Diskussion:Kraftstoff

Anmerkungen

Danke für die Korrekturen, Ergänzungen, Erweiterungen -- bringt Sinn. Bei den Brasilianern bin ich weder mit Auto noch mit Automobil glücklich. Ich wette, die treiben auf dem Amazonas auch ihre Boote damit an. Sinnvoller wäre sicher KFZ (auch blöd, weil mißverständlich) oder einfach Motor, ggf. Verbrennungsmotor.

Eigentlich fehlt nun noch Kernenergie (Minireaktoren; in Satteliten schon üblich, selbst für Laptops liegt eine Entwicklung von Mitsubishi vor), Brennstoffzellen, Kohle-Dampfmaschinen/-turbinen, Variable Specific Impulse Magnetoplasma, Ionenantrieb (Solar Electric Propulsion), Solarenergie, ggf. sogar Wind etc. Das passt aber nicht so richtig unter Kraftstoff im landläufigen Sinn, obwohl 'ne Menge Kraft für den Antrieb drin steckt. Aber Licht und Wind sind wohl nicht so recht stofflich. Gut, manches ist etwas utopisch oder bisher noch wenig Umweltverträglich, aber immerhin eine alternative Kraftquelle, die möglicherweise interessant werden kann, wenn wir in 25 bis 100 Jahren, die Zahlen schwanken je nach Quelle ind Interessengruppe, unser letztes Erdöl verfeuert haben.

Auch HotModule (Karbonat-Brennstoffzelle; eher Antriebstechnik, da genannte, gasförmige Kraftstoffe umgesetzt werden) flutscht knapp am Thema vorbei

Nach meiner Meinung wird das Thema Kraftstoff zu sehr auf die Fahrzeug-Antriebstechnik, speziell Automobil, bezogen. Für Großfahrzeuge, wie Schiffe stellt sich die Thematik anders dar. Die Heizanlagen, und mein Kraftwerk brauchen auch Kraft....stoff ?--Mauki 23:39, 7. Dez 2004 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt deine fetten Formatierungen zu entfernen - mein auge schmerzt ;) Kraftstoff ist kein Brennstoff, auch wenn manchmal des gleiche gemeint ist. Es kommt auf die Betrachtungsweise an. Krafstoff hat die Erzeugung von Kraft/Bewegung zum Ziel. Da muß noch etwas an der Defintion gefeilt werden. Hier geht es auch nur um den Stoff, nicht um Stoffumwandlungen. Kernbrennstoff ist bereits aufgeführt, man könnte noch die verschiedenen Sorten (Uran=normal, Plutonium=Super Plus usw.) aufführen. Der Rest findet sich unter Energie. Grüße Hadhuey 13:28, 8. Dez 2004 (CET)

"Kraftstoff ist kein Brennstoff" <- Das sehe ich anders! Siehe Abschnitt "Abgrenzung Kraftstoff - Brennstoff" unten. --Tetris L 17:40, 6. Jan. 2008 (CET)

Sprit ist auch Alkohol

Die Weiterleitung auf Kraftstoff sollte daher entfallen und Sprit eine Erklärungsseite sein, oder? - 217.184.103.232 19:52, 31. Jan 2005 (CET)

Alkohol ist auch Kraftstoff-kann es sein, dass er daher diesen "Spitznamen" hat? Hadhuey 20:40, 31. Jan 2005 (CET)

Änderungsvorschlag: Ein Kraftstoff (auch Treibstoff oder Sprit) ist ein Brennstoff... - oder ist Sprit zu speziell für Autokraftstoff? Immerhin führt ein Redirect hierhin. --Faulenzius Seltenda 18:54, 16. Dez. 2008 (CET)

CO2-Emissionen

Wie können denn hier Angaben in g/km angegeben werden? Der CO2-ausstoß ist abhängig vom Kraftstoffverbrauch eines Fahrzeugs. Es könnte also eigentlich nur eine Angabe in g/kg Kraftstoff gemacht werden. und selbst diese Angabe würde davon ausgehen, dass der Kraftstoff vollständig zu CO2 und Wasser verbrennt. Ich nehme die Werte daher mal raus.Hadhuey 09:31, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo g/km betraf den CO2-Ausstoß/Reichweite und die Quellenangaben sind von der Ruhrgas AG und der Deutschen BP AG. Gruß --St.Krekeler 00:29, 17. Aug 2005 (CEST)

Sauerstoff

Kann mir jemand erklären wie ein Auto mit Sauerstoff als Treibstoff funktioniert?? Sauerstoff wird zur Verbrennung benötigt kann aber nicht als Energie verwendet werden, oder täusche ich mich?

Ich denke, dass ist keine Täuschung und habe es aus der Liste raus und ebenso die Pressluft (mit der man zwar Motoren und pneumatische Geräte antreiben kann, zum Beispiel Starter bei großen Dieselmotoren). Beide haben nichts unter Kraftstoffen zu suchen. --Leumar01 12:15, 26. Mai 2006 (CEST)

Ethen

Habe viel mit Holzvergasern zu tun gehabt und bin sicher, dass so ein instabiles Molekül kein Bestandteil von Holzgas und auch kein irgendwo nennenswert verwendeter Kraftstoff ist (Quelle des Autors?).-- Leumar01 12:15, 26. Mai 2006 (CEST)

Kraftstoffarten

Habe Wachs, Wasser und Silan raus. Wo werden sie als Kraftstoff im Sinne der Definition verwendet? Quellen, seriöse? Silan kann ich mir nicht vorstellen. Da war mal ein ziemlich merkwürdiger Stern-Titel vor Jahren...Das Zeug muss erst einmal mit viel Energieaufwand aus Sand (SiO2) hergestellt werden und erzeugt bei der Verbrennung Sand....und es gilt der Energieerhaltungssatz und es gibt Wirkungsgrade und der Energieaufwand zur Reduktion der Entropie sollte nicht vergessen werden... --Leumar01 12:57, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich brauche hilfe!!!

Kann mir jemand einen link sagen wie die situation im Ausland ist mit den alternativen Kraftstoffen?? Ist die situation besser als bei uns in Deutschlan ich hab da schon was gehört in schweden norwegen oder finnland die schon fast ganz umgestiegen sind auff alt.Kraftstoffe.

Die Rubrik "Vergleich von Kraftstoffen"

...ist sehr informativ. Aber bitte wo ist Biodiesel? Könnte jemand die Werte von Biodiesel ergänzen?

Abgrenzung Kraftstoff - Brennstoff

Momentan sagt der Artikel: "Kraftstoffe werden direkt Kraft erzeugenden Maschinen, zum Beispiel Motoren oder Gasturbinen zugeführt. Im Gegensatz dazu steht der Begriff Brennstoff, der auf die Verwendung zur reinen Wärmegewinnung hinweist." Dem muß ich widersprechen. Bei Flugzeuggasturbinen mag das anders sein, aber ich habe beruflich viel mit Gasturbinen zur Stromerzeugung zu tun, und kaum jemand in der Branche benutzt hier den Begriff "Kraftstoff"; die meisten nennen es "Brennstoff". Für mich ist die Abgrenzung nicht ganz klar. Sucht man z.B. bei Google nach "Dieselmotor Brennstoff", so findet man zahlreiche Seiten, auf denen der Kraftstoff als Brennstoff bezeichnet wird. Brennstoff ist für mich der Oberbegriff. Jeder Kraftstoff ist auch ein Brennstoff. --Tetris L 15:05, 6. Jan. 2008 (CET)

Noch 'ne Anmerkung zum Abschnitt "Feste Kraftstoffe", wo jeweils von Dampfkraftmaschinen die Rede ist. Ich bin Ingenieur für Kraftwerkstechnik, und ich kann Euch versichern: Niemand in der Kraftwerksbranche spricht da von "Kraftstoff", sondern immer "Brennstoff"! Wenn ich einen Dampfkessel dazwischenschalte, kann ich jeden Brennstoff auch als Kraftstoff verwenden, was die Trennung der beiden Begriffe ad absurdum führt. Außerdem widerspricht es der o.g. Definition, wonach Kraftstoff "direkt Kraft erzeugenden Maschinen [...] zugeführt" wird. --Tetris L 17:39, 6. Jan. 2008 (CET)

Und noch was zu dem Thema, weil ich gerade sehe, daß im Abschnitt "Feste Kraftstoffe" auch Raketenantriebe genannt sind: Bei Raketen wird ja meißt von "Treibstoff" gesprochen. Aber wenn nicht, dann wird weit häufiger der Begriff "Brennstoff" als der Begriff "Kraftstoff" benutzt. So kommt z.B. im Wikipedia-Artikel Raketentriebwerk 12x der Begriff "Brennstoff" vor, aber kein einziges mal "Kraftstoff". --Tetris L 20:39, 6. Jan. 2008 (CET)

Von den Raketen inspiriert, habe ich in weiteren Wikipedia-Artikeln gezählt: In Blockheizkraftwerk wird 3x Brennstoff, aber nur 1x Kraftstoff benutzt. In Gasturbine wird 9x "Brennstoff" und nur 6x Kraftstoff benutzt. In Dampflokomotive sind es 10x "Brennstoff" und kein einziges Mal "Kraftstoff". Selbst in Motor wird 7x und in Verbrennungsmotor wird 1x "Brennstoff" verwendet. Ich denke, diese Zahlen allein sind Beweis genug, daß der Begriff Brennstoff keineswegs "auf die Verwendung zur reinen Wärmegewinnung hinweist." Wie gesagt: Brennstoff ist der Oberbegriff. Jeder Kraft- und Treibstoff ist auch ein Brennstoff. Wenn niemand begründeten Einspruch erhebt, werde ich den Artikel spätestens in 3 Tagen entsprechend ändern. Und ich erwäge ernsthaft, Redundanz anzumelden. --Tetris L 21:12, 6. Jan. 2008 (CET)

Du hast insofern Recht, als jeder Kraftstoff auch einen Brennstoff darstellt. Aber die Definition des Kraftstoffes muss mit anerkannten seriösen Quellen übereinstimmen. Es stellen sich für mich folgende Fragen:

• Kraftstoff ist nur der Brennstoff für Verbrennungsmotoren (aber nicht für Turbinen)?
• Kraftstoff ist immer eine brennbare Flüssigkeit (Benzin, Diesel) aber kein brennbares Gas (wie Flüssiggas oder Erdgas)?
• Der Begriff Kraftstoff wird nur für den Antrieb von Fahrzeugen verwendet?

Heizöl und Diesel sind ja die gleichen Produkte; Heizöl ist für mich ein Brennstoff während Diesel als Kraftstoff einzustufen ist. Vielleicht lässt sich im Steuerrecht eine Definition für den Begriff Kraftstoff finden. --Rasi57 20:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mal die Definition in verschiedenen anerkannten Wörterbüchern und Lexika nachgeschlagen. Hier die Ergebnisse:

• Duden: "Stoff (z. B. Benzin), durch dessen Verbrennung ein Motor angetrieben wird"
• Brockhaus: "meist flüssige oder gasförmige Treibstoffe zum Betrieb von Verbrennungsmotoren" bzw. "meist flüssige oder gasförmige Brennstoffe, deren chemisch gebundene Energie mittelbar in mechan. Arbeit umgesetzt kann."
• DWDS: "Brennstoff zum Antrieb von Verbrennungsmotoren"
• Wiktionary: "Energielieferant einer Maschine" (Anmerkung: Diese Definition ist viel zu allgemein und dringend überarbeitungsbedürftig.)

Für mich stellt sich die Situation folgendermaßen dar: Der Unterschied zwischen Brennstoff, Treibstoff und Kraftstoff ist weniger ein technischer, als mehr ein Unterschied im Sprachgebrauch, je nach Einsatzgebiet:

• Brennstoff ist der allgemeine Oberbegriff, unabhängig von der Art der Nutzung der erzeugten Wärme. Er schließt Kraftstoff und Treibstoff mit ein.
• Ein Treibstoff ist ein Brennstoff, der direkt oder indirekt zum Antrieb von Maschinen, insbesondere Fahrzeugen (Land/Wasser/Luft) dient. Jeder Treibstoff ist auch ein Brennstoff. Der Begriff Treibstoff schließt Kraftstoff mit ein. Ein Treibstoff kann fest, flüssig oder gasförmig sein. Bei gasförmigen Treibstoffen wird manchmal auch von "Treibgas" gesprochen.
• Ein Kraftstoff ist ein Treibstoff, der direkt einer Verbrennungskraftmaschine zugeführt wird, d.h. in der Maschine verbrennt. Der Begriff ist vor allem bei Verbrennungsmotoren zum Antrieb von Landfahrzeugen gebräuchlich. Bei Motoren zum Antrieb von stationären Maschinen (z.B. BHKWs) oder von Luft-/Wasserfahrzeugen wird häufiger der Oberbegriff Treibstoff oder Brennstoff benutzt (siehe auch hier). Bei Raketen und Gasturbinen zum Antrieb von Luft- und Raumfahrzeugen wird fast immer der Oberbegriff Treibstoff oder Brennstoff verwendet. Bei Gasturbinen zum Antrieb von stationären Maschinen wird fast immer der Oberbegriff Brennstoff verwendet.
  Ein Kraftstoff kann flüssig oder gasförmig sein. (Theoretisch wäre es möglich, feinen Brennstoffstaub in einen Motor einzudüsen, aber das würde der Motor nicht lange überleben. Mir ist kein Fall bekannt, wo so etwas versucht wurden wäre.) Bei gasförmigen Kraftstoffen wird manchmal auch von "Kraftgas" gesprochen.

Entscheidend bei der ganzen Sache ist für mich, daß die Abgrenzung der Begriffe fast nur über den Sprachgebrach, aber fast gar nicht über die technischen Eigenschaften geschieht. Dies spricht aus meiner Sicht sehr dafür, die Artikel zusammenzufassen und einen Abschnitt "Nomenklatur" vorzusehen, der die sprachlichen Aspekte erläutert. Ich stelle hiermit offiziell einen Redundanz-Antrag. --Tetris L 11:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Bin zwar nur Laie, aber grundsätzlich stimme ich Dir zu. Eigentlich wollte ich eine genaue Unterscheidung Treibstoff/Kraftstoff hier in Erfahrung bringen, aber es ist so, wie ich vermutet hatte: So genau definiert ist das gar nicht.

Nur eines, Du schreibst: "Ein Treibstoff kann fest, flüssig oder gasförmig sein. Bei gasförmigen Treibstoffen wird manchmal auch von "Treibgas" gesprochen." - da würde ich aufpassen! Unter einem Treibgas versteht man i.A. ein Gas in Sprühdosen (Spraydosen), das die Nutzmittel (Haargel, Insektenschutz, etc.) aus der Dose treiben soll (durch seinen Druck), ansonsten aber keinerlei Verwendung hat! "Kraftgas" und/oder "Brenngas" habe ich persönlich auch noch nicht gehört, "Treibgas" wie gesagt nur in anderer Verwendung. Das Wort "-stoff" sagt IMHO ja auch nichts über seinen Aggregatszustand aus, es MUSS ja KEIN "Feststoff" sein...

Ansonsten - da Du ja Ahnung hast - bist Du doch bestens geeignet, um die Redundanzen aufzudröseln...!? Also sollte Dich der Schuh drücken und Du Zeit haben -> Abmarsch! :) --Markus Moll 21:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Es ist mir bewußt, daß "Treibgas" von den meisten Leuten so verstanden wird wie von Dir beschrieben. Ich persönlich habe auch weder "Treibgas" noch "Kraftgas" je gehört, ich habe das nur aus dem Artikel Brenngas abgeschrieben. Den Begriff "Brenngas" hingegen habe ich schon oft gehört.

Ich hatte diesen Artikel und meinen Redundanzantrag etwas aus den Augen verloren. Wenn ich demnächst mal ne Stunde Zeit habe, räum ich mal 'n bißchen auf. --Tetris L 22:48, 30. Jan. 2008 (CET)

"Theoretisch wäre es möglich, feinen Brennstoffstaub in einen Motor einzudüsen, aber das würde der Motor nicht lange überleben. Mir ist kein Fall bekannt, wo so etwas versucht wurden wäre." <- Auf der Zeche Fürst Leopold wurde jahrelang eine Versuchsanlage zur Druckkohlenstaubfeuerung betrieben. Das Rauchgas wird über eine Filteranlage geleitet, um danach auf eine Gasturbine geleitet zu werden; siehe [ http://www.steinkohle-portal.de/medien/other/20021029122354.pdf] --Rasi57 15:47, 1. Feb. 2008 (CET)

Eine separate Brennkammer mit dazwischengeschaltetem Filter würde ich nicht gerade direkte Zuführung zu einer Verbrennungskraftmaschine nennen. Aber es ist wenigstens ein Grenzfall. --Tetris L 22:39, 3. Feb. 2008 (CET)

Nach meiner Meinung kann von Treibstoff/Kraftstoff (fest, flüssig, gasförmig) gesprochen werden wenn die Verbrennungsprodukte (Heißgas) zur direkten Umwandlung in mechanische Energie verwendet werden, wie in Kolbenmotoren, Turbinen oder Raketenantrieben. Aus diesem Grunde würde ich Kohlestaub als einzigen potentiellen "Festkraftstoff" bezeichnen wenn dessen Verbrennungsgase direkt eine Turbine antreiben. Alle übrigen in dem Abschnitt "Feste Kraftstoffe" genannten Stoffe würde ich als "Brennstoffe" bezeichnen. Einen Spezialfall stellen sicherlich die Raketenantriebe dar, da bei diesen i.A. der "Treibstoff/Kraftstoff" und das Oxidationsmittel gleichzeitig mit- bzw. zugeführt werden, also auf Luftsauerstoff nicht angewiesen sind.

--Pedant2 23:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Auszug aus diesem Artikel...

Kraftstoffe werden direkt Kraft erzeugenden Maschinen, zum Beispiel Motoren oder Gasturbinen zugeführt. Im Gegensatz dazu steht der Begriff Brennstoff, der auf die Verwendung zur reinen Wärmegewinnung hinweist. Diese Definition der Begriffe ist unabhängig von der chemischen Zusammensetzung.

Das beschreibt den Unterschied doch sehr gut. Die oben zitierte Dampflok ist eine Dampfmaschine, bei der zum Erhitzen des Wassers der "Brennstoff" Kohle eingesetzt wird. Ich denke, dass beide Artikel so erhalten bleiben sollten. Gruß --Roest 22:20, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Einleitung des Artikels entsprechend dieser Diskussion umgeschrieben und einen neuen Abschnitt "Nomenklatur" eingefügt. Ich bitte um Prüfung und Kommentare. --TETRIS L 12:14, 20. Nov. 2008 (CET)

Treibstoff sollte im Eingangssatz wieder erwähnt werden. Eine weitere Trennung halte ich nicht für Sinnvoll, da fast unmöglich. Zum Beispiel verbraucht ein Dieselmotor in einem LKW Kraftstoff, der gleiche Motor in einem Boot eingebaut, verbraucht Treibstoff. Kleine Flugzeuge (Piper und Co.) verbrauchen Kraftstoff, Große verbrauchen Treibstoff. Gruß --Roest 18:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Zur "Nomenklatur": den dritten Punkt "Brennstoff" würde ich ganz entfernen (ist im ersten Satz eingelinkt). Punkt 2: Treibstoff schließt nicht den Kraftstoff ein, sondern ist ein Synonym. Die Kohlen auf unseren Dampflokomotiven wurden als Brennstoff bezeichnet (nicht als Treibstoff). Auch der Brennstoffzelle wird erst einmal Brennstoff zugeführt. Gruß --Roest 22:02, 20. Nov. 2008 (CET)

Es wäre schön, wenn es so einfach und eindeutig wäre, aber ich fürchte, das ist es doch nicht. In früheren Versionen des Artikels Kraftstoff wurden auch solche Brennstoffe als Treib- oder sogar Kraftstoffe bezeichnet, die nicht direkt einer Verbrennungskraftmaschine zugeführt wurden. Und in vielen Artikeln werden die Begriffe auch so verwendet:

• Brennstoffzelle: "... Automobilen, deren Treibstoff Wasserstoff ist, und die zur Energieumwandlung Brennstoffzellen sowie einen Elektromotor zum Antrieb nutzen."
• Steinkohle: "Gebraucht wurde Steinkohle [...] als Treibstoff für Lokomotiven und stationäre Dampfmaschinen ..."
• Sentinel (Fahrzeug): "Der Treibstoff [Festbrennstoff für den Dampfkessel] musste nach 40 km [...] nachgetankt werden."
• Kraftstofftank: "Kraftstofftanks in einem Schiff werden „Bunker“ genannt, ein Begriff, der noch aus der Dampfschiffzeit mit Kohle als Treibstoff stammt."
• Mikasa (Schiff): "Treibstoff: 1545 t Kohle"
• Plakias: "Die Kohle [...] wurde lediglich als Treibstoff für Dampfschiffe verwendet."

Dies sind nur einige Beispiele, die ich mit ein wenig googeln gefunden habe. --TETRIS L 11:37, 21. Nov. 2008 (CET)

Schöne Beispiele. Das zeigt doch ganz deutlich, dass eine „harte“ Trennung nicht möglich ist. Wir haben auf der einen Seite branchenspezifische Bezeichnungen (in Kraftwerken immer Brennstoff, in der Schifffahrt immer Treibstoff), auf der anderen Seite technische Unterschiede (interne Verbrennung oder nicht). Das heißt aber nicht, dass branchenspezifische Bezeichnungen technische Definitionen außer Kraft setzen. Auch können Begriffe wie Triebwerk oder Antrieb nicht beliebig erweitert werden. Gruß --Roest 17:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Interwiki-Links

Die meisten Interwiki-Links zu dem Artikel sind streng genommen falsch, denn sie linken zu den Artikeln für Brennstoff, nicht Kraftstoff. Meiner Meinung nach gehören die Links entsprechend gelöscht oder korrigiert (z.B. nl:Motorbrandstof statt nl:Brandstof). --TETRIS L 15:30, 20. Nov. 2008 (CET)

Raketen

Spricht bei Raketen wirklich irgendjemand von "Kraftstoff"? Ich habe immer nur "Treibstoff" gehört. Siehe auch Raketentreibstoff. Google ich nach "Raketenkraftstoff", finde ich 54 Treffer, bei "Raketentreibstoff" hingegen 12.900. Ich würde sagen, die Raketen sollten aus diesem Artikel herausfliegen.

Eventuell sollten wir doch überlegen, den Artikel Treibstoff (derzeit Redirect auf Kraftstoff) zu einem eigenen Artikel zu machen. --TETRIS L 17:02, 20. Nov. 2008 (CET)

treibstoff flüssig, brennstoff fest. --Jbergner 17:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Na Klasse, unterschiedliche Namen je nach Aggregatzustand, dann wird's ja noch verwirrender. Aber in keinem Fall Kraftstoff, ja? Dann sollten wir die Raketen aus diesem Artikel wirklich rausschmeißen. Und das alle nur aufgrund sprachlicher Verwendung, nicht aufgrund technischer Eigenschaften. Arrgh. --TETRIS L 17:32, 20. Nov. 2008 (CET)

um euch noch etwas zu verwirren: schaut euch im artikel Holzgas mal den untenstehenden weblink A 1941 map from Generatorkraft an. die dort zitierte deutsche tankstellengesellschaft "Generatorkraft" war eine "Aktiengesellschaft für Tankholz und andere Generatorkraftstoffe". VG -- Jbergner 17:59, 21. Nov. 2008 (CET)

PS: im englischen geht es dabei um "solid fuel". -- Jbergner 18:01, 21. Nov. 2008 (CET)

Im Englischen ist die Sache einfach, denn da gibt es diesen Unterschied zwischen Kraft- und Brennstoff garnicht. Beides heißt "fuel". --TETRIS L 20:41, 21. Nov. 2008 (CET)

Welche EIGENSCHAFTEN qualifizieren einen Brennstoff zum Kraftstoff

Wie wir oben festgestellt haben, läuft die Zuordnung der Begriffe "Kraftstoff", "Treibstoff" und "Brennstoff" vor allem nach dem Sprachgebrauch, weniger nach technisch-chemisch-physikalischer Eigenschaften. Das Kriterium, das wir für die exklusive Verwendung des Begriffes "Kraftstoff" ausgemacht haben, ist die direkte Verbrennungs in einer Verbrennungskraftmaschine. Daher nun meine Frage: Welche technisch-chemisch-physikalischen Eigenschaften muß ein Brennstoff haben, damit er als Kraftstoff, d.h. für die Verbrennungs in einer Verbrennungskraftmaschine geeignet ist?

• Energiedichte
• Zünd- und Klopfverhalten
• Ausbrandverhalten (Ruß, Asche, ...)
• ...

Vielleicht können wir über diese Kriterien eine bessere Abgrenzung vornehmen?! --TETRIS L 21:21, 24. Nov. 2008 (CET)

Weder "Energiedichte" noch "Zünd- und Klopfverhalten" oder "Ausbrandverhalten (Ruß, Asche, ...)". Auch nicht die "direkte Verbrennung", sondern ausschließlich die Nutzung. Zwischen Heizöl EL und Diesel gibt es chemisch keinen Unterschied, aber drei Namen (Heizöl ist Brennstoff, Diesel im LKW ist Kraftstoff und Diesel im Schiff ist Treibstoff) welche durch die unterschiedliche Nutzung bestimmt werden. Da muss jeder Versuch scheitern, das technisch zu erklären.

Mein grober Vorschlag: Straßenverkehr => Kraftstoff, Schiffs- und Luftverkehr =>Treibstoff. Wobei kleine Schiffe und kleine Flugzeuge meist auch Kraftstoff bekommen. Ansonsten ist das alles auch Brennstoff. Können wir uns darauf einigen? Gruß --Roest 23:51, 24. Nov. 2008 (CET)

im grunde genommen hat Roest für heute gesehen fast alles gesagt, was zu sagen ist. im historischen kontext ist folgendes zu sagen: es gab 1930 die Bezugsverordnung von Spiritus zu Treibstoffzwecken und die Mitgliedsfirmen der Treibstoff-Konvention, nachzulesen in Entwicklung der Ottokraftstoffe. Der I.G.-Farben-Konzern (mit seinem Synthetischen Benzin Leuna aus den Leunawerken) sicherte sich 1933 in einem Vertrag die komplette Treibstoffversorgung der Wehrmacht. Wenig später wurde die Reichsautobahn-Kraftstoff-GmbH gegründet, die das Monopol entlang der Autobahnen besaß. VG -- Jbergner 07:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Aus diesem Grunde habe ich gestern Heizstoff angelegt. Dieser Begriff wird steuerrechtlich verwendet und auch so Unterschieden. Und sowohl Kraft- wie auch Heizstoffe sind Brandstoffe. Die Unterscheidung Kraft- und Heizstoff liegt in der Nutzung. Technisch gibt es höchstens eine Unterscheidung din der Verbrennungsgeschwindigkeit, wobei das nur teilweise zutrifft, weil es bei den Verbrennungsmaschinen ein Stoff-Luft gemisch gibt. Auch Kohlestaub kann recht schnell Verbrennen, aber ist technisch kaum machbar; deswegen wird Kohle nur als Heizstoff verwendet.

Strenggenommen ist Kohle für Dampfmaschinen auch Heizstoff und nicht Brennstoff; der Beruf war Heizer. --Avron 08:24, 25. Nov. 2008 (CET)

Wie oben gezeigt, wird Kohle für Dampfmaschinen vielfach aber auch als Treib- oder sogar Kraftstoff bezeichnet. Im Schiffs- und Luftverkehr wird manchmal auch von Kraft- oder Brennstoff gesprochen. Und im Strassenverkehr manchmal auch von Treibstoff. Damit ist die ganze Abgrenzung für die Katz. Wir dürfen hier keine Definitionen vornehmen so wie sie uns passen, sondern wir müssen uns nach dem etablierten Sprachgebrauch richten. --TETRIS L 08:45, 25. Nov. 2008 (CET)

Das sture Schielen auf "etablierten Sprachgebrauch" ist für die Katz. Sonst könnte man Mobiltelefon gleich nach Handy verschieben.--Avron 09:03, 25. Nov. 2008 (CET)

Sorry, welcher "etablierte Sprachgebrauch"? --Roest 19:46, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte damit, daß wir hier nicht einfach etwas definieren dürfen, wenn eine nenneswerte Anzahl von Quellen (nur einige wenige Beispiele siehe oben) die Begriffe anders verwendet. Und wir sprechen hier nicht über Umgangssprache ("Handy"). Nicht nur Fritzchen Müller sondern auch Leute "vom Fach" bezeichnen Kraftstoff manchmal als Treibstoff oder als Brennstoff (und umgekehrt). Es gibt offenbar keine 100%ig klare Definition. Dann sollten wir hier auch nicht so tun als gäbe es eine. --TETRIS L 22:27, 25. Nov. 2008 (CET)

ottoKRAFTstoffe und dieselKRAFTstoffe werden meinem sprachempfinden nach von TREIBstofffirmen geliefert, wenn man sie nicht mineralölgesellschaft oder ölmulti nennt.-- Jbergner 23:18, 25. Nov. 2008 (CET)

Da jeder Kraftstoff/Treibstoff auch ein Brennstoff ist, ist es auch kein Fehler wenn ich den Kraftstoff als Brennstoff bezeichne. Das heißt aber auch nicht, dass es kein Kraftstoff ist. Deine "Fachleute" im Kraftwerk sagen zu Beispiel immer Brennstoff, egal ob Kernkraft-, Kohlekraft- oder Gaskraftwerk. Obwohl Gasturbinen definitiv mit Treibstoff betrieben werden. Die klare Definition ist hier vorhanden, nur die "Fachleute" halten sich nicht daran. Sollen wir jetzt etwa die Definition einstampfen? Gruß --Roest 23:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung. Brennstoff kann man sowohl zu Heizöl wie auch zu Diesel sagen. Meines Erachtens ist die Abgrenzung zwischen Brenn- Heiz- und Kraftstoff (Treibstoff) gegeben. Wobei ich Kraft- und Treibstoff als Synonyme ansehe.

Der Grund warum man Treibstoff für Kohle für Dampfmaschinen verwendet ist wohl Unwissenheit wie auch die jetzige Dominanz der Verbrennungsmotoren wo der Begriff bestimmend ist. Wenn man in googlebooks nach Dampfmaschine und Heizstoff sucht findet man viele, vor allem alte, Einträge [1]. --Avron 08:38, 26. Nov. 2008 (CET)

weiter oben heißt es: "Die klare Definition ist hier vorhanden". woher wissen wir das? noch weiter oben wurde zwar die definition aus dem Duden, Brockhaus und DWDS für kraftstoff genannt, aber wichtig wäre es doch, was sagt der brockhaus zu kraftstoff, zu treibstoff und zu brennstoff. und den gleichen vergleich bei duden bzw. DWDS. erst dann wissen wir, ob es diese abgrenzung tatsächlich gibt.-- Jbergner 09:18, 26. Nov. 2008 (CET)

So, jetzt habe ich den Artikel auf den Stand der Diskussion gebracht. Damit könnten die Redundanzbausteine Kraftstoff/Brennstoff entfernt werden. Ob es eine klare Abgrenzung Kraftstoff/Treibstoff gibt, ist eine andere Baustelle.--Avron 10:13, 26. Nov. 2008 (CET)

Gute Aktion. Ich habe hier noch eine Definition zum Verständnis.

Historisch betrachtet gab es früher nur Kraftstoff für den Betrieb von Verbrennungsmotoren (für Auto, Flugzeug und Schiff). Erst mit der Entwicklung der „Düsenflugzeuge“ kam der Treibstoff dazu. Daraus ergibt sich die technische Definition: Kraftstoff => Verbrennungsmotoren und alle Autoantriebsstoffe, Treibstoff => Gasturbinen, Strahltriebwerke und Raketenantriebe (Zur Kontrolle bitte die Web-Seiten der Motorenhersteller (VW, Deutz, BMW usw.) aufsuchen. Wikipedia ist dafür (noch) keine gute Adresse). Nun bleibt von dieser Definition im "etablierte Sprachgebrauch“ nicht mehr viel über.

@Jbergner: Hast du ein konkretes Beispiel, wo wir mit "Duden und Co" anecken? --Roest 18:36, 26. Nov. 2008 (CET)

Tetris L hat weiter oben Duden-, Brockhaus- und DWDS-defs. für kraftstoff zitiert. er/sie müsste sagen, was die drei als treibstoff und brennstoff definieren. aber jetzt zum wichtigeren: ich muss deiner aussage vehement widersprechen, treibstoff hat mit düsenflugzeugen überhaupt nichts zu tun. ich zitiere mich: "es gab 1930 die Bezugsverordnung von Spiritus zu Treibstoffzwecken und die Mitgliedsfirmen der Treibstoff-Konvention. Der I.G.-Farben-Konzern (mit seinem Synthetischen Benzin Leuna aus den Leunawerken) sicherte sich 1933 in einem Vertrag die komplette Treibstoffversorgung der Wehrmacht." diese offiziellen deutschen verordnungen stammen aus einer zeit, als über düsentreibstoff noch überhaupt nicht geredet wurde. nachzulesen in Entwicklung der Ottokraftstoffe und über die dortigen quellen belegt. VG -- Jbergner 19:16, 26. Nov. 2008 (CET)

Ja, du hast Recht, ist sehr unglücklich formuliert. Sollte die Nutzung des Begriffs „Treibstoff“ beschreiben. Bis die Flieger größer wurden und „Düsentriebwerke“ erhielten, wurde ausschließlich Kraftstoff getankt. Erst mit Einführung der „Düsentriebwerke“ wurde dann von Treibstoff gesprochen. Das heißt nicht, dass es den Begriff „Treibstoff“ vorher nicht gab, aber er war sehr ungebräuchlich. Gruß --Roest 19:34, 27. Nov. 2008 (CET)

ich weiß nicht, wo du her hast, dass der begriff „Treibstoff“ sehr ungebräuchlich war. hast du da eine quelle für? wenn ich in dem buch "Rainer Karlsch, Raymond G. Stokes: Faktor Öl. Die Mineralölwirtschaft in Deutschland 1859–1974. Verlag C. H. Beck, München, 2003. ISBN 3-406-50276-8" in das sachregister hineinsehen, finde ich folgendes:

• kraftstoff: 12 seiten, auf denen der begriff verwendet wird
• kraftstoffzusatz: 1 seite, auf der der begriff verwendet wird
• spezialkraftstoff: 1 seite, auf der der begriff verwendet wird
• vergaserkraftstoff: 3 seiten, auf denen der begriff verwendet wird
• superkraftstoff: 4 seiten, auf denen der begriff verwendet wird
• zentralamt für kraftstoffverteilung: 1 seite, auf der der begriff verwendet wird

• treibstoff: 21 seiten, auf denen der begriff verwendet wird
• markentreibstoff: 1 seite, auf der der begriff verwendet wird
• treibstoff-konvention: 1 seite, auf der der begriff verwendet wird
• treibstoffversorgung: 3 seiten, auf denen der begriff verwendet wird

VG-- Jbergner 20:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Schau dir doch mal diesen kurzen Werbefilm [2] der Firma Aral an und zähl mal wie oft der Begriff „Treibstoff“ vorkommt. Dann bekommst du mal einen Eindruck, wie gebräuchlich dieser Begriff in der Fachwelt ist. --Roest 22:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Diskussionshinweis Infobox Kraftstoff

Alle am Thema Kraftstoffe Interessierte möchte ich auf die Diskussion über eine zukünftige Infobox für Kraftstoffe hinweisen und dazu einladen sich zu beteiligen. Die Diskusion findet hier statt. --NEUROtiker 22:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Kernbrennstoff

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit dem Begriff "Kernbrennstoff". Da bei angereicherten Uran keine Verbrennung in Form einer exothermen Redoxreaktion stattfindet, kann man nicht von einer Verbtrennung reden. PF20080207

Die Auflistung von Kernbrennstoff ist hier tatsächlich fehl am Platze, genauso wie alle anderen festen Brenstoffe, da sie nicht direkt in eine Vebrennungskraftmaschine eingebracht werden. Siehe Diskussionsabschnitt "Abgrenzung Kraftstoff - Brennstoff" weiter oben. Ich plane, den Artikel in Kürze zu überarbeiten und werde dabei unter anderem diesen Aspekt korrigieren. Kernbrennstoff wird dann ausschließlich im Artikel Brennstoff behandelt, allerdings auch dort nur am Rande. --Tetris L 11:59, 7. Feb. 2008 (CET)

Nach meiner Meinung kann man "Kernbrennstoff" als "Brennstoff" in diesem Kontext verstehen da er thermische Energie zur Verfügung stellt. Die Reaktionen sind zwar keine klassischen chemischen Reaktionen, es laufen aber kernchemische Reaktionen ab (siehe Kernchemie). --Pedant2 23:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Brainstorming

Jeder schreibt mal was er mit Thema Kraftstoff assoziert. Anders kann man nicht beschreiben was in dem Artikel steht. -- Avron 00:07, 15. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für den zielführenden Diskussionsbeitrag und die konstruktive Kritik. ;P --TETRIS L 17:16, 20. Nov. 2008 (CET)

Von mir auch, Vielen Dank. --Roest 18:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Dann ist ja mein Beitrag auf den Niveu des Artikels;-) Aber OK, ich werde mir den Artikel noch mal durchlesen und Konkretes schreiben.--Avron 16:24, 24. Nov. 2008 (CET)

• Es sind aber keine Synonyme, denn die chemische Reaktion kann auch außerhalb der Kraftmaschine erfolgen (z.B. Verbrennung in einem Dampfkessel, dann Antrieb über Dampfturbine oder Vergasen und dann verbrennen in einer Verbrennungskraftmaschine oder Stromerzeugung in einer Brennstoffzelle und dann Antrieb über Elektromotor). So Blödsinn bzw. unveständlich was überhaupt gemeint ist. Zu dem falsch: in einem Dampfkessel wird nichts verbrannt.
  • -> Entfernt

• Wenn hier von Brennstoff gesprochen wird, ist in der Regel Heizstoff gemeint.
  • -> Entfernt

• Festbrennstoffe (zum Beispiel für Antriebe von Feststoffraketen) falsch, Feststoffraketentriebwerke sind keine Verbrennungskraftmaschinen also Widerspruch zur Einleitung
  • => erledigt
• Verfahren zur Herstellung oder Gewinnung von Kraftstoffen Unverständlicher Listenabschnitt. Da werden einem unter anderem Erdölraffinerie und Ölmühle als Verfahren verkauft.

• Vergleich von Kraftstoffen Kann man machen, aber das macht nur in einer Tabelle Sinn.

• Kraftstoffpreisentwicklung Eine Tabelle. Aussage tendiert gegen Null.

• Siehe auch Sammelsurium zum Teil bereits verlinkter Artikel, bei anderen fragt man sich warum diese nicht im Artikel verwendet wurden.--Avron 08:58, 25. Nov. 2008 (CET)

Tabelle Kraftstoffpreisentwicklung

Die Preise für den Kraftstoff in Kanada sind absolut falsch. In Kanada ist der Kraftstoff niemals billiger als in den USA, sondern teurer! Der Grundpreis (ohne Steuer) ist in Kanada und USA etwa gleich. Währungsschwankungen spielen da keine Rolle, da Rohöl ein Welthandelsprodukt ist und weltweit in US-Dollar gehandelt wird.

Preisunterschiede beim Kraftstoff aus Rohöl können sich nur ergeben durch:

• Subvention
• Unterschiedliche Kosten für die Raffination
• Unterschiedliche Transportkosten von der Quelle bis zur Tankstelle
• Unterschiedliche Wettbewerbssituation (Da ist der Einfluss nur marginal)
• Unterschiedliche Besteuerung (Dies ist der Hauptgrund für Preisunterschiede)

Der Preisunterschied in den westlichen Industriestaaten rührt hauptsächlich aus unterschiedlicher Besteuerung. Die Steuer auf Auto-Kraftstoffe ist in Kanada höher als in den USA. Der genau Preisverlauf für Benzin in USA/Kanada ist hier zu sehen: http://gasbuddy.com/gb_retail_price_chart.aspx?time=24 Im Durchschnitt ist Benzin in Kanada um 1US $/G teurer als in den USA. Also bei weitem nicht so spottbillig wie in der Tabelle angegeben!--112BKS 18:54, 27. Jan. 2009 (CET)

Humbug. Willkür der KOnzerne ist da eher ein Grund. Ich fahre seit zwei Wochen Diesel und hab mir gestern das erste mal Preise angeschaut (clever-tanken-App) -

da sprangen hier gerade (aktuelle!) Preise von 1.04 bis 1,25€ herum, innerhalb einer halben Stunden waren alle Tankstellen mit 1,04 auf einmal bei 1,11-1,13 (abends gegen 23:30). Huete morgen wurde überall bei 1,05-1,08 gestartet. Das hat nichts, aber auch absolut rein gar nichts mit Rohölpreisen oder Steuern zu tun.-- (Diskussion) 14:49, 11. Nov. 2016 (CET)

Es geht nicht um die kurzfristigen Schwankungen, Mideal, sondern um die Mittelwerte. Und die hängen von den länderspezifischen Steuern und Gemeinkosten ab.--Ulf 20:54, 6. Jun. 2019 (CEST)

Verbrauch von Krafststoffen (Nachfragen)

fehlt noch, am besten vergleidend mit den großen Industrienationen. Ferner wäre noch nützlich, welche Arten am meisten nachgefragt werden (Kerosin, Benzin, Diesel) --80.237.216.36 00:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

Blei aus dem Auspuff

Wirklich immer noch? Wie das? -- itu (Disk) 00:18, 2. Nov. 2016 (CET)

Naja, für den Chemiker ist es keine Überraschung, dass Schwermetalle, wie Blei, nicht biologischer abbaubar sind und nicht einfach aus Böden verschwinden. --Bert (Diskussion) 00:59, 2. Nov. 2016 (CET)

Lies doch mal den Artikel: „werden meist über den Auspuff von Autos freigesetzt“. Beachte auch die Zeitform. -- itu (Disk) 01:12, 2. Nov. 2016 (CET)

Dass heute kein Blei mehr freigesetzt wird, ist eigentlich Allgemeinwissen, oder? Nun, im Artikel steht Die Schadstoffbelastungen sind umso größer, je näher das Beet oder der Baum an einer vielbefahrenen Straße steht. Die gesundheitsschädlichen Partikel werden meist über den Auspuff von Autos freigesetzt und gelangen so über die Luft auf Stauden und Beete. Dass Blei heute noch freigesetzt wird steht da eben nicht, sondern allgemein Schadstoffe. Und: Aber auch ein bereits stark belasteter Boden kann zu Schadstoffen in Obst und Gemüse führen. Das Blei ist also noch immer da. --Bert (Diskussion) 01:24, 2. Nov. 2016 (CET)

Nur dass bis zur fraglichen Stelle immer nur von Blei die Rede ist und von nichts anderem. Eigentlich wollte ich nicht so schnell davon ausgehen dass der Artikel derart schrottig ist, aber gut, vielleicht ist dem so. Vielleicht trügt aber auch das „eigentliche Allgemeinwissen“ -- itu (Disk) 03:56, 2. Nov. 2016 (CET)

Nu, itu, ma keene Panik, der Originalartikel ist hier, was ntv draus gemacht hat wissen wir nicht. Es ging um Tracer. Ob die gute Frau sich über Grenzwerte ausgelassen hat, wissen wir nicht, weil man f.d. Artikel bezahlen muss. Es gibt aber bsteimmt tausend gute Quellen, die einem das Balkontomatieren nicht verderben.--Ulf 16:47, 6. Jun. 2019 (CEST)

Nu...hab' ich ma' recherchiert: abstract engl. dt. Zusammenfassung und hier mit beruhigenden Experimenten. Fazit: gut waschen, besonders das Wurzelgemüse, und gut iss(t). Das Blei stammt übrigens nicht aus den aktuellen Abgasen sondern aus alten Farben und früheren Abgasen. Es ist sehr immobil im Boden, daher immer noch da und wird vermutlich auch aufgewirbelt, daher im Straßenstaub. Etwas ekliger finde ich da schon die auch erwähnten PAK, aber den Carbolineum-Anstrich der Frühbeete durch meinen Vater habe ich auch überlebt.--Ulf 20:43, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wir können wohl festhalten dass n-tv hier einfach Blödsinn geschrieben hat. Für Urbaner Gartenbau ist diese Disk ggf. noch von Interesse. -- itu (Disk) 13:13, 8. Jun. 2019 (CEST)

Tabelle Kraftstoffpreisentwicklung, die 2.

Die Tabelle zeigt keinerlei Entwicklung, sondern nur Preisvergleiche, die unsinnig sind.--Mideal (Diskussion) 14:51, 11. Nov. 2016 (CET)

Da hast du recht, Mideal, und deswegen habe ich die Abschnittsüberschrift geändert. Antiquiert ist es dennoch. Ob sowas überhaupt etwas in einem Lexikon verloren hat, bleibt dahingestellt. Vielleicht hat ja diesmal jemand anderes Mut, es zu löschen.--Ulf 20:57, 6. Jun. 2019 (CEST)

Energiedichte Wasserstoff

In diesem Artikel ist die Energiedichte von Wasserstoff mit 37,0 kWh/kg angegeben. In der Literatur finde ich jedoch nur den Wert 33,3 kWh/kg.

Vielleicht wars der Wert bei Abgaskondensation (siehe Brennwerttechnik, geht aber bei Kraftstoff nicht).--Ulf 16:10, 6. Jun. 2019 (CEST)

Ja und gefixt.--Ulf 16:28, 6. Jun. 2019 (CEST)

Methanschlupf. Auch Erdgas und Biogas klimaschädlicher als Diesel?

Das Problem bei Verwendung von Methan als Alternativer Kraftstoff in Motoren ist der Methanschlupf, ca. 2% des Methans werden nicht verbrannt und treten als umweltschädliches Klimagas in die Atmosphäre. Methan ist ca. 20 bis 25 mal klimaschädlicher als Diesel und die Verwendung daher i.d.R. klimaschädlicher als Diesel.(taz vom 7. 2. 2020 über Amoniak als Alternativem Krafstoff: Neuer Treibstoff für Schiffe. Pipi fürs Klima) Nur in manchen 2-Taktmotoren soll dieses Problem nicht auftreten.

Weiß jemand ob dies auch für Erdgas und Biogas gilt? Ist anzunehmen, denn die bestehen ja zum größten Teil aus Methan. Josua (Diskussion) 14:35, 10. Feb. 2020 (CET)

Natürlich. Methan ist Methan, die Quelle (fossil oder biogen) ist für die Klimawirksamkeit irrelevant. Andol (Diskussion) 16:02, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich finde, der Methanschlupf sollte mal eine eigene Seite bekommen. --Weiße Ziege (Diskussion) 16:26, 29. Dez. 2020 (CET)

Abschnitt Alternative Kraftstoffe

Ich finde die derzeitige Systematik bei den alternativen Kraftstoffen verworren. Hauptgrund ist, dass die Unterteilung derzeit unlogisch, teils widersprüchlich und redundant ist. Schon die grundlegende Einteilung in "Alternative Kraftstoffe, die klimaschädlich sind", "Alternative Kraftstoffe, die auch aus regenerativen Energiequellen hergestellt werden können" und "Alternative Kraftstoffe, die aus Pflanzen hergestellt werden können:" ergibt keinen Sinn, weil das ganz verschiedene Ebenen sind. Sinn ergibt eine Kategorisierung Klimaschädlich vs. nicht klimaschädlich, oder erneuerbar vs nicht erneuerbar, oder auf Biomasse basierend oder nicht, aber nicht alles munter gemischt. Davon abgesehen sind erneuerbar und aus Pflanzen hergestellt ebenfalls keine Widersprüche, da Bioenergie zu erneuerbaren Energien gezählt wird. Auch zwischendrin gibt es erhebliche Redundanzen und inkonistente Angaben, z.B. wenn PtG und PtL-Kraftstoffe und Elektrofuels in verschiedene Kategorien fallen. Mit PtG- und PtL-Technologien hergestellte Kraftstoffe sind Elektrofuels. Davon sind viele zentrale Aussagen entweder gar nicht oder mit ziemlich schlechten Quellen belegt. Es fehlt die Nutzung eines zentralen systematischen Überblickswerks, was man dem Abschnitt auch enorm anmerkt, eben weil er massiv an innerer Logik und Systematik vermissen lässt. Ich habe deswegen mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, um zu markieren, dass in dem Absatz vieles im Argen ist und er dringend verbessert werden muss. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:49, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde die derzeitige Systematik bei den alternativen Kraftstoffen verworren. Hauptgrund ist, dass die Unterteilung derzeit unlogisch, teils widersprüchlich und redundant ist.

Was ist an der Einteilung in fossilen Energieträgern, solchen, die aus biogenen Energieträgern hergestellt werden können und solchen die auch unter Nutzung erneuerbarer Energien hergestellten werden können unlogisch?

Schon die grundlegende Einteilung in "Alternative Kraftstoffe, die klimaschädlich sind", "Alternative Kraftstoffe, die auch aus regenerativen Energiequellen hergestellt werden können" und "Alternative Kraftstoffe, die aus Pflanzen hergestellt werden können:" ergibt keinen Sinn, weil das ganz verschiedene Ebenen sind.

Wieso, darum geht es doch hauptsächlich

Sinn ergibt eine Kategorisierung Klimaschädlich vs. nicht klimaschädlich, oder erneuerbar vs nicht erneuerbar, oder auf Biomasse basierend oder nicht, aber nicht alles munter gemischt.

So ist doch Aufteilung schon. Alle Krafstoffe, die aus erneuerbaren Energien hergestellt werden können, können auch fossilen Energieträgern hergestellt werden.

Davon abgesehen sind erneuerbar und aus Pflanzen hergestellt ebenfalls keine Widersprüche, da Bioenergie zu erneuerbaren Energien gezählt wird.

Die wird aber nicht aus erneuerbaren Energien hergestellt

Auch zwischendrin gibt es erhebliche Redundanzen

Das ein oder andere kann wol gekürzt werden aber a) Denk an den Hauptschüler als Leser und b) an die, die nur mal schnell zur Info einen Abschnitt lesen.

und inkonistente Angaben, z.B. wenn PtG und PtL-Kraftstoffe und Elektrofuels in verschiedene Kategorien fallen. Mit PtG- und PtL-Technologien hergestellte Kraftstoffe sind Elektrofuels.

PtG und PtL-Kraftstoffe stehen auch im gleichem Unterpunkt unter Krafstoffen, die aus erneuerbaren Energien hergestellt werden können

Davon sind viele zentrale Aussagen entweder gar nicht oder mit ziemlich schlechten Quellen belegt.

a) welche? und b) dann suche doch Quellen (Aussagen ohne Quellen stammen nicht von mit)

Es fehlt die Nutzung eines zentralen systematischen Überblickswerks, was man dem Abschnitt auch enorm anmerkt, eben weil er massiv an innerer Logik und Systematik vermissen lässt. Ich habe deswegen mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, um zu markieren, dass in dem Absatz vieles im Argen ist und er dringend verbessert werden muss. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:49, 22. Okt. 2020 (CEST)

Dann verbessere den Abschnitt doch Josua (Diskussion) 21:10, 22. Okt. 2020 (CEST)

Josua, du beginnst gerade einen Editwar, indem du nun erneut eine inhaltlich untreffende, nur auf persönlicher Meinung in den Artikel einbaust, um die Aussagen aus wissenschaftlicher Literatur zu konterkarieren [3] [4]. Was soll das? Hier herrscht Belegpflicht und POV-Ergänzungen sind grundsätzlich verboten, gerade wenn es per Edit-War geschieht. Antworte lieber mal hier, statt dort den Artikel weiter zu bearbeiten, ich habe hier wahrlich genug Probleme benannt. Andol (Diskussion) 21:02, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ein bißchen selbst denken hilft glaube ich jedem. Natürlich hat sich das Problem erledigt, wenn der Kraftstoffaus regenerativen Energien an einem Ort produziert werden soilte, der nicht mit unserem Stromnetz verbunden ist. Dann erhöht das ja nicht den Strombedarf in Deutschland. Das wird sich zur Zeit aber vermutlich nicht rechnen. Im übrigen wird wahrscheinlich der Klimawandel erst dann zu stoppen sein, wenn Krafstoffe aus regenerativen Energien günstiger sind als Öl, Gas und Kohle. Denn wer soll den Staaten, die fossile Energien haben, verbieten diese zu verkaufen?

Du übernimmst ungeprüft Aussagen von Quellen und formulierst unvorsichtig als Tatsachenbehauptung. Meines Wissens ist in die Rechnung, dass PtL PKW sechs mal mehr Primärenergie brauchen als batteriebetreibene die enorme Energiemenge, die zur Herstellung der Batterie benötigt wird, nicht eingeschlossen. Zudem habe ich auch andere Zahlen gehört. Josua (Diskussion) 21:28, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ok, wenn du mir derart dreist und frech kommst, dann nehme ich mir vielleicht wirklich mal Zeit und überarbeite den Absatz mit Literatur. Dann brauchst du dich aber nicht wundern, wenn nach meiner Korrektur von deinen Ergänzungen kaum noch was im Artikel übrig bleibt, weil dann nur noch belegte Aussagen mit guter Fachliteratur im Artikel steht. Fakt ist, du hast den Abschnitt umgeschrieben und dabei lief einiges schief. Ich habe darauf hingewiesen und habe auch schon etwas verbessert. Deine Reaktion war es, die Verbesserungen kommentarlos herauszuvandalieren und belegte Aussagen durch unbelegten POV zu ersetzen. Und nun knallst du mir auf Disk hin, ich soll es doch selbst machen, und dass dein Selberdenken Belege ersetzen? Nein, mein lieber: Hier gilt eine Belegflicht, und zwar auch für dich. Wenn du glaubst, deine persönliche Meinung würde belegbasiertes Arbeiten ersetzen, dass glaubst du falsch. Erstens weil das POV und TF-Verbot in der Wikipedia glasklar und unverhandelbar ist, und zweitens, weil die von mir ergänzten Angaben nicht einfach irgendein Quatsch ist, sondern ein Fakt, der von vielen Quellen gestützt wird. Und deswegen stelle ich diesen auch wieder her. Die Angabe war belegt, sie war korrekt, und Wikipedia-Autoren dürfen grundsätzlich nicht eigene Meinung über wissenschaftlich belegte Aussagen stellen. P.S. Aussagen ala "Ich habe mal irgendwo irgendwas anderes gehört" kann man am Stammtisch bringen, aber nicht in der Wikipedia. Und was die restlichen Ein-Satz-Repliken angeht: Diese meinst du ja wohl nicht ernst. Die Unsystematik sieht ein Blinder mit dem Krückstock. Und nochwas: Auf Diskussionsseiten schreibt man niemals in den Beitrag von anderen rein, sondern immer unten dran. Sonst kann niemand mehr nachvollziehen, wer was geschrieben hat. Andol (Diskussion) 21:32, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich verabschiede mich für heute, da ich noch was anderes zu tun habe. Viel Spaß beim Verbessern der Artikels! Josua (Diskussion) 21:38, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ok, wenn du mir derart dreist und frech kommst, dann nehme ich mir vielleicht wirklich mal Zeit und überarbeite den Absatz mit Literatur.

So funktioniert Wikipedia eigentlich

Dann brauchst du dich aber nicht wundern, wenn nach meiner Korrektur von deinen Ergänzungen kaum noch was im Artikel übrig bleibt, weil dann nur noch belegte Aussagen mit guter Fachliteratur im Artikel steht.

So gut wie das von dir falsch zitierte Gutaschten? S 87 "Der Primärstromverbrauch – bei gegebener Fahrleistung – des PtX­Technologiepfades beträgt damit etwa das Dop­pelte des Brennstoffzellenpfades und mindestens das Vier­ bis Fünffache der direkten Elektrifizierung." Also nicht wie von dir in den Artikel geschrieben, das 6fache. Ich hab' in das Gutachten rein geschaut, auch wenn ich grundsätzlich mit den Aussagen übereinstimme, es ist darin weder alles bedacht noch belegt. Z.B. ist bei dem Wirkunsgrad der Energiebedarf der Batterieproduktion nicht berücksichtigt. Nach diversen Studien muss ein Elektroauto bis zu über 200.000 km zurücklegen, um einen Klimavorteil gegenüber einem Diesel PKW zu haben, da die Batterien mit konventionellen Strom produziert werden. Auch wenn das mit klimaneutalem Strom geschieht, wäre dieser in der Energiebilanz zu berücksichtigen. Argument könnte sein, interssiert mich nicht, wenn es in China passiert. Die Baterieproduktion soll aber auch in Europa voran getrieben werden und mit dem gleichen Argument könnte man auch argumentieren, dass die Umwandlung von Sonnenenergie in Krafstoffe nicht interessiert, wenn sie nicht in Deuztschland produziert werden.

Fakt ist, du hast den Abschnitt umgeschrieben und dabei lief einiges schief. Ich habe darauf hingewiesen und habe auch schon etwas verbessert. Deine Reaktion war es, die Verbesserungen kommentarlos herauszuvandalieren und belegte Aussagen durch unbelegten POV zu ersetzen.

Ich habe von dir nichts rausgenommen, nur deine Aussagen vorsichtiger formuliert, also z.B. "soll" statt "ist".

Und nun knallst du mir auf Disk hin, ich soll es doch selbst machen, und dass dein Selberdenken Belege ersetzen?

Die Erde ist keine Scheibe und 2 + 2 sind 4, muss man das belegen? Ich habe den Eindruck, dass du dich schon mit dem Thema intensiv beschäftigt hast und dir eine eigene Meinung gebildet hast und nun versuchst, alles was zu dieser Meinung nicht passt aus dem Artikel heraus zu halten.

weil die von mir ergänzten Angaben nicht einfach irgendein Quatsch ist, sondern ein Fakt, der von vielen Quellen gestützt wird.

Dein Fakt war ja nicht völlig falsch, aber auch nicht völlig richtig. Ich hab' ihn auch nicht rausgenommen sondern nur vorsichtiger formuliert. Er war im übrigen ja auch nur eine Konkretisierung meiner Aussage, dass PtL Kraftstoffe einen deutlich geringeren Wirkungsgrad haben.

Aussagen ala "Ich habe mal irgendwo irgendwas anderes gehört" kann man am Stammtisch bringen, aber nicht in der Wikipedia.

a) hat es gestimmt und b) stand es nicht im Artikel

Die Unsystematik sieht ein Blinder mit dem Krückstock.

Wie war das noch mit dem freundlich bleiben? Ich habe ohnehin hier das Gefühl es geht dir eher darum Streit anzufangen, ggf. weil du dann Frust abbauen kannst

Und nochwas: Auf Diskussionsseiten schreibt man niemals in den Beitrag von anderen rein, sondern immer unten dran. Sonst kann niemand mehr nachvollziehen, wer was geschrieben hat.

Ich habe das oft in Diskussionen erlebt. Und wie gesagt, jeder ist willkommen, den Abschnitt zu verbessern. So funktioniert Wikipedia, Josua (Diskussion) 11:49, 24. Okt. 2020 (CEST)

Alternative Kraftstoffe im Ausland produzieren

Aus einer Dokumentation des der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages zu E-Fuels:

„Die Kosten für E-Fuels sind derzeit noch hoch (bis zu 4,5 € pro Liter Dieseläquivalent). Ein Zielkostenniveau von ca. 1 € pro Liter Dieseläquivalent erscheint mit Importen aus Regio-nen mit hohem Angebot an Sonne und/oder Wind aus heutiger Perspektive erreichbar.“

"Auch Schmidt et al. (2016) stellen fest, „dass andere Regionen in der Welt über weitaus größere technische Potenziale zur EE-Stromproduktion – und daraus erzeugbaren PtX-Kraftstoffen – verfügen, die ebenso nachhaltig wie in Deutschland erschlossen werden können und darüber hinaus auch mit geringeren EE-Stromerzeugungskosten und Akzeptanzfragen behaftet sind. Man denke hierbei nur an Regionen wie Nordafrika, Patagonien oder Australien. Die hohen Energiedichten machen den Transport großer Energiemengen über weite Entfernungen möglich, insbesondere von PtX-Kraftstoffen (...).““ Deutscher Bundestag: Wissenschaftliche Dienste; Dokumentation WD 5 - 3000 - 008/18

Das bestätig genau das, was ich geschrieben hatte. Nach meiner persönlichen nicht unumstößlichen Meinung, die ich nicht in den Artikel schreibe, wird die Welt wohl leider erst dann klimaneutral, wenn die erneuerbaren Energien günstiger sind als Öl, Kohle und Gas. Denn es wird wohl niemand den erdölproduzierend und -importierenden Staaten verbieten können, das Öl zu verkaufen und zu kaufen (ggf. könnten Sanktionen verhängt werden, was wohl nicht passieren wird, da die Industriestaaten Jahrzentelang von derzeit klimaschädlicher Kohle, Gas und Ölverbrennung profitiert haben ....). Dennoch ist ein Umsteuern in Deutschland nötig, da ja auch früher oder später Öl, Kohle und Gas ausgehen werden. Werden durch den Klimawandel dann tatsächlich Städte wie New York bedroht (bei Abschmelzen des Südpol- und Grönlandeises wird eine Erhöhung des Meeresspiegels von über 60 Meter erwartet), werden die reichen Staaten wohl mit erheblichen Aufwand die klimaschädlichen Gase wieder aus der Atmosphäre holen. Am besten so, dass sie ggf. im Fall einer Eiszeit (die klimaneutral eigentlich in relativ naher Zukunft erwartet wird) wieder in die Luft geblasen werden könnten. Josua (Diskussion) 12:32, 25. Okt. 2020 (CET)

Klimaneutrale Verwendung von Erdöl und Erdgas

Grundsätzlich wäre es offenbar auch möglich mittels Kværner-Verfahren Erdöl und Erdgas in Wasserstoff umzuwandeln ohne klimaschädliche Gase wie CO2 zu erzeugen. Man müssten dann allerdings wohl zunächst auf etwas über die Hälfte der Energie verzichten, so man das anfallende Carbon nicht klimaneutral sinnvoll verwerten kann. Da der Wirkungsgrad einer Wasserstoff-Brennstoffzelle etwa doppelt so hoch wie der eines Benzinmotors sein soll, sollte dieses Verfahren gegenüber herkömmlichen Benzinmotoren etwa gleich Effizient sein, selbst wenn das anfallende Carbon nicht genutzt werden sollte, wobei sich die Frage stellt, ob Carbon einfach zu lagern wäre? Mit Hilfe des Kværner-Verfahren müsste sich auch CO2 aus der Luft entfernen lassen, indem zunächst mittels klimaneutraler Energien Methan erzeugt wird und daraus dann Wasserstoff und Kohlenstoff. Josua (Diskussion) 16:52, 26. Okt. 2020 (CET)

20 bis 30% des Wasserstoffs sollen aus dem Tank eines PKWs entweichen, wenn das Fahrzeug zwei Monate abgestellt wird

Quelle: Bastian Lehrheuer, Geschäftsführer des Exzellenzcluster Fuel Science Center (FSC) an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule Aachen. Falls es jemand nicht glaubt kann ich ihn die Aufzeichnung der Interviewpassage zukommen lassen. Soll daran liegen, dass Wasserstoff das kleinste Element ist.Josua (Diskussion) 19:14, 30. Jan. 2021 (CET)

Metallbehälter in denen Wasserstoff gelagert wird, verspröden und werden brüchig

Quelle: Bastian Lehrheuer, Geschäftsführer des Exzellenzcluster Fuel Science Center (FSC) an der Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule Aachen. Falls es jemand nicht glaubt kann ich ihn die Aufzeichnung der Interviewpassage zukommen lassen. Soll daran liegen, dass Wasserstoff das kleinste Element ist. Josua (Diskussion) 19:14, 30. Jan. 2021 (CET)