Diskussion:Kraftwerksmanagement

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kraftwerksmanagement“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Abschnitt Technik unten

Meiner Meinung nach gehört der Technik-Abschnitt unten nicht in den Artikel. Er gehört möglicherweise zu Kraftwerk, möglicherweise gehört er auch gelöscht. Mit dem Zusammenspiel des Kraftwerksparks, was offensichtlich unter Kraftwerksmanagement auch von Google subsummiert wird, hat es jedenfalls nichts zu tun. --Arianndi (Diskussion) 19:55, 23. Aug. 2021 (CEST)

Hi Arianndi, der difflink ist [hier]. Mir scheint der Abschnitt, ausser dass er oT ist, stark naiv und er ist dazu noch ohne Referenzen (stehen schließlich sogar Werte drin!). Ich lade Skyhead mal ein. Es wäre andererseits tatsächlich interessant, zu erfahren, wie Kraftwerke und Verbraucher Frequenz und Spannung des Netzes regeln. Dass man beides bei einem Turbogenerator unabhängig voneinander und sogar bei Lastwechsel steuern kann, muss man hier nicht aufschreiben. Was aber in diesem Zusammenhang interessant wäre: deine schönen neuen aufschlussreichen Kraftwerkstypprofile erfordern ja ebendieses, und erstaunlicherweise stemmen ausgerechnet die geschmähten fossil-Kraftwerke die Flexibilität, und die Erneuerbaren halten sich vornehm raus, weil sie nicht den Börsenpreis, sondern einen Festpreis erhalten, wie du es ja schreibst. Aber mit welchen Wirkungsgradeinbußen/suboptimalen Verbrennungsbedingungen/Dampf ablassen ist das überdies verbunden? Wie stark steigen dadurch die anteiligen Fixkosten pro kWh? Nochwas aus meinem Fach: immer mehr Verbraucher (Schaltnetzteile, FU/Motoren und sogar Lampen) stabilisieren ihre Ausgangsleistung unabhängig von der Netzspannung, d.h. sie nehmen nicht wie konventionelle Verbraucher bei Unterspannung weniger Strom auf, sondern mehr! Hat das bereits Auswirkungen auf die Stabilität des Netzes? Ein historischer Abschnitt Selbstregelung des Netzes wurde entfernt (war zwar ebenfalls oT aber ausbaufähig) --Ulf 23:42, 29. Aug. 2021 (CEST)

Oh das ist gut. Wie findet man solche diff-Links? Der Absatz ist besser, als was da vorher stand. Es ist auch kein Unsinn. Nach meiner laienhaften Kenntnis sind thermische Kraftwerksturbinen mit der Netzfrequenz gekoppelt und schieben bei Absinken der Netzfrequenz automatisch nach. Dies spielt eine wichtige Rolle bei der Primärregelung (siehe Regelleistung). So ein Satz (etwas kompetenter formuliert), sollte bei Kraftwerkseinsatz (Deutschland) -> Aussteuerung unerwarteter Abweichungen stehen. Dabei sollte ein Linka auf Regelleistung#Primärregelung und ein Link auf Kraftwerk#geeignete Überschrift stehen, wo dann die genauen technischen Mechanismen ordentlich erklärt und belegt werden. --Arianndi (Diskussion) 08:49, 30. Aug. 2021 (CEST)

Das Problem bei der Fahrweise der Kohlekraftwerke ist, dass sie im Mittel zu wenige Stunden im Jahr laufen und dann Probleme mit der Fixkostendeckung bekommen. An- und Abfahrkosten werden natürlich bei der -> Kraftwerkseinsatzoptimierung auch berücksichtigt. Neue Kohlekraftwerke wurden ursprünglich auf eine Benutzungsdauer von ca. 8000 h (das Jahr hat 8760) kalkuliert. Sonst kriegt man die hohen Fixkosten nicht rein (Braunkohle kostet fast nix, CO2 kommt natürlich dazu). Eine Windmühle hat 3000- 3500 Benutzungsstunden. Ein Gaskraftwerk irgendwas dazwischen. --Arianndi (Diskussion) 08:55, 30. Aug. 2021 (CEST)

@Skyhead:@Ulfbastel: Ich denke, ich habe das jetzt jedenfalls für den Zweck hier geklärt, siehe letzter Abschnitt im Netzkapitel. Auch eine Quelle gibt's dazu. Schauts euch noch mal an.--Arianndi (Diskussion) 18:13, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ganz fein geworden, Arianndi. Hattest du das irgendwo geschrieben, dass WKA eben dies nicht tun? Obwohl sie es rein leistungs- und steuerungselektronisch könnten. Die laufen zwar nicht netzsynchron aber sie könnten natürlich ebenso „nachschieben“, wenn sie ein solches Steuerungsregime hätten. Ich habe übrigens mal in Dänemark vor 15 Jahren nermutlich netzsynchrone Windmühlen gesehen (liefen bei starkem Wind verdächtig langsam und waren laut).--Ulf 21:33, 4. Sep. 2021 (CEST).

Ich glaube, neue Windmühlen sind jetzt auch Synchronmaschinen, aber das heißt nur, dass sie langsamer werden, wenn zuviel Last im System ist. Es heißt noch nicht, dass sie nachschieben können. Ich bin ja kein Ingenieur, aber es ist mir mal in einem typischen Business-Powerpoint erklärt worden, dass Wärme-KW automatisch aus einer Dampfkammer nachschieben, wenn die Turbine langsamer wird und dadurch Primärreserve für das Regelnetz liefern. (Gilt möglicherweise auch nur für neue KW, es ging um ein Bauprojekt). Dafür muss ja aber eine Energiereserve da sein, die es beim Windrad ja nicht gibt. Ich bin dazu kein Experte, aber sicher stehen diese Dinge auch schon in irgendeinem technischen Artikel hier, den keiner liest, und den man nur finden und mal richtig verlinken müsste ...--Arianndi (Diskussion) 21:51, 4. Sep. 2021 (CEST)

Im Übrigen ist der Artikel Stromerzeugung eine Katastrophe schon was die Gliederung und die endlose Ansammlung von Off-Topics angeht. Könnte man sich auch mal drum kümmern. --Arianndi (Diskussion) 21:51, 4. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe eine Kleinigkeit korrigiert (Generator ungleich Turbine) und das Windkraftanlagenbeispiel entfernt. Es ist richtig, dass dort häufig Synchrongeneratoren zum Einsatz kommen, aber diese laufen eben nicht netzsynchron (wie im nachfolgenden Satz steht), sondern mit variabler Drehzahl, nämlich der von der jeweiligen Windgeschwindigkeit abhängigen Drehzahl des Rotors - oder bei Vorhandensein eines Getriebes - einem Vielfachen davon. Bei solchen Anlagen erfolgt die Einspeisung daher immer über einen Vollumrichter. Es gab vor einigen Jahren mal Prototypen und eine Kleinserie von Anlagen, die über ein hydrostatisches oder hydrodynamisches Getriebe die variable Rotordrehzahl in eine netzsynchrone Generator-Drehzahl übersetzt haben, aber durchgesetzt haben sich solche Konzepte nicht. Daher ist das Beispiel meiner Meinung nach hier, gerade in Verbindung mit dem zweiten Satz, nicht passend. Starr netzgekoppelte Windkraftanlagen nutzen dagegen immer einen Asynchrongenerator, werden aber seit rund 2 Jahrzehnten nicht mehr gebaut, da technisch einfach überholt (Kleinwindräder ausgenommen) und würden bei den heutigen Anlagengrößen auch kaum noch funktionieren. Andol (Diskussion) 22:07, 4. Sep. 2021 (CEST)

Zum letzten Punkt. Auch Windräder können kurzzeitig (einige Sekunden wenn ich mich recht erinnere) etwas mehr Leistung einspeisen als der Wind hergibt, die Energie stammt dabei aus der Schwungmasse des Rotors, der dann abgebremst wird. Wird meiner Meinung nach nicht regulär angewendet, funktioniert aber technisch und kann in der Zukunft ggf. kommen. Da gab es mal vor einigen Jahren ein Forschungsprojekt zu dem Thema hinsichtlich Bereitstellung von positiver Regelleistung über kurze Zeiträume. Andol (Diskussion) 22:14, 4. Sep. 2021 (CEST)

Artikel hat möglicherweise nicht den richtigen Namen

In dem Artikel geht es um die Ausgestaltung und das Zusammenspiel des Kraftwerksparks insgesamt:

• dass es Spitzenlast- und Grundlast-Kraftwerke gibt
• welcher Kraftwerkstyp zu was gehört
• dass der Einsatz und Neubau von Kraftwerken von Gewinnerwartungen der Betreiber und damit vom Markt bestimmt wird
• wie der Einsatz beispielhaft aussieht
• technische Parameter einiger Kraftwerke
• dass der Kraftwerkspark eines Landes/Gebietes insgesamt technisch in der Lage sein muss, die Last genau abzubilden
• dass der Staat für den Notfall Kraftwerke in Kaltreserve vorhalten muss
• Laststeuerung
• Anforderungen an das Netz

Was wäre eine passende Überschrift für einen solchen Artikel? Auf solche Dinge wird zwar oft mit dem Stichwort "Kraftwerksmanagement" verwiesen. Es ist aber schon unklar, wer hier managed. Eigentlich managed jeder nur sein Kraftwerk. --Arianndi (Diskussion) 14:55, 11. Mär. 2021 (CET) Eine klare und gebräuchliche Definition von Kraftwerksmanagement findet man z.B. hier: https://strom.preisvergleich.de/info/8386/kraftwerksmanagement/--Arianndi (Diskussion) 15:04, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich habe jetzt einen großen Teil der Inhalte aktualisiert (inklusive der Bilder) und in den Artikel Stromerzeugung in Deutschland eingefügt. Andere Inhalte, wie die An-und Abfahrrampen würde ich ebenfalls noch gerne an eine andere Stelle auslagern, denn unter dem Namen "Kraftwerksmanagement" wird außerhalb der Wikipedia in der Regel das spezielle Asset-Management für Kraftwerke verstanden: Wartung, Revisionsplanung usw. weiterhin der reguläre Betrieb mit An- und Abfahren und das Management von Extremsituationen wie Funktionsstörungen und Komponentenausfällen. Sobald die Überführung abgeschlossen ist, würde ich hier auch einen entsprechenden Stub einfügen.--Arianndi (Diskussion) 13:31, 22. Feb. 2024 (CET)

PS: jetzt erledigt --Arianndi (Diskussion) 17:46, 27. Mai 2024 (CEST)