Diskussion:Kreatin

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Wurstwaren im menschlichen Körper?

Der Abschnitt "Funktionen und Wirkungen im menschlichen Körper" enthält Angaben über den Kreatinabbau in Wurstwaren, unmittelbar nach der Ausscheidung von Kreatinin über (menschlichen) Urin. Ohne hierbei Leuten in ihren Ernährungsgewohnheiten zu nahe treten zu wollen, ist der Konsum von menschlichen Wurstwaren doch vermutlich nicht die Regel und wird durch die Quelle auch nicht abgedeckt. Aber Scherz beiseite, ich möchte den entsprechenden Satz aufgrund der angefügten Quellenangabe nicht einfach löschen, finde aber momentan keinen sinnvolleren Ort im Artikel dafür. (nicht signierter Beitrag von Trinitaet (Diskussion | Beiträge) 10:21, 1. Jan. 2020 (CET))

"Fleisch und Fisch"

Diese Aussage ist so nicht haltbar. Fische verfügen ebenso wie andere Wirbeltiere über Muskelgewebe welches man als Fleisch bezeichnet. Was soll das Fischfleisch denn sonst sein? "Fisch" ist lediglich das Tier, von dem dieses Fleisch stammt. "Fisch" ist aber keine Bezeichnung für Gewebebestandteile eines Fisches. (nicht signierter Beitrag von 79.221.114.192 (Diskussion) 21:15, 5. Apr. 2015 (CEST))

Objektive Darstellung???

Das klingt mir hier alles etwas geschönt. "Bei der für gesunden Menschen empfohlenen Erhaltungsdosis von 2 bis 4 Gramm Kreatin pro Tag während drei Monaten, gefolgt von einer einmonatigen Pause, treten praktisch keine Nebenwirkungen auf." Warum wird nicht erwähnt, dass eine übermäßige Kreatineinnahme die Nieren schädigen kann?

Wurde der Artikel von einem Kreatin-Webshopanbieter geschrieben?

Übermäßiger Konsum von egal was ist schädlich. Wenn du den speziellen Zusammenhang zwischen Kreatineinahme und Nierenschädigungen belegen kannst, kann das gerne rein. Ansonsten natürlich nicht --Mondmotte 23:24, 20. Mai 2009 (CEST)

Also ich hab mir den Artikel ganz vorbehaltslos durchgelesen (Musste fürs Studium wissen warum Kreatin spontan zu Kreatinin wird - konnte mir der Artikel auch nich beantworten), und hab selten so einen subjektiven Artikel bei Wikipedia gelesen, noch nicht mal zur Zeit der Editwars!

Allein der Auszug aus diesem fragwürdigen Sportteil, oder andere merkwürdige "belegte Behauptungen" finde ich schon sehr krass. Abgesehen davon das hier von einer Notwendigkeit des Kreatins gesprochen wird, und Vegetarier/fleischarme Ernährer als "mangelernährt" oder schon fehlentwickelt dargestellt werden "Kreatin ist für die [...] optimale Funktion der Körperorgane (Muskeln, Gehirn, Nerven, Seh- und Hörvorgang, sowie die Fortpflanzung) notwendig". Gibts dafür auch eine Studie, also das alle, die kein/wenig Kreatin zu sich nehmen Fehlfunktionen in diesen Körperteilen erleiden?? Wenn ja dann mal ran, wenn Nein sollte das schleunigst verschwinden. Ich habe im Koolman/Röhm Biochemieatlas jedenfalls keine Hinweise auf einen essentiellen Kreatinbedarf gefunden. Ich finde man sollte die Objektivität dieses Artikels sehr stark anzweifeln! -- 188.97.168.29 23:23, 7. Mär. 2011 (CET)Kalle

Bezeichnung als organische Säure

Hallo ist Kreatin nicht aufgrund der Guanidin-Funktion nicht auch eine organische Base? --Jann 15:46, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das ist richtig. Die Guanidin-Teilstruktur reagiert basisch, die Carbonyl-Funktion sauer. In Lösung liegt Kreatin als Zwitterion vor. Ich habe leider keinen pKs-/pKb-Wert gefunden, damit könnte man besser abschätzen, welche Anteil (basisch oder sauer) überwiegt. Aus diesem Grund habe ich die Bezeichnung als "organische Säure" entfernt - sie ist zwar nicht falsch aber eben auch nicht richtig und daher irreführend. MythGraphics (Diskussion) 11:58, 13. Jun. 2015 (CEST)

Versuch der Objektivierung

Hallo, ich habe gestern begonnen, die Qualiät des Absatzes zu verbessern, und habe vor, weiter dran zu arbeiten. Vor allem will ich den Artikel objektivieren. Kreatinsupplementation ist nur für Kurzleistungssportarten wie Gewichtheben und Sprinten sinnvoll, wo die Leistung in den ersten 20-30 Sekunden erbracht wird. Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise die Sinnhaftigkeit von hohen Dosierungen. Es gibt eine Maximalaufnahme von Kreatinphosphst in den Muskelzellen, überschüssige Mengen des zugeführten Kreatins werden über den Urin wieder ausgeschieden. Der Absatz Biosythese ist gut, der Absatz Physiologische Bedeutung ist teilweise gut, hat aber die Tendenz die Kreatinzufuhr so darzustellen, als wäre es so sinnvoll wie eine die Zufuhr eines Vitaminpräparates. Grundsätzlich produziert ein gesunder Körper viele der notwendigen Substanzen für die Aufrechterhaltung der Körperfunktionalität selbst oder nimmt mit einer ausgewogenen Ernähung lebenswichtige Substanzen in ausreichendem Maß auf, so auch Kreatin. In diesem Sinne werde ich versuchen, da eine objektivere Sicht einzubringen. -- Watchcaptain 09:30, 16. Okt. 2009 (CEST)

Gute Idee, ich habe auch gerade was dazu in "Objektive Darstellung??" geschrieben.

Dieser Wiki Artikel unterscheidet sich im Bezug auf seine Objektivität stark vom Standard. Man kriegt ja aufgrund dieses Artikels schon fast Lust Kreatin zu nehmen auch wenn man nur nachgucken wollte was für ein Stoff das ist. (nicht signierter Beitrag von 188.97.168.29 (Diskussion) 23:36, 7. Mär. 2011 (CET))

Basis-Informationen

Wenn hier schon soviel über Ergänzung geredet wird, sollte erstmal enzyklopädisch berichtet werden was das für Mittel sind: Wie, wo und von wem werden sie produziert, wie groß ist der markt, etc. --Trickstar 02:52, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzung Nebenwirkungen

Als Nebenwirkung ist erhöhter Körpergeruch hinzuzufügen. Darauf verweist auch eine der genannten Quellen (http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=225786) weitere Quellen und Nebenwirkungen: http://sciencev1.orf.at/science/news/85085 http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,261093,00.html

Kann ich das hinzufügen? --Brecht A 17:49, 19. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung Einnahmezyklus Kreatin

Habe im Hauptartikel eine Ergänzung zum Thema Einnahmenzyklen von Kreatin ergänzt (es gibt dazu ein Interview mit dem Diplom Fitnessökonom Mike Grundei) - dies wurde im jetzigen Artikel noch nicht behandelt (speziell der Fakt das die 1. Einnahme der Kreatinkur die Effektivste ist).

Ich bitte daher hier um Sichtung und Freigabe von 3 weiteren Admins

--Coladose (Diskussion) 11:01, 30. Aug. 2012 (CEST)

Gleich dreifach sichten? Sicher... Ich habe deine Änderung gerade rückgängig gemacht. Das Interview mit einem "Experten" auf der Seite eines Vermarkters ist nicht das, was unsere Richtlinien fordern. Ausserdem war der Abschnitt nicht neutral formuliert. --P.C. ✉ 11:04, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dreifachsichtung ist bei manchen Themen wohl auch notwendig ;) Kann man die Aussage des Experten mit einer wissenschaftlichen Studie stützen? Und dann eventuell auf diese verlinken? --Coladose (Diskussion) 11:08, 30. Aug. 2012 (CEST)

Speichervermögen

Im Artikel steht: "Das angenommene maximale Speichervermögen eines durchschnittlichen Erwachsenen liegt bei ca. 4–5 g Kreatin." und weiter unten: "Die Menge des im menschlichen Körper gespeicherten Kreatins beträgt bei einer erwachsenen Person 120 bis 150 g". Das scheint mir ein Widerspruch zu sein. Was stimmt den nun? Vielleicht 4-5 g pro kg Muskelmasse? MD! (Diskussion) 13:14, 3. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht schreibt hier jeder irgendwelches Hörensagen rein? 160 mmol/kg Muskelmasse wären 20 g je kilo Muskelmasse, da sind wir bei 1-2 Pfund insgesamt. Mindestens eine dieser Angaben muß Quatsch sein. Die englische WP meint, allein das Blut enthielte 1% Creatin (ca. 50 g wären das). --88.74.148.209 06:43, 23. Nov. 2015 (CET)

Kreatinbedarf bei fleischarmer und -freier Ernährung

Da steht im ersten Satz "geringe Mengen von Kreatin (bis 20 % maximal)". Auf was beziehen sich diese 20%? Tagesbedarf? Gesamtaufnahme? Aufnahme bei "normaler" Ernährung? Habe keinen zugriff auf die Quellen. Könnte das jemand nochmal nachschlagen? --Noresoft (Diskussion) 11:10, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich denke die 20% sollten entfernt werden. Im Artikel von Brosnan et al steht folgendes:

"Creatine is a “carninutrient”, which means that it is only available in the diet via animal foodstuffs, primarily from muscle meats (including fish) and, to a lesser extent, from dairy products. [...] The relatively small amounts of creatine coming from milk or formula [...]"

Im Artikel von Shomrat et al steht dazu überhaupt nichts... --Ankid (Diskussion) 12:46, 28. Dez. 2016 (CET)

Gut, ich streiche die 20% dann. Danke! --Noresoft (Diskussion) 13:39, 29. Dez. 2016 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass der Beleg dafür im Abschnitt über unserer Diskussion ("Löschaktion - Fleischmenge pro Tag") hier belegt war - habe jetzt im Artikel ebenfalls den richtigen Nachweis nachgetragen. --Ankid (Diskussion) 11:30, 30. Dez. 2016 (CET)

Du hast Recht. Manchmal ist man blind. :) Allerdings kann ich daraus immer noch nicht ganz herauslesen, worauf sich diese 20% beziehen. Also in der Quelle verstehe ich die Zahl schon nicht so richtig, im Artikel noch weniger.

Noch etwas am Rande: Ich weiß, es hat hier gepasst, aber Änderungen rückgängig zu machen hat für mich einen ziemlich negativen Beigeschmack. Soweit ich weiß, ist das eher für Vandalismus gedacht, oder wenn jemand größere Änderungen macht, die überhaupt nicht zu gebrauchen sind. Also wenn du das nächste Mal in so einer Situation einen normalen Edit machen würdest, wäre ich dir dankbar. --Noresoft (Diskussion) 13:41, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich lese das in der Quelle recht deutlich als maximal 20% des Tagesbedarfs bei "normaler" Ernährung.

Hast du durch die Rückgängigmachung irgendwelche Nachteile erlitten? Ich habe nie drüber nachgedacht dass eine begründete Rückgängigmachung negativ besetzt sein könnte...

--Ankid (Diskussion) 11:02, 31. Dez. 2016 (CET)

Nagut, dann will ich mal deinem Urteil vertrauen. Kann sein, dass sich mir das nicht so richtig erschließt, weil es englisch ist.

Nachteile habe ich keine erlitten, ich interpretiere das nur als Hinweis, etwas falsch gemacht zu haben. --Noresoft (Diskussion) 14:56, 31. Dez. 2016 (CET)

Wurde der Artikel von einem Kreatin-Webshopanbieter geschrieben?

Der gesamte 1. Teil von "Kreatin im Sport" liest sich wie ein pseudowissenschaftlicher Werbetext. Durchwegs (!) Jahrzehnte alte Quellen und sample sizes um die 20 und meist mit Randgruppen. Nit-picking? Die Objektivität wurde schon 2009 und 2011 beanstandet... Könnte sich dem mal jemand annehmen? Es gibt durchaus auch MAs über Kreatin Bspw.: PMID: 29138605. Allerdings sollte auch darauf hingewiesen werden, dass der Effekt schwach ist und selbst Koffein dem Kreatin deutlich überlegen ist: "found that creatine supplementation (n studies = 92) had an overall test-outcome ES of 0.21 (...) [compared to caffeine] ES of 0.41 (n studies = 40)" PMID: 15657469. --213.55.224.37 19:19, 7. Jul. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so, wurde jetzt auch mehr als genug oft gefordert. Kann da mal wer dahinter, bitte?--ΘΦΘ (Diskussion) 20:31, 8. Aug. 2019 (CEST)

Gefahrentabelle

Hallo, ich habe eine Datei angehängt, die ein ausreichendes Argument sein sollte, um das rote Ausrufezeichen in der Tabelle "Gefahren" in der rechten Spalte zu löschen. Vielen Dank für die Änderung.

--4prostor (Diskussion) 08:24, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ein solches Schreiben ist das (virtuelle) Papier und den Aufwand nicht wert. Wir haben hier ziemlich strenge Richtlinien, wie die GHS-Einstufung wiedergegeben wird und was hierfür als Quelle geeignet ist (siehe Wikipedia:Richtlinien Chemie/GHS-Kennzeichnung). Das einzige Problem ist, die knapp 9000 hier existierenden Chemikalien-Artikel immer auf dem aktuellen Stand zu halten. Für Hinweise auf Fehler sind wir daher immer dankbar, eine spezielle Form braucht es dazu nicht.--Mabschaaf 19:23, 24. Okt. 2019 (CEST)

In der Zwischenzeit hast du ja akt. und das rote Ausrufezeichen entfernt[1]. --KurtR (Diskussion) 20:47, 24. Okt. 2019 (CEST)

Textänderung von 2A02:8071:189:740:0:0:0:9E18

Ich habe die Änderung von A02:8071:189:740:0:0:0:9E18 erstmal gesichtet. Da es sich bei der Schädlichkeit von Substanzen um ein potenziell kontroveres Thema handelt, werde ich die entsprechenden Aussagen im Artikel nochmal mit der zitierten Literatur abgleichen.

Viele Grüße, Espresso robusta --Espresso robusta (Diskussion) 15:43, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich versuche mal, eine Kompromissversion zu erstellen. --Espresso robusta (Diskussion) 16:12, 24. Nov. 2022 (CET)

Änderung 16:35, 24. Nov. 2022‎: Ich habe die Textpassage von Kreuz Elf in Abschnitt Kreatin#Nebenwirkungen der Kreatinsupplementation in modifizierter Form wieder reingenommen, da eine Veröffentlichung in The Lancet - unabhängig vom wissenschaftlichen Gehalt - zunächst mal aufgrund ihres Impacts lexikalisch erwähnenswert ist, ebenso die Berichterstattung in namhaften Presseorganen. Die Studienlage wird ja durch den Folgesatz klargestellt. Davon abgesehen habe habe ich den Eindruck, dass inhaltlich keine Differenzen bestehen. Espresso robusta --Espresso robusta (Diskussion) 16:44, 24. Nov. 2022 (CET)

So, ich hoffe, das alles hoffentlich zumindest einigermassen zur Zufriedenheit der Beteiligten sortiert zu haben.--Espresso robusta (Diskussion) 17:41, 24. Nov. 2022 (CET)

@Espresso robusta: Ich glaube da liegt eine Verwechselung vor. Ich kann mich nicht erinnern hier groß was editiert zu haben. Das Einzige was ich in der Versionsgeschichte sehe ist dass ich mal eine Bearbeitung einer IP zurückgesetzt habe.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:59, 24. Nov. 2022 (CET)

@Kreuz Elf: Kann sein, dass ich da etwas durcheinander gebracht habe... Ich hoffe, der Artikel ist so okay, wenn nicht, bitte ändern oder ggf. revertieren. Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 01:13, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich melde mich als die bearbeitende IP. @Espresso robusta: Erst einmal vielen Dank für deine Arbeit. Ich bin mit deinen Modifikationen größtenteils einverstanden. (Im Sinne der Kürze sollte man vielleicht trotzdem irgendwann nochmal über gewisse Streichungen nachdenken.) Die Lancet-Fallstdudie von 1998 und die damit verbundene Pressekritik ist m.E. aber überflüssig: Diese Fallstudie mag früher äußerst relevant gewesen sein – aufgrund der jetzt vorliegenden großen Übersichtsstudien ist sie jetzt aber nur mehr historisch interessant. (So ist es ja irgendwann das Schicksal für etliche, wohl fast für alle Veröffentlichungen, selbst in den berühmtesten Journals.) Man kann vielleicht überlegen, das in einen neu anzulegenden Abschnit "Historie" o.dgl. zu überführen, ich bin aber eher fürs Löschen. Keinesfalls sollte, wie jetzt, der Abschnitt "Nebenwirkungen der Kreatinsupplementation" damit eingeleitet werden.

Übrigens, für alle, die hier das zukünftig lesen werden und den Abschnitt zu den Nebenwirkungen vielleicht überarbeiten wollen: Folgende Arbeit vom Februar 2021 scheint sehr interessant und relevant zu sein: Common questions and misconceptions about creatine supplementation: what does the scientific evidence really show?--2A02:8071:189:740:0:0:0:FCDB 23:16, 2. Dez. 2022 (CET)

Hallo 2A02:8071:189:740:0:0:0:FCDB, vielen Dank für die Rückmeldung. Vielleicht kurz zu meinem Hintergrund: ich bin als Chemiker in der naturwissenschaftlichen akademischen Forschung aktiv, Ernährungswissenschaften und Sportmedizin sind allerdings nicht meine Fachgebiete. In die Kreatin-Problematik bin ich nur als Sichter reingerutscht. Bezüglich des Lancet-Artikels von 1998: laut Web of Science wurde der Lancet-Artikel bis 12/2022 151 mal zitiert - er hat also mittelmäßigen Impakt auf sich gezogen. Die Ergebnisse des besagten Lancet-Papers wurden bereits unmittelbar nach dessen Erscheinen von anderen Autoren in einer von Lancet veröffentlichten Korrespondenz kritisiert (https://doi.org/10.1016/S0140-6736(05)77836-3). Man kann das Lancet-Paper rausnehmen. Es ist aber möglicherweise sinnvoller, diese Historie zu erwähnen, da das hier diskutierte Lancet-Paper ja anscheinend in Poplärmedien rezipiert wurde und die darin vertretenen Auffassungen ausserhalb der betreffenden Fachcommunity möglicherweise tradiert werden (und dann möglicherweise von irgendjemandem ohne Kontakt zur Wissenschaft wieder in den Wikipedia-Artikei reinfabriziert werden). Der oben erwähnte Artikel "Common questions and misconceptions about creatine supplementation: what does the scientific evidence really show?" sollte meiner Meinung nach unbedingt im Wikipia-Artikel zu Kreatin erwähnt werden. Könntest Du das machen (am besten von einem Account aus - ist bei Wikipedia immer besser?) - wiegesagt, ich bin hier nicht Experte. Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 14:28, 4. Dez. 2022 (CET)

Kreatinsupplementation – Schwammiger Suggestivsatz

Kreatin#Leistungssteigerung durch Kreatinsupplementierung Zitat: „Trotzdem hat sich die zusätzliche Zufuhr von Kreatin in einigen wenigen Sportarten als sinnvoll oder zumindest nicht als nachteilig erwiesen.“ Nicht nachteilig ist nicht gleichzusetzen mit sinnvoll. --KleinerKorrektor (Diskussion) 13:10, 16. Feb. 2023 (CET)

Deswegen steht dort "oder". --RAL1028 (Diskussion) 17:34, 16. Feb. 2023 (CET)

synthetisches kreatin, wie, wo, was?

artikel dreht sich um kreatin aus nahrung und körpereigenes.

wo das synthetische herkommt, wie chemisch gleich oder rein es ist, wird nicht behandelt. ist es ein medikament? auf rezept? gängiger nahrungsmittelzusatz? --46.114.217.64 00:23, 30. Sep. 2023 (CEST)

Einführungsabschnitt

Kreatin ... ist zu ca. 90 % im Skelettmuskel vorhanden.

Was sagt uns das? Ist Kreatin mit einer Wahrscheinlichkeit von 90 % im Skeletmuskel vorhanden, oder ist in 90 % der Sekeletmuskeln Kreatin vorhanden, oder bestehen Skeletmuskeln zu 90 % aus Kreatin? Wohl nichts von allem! Also diese 90 % würde ich entfernen. --178.14.27.59 12:08, 15. Okt. 2023 (CEST)

"kreas" heißt Fleisch. 90 % des menschlichen Kreatins sind im Skelettmuskelfleisch enthalten, vielleicht die restlichen zehn Prozent im Herzmuskelfleisch und in den sonstigen glatten Muskeln (bis hin zum Musculus arrector pili), würde ich mal vermuten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:00, 15. Okt. 2023 (CEST)