Diskussion:Krankheit

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Krankheit

Diese gegebene allgemeine Definition von Krankheit ist mangelhaft:

Eine Krankheit (synonym: Erkrankung, Morbus, Nosos) ist eine Störung der körperlichen, kognitiven und/oder seelischen Funktionen, die die Leistungsfähigkeit oder das Wohlbefinden eines Lebewesens subjektiv oder intersubjektiv deutlich wahrnehmbar negativ beeinflusst oder eine solche Beeinflussung erwarten lässt.

Tatsächlich hat fehlendes Wohlbefinden nicht notwendigerweise und ursächlich etwas mit Krankheit zu tun. Fehlendes Wohlbefinden wird ebenso durch starke (übermässige) Belastungen physischer oder psychischer Art hervorgerufen. Dies kann persönliche (z.B. Armut, Krankheit) oder allgemeine Ursachen (z.B. Naturkatastrophen) haben.

Definitionsgrundlage für den Begriff Krankheit müssen die natürlichen Merkmale und Rahmenbedingungen höherer Lebensformen (Säugetiere incl. Mensch) auf diesem Planeten sein - jenseits gesellschaftspolitischer Tabus oder Empfindlichkeiten. Demnach ist Krankheit ...

eine Störung a) der individuellen Leistungsfähigkeit und/oder b) der psychischen oder physischen Lebensfunktionen und/oder c) der individuellen Verhaltensmuster, die den persönlichen und/oder allgemeinen Lebensgrundlagen zuwiderlaufen (z.B. selbstzerstörerisch, artschädigend, mangelnder/übermässiger/fehlgeleiteter Fortpflanzungstrieb).(nicht signierter Beitrag von 145.254.54.223 (Diskussion) 03:07, 22. Apr. 2006 (CEST))

Zustimmung. Wir müssen in die Definition unbedingt Tierkrankheiten aufnehmen. Wozu sind Veterinäre da? Das ist auch eine Frage der WP-Internen Konsistenz. Versuche gerade, den Artikel Liste von Bienenkrankheiten zu verbessern, QV auf Krankheit. Fehlanzeige, das Ziel des QVs erwähnt keine Tiere, nicht mal Säugetiere, erst recht keine Bienen. Dabei sollte man gleich überlegen, wie man die Pflanzen einbringt. Schließlich ist Mehltau mit Sicherheit als Pflanzenkrankheit einzustufen, von den vielen Pflanzenviren gar nicht zu sprechen. Auch wenn der „Pflanzendoktor“ in Gegensatz zum Veterinär (noch) kein offiziell anerkannter Berufstand ist ;-) Mir ist natürlich bewusst, dass viele Krankheiten durch Parasiten hervorgerufen werden, die z. T. auch Tiere (oder Pflanzen) sind, was uns zu einer Wertung (a priori aus menschlicher Sicht) führt, hm. – Den erwähnten QV lass ich mal stehen, in der Hoffnung auf Abhilfe :-) Vielen Dank im Voraus. LG --Ernsts (Diskussion) 18:36, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Definition wurde ja seit 2006 schon mehrfach verändert. In der Einleitung und Definition ist mit der Einfügung von Georg Hügler mit „Lebewesen“ (wie ich erst jetzt sehe, erst seit heute) klargestellt, dass auch, Bakterien, Archaeen und Eukaryoten einschließlich Tieren, Pflanzen, Pilzen und zahlreicher Lebewesen weiterer Taxa eingeschlossen sind. Der Mensch wird im Artikel nur als Beobachter oder in speziellen Zusammenhängen wie Patient und Kultur genannt. Große Teile des Artikels beziehen sich vermutlich tatsächlich auf die Humanmedizin und Abschnitte oder Wikilinks (QV) zu möglichen Spezialartikeln (etwa Krankheiten der Amorpheen) fehlen, insoweit mag deine Kritik berechtigt sein. --Diwas (Diskussion) 22:10, 22:22, 27. Jan. 2021 (CET)

Alessandro dal Borro

Für den Herrn gibt es einen Artikel. Eine Änderung, die ich vorhin gerne eingefügt hätte, ist mir nicht möglich, weil der Krankheitsartikel für unangemeldete Kundschaft gesperrt ist. Denke aber gar nicht daran, mir ein Benutzerkonto anzulegen (für wikipedantische Umgangsformen bin ich einfach zu mädchenhaft, für göttliche Administratoren zu agnostisch). --2A02:908:F17:B1E0:71BB:4810:D19E:867A 10:44, 10. Aug. 2020 (CEST)

Edit-War um die Psychopathologie

Ich habe mich neben anderen an einem Editwar beteiligt. Das ist nicht gut, doch ich dachte, ich könnte die Mediziner überzeugen, dass die Psychopathologie neben den zahlreichen rein medizinischen Pathologien insofern eine Sonderstellung einnimmt, als sie eben auch von nicht-Medizinern, nämlich von psychologischen Psychotherapeuten betrieben wird und deshalb mit einem vorangestellten „u. a.“ gesondert benannt werden darf. Wird von den Medizinern nicht gewünscht. Dann hole ich mal eine dritte Meinung ein. (nachträglich signiert) --Andrea (Diskussion) 17:38, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das Artikelthema und -lemma lautet "Krankheit". Und damit befasst sich Pathologie, gleich ob die Krankheiten der Niere (Nephropathologie), der Psyche (Psychopathologie) bzw. der Seele (Seelenpathologie), der Körpersaftmischung (die frühere "ganzheitliche" Humoralpathologie, deren Konzept bis zum Aufkommen des der Zellularpathologie im 19. Jahrhundert Gültigkeit hatte), des Immunsystems (Immunpathologie), der Pflanze (Phytopathologie), von biologischen Strukturen (Biopathologie), des Nerven (Neuropathologie), der Gewebe (Histopathologie), des Tiers (Veterinärpathologie), des Geschlechtslebens (Sexualpathologie) oder des Herzens (Kardiopathologie) usw. gemeint ist. In der Einleitung ist die Psychopathologie nicht sonderlich erwähnenswert. Abzugrenzen wären hingegen die "Astropathologie" oder als metaphorische Nutzung des Krankheitsbegriff zum Beispiel die "Kulturpathologie". Zudem gibt es weitere Pathologien, etwa die "Künstlerpathologie". --Georg Hügler (Diskussion) 06:40, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wie ich unten bemerkte würde ein besser strukturierter Artkel Pathologie das Problem auch lösen. Dass Psychopathologie nicht zur Kategorie:Pathologie gehört, ist für einen Laien verwirrend. Eventuell könnte auch eine BKL helfen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:44, 22. Okt. 2021 (CEST)

Nein, die Pathologie befasst sich nicht mit der Psyche. Sagt der Pschyrembel! <Ironi an> Aber was ist es schon, dieses lächerliche Wörterbuch und wer ist er schon, der Herr Pschyrembel? <Ironi aus> --Andrea (Diskussion) 13:25, 22. Okt. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen

Anfrage. --Andrea (Diskussion) 17:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

Es geht wohl um diese Ergänzung.

• Dritte Meinung: Als Laie musste ich mir erst anschauen, um was es eigentlich geht. Offenbar ist Psychopathologie die Lehre der psychischen Krankheiten, also nicht zu verwechseln mit Psychosomatik. Ich habe den Eindruck, dass die psychischen Krankheiten eine Sonderrolle spielen und hier ein Konflikt zwischen Ärzten und Psychiatern zutage tritt. Eigentlich würde ich erwarten, dass unter Pathologie auch die Psychopathologie auftaucht. Tut sie auch, aber in Form einer Ausgrenzung. Also nach meinem Dafürhalten sollte man die ganze Einleitung etwas besser strukturieren. Karl Jaspers kann raus, stattdessen sollte die Unterscheidung physisch-psychisch und auch Ursache und Wirkung, mit den jeweiligen Begriffsbestimmungen hervorgehoben werden. Dem Wunsch von Andrea könnte man erstmal nachkommen durch eine Ergänzung wie Die Lehre der psychischen Krankheiten ist die Psychopathologie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

<quetsch> Guter Vorschlag. Danke! --Andrea (Diskussion) 08:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

Dann müsste aber auch ergänzt werden "Die Lehre von den Nierenkrankheiten ist die Nephropathologie." --Georg Hügler (Diskussion) 08:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die Lehre von den Nierenkrankheiten ist die Nephropathologie. beantwortet wohl die Frage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

3M: Ich stimme Andrea insofern zu, als es hier um verschiedene Kategorien geht. Pathologie betrifft die Abweichungen, die man (Pathologen) als materielle Veränderungen sehen kann. Das ist bei Psychopathologie nicht der Fall. Hier geht es Verhaltensabweichungen. Da solchen aber auch - nach bestimmten Definitionen - der Status von Krankheiten zugesprochen werden kann, sollte beides getrennt genannt werden. Z.B. "Die Lehre von den Krankheiten ist im Bereich biologisch beobachtbarer Störungen die Pathologie und im Bereich vermuteter Störungen von Gehirnfunktionen die Psychopathologie." --Saidmann (Diskussion) 12:51, 20. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die grundsätzliche Zustimmung zu einer gesonderten Nennung. Wenn ich ergänzen darf: die Psychopathologie ist mit weit mehr als „Verhaltensabweichungen“ befasst und „Störungen von Gehirnfunktionen“ ist nicht gerade ihre Spezialität. Insofern halte ich den von Siehe-auch-Löscher vorgeschlagenen Satz für geeigneter. Nichts für ungut und freundlichen Gruß. --Andrea (Diskussion) 09:07, 21. Okt. 2021 (CEST)

3M: 1. „Pathologie“ ist im Kontext der umseitigen Einleitung als der weit gefasste Überbegriff gemeint, der „Psychopathologie“ (historisch korrekt) mit einschließt. 2. Die Psychopathologie ist nach moderner Auffassung untrennbar von den Organfunktionen. 3. Die Einleitung sollte möglichst kurz und Prägnant sein sowie ein Korrelat im Artikelfließtext haben. Ergo: Ich halt die Ergänzung von „Psychopatholgie“ einerseits für überflüssig, andererseits für keinen indiskutablen Fehler. Eine Gegenüberstellung der beiden Begriffe an dieser Stelle würde ich als „ungenau“ beschreiben. Lieber weglassen.--grim (Diskussion) 00:44, 22. Okt. 2021 (CEST)

<quetsch> Nicht alles Nachfolgende bezieht sich auf den vorausgehenden Beitrag.

„...nach moderner Auffassung...“? Dieser Überzeugung war bereits Sigmund Freud, der gemeinhin nicht für modern gehalten wird.

Grim, bitte verzeih meine Frage, aber ist die Aussage, die Pathologie schließe die Psychopathologie ein, Meinung oder gibt es dafür einen Beleg? Unter Psychopathologie vs. Pathologie steht davon nix. Und in einem handout von Thomas Fuchs auch nicht.

Daran schließt sich meine nächste, gleichwohl rhetorische Frage an: besitzen die Pathologie betreibenden Pathologen Fachkunde für die Psychopathologie?

Das elende und bis heute ungelöste Leib-Seele-Problem dürfte doch allen hier Diskutierenden bekann sein.

Btw und wenn ich mal etwas derailen darf: es freut mich, dass die Ärzte sich inzwischen so um die Psychopathologie mühen. Immerhin haben sie sich bis etwa ins 19.Jahrhundert beharrlich geweigert, sich der seelischen Erkrankungen überhaupt anzunehmen. Die ersten Ärzte vor über 20.000 Jahren hatten den Status eines Zauberers (vgl.Richard Paasch: Gesundheit. Ihre Erhaltung und Pflege. Rudolf Mosse Buchverlag, 1926) Im 19.Jahrhundert stand übrinx – welch Zufall – die Wiege der klinischen Psychologie, die der Medizin vielleicht heilsame Konkurrenz war.

MfG --Andrea (Diskussion) 06:34, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin von der griechischen Wortbedeutung ausgegangen und habe kurz in einem Patho-Lehrbuch und im Pschyrembel gegengelesen.[1][2][3] Zugegeben, der Begriff „Pathologie“ kann kontextabhängig sein und der Begriff „Psychopathologie“ ist vermutlich schon abgrenzbar zur morpho­lo­­gie­­be­­zo­­genen Pathologie (die sich mit Gewebe beschäftigt).

Auf die Belege in Psychopathologie#Psychopathologie_vs._Pathologie habe ich keinen unmittelbaren Zugriff und es sind zwei Bücher aus den 80ern. Über einen Lexikoneintrag, der über die Pschyrembeldefinition der beiden Begriffe hinausgeht und Terminologie-, Pathologie- und medizingeschichtliche Sekundärliteratur mit einbezieht, würde ich mich sehr freuen. Allerdings ist die Einleitung des Artikels Krankheit am Ende eher nicht der richtige Ort, um der Sache auf den Grund zu gehen. Gruß --grim (Diskussion) 11:23, 22. Okt. 2021 (CEST)

Recht haste: für auf den Grund gehen ist hier nicht der richtige Ort. Hier geht es doch nur um die gesonderte Nennung der Psychopathologie im Intro. Und insofern Danke, Grim, für die Links zum Pschyrembel, die doch alles Nötige sagen. Wenn dort die Psychopathologie nicht unter Pathologie genannt ist und ein eigenes Stichwort hat... --Andrea (Diskussion) 12:19, 22. Okt. 2021 (CEST)

Die Sache ist komplizierter. Dieses Zitat ist unwissenschaftlich: ""Diese Störungen werden ihrerseits wahrscheinlich immer durch strukturelle Veränderungen von Zellen und Geweben hervorgerufen."" Die Nonnenbruch-Syndrome (Extrarenalsyndrome) nach Wilhelm Nonnenbruch beschreiben die Niereninsuffizienz (=Krankheit oder Störung) bei völlig gesunden Nieren ohne jede strukturelle Veränderung. Ebenso ist der postikterisch gelähmte (=Krankheit oder Störung) Arm zuerst ohne jede strukturelle Veränderung. Man bedenke Folgendes: Auch bei schwerster Niereninsuffizienz des Organspenders können die Nieren nach einer Nierentransplantation beim Organempfänger völlig ungestört funktionieren. Gelänge die Nervennaht, würde das auch für die Transplantation gelähmter Extremitäten gelten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:15, 22. Okt. 2021 (CEST)

WP:OmA? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:26, 22. Okt. 2021 (CEST)

3M: Beide Begriffe werden kontextabhängig sehr unterschiedlich verstanden und benutzt. Darum passen sie so verkürzt nicht in die Einleitung. Also auch von mir: beides hier weglassen. „Psychopathologie“ ist ein besonders schillernder Begriff. In: Konzepte der Psychopathologie kann man ohne Registrierung zumindest einiges dazu "anlesen" und dabei erkennen, was in „unserer“ Psychopathologie noch zu ergänzen wäre. @grim: Ein einfacher Lexikoneintrag (hier ohne erkennbare Einbeziehung von Sekundärliteratur und nicht wirklich aktuell) ist noch dieser: https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/psychopathologie Gruß, --Sti (Diskussion) 13:51, 22. Okt. 2021 (CEST) P.S. auch noch (historisch) interessant, was unsere Konkurrenz schreibt: https://flexikon.doccheck.com/de/Psychopathologie Gruß, --Sti (Diskussion) 13:55, 22. Okt. 2021 (CEST)

Danke Sti! Wichtig scheint mir, da hier Anderes behauptet wurde: wo auch immer man hinschaut, wird Psychopathologie als Teilgebiet von Psychiatrie und Psychologie bezeichnet und nicht als Teilgebiet der Pathologie. Warum Laien aber im Intro nicht per Link auf beide Artikel hingewiesen werden sollen, verstehe ich noch nicht. Ja, sie „werden kontextabhängig sehr unterschiedlich verstanden und benutzt“, doch das spricht m.E. eher für Verbesserung beider Artikel als für Weglassung der Verlinkungen. Oder hast Du etwas im Sinn, was nicht bei mir ankommt? --Andrea (Diskussion) 16:20, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine gute Einleitung fasst für mich (möglichst laienverständlich) zusammen, was in den folgenden Abschnitten ausgeführt wird. Die beiden Stichwörter werden aber weiter unten lediglich als "siehe auch"-Verweise etwas undifferenziert in den Raum geworfen. Letzteres kann man machen, aber dann im vorhandenen Abschnitt ==Siehe auch==. Das Anhängsel in der Einleitung „Die Lehre von den Krankheiten ist die Pathologie“ ist mir zu sehr verkürzt. (Im Klinikjargon ist die Pathologie eine Abteilung im Keller für verstorbene Patienten. Dies nur als kleiner Hinweis auf die Kontextabhängigkeiten... Auch verkürzt wäre die oben vorgeschlagene Ergänzung „Die Lehre der psychischen Krankheiten ist die Psychopathologie.“)

Leider fehlt mir im Moment die Zeit, mehr dazu zu schreiben. Nur wenige Lektürehinweise: [4] [5] [6] Gruß, --Sti (Diskussion) 19:59, 22. Okt. 2021 (CEST)

Mir scheint, wenn man genau hinschaut, krankt der Artikel Krankheit an so Mancherlei. Was beispielsweise der völlig unvermittelt mittendrin auftauchende Begriff der Phytopathologie da zu suchen hat, bleibt vielleicht nicht nur mir ein Rätsel. Da würde, wenn überhaupt erwähnt, wohl auch mehr zu Pflanzenkrankheiten stehen müssen, was jedoch das Risiko bergen würde, dass der Artikel sich zu einem Mammut über allerlei Pathologien auswachsen könnte. Das hielte ich nicht für sinnvoll.

Ich denke, Pathologie und Psychopathologie wären die beiden, an die Laien im Zusammenhang mit Krankheit vermutlich bevorzugt denken.

Nicht nur im „Klinikjargon“ wird bei der Pathologie an den Keller gedacht, jeder Krimi lässt Laien genau daran denken. Und weil Pathologie mehr als das ist, schiene mir die Verlinkung im Intro sinnvoll, dann aber ergänzt durch die Psychopathologie. Wie wäre es, wenn wir die „Lehre von...“ für beides im Intro erwähnen und weiter unten ausführen?

Beides weglassen und beides unter Siehe auch, wäre für mich als Übergangslösung auch o.k. --Andrea (Diskussion) 08:58, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich meine immer noch, dass „Die Lehre von den psychischen Krankheiten ist die Psychopathologie.“ abgesehen von dem etwas überholten Begriff Krankheiten in diesem Zusammenhang zu verkürzt ist. Pathologie kann hier meinetwegen in der Einleitung bleiben, ergänzt vielleicht durch „überwiegend somatisch verstandene“ (Krankheiten). Aber ich stimme dir zu, an dem Artikel wäre noch mehr zu schrauben. Zum Beispiel zu den psychischen Störungen. Die tauchen im Moment unter der nicht passenden Aufzählung „Eine an den bekannten oder vermuteten Ursachen orientierte Einteilung (...)“ auf. Klassifikation nach DSM wäre auch zu ergänzen. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:15, 25. Okt. 2021 (CEST)

Einleitung und Definition

Ich weiß nicht, inwiefern mir andere da hier zustimmen werden, aber die Einleitung ist in meinen Augen zu lang und unscharf, sodass man sie liest, währenddessen drei Fragezeichen im Kopf hat, nochmal liest und währenddessen vergessen hat, was überhaupt nochmal am Anfang stand. Den Begriff Gebrechen, der am Anfang mit angerissen wird, würde ich vollständig in die Wortherkunft verschieben, wobei ich diesen Absatz am besten auch noch umbenennen würde, z. B. in Terminologie.

Damit schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung getan werden kann, möchte ich hier einmal einen möglichst präzisen und kurzen Einstieg vorschlagen und wäre über jede Anregung und Ergänzung sehr dankbar, insbesondere, falls jemandem eine Ungenauigkeit auffällt, die ich übersehen habe. Meine Idee ist die folgende:

"Eine Krankheit beschreibt einen abnormen Zustand eines Organismus, der seine Struktur oder Funktion negativ beeinflusst und nicht unmittelbar auf ein Trauma zurückzuführen ist."

Zusätze wie, dass eine Krankheit psychisch, emotional oder physisch sein kann, abstrakter, komplexe Syndrome bilden und sonst was für Einflüsse haben kann, erachte ich gerade in der Einführung als unnötig in die Länge streckende Zusatzinformationen, die das Ganze nur wirr und undurchsichtig machen. Erst muss eine sehr allgemeine Formulierung kommen und dann kann man sie meinetwegen immer weitere spezialisieren und spezifizieren, aber nicht umgekehrt. Zusätzlich ist es Aufgabe der Wissenschaft und erst recht der Wikipedia, so präzise und einfach wie möglich zu sein, Dinge so allgemeinverständlich auszudrücken wie möglich und sich nicht hinter Millionen Fachtermini zu verstecken, die eigentlich völlig überflüssig und willkürlich sind. --Tobiasi0 (Diskussion) 15:06, 25. Aug. 2023 (CEST)

Krankheit ist nunmal ein unscharfer Begriff. Auch ist sie nicht ein "abnormer" Zustand und beschreibt auch keinen solchen. --Georg Hügler (Diskussion) 15:33, 25. Aug. 2023 (CEST)

Abnorm beschreibt etwas krankhaftes, von der Norm abweichendes, dieser Begriff könnte also für das Thema kaum treffender sein. Als "Norm" wird in dem Fall die Gesundheit verstanden, Krankheit beschreibt also nicht das Gegenteil von Gesundheit, sondern sämtliche, nicht unmittelbar durch äußere Einwirkung hervorgerufenen anormalen Vorgänge, seien sie physiologisch oder psychisch.

Natürlich ist Krankheit nicht völlig scharf zu umreißen und deswegen auch die allgemeine Formulierung, aber genau deswegen habe ich dieses Thema ja eröffnet und einen Beispielsatz genannt, der diese Problematik so gut wie möglich berücksichtigt. --Tobiasi0 (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2023 (CEST)