Kraft F bei geradliniger und Drehmoment M bei Drehbewegung

	Geradlinige Bewegung	Drehbewegung
Arbeit	Kraft mal Weg $W=F\cdot \Delta s$	Drehmoment mal Drehwinkel (Bogenmaß) $W=M\cdot \Delta \varphi$
	allgemein: $W=\int {\vec {F}}({\vec {s}})\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}$	allgemein: $W=\int {\vec {M}}({\vec {\varphi }})\cdot \mathrm {d} {\vec {\varphi }}$
Leistung	Kraft mal Geschwindigkeit $P={\vec {F}}\cdot {\vec {v}}$	Drehmoment mal Winkelgeschwindigkeit $P={\vec {M}}\cdot {\vec {\omega }}$
Statisches Gleichgewicht	Kräftegleichgewicht $\sum {\vec {F}}_{i}={\vec {0}}$	Momentengleichgewicht $\sum {\vec {M}}_{i}={\vec {0}}$
Beschleunigte Bewegung	Masse mal Beschleunigung ${\vec {F}}=m\cdot {\vec {a}}$	Trägheitsmoment mal Winkelbeschleunigung ${\vec {M}}=J\cdot {\vec {\alpha }}$
	Änderungsrate des Impulses ${\vec {F}}={\frac {\mathrm {d} {\vec {p}}}{\mathrm {d} t}}$	Änderungsrate des Drehimpulses ${\vec {M}}={\frac {\mathrm {d} {\vec {L}}}{\mathrm {d} t}}$

Im Artikel Drehmoment ist diese Tabelle völlig unangebracht,

da auch andere Einheiten wie Arbeit in Ihr enthalten sind...

--77.24.25.20 23:16, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde diese Liste total Klasse! Für Schüler ist es eine gute Möglichkeit, an Hand ihnen bekannter Größen der linearen Bewegung die Bedeutung von Drehmoment & co. besser zu verstehen. Wie wäre es mit einer eingeklappten Liste? a×p_de^Hallo! 07:28, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die Tabelle ist toll, genau wie du sagst hilft sie, das Drehmoment besser zu verstehen. Deshalb ist der richtige Ort dafür der Artikel Drehmoment. Aus diesem Artikel wurde die Tabelle einfach herauskopiert… Eine Dopplung im Übersichtsartikel Kraft (der an dieser Stelle ja einen Hauptartikelhinweis auf Drehmoment hat) ist redundant und knapp am Thema vorbei. Kein Einstein (Diskussion) 08:06, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzend: Eingeklappte Inhalte gleich welcher Art sind im Artikelnamensraum unerwünscht. Siehe diverse Kilometer dazu auf diversen Metaseiten.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:45, 15. Aug. 2013 (CEST)

Da ein Drehmoment auch nur eine um eine BezugsAchse rotierende Kraft,

also ein Spezialfall einer Krafteinwirkung ist,

kann die sinnvollerweise die Gegenüberstellung Kraftwirkung Translation zur Kraftwirkung Rotation nur im Artikel Kraft, wo es schon einen passen Anschnitt hierfür gibt erfolgen...

Außerdem sind in ihr gleichzeitig Verweise von Kraftwirkungen zu weiteren Maßeinheiten der Translation und Rotation enthalten.

Im Artikel Drehmoment haben die Kraftwirkungen von beschleunigten Bewegungen und das Gleichgewicht nicht zwingend etwas dort verloren, was aber die vorliegende Zusammenstellung weiter massiv entwerten würde...

Deshalb meine Meinung:

1. Löschen im Drehmoment

2. Einbauen in Kraft

Einklappen der Tabelle egal wo -> Nein Danke--77.24.62.15 21:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das Drehmoment ist kein Spezialfall der Kraft, sondern es ist ein eigentständiger physikalischer Begriff. Es hat eine andere Einheit und einige spezielle Eigenschaften, die Kräfte nicht haben. Die Formulierung "Das Drehmoment ist eine rotierende Kraft." wirkt zwar sehr suggestiv, hält aber einer präziseren Betrachtung nicht stand. Bist Du Dir sicher, dass Du tatsächlich verstanden hast, was ein Drehmoment tatsächlich ist? (Änderungsrate des Drehimpulses ...) --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

Richtig:

ein Drehmoment ist keine Kraft, sondern es ist ein eigentständiger physikalischer Begriff. Es hat eine andere Einheit und einige zusätzliche Eigenschaften, die Kräfte nicht haben. Danke --77.24.76.3 19:22, 16. Aug. 2013 (CEST)

Grundkräfte

Warum weichen die Tabellen in Kraft#Vereinheitlichung der Grundkräfte und Fundamentale Wechselwirkung#Vereinheitlichende Theorien im unteren Teil so deutlich voneinander ab?

Einmal ist Große vereinheitlichte Theorie in der untersten Zeile, einmal wird es nur s/w/em-WW zugeordnet. Anders herum gehört die Quantengravitation einmal nur zur Gravitation, einmal ist sie die alles verbindende Formel.

Bitte um Mithilfe bei der Angleichung! a×p_de^Hallo! 15:21, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die Tabelle hier im Artikel Kraft gibt den üblichen Sprachgebrauch dazu wieder was eine Grand Unified Theory ist. Siehe zum Beispiel hier und ganz allgemein in den Ergebnissen dieser Google-Books-Suche. Eine GUT führt die drei Wechselwirkungen des Standardmodells zusammen. Wenn eine Theorie auch die Gravitation einschließt, dann ist dies eine Theory of everything (TOE). Wobei so eine TOE nicht unbedingt alle Kräfte vereinheitlicht. Das ist eine weitere Unschärfe der Darstellung in Artikel fundamentale Wechselwirkung.

In der Tabelle hier wird die Quantengravitation mit einer Vereinheitlichung aller vier Wechselwirkungen identifiziert. Das ist kann man so pauschal nicht sagen. Viele Versuche zur Quantengravitation beziehen die bereits im Standardmodell erfassten Kräfte nicht ein.

Der Fließtext hier im Artikel rutscht auf diesem Feld leider auch aus und sollte entsprechend der Fachliteratur angepasst werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:57, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nach Deinen Angaben hier und aaO die Tabelle überarbeitet und bei der Gelegenheit nach Vorlage:Tabelle der Grundkräfte ausgelagert, damit sie überall gleich aussieht, ok soweit? Gruß a×p_de^Hallo! 08:27, 25. Aug. 2013 (CEST)

In der Tabelle sieht es jetzt so aus, als wäre das Standardmodell der Teilchenphysik eine GUT. Falls ich da nichts in den falschen Hals bekommen habe, ist das nicht der Fall. Das Standardmodell enthält zwar die drei mit Quantenfeldern beschreibbaren Grundkräfte, es vereinigt sie aber nicht. Das könnte man ausdrücken, indem man das Standardmodell und die GUT jeweils als getrennten, die drei Kräfte überspannenden Eintrag übereinandersetzt. (Hatte ich schon betont, dass Teilchenphysik nicht wirklich meine Stärke ist?)---<)kmk(>- (Diskussion) 01:35, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mich nach dem Eingangssatz der GvT gerichtet: "Als große vereinheitlichte Theorie (...) bezeichnet man in der Physik eine Theorie, die drei der vier bekannten physikalischen Grundkräfte vereinigt, ..." – demnach ist das Standardmodell eine dieser GvT's. a×p_de^Hallo! 09:24, 26. Aug. 2013 (CEST)

Erstmal Danke für die Auslagerung der Tabelle, gute Idee.

Ich sehe das Standardmodell auch nicht als GUT. Die drei Wechselwirkungen bilden sozusagen den Geschäftsbereich des SM, eine Vereinheitlichung ist das Ziel - aber kein Inhalt des SM. Kein Einstein (Diskussion) 10:15, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe halt versucht, das Ganze in der Tabelle zusammenzufassen, wie teilweise auch vorher schon gewesen war. Vielleicht sollten wir das unter Vorlage Diskussion:Tabelle der Grundkräfte klären. Gruß a×p_de^Hallo! 15:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das hab ich aufgegriffen und in der Tabelle schon mal SM und GUT getrennt. Weitere Disk dort.--jbn (Diskussion) 11:45, 27. Aug. 2013 (CEST)

Kraft in der Relativitätstheorie

Hallo

Im oben genannten Abschnitt, im letzten Absatz steht:

Ein Großteil der Schwerkraft wird somit darauf zurückgeführt, dass der Erdboden durch die gegenseitige Abstoßung der Atome, aus denen die Erde besteht, relativ zu einem frei fallenden Gegenstand nach oben beschleunigt wird.

Das verstehe ich nicht, und bin damit auch nicht einverstanden. Die Gravitationskraft auf der Erde wird doch dadurch verursacht, dass der Raum durch die Erdmasse gekrümmt ist und der fallende Körper sich auf einer Geödäte in diesem Raum bewegt, was übrigens in den Absätzen direkt davor ausführlich erklärt wurde. Warum dann diese Aussage auf einmal? Wenn man im ganzen Abschnitt auf die geometrische Interpretation der Gravitation in der ART eingeht, dann sollte man auch dabei bleiben. Wenn es hier versucht wird auf das Einsteinische Equivalenzprinzip eine Anspielung zu machen, dann sollte man das meiner Meinung nach ausührlicher und klarer machen.

Was meint ihr? viele Grüße --StanS 19:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Ist die Kraft eine Größe der Mechanik oder der gesamten Physik?

Ich finde, dass die Kraft eine mechanische Größe ist. Die Mechanik ist der Teilbereich der Physik, der Bewegungen von Körpern untersucht und auf die Wirkung von Kräften zurückzuführen versucht. Wenn also eine Kraft in einem anderen Teilbereich der Physik auftaucht, so macht sie sich dort als Wirkung auf einen Körper, also in mechanischer Weise bemerkbar. Natürlich wird das Konzept der Kraft in allen Teilbereichen der Physik verwendet, aber nicht weil es sich um einen universellen Begriff handelt (wie beispielsweise Energie), sondern weil die Mechanik nach wie vor das Fundament der gesamten Physik bildet. Daher bin ich der Meinung, dass eine Formulierung in der Einleitung gefunden werden sollte, die dem Rechnung trägt und daher näher an der ursprünglichen Version (von vorgestern) liegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:50, 2. Jan. 2014 (CET)

Das habe ich gerade in diesem Sinne versucht. Kein Einstein (Diskussion)

In einem Wörterbuch "Philosophie und Naturwissenschaften" lese ich soeben: "Kraft: vektorielle physikalische Größe, die in der klassischen Physik ein Maß für Wechselwirkung physikalischer Objekte darstellt." Hier wird der Begriff Körper vermieden, wohl deshalb, weil "Körper" eine mechanische Modellvorstellung ist, die in der modernen Physik so nicht mehr anwendbar ist.--Balliballi (Diskussion) 15:26, 2. Jan. 2014 (CET)

Das Wörterbuch ist wohl nicht ganz auf der Höhe, man denke nur mal an Wechselwirkungen wie Wärmeaustausch durch Strahlung oder Leitung - in der klassischen Physik wohlbekannt, dort aber ohne Zusammenhang mit Kräften. Wichtiger finde ich: Als "gerichtete physikalische Größe" kommt Kraft mE nur in der Mechanik vor. Daher finde ich an der Einleitung schlecht formuliert, dass dieser Begriff zur Grundlage von allem folgenden gemacht wird. Als Sammelbegriff für Wechselwirkungen etc. ist Kraft kein Vektor (wohin sollte er z.B. bei der Schwachen WW auch zeigen?).--jbn (Diskussion) 15:49, 2. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, das mit der Wechselwirkung ist keine gute Idee. Den vekoriellen Kraftbegriff kann man auf die "modernen" Wechselwirkungen nicht anwenden. Deshalb ist es auch problematisch, erst die Kraft als Vektor zu definieren und dann von "Grundkräften" zu sprechen. Dafür scheint mir die im obigen Wörterbuch vorgenommene Einschränkung auf die "klassische Physik" sehr sinnvoll. Kraftvektoren allerdings nur in der Mechanik zu suchen, halte ich für übertrieben, schließlich gibt es sie auch in Elektrostatik und -dynamik. Oder will man die jetzt zu Teilgebieten der Mechanik machen, was meines Wissens unüblich ist?! Übrigens fiel mir am Rande auf, dass in der Einleitung des verlinkten Artikels Klassische Mechanik das Wort Kraft gar nicht vorkommt, was nicht gerade für die Qualität dieses Artikels spricht. --Balliballi (Diskussion) 16:56, 2. Jan. 2014 (CET)

@Pyrrocorax: Ich sehe das in so ziemlich allen von Dir angesprochenen Aspekten anders:

1. Die klassische Mechanik ist ganz sicher nicht "das Fundament der Physik" -- das ist sie bereits seit Maxwell nicht mehr. Außerdem kann die Mechanik kaum als Fundament der Quantenphysik, oder der allgemeinen Relativitätstheorie angesehen werden.
2. Die Wirkung einer Kraft lässt sich durchaus nicht immer in naiver Weise mechanisch deuten. Beispiele: Licht und die Anregung von Atomen. Die schwache Wechselwirkung und der Beta-Zerfall. Gravitation und die Krümmung des Raums.
3. Kraft ist durchaus ein mit Energie, Impuls, elektrischer Ladung, oder Geschwindigkeit vergleichbarer physikalischer Begriff. Insbesondere gibt es zu jedem Potential eine Kraft.

Diese drei Punkte sollte die Einleitung (und der ganze Artikel) weiterhin wiederspiegeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 3. Jan. 2014 (CET)

Imho läuft das auf einen Umbau der Einleitung hinaus und sollte in einem entsprechenden Abschnitt besprochen werden? Kein Einstein (Diskussion) 13:40, 5. Jan. 2014 (CET)

Die Mechanik ist insofern das Fundament der Physik, als sie Begriffe wie Masse, Bewegung, Wechselwirkung, etc. bildet, die in allen Teilbereichen der Physik Anwendung finden. Damit wollte ich freilich nicht sagen, dass die klassische Mechanik die Grundlage für die Quantenmechanik oder ähnliches bildet. Aber das ist letztlich für den Artikel ohne Belang. Vielmehr geht es um die Frage, ob wir mit Kraft i. e. S. vor allem ${\vec {F}}={\dot {\vec {p}}}$ meinen (dann ist es ein Begriff der Mechanik) oder ob wir mir Kraft i. w. S. die modernere, weiter gefasste Bedeutung meinen (vier Grundkräfte etc.) (dann wäre es falsch, von einem Begriff der Mechanik zu sprechen). Ich finde, dass die beiden Einleitungsvorschläge von KeinEinstein (weiter unten) diese beiden Bedeutungsebenen klar machen. Damit wäre auch mein Anliegen erledigt, das sich auf eine Vermischung der Bedeutungsebenen in einer früheren Version bezog. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:07, 5. Jan. 2014 (CET)

Durch die inzwischen erfolgte Umstellung der Einleitung hat sich diese Diskussion erübrigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 11:41, 6. Jan. 2014 (CET)

Trägheitskräfte

Was soll der Satz: "Es handelt sich somit um Kräfte, die ein geeigneter außenstehender Beobachter gerade auf das Fehlen einer wirkenden Kraft zurückführen kann, also auf das Trägheitsprinzip." Der geeignete außenstehende Beobachter nimmt doch gar keine Kraft wahr. Warum soll er diese "Kräfte", von denen er keine Kenntnis hat, auf "das Fehlen von wikrenden Kräften" zurückführen? Ich finde, man sollte den Satz einfach streichen. (Der Literaturbeleg ist auch wenig hilfreich. Es fehlt eine Seitenzahl, ein Zitat und zu allem Überfluss wird Demtröter als "Technische Mechanik" bezeichnet. Der Titel des Buchs ist aber "Experimentalphysik 1".) --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:36, 5. Dez. 2013 (CET)

Und weiter: "Während manche Fachbücher diese D'Alembertsche Trägheitskraft als Gegenkraft im Sinne des Wechselwirkungsprinzips bezeichnen,[16] sehen andere Fachbuchautoren sie im Widerspruch zum Wechselwirkungsprinzip, da zu ihr keine Gegenkraft existiert.[17][18]" Wie ist es möglich, dass etablierte Fachbücher das exakte Gegenteil von einander behaupten? Aber auch hier ist der erste Literaturbeleg (Nr. 16) etwas dubios (ohne Seitenzahl und Zitat). Vermutlich liegt das Missverständnis in der unterschiedlichen Wahl der Bezugssysteme. Das sollte im Wikipedia-Artikel geklärt werden.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:48, 5. Dez. 2013 (CET)

(nach BK)Ui, das war ja ich [1].

Es geht ja eben darum, dass ein geeigneter Beobachter keine Kraft "braucht", um seine Beobachtungen zu erklären. Hmmm, wäre eine Formulierung der Art "Es handelt sich somit um Kräfte, die aus Sicht eines geeigneten außenstehenden Beobachters gerade nicht zur Beschreibung der Vorgänge benötigt werden, ihm genügt das Trägheitsprinzip ohne wirkende Kraft." (letzte drei Worte fakultativ) besser? Wenn es zu verquast wird, dann ggf. auch raus.

Was das mit dem Demtröder soll, ist mir sehr unklar, kann ich per Googlebooks gerade auch nicht nachvollziehen. Mal schauen, ob ich daran denke, morgen mal ins gedruckte Buch zu schauen.

Wenn du wirklich in die Begriffsverwirrung dazu einsteigen willst, dann solltest du auf die Diskussionsseite zu Trägheitskraft schauen. Es sind schon einige Archive gefüllt, wenn ich das richtig aus den Augenwinkeln mitbekommen habe, geht es derzeit auch wieder einigermaßen hin- und her. Kein Einstein (Diskussion) 16:03, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Diskussion habe ich flüchtig mitverfolgt. Ich weiß nicht, ob ich mich da wirklich einklinken will. Mir reicht schon das (Dreh-)Moment. Was die Formulierung anbetrifft, denke ich nochmal drüber nach, vielleicht fällt mir ja was passendes ein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:44, 5. Dez. 2013 (CET)

Gibt es nur mechanische Kräfte?

Ich hatte mir mal kühnerweise erlaubt, die hier vorgenommene Einschränkung des Kraftbegriffs auf die klassische Mechanik durch die in Meyers Lexikon Technik und exakte Naturwissenschaften vorgefundene Definition ("grundlegender Begriff der gesamtem Physik") zu ersetzen, was meiner tumben Vorbildung angemessener erschien, musste mich allerdings von Benutzer Kein Einstein belehren lassen, dass eine "ausführliche Diskussion" zu dem im Artikel dokumentierten Ergebnis gekommen sei, zu dem dann ja wohl auch gehört haben dürfte, dass die Fliehkraft sich auf die 4 grundlegenden Wechselwirkungen gründet. Leider konnte ich die einschlägige Diskussion im Archiv nicht lokalisieren, so dass ich um genauere Auskunft bitten möchte.--Balliballi (Diskussion) 21:54, 1. Jan. 2014 (CET)

Eine Einschränkung auf die klass. Mechanik ist nicht intendiert, aber "da gehört der Begriff nunmal hin". In der Elektrodynamik oder der ART oder der QFT wird der Begriff nicht (oder zumindest nicht zentral) verwendet. Ich hoffe, den Hinweis auf Sommer 2009 und die Klarstellung hinsichtlich deines Missverständnisses mit den Bezug der NACH Ursache/Wirkung BENANNTEN Kräften hast du mittlerweile gelesen. Ist der Einbau von Meyers so für dich OK? Kein Einstein (Diskussion) 14:46, 2. Jan. 2014 (CET)

Mechanik verlinken oder Klassische Mechanik?

Ich könnte mir vorstellen, dass sich der ratsuchende Schüler mit Grausen wendet, wenn er gleich zu Anfang auf den mathematisch-formalistischen (und reichlich unausgegorenen!) Artikel Klassische Mechanik weitergereicht wird. Wäre nicht eine Verlinkung auf den (sicher auch noch verbesserungsfähigen) Artikel Mechanik leserfreundlicher?--Balliballi (Diskussion) 22:24, 2. Jan. 2014 (CET)

Wenn etwas unausgegoren ist, dann scheint mir das eher der Artikel Mechanik zu sein. Dort wird Mechanik unbelegt als Oberbegriff für Quantenphysik und Relativitätstheorie dargestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:18, 3. Jan. 2014 (CET)

Das scheint mir auch sehr fragwürdig, aber das wäre eine Sache für sich. Doch mir fiel in diesem Zusammenhang wieder ein, dass die Kraft gar nicht Gegenstand der (gesamten!) klassischen Mechanik ist, weil die ja (zumindest in älteren Lehrbüchern) auch noch das Teilgebiet der Kinematik umfasst, wo von Kräften gar nicht die Rede ist und die statt "Schwerkraft" nur den Begriff "Fall-" oder "Erdbeschleunigung" benutzt. Wäre es deshalb nicht viel besser, die "wichtige Rolle" der Kraft in Dynamik und Elektrodynamik anzusiedeln?--Balliballi (Diskussion) 16:23, 3. Jan. 2014 (CET)

Impulsstromstärke

Ich hatte hier einen Satz zur Kraft als Impulsstromstärke eingefügt, der von kmk gelöscht wurde. Die Bründung: "Begriffsfindungen des KPK mögen dort dargestellt werden." Außerdem änderte das Weiterleitungsziel von Impulsstromstärke von diesem Artikel auf den Artikel des Karlsruher Physikkurses. Das halte ich aus mehreren Gründen für falsch: 1) Es gilt ja, dass WP kein Wörterbuch ist, sondern eine Enzyklopädie. Impulsstromstärke ist ein Synonym zur Kraft. Es ist also ein Wort, das für denselben Begriff wie das Wort "Kraft" steht. Folglich muss meiner Meinung nach ein Weiterleitung von Impulsstromstärke hierher führen und nirgendwo anders hin. 2) Es wäre erst einmal zu zeigen, dass Impulsstromstärke eine "Begriffsbildung" des KPK ist. Ich fürchte jedoch, dass es den Begriff schon vor dem KPK gab. Jedenfalls wird er auch außerhalb von ihm verwendet. 3) Was ist falsch daran, dass man darauf hinweist, dass die Kraft auch als die Stromstärke des Impulses verstanden werden kann? Wenn nicht im Artikel zur Kraft, wo soll dieser Gedanke denn sonst untergebracht werden? Ich bitte um weitere Meinungen zu diesem Punkt!--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:47, 2. Jan. 2014 (CET)

Die "Impulsstromstärke" scheint ein "esoterischer" Begriff zu sein, der ausserhalb des KPK keine Verwendung findet (==> entbehrlich für den Artikel). Wenn schon dann könnte man die Impulsänderung erwähnen.--Wruedt (Diskussion) 19:16, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich habe auf Diskussion:Impulsstromstärke einen Kommentar hinterlassen. Dort ist imho der passende Ort. Ausschlaggebend ist die Quellenlage, zu der ich nichts beisteuern kann. Kein Einstein (Diskussion) 21:06, 2. Jan. 2014 (CET)

Im Meyer-Lexikon findet sich der Begriff Impulsstromstärke nicht.--Balliballi (Diskussion) 21:21, 2. Jan. 2014 (CET)

ad1: Im Moment sieht es mir nach Sichtung der üblichen verdächtigen Quellen so aus, dass "Impulsstromstärke" außerhalb des KPK nicht als Synonym zu einer mechanischen Kraft verwendet wird. Ohne einen entsprechenden allgemeinen Gebrauch und vor dem Hintergrund der nicht wirklich flächenden Einführung des KPK in der Lehre geht eine Darstellung im allgemeinen Kraft-Artikel in Richtung Begriffsetablierung.

ad2: Nein, es ist an dir, zu zeigen, dass Impulsstromstärke von relevanter Literatur außerhalb des KPK als Synonym zu Kraft verwendet wird. Bekanntlich liegt die Pflicht zum Beleg immer bei dem, der etwas in einem Artikel haben will.

ad3: Daran ist falsch, dass es üblicherweise nicht als solches verstanden wird. Wir bilden hier den Mainstream der Lehr- und Fachliteratur ab. Da gehört die Impulsstromstärke ganz sicher nicht dazu.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:32, 3. Jan. 2014 (CET)

Verwechselst Du da nicht eventuell die Wahl der Lemmata mit den Bezeichnungen, die in der Wikipedia genannt werden dürfen? So wie ich es verstehe, dürfen durchaus auch ungebräuchliche Termini verwendet werden (und sollen das auch) und so wird das auch in fast allen Artikeln der Wikipedia gehandhabt. Nur sollen diese ungebräuchlichen eben nicht das Lemma bilden. Ich gebe ja zu, dass Impulsstromstärke sehr viel seltener verwendet wird als Kraft, aber sie wird verwendet! Damit kann von "Begriffsetablierung" nicht die Rede sein und damit hat sie auch das Recht in einem Artikel über die Kraft genannt zu werden. (Ich habe den Satz an sehr nachrangiger Stelle in den Artikel eingeführt. Nicht im einleitenden Satz, nicht einmal in der Einleitung selbst). Schließlich ist es so, dass Impuls-strom-stärke ein Kompositum aus durchaus gängigen Begriffen ist. Die (in manchen Zusammenhängen) durchaus hilfreiche Vorstellung, die dieses Wort ausdrückt, kann doch den Artikel nur bereichern. Würde man nämlich in den Artikel den Satz einfügen, dass die Kraft eine Größe ist, die ausdrückt, wie viel Impuls pro Zeiteinheit auf einen Körper übertragen wird, so würde sich kaum jemand dagegen sträuben, denn das ist eine Trivialität. Nur das naheliegende Wort dafür darf nicht verwendet werden, weil man die Quelle für verdächtig hält.

Wo steht geschrieben, dass alles, was in der Wikipedia besprochen wird, flächendeckend und mehrheitlich so verwendet wird? Ja, wir bilden den Mainstream ab. Aber ein Blick über den Tellerrand kann doch nicht schaden, oder?

@Wruedt: Die Impulsstromstärke ist alles andere als esoterisch. Sie ist 100% dasselbe wie die Kraft. Der einzige Unterschied besteht in der Bezeichnung. Wenn jemand von uns mit dieser Bezeichnung nicht vertraut ist, dann ist das keine Begründung dafür, dass die Bezeichnung im Artikel nicht auftauchen kann.

Zur Verwendung in Schulen: An einigen Gymnasien in Baden-Württemberg wird nach dem Karlsruher Physikkurs unterrichtet. Schüler, die dort zur Schule gehen, sollten doch auf den richtigen Artikel stoßen, wenn sie den ihnen vertrauten Terminus (Impulsstromstärke) als Suchbegriff aufrufen. Wie ich bereits an anderer Stelle sagte: Die Wikipedia erklärt Begriffe (nicht Wörter). Impulsstromstärke bezeichnet die Kraft, nicht ein didaktisches Konzept, das an der Uni Karlsruhe entwickelt wurde. Deswegen muss die Weiterleitung hierher führen und nicht zum KPK.

Zur Verwendung außerhalb von Schulen: Da werde ich (wenn ich dazu kommme) noch ein bisschen genauer rechercherieren. Bis dahin verweise ich mal auf die youtube-Videos von Prof. Maurer. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:25, 3. Jan. 2014 (CET)

[2] (P.S. ich finde Impulsstromstärke nicht esoterisch) und der Maurer hört sich sehr schweizerisch an. Keine Ahnung ob er vom KPK inspiriert wurde oder nicht.--Svebert (Diskussion) 16:45, 5. Jan. 2014 (CET)

Neuer Vorschlag für Anfang

Kraft ist ein „grundlegender Begriff der gesamten Physik“ (EN), der in der klassischen Mechanik als gerichtete Größe verstanden wird, die Beschleunigungen und Verformungen von Körpern bewirkt. --Balliballi (Diskussion) 23:10, 2. Jan. 2014 (CET)

Nicht wirklich.

Die "gesamte Physik" ist unangemessen pathetisch und als All-Aussage grundsätzlich zweifelhaft. Der zweite Satzteil suggeriert eine hauptsächliche, oder gar ausschließliche Verwendung des Begriffs in der klassischen Mechanik. Der zweite Link im zweiten Satzteil schickt den Leser in die Irre (Vektor erklärt nicht, was eine gerichtete physikalische Größe ist). Der Entwurf versucht mehr zu sagen, mehr als in einem Satz ausgedrückt werden kann. Im Ergebnis sagt er mit der Fokussierung auf die klassische Mechanik gleichzeitig zu wenig und zu viel durch eine Satzkonstriuktion, die immer noch einen Relativsatz hinterher schiebt. Wer solche Kettensätze zu einem ihm nicht geläufigen Inhalt auf Anhieb versteht, hat klar meine grammatische Bewunderung. Allen anderen ist mit den Ratschlägen von WP:WSIGA besser gedient.

Welches Problem siehst du denn am aktuellen Artikelanfang, dass durch eine Neuformulierung gelöst werden müsste/könnte? ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Man kann auch zwei oder drei Sätze draus machen, das ist nicht der Punkt. Dieser ist vielmehr, dass im weiteren Verlauf die "vier Grundkräfte" erwähnt werden, die nicht, zumindest nicht alle durch Vektoren dargestellt werden können. Deshalb zunächst mal die "pathetische" Generalisierung auf die gesamte Physik, dann die Reduktion auf die (spezielle) ürsprüngliche Definition der Mechanik. Vielleicht sollte man diese Unterscheidung noch (wortreich) deutlicher machen. Der kritisierte Link ist in der gegenwärtigen Fassung übrigens genauso vorhanden: "gerichtet" wird auf "Vektor" verlinkt. In der aktuellen Form ist die Einleitung jedenfalls problematisch, auch wenn sie 1001-mal "ausdiskutiert" wurde. Was bei solchen Diskussionen rumkommt, sieht man z.B. an den Artikeln Trägheit und Trägheitskraft.--Balliballi (Diskussion) 10:48, 3. Jan. 2014 (CET)

Wie können wir in der Einleitung die Kraft so definieren, dass der Leser darin seinen aus der Schule bekannten "Kraftpfeil" wiedererkennt, dadurch aber nicht Missinterpretationen zur modernen Sichtweise noch befördert (siehe jbn)? Vorschlag, noch teilweise ins Unreine:
Kraft ist ein grundlegender Begriff der gesamten Physik (Nur zur Not ref Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften). In der klassischen Mechanik versteht man darunter eine gerichtete physikalische Größe. Einige Kräfte haben eigenständige Bezeichnungen aufgrund ihrer Ursachen oder Wirkungen erhalten, etwa die Reibungskraft, die Gewichtskraft und die Fliehkraft. Oder sie wurden nach Forschern benannt, wie die Coulombkraft oder die Lorentzkraft. Die heutige Physik unterscheidet lediglich vier Grundkräfte, die allen diesen Ausformungen von Kraft zugrunde liegen. In diesem Zusammenhang wird der Begriff Wechselwirkung gleichbedeutend mit Kraft verwendet, der Aspekt des mechanischen Kraftvektors tritt nicht mehr auf.
Die Kraft kann Körper beschleunigen oder verformen, durch Kraftwirkung kann man Arbeit verrichten und die Energie eines Körpers verändern. Die international verwendete Einheit für Kraft ist das Newton. Das Formelzeichen der Kraft ist meist F (von engl. force bzw. lat. fortitudo[1]) oder seltener K nach dem deutschen Wortanfang.
Alternativvorschlag:

Kraft kann Körper beschleunigen oder verformen, durch Kraftwirkung kann man Arbeit verrichten und die Energie eines Körpers verändern. Die international verwendete Einheit für Kraft ist das Newton. Das Formelzeichen der Kraft ist meist F (von engl. force bzw. lat. fortitudo[1]) oder seltener K nach dem deutschen Wortanfang.
In der klassischen Mechanik versteht man Kraft als gerichtete physikalische Größe. Einige Kräfte haben eigenständige Bezeichnungen aufgrund ihrer Ursachen oder Wirkungen erhalten, etwa die Reibungskraft, die Gewichtskraft und die Fliehkraft. Oder sie wurden nach Forschern benannt, wie die Coulombkraft oder die Lorentzkraft. Die heutige Physik unterscheidet lediglich vier Grundkräfte, die allen diesen Ausformungen von Kraft zugrunde liegen. In diesem Zusammenhang wird der Begriff Wechselwirkung gleichbedeutend mit Kraft verwendet, der Aspekt des mechanischen Kraftvektors tritt nicht mehr auf.

Ich präferiere den Alternativvorschlag als Basis. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:48, 5. Jan. 2014 (CET)

Die Fliehkraft muss natürlich raus, weil sie nicht durch eine Grundkraft entsteht (oder etwa doch?). Dann las ich im guten alten Pohl: "Eine Kraft ist qualitativ durch zwei Kennzeichen bestimmt: Sie kann festgehaltene Körper verformen und bewegliche Körper beschleunigen." Das scheint mir präziser als die derzeitige Formulierung. Außerdem sollte so etwas als Definition ziemlich am Anfang stehen, und zwar vor den(von einigen als entbehrlich angesehenen!) Beispielen. Das mit der Arbeit und Energie würde ich entweder weglassen oder zumindest anders formulieren. Denn die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten, ist nicht in gleicher Weise ein Kennzeichen der Kraft wie Verformung und Beschleunigung. Eine der beiden letzten Erscheinungen tritt bei Krafteinwirkung immer auf, wogegen man z.B. einen schweren Koffer im Schweiße seines Angesichts kilometerweit schleppen kann, ohne auch nur einen Hauch von Arbeit zu verrichten. Könnte man also höchstens sagen: "Arbeitsverrichtungen oder Energieänderungen erfordern immer eine Kraft." Ich schlage mal provisorisch vor:

Kraft ist ein grundlegender Begriff der gesamten ["gesamten" kann man auch weglassen, wenn Zweifel bestehen] Physik (EN nicht unbedingt nötig). In der klassischen Mechanik [oder vielleicht besser: In der klassischen Dynamik und Elektrodynamik] versteht man darunter eine gerichtete physikalische Größe. Qualitativ ist eine Kraft „durch zwei Kennzeichen bestimmt: Sie kann festgehaltene Körper verformen und bewegliche Körper beschleunigen.“[EN Pohl]
Einige Kräfte haben eigenständige Bezeichnungen aufgrund ihrer Ursachen oder Wirkungen erhalten, etwa die Reibungskraft und die Gewichtskraft. Oder sie wurden nach Forschern benannt, wie die Coulombkraft oder die Lorentzkraft. Die heutige Physik unterscheidet lediglich vier Grundkräfte, die allen diesen Ausformungen von Kraft zugrunde liegen. In diesem Zusammenhang wird der Begriff Wechselwirkung gleichbedeutend mit Kraft verwendet, der Aspekt des mechanischen Kraftvektors tritt nicht mehr auf.

Die international verwendete Einheit für Kraft ist das Newton. Das Formelzeichen der Kraft ist meist F (von engl. force bzw. lat. fortitudo[1]) oder seltener K nach dem deutschen Wortanfang.

Der Rest kann bleiben.--Balliballi (Diskussion) 16:40, 5. Jan. 2014 (CET)

Mein Versuch:

Kraft ist ein grundlegender Begriff der Physik. In der klassischen Physik versteht man darunter eine äußere Einwirkung, die einen festgehaltenen Körper verformen und einen beweglichen Körper beschleunigen kann.[EN Pohl] Kräfte können verschiedene Ursachen oder Wirkungen haben und werden teilweise nach ihnen benannt, etwa die Reibungskraft, die Fliehkraft und die Gewichtskraft. Manche Arten von Kräften wurden auch nach Personen benannt, die wesentlich an ihrer Erforschung mitgewirkt haben, wie die Coulombkraft oder die Lorentzkraft. Die Kraft ist eine gerichtete physikalische Größe, die durch einen Vektor dargestellt wird. (Evtl. weiter auszuführen: Wirken auf einen Körper verschiedene Kräfte gleichzeitig an derselben Stelle ein, ist aus ihnen nach den Regeln der Vektoraddition eine Resultierende oder Gesamtkraft zu bilden, die als ganzes wirkt.)

In der Modernen Physik, namentlich der Quantenphysik wird der Begriff Kraft allgemeiner gefasst und gleichbedeutend mit Wechselwirkung verwendet. Der Aspekt des mechanischen Kraftvektors tritt nicht mehr auf. Es gibt lediglich vier Arten von fundamentalen Wechselwirkungen, auch als Grundkräfte der Physik bezeichnet, aus denen alle bekannten Erscheinungsformen von Kräften hervorgehen.

Gruß! --jbn (Diskussion) 17:48, 5. Jan. 2014 (CET)

Finde ich gut, vor allem die Gegenüberstellung klassische/moderne Physik. Glückwunsch! Die Vektoraddition würde ich in der Einleitung nicht unbedingt erwähnen. Da die Fliehkraft jetzt weit genug von den Grundkräften weg ist, kann sie meinetwegen drinbleiben.--Balliballi (Diskussion) 21:25, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich hab die Einleitung entprechend umformuliert (ohne was wegzulassen).--jbn (Diskussion) 23:26, 5. Jan. 2014 (CET)

Mit dieser Einleitung fühle ich mich deutlich wohler als vorher. Das Einzige, was mir noch ein wenig Bedenken verursacht, sind die Aussagen zu Arbeit und Energie. Die sind zwar nicht direkt falsch, könnten aber möglicherwweise zu falschen Schlüssen verleiten. Muss man noch mal in Ruhe überlegen, ob man sie drinlassen kann oder besser rausnimmt. --Balliballi (Diskussion) 23:58, 5. Jan. 2014 (CET)

PS: Ich nehme es mal raus, einfach aufgrund der Überlegung, dass man hier nicht alles aufzählen kann, was man mit Kraft bewirken kann, z.B. den Impuls von Körpern ändern oder jemand den Schädel einschlagen. Um Missverständnisse zu verhindern, müsste man die Ausführungen zu Arbeit und Energie entweder ausführlicher gestalten, oder halt weglassen.--Balliballi (Diskussion) 00:12, 6. Jan. 2014 (CET)

Noch'n PS: Hab's jetzt doch dringelassen und nur leicht abgeändert.--Balliballi (Diskussion) 00:27, 6. Jan. 2014 (CET)

Sehr gut so, um sprachlich die Trennung von den definierenden Eigenschaften hinzukriegen. Damit bist Du mir zuvorkommen.--jbn (Diskussion) 10:58, 6. Jan. 2014 (CET)

Ein kleiner Kritikpunkt zu den Grundkräften in der Einleitung. Dort steht

„Sie bilden die Ursache nicht nur aller bekannten Erscheinungsformen der Kräfte, sondern auch aller in der Physik bekannten Prozesse.“

Das scheint mir doch etwas übertrieben. Es gibt einige quantenmechanische Effekte, die sich ähnlich wie eine Kraft auswirken, die ich nicht ohne weiteres unter den 4 Grundkräften subsumieren würde. Beispiele: Die Pauli-Repulsion oder der komplementäre Effekt, die Bose-Einstein-Kondensation, mit Einschränkungen vielleicht auch Interferenzeffekte oder die Bell-Test-Experimente. Ich würde entweder die bisherige All-Aussage abschwächen oder die QM-Effekte noch ergänzen.--Belsazar (Diskussion) 12:03, 6. Jan. 2014 (CET)

Ja. Und in der Einleitung von Fundamentale Wechselwirkung müsste das ebenfalls geschehen. Kein Einstein (Diskussion) 14:06, 6. Jan. 2014 (CET)

Tja, man lernt nie aus, ich jedenfalls nicht. Ich hatte "Prozess" automatisch vollständig mit "Wechselwirkung" assoziert, und bin nun gespannt zu sehen, ob wir die Beispiele von Belsazar als Prozesse oder "nur" als Effekte einordnen wollen. Im ersten Fall ist eine Textänderung dann sicher angebracht. --jbn (Diskussion) 17:26, 6. Jan. 2014 (CET)

Wenn so ein "Effekt" per Entartungsdruck im Neutronenstern dem Prozess der gravitativen Wechselwirkung Paroli bietet, dann fällt mir eine Abstufung schwer. Oder wo könnte man da eine Trennung zu den Grundkräften ziehen?

Daneben war mir spontan der Higgs-Mechanismus als Prozess eingefallen, der auch mit den Grundkräften nichts zu tun hat. Belsazars Beispiele sind aber passender. Kein Einstein (Diskussion) 20:12, 6. Jan. 2014 (CET)

Eingeprägte Kraft

Im Abschnitt "Wort-und Begriffsgeschichte" ist im Zusammenhang der Impetustheorie von einer "eingeprägten Kraft" die Rede, die nichts mit der heutigen Bedeutung dieser Bezeichnung zu tun hat. Im Artikel Impetustheorie ist statt dessen von einer "inneren Kraft" die Rede, die einem Körper "aufgeprägt" wird. Um Verwechslungen zu vermeiden sollte man diese Sprachregelung auch hier übernehmen, es sei denn, es handelt sich um ein wörtliches Zitat. In letzterem Falle sollte ein EN und eine klärende Anmerkung hinzugefügt werden.--Balliballi (Diskussion) 21:37, 7. Jan. 2014 (CET)

Das hatte ich damals recht sicher aus einer Quelle, kann aber gerade nicht nachsehen, ob ich diese finde. Auch wenn es dort so steht, finde ich dein Argument der Verwirrungsgefahr so überzegend, dass ich eine Umformulierung versucht habe. Kein Einstein (Diskussion) 22:05, 7. Jan. 2014 (CET)

So ist es besser! An sich ist alles klar. Ein (wenn auch marginales) Problem sehe ich nur noch in der Bezeichnung "erster Beweger". Bei Dèscartes wäre das der Schöpfergott, der am Anfang eine "Bewegung" geschaffen hat, die zwar zwischen den Körpern ausgetauscht werden kann, aber in der Summe ewig erhalten bleibt. Ich muss gestehen, dass ich beim Anblick des "ersten Bewegers" erst mal an Gott gedacht habe, obwohl der hier sicher nicht gemeint ist. Vielleicht findet sich ja noch eine andere Formulierung, aber - wie gesagt - wirklich wichtig ist das wohl nicht.--Balliballi (Diskussion) 23:48, 7. Jan. 2014 (CET)

Probleme bzgl. Newton 3

In der Einleitung wird behauptet, dass Kräfte immer in Paaren auftreten. Das ist offensichtlich kein Konsens, denn Scheinkräfte sind auch Kräfte und treten gerade nicht in Paaren auf.

Im Abschnitt „Trägheitskräfte“ wird behauptet, dass sie messbar und reale Wirkungen hervorrufen. Das ist nur wahr, wenn man ein vermischten und komischen Begriff von Trägheitskräften hat.

Bei dem Begriff messbar kann man sich streiten, da eine reine Weg-Zeit-Messung m.E. auch eine Messung darstellt und somit kann man aufgrund --jbn (Diskussion) 18:37, 6. Apr. 2014 (CEST)bestimmter Weg-Zeit-Messungen in beschl. Bezugssystemen eine Trägheitskraft als erforderlich einführen und ihren Wert angeben, also gewissermaßen messen.

Dagegen kann von realer Wirkung keine Rede sein, da sich Trägheitskräfte rein durch mathematisch willkürliche Wahl von Bezugssystemen im Wert beliebig ändern lassen. Die Wirkung im Sinne von Arbeit, oder Verformungen sind dagegen für jeden Beobachter gleich und somit entsteht ein Widerspruch. Vielmehr werden die Verformungen und verrichtete Arbeit usw. von den Reaktionskräften derjenigen Kräfte hervorgerufen, die die Beschleunigung des betrachteten Körpers bzgl. des Inertialsystems verursachen. Ist man nun in einem beschl. Bezugssystem was mit dem betrachteten Körper fest verbunden ist, so Fallen Richtung und Betrag dieser Reaktionskraft und der Trägheitskraft zusammen. Dagegen sind ihre Angriffspunkte unterschiedlich und man muss von unterschiedlichen Kräften sprechen.

Gerade in Bezugssystemen die nicht fest mit dem betrachteten Körpern übereinstimmen sind Trägheitskraft und Reaktionskraft von unterschiedlichem Betrag und teilweise Richtung.--Svebert (Diskussion) 13:01, 4. Feb. 2013 (CET)

Hallo Svebert, nachdem Du den Satz mit ... erkannte Newton, dass Kräfte immer paarweise ... aus der Einleitung entfernt hast: Nicht, dass ich ihn da (mit derselben Formulierung) unbedingt wieder reinbringen möchte. Das Reaktionsprinzip wird im Abschnitt zu Newton ja genau beschrieben. Aber Newton meinte das so, und viele Leute meinen wohl (ihmo), dass das ein wesentlicher Teil seines Kraftbegriffs sei. Mit der Zentrifugalkraft kam Newton wohl auch gar nicht richtig klar (erst Huyghens und dann vor allem Euler). Könntest Du für die Stelle in der Einleitung einen Formulierungsvorschlag machen, der zur späteren Klärung mit den Trägheitskräften nicht im Widerspruch steht?--jbn (Diskussion) 18:37, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und zur realen Wirkung von Scheinkräften: Das steht so in vielen Büchern und entspricht der unmittelbaren alltäglichen Wahrnehmung, sollte also nicht einfach ungesagt bleiben. In Trägheitskraft steht dazu: Betrachtet man aber die betreffende Bewegung des Körpers von einem Inertialsystem aus, erweisen sich die der Trägheitskraft zugeschriebenen Wirkungen ausnahmslos als Folge von äußeren Kräften, die von anderen Körpern ausgehen. Aber es ist ziemlich verwickelt, sich z.B. die Bildung von Tiefdruckwirbeln nicht als reale Wirkung der Corioliskraft einzuprägen, sondern als Folge der Schwerkraft auf der rotierenden Erde. - Ist der zitierte Satz nicht klar genug? --jbn (Diskussion) 18:37, 6. Apr. 2014 (CEST)

Der Konflikt zwischen Newton 3 und Trägheitskräften, die keinen Reaktionspartner haben, lässt sich auflösen, wenn man von Trägheitskräften nur dann spricht, wenn zu ihnen eine Gegenkraft existiert, also wenn etwa außer der Zentrifugalkraft eine Zentripetalkraft vorhanden ist, die dafür sorgt, dass der Körper im rotierenden BS "ruht". Nur dann lässt sich die Zentrifugalkraft "messen". Bei Wegfall der Zentripetalkraft folgt der Körper einfach seiner Trägheit und erfährt dabei eine (scheinbare) Beschleunigung, die aber "kräftefrei" erfolgt. Entsprechend wirkt auf einen der "Schwerkraft" unterworfenen Körper nur so lange eine messbare "Gewichtskraft", als er durch eine Gegenkraft am Fallen gehindert wird. Wenn er frei fällt, erfährt er zwar eine Beschleunigung, doch ist es vollkommen unmöglich, eine Kraft zu messen, welche diese Beschleunigung hervorruft: Ein frei fallender Körper ist kräftefrei! Wer das genauer verstehen will, lese das Büchlein "Grundlagen der Gravitation" von Werner Kessel (bei amazon für 9,90 zu haben). --Balliballi (Diskussion) 01:17, 7. Apr. 2014 (CEST)

Einige Kräfte

Zitat: "Einige Kräfte haben eigenständige Bezeichnungen aufgrund ihrer Ursachen oder Wirkungen erhalten. Dazu gehören die Reibungskraft und die Gewichtskraft." Frage: Aufgrund welcher Ursachen und Wirkungen haben diese Kräfte ihren Namen erhalten? Wieso haben andere Kräfte (Coulomb-Kraft, Lorentz-Kraft) angeblich keine "Ursachen und Wirkungen", wie ich den Äußerungen eines Users entnehmen muss?--Balliballi (Diskussion) 23:47, 1. Jan. 2014 (CET)

Hallo Bernd! Mir scheint, daß Du da etwas mißverstanden hast: Gemeint ist offenbar, daß die Reibungskraft „Reibungskraft“ heißt, weil sie durch Reibung verursacht wird, und daß die Gewichtskraft „Gewichtskraft“ heißt, weil sie das Gewicht der Körper bewirkt. Diese beiden Kräfte sind also Beispiele für Kräfte, deren Bezeichnungen auf ihre Ursachen oder Wirkungen Bezug nehmen. Für die Coulomb- und für die Lorentzkraft gilt das nicht: Ihre Bezeichnungen nehmen nicht Bezug auf ihre Ursachen oder Wirkungen, sondern mit Coulomb und Lorentz auf die Namen gewisser Physiker. Coulomb- und Lorentzkraft sind daher keine Beispiele für nach Ursache/Wirkung benannte Kräfte, Reibungs- und Gewichtskraft jedoch schon. Liebe Grüße, Franz 00:06, 2. Jan. 2014 (CET)

Danke für die intellekuelle Leuchte! Was hältst du davon, die Gewichtskraft mal in "Newton-Kraft" umzubenennen und die "Colombkraft" in "eletrostatische Anziehungskraft" und die "Lorentz-Kraft" in "elektromagnetische Ablenkungskraft"? --Balliballi (Diskussion) 01:04, 2. Jan. 2014 (CET)

Die Wikipedia hat aber kein Mandat, irgendwas umzubenennen. Sie verwendet die Bezeichnungen, die aktuell in der seriösen Praxis draußen verwendet werden. Jedenfalls meistens ... --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:43, 2. Jan. 2014 (CET)

Sorry, ich hatte nicht ganz geschnallt, dass es nur um die Äußerlichkeit der Benenung geht. Aber ganz glücklich ist der betreffende Passus trotzdem nicht. "Reibung" (was ist das eigentlich genau?) als Ursache der Reibungskraft mag ja noch angehen, aber "Gewicht" als Wirkung (oder Ursache?) der Gewichtskraft...? Ich denke, da sollte man sich mittelfristig was Besseres einfallen lassen.--Balliballi (Diskussion) 09:38, 2. Jan. 2014 (CET)

Mal abgesehen von Deinen Bedenken (die ich zumindest teilweise auch teile) halte ich den Inhalt dieser …

      Einige Kräfte haben eigenständige Bezeichnungen aufgrund ihrer Ursachen oder
      Wirkungen erhalten. Dazu gehören die Reibungskraft und die Gewichtskraft.

… zwei Sätze für irrelevant. Das gilt insbesondere bei ihrer Stellung in der Einleitung (die ja eine kurze Zusammenfassung des Artikels sein und daher nur Wesentliches enthalten soll), aber in gewissem Maße wohl auch allgemein. Daher plädiere ich dafür, das oben Zitierte vorerst einmal ersatzlos zu löschen. Ob (und gegebenenfalls wie) man diese zwei Sätze durch Sinnvolleres (vielleicht auch an anderer Stelle) ersetzen soll/kann, sollte sich dann nach dem Ergebnis einer allfällig geführten weiteren Diskussion richten.--Franz 12:16, 2. Jan. 2014 (CET)

+1 für Streichen. Solche Aussagen braucht kein Leser. Viele haben erst mit den folgenden Sachverhalten (vier Grundkräfte u.a.) ihre Mühe, wobei sie aber hier nur ins kalte Wasser geworfen bzw. weiter gereicht werden müssen. Gleiches Unbehagen verursachte die wieder verschwundene Lorentzkraft u.a..
mfG DrIngEnd 12:58, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich bin technisch derzeit gehandicapt und hoffe, dass meine daraus resultierende Wortknappheit nicht blöd rüberkommt. Die Einleitung wurde beim Review und der Lesenswert-Kandidatur massiv diskutiert (Archive, Sommer 2009) und in der gegenwärtigen Form stecken der Hirnschmalz von mehr als einem Dutzend Mitautoren. Daher sollten hier Änderungwn etwas weniger schnell erfolgen und nach Möglichkeit die alten Überlegungen berücksichtigen. Offenbar war es für viele Leser ein Anliegen, eine "Liste aller Kräfte" aufzuführen weil sie darunter ganz unterschiedliche Dinge erwartet haben. Da kann es helfen; etwas zur Namensgebung zu erklären. Meinethalben auch mit Halbsatz, dass manche Kräfte nach Forschern benannt wurden (Coulomb, Lorentz) - und dann das aktuellere Konzept der vier Grundkräfte und nachfolgend noch aktuellere Sichtweisen vorzustellen. Kein Einstein (Diskussion) 14:36, 2. Jan. 2014 (CET)

+1 für Streichen. Absolut entbehrliche Abschweifung für die Oma, die sich ohnehin hierher nicht verirrt. Sie ist entweder trivial oder bei näherer Reflexion eine philosophische Fallgrube. Weg damit!--Balliballi (Diskussion) 21:31, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich meinte im Archiv vor allem diese Diskussion - auch die darauf nachfolgenden Diskussionsanläufe haben selten daran gerüttelt: dem Leser soll frühzeitig klargemacht werden, dass die verschiedenen Namen diverser Kräfte keine "echte" Unterteilung liefern. Wie gesagt, eine Ergänzung von Lorentz- und Coulombkraft wäre imho OK, aber was ist gewonnen (!), wenn man diesen Passus einfach streicht und omA alleine gelassen wird?

@Balliballi: Äh, omA verirrt sich nicht in den dritten Satz der Einleitung? Oder meintest du, wir könnten den Anspruch, die Artikeleinleitung zu "Kraft" einigermaßen laienverständlich abzufassen auch weglassen? Beides finde ich nicht richtig. Kein Einstein (Diskussion) 12:22, 5. Jan. 2014 (CET)

Zur Benennung "Reibung" vs. "Reibungskraft" möchte ich bemerken, dass das erste der Vorgang/das Phänomen ist, das zweite eine bestimmte damit zusammenhängende Größe. Meint "Reibungsverlust" etwa Verlust an Kraft, oder gar eine Verringerung der Reibung? Hier bitte bei Reibungskraft bleiben.--jbn (Diskussion) 18:13, 1. Feb. 2014 (CET)

Das meine ich auch. Deshalb bin ich kurz davor Kai-Martins Revert zu revertieren.

Die zweite Meinungsverschiedenheit betrifft die Ableitung des Formelzeichens. Im EN steht ausdrücklich die Doppel-Herleitung wie im Artikel. Andere Buchquellen findet man leicht - wenn man die Herkunft "force" sucht (Beispiele: Stuart/Klages, Böge, Bethge...), praktisch nie findet man "fortitudo" (einen solchen Treffer gibt es allerdings, Bergmann/Schäfer, dazu noch Friedrich Mathiak). Kein Einstein (Diskussion) 19:31, 2. Feb. 2014 (CET)

@jbn: Aus Wortbestandteilen kann man bekanntlich nicht logisch auf die Bedeutung des Worts schließen. Entsprechend kann kann auch nicht aus der Bedeutung einer Zusammensetzung auf seine Einzelworte schließen. Es bleibt nur, den Gebrauch des Worts in seiner natürlichen Umgebung zu betrachten. Zum Beispiel im Gehrtsen, Abschnitt 1.9.4: "(...) denn die beschleunigende Kraft kann höchstens gleich der Reibung sein, die Straße, oder sSchine aufnehmen."

Eine doppelte Etymologie zu einem englischen Lehnwort und zusätzlich zu seinem lateinischen Erbwort ist mindestens redundant. Außerdem hat der Schulbuch Metzler als Quelle nicht wirklich das gleiche Gewicht wie der Bergmann/Schäfer. Das macht unfreiwillig die Fußnote klar, gemäß der der Hinweis auf das lateinische Wort zwischen zwei Auflagen kurzerhand wegfiel. Meine persönliche theoriefinderisch-ketzerische Ansicht ist, dass keiner der genannten Autoren sprachhistorische Studien getrieben hat und die und die Anmerkung jeweils aus dem Bauch heraus formulierte. Immerhin hatten sie keine Volltextsuche in Google-Books zu Verfügung. Damit findet man, dass Poisson bereits 1835 in seinem "Lehrbuch der Mechanik" den Buchstaben f für die Kraft verwendete. Es ist zumindest plausibel, dass er dabei mehr an das französische "force" als an das englische "force" dachte. Ebenso plausibel ist, dass sein Lehrbuch Einfluss auf folgende Generationen nahm.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:27, 2. Feb. 2014 (CET)

Es verwundert ein wenig, wenn jemand, der anderen Orts so beharrlich darauf pochte, dass "Schwerkraft" keine Kraft sondern ein Phänomen sei, nun plötzlich darauf insistiert, Reibung sei kein Phänomen sondern eine Kraft, weshalb Reibungskraft ein "weißer Schimmel" sei. Zum zweiten Teil des Disputs (um "force", "fortitudo" etc.) nur die Frage, ob es nicht wichtigere Dinge geben könnte, über die zu streiten sich eher lohnt. Balliballi (Diskussion) 00:56, 3. Feb. 2014 (CET)

@KaiMartin: Deine TF ist durchaus plausibel. Dennoch haben wir hier doch eigentlich andere Maßstäbe… Es gibt wenige Quellen, die eine Ableitung aus dem Lateinischen machen, haufenweise dagegen solche, die aus dem Englischen ableiten. Dann ausgerechnet die Minderheitenmeinung "fortitudo" im Artikel zu verankern ist POV&TF. Keine Herleitung anzugeben sieht nach einer Lücke aus und würde wohl auch bald von einem gutmeinenden Leser entsprechend "korrigiert". Daher ist für mich die gleichberechtigte Nennung der beste und sauberste Weg. Kein Einstein (Diskussion) 19:53, 3. Feb. 2014 (CET)

Was das Formelzeichen anbetrifft bin ich ausdrücklich der Meinung von jbn, Balliballi und KeinEinstein. Dazu noch ergänzend. Im Artikel steht keinesfalls, dass das Formelzeichen ursprünglich von einem englischen oder einem lateinischen Wort stammt (im Sinne einer Etymologie). Etymologische Untersuchungen zu willkürlichen Bezeichnungen verbieten sich eh von selbst. Es stetht dort wörtlich, dass sich die Formelzeichen an englische (oder auch lateinische) Begriffe anlehnen. Übrigens zum Thema Schulbuch als Quelle: Wenn es um physikalische Fragestellungen geht, sind Schulbücher natürlich eine schlechte Quelle. Wenn es aber um die Benennung eines Begriffs (oder andere methodische und didaktische Fragen) geht, sind sie aber ebenso relevant wie Uni-Lehrbücher. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:04, 5. Feb. 2014 (CET) Durch Verwechslung irrtümliche Behauptungen ausgestrichen --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:49, 5. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Hoppla! Ich habe aus Versehen mit den richtigen Argumenten im falschen Artikel diskutiert. Im Artikel Formelzeichen geht es um ein ganz ähnliches Thema, auch am Beispiel F für Kraft. Um das Problem der Etymologie in diesem Artikel (Kraft) zu umgehen, würde ich daher vorschlagen: Statt "F (von ...)" besser: "F (angelehnt an engl.: force)". --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:46, 5. Feb. 2014 (CET)

Krafteinheiten

Im Artikel Newton findet sich eine Tabelle mit dem Zusammenhang zwischen verschiedenen Krafteinheiten. Die wäre mMn hier (im Abschnitt Krafteinheiten) besser aufgehoben. Ich bin nicht so firm im urheberrechtskonformen Importieren. Deshalb möchte ich die Angelegenheit lieber einem Kundigen überlassen.--Balliballi (Diskussion) 12:49, 6. Jan. 2014 (CET)

Mit der Tabelle meinst du, wenn ich dich richtig verstehe, die eingebundene Vorlage:Krafteinheiten. Diese hier ebenfalls einzubinden geht recht einfach, man müsste nur {{Vorlage:Krafteinheiten}} in den Quelltext schreiben.

Aaaaber, wie ich dir gestern schon auf Diskussion:Newton_(Einheit)#Krafteinheiten schrieb, halte ich das für keine gute Idee.

Die Erläuterung dessen, was "Kraft" ist, kommt fast ohne Erläuterung der Einheit aus und ganz ohne Erläuterung, wie man verschiedene Kraftangaben (in versch. Einheiten) ineinander umrechnet. Das gehört richtigerweise in die einzelnen Einheiten-Artikel. Entsprechend wird das auch in anderen Größenartikeln (Impuls, Geschwindigkeit, ...) gehandhabt, diese besitzen solche Umrechnungshilfen auch nicht. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:57, 6. Jan. 2014 (CET)

Tut mir leid, ich hatte vergessen Newton auf meine Beobachtungsliste zu setzen und deshalb die dortige Antwort nicht mitbekommen. Deine Argumente leuchten ein. Andererseits, wenn man hier schon einen Abschnitt Krafteinheiten einbaut, dann kann eigentlich darin eine Umrechnungstabelle nicht schaden. Aber ich will hier jetzt auch nicht aus der Reihe tanzen.--Balliballi (Diskussion) 14:12, 6. Jan. 2014 (CET)

PS: Nachdem ich mich mal in einigen anderen Artikeln umgesehen habe, komme ich eher zu dem Schluss, dass es ein "Aus-der-Reihe-Tanzen" bedeutet, die Umrechnungstabelle hier nicht einzufügen. Impuls und Geschwindigkeit sind schlechte Beispiele, weil es da gar nicht so viel umzurechnen gibt, dass sich eine Tabelle lohnt. Bei Größen mit vielen verschiedenen Einheiten wie Temperatur oder Druck sind die Umrechnungstabellen nicht nur in den Einheiten-Artikeln sondern auch im Hauptartikel (Größenartikel) zu finden. Dem sollte wir auch hier folgen.--Balliballi (Diskussion) 15:47, 6. Jan. 2014 (CET)

Zwei Beispiele gegen, zwei für die Vorlage. Und schwupps ist sie drinnen, obgleich du vorher recht differenziert geantwortet hast. Es wäre sicher kein Schaden gewesen, noch auf eine dritte Stimme zu warten, im Spannungsfeld von WP:SM und WP:Diskutiere dich zu Tode wäre noch ein Plätzchen mehr in der Mitte frei. Kein Einstein (Diskussion) 20:14, 6. Jan. 2014 (CET)

Sorry, aber die zwei Beispiele gegen die Vorlage waren keine, weil für diese mangels Bedarf gar keine Vorlage existiert. Und wo eine Vorlage existiert, dann doch wohl zu dem Zweck, fächendeckend in allen einschlägigen Artikeln eingesetzt zu werden. Für mich war aufgrund der beiden handfesten Pro-Beispiele die Sache hinreichend klar, so dass ich für weitere Diskussionen über diese marginale Frage keine Notwendigkeit sah und sehe.--Balliballi (Diskussion) 21:28, 6. Jan. 2014 (CET)

ohhhh nein!!! nicht schon wieder so eine bekloppter Vorlagen-Missbrauch :(

Informationen in Vorlagen zu speichern verstößt gegen Redundanz. Identische Tabellen gehören niemals in verschiedene Artikel.--Svebert (Diskussion) 21:42, 6. Jan. 2014 (CET)

@Balliballi: Es mag sein, dass derjenige, der die Vorlagen angelegt hat, den Zweck verfolgte, sie "flächendeckend in allen einschlägigen Artikeln" einzusetzen. Das heißt aber noch lange nicht, dass so ein Einsatz auch sinnvoll ist. Vorlagen sind eigentlich für ganz andere Anwendungen gedacht. Musterbeispiel sind die Infoboxen für physikalische Größen (vorlage:Infobox_Physikalische_Größe). Bei ihnen dient die Vorlage bei den Infobox lediglich dazu, eine recht komplexe Formatierung einheitlich zu gestalten. Die eigentliche Information, die die Infobox dem Leser vermittelt, steckt in den jeweiligen Parametern. Ganz anders bei den Konvertierungstabellen. Bei denen steckt die inhaltliche Information in der Vorlage selbst. Sie sehen überall, wo sie eingebunden werden, gleich aus. Solche Redundanz ist aber in Wikipedia-Artikeln aus verschiedenen Gründen unerwünscht.

Ok, das war jetzt das Argument von Svebert, nur nicht ganz so emotional formuliert.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:10, 6. Jan. 2014 (CET)

Der flächendeckende Einsatz ist vor allem deshalb sinnvoll, weil solche Vorlagen mit identischer Information a) die Informationen, die sonst mühsam woanders gesucht werden müssten, "an Ort und Stelle" servieren, und b) als "Linkzentralen" fungieren, um alle verwandten Artikel schnell erreichbar zu machen. Mit Redundanz hat das nichts zu tun, sondern mit Benutzerkomfort. Jetzt klar? --Balliballi (Diskussion) 22:38, 6. Jan. 2014 (CET)

Na sicher ist eine mehrfache Präsentation derselben Information an unterschiedlichen Stellen redundant. Das, was Du mit "Linkzentrale" umschreibst, kennen unsere Richtlinien als "Themenring". Solche Themenringe sind hier in der deutschen Wikipedia seit etwa 2004 unerwünscht.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:26, 6. Jan. 2014 (CET)

@Balliballi: Das bekloppt usw. war nicht an dich gerichtet. Hab ein bisschen überreagiert, weil diese komischen Vorlagen-Tabellen immer wieder aus dem Untergrund heraufschwappen. Irgendwann letztens war ich schon über so eine Druckumrechnungs-Vorlagen-Tabelle gestolpert...--Svebert (Diskussion) 22:46, 6. Jan. 2014 (CET)

Mag sein, dass eine Vorlage im einzelnen "komisch" sein kann, grundsätzlich haben sie aber eine nützliche Funktion, nicht nur als Formatierungshilfen sondern auch als "Navigationsleisten", "Linkboxen" etc. Diese machen auf verwandte Artikel aufmerksam und ermöglichen per Link den sofortigen Zugriff. Gruß --Balliballi (Diskussion) 22:58, 6. Jan. 2014 (CET)

Es ist immer so eine Gratwanderung: Die einen wollen vermeiden, dass die Wikipedia ein reines Stichwortverzeichnis wird, wo man sich eine umfassende Information nur durch 100 Mausklicks zusammenflicken kann. Die anderen wollen auf Teufelkommraus Redundanz vermeiden. In diesem Fall bin ich auch der Meinung, dass ein Standort für die Umrechnungstabelle genügen sollte. Nur: Sollte die Tabelle unter "Newton" oder "Kraft" zu finden sein? Da bin ich mir nicht so ganz sicher, denn was hat eine Urechnung von kp in dyn im Artikel Newton verloren? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:02, 6. Jan. 2014 (CET)

Worin liegt das gravierende Problem? Im Speicherplatz? Überall natürlich! Also ehrlich, ich hätte nicht gedacht, dass so ein Pillepups einen derartigen Sturm im Wasserglas entfachen könnte. Im Übrigen sollte inzwischen wirklich mal klar geworden sein, dass es hier nicht um Redundanz, sondern um nackte Benutzerfreundlichkeit geht. --Balliballi (Diskussion) 23:17, 6. Jan. 2014 (CET)

Es hilft ungemein, wenn sich jeder klar macht, dass die eigene Überzeugung nur eine Meinung unter vielen ist. Du bist der Meinung, dass die Tabelle hier die Benutzerfreundlichkeit fördern würde. Das ist Deine Ansicht. Ich habe diese These noch von keinem anderen vernommen. Vielleicht lasse ich mich ja von Dir überzeugen, wenn Du die entsprechenden Argumente bringst. Aber zu behaupten, dass irgendwas "inzwischen wirklich mal klar geworden sein sollte" hilft niemandem.

@all: Eines der Hauptargumente gegen Redundanz ist, dass ein Inhalt, der in zwei Artikeln enthalten ist, sich unterschiedlich entwickeln kann, bis zwei widersprüchliche Artikel entstehen. Dieses Argument ist hier nicht verhindert, weil ja beide Orte dieselbe Vorlage verwenden. Hat jemand diesen Vorteil der Vorlage schon in Betracht gezogen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:35, 6. Jan. 2014 (CET)

Argumentation nicht ganz verständlich, ob dafür oder dagegen. Also das Anti-Redundanzargument der möglichen Auseinanderentwicklung zieht bei Vorlagen nicht, da deren Änderung natürlich überall simultan übernommen wird. Oder war was anderes gemeint? Benutzerfreundlichkeit meint schlicht und einfach: Ich sehe was, das mich auch noch interessieren könnte und kann drauf klicken. Genau das bieten die umstrittenen Vorlagen. --Balliballi (Diskussion) 23:58, 6. Jan. 2014 (CET)

PS: Irgenwie beschleicht mich das Gefühl, mich als fast siebzigjähriger Tattergreis in ein Umfeld von erzkonservativen Prinzipienreitern verlaufen zu haben. Aber Ernst beiseite: Schaut euch doch einfach mal folgende Seiten an: Kirchentonart, Wermelskirchen, Klaviersonate Nr. 1 (Beethoven) und guckt mal, was da oben rechts, mittendrin oder am unteren Seitenende an Navigationsmöglichkeiten geboten wird. Ist das Redundanz??? --Balliballi (Diskussion) 00:30, 7. Jan. 2014 (CET)

PS2: Der letzte Revert von KaiMartin bewirkt, dass der an Einheitenumrechnung Interessierte erst mal auf den angegebenen Link klicken muss, worauf er dann am Anfang des Zielartikels landet, wo er dann erst mal im Inhaltsverzeichnis suchen muss, um die Information zu suchen, die er bei unterbliebenem Revert sofort vor der Nase gehabt hätte. Toller Fortschritt! --Balliballi (Diskussion) 00:48, 7. Jan. 2014 (CET)

Jetzt gehen zwei Dinge durcheinander. Einerseits die Frage, ob zur Einheitenumrechnung hier eine (wie auch immer konkret aussehende) Tabelle stehen soll. Andererseits die Frage, ob die Einheitenumrechnungs-Vorlage per se redundant oder gerade redundanzvermeidend und Service am Leser ist. Beide Streitpunkte sollten wir trennen. Letzteres gehört dahin oder besser noch als eigener Punkt auf WP:RPQS#Umrechnungstabellen für Einheiten, da es um eine grundsätzliche Frage geht. Kein Einstein (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Diskussion zum zweiten Punkt bei der QS-Physik zu eröffnen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:37, 7. Jan. 2014 (CET)

Gestern Abend wurde {{Krafteinheiten}} von Wolfgang Rieger gelöscht und vorher wurde weder auf der Seite selbst ein Löschantragshinweis eingefügt noch wurden die Vorlagenersteller bzw. -bearbeiter informiert (ich zumindest nicht). Das ist einfach schlechter Stil. Von der inzwischen archivierten Diskussion wusste ich bisher auch nicht.

Wenn man die Einheiten A, B und C ineinander umrechnen kann, dann ist es keine unzulässige Redundanz, im Artikel zu A einerseits zu zeigen, wie man A in B und C umrechnet, und andererseits, wie man B oder C in A umrechnet, und dies entsprechend auch in den Artikeln zu B und C zu wiederholen. Die Umrechnung von B in C und umgekehrt mag im Artikel zu A überflüssig sein, im Rahmen einer Tabelle (Umrechnungsmatrix) aber sicher nicht verwirrend.

Wenn man die komplette Matrix trotzdem höchstens in übergreifenden Artikeln zur physikalischen Größe oder zur Einheitenvielfalt sehen möchte, bleibt für die Vorlagenlösung noch der Vorteil der zentralen Pflege. Man könnte einen Parameter für die Einheit des Kontextes einführen und überflüssige Zeilen (und Spalten) ausblenden. Ich habe das in meiner Spielwiese für die noch existierende {{Energieeinheiten}} mal beispielhaft gemacht, vgl. damit.

Allerdings erhält man so eine einzeilige Tabelle, in der die Umrechnungsfaktoren nur für eine Richtung stehen und das können die gerundeten sein. Vielleicht wäre es daher besser, die ursprüngliche Tabelle beizubehalten, die B↔C-Zellen aber schwächer bzw. die anderen hervorgehoben darzustellen. Das habe ich – verwirrend benannt – ebenfalls in meiner Spielwiese ausprobiert. — Christoph Päper 12:59, 23. Jan. 2014 (CET)

Energieeinheiten und Umrechnungsfaktoren

	Joule = Wattsekunde	Kilowattstunde	Elektronenvolt	Kilopondmeter	Kalorie	Erg
1 kg·m²/s²	00 1	00 2,778 · 10−7	00 6,242 · 1018	00 0,102	00 0,239	0 10 · 106
1 kW·h	00 3,6 · 106	00 1	00 2,25 · 1025	00 3,667 · 105	00 8,60 · 105	0 36 · 1012
1 eV	00 1,602 · 10−19	00 4,45 · 10−26	00 1	00 1,63 · 10−20	00 3,83 · 10−20	00 1,602 · 10−12
1 kp·m	00 9,80665	00 2,72 · 10−6	00 6,13 · 1019	00 1	00 2,34	0 98,0665 · 106
1 calIT	00 4,1868	00 1,163 · 10−6	00 2,611 · 1019	00 0,427	00 1	0 41,868 · 106
1 g·cm²/s²	00 0,1 · 10−6	0 27,78 · 10−15	0 6,242 · 1011	0 10,2 · 10-9	0 23,9 · 10-9	00 1

[[Kategorie:Vorlage:Linkbox|Energieeinheiten]]

Inhalt des SLA war:

Löschen|Nachdem ich vor zwei Wochen noch einen Einspruch gegen den SLA vorbrachte, stelle ich nun selber einen. Die Diskussion zur Vorlage ergab einen Konsens, der die Vorlage überflüssig macht. Siehe Wikipedia:Richtlinien_Physik#Umrechnungstabellen_f.C3.BCr_Einheiten und Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2014/Januar#Umrechnungstabellen_f.C3.BCr_Einheiten. Die Vorlage ist samt Versionsgeschichte in Kraft eingebaut. Kein Einstein (Diskussion) 21:27, 22. Jan. 2014 (CET)

Nach Überprüfen der verlinkten Diskussion habe ich den SLA ausgeführt. @Crissov: Inwiefern Du nicht informiert wurdest oder Dich nicht informiert hast, lasse ich dahingestellt. Ich bin durchaus bereit, die Vorlage wiederherzustellen, das sollte aber in der Redaktion Physik geklärt werden und nicht hier, wo es um einen einzelnen Artikel geht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:16, 23. Jan. 2014 (CET)

Hallo Christoph, an eine Benachrichtigung habe ich nicht gedacht, Sorry. Allerdings hatte ich nicht erwartet, dass der Vorlagenersteller nach über acht Jahren noch aktiv ist und ging außerdem davon aus, dass jeder den alten SLA vom 6. Januar mitbekommen hat, der diese Vorlage auf seiner BEO hat. Dennoch hätte ich mal schauen können, ob du noch aktiv bist.
Die Vorlage habe ich übrigens unverändert hier eingebaut (nebst Versionsgeschichte), lediglich eine Zeile unter der Tabelle fehlt. Du kannst also ohne Weiteres die Tabelle hier im Artikel als Grundlage nehmen.
Eine erneute Grundsatzdiskussion, falls es denn sein muss, sollten wir nicht hier führen. Da die Diskussion auf der QS-Physik-Seite schon archiviert ist, wäre die richtige Stelle WD:RLP#Umrechnungstabellen_für_Einheiten. Ich würde ansonsten nach einer gewissen Karenzzeit (die ja ganz gut war) auch die anderen Vorlagen entsprechen ein-/ausbauen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 16:06, 23. Jan. 2014 (CET)

@Crissov: Wenn da nichts mehr kommt, dann werde ich wie angekündigt die Linie der Readaktion Physik auch hinsichtlich anderer Umrechnungstabellen umsetzen. Kein Einstein (Diskussion) 09:52, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich habe momentan leider keine Zeit für mglw. ausartende Diskussionen. Darum mach ruhig, wenn sonst keiner dagegen ist. — Christoph Päper 14:05, 2. Feb. 2014 (CET)

Vereinheitlichung der Grundkräfte

Der Text unter der Tabelle ist kaum verständlich. Da heißt es u.a: "Zusammenfassung der elektromagnetischen Wechselwirkung (mit Link auf Elektrostatik) und der magnetischen Wechselwirkung" M.E. sollte das heißen: Zusammenfassung der elektrostatischen Wechselwirkung und der magnetischen Wechselwirkung zur elektromagnetischen Wechselwirkung.

Weiter heißt es dort: "Erscheinungen, die durch den Magnetismus und »magnetische Kräfte« beschrieben werden, sind erklärbar als relativistischer Nebeneffekt elektrischer Ströme." Das hat aber mit der Relativitätstheorie nichts zu tun: Zeitliche Änderung eines elektrischen Feldes oder Fließen elektrischer Ladung erzeugt ein Magnetfeld, zeitliche Änderung eines Magnetfelds erzeugt ein elektrisches Feld (s.a. Maxwell-Gleichungen), alles ganz klassisch und ohne Einstein. Ich bitte um Prüfung des Sachverhalts und gegebenenfalls Korrektur der Formulierung. --bjs 16:09, 14. Nov. 2014 (CET)

Zweimal Danke. Ja, die erste Verlinkung auf elektromagnetische WW war falsch. Bei deiner zweiten Bemerkung kam wohl nicht deutlich rüber, was gemeint war: Das Magnetfeld eines stromdurchlosenen Leiters (bzw. die Lorentzkraft) kann als relativistischer Effekt erklärt werden, das zielte nicht auf Maxwell; siehe Spezielle_Relativitätstheorie#Lorentzkraft. Das geht wohl noch besser als ich es nun umformulierte - nur zu! Kein Einstein (Diskussion) 16:44, 14. Nov. 2014 (CET)

Hab mir die Passage mit der Lorenzkraft mal durchgelesen, jetzt ist mir klar, was du meinst. Das ist aber ein ziemlicher Spezialfall. Da geht es um eine Kraft auf eine elektrische Ladung in einem Magnetfeld, das durch einen stromdurchflossenen Leiter erzeugt wird. Der Abschnitt besagt aber nur, dass man Effekte, die man schon mit der klassischen Physik beschreiben kann, auch auf eine andere Weise mit der Relativitätstheorie erklären kann. So wie es jetzt da steht, liest es sich so, als sei das Erklären der Erzeugung eines Magnetfelds durch elektrischen Strom überhaupt erst durch die Relativitätstheorie möglich. Ich hab mal einen Formulierungsvorschlag eingearbeitet, passt das so auch für dich? --bjs 22:24, 14. Nov. 2014 (CET)

passt. Kein Einstein (Diskussion) 22:42, 14. Nov. 2014 (CET)

Die Angst des Lesers vor der Mathematik vermeiden!

... Dies Prinzip sollte man immer beachten, nicht nur in der Schule, sondern generell. In diesem Sinne habe ich im Hauptartikel soeben versucht, das berühmte Newtonsche Gesetz in Worten zu formulieren. Hoffentlich ist das einigermaßen gelungen. Auf jeden Fall: Alle Achtung vor der Arbeit der bisherigen Autoren! -- MfG, Meier99 (Diskussion) 21:04, 14. Nov. 2014 (CET)

Ja, aber eine zusätzliche Verbalisierung der Form "In Worten XXX =..." hilft omA nur bedingt. Ich habe daher eine Formulierung abgeändert und eine weitere (wo der Cosinus nicht viel mehr zur Laienverständlichkeit beiträgt als "cos" gestrichen. Kein Einstein (Diskussion) 22:42, 14. Nov. 2014 (CET)

Austauschwechselwirkung

Der Paragraph im Artikel "Kraft", der sich mit diesem Thema beschäftigt, endet derzeit mit einem Satz, der bei kurzen Abständen eine abstoßende Zusatzkraft konstatiert. Ich schlage vor, ihn wie folgt abzurunden: " ... Alle Körper haben infolge dieser Wechselwirkung bei kurzen Abständen eine abstoßende Zusatzkraft, was in der Molekülchemie und in der Physik des Magnetismus enorme Folgen haben kann." -- MfG, Meier99 (Diskussion) 16:16, 15. Nov. 2014 (CET)

Selbstkorrektur bzw. Korrektur Kein-Einsteins: Es stimmt garnicht, dass die Austauschkraft immer abstoßend ist, sondern es hängt von der chemischen Bindung ab, ob sie anziehend oder abstoßend ist: Bei π-Bindung (parallele Spins) (B₂ oder O₂) ist die Ortsfunktion eines Zweiteilchensystems antiparallel, die Wechselwirkung also abstoßend, bei σ-Bindung (das ist der Normalfall, antiparallele Spins) ist die Ortsfunktion symmetrisch, die Zusatzwechselwirkung also anziehend. Ob ein zweiatomiges Molekül also diamagnetisch (Normalfall) oder wie Sauerstoff paramagnetisch ist, hängt von der chemischen Bindung ab; das sind sehr subtile Zusammenhänge. Das Gleiche gilt von "unmagnetischen" (Mg, Na, Sr, Ca ) bzw. "ferromagnetischen" Festkörpern (Fe, Co, Ni). Ersteres ist der Normalfall. Ferromagnetisch sind dagegen nur wenige Festköper, bei denen bei denen die abstoßenden Coulombwechselwirkung zwischen verschiedenen Elektronen über die Anziehung des "einen" Elektrons durch den "anderen" Atomkern dominiert.
Es muss im Hauptartikel nach meiner Empfehlung also heißen: Alle Körper besitzen infolge dieser Wechselwirkung bei kurzen Abständen eine Zusatzkraft, die je nach Bindungstyp anziehend oder abstoßend ist, was in der Molekülchemie und der Physik des Magnetismus enorme Folgen haben kann (Paramagnetismus, Diamagnetismus, Ferromagnetismus, Antiferromagnetismus)." . -- MfG, Meier99 (Diskussion) 18:54, 15. Nov. 2014 (CET)

Wie ich auf meiner Benutzerdisk schon sagte: Weniger ist manchmal mehr. Hier muss nicht alles Wissenswerte, noch nicht einmal das Wichtigste, zur Austauschwechselwirkung ausgebreitet oder auch nur genannt werden. Der Fokus ist die Kraft. Im Lichte von jbns Beitrag habe ich das also eher noch mehr gestrafft. Wenn Dritte da anders sehen: Kommentare sind willkommen... Kein Einstein (Diskussion) 23:08, 15. Nov. 2014 (CET)

Fragwürdig: die Abschnitte "Kraft in der Quanten..."

Da steht sehr viel schlechter Text: "Phänomene laufen nicht kontinierlich ab" - ist das eine Umschreibung für "Quantansprünge"? "Kräfte werden durch Kraftfelder beschrieben" - nee, durch Potentiale. "Pauli-Prinzip ist Ursache der AustauschWW" - wenn schon, dann verhindert es diese eher in vielen Fällen. "Wechselwirkungsteilchen der vier?? Grundkräfte". Und was soll Higgs hier bei Kraft? "Kraft ist quantisiert"??. Und manches mehr, das waren nur die gröbsten Klöpse. Alles sollte mal gründlich richtig umformuliert werden.--jbn (Diskussion) 21:52, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mal ad-hoc-repariert. Eine Überarbeitung aus einem Guss ist stets willkommen. Heute von mir sicher nicht. Kein Einstein (Diskussion) 23:08, 15. Nov. 2014 (CET)

Als physikalisch Halbgebildeter greife ich nur zaghaft in den Disput der Experten ein. Aber ist es denn wirklich korrekt, dass Kräfte nicht durch Kraftfelder sondern durch Potentiale beschrieben werden? Ich hatte bisher immer gedacht, dass Potential als potentielle Energie pro "Ladung" definiert ist und Kraftfeldstärke als Kraft pro "Ladung". Könnte es sein, dass bei Euch die Begriffe im Moment etwas durcheinander gehen?!--Balliballi (Diskussion) 23:32, 15. Nov. 2014 (CET)

Da es in der QM keine "Grundgleichung der Mechanik" gibt, gibt es auch keine Kräfte im eigentlichen Sinne (Kraftvektoren, Einheit: Newton, ...). In der Schrödinger-Gleichung übernimmt die Rolle der Kraft das Potential (z. B. im Wasserstoffatom das Coulomb-Potential). Aber bei konservativen Kräften hängen beide ohnehin in der KM sehr einfach zusammen: ${\vec {F}}=-\mathrm {grad} \,V({\vec {x}})$.--Pyrrhocorax (Diskussion) 23:54, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich bin zu alt, um die Energie aufzubringen, mich erneut in den Formalismus der Schrödingergleichung hineinzudenken. Aber dass die Formulierung "In der Schrödinger-Gleichung übernimmt die Rolle der Kraft das Potential" begrifflich unsauber ist, erkenne ich auch so. Potential und Kraft sind in der klassischen Physik veschiedenene Größen und bleiben es auch in der modernen Physik. Dass man in der letzteren Kräfte nicht mehr anschaulich durch Vektoren darstellen kann und man statt dessen nur noch mit Potentialen und Energien hantiert, steht auf einem anderen Blatt. --Balliballi (Diskussion) 00:13, 16. Nov. 2014 (CET)

PS: " Kräfte werden in der Quantenmechanik wie in der klassischen Mechanik durch das Potential beschrieben. Kräfte können eine Quantelung der möglichen Teilchenenergien bewirken. So sorgt die anziehende elektrische Kraft des Atomkerns dafür, dass die Elektronen im Atom nur bestimmte Energien haben können." ist m.E. in dieser Formulierung nicht haltbar. Die Coulombkraft des Atomkerns bewirkt allenfalls, dass die Elektronen nicht wegfliegen, für die Quantelung ist meines Wissens die Wellennatur der Elektronen in Verbindung mit gewissen Randbedinungen verantwortlich. (Ich hoffe, dass ich jetzt keinen Blödsinn geredet habe.) .--Balliballi (Diskussion) 00:44, 16. Nov. 2014 (CET)

Elektrik Kraft ${\vec {F}}$ → $:q$ Feldstärke ${\vec {E}}$ ↓ $\int {\vec {F}}\cdot d{\vec {s}}$ ↓ $\int {\vec {E}}\cdot d{\vec {s}}$ Energie $W_{el}$ → $:q$ Potential $V$

Gravitation Kraft ${\vec {F}}$ → $:m$ Feldstärke ${\vec {g}}$ ↓ $\int {\vec {F}}\cdot d{\vec {s}}$ ↓ $\int {\vec {g}}\cdot d{\vec {s}}$ Energie $W_{pot}$ → $:m$ Potential $V$

Ich schließe mich Balliballi an. Mein Physikstudium ist schon zwanzig Jahre her, und für die Schulphysik benutze ich die rechts stehenden Schemata, um den Schülern die Zusammenhänge möglichst einfach beibringen zu können. Wie passt da ${\vec {F}}=-\mathrm {grad} \,V({\vec {x}})$ rein? Muss da dann nicht noch mit Ladung oder Masse multipliziert werden? Gruß a×p_de^Hallo! 11:10, 16. Nov. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Kraft macht genauso Sinn in der Quantenmechanik wie in der klassischen Mechanik. Kraft ist weiterhin zeitliche Änderung von Impuls, also Vektor, nur halt leider mit "operatorwertigen Komponenten". Und wenn die Kraft ein Potential hat, bestimmt sich die Quantenversion genauso wie die klassische Version, nämlich als Gradient des Potentials (das gemeinerweise auch operatorwertig ist). Es gibt sogar weiterhin die Lorentzkraft (die ja kein Potential hat) etc. Nur dass die Kraft halt nicht "quantisiert" erscheint (die Menge der möglichen Messwwerte von Kraft ist in jedem Fall kontinuierlich, nicht diskret. Ich wüsste jedenfalls kein Gegenbeispiel). --QuPhys (Diskussion) 10:38, 16. Nov. 2014 (CET)

@QuPhys: Mag sein, dass man die Kraft auch in der Quantenphysik definieren kann, aber anstelle von F = ma (klassische Mechanik) verwendet man in der QM die Schrödingergleichung, die eben mit dem Potential statt der Kraft arbeitet.

@Balliballi: Meine Formulierung "Die Rolle der Kraft übernimmt das Potenzial" sollte nicht implizieren, dass beides dasselbe wäre. Ich wollte dadurch ausdrücken, dass man die äußeren Einfllüsse in der Grundgleichung der Mechanik durch die Kraft F und in der Schrödingergleichung durch das Potenzial V ausdrückt.

@Axpde: F = - grad V steckt in Deiner Darstellung in der Integration. Die Schulphysik-Darstellung ist eindimensional. Im Dreidimensionalen müsste statt des einfachen Integrals ein Wegintegral stehen. Die Umkehrung davon ist (unsauber gesprochen) die Gradientbildung (anstelle der einfachen Ableitung). Außerdem ist "mein" Potential inklusive des Mengenfaktors e bzw. m zu sehen. Der Begriff entspricht also eher der potentiellen Energie. Man sieht das auch sehr schön in der zeitunabhängigen Schrödinger-Gleichung. Dort steht auf der linken Seite unter anderem der Summand V(x)Ψ(x) und auf der rechten Seite E Ψ(x). Folglich mus V(x) die Dimension einer Energie haben. Warum die Physiker-Sprache hier so unsauber ist und die Begriffe Potential und potentielle Energie verwischt, kann ich Dir nicht sagen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:55, 16. Nov. 2014 (CET)

Aha, da steckt also der Teufel im Detail. Dass der Gradient die Gegenrichtung der Integration ist, war nicht das Problem, mein Problem war die fehlende Probeladung/-masse! Und Potential und potentielle Energie sind halt nicht das Gleiche, daher meine Verwirrung. Das sollte dann aber auch im Artikel korrigiert werden, sonst werden da noch etliche andere in die gleiche Falle tappen.

Im Übrigen sehe ich das mit Kraft(vektor) und Energie(potential) ähnlich wie das mit dem Huhn und dem Ei. Egal ob man nun die Energie als Linienintegral im Kraft-Vektorfeld defininiert oder die Kraft als Gradient eines Energie-Potentials, kommt für mich auf's Gleiche raus ;-) a×p_de^Hallo! 19:14, 16. Nov. 2014 (CET)

Hmmm ... die Schrödingergleichung der Quantenmechanik entspricht eine Art Liouville-Gleichung der klassischen Mechanik. Dem F=ma der klassischen Mechanik entspricht das Heisenbergbild der Quantenmechanik. Der einzige Unterschied: die Buchstaben F und a bezeichnen nun Operatoren. Definiert werden sie nur einmal -- und zwar in der klassischen Mechanik. Das Heisenbergbild ist zugegebenermaßen in der Schule (wie auch in den Anfängervorlesungen) unbeliebt. Daher wohl die Tendenz, immer die Schrödingergleichung als Bezugspunkt für Quantenmechanik zu sehen ... --QuPhys (Diskussion) 12:41, 16. Nov. 2014 (CET)

Meines Erachtens seid Ihr schon zu nahe am Haare spalten. Ein Satz wie "Kräfte werden werden in der QM durch Potentiale beschrieben" meint keineswegs eine bestimmte Aussage über den Kraftvektor, sondern beschreibt die Tatsache, dass (üblicherweise) in der QM gar nicht von diesem Kraftbegriff die Rede ist (es mag Nischenformulierungen geben, in denen das anders ist), sondern dass die von Kräften verursachten Phänomene aus den QM-Gleichungen dadurch hervorgehen, dass Potentiale hineingeschrieben werden. "Kräfte" hat hier also eher den Sinn von Wechselwirkungen. Martienssen übrigens beginnt sein Mechanikbuch (70er Jahre) mit der Feststellung, der (klassische) Kraftbegriff sei ein Malheur und zu recht aus der QM verschwunden. Und bitte nicht „Potential“ wörtlich mit „Potentielle Energie“ gleichsetzen: Die elektromagnetische WW samt Lorentzkraft ergibt sich aus dem 4-Potential A nach der Ersetzung von p durch p-A. - Und im Übrigen Dank an KeinEinstein, Neuschrieb wäre immer noch angesagt, aber die großen Stolpersteine sind geglättet. --jbn (Diskussion) 13:47, 16. Nov. 2014 (CET)

"Als Potential wird dabei eine Funktion bezeichnet, die jedem Punkt im Raum oder jedem Zustand in einem Phasenraum eine potentielle Energie zuordnet." So wird Potential im Artikel Potentialbarriere definiert. Diese Definition weicht von der im Artikel Potential (Physik) gegebenen ab, scheint aber in der Quantenphysik üblich zu sein ("Potential eines Elektrons..."). Eine entsprechende Ergänzung im physikalischen Potentialartikel oder auf der BKS Potential oder in einem neuen Artikel Potential (Quantenphysik) o.ä. wäre nicht verkehrt. Unabhängig davon finde ich die Formulierung "Kräfte werden in der Quantenmechanik wie in der klassischen Mechanik durch das Potential beschrieben..." nach wie vor sehr unglücklich, u.a. weil ja noch nicht einmal ein Unterschied zur klassischen Physik deutlich wird.--Balliballi (Diskussion) 16:30, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich finde diesen Satz auch schlecht und will ihn gar nicht vorgeschlagen haben (hat das jemand etwa so verstanden?).--jbn (Diskussion) 18:08, 16. Nov. 2014 (CET)

Passt der geneigten Leserschaft die gegenwärtige Variante? Wenn nein, was könnte man wie besser schreiben?

Die alte Fassung war übrigens seit über 5 Jahren unbeanstandet - und ging in dieser Fassung durch Review und KALP... Kein Einstein (Diskussion) 19:33, 16. Nov. 2014 (CET)

Trotz intensiven Überlegens krieg ich auch noch keine gescheite Formulierung hin. Mich beschäftigt allerdings noch die Frage, ob es korrekt ist, die Quantelung der Elektronenenergien im Atom ursächlich auf die vom Kern ausgehende Coulombkraft zurückzuführen. Die Eigenschwingungen einer Saite werden ja auch nicht durch deren Spannkraft bestimmt, sondern dadurch, dass an ihren Enden Knotenpunkte stehender Wellen festgelegt sind. Entsprechend sind für das als Materiewelle interpretierte Elektron Knotenpunkte im Atomkern und im Unendlichen vorgegeben. Ich weiß im Moment auch nicht, wie man das alles vernünftig formuliert, nur scheint mir das Coulombfeld des Atomkerns als alleinige Ursache für die Quantelung der Elektronenenergie zu simpel.--Balliballi (Diskussion) 01:35, 17. Nov. 2014 (CET)

Korrekt. Die Energien der Streuzustände im Coulombfeld sind ja auch nicht gequantelt. Technisch resultiert Quantelung der Energien für gebundene Zustände aus der Zusatzforderung "Wellenfunktionen sind quadratintegrabel". Das entspricht der Einspannbedingung bei der Saite, denn Quadratintegrabiliät erzwingt unter anderem Wert der Wellenfunktion gleich Null im Unendlichen (was für die Streulösungen nicht gilt). Aber das hast Du ja schon gesagt. Solche Quadratintegrablen gibt es denn auch nur für Eigenwerte (Energien) die negativ sind (so dass nicht genügend kinetische Energie für die Flucht ins Unendliche zur Verfügung steht). --QuPhys (Diskussion) 04:11, 17. Nov. 2014 (CET)

Fliehkraft

In der Intro wird die Kraft als äußere Einwirkung eingeführt. Also um den Newtonschen Kraftbegriff. Da passt die Fliehkraft nicht rein, auch wennn OMA den Begriff kennt. Halte einen Widerspruch schon in der Intro für nicht besonders gelungen.--Wruedt (Diskussion) 16:03, 17. Jul. 2015 (CEST)

Eine "Einfluss" ist dann ein "äußerer Einfluss", wenn nicht sowohl actio als auch reactio in den Systemgrenzen enthalten ist. In diesem Sinne ist die Fliehkraft sehr wohl ein äußerer Einfluss.--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:44, 17. Jul. 2015 (CEST)

Die Fliehkraft ist eine Scheinkraft, kann deshalb niemals eine äußere Kraft sein. In Ingenieurskreisen gilt die Sprachregelung bei Scheinkräften: man fasst sie als Kräfte auf (man tut so als wären es welche). Wenn keine actio in den Systemgrenzen vorhanden ist (dann gibt's auch keine), bewegt sich der Körper gleichförmig in einem IS.--Wruedt (Diskussion) 18:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Wruedt: Du hattest hier eine Reaktion, die dir widersprach, und revertierst erneut Fliehkraft aus der Einleitung?!

Hier wird "Kraft" nicht in deinem Sinne als "äußere Kraft" definiert. Auch eine Scheinkraft ist eine Kraft. Die Einleitung wurde breit diskutiert, der Bezug zu Kräften, die omA kennt war ein Ergebnis. Deine Sprachregeleung mag in sich schlüssig sein, sie gibt aber nicht die Ausdrucksweise der etablierten Literatur wieder. Bitte beende deinen derzeitigen Anlauf, hier Sprachreinheit (im Sinne DEINER Sprechweise) in der WP herstellen zu wollen. Kein Einstein (Diskussion) 11:39, 18. Jul. 2015 (CEST)

@KeinEinstein: Auch eine Scheinkraft ist eine Kraft. OK (bei Ingenieuren: "man tut so als wär es eine, was schon etwas schwächer ist). Aber in der Intro wird der Newtonsche Kraftbegriff (Newton 2,3) beschrieben. Kapier zwar nicht wie die äußere Einwirkung in der Intro gemeint sein sollte. Aber man muss ja nicht alles verstehen. Die Änderung hab ich vorgenommen, da Du mir für den Disk-Beitrag oben gedankt hast. Bin daher von der Annahme ausgegangen, dass Du die Argumentation für richtig hältst. Das war wohl ein Mißverständnis.--Wruedt (Diskussion) 12:42, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte dir gedankt, weil du gestern diskutiert und nicht nur revertiert hattest. Inhaltlich wollte ich auf eine Dritte Stimme warten (die dann ja von Pyrrhocorax auch bald kam). Deshalb war ich heute etwas konsterniert, als du trotz "Gegenwind" auf dieser Disk dann doch die Fliehkraft rausgeworfen hattest. Ja, so entstehen Missverständnisse. Kein Einstein (Diskussion) 12:49, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wollt troztdem nachfragen, wie äußere Einwirkung zu verstehen ist. Eine Kraft, die nicht vorhanden ist und die deshalb ein Beobachter "annimmt" um seine Beobachtungen mit Newton 2 in Einklang zu bringen kann zumindest in Ingenieurskreisen keine äußere Einwirkung sein. Dass es nicht im Sinne von äußerer Kraft wie in der TM gemeint ist, wurde schon gesagt. Aber wie denn dann?--Wruedt (Diskussion) 09:17, 19. Jul. 2015 (CEST)

OK, wir sind jetzt beim zweiten Satz der Einleitung. Imho soll das durchaus das einschließen, was du mit "Eine Kraft, die nicht vorhanden..." ausdrückst, also auch den nicht angeschnallten Autofahrer bei der Vollbremsung. Dein Bauchweh hängt am Wörtlein "äußere"? Das steht seit 1,5 Jahren so in der Einleitung und wurde hier diskutiert. Ich überlege, ob man auch ohne "äußere" klarkommt, wäre dir damit gedient? Kein Einstein (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2015 (CEST)

Vierte Simme (kurz, ich komme leider z.Zt. nicht zu längerem Formulieren): Wruedt scheint eine sehr eingeschränkte Sichtweise auf die genormte Sprache in der TM zu haben. Er hat recht, insofern wohl in keinem TM-Lehrbuch der Satz zu finden ist, "die Fliehkraft ist eine äußere Kraft". Aber wenn TM-Bücher die Wirkungen der Fliehkraft (wie z.B. Biegung der Drehachse bei Unwucht, Seilkraft bei der Steinschleuder, Zug nach außen im Kettenkarussell etc.,) beschreiben, tun sie das genau wie die Beschreibung der Wirkung einer äußeren Kraft. Sie benennen das mit Worten wie "die Fliehkrat tritt auf" oder "die Fliehkraft ist zu berücksichtigen". Aber ich sehe da inhaltlich keinen Unterschied. Ich finde, diese Subtilitäten der Wortwahl, die es so nur in TM gibt, sind unerheblich für die Einleitung und gehören eher ins "Kleingedruckte" weiter hinten. Zumal Physikbücher deutlich schreiben: Newton2 gilt auch in beschleunigten Bezugssystemen, wenn man die Scheinkräfte als äußere Kräfte mitzählt.--jbn (Diskussion) 12:53, 19. Jul. 2015 (CEST)

"Äußere" im Zus.hang mit Scheinkräften ist in der TM ein NoGo. Sowas "wenn man die Scheinkräfte als äußere Kräfte mitzählt." geht gar nicht, sondern maximal: wenn man ... berücksichtigt. In den Gleichungen kann man formal die Scheinkräfte nicht von äußeren unterscheiden, dennoch müssen sie begrifflich strikt getrennt bleiben. Sonst könnt man sich den ganzen Aufwand um Scheinkräfte gleich ganz schenken.--Wruedt (Diskussion) 20:55, 19. Jul. 2015 (CEST)

Zurück zum Text der Einleitung. Wir dürfen hier imho nicht zu sehr auf einen Spezialaspekt schauen. Immerhin umfasst der Kraftbegriff (und damit der Artikel) weit mehr als die Technische Mechanik, man liest da von virtuellen Bosonen und von quantenmechanischen Effekten (Pauli-Prinzip, Austauschwechselwirkung). Der zweite Satz bezieht sich auf die klassische Physik, nur in diesem Satz gilt diese Einschränkung, wenn später von Fliehkraft die Rede ist, geht es wieder um die Kraft allgemein. Wruedt: deine Bedenken sind für die Einleitung eines so umfassenden Begriffs unpassend, "äußere" (Einwirkung, nicht Kraft!) und Fliehkraft weit voneinander entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 09:04, 20. Jul. 2015 (CEST)

Für OMA dürften die verbalen Feinheiten belanglos sein. Aber wohin der laxe Umgang mit Begrifflichkeiten der TM führt kann/konnte man bei Bezugssystem verfolgen. Da wird z.B. flugs die Summe zweier Scheinkräfte zu einer ausschließlich als äußere Kraft defininierten Kraft umgetauft. Bei Begriffen der Physik ist man doch sonst sehr penibel.--Wruedt (Diskussion) 07:45, 21. Jul. 2015 (CEST)

Formelzeichen: lat. oder engl. ?

Steht F für force oder fortitudo? Sicher keine wichtige Frage, force kommt schließlich von fortitudo. Als jemand, der den Wechsel der Mode von K=mb zu F=ma noch miterlebt hab, kann ich nur sagen: Schuld waren die modernen englischen Lehrbücher aus den USA, nicht die lateinischen aus --- dem Vatikan? Die auf Latein publizierenden Autoren benutzten auch nie das f-wort, sondern nur virtus (Bacon, S. 59 in Max Jammer "Concepts of force") und vis (Kepler, S. 90, und alle danach). Wenn es also nicht in den Beschlüssen der Schulbuchkommission der KMK anders stehen sollte, würde ich mal ein chat-Thema draus machen wollen. (Oder gibts schon eine Redaktions-Richtlinie?) -jbn (Diskussion) 21:26, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich halte es auch für plausibler, dass die Buchstabenwahl an englischen Worten orientiert ist. Dass das jeweilige englische Wort wiederum einen Wortstamm hat, der sich zum Latein zeigt, ändert daran nicht viel.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:36, 23. Nov. 2015 (CET)

Deine Plausibilitätsbetrachtung steht gegen eine Quelle (EN Nr. 1 im Artikel). Da ist das Fazit eigentlich klar nach unserem Regelwerk.

Mein Eindruck: Vermutlich werden wir - wie wohl bei Beschleunigung oder Geschwindigkeit auch - für beide Ableitungen Quellen finden. Daher sollten wir das entweder gar nicht thematisieren oder beide Varianten "anbieten". Gerne können wir das per Richtlinie für alle derartigen Fälle klären. Eine Richtlinie/Umschreibung pro Englisch kann das sicher nicht sein: Da gibt es das p für Impuls, welches eher nicht aus dem Englischen kommt oder das M für Drehmoment... Kein Einstein (Diskussion) 22:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Mein Lateinbuch von damals, als man mir das in der Schule beibringen wollte, übersetzt "fortitudo" allerdings nicht mit der physikalischen Größe Kraft, sondern mit den Eigenschaften Tapferkeit, Mut, oder Stärke. Die Verbindung zu "Kraft" gelingt nur über die Nebenbedeutung der deutschen Bezeichnung. "Kraft" kann bei uns eben auch synonym mit (moralischer) "Stärke" gebraucht werden. Wie schon Jörn bemerkte, ist das lateinische Wort für die physikalische Größe "vis".---<)kmk(>- (Diskussion) 23:44, 23. Nov. 2015 (CET)

Ergänzend: Warum sollte "M" nichts mit "moment (of force)" zu tun haben? Und "push" passt mindestens ebenso gut zum Impuls wie "pellere". Die heute übliche Zuordnung von Buchstaben zu physikalischen Größen wurde nicht von lateinisch schreibenden (und denkenden?) Wissenschaftlern wie Newton, oder Kopernikus geprägt. Vielmehr geschah sie im Laufe des 19. Jahrhunderts und vor dem Hintergrund der damaligen nationalen Grundstimmung. Entsprechend ist es kein Zufall, dass im deutschen Sprachraum "K" für die Kraft üblich war.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:43, 24. Nov. 2015 (CET)

Für mich ist das der Königsweg, zumindest wenn es keine klare Quellenlage gibt. Und die sehe ich nirgends. Es wäre TF von uns, der Festlegung von Formelzeichen in einem Land bzw. der Übernahme in einem anderen Land eine Kausalität zuzuschreiben. Auch wenn die Benennung nach Force und die Übernahme aufgrund der Lehrbücher genau so stattfand (was ich plausibel aber unbelegt finde) - wollen wir gewichten, ob die Übernahme ins Deutsche von einigen / vielen vielleicht nur oder gerade deshalb akzeptiert wurde, weil sie sich eine Ableitung aus dem Lateinischen zurechtbiegen konnte? Plädoyer: Gleichberechtigtes Nebeneinander von Latein und Englisch. Kein Einstein (Diskussion) 15:01, 30. Nov. 2015 (CET)

Zustimmumg. Gleichberechtigtes Nebeneinander ist das einzig Sinnvolle. --UvM (Diskussion) 16:02, 30. Nov. 2015 (CET)

OK. --jbn (Diskussion) 16:23, 30. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt "Kritik des Begriffs der mechanischen Kraft"

Der neue Abschnitt ist bei mir das Ergebnis von mehreren Monaten Studium einschlägiger Bücher und Sekundärliteratur, von Newton über Hegel bis Max Jammer, und von mehreren Disputen mit Hegelkennern. (Spezielles Augenmerk hatte ich auch auf die schillernde Rolle von "Trägheitskraft", dazu will ich später auch noch was schreiben.) Bevor ich mich jetzt daran mache, hier Belege anzuheften, würde ich mal abwarten, ob so ein Abschnitt im Grunde akzeptiert wird. --jbn (Diskussion) 16:18, 3. Dez. 2015 (CET)

@KeinEinstein: Danke für die schnelle Durchsicht.- Beim letzten Satz hab ich tatsächlich noch an etwas anderes gedacht: eine kontinuierlich wirkende Kraft konnte man sich im 18. Jhdt. schwer vorstellen, lieber dachte man an eine rasche Folge kleiner Stöße (so auch Newton des öfteren, weshalb seine Verwendung von Kraft auch schon mal Kraftstoß meinen kann, zB beim Beweis des Flächensatzes). Genau das passt nun zum QFT-Bild, wo aus der Impulserhaltung bei jeder Emission/Absorption von (auch virtuellen) Teilchen eine Änderung des Impulses erfolgt, wie durch einen Kraftstoß. Das steht nur noch nirgends so zu lesen, ist also meine TF, leider. Wahrscheinlich hat keiner der Lehrbuchschreiber die Verrenkungen bemerkt, mit denen man früher den Kraftbegriff ausschmücken zu müssen glaubte.--jbn (Diskussion) 17:02, 3. Dez. 2015 (CET)

Oh, Danke DIR für die gewinnbringenden Erweiterungen.

So, wie der letzte Satz des Abschnittes derzeit da steht, muss er gestrichen werden - man versteht nicht, was er zum Thema aussagen soll. Ich könnte mir gut vorstellen, die Probleme mit der kontinuierlich wirkenden Kraft am Ende des zweiten Absatzes anzuhängen und dann anstelle des gestrichenen Satzes im Lichte der QFT eine Ergänzung ganz in deinem obigen Sinne anzufügen. Dazu wäre es imho nicht nötig, erstmal einen Lehrbuchschreiber (ich denke da z.B. an die nächste Auflage von Elementare Teilchen. Moderne Physik von den Atomen bis zum Standard-Modell) zu gewinnen, um dann wiederum von ihm abzuschreiben, das könnten wir direkt machen. Falls damit niemand sonst Bauchschmerzen hat. Kein Einstein (Diskussion) 17:22, 3. Dez. 2015 (CET)

Von wem stammt F=ma? Von Newton nicht, von Euler nicht.

Beim Abschnitt zur Geschichte de Kraftbegriffs stolpere ich über eine weitere Schlamperei bzw. Geschichtsklitterung. $F=ma$ finde ich nämlich erstmals bei Laplace (Mechanik_des_Himmels, dtsch 1797, S. 25, bei googlebook zu finden: $Md^{2}x/dt^{2}=P$, M ist Masse, P Kraft). Üblicherweise wird das, wenn nicht fälschlich Newton himself, dann Euler zugeschrieben, da steht aber das Äquivalent zu $F=2ma$ (Leonhard Euler, im wikipedia-Beleg [3] wörtlich S. 195, § XX: $2Md^{2}x=Pdt^{2}$). Newton selber drückt sich ja so unklar aus, dass man das bei ihm mal als $F\propto \Delta (mv)$, mal $F\propto ma$ verstehen kann. Von Euler stammt also mE die begriffliche Gleichsetzung von "Kraft" und "Masse mal Beschleunigung" (also der Verzicht auf so etwas wie einen dimensionsbehafteten Faktor, mit dem die Kraft eine andersartige physikalische Größe geworden wäre), und von Laplace stammt die numerische Gleichsetzung, also der Faktor 1. - Soweit die Originale - aber wo ist die Sekundärliteratur dazu? Ich finde nur eine Arbeit aus Italien ([4]) und eine aus Indien ([5]). Das kann doch nicht alles sein! aber Wer weiß mehr? (Ich komme bis Ende Januar kaum noch zum Weitersuchen). --jbn (Diskussion) 16:42, 6. Dez. 2015 (CET)

"Wer weiß mehr?" Ich verweise auf Leibniz' "Specimen Dynamicum" von 1695, dort das Leibnizsche Konzept "vis mortua", die "tote Kraft". Dazu schreibt die Stanford Enzyklopädie unter "Leibniz's Philosophy of Physics" in

Kapitel 3.2 "Physics and active forces", Absatz 3-6. In Abs. 6 heißt es m. E. richtig, dass Leibniz's "dead force" "very closely" to Newton's Kraftmaß delta mv/delta t ist. Dieses Maß finde ich in Newtons Def. 8, allerdings als Proportion. Die Leibnizsche Gleichsetzung von "Kraft" (als Ursache) und "Zeitableitung der Bewegungsänderung" (als Effekt) entspricht Leibniz' Prinzip "causa aequat effectum". Sieht man mit Fußnote 21 in der Stanford Enzyklopädie die "tote Kraft" durch die Formel "dead force = mass (dv/dt)" repräsentiert, so erkennt man darin sofort die Urform der Eulerschen Kraft, aus der durch Integration über den Weg die Leibnizsche "lebendige Kraft" hervorgeht. --91.37.134.76 11:41, 10. Mär. 2016 (CET)

WP-Interne Such-Stellen sind imho Newtonsche Gesetze - dort wird Euler bequellt mit: Euler: Découverte dun nouveau principe de mécanique. Memoires de l’Academie royal des sciences, Berlin, Bd. 6, 1752, S. 185 – Euler Opera Omnia, Serie 2, Bd. 5, 1957.. Ed Dellian schreibt an mehreren Stellen etwas zu dieser Urheberschaft auf Diskussion:Newtonsche Gesetze/Archiv/1. Der Herr hat sich zwar offenkundig intensiv mit dem Originaltext von Newton beschäftigt, als Sekundärquelle geht das aber imho nicht durch. Ich schau mal weiter. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 17:03, 6. Dez. 2015 (CET)

Wie kann Laplace (oder Euler oder Newton) F = ma (mit Gleichheitszeichen) deduziert haben? In der Gleichung ${\frac {F}{ma}}=\mathrm {const.}$ ist die Konstante bis zur Definition der Krafteinheit frei wählbar! Man messe die Kraft in kp und erhält die Gleichung F = 0,102 kp/N * m * a. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:48, 6. Dez. 2015 (CET)

Das haben die nicht deduziert, sondern freihändig so definiert, natürlich im Geiste Newtons. Der hat höchstselbst nur von Proportionalitäten gesprochen, und das war bis weit ins 19. Jhdt hinein so üblich (auch Cavendish hat keines wegs G gemessen, sondern wieviel mal mehr Masse die Erde hat als sein Laborgewicht. Solche Proportionalitäten sind von Natur aus unabhängig von den Einheiten. Die Frage nach dem Faktor/der Konstante stellte sich gar nicht erst.) Ändern tat sich das erst mit dem Aufkommen der elektrischen und magnetischen Größen und insbesondre mit ihrer BEziehung zueinander Oerstedt und Faraday.--jbn (Diskussion) 21:07, 6. Dez. 2015 (CET)

Siehe zunächst meinen Einschub oben zu der Frage "wer weiß mehr". Die vorstehende Behauptung, "Proportionen sind von Natur aus unabhängig von den Einheiten" gilt nicht für Newtons Proportionen, die "mixed proportions" sind (I. B. Cohen/Anne Whitman, Newton's Principia, 1999, S. 312), die also Verhältnisse von "quantitates indeterminatae diversorum generum", d. h. von heterogenen Entitäten beschreiben (siehe Newtons Principia, Scholium nach Lemma X). "Heterogene" Entitäten (wie Newtons "Kraft" und ihre Wirkung "Bewegungsänderung") sind hier Inkommensurable, also maßverschiedene Entitäten, aus deren Verhältnis zwangsläufig maßbehaftete (dimensionsbehaftete) Konstante als Proportionalitätsfaktoren hervorgehen. Vgl. zur Proportionalität Inkommensurabler z. B. John Wallis, Mechanica sive de Motu Tractatus Geometricus, London 1670. Gerade die Lektüre von Wallis hatte Leibniz bewogen, das Prinzip "causa aequat effectum" zu entwickeln, um eine arithmetische Darstellung des Verhältnisses von Ursache und Wirkung (ohne störende Proportionalitätsfaktoren) zu gewinnen (siehe Herbert Breger, "Leibniz' Dynamica", Studia Leibnitiana Sonderheft 13 S. 118).

--91.37.134.76 11:41, 10. Mär. 2016 (CET)

Antwort: F=ma ist von Euler, a.a.O., allerdings nur, wenn man die (damals allein) übliche Form einer Zahlenwertgleichung in die heute bevorzugte Form der Größengleichung übersetzt. Der Faktor 2, über den ich stolperte, stammt aus der Wahl der Einheiten, in der die Erdbeschleunigung g=1/2 gesetzt wurde (d.h. im freien Fall gilt s = g t^2). So schreibt auch Szabo, Geschichte d. MEch. Prinzipien, S. 22 FN 23. - Also geklärt. --jbn (Diskussion) 12:34, 8. Apr. 2016 (CEST)

War Galilei tatsächlich "in der aristotelischen Denkweise verwurzelt"?

Im Abschnitt "Der moderne Begriff der mechanischen Kraft" lautet der erste Satz: "Auch Galilei war in der aristotelischen Denkweise verwurzelt". Ich halte das für baren Unsinn, und für eine grobe, ignorante Verfälschung dessen, wofür Galilei stand, und wofür er auch von der Kirche zu Widerruf und lebenslangem Hausarrest verurteilt wurde. Wer Galileis "Discorsi" von 1638 gelesen hat, weiß, wie der Autor sich dort nachhaltig von der "aristotelischen Denkweise" distanziert. Worin besteht diese "Denkweise"? Sie besteht darin, aufgrund von Hypothesen und mit Hilfe der Logik "Erkenntnisse" wie die zu formulieren, dass ein doppelt schwerer Körper doppelt schnell fallen wird. Galilei zeigt, dass diese aristotelische "hypothetisch-deduktive" Denkweise immer wieder zu falschen Resultaten führt, weil sie nicht der Natur entspricht. Der inkriminierte Satz müsste auf jeden Fall gestrichen werden. Womit freilich nur ein bescheidener Anfang mit einem qualifizierten Artikel gemacht wäre.--84.144.154.81 23:18, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich bitte dich um ein wenig mehr Höflichkeit und viel mehr Heranziehung von Sekundärliteratur. Wir werden hier nicht promoten, wofür Galilei "steht", sondern wie er in der heutigen Fachliteratur beschrieben wird.

Welche Aussage enthält der Satz "Auch Galilei war in der aristotelischen Denkweise verwurzelt"? Die "Wurzeln" beziehen sich darauf, dass sein Denken zumindest von der aristotelischen Denkweise her kommt, von ihr geprägt wurde. Ich sehe darin keinen Widerspruch dazu, dass er über diese Denkweise entschieden hinaus wuchs. Selbst bei Darstellungen wie von Ernst Schmutzler findet sich der Verweis darauf, wo Galileo "herkommt" ((S. 247, Ende 2. Abschnitt): "in der aristotelischen Physik ausgebildet" ... "nach und nach"... .

Dass ein Verweis auf Galileos Prägung nicht ganz so hanebüchen ist, wie du es darstellst, zeigt beispielsweise ein Blick in Kuhns Ideengeschichte der Physik, (S. 137. 1. Satz) "…obwohl auch immer wieder Galileis Verhaftetsein in der aristotelischen Denkweise durchschimmert".

Der von dir beanstandete Satz besitzt eine Fußnote, die auf das Standardwerk von Simonyi verweist. Dort, auf S. 209, finden sich so klar Sätze wie "Es ist natürlich keineswegs verwunderlich, daß in den früheren Arbeiten Galileis der Einfluß von Aristoteles noch vorherrschend ist. (…) Die Größe des Einflusses der aristotelischen Bewegungslehre kann wohl am besten daran ermessen werden, daß selbst ein so bedeutender Gelehrter wie Galilei sich bis zum Ende seines Lebens nicht völlig aus dem Bannkreis des Aristoteles lösen konnte."

Das wiegt nach den Spielregeln der WP deutlich mehr als dein Verständnis des Discorsi. Kein Einstein (Diskussion) 08:28, 6. Apr. 2016 (CEST)

Sie jonglieren mit Wörtern, um eine Aussage aufrecht zu erhalten, die in Kenntnis der Arbeit Galileis schlicht falsch ist. Die falsche Aussage lautet: "Galilei war in der aristotelischen Denkweise verwurzelt". Sie lautet nicht, wie Sie jetzt darzustellen versuchen, er sei von Aristoteles "her gekommen" usw. Ich bitte Sie auch, die Möglichkeit zumindest zu erwägen, dass in der von Ihnen anstelle der Lektüre von Galileis eigenen Werken herangezogenen Sekundärliteratur eine falsche Darstellung des Sachverhalts zu finden sein könnte. M. E. ist die Frage, in welcher Denkweise Galilei "verwurzelt" war, bei qualifiziertetr wissenschaftlicher Arbeitsweise nach Galileis eigenen Arbeiten, und nicht danach zu beurteilen, was irgendwelche sekundären Autoritäten dazu (nachweisbar irrig) gemeint und verbreitet haben.--84.144.154.81 10:38, 6. Apr. 2016 (CEST)

Du solltest bitte nicht versuchen, im Alleingang die Ausrichtung oder den Arbeitsstil von Wikipedia ändern zu wollen. Eine Enzyklopädie steht nämlich nicht an der vordersten Front der Forschung, sondern fasst allgemein verfügbares, veröffentlichtes und von Fachleuten akzeptiertes Wissen zusammen, um es einer größeren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Deine Kenntnisse der Original-Literatur sind zwar beeindruckend, und durch die Mithilfe von so gut informierten Leuten wie Dir kann Wikipedia nur gewinnen. Manche Artikel sind ja wirklich mehr als dürftig, z.B. der über Galilei selbst. Deine Forderungen nach "Verbesserung" sind aber zum Teil Einzelmeinungen, die, insofern sie dem Standardwissen widersprechen, höchstens als entsprechende Seitenbemerkung beigefügt werden dürfen. Außerdem werden sie von Dir ausgesprochen konfrontativ vorgetragen, das ist - zumal bei einem nicht angemeldeten IP-Autor, der lt. Spezial:Beiträge/84.144.154.81 erst seit gestern mitmacht, - einem erwünschten kooperativen Stil hier gerade nicht förderlich. Mir erscheint es wie Störfeuer aus möglicherweiser guten Geschützen. --jbn (Diskussion) 14:07, 6. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Herr Bleck-Neuhaus, ich bleibe beim Thema und bei der Sache, und ich beharre darauf, dass der beanstandete Satz "Unsinn" ist (ein Terminus, den Sie ja durchaus auch verwenden, wenn es Ihnen richtig erscheint). Sie wissen doch, dass die Sekundärliteratur gerade zu Galilei uferlos ist, weshalb man daraus "alles und auch das Gegenteil" herleiten kann. Die Auswahl aus den sekundären Quellen ist deshalb immer willkürlich; daran ändert es nichts, wenn man eine solche Quelle als "Standardwerk" bezeichnet. Die Widersprüchlichkeit der Sekundärliteratur nötigt m. W. auch nach Wikipedia-Regularien dazu, die primären Quellen zu beachten - wie denn auch sonst! Es geht doch darum, über Galilei das Richtige zu schreiben, und nicht irgend etwas, was irgend jemand über Galilei geschrieben hat, unter Verschweigung wohlbegründeter anderer Auffassungen (ich weiß, wovon ich rede) als "allgemeines Wissen" auszugeben! "Herrschende Meinungen" werden wohl in der Juristerei formuliert und autoritär legitimiert - aber doch nicht in der Naturwissenschaft! Es geht deshalb natürlich auch nicht darum, "meine" Erkenntnisse auf diesem Weg publik zu machen! Ich weise in allen meinen Übersetzungen der Quellenliteratur darauf hin, dass nicht meine Texte, sondern die Quellen studiert werden müssen, wenn man genau Bescheid wissen will. Im Artikel steht leider nicht, "nach Ansicht von Simonyi konnte Galilei sich nicht aus dem Bannkreis des Aristoteles lösen", sondern diese willkürlich ausgewählte Einzel-Ansicht wird durch die Fassung des Artikels gerade im Licht Ihres obigen Diskussionsbeitrags als unangefochtenes "allgemeines Wissen" ausgegeben und "absolut gesetzt": "So isses", sagt der Artikel, bzw. "so war es". Das halte ich für eine Irreführung der Öffentlichkeit, die eine Enzyklopädie, die mehr und mehr allgemein als "Quelle" angesehen wird und in Gebrauch kommt, unbedingt vermeiden sollte, wo es möglich ist. Hier ist es möglich. Und nur deshalb bringe ich mich hier ein - doch nicht um meinetwillen, sondern im allgemeinen Interesse der Schaffung einer objektiven Enzyklopädie des wirklich erwiesenen allgemeinen Wissens unserer Zeit!--84.144.129.243 21:25, 6. Apr. 2016 (CEST)

Herr Dellian, im Gegensatz zu Ihnen habe ich Sekundärliteratur - und wie ich finde, einigermaßen nicht zu schmalbrüstige - genannt. Sie reden nur davon, dass die Situation so-und-so sei. Den Link auf die "Wikipedia-Regularien", nach denen bei strittigen Sekundärquellen die primären Quellen herangezogen und ausgelegt werden sollen, sind sie mir auch schuldig geblieben. Ich verweise dagegen auf die Ihnen bekannte und einschlägige WP:KTF.

Ich sehe es wie jbn: Sie könnten mit Ihrer Expertise zu Wikipedia sehr produktiv beitragen. Aber leider verwechseln Sie dieses Projekt, welches nur das etablierte Wissen abbilden will, mit dem wissenschaftlichen Diskurs, welcher Wissen "erweisen" und insofern erzeugen will. Bitte lesen Sie diesbezüglich in Ruhe die beiden Abschnitte "Grundsatz" und "Theoriedarstellung" in WP:KTF durch. Das mag alles nicht in Ihrem Sinne sein - und vielleicht haben Sie dafür auch gute Argumente - aber das ist die Geschäftsgrundlage dieses Enzyklopädieprojekts. Kein Einstein (Diskussion) 22:28, 6. Apr. 2016 (CEST)

Apropos "produktiv": auch ich finde "verwurzelt" das falsche Wort bzw. Bild, denn Galilei hat sich ja anders als so mancher Baum von dieser "Wurzel" in wichtigen Punkten gelöst. Morgen lasse ich mir dazu was passendes einfallen, wenn es nicht jemand anderes schon vorher erledigt hat.--jbn (Diskussion) 23:41, 6. Apr. 2016 (CEST)

@KeinEinstein: Sie schreiben: "Im Gegensatz zu Ihnen habe ich Sekundärliteratur - und wie ich finde einigermaßen nicht zu schmalbrüstige - genannt." Finden Sie nicht, dass Sie damit meine Kritik daran bestätigen, dass jemand nach eigenem Gutdünken aus dem weiten Angebot der Sekundärliteratur das auswählt, was ihm - subjektiv - als "nicht zu schmalbrüstig" erscheint (was ist "schmalbrüstig" überhaupt für ein Kriterium)? "Bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir (stellt) eine Theoriefindung dar" (WP:KTF). Auch bei Sekundärliteratur handelt es sich um ein "Quellenreservoir" - eben um "sekundäre" Quellen, insoweit dort "Primärliteratur" zitiert und wiedergegeben wird. Folglich ist die willkürliche Auswahl aus diesem Pool nichts anderes als "Theoriefindung". Eine Verständnisfrage am Rande: Sind die Werke von Galilei und Newton nach Ihrer bzw. WP-Auffassung Primärquellen oder womöglich Sekundärliteratur, insofern sie doch als Wiedergabe des Inhalts des primären "Buches der Natur" (Galilei 1623) geschrieben wurden? --84.144.129.243 09:19, 7. Apr. 2016 (CEST)P.S. Ist nicht z. B. auch Newtons Principia Sekundärliteratur, insoweit der Autor dort schreibt, Galilei habe die ersten beiden Bewegungsgesetze usw. gekannt und mit deren Hilfe u. a. Fallgesetz und Wurfparabel richtig beschrieben? Handelt es sich nicht bei der ganzen Diskussion um Primär- oder Sekundärliteratur um ein Missverständnis, welches dadurch aufzuklären wäre, dass man bei jedem Autor (egal ob Primär- oder Sekundärliteratur) das, was er geschrieben und gelehrt hat, in erster Linie aus seinem eigenen Werk entnehmen muss - und erst dann auf die kommentierende und auslegende Literatur zurückgreift, wenn es da Unklarheiten gibt? Wobei man dann diese ergänzende Literatur korrekt zitieren muss, z. B. so: "X versteht Newtons Definition 1 in dem Sinne, dass ..., während Y sie in dem Sinne versteht, dass..." usw. - wobei die Enzyklopädie sich natürlich einer Entscheidung zwischen den differierenden Auffassungen z. B. durch gezielte Literaturauswahl zu enthalten hätte?--84.144.129.243 10:44, 7. Apr. 2016 (CEST)

Nein, finde ich nicht. Wir bilden den etablierten Mainstream ab. Was etabliert ist, wird zur Not über die Zitationsquantität oder ähnliche Parameter erhoben. Eine Auflistung der Art "X meint, Y sagt, während Z eher..." möchte ich in keinem Artikel lesen, schon gar nicht "neutral" nebeneinander, hier liegt eine Verwechslung vor, zu dessen Reparatur ich erneut WP:KTF-Lektüre empfehle.

@jbn: Da gehe ich mit. Einfachste Operation: „Auch Galilei war von der aristotelischen Denkweise geprägt, kam aber mit …“ Wenn du einen anderen Vorschlag hast, nur her damit. Kein Einstein (Diskussion) 18:20, 7. Apr. 2016 (CEST)

So, "verwurzelt" ist raus, noch stärker zeitlich beschränkt als im Vorschlag KE. Zugleich hab ich den Text gegen die Meinung, dass Galilei schon die Geradlinigkeit gemeint habe, abgesichert (lt. Westfall meinte er "horizontal" bzw. "waagerecht", zwecks Ausschaltung der Schwerkraft, und das ergibt auf der Erde Bewegung auf einer Kugelfläche). Newtons Kraftdefinition wird dadurch noch etwas stringenter. Und bei der Mehrfach-Zitierweise mal was auprobiert. --jbn (Diskussion) 20:55, 7. Apr. 2016 (CEST)

Richard Westfall war ein US-amerikanischer Historiker und Wissenschaftsphilosoph, von Ausbildung Geisteswissenschaftler. Vor diesem Hintergrund sind seine Äußerungen zu speziell naturwissenschaftlichen Fragen mit großer Vorsicht zu lesen. Seine physikalisch abwegige Auffassung, Galilei habe die geradlinig-gleichförmige Bewegung unter "Ausschaltung der Schwerkraft" als Bewegung "auf einer Kugelfläche" verstanden, ist dafür symptomatisch und spricht entschieden gegen die unkritische Heranziehung von Sekundärliteratur als Verständnishilfe zur Auslegung von Quellen. Galileis ausgebildete Lehre von der geradlinig-gleichförmigen Bewegung findet man authentisch in den Discorsi von 1638, im Kapitel "Dritter Tag", und sie beginnt mit einer graphischen Darstellung des absoluten räumlich-zeitlichen Bezugssystems dieser Bewegungsform. Ich verweise auf die neue Ausgabe der Discorsi in der Philos. Bibliothek von Felix Meiner, Hamburg 2015, S. 183. Die Darstellung lässt keinen Zweifel an der absoluten "Geradlinigkeit" der Raumachse GH. Sie zeigt im Übrigen, dass Galilei die Wege und proportionalen Zeiten der Bewegung nicht arithmetisch als unausgedehnte Punkte auf einer Zahlgeraden darstellt, sondern geometrisch, als ausgedehnte Elemente ("Quanten", oder "Operatoren" nach heutiger Bezeichnung) AB, BC (Wege), und DE, EF (Zeiten). Nur zur Ergänzung: Man erkennt hier, dass eine geometrische Bewegungstheorie offenbar notwendigerweise eine "quantisierte" Theorie sein muss (vgl. auch Fritz Bopp, "Newtons Wissenschaftslehre" ..., im Internet). Das bestätigt sich, sobald man sieht, dass die Grundlagen der modernen Quantentheorie geometrische Proportionen nach dem Muster A:B = C:D sind, wie man sie in der Proportionenlehre Euklids findet ( Euklid, Elemente, Buch V, Def. 3-6).--84.144.130.61 16:22, 8. Apr. 2016 (CEST)

Für die neu hinzukommenden Leser dieser Diskussion möchte ich bemerken, dass ich IP 84.144.130.61 für denselben halte, der auch unter 91.37.143.6 u.ä. schreibt und sich früher als Ed Dellian zu erkennen gegeben hat: ein unerfreuliches Versteckspiel. Er hat sicher eine beeindruckende Kenntnis der Originaltexte, aber z.T. abstruse Interpretationen dazu. Von Ausbildung und früherem Beruf her ist er übrigens Jurist; "Später folgten Universitätsstudien in Physik und Geschichte der Naturwissenschaften" - aber wie weit sie ihn führten, darüber weiß ich nichts. - Manche seiner Änderungswünsche kann ich nur begrüßen, aber vieles ist reinste TF und/oder geht am Text des Artikels vorbei. So auch im konkreten Fall: Im Artikeltext wird ja nicht behauptet, Galilei habe für die kräftefreie Bewegung die Kreisbahn (auf der Erdoberfläche) gemeint, obwohl er das meines Erachtens tut, wenn er z.B. (am 2. Tag) die gleichförmige Bewegung ausdrücklich für die Bahn beschreibt, die sich dem Erdmittelpunkt weder nähert noch entfernt. Das Wort "geradlinig" habe ich bei Galilei nicht gefunden, und er sagt auch an keiner Stelle, dass er trotz der Krümmung der überall horizontalen Erdoberfläche von einer geometrischen Geraden spricht. Eine geometrisch geradlinige und genügend lange Bewegung würde sich nach Durchlaufen des erdnächsten Punkts übrigens merklich von der Erde entfernen, also eben nicht zur gleichförmigen Bewegung führen. Damit, dass die Schwere aufgrund der Krümmung der Erdoberfläche nicht überall parallel wirkt, begründet Galilei am 4. Tag die Abweichungen von der Wurfparabel - aber wieder ohne Hinweis darauf, dass seine Trägheitsvorstellung eine geometrische Geradlinigkeit meint. Das darf man alles auf dem Hintergrund sehen, dass die Schwere für Galilei noch keine äußere Kraft ist, sondern eine natürliche Eigenschaft aller Körper. Sein Trägheitsprinzip bedeutet also: Verhindert man, dass die Schwere sich auswirken kann, ist die Bewegung gleichförmig (d.h. gleiche Wegstrecken in gleichen Zeiten - längs welcher Bahn, wird nicht genauer spezifiziert, und die Strichzeichnungen vom 3. Tag (ganz am Anfang), die Dellian immer anführt, sind sicher nicht als wissenschaftliches Statement über die im Text nixht behauptete mathematsche Geradlinigkeit zu lesen). --jbn (Diskussion) 20:02, 8. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Herr jbn, Sie wissen ersichtlich genau, mit wem Sie es hier zu tun haben; also disqualifizieren Sie sich doch nicht durch die ganz überflüssigen persönlichen Angriffe und Unterstellungen, die den üblichen Diskussionsregeln und Umgangsformen nicht genügen, und beschränken Sie sich auf die Sache! Ich treibe kein "Versteckspiel", wie Sie genau wissen, sondern habe Ihnen erst kürzlich erklärt, dass ich auf Anonymität gar keinen Wert lege. Wenn ich das von Wikipedia empfohlene Kürzel zur Kennzeichnung meiner Beiträge verwende - was ist dagegen zu sagen? und was ist das anderes, als Ihr gern benutztes "jbn"? Da Sie übrigens meinen Ausbildungsgang (den Sie nicht kennen) thematisieren: Was würden Sie davon halten, wenn ich den Ihren mit einem Wort von Lichtenberg beschreiben würde: "Wer nur Physik und Chemie versteht, versteht auch diese nicht"? - Zur Sache: Wer in Galileis Ausführungen zur "gleichförmigen Bewegung" das Wort "geradlinig" vermisst, hat nicht verstanden, dass nur eine geradlinige Bewegung auch "gleichförmig" ist. Und wer so bestimmt wie Sie zu sagen vermag, dass Galileis Darstellung des räumlich-zeitlichen Bezugssystems seiner Bewegungslehre, die Galilei an deren Anfang stellt, "sicher nicht als wissenschaftliches Statement" zu lesen sei, obwohl sie die geometrische Gerade "ad oculos" vorstellt, und obwohl sie Galilei aaO. exakt zum geometrischen Beweis des Gesetzes der gleichförmigen Bewegung (als viergliedrige geometrische Proportion) verwendet, der sollte vielleicht seine Behauptung sachlich begründen, bevor er Galileis Graphik als irrelevante "Strichzeichnung" abtut. Sie wollen einen qualifizierten Galilei-Artikel? Dann versuchen Sie doch bitte zuerst einmal, zu verstehen, was Galilei tatsächlich gelehrt hat - auch wenn Sie es für unrichtig halten! Und unterstellen Sie nicht dem Entdecker der Wurfparabel den Unsinn, er habe die krummlinige Erdumrundung für eine Bewegung unter Ausschluss der Schwerkraft gehalten. Mit freundlichen Grüßen. E.D. P.S. Wenn Sie mir erklären können, weshalb ich meine Diskussionsbeiträge nicht auf die von Wikipedia empfohlene Weise kennzeichnen soll, werde ich eine andere Kennzeichnung wählen. --84.144.137.64 21:38, 8. Apr. 2016 (CEST)

Mir scheint, das fortzusetzen lohnt nicht mehr die Mühe. Mit freundlichem Gruß! --jbn (Diskussion) 00:58, 9. Apr. 2016 (CEST)

Das sehe ich leider genauso. Was die "Kennzeichnung der Diskussionsbeiträge" angeht, Herr Dellian, so ist es mindestens mal verwirrend, wenn Sie unter wechselnden IP-Nummern hier auftreten. Ein Akt der Höflichkeit Ihren Mitdiskutanten gegenüber wäre entweder ein Vermerk wie oben das "E.D." am Ende jedes Beitrags, damit man nicht raten muss, ob Sie das wieder waren. Besser wäre es, wenn Sie sich vor einem Beitrag wieder als Benutzer:Ed dellian anmelden - oder falls dieses Benutzerkonto Ihnen nicht mehr zugänglich ist, ein neues Konto anlegen (Benutzer:Neutonus Reformatus wäre noch frei...) Kein Einstein (Diskussion) 11:11, 9. Apr. 2016 (CEST)

Definitionen und Begriffe

Zur Kraft gehört die Workungslinie und ein "Kraftvektor". Ein Kraftvektor ist ei 3-dimensionaler Richtungsvektor mit einer aussagekrägtigen Länge.

Da werden aber umgangssprachlich Kraftvektor und Kraft austauchbar verwendet. Mit "Kraft" wir manchmal der Kraftvektor gemeint, beginnend bei der Erläuterung einacher Beispiele zum Kraftbegriff, wohl aber auch in Lehrbüchern.

Gibt es vielleicht angelsächsiche Benennungen, die man in technischen Dokumentationen etc. vielleicht bevorzugt benutzen kann, weil sie eindeutig sind? (nicht signierter Beitrag von 178.251.90.98 (Diskussion) 09:48, 19. Mai 2016 (CEST))

Was wäre bitte eine "nicht aussagekräftige Länge"?

Das Angelsächsische pflegt sprachlich nicht präziser zu sein als das Deutsche, eher das Gegenteil.

Die deutschen Wörter Kraftbetrag und Kraftvektor sind doch eindeutig. In einem einigermaßen vernünftig abgefassten Text muss im übrigen aus dem Satzzusammenheng jeweils hervorgehen, ob der Vektor oder sein Betrag gemeint ist. --UvM (Diskussion) 21:53, 20. Mai 2016 (CEST)

Die Wirkungslinie fehlt, das sollte ergänzt werden. Aber sie gehört nicht allgemein zur Kraft, sondern nur beim Starren Körper (vor allem in der Technischen Mechanik). --jbn (Diskussion) 12:19, 21. Mai 2016 (CEST)

"Auftriebskraft greift im Mittelpunkt an" - sicher?

Weiß das jemand mit einem Lehrbuch zu belegen? Spontan hätte ich da meine Zweifel, wenn ich zB an einen unsymmetrisch hantelförmigen Ballon denke. Und wie lautet hier die Def. von "Mittelpunkt"? --jbn (Diskussion) 22:02, 22. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mal versuchsweise den Mittelpunkt durch den Formschwerpunkt ersetzt.--Balliballi (Diskussion) 16:03, 23. Mai 2016 (CEST)

Neuer Abschnitt Kraft#Festigkeitslehre_und_Baustatik sowie Änderungen und Kommentar in Abschnitt Kraft#Volumenkräfte und Oberflächenkräfte

Ich bin mir nicht sicher, ob die Anmerkung, die ich im neuen Abschnitt Kraft#Festigkeitslehre_und_Baustatik untergebracht habe, sinnvoll platziert ist.

Vielleicht mag da mal jemand drübergucken. Und dann am besten auch gleich den darauffolgenden Abschnitt Kraft#Volumenkräfte und Oberflächenkräfte einmal durchsehen.

In letzterem befand sich folgender unsichtbarer Kommentar:

<! -- Da wäre doch eine Anmerkung passend, weshalb sich Schwerelosigkeit anders anfühlt als ein Tauchgang im Wasserbecken etc. – oder? -- > 

Das könnte ja hier auch gleich einmal diskutiert werden.

Ich persönlich denke, daß sich Bewegungen während eines Tauchgangs doch wohl wegen des höheren Drucks und der höheren Dichte (und der daraus resultierenden Massenträgheit) anders "anfühlen", als Bewegungen in der Schwerelosigkeit.

Ich sehe nicht ganz den Zusammenhang mit diesem Artikel. Eine entsprechende Erläuterung wäre vielleicht eher was für den Artikel Trägheit oder evtl. auch Hydrostatischer_Druck, Schwerelosigkeit oder Statischer Auftrieb?

nette Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) 19:52, 15. Mai 2017 (CEST)

Hallo Kai. Ich habe versucht, diese Anregung aufzugreifen und einen sinnvollen Abschnitt dazu zu basteln. Möglicherweise passt er auch in Tauchen / Schwerelosigkeit / ... - aber bei der Unterscheidung von Volumen- und Oberflächenkraft muss ich zuvorderst an solche Beispiele denken. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:41, 15. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht ist der Abschnitt schon lang genug. Aber mir würde noch ein Satz vorschweben wie: "Auch im Inneren eines Tauchbootes, das insgesamt schwerelos im Meer schwebt, sitzen die Forscher ganz normal auf ihren Sesseln." (oder so). Wenn Ihr das einbauen wollt - gerne. --jbn (Diskussion) 23:28, 15. Mai 2017 (CEST)

Hmm. Doppelt sich das nicht mit meinem Gleichgewichtsorgan-Beispiel? So etwas würde ich eher in der Abgrenzung "Schwerelosigkeit vs. Gravitationslosigkeit" erwarten, nicht bei Volumenkraft vs. Oberflächenkraft. Aber das ist kein Veto, nur meine (erste) Meinung. Kein Einstein (Diskussion) 22:32, 16. Mai 2017 (CEST)

Das ist ja faszinierend, Kein Einstein, was da alles drin steckt. Hätte ich mal wieder nicht gedacht, welche Phänomene sich hinter solch alltäglichen Erfahrungen und scheinbar selbstverständlichen Erkenntnissen noch verbergen.

Ich habe mir erlaubt, Deine Ausführungen noch etwas zu differenzieren. Ich hoffe in Deinem Sinne.

Deinen Text habe ich vorläufig nur auskommentiert, damit Du nochmal vergleichen kannst, ob ich alle relevanten Gedanken korrekt übernommen habe.

Beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) 02:43, 17. Mai 2017 (CEST)

Danke. Ich habe auch deine Ergänzungen wiederum umgebaut. Sie führten teilweise etwas weit ab vom Thema, behandelten zu sehr die völlige Abwesenheit von Gravitation im fernen Weltall (da ist "Schwerelosigkeit" ja recht trivial hrstellbar) und die Sprechweise von „gleichen sich die Volumenkräfte der Massenanziehung und der Zentrifugalkraft einander aus“ ist plastisch aber nicht unproblematisch (siehe da). Aber zusammen wird das immer besser... Kein Einstein (Diskussion) 22:15, 17. Mai 2017 (CEST)

Lineare Feldgröße -?

Wer weiß eine zitierfähige Definition? Nicht einmal NGRAM ergibt einen Treffer. --jbn (Diskussion) 22:36, 22. Nov. 2015 (CET)

Gewichtskraft

Wenn,eine Kraft die Eigenschaft hat Arbeit zu leisten, dann stellt sich mir die Frage, welche Arbeit durch eine Gewichtskraft geleistet wird.Wer kann mir hierauf ein Antwort geben? Dr. Reiner Burkhardt

Hallo, Reiner! Nur, wenn sich ihr Angriffspunkt verschiebt, leistet eine Kraft Arbeit. Die Gewichtskraft leistet daher an einem auf seiner Unterlage ruhenden Körper keine Arbeit, wohl aber an einem fallenden Körper: Durch die Arbeit der Gewichtskraft wird dann die Geschwindigkeit und daher die Bewegungsenergie des Körpers erhöht. Auch gegen den Luftwiderstand wird dabei Arbeit verrichtet, was zu einer Erwärmung der Luft (zur Erhöhung ihrer inneren/thermischen Energie) führt. Gruß, Franz 13:46, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich meine, man sollte auf solche Anmerkungen auch mit dem Hinweis reagieren, dass Wikipedia nur genau so gut ist wie ihre Nutzer, zu denen sich auch der Fragesteller zählen lassen muss, sie machen konnten, und weiter: dass man genau lesen sollte, bevor man so eine (imho: leicht polemisch angehauchte, angebliche) Frage stellt. Statt des angeblichen Zitats, dass "eine Kraft die Eigenschaft hat Arbeit zu leisten", finde ich im Artikel nämlich nur "Kräfte sind zum Beispiel erforderlich, um Arbeit zu verrichten," und ähnliches. --jbn (Diskussion) 14:18, 3. Nov. 2017 (CET)

Im 1.Satz des Artikel "Kraft" ist "festgehalten" nicht akzeptabel

Festhalten bedeutet Krafteinwirkung gegen räumliche Verschiebung. Der Begriff gehört folglich nicht in die Begriffserklärung der "Kraft".

stimmt. Es ist nicht mal eine notwendige Bedingung. Man denke an einen fallenden Wassertropfen, der sehr wohl verformt werden kann und auch wird. Auch die Einschränkung, dass nur bewegliche Kögrper beschleunigt werden, ist ziemlich trivial. Ich habe es verbessert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:08, 27. Okt. 2018 (CEST)

OK, ich glaube, das war von mir, weil ich es für OMA so schön anschaulich fand. Aber eindeutig ist dies Merkmal ja in beiden Richtungen nicht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:15, 27. Okt. 2018 (CEST)

wenn in dem gegenwärtigen Satz "oder" durch "und" ersetzt wird, ist der Satz korrekt.

(formatiert). Nein, oder meint hier das logische "v" (vel), das sonst auch mal als und/oder geschrieben wird. Unter einem und könnte jemand missverstehen, dass beide Bedingungen erfüllt sein müssten. Das muss aber nicht der Fall sein. - Meinst Du, es wäre nötig, dann eben und/oder zu schreiben? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:13, 1. Nov. 2018 (CET)

ein Missverstehen des "und" ist insofern nicht zu befürchten, da Verformung und Beschleunigung keine "Bedingungen" für die

Existenz einer Kraft sind, sondern die möglichen räumlichen Veränderungen eines Körpers bei Einwirken einer Kraft. Beide Veränderungen treten bei allen Körpern in unterschiedlicher Graduierung und Ausprägung (elastisch/plastisch/...) auf.unsigniert ‎2003:e2:3f1d:5d7f:5c4b:ef47:516a:17a6

"Kraft" soll auch auf Massenpunkte wirken dürfen, wo das (logische) "und" falsch wäre. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:36, 9. Nov. 2018 (CET)

=== Wenn Sie "und" durch "und/oder" ersetzen wird der Begriff "Kraft" auch für idealisierte physikalische Objekte wie "Massenpunkt" oder "starrer Körper" anwendbar.

Kraftmessung

Der Satz: "Eine Kraft kann über eine Weg-Zeit-Messung bestimmt werden, wenn sie eine Beschleunigung verursacht." kann so im wörtlichen Sinne nicht stimmen. Wenn man im anfahrenden Zug sitzt und eine Weg-Zeitmessung an einer Person am Bahnsteig durchführt, kommt wohl kaum eine physikalisch meßbare Kraft auf diese Person raus.--Wruedt (Diskussion) 07:42, 12. Nov. 2018 (CET)

Immerhin steht da nicht "... über jede Weg-Zeit-Messung ...", deshalb ist das genaugenommen schon richtig so. Meinetwegen könnten wir, um solchen Missverständnissen vorzubeugen, da auch "... über eine geeignete ..." schreiben. - Aber genau genommen ist Deine Aussage gar nicht richtig. Falls Du (ungesagt) vom Bezugssysem Bahnsteig ausgehst, wird die Person darauf ja gar nicht beschleunigt, und dafür soll die gegebene Beschreibung ja explizit nicht gelten. Falls Du aber (ungesagt) das BS des Fahrgasts nimmst, hat die Person auf dem Bahnsteig als beschleunigt zu gelten, was der Fahrgast umstandslos auf das Wirken einer (Schein- oder Trägheits-)kraft zurückführt.--Bleckneuhaus (Diskussion) 10:25, 12. Nov. 2018 (CET)

Letzteres BS (Fahrgast) ist gemeint. Richtig ist, dass dieser die Beschleunigung der Person auf dem Bahnsteig relativ zu ihm auf eine Scheinkraft zurückführt, die aber in keinem System physikalisch messbar ist. Jetzt wird's philosophisch. Soll die Kraft physikalisch messbar sein, oder der Def. einer Kraft genügen, die physikalische und Scheinkräfte beinhaltet.--Wruedt (Diskussion) 13:38, 12. Nov. 2018 (CET)

Wir werden hier ganz sicher nicht Deinen privaten Kraftbegriff in den Artikel einbringen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:02, 12. Nov. 2018 (CET)

OK: Dann wirkt halt auf eine im IS (Erde näherungsweise IS) ruhende Person eine Kraft.--Wruedt (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2018 (CET)

Hinweis: Die prinzipielle Unterscheidbarkeit von Inertial- und Nichtinertialsysemen ist seit der Allg.Rel.Theorie nur noch ein schönes Märchen. Im praktischen Alltags- und Technikleben gibt es allerdings eine brauchbare Vereinbarung hierzu. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:24, 12. Nov. 2018 (CET)

Wie auch immer. Im Hauptartikel Kraftmessung ist jedenfalls nicht von einer Weg-Zeit-Messung die Rede. Die kann man ev. anwenden um die Geschwindigkeit zu ermitteln z.B. über Lichtschranken. Ein praktisches Beispiel wär nicht schlecht.--Wruedt (Diskussion) 09:42, 13. Nov. 2018 (CET)

Der Mangel ist jetzt behoben. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:32, 13. Nov. 2018 (CET)

Ergänzungen vom 1. Juli (Flächenkraft, Streckenkraft)

Diese Ergänzungen sind im Artikel im Prinzip hochwillkommen. Aber bitte nicht in die Einleitung schieben, die dem Laien einen Überblick über den Artikel geben will.
Einschränkung: Bei meinem Revert habe ich übersehen, dass die Ergänzung im Rahmen eines <ref> erfolgte. Das ist diskutabler als das, was ich meinte, zurückzusetzen. (Entschuldigung für meinen Fehler.) Aber besser als eine als Fußnote/Ref eingefügte längere Erläuterung oben ist doch, das unten im Hauptartikel zu ergänzen, dort sind die eingefügten Inhalte in (bei meinem Bildschirm) 1,5 Zeilen aufgeführt - die sollten doch passend erweitert werden. Kein Einstein (Diskussion) 15:42, 1. Jul. 2019 (CEST)

Die Kraft ist ..., die durch einen Vektor dargestellt werden kann. Für zwei Kräfte, die am gleichen Punkt angreifen, ...
Das finde ich nicht gründlich durchdiskutiert, auch wenn das im üblichen Physik-Unterricht so, d.h. nicht ausreichend vermittelt wird: Zur Kraft gehören ein Vektor und ein Angriffspunkt.
Nebenbei: Sind Editionen an gründlich Durchdiskutiertem immer sofort, d.h. vor dem Durchlesen zu revertieren?

In der Baustatik und Festigkeitslehre werden Einzellasten (Punktlasten) von Streckenlasten (Linienlasten) und Flächenlasten unterschieden. Auch das Eigengewicht als Gewichtslast wird zu Berechnungszwecken häufig zu Einzel-, Linien- oder Flächenlasten vereinfacht. Hier stimmen die Reihenfolgen nicht:

Einzellasten (Punktlasten, “Kräfte an sich” = Kraft) und Streckenlasten (Linienlasten) sind von Flächenlasten zu unterscheiden.

Die Flächenlast ist kaum eine Vereinfachung, aber die Streckenlast und vor allem die “Kraft an sich” (= Kraft) sind Vereinfachungen.
-- mfGn Ana Lemma 37 17:15, 1. Jul. 2019 (CEST)

@Ana Lemma Was ist bei zwei Kräften, die am gleichen Punkt angreifen, nicht gründlich durchdiskutiert? Sind halt zwei Kräfte mit dem gleichen Angriffspunkt. Nebenbei: Und was das Durchlesen angeht: Hast Du vielleicht KeinEinsteins Entschuldigung überlesen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:13, 1. Jul. 2019 (CEST)

Eben, auch Dir fällt nichts Fragliches auf an dem, was Dir seit eh und je über die Kraft gesagt wurde: Sie ist als Vektor darstellbar und greift punktförmig an, Punkt!?
mfGn Ana Lemma 37 10:37, 2. Jul. 2019 (CEST)

Na komm, nun sag schon! Hilf uns doch, darauf zu kommen, was da fehlen könnte. Allein schaffe ich das nicht (jedenfalls nicht, wenn ich Wikipedia-verständlich und -relevant bleiben will). --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:51, 2. Jul. 2019 (CEST)

Sei nicht faul, gib dir einen Ruck. Ich habe inzwischen genug dazu geschrieben, dass das, was bildungs-läufig als Kraft (Physik) verstanden wird, meistens nur eine Vereinfachung der phys. Realität ist.
-- mfGn Ana Lemma 37 12:31, 2. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag @Benutzer:Analemma (wg. Androhung der Sperrung [6]): Wo hast Du denn "genug dazu geschrieben", wenn nicht auf dieser Disk-Seite, wo Dein erster Eintrag überhaupt Anfang dieses Monats erfolgte?? So klingt das wie eine billige Ausflucht mangels überzeugungskräftiger Begründung. Deine verengte Sichtweise hätte Platz in einem entsprechenden Unterabschnitt (starrer Körper, statischer Fall), aber nicht gleich nach der Begriffsdefinition. Kannst Du das verstehen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:59, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte die verbreitete abstrahierende und vereinfachende Sichtweise, dass eine Kraft linienförmig ist und an einem Punkt angreift, für “verengt”. Sie ist zwar sehr brauchbar, aber selbst eine von einem Faden weiter geleitete Kraft ist bei genauerem Hinsehen eine über dessen kleinen Faden-Querschnitt verteilte Kraft bzw. eine mechanische Spannung. Um die “Kirche im Physik-Unterricht zu lassen”, hatte ich eine m.E. notwendige Bemerkung dazu in meinem ersten Edit nur in eine Fußnote reingeschrieben. Aber: Was an der Uni (auch in weit mehr als nur 2 Semesten) unterschlagen und im Berufsleben nicht hinterfragt wird, gehört nicht hier her (WP:TF).
-- mfGn Ana Lemma 37 11:27, 11. Jul. 2019 (CEST)

Analemma, du musst schon erläutern, was du warum im Artikel haben willst. Kein Einstein (Diskussion) 20:21, 2. Jul. 2019 (CEST)

konzentriert wirkende, d. h. punktförmig angreifende physikalische Größe

Nein, ich kenne keine „konzentriert wirkende physikalische Größe“. Nein, ich weiß nicht, was eine „punktförmig angreifende“ Größe ist. Solche selbstgemachten Sprachbilder haben in der Einleitung eines enzyklopädischen Artikels nichts zu suchen.
Ebenso wende ich mich gegen als <ref> getarnte Anmerkungen. Was es zu sagen gibt, soll klar gesagt werden und was in der Einleitung steht, soll den Text weiter unten zusammenfassen und Laienverträglich aufbereiten. Anmerkungen leisten hier nur selten einen guten Beitrag. Das gilt umso mehr, wenn sie sich für den geneigten Leser widersprechen: In der ersten Anmerkung heißt es, „Im Allgemeinen wirkt die Kraft nicht punktförmig, sondern auf eine Fläche“ - als wäre „Im Allgemeinen“ die Oberflächenkraft das Maß der Dinge; in der zweiten Anmerkung wird dann aber ohne weiteren Übergang über die Gewichtskraft gesprochen und ihre Volumenkraft-Eigenschaft verwendet.
Ich habe deshalb die Änderungen der Einleitung erneut revertiert. Kein Einstein (Diskussion) 20:21, 2. Jul. 2019 (CEST)

Klingt für mich wie "Was der Bauer (WP-Benutzer) nicht kennt, isst er nicht (revertiert er)".
Was das Maß der Dinge betrifft: M. E. ist bei den (gerichteten) Kraftwirkungen nur die Oberflächenkraft bzw. Flächenlast relevant. Wie würde die Volumenkraft eines Körpers (z.B. Gewichtskraft) anders als über eine (Kontakt-)Fläche auf einen anderen Körper wirken können?
-- mfGn Ana Lemma 37 11:27, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich dachte immer, die Gewichtskraft rührt von der gegenseitigen Anziehung aller Volumenelemente des Körpers mit denen der Erde (o.ä.) her, und die wirkt (auf beide) auch ohne Kontaktfläche. Man sieht bei Benutzer:Analemma also mal wieder einen aufs statische beschränkten Ingenieursblick, der nicht in die Einleitung gehört. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:30, 11. Jul. 2019 (CEST)

Die Kontaktflächen bei der Gewichtskraft sind Deine Physiker-Fußsohlen oder Dein Physiker-Allerwertester, bei der Erde der Fußboden oder eine Sitzgelegenheit (auch bei zusätzlichen Beschleunigungs- also dynamischen Kräften auf dem Karussell oder im Auto).
-- mfGn Ana Lemma 37 16:47, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube, du hast das Argument noch nicht wirklich gesehen: Wo ist die Kontaktfläche bei der Gewichtskraft des fallenden Steins (im Vakuum, wenn das nötig ist um dir den Punkt noch deutlicher zu machen), wo bei elektrischen oder magnetischen Kräften... Kein Einstein (Diskussion) 17:05, 11. Jul. 2019 (CEST)

Der freie Fall hat keinen praktischen Nutzen. In bemannten Sateliten ist er bzw. die Gegenkraftlosigkeit praktisch ziemlich störend. In welchen praktischen Anwendungen wirken magnetische und elektromagneische Kräfte nicht über Kontaktflächen-- mfGn Ana Lemma 37 15:14, 13. Jul. 2019 (CEST)

Es geht nicht "um praktischen Nutzen" - sondern um das, was "Kraft" ist. Du verfehlst das Thema.

In Satelliten stört der freie Fall???

Dein Konzept von "Kontaktfläche" ist so, dass ich es nicht verstehe - oder siehst du beim Herausziehen von Eisen aus dem Restmüll mittels Magnetismus oder bei Wirbelstrombremsen (um nur die ersten beiden "praktischen" Beispiele, die mir einfallen, zu nennen) "Kontakt" bei der Kraftwirkung? Kein Einstein (Diskussion) 17:05, 13. Jul. 2019 (CEST)

+1, obwohl ich auch aus der Ingenieur-Ecke komme. Das ganze Flächen-, Linien-, Volumenkraft-Thema ist zwar für konkrete Berechnungen sehr wichtig, hat aber in der Einleitung nichts verloren. --DWI 14:18, 11. Jul. 2019 (CEST)

@Analemma: Es ist eine sehr philosophische Frage, ob die an einem einzelnen Punkt angreifende Kraft die Vereinfachung des allgemeineren Konzepts ist (so wie Du es meinst) oder ob die Oberflächen- und Volumenkräfte die Verallgemeinerung des elementareren Konzepts ist. Und weder das eine Konzept noch das andere beschreibt, wie etwas "in Wirklichkeit" ist, denn jede naturwissenschaftliche Beschreibung ist ein theoretisches Konstrukt, das sich als mehr oder weniger brauchbar erweist. Die "Wirklichkeit" kann niemals vollständig durch theoretische Begriffe abgebildet werden. Ich finde (so wie @Kein Einstein:) dass die genannten Begriffe durchaus in dem Artikel über Kräfte einen großen Stellenwert haben sollten. Trotzdem ist der Fachbegriff Kraft als das definiert, was als "entlang einer Linie wirkend" gedacht werden kann. Dass dieses Konzept in vielen Fällen nicht ausreicht, um das Verhalten eines komplexen Systems zu beschreiben, ändert nichts an der Definition des Begriffs. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:03, 3. Jul. 2019 (CEST)

Kraft ist mehr als eine Definition. Etwas von dem mehr wollte ich beitragen. Ich erkenne im Wissen über die Kraft keine verschiedenen theoretischen Konstrukte, von denen man mal das eine, mal ein anderes hervorholt. In der WP kommt verstreut alles vor, die klar bekannten Zusammenhänge sind nur nicht deutlich dargestellt. Die Kraft-Artikeleinleitung suggeriert, dass die Kraft i.d.R. linienförmig ist und nur auf einen Punkt wirkt. Deine Bemerkung, Ich finde (so wie @Kein Einstein:),dass die genannten Begriffe durchaus in dem Artikel über Kräfte einen großen Stellenwert haben sollten, verstehe ich nicht ganz. Meinst Du, dass meine Anstöße weiter verfolgt werden sollten, oder bist Du auch mit dem alten Artikelinhalt zufrieden, auch über die Einleitung hinaus? Kein Einstein lässt nämlich faktisch nur diesen gelten (und Du selbst bist noch weiter zurück gegangen, indem Du einen Teil, den ich zu verbessern suchte, gestrichen hast).
-- mfGn Ana Lemma 37

In der Diskussion wurde mir deutlich, dass mit "Kraft" tatsächlich nur die Größe gemeint ist, die entlang einer Linie gedacht werden kann. Will man die räumliche Verteilung angeben, kommt man zu einem Vektorfeld. Das Vektorfeld hat aber (je nach Flächen- oder Volumenkräften) die Dimension N/m² bzw. N/m³. Die Kraft (Dimension N) gibt aber die Gesamtheit des Feldes an. (Es erinnert an das Verhältnis vom magnetischen Fluss und der Flussdichte in der Elektrodynamik, oder Wahrscheinlichkeit und Wahrscheinlichkeitsdichte in der Quantenmechanik). Dieser Umstand gehört in den Artikel, nicht aber in die Einleitung, da es vom Begriff der Kraft wegführt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:03, 11. Jul. 2019 (CEST)

Wurde Dir als Physiklehrer tatsächlich erst hier klar, in welchem Maße verengend (Stichpunkte Vektor und Punkt) dieser Begriff vielfach und geradezu als Definition angewendet wird? Da die Kraft keine Eigenschaft der Körper ist, und weil sich mit der Verengung sehr gut arbeiten lässt, ist das angemessen. Es sollte aber m.E. nicht diese Lücke zwischen den ersten beiden und den folgenden Sätzen in der Einleitung geben. Hier müsste die im Allgemeinen im Raum wirkende Kraft angedeutet werden, und dem Leser nicht später bei Volumen-, Flächenkraft usw. zusammenhanglos mit der Tür ins Haus gefallen werden.
-- mfGn Ana Lemma 37 15:14, 13. Jul. 2019 (CEST)

meistens vereinfacht als einzelne, punktförmig angreifende Vektoren dargestellt

@Analemma: Du lieferst keine tragfähige oder gar belegte Begründung für deine Sicht auf Kraft. Dagegen revertierst du mehrfach gegen begründeten Widerspruch (zuletzt völlig kommentarlos). Das nennt man Editwar und wird bei nächster Gelegenheit auf VM landen. Kein Einstein (Diskussion) 08:30, 10. Jul. 2019 (CEST)