Diskussion:Kreuzzug gegen Bosnien

Dieser Artikel wurde für den 5. Februar 2025 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Lemma falsch

• Auch wenn es in der englischen Version "Bosnian Crusade" heißt, ist das Lemma falsch gewählt.
• Es müsste korrekt "Kreuzzug gegen die bosnische Kirche" heißen, denn nicht die Bosnier haben den Kreuzzug geführt, demzufolge ist er nicht bosnisch.--Wagner67 (Diskussion) 17:27, 3. Dez. 2017 (CET)

wäre gut zu wissen, wie in der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft die Bezeichnung lautet. --Coyote III (Diskussion) 18:44, 27. Dez. 2017 (CET)

Hier ein Link Kreuzzug gegen Bosnien. Also ich würde das umbenennen in "Kreuzzug gegen die bosnische Kirche" oder "Kreuzzüge gegen bosnische Häretiker" wie hier ein Link von der Uni Oldenburg. Sonst suggeriert das Lemma, dass Bosnien den Kreuzzug vollführte, dabei waren sie die Opfer. --Wagner67 (Diskussion) 19:03, 27. Dez. 2017 (CET)

Naja, Begriffe wie Italienfeldzug nennen auch das Ziel. Aber du hast schon recht. Bei den von dir vorgeschlagenen Bezeichnungen stellt sich mir noch mal die Frage, was sich da genau abgespielt hat. Ging es um Machtausdehnung aus Ungarn, um (innerkirchiche) Machtausdehnung durch den Papst oder "nur" um Häretikerbekämpfung? Das wird in dem Artikel und bei der bisherigen Quellenlage nicht deutlich. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:10, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte mich kurz in das Thema eingelesen, da geht es um einen Fake-Kreuzzug, da die bosnische Kirche eine christliche Kirche ist. Es ging darum, einen Vorwand zu finden die Bosnier zu unterwerfen. Häresie wurde ihnen vorgeworfen, weil sie nicht den Papst als Oberhaupt ansahen, sondern eine noch ganz ursprüngliche Form des christlichen Glaubens hatten. Das war aber bedingt durch die örtliche Abgeschiedenheit, quasi hatte ihnen noch niemand was von den "neuen" Vorschriften erzählt, somit wussten sie gar nicht wie ihnen geschieht, als sie plötzlich der Häresie angeklagt wurden. --Wagner67 (Diskussion) 19:21, 27. Dez. 2017 (CET) PS Apropos Italienfeldzug, wenn man statt Bosnischer Kreuzzug aber Bosnienkreuzzug schreibt, ist es allemal besser. --Wagner67 (Diskussion) 19:39, 27. Dez. 2017 (CET)

Ja, ist ne Möglichkeit. Ich denke, wie schon gesagt, das Kriterium ist der Sprachgebrauch in der (deutschen) Geschichtswissenschaft und die Frage, was da eigentlich genau passiert ist. Du hast das ja schon in etwa umrissen.

Näheres zu den historischen Zusammenhängen findet sich in Geschichte von Bosnien und Herzegowina#Das bosnische Fürstentum zwischen Ungarn und Serbien, leider ohne Belege. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:56, 27. Dez. 2017 (CET)

Haben wir denn keine Historiker hier, die sich des Lemmas annehmen könnten? Google zeigt dass "Kreuzzug gegen ..." richtig ist, hingegen "bosnischer Kreuzzug" ist nur im Wikipedia-Artkel zu finden, ergo Lemma grammatikalisch falsch. --Wagner67 (Diskussion) 20:13, 27. Dez. 2017 (CET)

Bosnische Kirche ist auch noch informativ. --Coyote III (Diskussion) 22:28, 27. Dez. 2017 (CET)

"Kreuzzug gegen Bosnien" bringt beides zum Ausdruck, den religiösen Aspekt, die Bosnische Kirche war wohl nicht genügend in das katholische System eingefügt, und den territoialen der Ungarischen Herrscher bzw. gegen das byzantinische Reich. --Coyote III (Diskussion) 22:33, 27. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht warum die Einleitung so eingekürzt wurde?!?--Wagner67 (Diskussion) 23:19, 27. Dez. 2017 (CET) Sorry, es ist nur in Abschnitte geteilt worden. --Wagner67 (Diskussion) 23:25, 27. Dez. 2017 (CET)

Die QS wird als erledigt betrachtet, aber das Lemma ist immer noch falsch: Bosnien wurde angegriffen, die Kreuzritter waren Ungarn, also ist es kein bosnischer Kreuzzug. Man spricht ja auch von z.B. deutscher Kreuzzug.--Wagner67 (Diskussion) 10:57, 6. Jan. 2018 (CET)

@Coyote III: Ich habe in der Redaktion Geschichte mal nachgefragt - vor allem wegen dem Lemma. --Wagner67 (Diskussion) 17:57, 5. Aug. 2018 (CEST)

Fragliche Quellenlage

Ich habe mir die Erstversion des Artikels angeschaut und mit sh:Bosanski križarski rat verglichen - der hiesige Artikel ist mit dem dortigen bis zum Ende des ersten Absatzes in sh:Bosanski križarski rat#Pozadina identisch. Zufälligerweise werden dort wie hier Peter Lock und Van Antwerp Fine, John angeführt. Daher die Frage an den Artikelersteller @Aždaja: Hast du die Bücher und konntest überprüfen, was in den angegeben Quellen bzw. Seiten steht? Dazu steht auch bei Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Vorarbeiten_und_Recherche etwas wichtiges: Oft existieren auch in anderen Sprachversionen der Wikipedia, vor allem in der englischen Wikipedia, schon Artikel, aus denen du Informationen nach eigener Prüfung übernehmen kannst. --Mateo K 01 (Diskussion) 04:01, 28. Dez. 2017 (CET)

Falls du dich auf meinen Kommentar auf der QS beziehst: Ich bezweifle am Inhalt des Artikels nicht die Aussage, sondern den Umfang, es ist alles sehr laienhaft komprimiert und sprachlich nicht rund. Ich habe mich durch das Thema über deutsche Google-Books gelesen: es ist mMn. hier nichts Falsches wiedergegeben. --Wagner67 (Diskussion) 10:48, 28. Dez. 2017 (CET)

Ja, nur ist es fahrlässig, wenn Quellen ungeprüft übernimmt. Dass du es sehr laienhaft komprimiert und sprachlich nicht rund findest, kann daran liegen, dass es meiner Einschätzung nach direkt übersetzt wurde. Bin auch nicht besonders begeistert. Habe es ein wenig überarbeitet.--Mateo 23:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Neuübersetzung des Artikels

@Wagner67 Bin hier auf deinen schon etwas älteren QS-Baustein gestoßen. Da mich das Thema interessiert und ich der serbischen Sprache mächtig bin, arbeite ich gerade an einer kompletten Übersetzung ins Deutsche von sh:Bosanski križarski rat. Der serbische Artikel ist mEn. solide recherchiert und gut gegliedert in die Abschnitte Hintergrund (Pozadina), Auseinandersetzung (Sukob), Folgen und Auswirkungen (Posljedice i ostavština) - so wie es auch bei deutschen Artikeln über andere Kreuzzüge üblich ist. Die Literatur von Fine und Lock liegt mir vor. Die weiteren Werke würde ich mir besorgen und dann den Originaltext nochmal gegenprüfen. Einverstanden? --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:42, 11. Aug. 2023 (CEST)

@Wagner67 Habe mal eine Rohfassung in meinem BNR angelegt: Benutzer:Porphyrogennetos77/Bosnischer_Kreuzzug_(Neuübersetzung) - ist aber eben noch work in progress (siehe dort Abschnitt "TO DO") ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 08:54, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte anlässlich der Diskussion in der Redaktion Geschichte einmal angefangen, einschlägige Literatur zu suchen, stieß dann aber an meine sprachlichen (und zeitlichen) Grenzen (die Quellen mögen ganz überwiegend lateinisch sein, die Forschungsliteratur ist zu einem doch erheblichen Teil in (süd-)slawischen Sprachen verfasst). Der Aufsatz Nedim Rabić: Im toten Winkel der Geschichte. Johannes von Wildeshausen als Bischof von Bosnien 1233/34–1237. In: Sabine von Heusinger et al. (Hrsg.): Die deutschen Dominikaner und Dominikanerinnen im Mittelalter. De Gruyter, Berlin, Boston 2016, ISBN 9783110482386, S. 53–70 dürfte bei deiner Frage zu den Dominikanern weiterhelfen. Falls du über deine Bibliothek darauf keinen Zugriff haben solltest, kann ich (oder die Kollegen von der Bibliotheksrecherche) weiterhelfen. --HHill (Diskussion) 10:24, 12. Aug. 2023 (CEST)

@HHill Vielen Dank für die Hinweise! Dann werde ich die genannte Literatur einmal durcharbeiten und melde mich wieder, sobald der Artikel in meinem BNR einen gewissen Stand hat. Im Kroatischen liegt auch manches relevante lateinische Quellenmaterial (z.B. päpstliche Korrespondenz) übersetzt vor: Franjo Šanjek, Bosansko-humski krstjani u povjesnim vrelima, Barbat, Zagreb, 2003, ISBN 953-181-078-6. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 10:53, 12. Aug. 2023 (CEST)

Porphyrogennetos77, ich hatte mich damals eigentlich an der Übersetzung des Lemmas gestört, "Bosnischer Kreuzzug" ist nicht korrekt, weil die Bosnier die Opfer waren, nicht die Kreuzzügler. Siehe auch ganz oben. HHill, erinnerst du dich noch? Du hattest damals zwei passendere Vorschläge aus deinen Quellen, ich weiß es nicht mehr... Der Einleitungssatz gefiele mir besser laut dieser englischen Quelle :"Crusades against bosnian heretics, 1234 and 1241" ... es waren mindestens zwei. HHill, was meinst du? --Wagner67 (Diskussion) 18:02, 16. Aug. 2023 (CEST)

Lässt sich alles in der von mir am Samstag verlinkten Diskussion bei der Redaktion Geschichte nachlesen. --HHill (Diskussion) 18:53, 16. Aug. 2023 (CEST)

@Wagner67 @HHill Danke für den Hinweis. Soweit ich bisher ins Thema vorgedrungen bin, würde ich ebenfalls zum Lemma "Kreuzzug gegen Bosnien", "Kreuzzüge gegen Bosnien" oder "Kreuzzüge gegen das Banat Bosnien" tendieren. Es waren wohl nicht nur Häretiker das Ziel, sondern auch eher säkular eingestellte Fürsten, die diese beschützten ... Ich prüfe, ob und wie genau es sich eindeutig aus der Sekundärliteratur belegen lässt. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:34, 17. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank dafür, dass du das Problem hier endlich angreifst! Der angebrachteste Lemma-Vorschlag war in der Diskussion von 2018 "Kreuzzug gegen Bosnien". Der Plural ist wohl nicht unbedingt angebracht, wenn die Quellen von HHill nicht drauf eingehen.--Wagner67 (Diskussion) 20:51, 17. Aug. 2023 (CEST)

@HHill @Wagner67 Es hat ein Weilchen gedauert, aber hier nun der erste Entwurf unter neuem Lemma: Benutzer:Porphyrogennetos77/Kreuzzug gegen Bosnien ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 22:59, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ohne den Inhalt vollständig geprüft zu haben, ist das eine super Arbeit! Vielen Dank! --Wagner67 (Diskussion) 08:14, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ja, deutlich besser als das bislang umseitig vorhandene. Ich notiere mal, was mir bei einer ersten raschen Durchsicht aufgefallen ist:

• Koloman von Galizien haben wir doch? Oder ist dieser Koloman ein anderer?
• Den Vatikan würde ich in dieser Zeit noch nicht als Synonym für das Papsttum (oder gar die lateinische Kirche) verwenden, die Päpste residierten im 13. Jahrhundert, sofern sie überhaupt in Rom waren, noch oft im Lateranspalast (einen Eindruck davon vermitteln die Datierungen der Papsturkunden dieser Zeit).
• Gibt es aktuell noch eine Kontroverse in der Forschung zur Bosnischen Kirche? Zu den Katharern gab es, zumindest vor einigen Jahren, noch ziemlich gegensätzliche Positionen (verfolge die Sache aber nur aus den Augenwinkeln und z. B. jenen Aufsatz kenne ich noch nicht).
• Die Dekrete des Dritten Laterankonzils hatten diesen (und andere Kreuzzüge) nicht zur logischen oder gar zwingenden Folge.
• Die Quelle zum katharischen Gegenpapst 1223 (nebenbei, verwende bitte Anführungszeichen) ist die bei Franjo Šanjek: Albigeois et « chrétiens » bosniaques. In: Revue d'histoire de l'Église de France 59 (1973), n°163, S. 251–267 (DOI:10.3406/rhef.1973.1510) und Falko Neininger: Konrad von Urach († 1227). Zähringer, Zisterzienser, Kardinallegat. Paderborn 1994, ISBN 3-506-73267-6, (Quellen und Forschungen aus dem Gebiet der Geschichte, Neue Folge, Heft 17), S. 374f. Regest 153 (Digitalisat) behandelte?
• Die Bilder sind sehr offensichtlich nicht zeitgenössisch (vgl. z. B. Tiara#Geschichte), diese Auswahl solltest du nochmal überdenken, vgl. Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder.
• Warum nicht Urkunden statt diplomatische Dokumente?
• Links zu anderen Sprachversionen setzen wir im Artikeltext nicht: Wikipedia:Verlinken#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums.
• Das Lexikon des Mittelalters hat Toma von Split als Lemma.
• Für die Dekrete der ökumenischen Konzilien gibt es auch eine deutsche Übersetzung.

--HHill (Diskussion) 21:51, 26. Aug. 2023 (CEST)

Herzlichen Dank für das schnelle, fachkundige und konstruktive Feedback!

@HHill Einige der Punkte sind schon mal korrigiert, der Rest folgt in Kürze:

• Es ist Koloman von Galizien, habe es nochmals geprüft, entsprechend verlinkt und seine Nennung angepasst.
• "Vatikan" ist entfernt, hätte mir selbst auffallen müssen ...
• Die gibt es meines Wissens weiterhin, ich habe deshalb am Schluss des Artikels eine ergänzende Anmerkung einfügt. (Der deutsche Artikel zur Bosnischen Kirche ist im Grunde eher ein stub als ein Artikel, zudem ist die Quellenauswahl dort fragwürdig.)
• Habe es geändert in "Auf Grundlage der Beschlüsse ...", passt diese Formulierung so?
• Es müsste dieselbe Quelle sein, ich prüfe es nochmals. Und die Anführungszeichen sind im ganzen Artikel korrigiert. Generell habe ich manche (Primär-)Quellen zwar der Vollständigkeit halber angeführt, beziehe mich im Artikel selbst aber nur auf deren Interpretation in der Sekundärliteratur der EN.
• Das hier ungeeignete Papstbild habe ich schon mal entfernt, und prüfe das Weitere.
• Gern geändert.
• Habe den Link unter "Quellen" entfernt - sollen auch die Autoren-Links unter "Literatur" entfallen?
• Ist geändert.
• Ich prüfe https://www.wbg-wissenverbindet.de/shop/41891/die-dekrete-der-oekumenischen-konzilien

--Porphyrogennetos77 (Diskussion) 23:53, 26. Aug. 2023 (CEST)

Koloman wird schon in der Einleitung genannt, bislang unverlinkt. Auch die Bosnische Kirche wird dort schon genannt, ist die derzeit gewählte Formulierung dort angemessen? Für eine noch laufende Debatte sollte auf ein neueres Werk als eines von 1964 verwiesen werden, dort kann die neuere Forschung noch nicht verarbeitet sein.

Die neue Formulierung ist besser, aber auch hier das schwierige Problem, wie ein komplexes Thema, dass ganze Dissertationen (z. B. Rebecca Rist: The Papacy and Crusading in Europe, 1198–1245. London [u.a.] 2009, ISBN 978-1-441-14016-6) füllt, knapp aber ohne unzulässige Verkürzungen angerissen werden kann.

Was die Quellen angeht, ist das auch richtig so, derzeit zitierst du allerdings eine an deutschen Bibliotheken nicht weit verbreitete Sammlung und die in den Anmerkungen genannten Überschriften (?) helfen nicht dabei die Quelle in einer anderen Ausgabe wiederzufinden (und eine solche dürfte eigentlich immer vorhanden sein). Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke hat keinen Abschnitt zu Urkunden, aber es dürfte hilfreich sein, den Aussteller und das Datum zu nennen, bei Papsturkunden vielleicht noch die Arenga, das Regestenwerk von Potthast ist inzwischen doch sehr alt und kennt die neueren Ausgaben der Register noch nicht.

Ja, bitte auch unter Literatur die Interwikilinks entfernen.

Die Erstausgabe steht im Lesesaal einer Bibliothek, die ich in den nächsten Tagen sowieso aufsuchen muss. Kein Grund also, deswegen den Buchhandel zu bemühen. --HHill (Diskussion) 10:52, 27. Aug. 2023 (CEST)

@HHill Gern, dann würde ich die deutsche Fassung als EN angeben anstatt Tanner. Es geht um Canon 27 ...

Heute konnte ich deine weiteren Anregungen umsetzen, danke hiermit für den weiteren wertvollen Input!

• Interwiki-Links entfernt
• Abbildungen: zeitgenössische Darstellungen verwendet, Bildunterschriften jeweils mit Angabe zur Entstehungszeit
• Einleitung: Koloman verlinkt, Aussage zur Bosnischen Kirche entfernt (ist hier nicht wesentlich für das Lemma)
• Ursachen: Formulierung zum Laterankonzil und innereuropäischen Kreuzzügen korrigiert, EN dazu ergänzt (Rezension zum Werk von Rist)
• Folgen: weiterführenden EN zur Bosnischen Kirche ergänzt, siehe unten das PS
• Päpstliche Urkunden: präzise lateinische Quellen ergänzt gem. Sekundärliteratur, mit Digitalisaten soweit mir möglich

Zur Klärung der Sekundärliteratur bzw. den Quellen:

• Franjo Šanjek hat in seinem späteren, hier als EN angegebenen kroatischen Werk den von dir angegebenen französischen Artikel mit eingearbeitet. Die lat. Urkunde und die Erläuterungen dazu sind dieselben, ich habe es verglichen.
• Die Quelle bei Falko Neininger ist ebenfalls diese Urkunde, ich habe sie daher als EN direkt mit angegeben.

Ist der Artikel damit bereit für den ANR? Wenn ja, wie wäre in diesem Fall das Vorgehen, so dass möglichst auch die Disk hier erhalten bleibt?

PS: Zum Themenkomplex Bosnische Kirche ist die Monografie von en:Pejo_Ćošković sehr umfassend, und enthält den aktuellen Forschungsstand der Philosophischen Fakultät der Universität Sarajevo zum Thema. (Die englische Zusammenfassung am Schluss gibt einen Überblick.) Das Werk wäre mEn. mit eine sehr gute Grundlage für einen fundierten Artikel zur Bosnischen Kirche, allerdings wäre so ein Artikel trotzdem eine ziemliche Herausforderung ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 18:29, 27. Aug. 2023 (CEST)

Da der neue Text ganz von dir stammt, wäre es vermutlich am einfachsten, wenn du ihn hier über den existierenden Artikel kopierst. Technisch wäre es vermutlich auch möglich die Versionsgeschichten zu vereinigen, aber dafür müssten wir einen Administrator bemühen, der oder die sich damit auskennt. Anschließend kannst du den Artikel mitsamt Diskussionseite auf das gewünschte neue Lemma verschieben (Kreuzzug gegen Bosnien ist noch rot), die Weiterleitung würde ich aber stehen lassen, der Artikel stand ziemlich lange auf diesem Lemma. Wie siehst du die Sache, @Wagner67?

Sind das alles Permalinks zu den Digitalisaten? In einem Fall sehe ich noch deine Suchbegriffe im angegebenen Link. Unter Quellen gibt es noch Interwikilinks. Alles andere könnten wir dann m. E. auch im ANR noch ändern, falls nötig. --HHill (Diskussion) 22:10, 27. Aug. 2023 (CEST)

Freut mich! (Die Permalinks sind nun gefixt, und der letzte Interwikilink entfernt.) --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 23:13, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das ist jetzt ein ganz neuer Artikel mit neuem Lemma und du bist der Hauptautor. Gratuliere! Vielen Dank, dass du dich nach so langer Zeit drum gekümmert hast. --Wagner67 (Diskussion) 07:14, 28. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel ist nun veröffentlicht und auf's neue Lemma verschoben. Finde es klasse, dass man als Neueinsteiger hier so gute Unterstützung erhält! --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 08:37, 28. Aug. 2023 (CEST)

Formulierung

In Slawonien und der schwierig zu erobernden Bergregion zwischen dem Fluss Sava und der Grenze des Banates Bosnien lebten wahrscheinlich viele Häretiker, die zunächst unterworfen werden mussten. Mit dieser Formulierung macht sich der Artikel nicht nur die Sichtweise der Kreuzzügler zu eigen, dass die Einwohner der Region "Häretiker" gewesen seien, sondern auch noch dass diese unterworfen werden mussten. --Holder (Diskussion) --Holder (Diskussion) 06:29, 12. Okt. 2023 (CEST)

@Holder Danke für diesen Hinweis! (Leider erst gestern Abend gelesen ...) @Hans-Jürgen Hübner hat die Stelle freundlicherweise schon angepasst. Finde es so auch deutlich besser, da der POV nun klar wird. Weitere Anregungen gern auch hier im laufenden Review, bin da gerade noch an einigen dort aufgekommenen Punkten dran ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:01, 2. Nov. 2023 (CET)

Review

Der Kreuzzug gegen Bosnien wurde 1235–1241 vom Königreich Ungarn geführt. Im Wesentlichen handelte es sich um einen Angriffskrieg gegen das mittelalterliche Banat Bosnien, der vom päpstlichen Stuhl als Kreuzzug sanktioniert wurde. Unter Führung von Herzog Koloman gelang es den Invasoren dabei lediglich, Teile des Landes für wenige Jahre zu erobern. Der Feldzug endete abrupt, als das Königreich Ungarn selbst von den Mongolen angegriffen wurde und die Kreuzfahrer dadurch gezwungen waren, sich zurückzuziehen. Die militärische Gewalt und das inquisitorische Vorgehen der Dominikaner in den eroberten Gebieten vertieften das Schisma des regionalen Klerus mit der katholischen Kirche. Der Kreuzzug gegen Bosnien trug dadurch zur politischen und kirchlichen Eigenständigkeit des späteren Königreichs Bosnien bei.

Aufgrund eines Wartungsbausteins und als meinen ersten Wikipedia-Artikel habe ich diesen Text mit freundlichem Support neu geschrieben und recherchiert. Da ich ihn gern auch auf den Standard eines lesenswerten Artikels bringen würde, hier die Anfrage für ein Review ... -- Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Für mich stellt sich zunächst einmal die Frage, welcher christlichen Konfession die Einwohner des Banats Bosnien angehörten? Die Bosnische Kirche wird erst am Ende des Artikels erwähnt. Hier müsste erst einmal klargestellt werden, warum die Bosnier als Ketzer betrachet wurden. Das gleiche gilt für die "aus Dalmatien vertriebenen Ketzer". Welcher Glaubensrichtung gehörten die an, wie war die Rolle Bosniens hier. Ban Ninoslav ist wohl Matej Ninoslav, eine Verlinkung und eine Abstimmung der beiden Artikel ist sinnvoll. Was für mich auch unklar ist, ist der Kriegsanlass: Ban Ninoslav bekennt sich zur RK-Kirche (und mutmaßlich auch zur ungarischen Oberhoheit) und stellt Geiseln. Warum reichte das nicht. Bei der Gelegenheit: Der ungarische "Herrschaftsanspruch in Bosnien" , den es mit "mit Waffengewalt durchzusetzen" galt, bestand ja, seit der Anspruch von Byzanz an Ungarn übergegangen war. Wurde dieser Anspruch in Frage gestellt. Johannes von Wildeshausen schaffte es 1237 "sich vom Bischofsamt zurückzuziehen". Wie geht das? In seinem Artikel erfahren wir aber immerhin, dass die Ketzer in Bosnien eine "patarenische Sekte" waren. Was ist das? "Die Tataren zogen plündernd über den Balkan bis an die Adriaküste. Bosnien war nun in der Lage, seine verlorenen Gebiete zurückzuerobern, und gewann seine Unabhängigkeit wieder" Wenn ich mir die Landkarte anschaue, scheinen die Tataren durch Bosnien gezogen zu sein. Ich vermute eher, dass 1243, als sich die Tataren zurückzogen, sich ein Machtvakuum ergeben hat, was die Bosnier genutzt haben. Wobei "gewann seine Unabhängigkeit wieder" nur sinnvoll ist (wie oben schon genannt), wenn die Unabhängigkeit verher bereits beansprucht wurde. Der Eingangsabsatz "Im Wesentlichen handelte es sich um einen Angriffskrieg gegen das mittelalterliche Banat Bosnien, der vom päpstlichen Stuhl als Kreuzzug sanktioniert wurde." deckt sich nicht mit dem Artikel. Nach dem Artikel war der Pabst der Treiber und die Ungarn die willigen Vollstrecker. Und Angriffskrieg ist bei mittelalterlichen Themen immer ein problematischer Begriff, da ihn heute jeder mit eine verbotenen Angriffskrieg im Sinne des heutigen Rechts verbindet. Hier ist eine eindeutigere Formulierung sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 20:04, 26. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die detaillierte Rückmeldung! Ich werde mich entsprechend an die Ergänzung bzw. Überarbeitung des Artikels machen, wobei einiges aufgrund der spärlichen (Primär-)Quellenlage auch mittels Sekundärliteratur nicht leicht aufzuklären ist. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 17:09, 30. Sep. 2023 (CEST)

Könnte es sich um Bogumilen gehandelt haben??--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:12, 4. Okt. 2023 (CEST)

Das ist eine der schwierigen Fragen zu diesem Kreuzzug. Aus Bosnien gibt es für diese Epoche nur wenige schriftliche Zeugnisse. Die päpstliche Korrespondenz legt sich da idR. nicht genau fest und verwendet eher den Begriff "Häretiker". Besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde von den Historikern der Region vieles rund um das Thema "Bogomilen in Bosnien?" recht kontrovers diskutiert. Mal sehen, was die aktuellere Literatur hergibt ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 14:55, 12. Okt. 2023 (CEST)

@Karsten11 Jetzt konnte ich erste Punkte (hoffentlich) verbessern:

Statt "Angriffskrieg" nun "Eroberungskrieg" in der Einleitung, und auch die Rolle des päpstlichen Stuhls präziser.

Ban Ninoslav war Matej Ninoslav, habe den Wikilink ergänzt. Allerdings ist der Artikel dazu nur ein stub, der auf Literatur aus dem 19. Jh. basiert. Ich habe ad hoc mal den falschen Wikilink korrigiert (Banus => Ban) und werde recherchieren, wo sich mehr aktuelles über diesen Ban findet.

Zur Absetzung von Johann von Wildeshausen: Diesen Vorgang beschreibt Rabić kurz auf S. 67, habe den EN ergänzt. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 15:26, 12. Okt. 2023 (CEST)

@Karsten11 @CRolker Ergänzt sind jetzt auch einige Angaben zur Glaubensrichtung Kulin Bans (ob man hier von "Konfession" sprechen kann, ist mEn. fraglich). Zu den "Ketzern" aus Dalmatien ist bis heute leider nichts genaueres bekannt. Sowohl zum Kriegsanlass 1233 als auch 1234 konnte ich in der kroatischen Literatur, namentlich Jaroslav Šidak, auf den sich Nedim Rabić in seiner hier schon als EN verwendeten Publikation auch mehrfach bezieht, weitere Details finden, und habe die hinzugefügt. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:31, 1. Nov. 2023 (CET)

@Karsten11 Zu deinen Anmerkungen bzgl. der Mongoleninvasion konnte ich nun eine Publikation von Panos Sophoulis finden: The Mongol Invasion of Croatia and Serbia in 1242, siehe EN #21. Das ist die detaillierteste Einordnung zeitgenössischer Quellen, die mir zu diesen Ereignissen untergekommen ist. Und auch die Sache mit der Rückgewinnung der Unabhängigkeit ist nun präziser formuliert nach Fine und Sophoulis. Ban Ninoslav nutzte die günstige Gelegenheit nach dem durch die Mongolen erzwungenen Abzug der Kreuzfahrer, um Tatsachen zu schaffen. De jure änderte sich der politische Status Bosniens dadurch nicht. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:44, 12. Nov. 2023 (CET)

Glückwunsch dem polyglotten Autor @Porphyrogennetos77 zu einem sehr respektablen Erstling! Der Artikel nennt eine Menge Quellen (was ich als Historiker immer gut finde) ohne dabei Quellen als Beleg zu nutzen (was ich als Wikipedianer fast immer ablehnen muss) und bewältigt eine wirklich komplexe Forschungslage. Chapeau!

Eher eine Bitte aus Neugier als ein Verbesserungsvorschlag: könnte man bei dem kroatischen und bosnischen Publikationen im Quellenverzeichnis etwas klarer sagen, worum es sich handelt? Sind es, wie ich raten würde, Editionen lateinischer Quellen mit volkssprachlichen Einleitungen? Da die Bände nicht überall verfügbar sind und wenige Leser die Titel verstehen werden, wäre das ein toller Service für alle, die Wikipedia für bibliographische Recherchen nutzen und vor der Frage stehen, wie viel Aufwand ihnen die Beschaffung dieser Bände wert ist. Naja, und ich bin halt persönlich neugierig: wenn es sich um Editionen volkssprachlicher Urkunden aus dem 13. Jh. handeln sollte, wüsste ich das gerne. --CRolker (Diskussion) 20:59, 13. Okt. 2023 (CEST)

Volkssprachliche Urkunden sind bei diesem Thema, meiner Erinnerung nach, nur am Rande einschlägig. Mir war bei der Recherche damals diese ältere Ausgabe untergekommen. --HHill (Diskussion) 11:51, 16. Okt. 2023 (CEST)

Danke! --CRolker (Diskussion) 13:25, 17. Okt. 2023 (CEST)

@CRolker Herzlichen Dank für deine fachkundige Einschätzung! Bitte entschuldige meine arg verspätete Antwort. Gern habe ich zu den Quellen noch etwas Information ergänzt. Für das Lemma relevant sind mEn. vor allem öffentliche Urkunden, meist in lateinischer Sprache. Es handelt sich dabei um Korrespondenz von Päpsten, Herrschern und Diplomaten. Janet Hamilton und Kollegen bieten zu jedem Dokument eine geschichtliche Einordnung, ebenso wie Franjo Šanjek in seinem Werk Bosansko-humski krstjani u povijesnim vrelima (in etwa: Die bosnisch-humer Christen in historischen Quellen). Šanjek stellt seiner kommentierten Quellensammlung eine Abhandlung zu den krstjani voran, wie er die Dualisten bezeichnet, die ab dem 12. und 13. Jahrhundert in Dalmatien, Bosnien und der Herzegowina auftraten. Er war Historiker, Dominikaner und einer der profiliertesten kroatischen Experten zu diesem Thema. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Porphyrogennetos, erst einmal herzlichen Dank für den Beitrag, der mich angeregt hat, selbst ein wenig zu recherchieren. Ich hoffe, meine Änderungen waren in deinem Sinne. Durch Zufall habe ich beim Durchforsten der hiesigen Beiträge auch das nebenstehende Dokument „entdeckt“, das z. Z. Kulins entstanden sein soll. Ich könnte mir vorstellen, dass es für dieses Thema von zentraler Bedeutung ist. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:12, 3. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Verbesserungen, finde sie gelungen, und der Artikel gewinnt dadurch mEn. auf jeden Fall! Nur was die letzte Ergänzung zur heutigen Debatte rund um die Bosnischen Kirche und die Bogomilen betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob dieser Aspekt nicht besser eben dort aufgehoben wäre. @Karsten11 Was meinst du?

Die nebenstehende Urkunde ist die Charta von Kulin Ban aus dem Jahr 1189, heute im DAD und in St. Petersburg zu finden. Diese Urkunde ist tatsächlich eines der wichtigsten Dokumente früher bosnischer Staatlichkeit und einer der wenigen Primärbelege für das Wirken Kulin Bans. Es geht hier um die Handelsbeziehungen des Banats Bosnien mit Ragusa, dem heutigen Dubrovnik. In der deutschen Wikipedia wird diese Urkunde z.B. hier erwähnt, in der bosnischen Wikipedia findet sich auch ein Transkript, ebenso wie im Codex Diplomaticus Regni Bosnae auf S. 32 f. Zum Kreuzzugsgeschehen einige Jahrzehnte später sagt sie leider nichts aus ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:35, 3. Nov. 2023 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand gibt es nicht nur diese, sondern insgesamt drei Urkunden, bei denen es umstritten ist, welche das Original sei, oder ob sie von vornherein als Abschriften angelegt waren. Außerdem ist wohl ein viertes Exemplar verschollen. Die Urkunde erweist nicht nur, dass das Bosnische bereits Kanzleisprache und -schrift war, sondern, dass Kulin überhaupt eine Kanzlei unterhielt und Ragusa sein Territorium als eigenständige Entität behandelt hat. Diese Feststellungen sind nicht banal, denn es kursierten bis zur Auffindung dieser Urkunden durchaus Vorstellungen von einer vorstaatlichen Binnenorganisation und einer schriftlosen Herrschaftsausübung. Es bestand also eine, wenn auch rudimentäre Organisationskraft, die sich naturgemäß kaum fassen lässt. Insofern lassen sich schon Aussagen ableiten. Aber vielleicht wäre eine solche Ausdeutung eher etwas für einen eigenen Artikel. Hier jedenfalls, da gebe ich dir Recht, wäre eine angemessene Einordnung vielleicht doch zu aufwendig. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:42, 4. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Erläuterung - das mit den Abschriften steht auch so im bosnischen Codex Diplomaticus, der den aktuellen Stand der Forschungen der Uni Sarajevo wiedergibt. Denke das würde sich in einem Artikel über das Banat Bosnien gut machen ... Dazu hatte ich schon mal eine kleine Ideensammlung begonnen. Denn es gibt zwar hier in der deutschen Wikipedia einige Informationen darüber in anderen Artikel über Bosnien und seine Geschichte, aber ohne ENs und eher lückenhaft ... Gibt es zur Charta von Kulin Ban denn auch deutschsprachige Forschungsliteratur? --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 08:27, 5. Nov. 2023 (CET)

Ob es noch aktuelle deutschsprachige Literatur gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. In der KuK-Monarchie gab es jedenfalls eine interessante Debatte vor dem Hintergrund der Frage nach der Zugehörigkeit zu Ungarn oder Kroatien. Mir ist aber aus dieser Zeit nur Ćiro Truhelka: Eine Inschrift des Banus Kulin, in: Wiss. Mitt. Bosnien u. Hercegovina 7 (1900) 215–220 bekannt. Aktuell und sicherlich auch für deine Fragestellungen interessant, ist sicherlich dies Danijel Džino: Early Medieval Hum and Bosnia, ca. 450–1200, Routledge, 2023, insbesondere ab S. 203 ff. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:31, 6. Nov. 2023 (CET)

Wunderbar, gerade das Werk von Džino ist sehr umfassend und scheint mir sehr gut geeignet! --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:57, 7. Nov. 2023 (CET)

@Karsten11 @Hans-Jürgen Hübner Unter "Ursachen und Anlass" ist jetzt noch einiges über den Beginn des ungarischen Einflusses in Bosnien ergänzt. Ich denke das macht die Ausgangslage besser verständlich. Wäre dieser Artikel nun so weit für eine Lesenswert-Kandidatur? Wenn ja, wie ist dann das Vorgehen? --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:45, 25. Nov. 2023 (CET)

Porphyrogennetos77 Meiner Meinung muss noch auf die Aussage „nicht genauer spezifizierte Häretikern“ aus der Einleitung eingegangen werden. Soweit ich mich erinnere, stand dieses in der englischen Quelle, und meinte damit den schriftlichen Wortlaut der päpstlichen Erlasse, aber wer_was_warum häretisch? Ich empfehle das Buch "Geschichte der Balkanländer: von der Frühzeit bis zur Gegenwart" von Edgar Hösch, der vom Bosnischen Staat des Mittelalters genau über dies auf Seite 73-76 schreibt. --Wagner67 (Diskussion) 10:04, 2. Dez. 2023 (CET)

Danke für den wertvollen Hinweis! Hösch fasst dieses komplexe Kapitel bosnischer Geschichte mEn. tatsächlich sehr gut und prägnant zusammen. Habe daraus jetzt einige Aspekte im Artikel ergänzt ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 20:57, 10. Dez. 2023 (CET)

KLA-Kandidatur: Lesenswert

Der Kreuzzug gegen Bosnien wurde 1235–1241 vom Königreich Ungarn gegen „Häretiker“ dualistisch-bogomilischer Ausrichtung geführt. Es handelte sich aus ungarischer Perspektive, so die heutige Deutung, um einen Eroberungskrieg gegen das Banat Bosnien, nach Auffassung des päpstlichen Stuhls um einen seit längerer Zeit geforderten Kreuzzug zur Wiederherstellung der Glaubenseinheit.

Dieser Artikel widmet sich einem recht wenig bekannten Kapitel bosnischer Geschichte, zu dem auch die Quellenlage ziemlich spärlich ist. Im Review konnten dank wertvoller Hilfen etliche Aspekte vertieft und verbessert werden - und ich hoffe, dass es in dieser Form für einen lesenswerten Artikel ausreicht ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:15, 2. Mär. 2024 (CET)

 Lesenswert – weil der Artikel es schafft, ohne den Ethno-POV auszukommen, der in dieser Weltregion leider auch in die universitäre Literatur eingedrungen ist („wissenschaftlich“ nenne ich dieses Zeug lieber nicht; dazu kann man auch hier, z.B. ab Seite 185, Erhellendes lesen, thx für den Link). Diskussionswürdig ist allenfalls der Satz: „Somit förderte der Kreuzzug die Ausbildung einer unabhängigen, nationalen Kirchenorganisation nach dem Vorbild Serbiens und Bulgariens, insbesondere in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts“ – sah sich der Klerus dieser Königreiche nicht damals noch eher als Teil der einen orthodoxen Kirche mit Zentrum in Konstantinopel denn als nationale, d.h. dem jeweiligen Landesfürsten unterworfene Organisation? Die Identifikation der Bogomilenbewegung mit der „bosnischen Kirche“ („ die verbliebene katholische Kirchenhierarchie vereinigte sich mit einer wachsenden dualistisch-bogomilischen Glaubensbewegung, Diese allerdings erst ab den 1320er Jahren belegbare, christliche Bosnische Kirche...“) zwei Sätze weiter wird von Frau Bijedić gerade bestritten. Eine Klarstellung, dass sich der Zusammenhang von Bogomilentum, Bosnischer Kirche und späterer Islamisierung quellenmäßig kaum belegen lässt, wäre hier mMn sinnvoll. Trotzdem ein in Anbetracht der POV-anfälligen Thematik rundum gelungener Artikel. - Thylacin (Diskussion) 19:13, 4. Mär. 2024 (CET)

@Thylacin Vielen Dank für die fundierte Rezension und die Denkanstöße zu den letzten beiden Absätzen. Ich werde mich diese Woche noch intensiver mit diverser Sekundärliteratur zu diesem Aspekt beschäftigen, und melde mich wieder ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 21:51, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich habe gerade eine Präzisierung vorgenommen: "national" war in diesem Kontext unpassend, denn eine bosnische Nation existierte zu dieser Zeit sicherlich nicht. Auch der Verweis auf die orthodoxen Kirchen Serbiens und Bulgariens ist entfernt. Diese waren keinesfalls "häretischer Ausrichtung" und insofern nicht vergleichbar. Ansonsten orientiert sich meine Darstellung hier eng am Standardwerk Geschichte der Balkanländer von Edgar Hösch auf S. 74. Ich habe das als EN noch ergänzt. Hösch ist, was nationalen POV betrifft, wohl unverdächtig. So wie übrigens auch John V.A. Fine, der die Bosnische Kirche in seinem Werk The Bosnian church: its place in state and society from the thirteenth to the fifteenth century. An new interpretation. mEn. recht nüchtern und "mythenfrei" darzustellen bestrebt ist. Ob man nun die Dissertation von Elvira Bijedic – die sicherlich sehr umfassend recherchiert ist, mir aber teils in der Einordnung und Bewertung von Zusammenhängen stellenweise doch zu überspitzt erscheint, höher gewichten möchte als manches Standardwerk, sei dahingestellt. Auch mit einer generellen Diskreditierung der regionalen Geschichtswissenschaft wäre ich eher vorsichtig. Tatsächlich liegt in dieser Literatur sehr viel POV vor. Daneben aber auch manch methodisch saubere Erschließung von Primärquellen, die durchaus existieren, allerdings in der "westlichen" Forschung bisher nur wenig Beachtung fanden. (Einige von ihnen habe ich im Artikel ergänzend angeführt.) Allerdings sprengt eine korrekte, ausgewogene Darstellung des aktuellen Forschungsstandes zur Bosnischen Kirche definitiv den Rahmen dieses Artikels und wäre beim eigentlichen Lemma wesentlich besser aufhoben. Von daher könnte ich mir hier auch eine Entfernung des letztens Absatzes vorstellen. --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 22:01, 5. Mär. 2024 (CET)

Fine wendet sich laut Frau Bijedic, in deren Arbeit ich mich gerade einlese, gegen die Behauptung, Bosniens Islamisierung ginge auf die Bogomilen zurück (in der Arbeit wird er z.B. auf S. 36 so zitiert). Das gibt der Artikel auch richtig wider, vielleicht könnte man den letzten Absatz noch um ein Fine-Zitat ergänzen. - Thylacin (Diskussion) 19:03, 6. Mär. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich habe bei Fine 2007 tatsächlich ein mEn. gut passendes Zitat gefunden und angefügt. Er geht in The Bosnian Church vor diesem Fazit noch ausführlich ins Detail. Die entsprechenden Forschungen beruhen idR. auf osmanischen Steuerregistern resp. defter, in denen die Religionszugehörigkeit etlicher Einwohner bosnischer Regionen periodisch festgehalten wurde. Aber das würde den Rahmen dieses Artikels sprengen.

Auch den Satz "Zu dieser Zeit vereinigte sich die verbliebene katholische Kirchenhierarchie mit einer wachsenden dualistisch-bogomilischen Glaubensbewegung." habe ich wieder entfernt, da es zum Entstehungsprozess der Bosnischen Kirche doch diverse Thesen gibt, und auch das hier mEn. zu weit führt ...

Ich hoffe das Ganze ist jetzt soweit "abgerundet"? --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 09:06, 7. Mär. 2024 (CET)

Das Zitat von Fine kommt der Wahrheit am nächsten, glaube ich: Grund für die Islamisierung war eher die Schwäche der etablierten christlichen Kirchen als das Vorhandensein einer Sondergemeinschaft. - Thylacin (Diskussion) 09:47, 7. Mär. 2024 (CET)

Etwas knapp, könnte ausführlicher sein. Vielleicht wegen der spärlichen Quellenlage? Trotzdem  Lesenswert, weil neutral geschrieben und sauber belegt. - 2A01:599:A0C:2366:B4CA:D3F0:FB8D:52A3 00:38, 9. Mär. 2024 (CET)

Hallo Porphyrogennetos77, vielen Dank für die bislang geleistete Arbeit! Ich habe beim Durchlesen en passant einige Vorschläge in Richtung weiterer Verbesserung der Allgemeinverständlichkeit mitnotiert:

• 2. Satz des Artikels: Da schlage ich vor, dass erläutert wird, was man unter einem Banat versteht. Oder alternativ das Wort "Banat" in diesem Fall auf "Ban" verlinken.
• Bei "Ursachen und Anlass" schlage ich vor, nicht die beiden Worte Ban Kulin (als ob dies ein Eigenname wäre) auf "Kulin (Ban)" zu verlinken, sondern das Wort "Ban" unverlinkt zu belassen (falls oben wikiverlinkt) und nur "Kulin" auf "Kulin (Ban)" zu verlinken, oder alternativ zu formulieren: "Kulin, den zweiten Ban Bosniens", letzteres wäre wahrscheinlich eleganter.
• Bei "Kurie" würde ich einen wl bei der ersten Erwähnung dieses Begriffes setzen, oder den oben eingeführten Begriff Päpstlicher Stuhl verwenden, zudem fände ich bereits da die gebräuchlicheren Begriffe "Heiliger Stuhl" oder bereits "Kurie" besser. Es gibt ja auch ein Lemma "Heiliger Stuhl", aber keines "Päpstlicher Stuhl".
• Bei "Allgemein war die Ankunft der Dominikaner eng mit den häretischen Vorkommnissen in Bosnien verbunden": Was ist hierbei mit "Ankunft der Dominikaner" gemeint? Oben war nur von einem Dominikaner die Rede. Vielleicht kann man da einen erklärenden Satz zuvor einfügen?
• Bei "Bruder König Bélas" fehlt das "‘" analog zu "Sohn König Andreas‘"
• "Šibenik" würde ich wikiverlinken, "Split" desgleichen
• Bei "Antagonismus" würde ich ebenfalls einen wl setzen

Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:44, 9. Mär. 2024 (CET)

@Werner, Deutschland Vielen Dank für die Mühe und die wertvollen Hinweise in Bezug auf die Allgemeinverständlichkeit! Da es mein erster Wikipedia-Artikel ist, sind diese Tipps hier (und die ausführliche Disk im Review zuvor) wirklich wertvoll. Das meiste konnte ich gerade direkt so umsetzen. Zum Punkt mit den Dominikanern überlege ich noch eine eindeutigere Formulierung - es geht um den Beginn des Wirkens des Dominikaner-Orderns in der Region insgesamt ... --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 08:45, 10. Mär. 2024 (CET)

Dein erster Artikel in WP? Respekt! Und dann gleich : Lesenswert, so jedenfalls mein Votum! Mit dem Beginn des Wirkens der Dominikaner fällt dir bestimmt noch etwas ein, vielleicht reicht auch ein Satz davor zur Ankunft der Dominikaner als Gelenkstelle... Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:32, 10. Mär. 2024 (CET)

So, jetzt sollte auch die Dominikaner-Erwähnung eindeutig sein

Eindeutige Verbesserung! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:46, 16. Mär. 2024 (CET)

... Nochmal danke für das konstruktive Feedback - bin hier immer wieder positiv überrascht vom guten Support! --Porphyrogennetos77 (Diskussion) 22:56, 11. Mär. 2024 (CET)

In dieser Version mit drei Pro-Stimmen Lesenswert. Sowohl im Review als auch während der Kandidatur wurden alle Anmerkungen zur Zufriedenheit aller abgearbeitet.

--Thzht (Diskussion) 14:55, 16. Mär. 2024 (CET)