Diskussion:Kreuz (Christentum)

Anch

Mir ist letztens die auffällige Ähnlichkeit des christlichen Kreuzes mit dem altägyptischen Anch aufgefallen!

Sollte sich hier das Christentum letztlich (auch) nur eines ursprünglich eheidnischen Symbols bedient haben? --Peter

• also ein kreuz zu erfinden ist ja kein großes ding: Strich , Strich. Da hat man sich bestimmmt was abgeguckt --qwqch 11:29, 11. Jan 2006 (CET)
• "Bedienen" ist witzig. Ich möchte daran erinnern, das Jesus von Nazareth gekreuzigt worden ist. Während der Anfangszeit wurde das Kreuz noch nicht als Symbol verwendet, weil es noch zu sehr Stein des Anstoßes war, sprich zu Spott geführt hat, siehe die Eselskreuzkarikatur. Es wurde daher hinter anderen Symbolen versteckt (Anker, griech. Christusmonogramm etc.). Fakt ist, dass nach der Konstantinischen Wende inkl. der Visiongeschichte, dass die konstantinischen Schilde und Banner unter anderem ein Kreuz tragen sollen, sich das Kreuz als Symbol durchgesetzt hat. Dabei hat es die Entwicklung sicherlich erleichert, dass das Kreuz in anderen Zusammenhängen schon bekannt war. Dabei war aber weniger das ägyptische Anch hilfreich, sondern die Bedeutung des Kreuzes zu dieser Zeit im Mithras-Kult, etc. - Helmut Zenz 14:21, 11. Jan 2006 (CET)

Ein Blick in ein altgriechisches Lexikon zeigt, daß die Übersetzung von stauros als Kreuz mit nt. gekennzeichnet wird, d.h. vor den Evangelien nicht für diese Bedeutung verwendet wurde. Normalerweise heißt es Pfahl, wie er beispielsweise bei mil. Befestigungen (Palisaden) verwendet wird. --Glasreiniger

@Glasreiniger: Bitte mal genauer gucken. Bei Homer wird es im Sinn von Pfahl, Stamm verwendet, aber schon bei anderen Griechischen Autoren im Sinne der Hinrichtungsart: Diderot, Plutarch etc. kann man in jedem wissenschaftlichen Lexikon nachlesen (z.B. Pauly-Wiss. IV 1731). Beim Lesen drängt sich mir der Eindruck auf, dass der Artikel so nicht den wissenschaftlichen Konsens wiedergibt, sondern die Sonderposition der Zeugen Jehovas. Jan Mathys 12:05, 4. Nov. 2009 (CET)

• Hallo alle zusammen. Könnt ihr mir evtl. einen Rat geben, in welchen Quellen ich genau weiteres bzw. das schon erwähnte nachlesen kann über die Symbolik des Kreuztodes für die Christen. Ich bin euch für jede Hilfe dankbar. Lieben Gruß: Julia; 08. Aug 2006

Hallo Julia, guckt doch mal in der Wikipedia nach: Sühnopfer oder Jesus Christus --Jan Mathys 19:34, 16. Nov. 2009 (CET)

Kreuzsymbol der Diakonie

Hallo!

Mich interessiert das Kreuzsymbol der Diakonie.

Ist das ein besonderes Kreuz? Es sieht aus wie ein griechisches Kreuz mit einer Schleife. Ein Arbeitskollege meinte gar, es sähe aus wie ein Geschenk. Gibt es da einen Zusammenhang? Welche Bedeutung hat es?

Ich würde mich freuen, wenn mir dazu jemand etwas sagen könnte.

Viele Grüße, Logan 18. August 2006, 9:45 Uhr Hier Kronenkreuz, aber die Diskussionsseite ist keine Seite zum Fragen stellen, sondern zum Artikel verbessern.--Jan Mathys 19:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Hugenottenkreuz

Eigentlich sollte man auch das Hugenottenkreuz einbauen, das gehört auch dazu. Bin aber zuwenig Fachmann in dem Thema, drum lass ich das. --Blauer Heinrich 23:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nationalflaggen mit Kreuzen

Aus dem Abschnitt:

In fast allen europäischen Staaten war das Christentum ein staatsgründendes Moment und in Folge zumindest eine staatstragende oder gar Staatsreligion, weshalb in den Wappen, Symbolen, Fahnen oder Flaggen der jeweiligen Herrscher häufig christliche Kreuze auftauchten. Dieser Umstand bildet sich in diversen Wappen, Symbolen und Flaggen wieder.

Und dann folgt eine Auflistung von Flaggen, bei denen in einem Teil Kreuze ohne expliziten christlichen Bezug enthalten sind. Beispielsweise bedeutet der Union Jack in der oberen linken Ecke, dass der Staat Teil des britischen Commonwealth ist. Auch wenn vielleicht das Christentum in den Staaten verbreitet ist, hat das heraldisch keinen Einfluß auf die Flaggengebung. Genauso bei der indischen Seekriegsflagge: die entstand in Anlehnung an das britische Flaggensystem (White Ensign). Ein christlicher Bezug ist das nicht mehr, das Christentum hat in Indien nicht einmal "staatstragende Bedeutung". Und ich möchte auch bezweifeln, dass das Andreaskreuz in der Flagge Burundis eine mit dem Christentum zusammenhängende Bedeutung hat. Ich würde gern diese (sicherlich auch unvollständige) Auflistung auf wesentliche Beispiele reduszieren. --LC 08:35, 17. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel sind nun die Flaggen von Dänemark und UK schon an zwei Orten zu finden. Der Artikel wird zur kunterbunten Sammlung. --Blauer Heinrich 17:25, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dies sind wirklich ein paar Kreuze zuviel. Die Liste der National- und Kriegsflaggen muß meiner Meinung nach nicht hier stehen. Und auch bei den Verschiedenen Formen des christlichen Kreuzes sind noch ein paar, die hier nicht unbedingt aufgeführt werden müssen (Union Jack, Skandinavisches Kreuz, Logo der Forces Libanaises, Ankerkreuz). Diese Kreuze gehen zwar auch auf christliche Kreuze zurück, aber ich meine, daß hier nur solche Kreuzformen (in den Grundformen?) aufgeführt werden sollen, die von Kirchen o.ä. verwendert werden. Sonst könnte man noch ein dominikanisches, georgisches, kurtrierisches, kurkölnisches, ... Kreuz nennen. Man könnte auch überlegen, ob alle Ordenskreuze genannt werden sollen. 80.146.107.106 12:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Unorganischer Artikel

Der Artikel umfaßt wenigstens 3 Themen:

1. Das Kreuz Christi in der Kunst
2. Das Kreuz als Symbol - unvollständig, vorchristliche Kreuzsymbole sollten auch aufgenommen werden
3. Das Kreuz auf Flaggen

Da die drei Themen nur bedingt etwas miteinander zu tun haben sollte der Artikel in drei Lemmata aufgeteilt werden. --Piflaser 17:58, 12. Feb. 2007 (CET)

Das ist richtig. Wer macht es? Jesusfreund 14:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitte zu Christentums-bezogenen Kreuzesdarstellungen und - symbolen

zur Einarbeitung von Kreuzigung hierher verschoben von Jesusfreund 14:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Spottkreuze

Christen scheuten sich in den ersten Jahrhunderten, das Leiden und Sterben Jesu bildlich darzustellen: zum einen wegen des biblischen Bilderverbots, zum anderen, weil Kreuzesbilder für Christen unter den Christenverfolgungen im Römischen Reich lebensgefährlich gewesen wären. So war in den Katakomben Roms fast nie ein Kreuz, sondern ein Fisch (griech. ichtys) das übliche geheime Erkennungszeichen für verfolgte Christen.

Bis ins 3. Jahrhundert hinein wurde es kaum von Christen, sondern ihren Gegnern als Spottsymbol verwendet. So stellt eine 200 bis 250 entstandene Kritzelei, die 1856 in ehemaligen Wachräumen eines römischen Gebäudes am Palatin wiedergefunden wurde, ein »Spottkreuz« dar: Sie zeigt einen Mann mit einem Eselskopf am Kreuz und davor eine Person mit betend erhobener Hand. Die Schrift unter dem Graffito lautet: Alexamenos betet seinen Gott an. Der Genannte war wahrscheinlich ein Christ, der für seinen Glauben verspottet wurde. Das Bild stammt aus einer Zeit, als Kreuzigungen noch vollzogen wurden und man noch wusste, ob ein Pfahl oder ein Kreuz benutzt wurde.

Kreuzeslegenden und Kreuzesreliquien

Mit der Verfestigung des Episkopats schufen Kirchenväter wie Eusebius von Cäsarea Legenden, die sich um Details der Passionserzählungen im NT rankten: etwa die Kreuzauffindungslegende um den Jerusalemer Bischof Judas Cyriacus, der als Gegentypos zu Judas Ischariot zum Märtyrer stilisiert wurde. Mit dem Märtyrerkult ging häufig ein Reliquienkult einher.

Auf dem Turiner Grabtuch, das im Katholizismus als Reliquie verehrt wird, findet sich das Ganzkörperbildnis eines Gekreuzigten. Unabhängig von der Frage nach der Echtheit oder der Identität des Toten zeigt es eine genaue Kenntnis über den Ablauf und die Folgen einer Kreuzigung. Die Wunden der Nägel sind an den exakt richtigen Stellen zu sehen und auch die Geißelungen entsprechen exakt den zu römischer Zeit charakteristischen Verletzungen, wie sie durch die Bleigewichte der Geißel gerissen wurden.

Kunstdarstellungen

Darstellung der Kreuzigung aus dem 8. Jahrhundert

Etwa im 5. Jahrhundert begann eine christliche Bilderverehrung, in der auch Kreuzesbilder zentral wurden. Die Kreuzigung erscheint nun erst deutlicher, so etwa in Rom am Portal der Basilika Santa Sabina auf dem Aventin (432). Bis etwa 1100 wurde Christus als ferner Gott am Kreuz, frei von Schmerzen dargestellt.

Zu einer Wende kam es um 1300, am Übergang der Romanik zur Gotik. Jesus am Kreuz wird zur Leidensfigur, mit der man mitfühlen soll. Eine Erweiterung des Bildes durch die zusammensinkende Maria, umgeben von den drei tröstenden Frauen, scheint die logische Folgerung zu sein. Ab dieser Zeit kommt es auch zur Entstehung des Typus des volkreichen Kalvarienbergs, einer Darstellungsform, die nicht nur die klassischen, neutestamentlich begründeten Figuren mit einbezog, sondern darüberhinaus eine Masse an Zuschauern darstellte.

Die Darstellung der Kreuzigung erfolgte in der Romanik mit vier Nägeln, in der Gotik mit drei Nägeln, um dem Körper mehr künstlerische Bewegung und eine Stellung zu geben, die geeigneter schien, die Qualen Jesu am Kreuz wiederzugeben. Jesus wird bei seiner Kreuzigung quasi ausschließlich als mit zumindest einem Schurz bekleidet dargestellt, tatsächlich aber wurden die Verurteilten zur weiteren Erniedrigung nackt gekreuzigt. Von der im NT überlieferten INRI-Tafel sind Darstellungen mit zwei Querbalken abgeleitet, z. B. das Patriarchenkreuz und das Lothringer Kreuz.

Kreuzformen und -symbole

Anknüpfend an christliche Kruzifixe prägt heute meist die Form eines kleinen t-Buchstabens unser Bild vom Kreuz. Aus der römischen Furka ergab sich früher auch die Form eines großen T. Das „lateinische Kreuz“ mit einem Längsbalken, der wesentlich länger ist als der Querbalken (†), ist eine „Erfindung“ von Künstlern späterer Epochen.

Darstellung der Kreuzigung durch Matthias Grünewald

Petri Kreuzigung kopfüber: Ausschnitt eines Freskos von Filippino Lippi (15. Jhd.)

Kreuzigungsinstrumente an Wegekreuz bei Wengen (Südtirol)

Papst-Kreuz

Das Papstkreuz ist aber nicht in den Papstwappen zu finden. Hinter den Wappen sind nur die Schlüssel angeordnet. Ein Hinweis wäre schön. J.R. 84.190.250.241 08:29, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zuviel des Guten

In diesem Artikel hat es nun auch tagespolitisches wie Kruzifixe in bayrischen Schulen und so. Eigentlich sollte das von der Entwicklungsgeschichte des Kreuzes etwas separiert sein, mindestens in einem anderen Unterkapitel. Es ist lokalpolitisch und hat nichts mit der historischen und religiösen Dimension zu tun. --Blauer Heinrich 21:16, 19. Jul. 2007 (CEST)

Union Flag statt Union Jack

Ich habe überall das umgangssprachlich-saloppe "Union Jack" durch die offizielle Bezeichnung "Union Flag" ersetzt. Sylvander 21.5.2008

Bezugnahme auf das neue Testament

Ich finde ich es ungenau, wenn erwähnt wird, dass am Kreuz/Stamm/wasauchimmer INRI stand, weil das ja nur eine Abkürzung ist, noch dazu nur die lateinische. Außerdem wird unter der Überschrift "Interpretatorische Bedeutung" zuerst das Neue Testament als Ursprung des christlichen Kreuzes angeführt, während im Abschnitt "Entstehungsgeschichte" diese Ansicht mit dem Hinweis auf xylon und stauros eigentlich wieder widerlegt wird.

POV unter Entstehungsgeschichte? - „Spottkruzifix vom Palatin“

Die Deutung, dass sich das „Spottkruzifix vom Palatin“ der "Ikonographie der alten persischen Religionen" bediene und "eine östliche Gottheit mit dem Kopf eines Pferdes" zeige, halte ich trotz Quellenangabe keineswegs für Konsens.

Die Datierung "ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts n. Chr." ist nicht gesichert (vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Alexamenos_graffito#Date).

Die Anm. 11

_{"Bislang unbewiesen ist die Spekulation christlicher Apologetiker, die den gekreuzigten Gott als Christus sehen, den Pferdekopf als Eselskopf deuten, und somit das Spottkruzifix als hypothetische onolatrische und damit möglicherweise antijüdische Symbolik mit dem Frühchristentum in Verbindung bringen. Obwohl Andreas Alföldi die Eselskopfdeutung widerlegt hatte (s.o.), interpretierte auch er das Spottkruzifix als ein antikes antichristliches Dokument."}

ist m. E. nicht enzyklopädischer Stil, sondern Point of View. Die Meinung, dass es sich bei der Darstellung um Christus mit Eselskopf handelt, ist keineswegs nur "die Spekulation christlicher Apologetiker", sondern weit verbreitete Deutung des Graffitos. Richtiger wäre wohl zu sagen, dass diese Deutung von den meisten Forschern geteilt wird. Vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Alexamenos_graffito#Interpretation). Siehe auch: Gerhard Kroll, Auf den Spuren Jesu. - Hier wäre zumindest die Nebeneinanderstellung verschiedener Deutungen geboten, wenn nicht sogar die Sondermeinung von Alföldi ganz in die Anmerkungen verschoben werden sollte. Ausdrücke wie "Spekulation christlicher Apologetiker" empfinde ich als unpassend für Wikipedia. --ChoG 16:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

Swastika/Hakenkreuz

Diese doch sehr bekannte Variante des Kreuzes wurde offenbar gemäss dem Artikel dort auch im Christentum verwendet. Sollte da nicht eine entsprechende Zeile in die Tabelle der Kreuzformen? Verwandschaft besteht ja offenbar. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:36, 7. Nov. 2009 (CET)

Wohl kaum. Es ist ja keine Form des christl. Kreuzes nur weil es vom Heidentum übernommen und umgewidmet wurde. Wenn niemand widerspricht, nehme ich es wieder raus. --Atlan ^Disk. 15:13, 21. Nov. 2009 (CET)

Ja bitte, tu das.--Turris Davidica 09:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich bin kein Freund vom Hakenkreuz, aber bei Swastika steht:

Im Christentum wurde die römische und germanische Symbolik auf die Kreuzigung Jesu Christi oder seine Hoheit als „Licht der Welt“ bezogen. Hakenkreuze erscheinen nun etwa

• als Kreuzsymbol auf frühchristlichen Fresken und Steinplatten,
• als „Schutzmittel gegen den Teufel“, verbunden mit der Mäanderlinie, in der romanischen Ornamentik
• auf einigen gotischen Bauwerken in Europa.

Auch das um 1000 im Berliner Raum nachgewiesene Spandauer Kreuz ist eine Umdeutung des heidnischen Sonnenrades zum Symbol des gekreuzigten Christus.

Das liest sich für mich schon, als gäbe es einen (zumindest historischen) Zusammenhang, bzw. als wäre das Hakenkreuz historisch auch als christliches Symbol verwendet worden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Gut, das Spanauer Kreuz mag ein Beleg für das Sonnenrad sein. Auch mag das Swastika als christliches Symbol verwendet worden sein, auch als Zeichen der Auferstehung Christi. Im Christentum, und davon handelt der Artikel, wird allerdings ein Kreuz als etwas anderes angesehen, nämlich als Symbol für das Folterhinrichtungsinstrument, an dem unser Erlöser starb. Der Artikel heißt ja nicht Swastika (Christentum), Hakenkreuz (Christentum) oder Kreuzähnliche Symbole, die im Christentum verwendet wurden. Der konkrete Abschnitt heißt auch #Verschiedene Formen des christlichen Kreuzes. (Hervorhebung von mir). Das/die/der Swastika ist ja keine Form des christlichen Kreuzes, sondern die eines heidnischen. Daher sollte es draußen bleiben, ebenso wie das Sonnenrad. --Atlan ^Disk. 20:35, 24. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht kann man die Tabelle entsprechend aufteilen? In der zweiten Tabelle stehen dann Kreuze wie zum Beispiel eben die Swastika oder das Sonnenkreuz, die zwar (zeitweise) von den Christen verwendet wurden, aber eigentlich nicht christlichen Ursprungs sind. Ich glaube jedenfalls, dass die Information, dass etwas nicht zusammengehört, durchaus auch relevant ist. Ich habe mich jedenfalls beim Durchlesen des Artikels gewundert, weshalb eben das Hakenkreuz in der Liste nicht vorkam. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:08, 5. Dez. 2009 (CET) PS: Sorry für die späte Antwort.

Das würde ich nicht so machen, vielleicht passt da eher ein Artikel über kreuzähnliche/förmige/artige Symbole, die im Christentum verwendet wurden. Denn der Artikel Kreuz (Christentum) befasst sich ja gerade mit dem Hauptsymbol des Christentums, das in verschiedenen Variationen auftritt. Die späte Antwort ist kein Problem, ich habe die Seite ja auf meiner WP:BEO. --Atlan ^Disk. 13:39, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich habe im Artikel Kreuz (Symbol) genau das gefunden, was ich gesucht habe. Ich habe daher mal einen Querverweis darauf ans Ende der Tabelle gesetzt. Ist das in Ordnung? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:31, 6. Dez. 2009 (CET)

Sonnenkreuz, christlich?

Eine Frage, ist das Sonnenkreuz wirklich christlich? nicht etwas aus heidnischen Zeiten? bloss eine Frage nach dem Hintergrund.--Blauer Heinrich 20:34, 8. Nov. 2009 (CET)

Symbolik

Zum anderen symbolisiert es die Verbundenheit des Menschen mit der Erde und den Mitmenschen (waagerechte Achse des Kreuzes), sowie mit dem Göttlichen (senkrechte Achse des Kreuzes).

Hallooo! Im Text fehlt ein Beleg für diese Aussage. Diese angebliche Symbolik des Kreuzes scheint relativ unbekannt zu sein. Ich denke nicht, dass sie stimmt, sondern nachträglich ins Kreuz hineingelegt wurde.

Die Christen glauben, dass die Kreuzigung an einem Kreuz stattfand; demnach ist das Kreuz eine symbolische Verbindung zwischen dem irdischen (waagerechte Achse des Kreuzes) und dem himmlischen oder Göttlichen (senkrechte Achse des Kreuzes). Durch die Auflehnung und Rebellion gegen Gott (Sünde) ist die ursprüngliche Verbindung zwischen Mensch und Gott zerrissen.

Ich lese hier zwar formal eine Begründung, die mit "demnach" eingeleitet wird. Aber im Grunde ist es keine: Weil Christen glauben, dass die Kreuzigung an einem Kreuz stattfand, soll das Kreuz eine symbolische Verbindung zwischen dem Irdischen und dem Himmlischen sein? Da gibt es doch gar keinen Zusammenhang.

Auch der letzte Satz des zitierten Ausschnitts steht im Kontext der Symbolik des Kreuzes ziemlich verloren da. Er passt nicht. -- Leoni 00:03, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Christen glauben, dass die Kreuzigung an einem Kreuz stattfand; 

Dieser Satz ist entweder redundant oder nur für Zeugen Jehovas relevant. Jan Mathys (Diskussion) 19:29, 2. Jul. 2012 (CEST)

Kreuz auf Grabstein

Gibt es eine gesetzliche Regelung, dass der Namenszug des Verstorbenen auf einem Grabstein erst unterhalb des Querbalkens des Kreuzes beginnen darf, also der Bereich Oberkante Grabstein bis Querbalken nicht beschrieben sein darf? --Skraemer 22:39, 21. Feb. 2012 (CET)

Esgibt hierzu keine Vorschriften von Seite der katholischen Kirche. Das liegt im Ermessen der Angehörigen bzw. des Steinmetzes. --Skraemer (Diskussion) 17:18, 8. Mär. 2012 (CET)

"Kreuz und Sakrament"

Stammt die in diesem Abschnitt vorgelegte Behauptung, das Kreuz vereine die Gegensatzpaare Männlich-weiblich/geistig-stofflich, aus dem am Ende des Absatzes zitierten Buch zur Ehe? Oder hat sie sonst eine Quelle? Sonst bitte löschen.--Oudeís (Diskussion) 16:03, 13. Jun. 2014 (CEST)

Selbst wenn diese Aussage dem genannten Buch entstammt, halte ich sie nicht in ausreichender Weise für Mainstream, um sie in diesem Artikel darzulegen. Mir erscheinen die an verschiedenen Stellen von Benutzer:Klaus Hälbig aus seinen eigenen Publikationen gepushten Aussagen meist ausgesprochen weit hergeholt zu sein. Die Formulierungen sind oft dermaßen verschlungen und kondensiert, dass sie absolut nicht OMA-tauglich sind. Im von dir angesprochenen Abschnitt werden völlig ohne Hinführung verschiedenste ausgesprochen komplexe theologische Themen in mystischer Weise miteinander verknüpft, ohne dabei deren verwendete Deutung darzulegen (z.B. Logos, Schöpfung, Sündenfall, Bund, Weinwunder, Inkarnation, Kreuz, Sakrament). Ich halte diesen Abschnitt in der vorliegenden Form für untauglich. --ChoG ^Ansprechbar 16:42, 13. Jun. 2014 (CEST)

Meines Erachtens hat der Benutzer Hälbig hier Sachen, die theologisch durchaus Sinn haben und anderswo belegt sind (wie etwa Blut und Wasser, aus denen die Sakramente der Kirche entspringen, den Kreuzbaum und den Baum des Lebens, die Jungfrau Maria als „neue Eva“, und die Sakramentalität der Ehe zu einer Art nicht leicht verständlicher Melange verrührt, bei der zumindest ich mich an einigen Stellen frage, was das nun noch mit Kreuz zu tun hat. Der Artikel käme meines Erachtens, wo überhaupt, mit einer wesentlich kürzeren Fassung dieses Abschnitts aus. Just my 2 cents,--Turris Davidica (Diskussion)

Ich habe mir das nach einiger Zeit jetzt noch einmal angesehen. Weiterhin denke ich, dass die umfangreichen Einfügungen von Klaus Hälbig für diesen Artikel unangebracht sind (zu speziell auf mystische Deutungen fokussiert). Ich würde daher gern diese Einfügung und evtl. etwas mehr wieder aus dem Artikel entfernen. Da das aber eine große Änderung wäre, mache ich es nicht einfach so, sondern warte ein wenig auf eventuelle gegenteilige Meinungen. --ChoG ^Ansprechbar 21:33, 30. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn ich persönlich ein durchaus christlich und kirchlich engagierter Mensch bin, möchte ich Deinem Streichungsvorschlag zustimmen. Abgesehen davon, dass er möglichweiser keine sonderlich verbreitete Lehrmeinung darstellt, ist mir dieser Teil zu "unenzyklopädisch": inhaltlich und sprachlich zu unsachlich und zudem kaum verständlich. Mal ganz abgesehen davon: was soll eine Unterüberschrift "Kreuz Christi", wenn das Lemma schon "Kreuz (Christentum)" heißt? (nicht signierter Beitrag von Vingerhuth (Diskussion | Beiträge) 00:21, 31. Aug. 2014 (CEST))

Dann würde ich das jetzt mal umsetzen (schweigendes Einverständnis der früheren Diskussionsteilnehmer voraussetzend). Wenn es dann doch Bedenken geben sollte, können wir hier ja darüber reden. --ChoG ^Ansprechbar 11:53, 1. Sep. 2014 (CEST)

Um den Abschnit „Ursprung und Zentrum der Eucharistie ist das Kreuz, weil nach Deutung der Kirchenväter Blut und Wasser aus der geöffneten Seite des Gekreuzigten (Joh 19,34 EU) zeichenhaft auf die beiden Hauptsakramente der Kirche, Eucharistie und Taufe, und damit auf die Kirche selbst hinweisen. So sagt…“ täte es mir ein wenig leid, schon weil dieser sich tatsächlich direkt auf die Liturgie, die Schrift und entsprechende Dokumente stützt und so auf einen Zusammenhang zwischen Kreuz- und Meßopfer verweist, der für manchen ja gar nicht mehr erkennbar zu sein scheint. --Turris Davidica (Diskussion) 11:56, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Turris Davidica. Ich habe grade noch deinen Einwand gesehen, als ich loslegen wollte. - Ich finde, dass auch diese Aussage nicht in den Artikel über das Kreuz Christi gehört, da sie sich mehr mit der theologischen Deutung des Kreuzestodes Christi befasst, nicht mit dem Kreuz an sich. Jetzt habe ich allerdings nachgelesen, dass unsere Artikel zu dem Thema noch relativ dünn sind. Die Weiterleitung „Kreuzigung Christi“ führt derzeit zum Abschnitt Jesus von Nazaret#Kreuzigung, der sich aber auf eine Beschreibung der Evanglientexte mit historischen Anmerkungen beschränkt; eine theologische Deutung fehlt dort. Nahezu eine Doppelung findet sich in Kreuzigung#Christentum (mit einigen Aussagen, die ich nicht für Konsens unter Theologen halte). Der Artikel Theologia crucis beschränkt sich auf die Beschreibung des reformatorischen Gegengewichts zur Theologia gloriae. Was fehlt, ist tatsächlich eine theologische Deutung des Kreuzestodes Christi. Das würde m. E. einen eigenen Artikel Kreuzestod Christi rechtfertigen. Oder denkst du, dass dies alles unter „Kreuz (Christentum)“ erscheinen sollte? --ChoG ^Ansprechbar 12:32, 1. Sep. 2014 (CEST)

Eigentlich denke ich, daß das hierhergehört, warum sollte man das Kreuz und seine theologische Bedeutung trennen wollen? Bei der Kreuzigung Christi geht es wohl mehr um die Handlung an sich und ihre ikonographische Umsetzung. Theologische Ansätze wie „Aus seiner geöffneten Seite strömen Blut und Wasser, aus seinem durchbohrten Herzen entspringen die Sakramente der Kirche. Das Herz des Erlösers steht offen für alle, damit sie freudig schöpfen aus den Quellen des Heiles“ hätte ich dort auch eher nicht erwartet, hier schon.--Turris Davidica (Diskussion) 12:47, 1. Sep. 2014 (CEST)

Um meinen Einwand von oben klarzustellen: Ich stimme Turris Dividica grundsätzlich zu, dass theologische Deutungen zu diesem Lemma dazugehören - und zur Kreuzigung ebenfalls. Es wäre sicher gut, wenn man die relevanten Inhalte aus dem zur Disposition stehenden Abschnitt herausdestillieren würde. Aber ich meine auch, dass er in seiner jetzigen Form nicht bleiben sollte. Und zwar aus zwei Gründen: Erstens weil er mir in Diktion und Schwerpunktsetzung sehr römisch-katholisch geprägt zu sein scheint und die verschiedenen christlichen Richtungen mit unterschiedlichem Sakramentsverständnis und auch Kirchenbegriffe außer Acht lässt. Der zweite Grund ist die übermäßig professorale Sprache. Nach meinem Verständnis ist eine Enzyklopädie kein Werk von Freaks für Freaks, sondern von Wissenden für Unwissende. Ich glaube, dass ein Wikipedia-Artikel in der Regel für einen interessierten mittelmäßig gebildeten Laien verstehbar sein sollte. Es geht mir um Sätze wie diese:

„Die stoffliche, materielle oder ‚weibliche’ Seite der Schöpfung (vgl. Röm 8,22 EU) steht von der Erschaffung durch das eine Wort Gottes her (vgl. Joh 1,1-3 EU; Hebr 1,1-3 EU; Heb 11,3 EU) im ‚Bund’ mit der geistigen oder ‚männlichen’ Seite. Im Kreuzestod des fleischgewordenen Logos wird der im ‚Sündenfall’ gebrochene ‚hochzeitliche’ Bund zwischen Schöpfer und Schöpfung (repräsentiert durch das Zwölfstämmevolk Israel bzw. die Kirche auf dem Fundament der Zwölf Apostel) wiederhergestellt, erneuert und vollendet (das Weinwunder auf der Hochzeit zu Kana Joh 2,1-11 EU ist Ausdeutung von Inkarnation und Kreuz zugleich).“

Ich bin nichttheologischer Akademiker und langjähriges Kirchenvorstandsmitglied - aber auch nach wiederholtem Lesen bleibe ich völlig ratlos. Vielleicht gelingt es jemandem, etwas besser auszudrücken, worum es geht und was gemeint ist. Beste Grüße --Vingerhuth (Diskussion) 21:36, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin noch nicht völlig überzeugt, was die Inhalte für diesen Artikel angeht. Aber darüber muss ich mir noch länger Gedanken machen. Wenn ihr den Abschnitt über den Zusammenhang von Kreuz und Sakrament retten wollt, können wir ihn ja in den Abschnitt „Theologische Bedeutung und Symbolik“ als eigenen Unterpunkt aufnehmen. Ich mache da jetzt mal einen Versuch. Ihr könnt ja ändern, wenn ihr mehr mitnehmen wollt. --ChoG ^Ansprechbar 09:05, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich mußte gestern wegen des Lokführerstreiks dann schnell weg; falls ich etwas unklar rüberkam: es ging mir tatsächlich nur um den Absatz zur Sakramententheologie, nicht um alles übrige. ––09:54, 2. Sep. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 08:45, 10. Jan. 2016 (CET)

Schön ist das nicht

Als erster Satz im Abschnitt Kreuz (Christentum)#Theologische Bedeutung und Symbolik steht: „Die Christen glauben, dass die Kreuzigung an einem Kreuz stattfand;“. Man könnte auch schreiben, „Die Christen glauben, dass Jesus Christus gekreuzigt wurde;“ --87.153.124.8 19:26, 22. Mai 2017 (CEST)

Nein, das ist iMHO anders gemeint, es geht um die Art der Kreuzigung, also darum, daß sie nicht an einem Baum, einem Pfahl oder einem Telefonmasten stattfand.--Turris Davidica (Diskussion) 13:02, 23. Mai 2017 (CEST)

Petruskreuz

Satanisten verwenden dieses Symbol nicht, da diese traditionell besser informiert sind.

Gibt es dafür einen Beleg? Das klingt nämlich schwer nach einer Behauptung. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 22:58, 22. Mai 2018 (CEST)

gudn tach!

hab den satz geloescht, in dieser form war er unsachlich. -- seth 18:49, 25. Sep. 2019 (CEST)

Nicht Russisches Kreuz, sondern Orthodoxes Kreuz

Meines Wissens gibt es kein Russisches Kreuz, sondern ein Orthodoxes Kreuz wie unter Orthodoxe_Kirchen#Kreuzzeichen beschrieben - die russische-orthodoxe Kirche ging aus der griechisch-orthodoxen hervor (Kiew folgte auf Konstantinopel als drittes Rom) und übernahm von dort dieses Kreuz. --Neptuul (Diskussion) 20:15, 8. Jun. 2019 (CEST)

Lückenhaft?

Was ist mit den christlichen Kreuzen der deutschen Christen? (nicht signierter Beitrag von 2003:DE:3728:BF00:388D:B261:7C75:D19A (Diskussion) 00:00, 28. Mai 2021 (CEST))

Das sind nicht einfach Kreuze, sondern ein lateinisches Kreuz kombiniert mit dem Hakenkreuz.

Das lateinische Kreuz ist christlich, das Hakenkreuz nicht (dient heute z.T. als Zeichen für Buddhismus, ist vorchristlich aber auch z.B. bei Germanen belegt,siehe Svastika).

Also kein Grund, das hier extra zu erwähnen. Sonst muss am Ende noch Rotes kreuz, Weißes Kreuz, Johanniterkreuz der Unfallhilfe und was weiß ich noch alles erwähnt werden ...

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:26, 28. Mai 2021 (CEST)

Genau. Wir haben dafür Kreuz (Symbol).--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:07, 28. Mai 2021 (CEST)

exegetische Bedeutung

Drei Punkte sind mir aufgefallen:

• Zitat: Der öfter gebrauchte Begriff σταυρός staurós[2] hingegen umfasst zwei Bedeutungsebenen, nämlich „Holz“ und „Kreuz“,

Also meines Wissens muss es "Balken" (bzw. "Stamm") statt "Holz" heißen, ursprünglich bedeutete es Pfahl (bei Homer, siehe Wörterbuch von Autenrieth.)

• Es (ξύλον) findet sich ausschließlich im Johannesevangelium, der Apostelgeschichte und gehäuft in den paulinischen Briefen.

Sachlich falsch, ξύλον kommt im Jh-Ev gar nicht vor, dafür in 1.Pt 2,24 und natürlich in der Apostelgeschichte sowie bei Paulus. Vorkommen, die sich nicht aufs Kreuz beziehen (Synoptiker, Offenbarung) habe ich natürlich ignoriert.

• Und was σταυρός angeht: Evangelien und paulinisches Korpus (incl. Hebräerbrief) würde ich nicht als "gesamtes NT" bezeichnen! Und das kommt auch nur insgesamt 27-mal vor (σταυρόω über 40 Mal).

Den zweiten und dritten Punkt habe ich gleich mal korrigiert.

Vermutlich hat da jemand eine Beschreibung, bei der σταυρός und σταυρόω verglichen wurden, missverstanden.

--Helmut w.k. (Diskussion) 08:02, 25. Jul. 2021 (CEST)

Verschiedene Formen des christlichen Kreuzes

Die sind in dem Abschnitt reichlich unsortiert aufgezählt.

Ich schlage vor. ähnliche Formen (z.B. Tatzenkreuz und Bolnissikreuz) zusammenzustellen, also möglichst nach Ähnlichkeit zu gruppieren.

Natürlich ist so eine Gruppierung im Detail immer subjektiv, aber das wäre immer noch besser als das heutige Durcheinander der Formen, bei der es schwer fällt, eine gesehene Kreuzform richtig zuzuordnen (weil noch ganz woanders eine ebenfalls so aussehende Form genannt wird).

Möglicherweise kann man dann auch überlegen, ob einige Formen überflüssig sind?

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:43, 7. Apr. 2024 (CEST)