Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Aug

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Primogenitur

 Info: Der Artikel Primogenitur ist schon vor längerer Zeit in der QS Recht aufgeschlagen. Es scheint sich ein leichter Konsens dahingehend auszubilden, dass die dort mitbehandelte Ultimogenitur eines eigenen Artikels bedarf. Daher zuständigkeitshalber hier der Hinweis. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:39, 3. Aug. 2018 (CEST)

Infobox Ämter

Hallo, mir ist diese neue Infobox in Reichskanzler (Deutsches Kaiserreich) (unangenehm) aufgefallen. Ich glaube, dass ich nicht der einzige bin, der Zweifel hat, dass komplizierte Zusammenhänge sich derart vereinfachen lassen? Das Amt des Bundeskanzlers ist ja kein Vorgängeramt, sondern beide Ämter sind identisch. Ziko (Diskussion) 16:23, 4. Aug. 2018 (CEST)

Bitte zügig diese Infoboxen entfernen. Das ist historischer Unsinn. --Armin (Diskussion) 20:29, 4. Aug. 2018 (CEST)

Habe ich getan. Marcus Cyron Reden 20:31, 4. Aug. 2018 (CEST)

Da sind noch mehr von diesem neuen Konto eingefügt worden. Ganz übel wird es, wenn der Führer und Reichskanzler das Nachfolgeamt des Reichspräsidenten in der Weimarer Republik sein soll [1]. --Armin (Diskussion) 23:25, 4. Aug. 2018 (CEST)

Aber gaaanz schnell raus wieder mit diesem Mist! 80.135.91.159 13:48, 5. Aug. 2018 (CEST)

Verschiebungen von Informationswiedergutmachung

Der Herr trägt in meinen Augen ohnehin so gar nichts sinnvolles zur Erstellung unserer Enzyklopädie bei, aber was er in den letzten Monaten immer wieder an Verschiebungen vornimmt, in der fixen Idee Lemma "zu vereinfachen", finde ich echt nicht mehr feierlich. Da werden aus Althistorikern schlicht Historiker, in der Verkennung ihrer Zwitterrolle zwischen Geschihchts- und Altertumswissenschaft. Aus Klassischen Archäologen werden schlicht Archäologen, weil wir es ja nicht genau brauchen. Philologen werden von ihrer Richtung (Klassische bzw. Altphilologen aber auch Romanisten, Skandinavisten, Anglisten etc.) auf "Philologe" verschoben. Alles unnötig und oft verschlechternd. Zuletzt das. Die vermeintliche Vereinfachung des Lemmas macht nun aus einer Familie, die den weitaus größeren Teil ihrer Geschichte ein bedeutendes Patriziergeschlecht war, zu einem reinen Adelsgeschlecht. Ich habe und will auch keinen Zugang zu dieser Person. Aber ich will auch nicht weiter zusehen, wie er hier die ganzen Lemma in der fixen Vereinfachungsidee Infoboxiert, mit dem Holzhammer in seine Schablonen presst, die es gar nicht benötigt. Marcus Cyron Reden 11:13, 5. Aug. 2018 (CEST)

Benutzer Diskussion:Dorado/Archiv#Stenglin (Adelsgeschlecht), Diskussion:Giovanni Colonna … --HHill (Diskussion) 12:11, 5. Aug. 2018 (CEST)

Wikipedia und Forschung

Anhand des derzeitigen oben diskutierten Hagendorf-Dilemmas sollten wir vielleicht wirklich überlegen, ob das aktuelle "No-OR"-Dogma noch zeitgemäss ist. Ich bin in die Recherche reingerutscht, weil ich den Artikel überarbeiten wollte und bin jetzt Vorwürfe ausgesetzt, keine Quellen sprich meine eigenen Ergebnisse einzuflechten. Was ich jetzt aber hinter den Kulissen so gerade mitbekomme, ist dass das die ganze Zeit gehandhabt wird, da hier viele Forscher und Wissenschafter aktiv sind, die natürlich eigene Ergebnisse einflechten - von Anbeginn an! Wo ist das Problem, Wikipedia in dieser Hinsicht weiterzuentwickeln und Leute nicht nur publiziertes Wissen verwenden zu lassen, sondern sie selbst auch forschen zu lassen? Am Geld kann das doch nicht liegen... Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 12:36, 4. Aug. 2018 (CEST)

Das würde in meinen Augen zu einem massiven Qualitätsverlust führen. Man denke nur an die gerade im hist. Bereich tätigen Heimatforscher, die uns ständig mit ihrer eigenen Recherche beglücken. Aus der Sicht eines Wissenschaftlers kann ich sagen, für seriös arbeitende Kollegen sollte es im historischen Bereich auch kein Problem sein, seine Sachen publiziert zu bekommen und so lange zu warten. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:29, 4. Aug. 2018 (CEST)

Das tun auch die Fachleute hier gerade nicht bzw. würden es bestimmt geschickt "verstecken" und nicht an die große Glocke hängen. Der konkrete Fall - Verwendung von Primärquellen- ist hier auch schon häufiger diskutiert worden und hat viel Ärger bereitet wenn jemand zum Beispiel seine Artikel fast ausschließlich aus direkter Lektüre der Nachdrucke von mittelalterlichen Chroniken aufbaut statt wie in den Richtlinien verlangt aus Sekundärliteratur. Bei einem Fall der mir kürzlich untergekommen ist wollte sich ein Autor auf eine mündliche Mitteilung eines Professors berufen der in den Nobelarchiven nachgeforscht hatte (es ging um die Gründe warum ein bekannter Physiker keinen Nobelpreis erhalten hatte, sein Ko-Autor aber schon). Das mag zwar so gewesen sein (andere Lesart: kann man glauben oder nicht), war aber eben nicht veröffentlicht und somit hier nicht verwertbar. Konkret dreht es sich um die Kirchenbücher einer Gemeinde aus dem 17. oder 18. Jahrhundert, eine Primärquelle. Die führst du als Beleg an, bzw. die Transkription durch eine Expertin (Claudia Minuth) im Auftrag des Historikers Medlick (ist diese Transkription beim entsprechenden Pfarramt hinterlegt ? ). Sie sind nicht ohne Hintergrundwissen auswertbar wie du ja auch selbst ausführst (Stichwort: Vorkommen der Namensformen Hagen/Hagendorf). In diesem Fall liegen allerdings Äußerungen eines Historikers (Müller) dazu vor. PS: Medlick wird wohl bald darüber publizieren. Du führst bisher nur ein Gutachten von Medlick an, das müsstest du spezifizieren, ist es grundsätzlich öffentlich zugänglich ist es verwertbar.--Claude J (Diskussion) 13:31, 4. Aug. 2018 (CEST)

Das genau meine ich. Alle haben Angst vor Ufoforschern, Chemtrailjüngern und deren "Erkenntnissen". Das ist auch der kleine feine Unterschied zwischen dem englischen "Original Research" und unserem Begriff "Theoriefindung", der aber keine Übersetzung ist. Die Übersetzung wäre nämlich "originale Forschung". Ich nehme mich aus diesem Gedankengang raus, ich habe keine Karriere in der Wissenschaft. Ich spreche von der Möglichkeit Forschern und Wissenschaftern anzubieten, Wikipedia auch als Möglichkeit zu nutzen, selbst zu forschen. Natürlich nicht dumpf in Artikel reinstampfen, sondern ihre Forschungsergebnisse von einer fachlichen Jury begutachten lassen. Da könnten zB auch externe Fachleute mit eingebunden werden und die Wikipedia öffnet sich ein grosses Stück nach aussen. --Juliana Meldestelle 14:02, 4. Aug. 2018 (CEST)

Liebe Juliana, das mag auf den ersten Blick ein interessanter Gedanke sein. Ich denke jedoch, dass sich Wissenschaft zunächst innerhalb der Wissenschaft bewähren muss. Wir sind nicht Teil von Wissenschaft, wir nutzen sie nur. Hier würden zudem auch Pappnasen reviewen, die du in der Pfeife rauchen kannst, die überhaupt keine Ahnung haben, aber ein ganz großes Mundwerk. Das bringt nichts. Austausch ist immer interessant, aber er muss wertschätzend sein, er muss sich der jeweiligen Grenzen bewusst sein und auch die Logiken der Systeme, die im Hintergrund bedeutsam sind (Soziales System der Community, Enzyklopädie, Wissenschaft), mitdenken. Atomiccocktail (Diskussion) 14:38, 4. Aug. 2018 (CEST)

Tja Atomiccocktail, das ist jetzt anders...? Hier kann doch jeder aufschlagen und sich als Experte inszenieren, der Anfang der 1980er zwei Semester Blablubbgeschichte studiert hat und drei Bücher gelesen und behaupten drei Doktortitel zu haben, dabei hats nicht mal für einen Schein gereicht. Das ist ja nicht nur im Geschichte so, hab solche Spezialisten ja auch beim Film und in der Kulturgeschichte. Grosse Klappe, Chat, Stammtisch -> "Experte". Das wäre zumindest doch mal eine Möglichkeit die Spreu vom Weizen zu trennen und echte Fachleute von den Schaumschlägern zu separieren. Die Jury muss natürlich ihren Lebenslauf offen darlegen. --Juliana Meldestelle 14:50, 4. Aug. 2018 (CEST)

Doch, ich denke, es ist anders. Wenn einer kommt und sagt: "Hört mal, ich hab hier ne dufte neue Studie gemacht: Die Friesen haben auch die Gegend um den Ammersee besiedelt, ich hab's gerade erforscht." Dann wird ihm gesagt: "Schreibt das hier nicht rein. Schreib einen Aufsatz für eine historiografische Fachzeitschrift. Dann sehen wir weiter". Der Ammersee-Friesenforscher muss sich erst in der Wissenschaft bewähren, er kann nicht zuerst zu uns. Atomiccocktail (Diskussion) 14:52, 4. Aug. 2018 (CEST)

Warum schaffen wir keine Grundlagen, damit das hier künftig doch möglich sein kann? --Juliana Meldestelle 14:56, 4. Aug. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das keine enzyklopädische Aufgabe. Wenn die Wikimedia-Stiftung in Frisco meint, da Geld ausgeben zu müssen, bitte. Aber für uns ist das kein Kerngeschäft. Atomiccocktail (Diskussion) 15:00, 4. Aug. 2018 (CEST)

Man kann Wissenschaft auch auf andere Weise einbinden. Bei diesem Paid-Edit-Auftrag habe ich vor Upload erst eine Expertin gegenlesen lassen. Atomiccocktail (Diskussion) 15:02, 4. Aug. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich bin ebenfalls strikt dagegen, eigene Forschungsergebnisse in der Wikipedia zuzulassen. Ziel dieses Projekts ist es, das etablierte Wissen darzustellen, nicht Wissen neu zu generieren bzw. neue Erkenntnisse zu etablieren. Dafür gibt es andere Medien. Wenn wir das hier erlauben, kommen wir in Teufels Küche. Sicher mag es seriöse Ausnahmen wie das Hagendorf-Beispiel geben, aber das sind eben Ausnahmen. In der Regel würden uns Laienforscher mit ihren selbstzusammengebrauten Quark die Artikel zumüllen, und wir hätten keinerlei Handhabe dagegen. Ich warne Neugierige. --Φ (Diskussion) 15:11, 4. Aug. 2018 (CEST)

Wenn Wikipedia "enzyklopädische Vorgaben" von Anfang an eingehalten hätte, gäbs uns nicht. Wir machen die Enzyklopädie und damit passen sich auch die Regeln dem dynamischen Prozess an. Seit Jahren stagniert unser Projekt und wir kämpfen um Mitarbeiter. Es sich weiterhin zu leisten, wissenschaftliche Forscher und ihr Wissen bewusst auszugrenzen, ist ein hochnäsiger Luxus, den wir uns schlichtweg nicht mehr leisten können - zumal ich auch keine Argumente sehe, ausser das phänotypische "das haben wir nie so gemacht, denn das haben wir schon immer so gemacht"... --Juliana Meldestelle 15:10, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Grund das zu diskutieren. NoOR ist eine Grundfeste, an der gar nicht gerüttelt werden kann und darf. Schon gar nicht deshalb, weil eine Person meint, etwas, was bislang nicht mehr als eine Idee - dazu gibt es nämlich wissenschaftliche Forschung - hier etwas unbedingt rein pressen zu müssen, um ihrem Ego zu schaukeln. Es bleibt dabei: wir verwenden gesichertes Wissen oder wir können hier aufhören! In dem Moment, wo hier jeder seine Privatinterpretation einer Sache einbringen kann, haben wir nur noch Gansers hier. Und ja - es werden auch hier im Projekt Primärquellen zitiert - aber die Interpretation überlassen wir dennoch den Fachleuten. Nur weil Juliana nach Jahren mal wieder einen Artikel schreibt und ihren OR nicht einbringen darf, sollen wir die Regeln ändern? Geht's noch? Ja, man kann Regeln anpassen, wenn es nötig ist. Aber wir ändern nicht die Grundregeln wegen einem solchen Fall. Vielleicht, Juliana, solltest du anstatt zu glauben alles aus deiner Geltungssucht umschmeissen zu müssen endlich mal lernen, wie man saubere Artikelarbeit macht. Nach so langer Zeit kannst du es immer noch nicht. Das ist traurig und beschämend. Aber nur, weil du das in 13 Jahren nicht gelernt hast, ändern wir nicht für dich die Regeln. Und nun ist Schluß mit dem Quatsch! Marcus Cyron Reden 15:35, 4. Aug. 2018 (CEST)

+1 zur Ablehnung des Vorschlags (auch zu Phi und Atomiccocktail). Es ist sicherlich gut gemeint, man würde aber der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen. Für Benutzer, die nie im Wissenschaftsbetrieb aktiv waren, hört sich so ein Vorschlag vielleicht ganz harmlos an - es würde aber nicht nur ein Grundprinzip der WP umstoßen, sondern ist methodisch auch nicht sauber durchdacht. Ich habe im Laufe der Zeit aber selbst in geschichtsideologisch relativ unverdächtigen Ecken Erfahrungen sammeln dürfen, wie fahrlässig mit "eigenen Forschungen" agiert wurde. Das Beharren auf die Lehrmeinung mag konservativ oder stur erscheinen, hat aber gute Gründe. Allerdings kann man durchaus auf Außenseiterpositionen in der Forschung verweisen, wenn diese etwa von namhafter Seite ins Spiel gebracht und methodisch adäquat belegt wurden. Dafür sind aber immer Einzelfallprüfungen erforderlich. In meinem "Stammgebiet" Spätantike/Frühmittelalter tummeln sich nur wenige aktive Benutzer rund, von denen ich sagen würde, da kann man sich auch recht gut verlassen. Und dann kommen mir aber auch immer wieder Benutzer mit ihren eigenen "Forschungsergebnissen" an, die aber offenbar nicht mal die derzeitige Forschung kennen. Das kann man relativ schnell separieren, wenn man etwa wie ich, seit Jahrzehnten sich weiter aktiv über aktuelle Forschungen informiert hat und auch Kontakte zu Forschern unterhält. Ich kenne da auch den einen oder anderen Professor, der aktiv ist, aber schon aus Zeitgründen nur periodisch aktiv werden kann. Das Einbringen eigener Forschungen ist ein zweischneidiges Schwert, darüber sollte man sich im Klaren sein. Wissenschaftliche Forschung existiert stets im Diskurs mit anderen Forschern und etabliert sich schließlich - oder auch nicht. WP als Experimentierfeld dafür zu nutzen - ich würde davor eher warnen, gerade weil ich abschätzen kann, was dann auch kommen kann. Schönes Wochnenende (und bitte bleibt sprachlich etwas entspannter - es ist heiß genug, wir müssen uns hier nicht noch gegenseitig anheizen). ;-) --Benowar 15:47, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich stimme Dir absolut zu, was das direkte Einbringen von Forschung in Artikel angeht. Genau das meine ich aber nicht - ich denke, ich muss meine Gedanken vielleicht besser ausformulieren:

1. Das Dogma, keine unpublizierten Forschungsergebnisse direkt in die Artikel einzubringen, bleibt bestehen
2. die Redaktionen bieten Plattformen an, auf welchen Forscher sich und ihre Forschungen vorstellen
3. die Redaktionen wählen eine Jury aus Experten und "Volksvertretern", die die Forschungen sichtet
4. schon abgeschlossene Forschungsergebnisse können nach Begutachtung in den Artikel eingeflochten werden, der Inhalt wird wie eine normale Quelle referenziert
5. geplante Forschungsarbeiten könnten von Wikimedia finanziell gefördert werden, wenn zB ein bahnbrechendes Ergebnis dadurch zustandekommt, (zB eine neue Molekülverbindung oder ein Missing Link der Menschheitsgeschichte...) haben alle was davon

Gerade werden überall Forschungsgelder gekürzt und Forscher sind gezwungen faule Deals mit der Wirtschaft zu machen und "entsprechende" Ergebnisse zu publizieren, was natürlich leider auch in unsere Artikel einfliesst. Das könnte dadurch zumindest ansatzweise ausgehebelt werden. --Juliana Meldestelle 16:30, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ach ja - da fällt mir auch gleich ein Slogan dazu ein:

• Wikipedia - freies Wissen, freie Forschung...

😉 --Juliana Meldestelle 17:02, 4. Aug. 2018 (CEST)

Redaktionen der Wikipedia mit pseudonym tätigen Autoren sind gegenüber Wissenschaftlern keine "peers" im Sinne von Gleichrangigen. Folglich wird es nicht gelingen, ein akzeptiertes "peer-review"-Verfahren zu etablieren, mit denen gute Fachzeitschriften und Verlage aufwarten können. Aus Primärquellen geschöpfte Erkenntnisse lassen sich schwerer nachprüfen als aus Publikationen abgeschriebenes und eröffnen zudem Interpretationsspielräume. Als Wissenschaftler wüßte ich zudem nicht, warum ich meine Forschungsergebnisse grade in der gering angesehenen Wikipedia publizieren sollte.--Assayer (Diskussion) 17:22, 4. Aug. 2018 (CEST)

Schon richtig - einige Forscher sehen ihre Ergebnisse aber durchaus ganz gerne in WP Artikeln verarbeitet, wo die Lesereichweite oft sehr viel höher ist als anderswo. Das sollte man auch nicht unterschlagen. --Benowar 17:31, 4. Aug. 2018 (CEST)

Das Meiste ist sehr richtig, ja - aber bei einer Sache, Assayer, muß ich doch widersprechen. Trotz Kritik im Einzelnen ist Wikipedia alles andere als „gering angesehen“ unter Akademikern. Das hat sich in den letzten Jahren nach meiner Erfahrung sehr gewandelt. Es ist eher so, daß wir als erfahrene Wikipedia-Autoren manchmal auf die Euphoriebremse treten müssen. Marcus Cyron Reden 20:29, 4. Aug. 2018 (CEST)

Vor allem ist WP dafür schlichtweg das falsche Projekt. Es gibt andere Projekte die Forschung im Kollaborationsmodus betreiben und dabei auf freie Inhalte zur Verfügung stellen. Diese Projekte werden von Wissensachaftlern geleitet und besitzen bereits Peer-Review-Strukturen. Es gibt überhaupt keinen Grund für WP da mitzumischen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:10, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es wäre selbstverständlich ein Paradigmenwechsel, würde aber für Leute, die ohne Einflussnahme von politischen Interessengruppen oder Wirtschaftskonzernen wissenschaftlich arbeiten wollen, viele Dinge erleichtern und das Niveau verändern. Natürlich würden bestimmte Nutzergruppen hier dann rausfallen, aber die Inhalte würden auf jeden Fall dadurch gewinnen. --Juliana Meldestelle 19:42, 4. Aug. 2018 (CEST)

OK, Nochmal: Wikipedia als Enzyklopädie ist dazu der falsche Ort. Das heißt nicht, es gäbe solche Orte nicht. Aber nicht hier! Vielleicht kannst du was bei Wikibooks damit machen. Oder bei Wikiversity. Von mir aus auch bei Wikinews, dann käme da endlich mal originaler Content hin, statt das Retortenabgepinne von anderen Medien. Aber Wikipedia ist dafür falsch! Das kann doch nicht so schwer sein. Wir ändern die Regeln auch nicht nur damit du einen einfachen Weg hast deine Erkenntnisse zu publizieren, statt den anstrengenderen Weg des Peer Reviews zu gehen. Marcus Cyron Reden 20:29, 4. Aug. 2018 (CEST)

Nur mal ein Lektürehinweis: Patrick Franke veröffentlicht Fachartikel in der Wikipedia und nimmt in Kauf, dass sie von der Wissenschaft bisher kaum anerkannt werden. Christoph Herzog stört die Monopolstellung der Wikipedia, er fürchtet außerdem eine Marginalisierung der Wissenschaften. Wikipedia und Wissenschaft – sind das zwei sich abstoßende Pole oder gibt es doch Möglichkeiten einer Liaison? (Franke spricht im Interview übrigens von eigener Quellenauswertung und meint damit wohl entlegene Sekundärliteraturauswertung.) Patrick Franke ist ein gutes Beispiel für jemanden, der erfolgreich Wissenschaft außerhalb der Wikipedia betreibt und erfolgreich innerhalb der Wikipedia enzyklopädische Arbeit leistet – das geht also heute schon, und man kann das gut trennen. --Andropov (Diskussion) 20:33, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt auch noch andere Wege auf denen „die Forschung” oder „die Wissenschaftler” WP&Co als quasi Schnittstelle nutzen können: Man könnte, um beim Beispiel Hagendorf zu bleiben, die StaBi Berlin bitten die Tagebuch-Handschrift zu scannen und diese Scans auch auf den Commons präsentieren zu dürfen (ist sowieso ein Unding, daß diese in der Tat so wichtige Quelle immer noch nicht als Digitalisat bereitsteht!). Zumindest Einzelseiten aus den Kirchenbüchern können ebenfalls auf den Commons hochgeladen werden (und zwar ganze Seiten und nicht _nur_ die Ausschnitte). Besser: Die Kirchenbuchseiten werden bei Wikibooks sorry, verschrieben! Wikisource hochgeladen und können dann von denen, die in der Lage sind frühneuhochdeutsche Autographen zu lesen, transkribiert werden. Königsdisziplin wäre: Das Pfarr- oder Kommunalarchiv (mir ist immer noch nicht klar wo genau die Kirchenbücher aufbewahrt werden) läßt alle erhaltenen Kirchenbücher scannen und stellt sie komplett auf Wikibooks Wikisource zur Verfügung (wobei es mich nicht wundern würde, wenn es diese Scans sowieso schon gibt und die nur hinter der ancestry-Bezahlschranke liegen).

Und überall wo es eine Wikiseite gibt, gibt es auch eine passende Diskussionsseite auf der der fachliche Austausch gepflegt werden kann. Wir bieten (vllt. würde sich auch Wikiversity anbieten) ein ganzes Bündel von Möglichkeiten: Sie müssen nur genutzt werden; denn nutzen dürfen darf sie jeder. --Henriette (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2018 (CEST)

Für die Transkription solcher Texte würde ich eher Wikisource und nicht Wikibooks empfehlen, so von wegen Fokus der Projekte und so. Bei WS ist im Übrigen OR tatsächlich erlaubt. Gruß Finanzer (Diskussion) 21:25, 4. Aug. 2018 (CEST)

Danke Finanzer, daß Du mich auf diesen Lapsus hinweist!! In der Tat meinte ich Wikisource und nicht Wikibooks :) Ich korrigiere das oben. Merci vielmals! --Henriette (Diskussion) 21:41, 4. Aug. 2018 (CEST)

@Andropov: Besten Dank für den Link, wenn für die Idee kein Bedarf ist, dann ist ja gut. Mich betrifft das ja eher weniger. Wenn meine Krebsnachsorge vorbei ist, kehre ich wieder in mein normales Angestelltenverhältnis zurück. Ich bin keine Berufswikipedianerin. Wenn jemand Wikipedia als "Beruf" hat, kann er nicht gleichzeitig normal arbeiten und Geld verdienen, es sei denn halt im Wikimedia-Universum. Wikipedia ist halt keine reale Welt. @Henriette: Mein Angebot Dich uns anzuschliessen steht nachwievor. Es kommt da noch Einiges nach und meine Kraft ist aus gesundheitlichen Gründen noch eine ganze Weile lang begrenzt. Nachtrag: Was das Buch angeht, sollte es restauriert werden. Es ist inzwischen in einem erbärmlichen Zustand. 30 Jahre durfte jeder mit seinen Fettfingern drin rumtatschen. Erst dieses Jahr fiel der StaBi anscheinend über Nacht ein, das Buch nur noch mit Handschuhen und unter Aufsicht anfassen zu lassen und es sollte laut eines befreundeten Kriminologen forensisch untersucht werden, da sich so Schriftteile sichtbar machen lassen, die Peters übersehen haben könnte. Neu übersetzt werden sollte es im Grund auch. Die gesamte Analyse ist 30 Jahre alt und fand noch zu Mauerfallzeiten statt. --Juliana Meldestelle 21:37, 4. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die freundliche Einladung, Juliana. Eine Mitarbeit klingt reizvoll, zumal ich vor 25 Jahren selber an und mit Handschriften (allerdings deutlich älteren) im Handschriftenlesesaal der StaBi gearbeitet habe. Wie ich zu erreichen bin, ist ja bekannt. Übrigens, das nur um die Handschriftenleute in der StaBi ein bisschen zu verteidigen: mit Fettfingern in einer Handschrift drin rumtatschen darf ausnahmslos niemand; und „jeder” darf auch nicht mit Hss. arbeiten: wenn man mit einer Hs. arbeiten möchte, dann braucht man eine Empfehlung eines Fachwissenschaftlers (außer man ist selber einer, natürlich ;) --Henriette (Diskussion) 21:54, 4. Aug. 2018 (CEST)

Nochmal grundsätzlich: Wikipedia will als Enzyklopädie Tertiärliteratur produzieren, also wissenschaftliche Literatur auswerten. Deshalb darf sie, um für diese Textgattung brauchbar zu sein, niemals selbst wissenschaftliche Literatur (= Sekundärliteratur) produzieren. Sicher gibt es da am Spielfeldrand manchmal Ausfransungen, aber der Grundsatz muss klar sein und darf, um einigermaßen seriös und verlässlich zu sein (das ist ja der Anspruch einer Enzyklopädie), nicht aufgegeben werden. Ich selbst bin durchaus der Meinung, dass kollaboratives Forschen auch in einem freieren als dem akademischen Kontext durchaus reizvoll ist und durchaus auch im Wikimedia-Universum einen Platz bekommen dürfte. Allerdings müsste, damit das überhaupt Hand und Fuß bekommt, das von Experten durchgesehen werden, entweder innerhalb der WP (und da hat Assayer zu Recht darauf hingewiesen, dass es da für Experten keinen Anreiz gibt) oder außerhalb: Und dann muss sich diese Forschung, um für Enzyklopädisches verwendet zu werden, wieder dem Gespräch der akademischen und sonstwie institutionalisierten Wissenschaft stellen, also durch Einreichung von Aufsätzen in peer-reviewten Journals und so. Und du selbst, Juliana, siehst ja, dass sich gute Ideen auch in diesem Elfenbein-Wissenschaftsbetrieb durchsetzen, auch wenn sich nicht von einem Fachmann kommen wie hier im Fall der Fläming-Hypothese. Will sagen: Wikipedia ist und bleibt der falsche Ort für eigene Forschung. Eine andere Stelle im Wikimedia-Universum? Finanzer hat darauf hingewiesen, dass Wikisource durchaus auch eigene Forschung zulässt. Und ansonsten gibt es Wikiversity, wo mich vor allem stört, dass der Fokus dort so sehr auf dem Lehren/Lernen liegt und nicht auf dem Forschen, was ja in der akademischen Wissenschaft Hand in Hand geht. Also: Entweder wird die Wikiversity geöffnet für Forscherprojekte oder es braucht ein ganz neues Wikimedia-Projekt, Wikischolar oder so. Innerhalb der Wikipedia halte ich das für grundsätzlich falsch. --Andropov (Diskussion) 22:10, 4. Aug. 2018 (CEST)

Schau her, Google hilft: Wiki Scholar gibt es sogar schon, mit eigenen wissenschaftlichen Wiki-Zeitschriften für die Veröffentlichung kollaborativer, frei vom akademischen Betrieb erstellter Forschungsergebnisse. Das scheint mir allerdings in der Wikipedia kaum verwendet zu werden. --Andropov (Diskussion) 22:17, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab noch etwas anderes gefunden: https://meta.m.wikimedia.org/wiki/Wikiresearch Vor 8 Jahren von User:Pharos entworfen und seitdem unbeachtet in der Ecke liegend, skizziert es alles, was ich hier anregen wollte und keiner hat sich dafür interessiert. Was eine Verschwendung - oder vielleicht war schlichtweg einfach auch nur die Zeit noch nicht reif. Ich bin der Meinung, dass das was Eigenes ist, da es eine eigene Richtung hat. Wikiversity hat, da gebe ich Dir Recht, die Hauptrichtung Lehre, also Exposition nach aussen. Daher verkümmern da auch Projekte, die entgegengesetzt funktionieren, wie Forschung und Recherche. Peter Hagendorf sehe ich als Wikiprojekt, aber nicht als eines wie wir es kennen - als Wikipediaprojekt, sondern eines das Wikimultidisziplinär funktioniert. Spannend und eine grosse Chance viele Wikipedianer einzubinden und gleichzeitig die anderen Projekte zu stärken. Ich setze nachher einen etwas grösseren Text auf, um die Hintergründe etwas verständlicher zu machen und besser zu erläutern. Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 13:22, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin eher zufällig auf die Diskussion hier gestoßen, möchte aber noch rein praktische Bedenken äußern: Selbst wenn die Wikipedia als Publikationsplattform für Wissenschaftler eine sinnvolle Anlaufstelle wäre (was sie meines Erachtens nicht ist), würde das Konzept nicht funktionieren, da es schlicht und einfach schon genügend etablierte Publikationsmethoden gibt. Wissenschaftler bevorzugen prestigeträchige Kanäle (in den Naturwissenschaften allen voran Nature, Science etc, in den Geisteswissenschaften wird es äquivalente Zeitschriften oder Buchreihen geben) und werden sich wohl kaum auf das Experiment "Wikiresearch" o.ä. einzulassen. Schon allein, weil sie viel Lebenszeit in ihre Arbeit investiert haben und sie entsprechend honoriert sehen wollen bzw. müssen. Übrig für ein solches Wikiprojekt blieben die übliche unveröffentlichbare Pseudowissenschaft, für die es aber auch seit Jahren schon genügend entsprehcende Pseudozeitschriften und Pseudokonferenzen mit Pseudo-peer-review gibt.

Höchstens für wissenschaftliche Randgebiete die nicht relevant für die großen Zeitschriften und für die sich gleichzeitig kein geeignetes Medium etabliert hat, wäre solch eine Plattform vielleicht von Interesse. Aber auch dort sind z. B. Blogs oder private Websites namentlich bekannter Autoren die bessere Alternative, da diese von vorneherein über den Verdacht erhaben sind, über Umwege irendwelchen POV in die Wikipedia zu pushen. --Robbenbaby (Diskussion) 12:06, 6. Aug. 2018 (CEST)

Peter Hagendorf

Ich will keinen Großkonflikt anzetteln, aber so geht das mE nicht geht: Juliana hat eine hochinteressante Spur gefunden, um den bisher kaum nach Lebensdaten und Lebensverlauf eingrenzbaren Peter Hagendorf, einen durch sein Tagebuch berühmten Söldner des Dreißigjährigen Krieges, zu lokalisieren. Sie hat eine sehr plausible neue Hypothese, dass er nämlich aus dem Fläming stammt, mit einigen Kirchenbucheinträgen plausibel machen können, was auch in der Fachwelt auf Interesse und Zustimmung gestoßen ist. Trotzdem bleibt es eine Hypothese, noch dazu eine, die nicht außerhalb der Wikipedia veröffentlicht worden ist. Und der verlinkte Blogbeitrag ist bei weitem nicht so gewiss, was die Hypothese angeht, wie der hiesige Artikel. Deshalb halte ich den Artikel in der jetzigen Form, in der Juliana ihre eigene Forschung vorstellt, nicht für vereinbar mit unseren Grundprinzipien. Jonaster hatte den Artikel gestern Abend auf den Stand vor der Einfügung der Hypothese zurückgesetzt, was ich richtig finde, Juliana hat zurückgesetzt. Ich bitte hier um weitere Meinungen zum weiteren Vorgehen. Meine Meinung: Wir sollten den ANR-Artikel erstmal auf dem Stand des gesicherten Wissens lassen (Version Jonaster) und können dort höchstens vorsichtig andeuten, dass es eine neue Herkunfts- und Lebensverlaufshypothese gibt, bis das von anerkannten Experten überprüft und bestätigt worden ist. Bis dahin sollte die derzeitige Version in den BNR. Siehe auch die Diskussion in Wikipedia:Review/Geschichte#Peter Hagendorf. --Andropov (Diskussion) 12:16, 3. Aug. 2018 (CEST)

Es ist keine Hypothese. Es ist alles belegt und Grundlage für das kommende Medick-Buch, Terra X und andere Publikationen. Es gibt tatsächlich eine Welt außerhalb der Wikipedia mit echten Fachleuten und keinen Wikipedia-Blasenexperten. Ich habe am Wochenende einen Radioaufzeichnung im Deutschlandfunk. Klar können wir zusammen am Text arbeiten, aber Totalrevert zu einer Version die komplett veraltet und voller falscher Inhalte ist, ist nicht zielführend. --Juliana Meldestelle 12:52, 3. Aug. 2018 (CEST)

Beispielsweise schließt du aus dem Kirchenbucheintrag über M. Peter Hagen, dass Peter Hagendorf gemeint gewesen sein muss, was ja nicht unbedingt sofort einleuchtet und bisher nirgendwo in der Fachliteratur auftaucht. Du schreibst aber ganz gewiss: „1679 stirbt Peter Hagendorf hochangesehen als „Richter und Meister“.“ Nein, man könnte höchstens formulieren: „Der M. Peter Hagen, der laut einem Kirchenbucheintrag in Görzke 1679 starb, ist laut einer neuen Hypothese identisch mit dem Tagebuchschreiber.“ Das ist ein Riesenunterschied, und der macht die Differenz zwischen gesichertem, solidem Wissen und Spekulation aus. --Andropov (Diskussion) 12:59, 3. Aug. 2018 (CEST)

Anderes Beispiel: Du führst den rheinischen Einschlag, den Peters in der Sprache Hagendorfs festgestellt hat, auf die Besiedlung des Flämings durch Rheinländer zurück. So weit, so gut – aber die Besiedlung war im 13. Jahrhundert und damit zu Hagendords Lebzeiten bereits einige hundert Jahre vorbei. Wenn es nicht isolierte Sprachinseln gegeben hat, dann ist das ein ziemlich gewagter Sprung. Und müsste mit Literatur über die dialektale Entwicklung des Flämings abgesichert werden und als (Arbeits-)Hypothese ausgewiesen werden. --Andropov (Diskussion) 13:08, 3. Aug. 2018 (CEST)

Das sind nicht meine Worte- ich hab nix geschlossen oder analysiert. Hans Medick hat den Eintrag zusammen mit der Handschriftenexpertin Claudia Minuth analysiert. Ich bin froh, wenn ich überhaupt einen Buchstaben erkennen kann. Email hans.medick[ät]gmx.de. Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 13:10, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wenn Hans Medick das in dieser Gewissheit tatsächlich formuliert, dann brauchen wir einen nach WP:Q dafür geeigneten Beleg. Weil der noch nicht vorliegt, müssen wir also mit deiner gewissen Formulierung zumindest bis zum Erscheinen des Buches warten. --Andropov (Diskussion) 13:13, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab ihn schon nach den genauen Seitenzahlen im kommenden Buch angefragt. Nachtrag:Über bessere Formulierungen freue ich mich sehr. Ich maße mir nicht narzisstisch Expertise an, die ich nicht habe, werde aber schmallippig, wenn andere das tun und mir obendrein die Arbeit madig machen wollen. --Juliana Meldestelle

Es geht hier nicht um madig machen (siehe Andropovs Einleitung und auch den Verlauf des Reviews), sondern um Überprüfbarkeit. Und das bedeutet nicht, dass man hier E-Mail-Adressen veröffentlicht und geneigte Leser nach Seitenzahlen noch nicht veröffentlichter Bücher fragen lässt. - Ich verstehe insgesamt die Eile nicht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie auf Basis unseres Regelwerks. Und da steht nun mal WP:Q im Zentrum, wo man nichts von Future-Belegstellen lesen kann. --Jonaster (Diskussion) 13:41, 3. Aug. 2018 (CEST)

Es ist keine Hypothese. Es ist alles belegt und Grundlage für das kommende Medick-Buch, Terra X und andere Publikationen. Ob und was konkret Grundlage für künftige wiss. Veröffentlichungen sein wird, werden wir dann sehen. Erst muss es veröffentlicht sein, dann kann es in die Wikipedia. Jede Aussage muss durch wiss. Literatur überprüfbar sein. Als erfahrende wikipedianerin musst du wissen, dass WP:NOR eines unserer Grundprinzipien ist. --Armin (Diskussion) 14:32, 3. Aug. 2018 (CEST)

Mit "Terra X" würde ich ohnehin nicht argumentieren, der Ruf dieser Reihe ist in Fachkreisen nunmal... - naja, nicht der Beste. Marcus Cyron Reden 14:39, 3. Aug. 2018 (CEST)

Alles in Allem freue ich mich sehr darüber, dass der Artikel, um den sich bis vor meinem Bearbeitungsbeginn vor paar Tagen, seit Jahren keiner einen Dreck drum geschert hat, so viel Aufmerksamkeit bekommt, besonders nach dem Fahrtwind den er nach Henriettes Beschimpfungen bekam. Pardon - Quellenkritik an mir, Hans Medick und Marco von Müller war das ja, da alle keinen Plan haben, an was sie seit Monaten arbeiten ich vergaß... 😉. Ich habe daher eine positive Nachricht für alle plötzlichen Peter-Hagendorf-Spezialisten: Mein Laptop ist wieder gebrauchbar, ich kann die bemängelten nicht vorhandenen Quellen jetzt einflechten und den unbequelltesten Artikel der WP jetzt vervollständigen. Mein Angebot steht aber weiterhin: Wer mit mir bei 40°C Musterungslisten aus dem 30jährigen Krieg durchforsten möchte und andere spassige Sachen, ist herzlich willkommen... Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 15:39, 3. Aug. 2018 (CEST)

Aber du hast ihn doch ins Review gestellt, damit er Aufmerksamkeit bekommt - und nun passt das auch nicht? Ich bin irritiert! OO Marcus Cyron Reden 18:04, 3. Aug. 2018 (CEST)

Sollte Julianas Hypothese irgendwann eine entsprechende Würdigung in der Fachliteratur finden, würde es mich freuen - bis dahin bleibt sie ohne jegliche Relevanz für den Artikel. Die Wikipedia sammelt etabliertes Wissen, keine unveröffentlichten Forschungsarbeiten. Wenn einzelne Ergänzungen durch Fachliteratur belegbar sind und erhalten bleiben sollen, können diese auch über die VG abgerufen und ggf. wieder eingefügt werden. Bleiben kann der Artikel in der jetzigen Fassung jedenfalls nicht. Insbesondere nicht, wenn es zeitnah zu Berichterstattungen in den Medien kommt (Interview im Deutschlandfunk) und der Artikel dadurch ggf. eine erhöhte Aufmerksamkeit bekommt. Tönjes 16:08, 3. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage ist, wie hier weiter vorgehen. Ich würde das ungern über eine VM regeln – der Rerevert von Juliana erfüllt de facto jedoch die Kriterien dazu, da sie (im Sinne von WP:Q) komplett unbelegte Informationen in den Artikel editwart. Der letzte Stand vor den OR-Bearbeitungen ist sicher nicht dolle und mag Fehler enthalten. Dieser kann aber sinnvoll und regelwerkskonform überarbeitet werden. Sollten dann irgendwann weitere Belege vorliegen, können diese ebenfalls in den Artikel eingearbeitet werden, ggf. unter Rückgriff auf die Versionsgeschichte. --Jonaster (Diskussion) 16:51, 3. Aug. 2018 (CEST)

Vom Prinzip ist der Verweis auf nicht zulässige Theoriefindung wichtig und richtig. Wenn ich das richtig sehe, ist Juliana aber im Verbund mit Experten unterwegs. So mau wird das Ganze also nicht sein. Ich würde allseits zu verbaler Abrüstung raten. Es sieht so aus, als ob sich die Erkenntnisse zu P. Hagendorf in die Richtung entwickeln werden, die Juliana beschreibt. Ich selbst habe hier in WP auch schon TF betrieben, die erst später als "korrekt" anerkannt worden ist, Stichwort Walter Labs. Der Fall des früheren BMW-Vorstandschefs Heinrich Richter-Brohm ist deutlich bekannter.
Was auf keinen Fall passieren darf, hier Leute rauszudrängen, die - vielleicht etwas überschwänglich - Sinnvolles beitragen. Geht nicht. Eine VM wäre absoluter Mist. Atomiccocktail (Diskussion) 16:59, 3. Aug. 2018 (CEST)

Du weißt dich sicher, was hypotheses.org ist, oder? ;) Marcus Cyron Reden 18:04, 3. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Schreibe ich ja – eine VM würde ich gerne vermeiden. So haben wir aber jemanden, der trotz aller Einwände einfach fleißig weiter OR im Artikel betreibt und sämtliche dieser Einwände schlicht auf persönliche Animositäten zurückzuführen versucht. Und was soll überhaupt diese Eile? Soll unbedingt in irgendwelchen Interviews darüber berichtet werden, wie man fröhlich vor sich hin forschen kann in der WP? --Jonaster (Diskussion) 17:14, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wisst ihr was? Doch - machen wir es über eine VM. Seit vorgestern werde ich links von hinten böse angeschossen und wir alle wissen, es geht nicht um Peter Hagendorf. Grosses Kino? Ich bitte darum. Ich habe morgen Interview mit Deutschlandfunk. Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 17:03, 3. Aug. 2018 (CEST)

Juliana. Es geht einerseits "ums Prinzip", dann geht es um "Wissenschaftlichkeit" und "OR". Und um "kreative Herangehensweisen". Ist doch klar, dass da schnell Feuer sein kann. Was also tun? Abrüsten. Lass dich nicht ärgern und zügle deine Zunge. Geht beides^^ Atomiccocktail (Diskussion) 17:08, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin nach langer Zeit wieder unterwegs, nachdem ich viele Sachen außerhalb der WP gestaltet und ausgestanden habe, u. A. einer Krebserkrankung. Ich finde es bemerkenswert wie stabil alter Groll sich immer noch hält und sich unter der Tarnung einer enzyklopädischen Mitarbeit auf meinem Rücken entlädt. Ich kaufe mir jetzt Popcorn. --Juliana Meldestelle 17:11, 3. Aug. 2018 (CEST)

Und um mir eine süffisante Bemerkung zu erlauben: Wenn wir es ganz genau nehmen, müsste ich mich ja selbst in den Artikel als Forscherin namentlich eintragen. Mache ich aber nicht, weil das lächerlich ist. So paar Experten, die nur in der Wikipedia existieren, würden vermutlich noch ihr Foto hochladen und in den Artikel und alle Sprachversionen setzen und bis an das Ende ihres Lebens in Bettwäsche mit "ich fand ihn"-Aufdruck schlafen. Ja tut mir sehr leid, daß ihr es nicht wart... Ich habs nicht drauf angelegt und neue Bettwäsche brauche ich auch nicht... oder vielleicht doch...? Hmmm... Fragen über Fragen... --Juliana Meldestelle 17:21, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe vor einigen Tagen schon eine Lösung vorgeschlagen: Dass wir den Entwurf in den BNR verschieben und Interessierte daran gemeinsam werkeln, und ich würde mich auch anbieten, dabei mitzuhelfen, einige im Moment nicht haltbare Formulierungen so umzuschreiben, dass sie dem derzeit nachprüfbar verfügbaren Stand der Erkenntnis genügen. Allerdings nur im BNR, damit wir im ANR nicht diese Hypothesen als gesicherten Stand der Erkenntnis darstellen, insbesondere, wenn morgen oder in den nächsten Tagen viele Besucher aus den Medien auf den Artikel zugreifen. Wo ich hier verbal aufgerüstet haben soll, würde gern mal wissen, auch die anderen haben hier mE sachlich und fair argumentiert. Also, Juliana, wie sieht es aus: BNR mit Unterstützung und ANR vorerst auf altem Stand? --Andropov (Diskussion) 17:23, 3. Aug. 2018 (CEST)

Der alte Stand war inhaltlich voller Fehler, ganz unabhängig von meiner Forschungsarbeit. Mein Gegenangebot: Ich flechte heute alle aktuellen Belege ein und kommentieren das "Unbelegte" aus und dann schauen alle noch mal drauf. --Juliana Meldestelle 17:27, 3. Aug. 2018 (CEST)

Oder - wir machen gleich ein Wikiprojekt draus. Da können dann gleich ganz viele Teilhaben und es hat einen offiziellen Charakter. --Juliana Meldestelle 17:31, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich warte gern heute Abend noch ab und schaue dann nochmal drüber. Ein gemeinsames Projekt halte ich für eine gute Idee, für ein WikiProjekt ist die Sache mE zu begrenzt (das Tagebuch ist ediert, die Fläming-Hypothese inzwischen fachwissenschaftlich in den Pipeline), aber ähnlich wie ich den Artikel Nationalsozialistischer Untergrund mal grundlegend überarbeitet habe, indem ich ihn kurzfristig in meinen Benutzernamensraum übertragen und mit Interessierten dort diskutiert habe (siehe Benutzer:Andropov/Nationalsozialistischer Untergrund und dort die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite), könnte ich mir das hier auch gut vorstellen. --Andropov (Diskussion) 17:41, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass Kleinigkeiten auf einer BNR bearbeitet werden können, aber nicht der gesamte Artikel mit inhaltlichen Erweiterungen die null mit meiner Arbeit zu tun haben, sondern schlicht und Einfach aus dem Buch von Jan Peters stammen und nur noch nicht von mir kleinkleinreferenziert wurden, weil mein Laptop kaputt war, dazu VM-Drohung, Beleidigungen... Das ist alles sehr hart an der Grenze zur Schikane, sehr sehr hart... --Juliana Meldestelle 17:46, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich warte jetzt erstmal die Belege ab und bin die nächsten Stunden nicht online. Wenn ich das noch anmerken darf: Ich finde, du schreibst zu sehr aus der Opferperspektive; es haben dir einige seit Tagen Angebote gemacht, die du alle nicht angenommen hast. Und Jonaster hat nicht mit VM gedroht, sondern nur darauf hingewiesen, dass das VM-fähig gewesen wäre. Hat er aber nicht gestellt, auch das ist doch Zeichen guten Willens. Ich würde mir wünschen, dass du mehr diese Zeichen liest, sie sind ja da. :) Gutes Gelingen! --Andropov (Diskussion) 17:58, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich freue mich auf die Arbeit 😊. --Juliana Meldestelle 18:09, 3. Aug. 2018 (CEST)

@Andropov: Danke für die Klarstellung bzgl. VM. Bislang hat sich an der Beleglage nichts getan. Schauen wir also am Wochenende. Wenn sich da morgen nichts weiter tun sollte, würde ich tatsächlich nochmal auf die Version v. 23.2.2018 zurücksetzen, die man sinnvoll verbessern kann. --Jonaster (Diskussion) 01:07, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ja, sehe ich auch so, dass etwas passieren muss, und es tut sich ja Einiges. Vielen Dank schonmal dafür @Juliana. Ich schaue mir das morgen oder so in Ruhe an. --Andropov (Diskussion) 08:28, 4. Aug. 2018 (CEST)

So ich hab heute Nacht angefangen, mein Nachweisarchiv zu leeren. Leider habe ich Besuch, daher erst heute weiter. Ich habe mich auch beruhigt und mit den anderen gesprochen. Meinen Verdienst nimmt mir keiner weg und was zählt, ist die Welt da draussen. Noch eine Anmerkung zum Schluss: Mir wird "Opferrolle vorgeworfen, kurz vorher "Täterrolle"... Was jetzt? Ach ja und @Jonaster: - seh ich Recht, Du willst den Artikel, der Dich augenscheinlich nie interessiert hat und auf den Du erst nach dem Angriff von Henriette auf mich aufmerksam geworden bist und sie darauf hin vor mir "verteidigen" musstest, als ich sie ungerechtfertigterweise in ihre Schranken wies (<- da war ich ganz böse Täterin, ich spiele die volle Klaviatur der Hölle) von meinen unmaßgeblichen Bearbeitungen "reinigen" und dann selbst loslegen? Vermutlich mit meinen Ergebnissen? Das wäre ja so richtig dreist. Spass beiseite - ja es ist dreist. --Juliana Meldestelle 11:10, 4. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Wie bitte? Wenn Du Dein Nachweisarchiv weiter leerst, ist alles gut. Schauen wir also mal. --Jonaster (Diskussion) 11:14, 4. Aug. 2018 (CEST) p.s. Grundsätzlich würde ich empfehlen, Artikel nicht zum Review vorzustellen, wenn man eigentlich gar kein Feedback haben möchte.

Hahahaha Feedback ist mein Wort des Tages... Das mach ich nächstens auch - ich sag zu jemanden "Du Arsch" und sag dann: Was willste, kannste "Feedback" nicht ertragen... 😉 --Juliana Meldestelle 11:20, 4. Aug. 2018 (CEST) Pardon: Hier in der Wikipedia natürlich Du Arsch mit schlechten Quellen - wir b eleidigen hier wenn schon, enzyklopädisch nachhaltig... --Juliana Meldestelle 11:28, 4. Aug. 2018 (CEST)

Die einzige, die das die ganze Zeit auf eine persönliche Ebene ziehen will, bist Du, Juliana. Dich hat hier niemand beleidigt. Es wurden auch nicht schlechte Quellen kritisiert, sondern keine. --Jonaster (Diskussion) 11:42, 4. Aug. 2018 (CEST)

Die jetzt eingebrachten Quellen entschärfen das Problem, lösen es aber nicht. Wenn die neuen Erkenntnise überhaupt aufgeführt werden sollen, muss zumindest deutlich gemacht werden, dass diese noch keine entsprechende Rezeption in der Fachliteratur erfahren haben. Es darf beim Leser jedenfalls nicht der Eindruck entstehen, es handele sich um allseits annerkante Tatsachen. Ansonsten siehe meinen Vorredner. Die einzige, die hier persönlich wird, bist du, Juliana. Alle anderen diskutieren, zumindest auf dieser Seite, vollkommen sachlich. Tönjes 11:57, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ja ich freue mich da auch sehr darüber, dass es jetzt sachlich wird. Ich war sehr gereizt, was aber auch daran liegt, dass ich stark überarbeitet war und dann auch noch Hitze im entscheidenden Augenblick die Lüftung von meinem Mac zerschoss. In dem Zustand hätte ich eigentlich gar nicht in die Wikipedia gehen dürfen. Aber der pauschale Vorwurf keine Quellen ist nicht korrekt. Die Quellen sind unten angegeben. Es fehlen nur die Einzelnachweise. Klingt aber natürlich wunderbar plakativ und festigt das Image nachhaltig ich wäre zu dumm/faul/unfähig/alles zusammen um ordentliche Artikel zu schreiben... 😉 Zurück zum Thema - ich bin heute Nachmittag ab 14:00 wieder dran und denke, dass ein Wikiprojekt Sinn macht. Warum erklären ich später. Beste Grüsse --Juliana Meldestelle 12:16, 4. Aug. 2018 (CEST)

Im Artikel könnte noch ausführlicher die Stationen und Erlebnisse von Hagendorf im Dreißigjährigen Krieg dargestellt werden. Außerdem enthält der Teil nach 1649 Informationen zu seiner Herkunft, die an den Anfang des Artikels gehören. Meiner Ansicht nach ist doch oben bei Blog von Marco von Müller zitiert (der ist Historiker und einer der Hauptautoren zum Thema), der kann doch durchaus als Beleg benutzt werden dass die entsprechenden Funde in den Kirchenbüchern gemacht wurden. Jan Peters ist ja verstorben und der deutsche Experte auf diesem Gebiet ist jetzt Medlick. Da muss also gar nichts gelöscht werden. Da sie in dem Blog erwähnt wird kann auch der Name der Wikipedia-Autorin eingepflegt werden, von der anscheinend der Anstoß zur engeren Suche kam, das sollte sie aber wohl eher nicht selbst machen.--Claude J (Diskussion) 12:14, 4. Aug. 2018 (CEST)

Die genauer Aufschlüsselung kommt noch. Ich habe erst seit gestern wieder einen Laptop. Mein Name nicht mit rein. Das ist lächerlich. --Juliana Meldestelle 12:21, 4. Aug. 2018 (CEST)

Wie du willst. Ich finde es nur Erwähnenswert, dass das bei Nachforschungen zur Überarbeitung eines Wikipedia Artikels ins Rollen kam, steht jedenfalls so bei Müller.--Claude J (Diskussion) 12:37, 4. Aug. 2018 (CEST)

Da Juliana selbst größere Teile der bisher unpublizierten aktuellen Forschungen auskommentiert hat (siehe Diskhinweis), können wir das Thema aus meiner Sicht vorerst abschließen. Ich habe weitere bisher nicht außerhalb der Wikipedia publizierte Hypothesen auskommentiert und das mutmaßliche Todesdatum abgeschwächt. In dieser Form halte ich den Artikel erstmal für vertretbar, bis wir gesichertes Wissen zu dem Thema haben. --Andropov (Diskussion) 13:29, 8. Aug. 2018 (CEST)

Da schließe ich mich an. Danke für die letzten Anpassungen, Andropov. --Jonaster (Diskussion) 00:07, 9. Aug. 2018 (CEST)

Bosnischer Kreuzzug

Meine Frage an die Historiker und die Germanisten:

• Ich finde das Lemma Bosnischer Kreuzzug nicht korrekt, was ich in der Diskussion schon angesprochen hatte. Auch die einzige Quelle spricht von Hungarian crusade. Wenn das Lemma tatsächlich falsch ist, wie lautet das richtige?
• Dann ist auch der Inhalt holprig, den würde ich nach dem angegebenen Einzelnachweis noch besser anpassen, wie praktisch, dass Googlebooks ihn parat hält. Bevor ich mir die Mühe aber mache: Ist diese Quelle als reputabel anzusehen? --Wagner67 (Diskussion) 17:46, 5. Aug. 2018 (CEST)
• Der englische WP-Artikel heisst Bosnian Crusade - aber die erste Quelle nennt auch nur so-called crusade. Auch online einzusehen. --Wagner67 (Diskussion) 18:23, 5. Aug. 2018 (CEST)
• ebenso bei Googlebooks die Quelle Nr. 5 aus dem englischen Artikel, da heisst es auch nur crusade against Bosnia/against Bogomils. --Wagner67 (Diskussion) 18:40, 5. Aug. 2018 (CEST)

Die Sache ist nicht ganz einfach, vgl. z. B. Bosnische Kirche und Bogomilen im Lexikon zur Geschichte Südosteuropas. --HHill (Diskussion) 19:35, 5. Aug. 2018 (CEST)

Habe mir mal Francesco Dall'Aglio: "Contra perfidum Assanum": Gregorio IX e il progetto di Crociata contro Bosnia e Bulgaria, 1235–1241. In: Rivista storica italiana 121 (2009), S. 991–1027 bestellt, das scheint die neueste Untersuchung zu diesem Kreuzzug zu sein.

Neben dem von Dir genannten Fine wäre z. B. auch Franjo Šanjek: Les « chrétiens bosniaques » et le mouvement cathare au Moyen Age. In: Revue de l'histoire des religions 182 (1972) n°2, S. 131–181 (DOI:10.3406/rhr.1972.9910) einschlägig.

Henry Charles Lea behandelte diese Ereignisse in Band 2 von A History of the Inquisition of the Middle Ages. New York 1922 (https://purl.stanford.edu/sv847kt2856). --HHill (Diskussion) 13:36, 6. Aug. 2018 (CEST)

In letzterem habe ich soeben Kapitel The Slavic cathari (Abschnitt crusades from Hungary bzw. die im Artikel genannte Zeitperiode) gelesen, auch hier keine Rede von bosnian crusade, wie auch - die Bosnier haben ja niemanden bekriegt! In der Art.-Disk. wird Italienfeldzug als Beispiel erwähnt, so könnte man das Lemma auch Bosnienfeldzug oder Bosnienkreuzzüge nennen oder was weiß ich. --Wagner67 (Diskussion) 16:18, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich neige inzwischen zu Kreuzzug gegen Bosnien, so z. B. auch in Nedim Rabić: Im toten Winkel der Geschichte. Johannes von Wildeshausen als Bischof von Bosnien 1233/34–1237. In: Sabine von Heusinger [u. a.] (Hrsg.): Die deutschen Dominikaner und Dominikanerinnen 1221–1515. Berlin 2016 (Quellen und Forschungen zur Geschichte des Dominikanerordens, N.F., 21), ISBN 9783110482386, S. 53–70 (DOI:10.1515/9783110482386-008). --HHill (Diskussion) 05:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

In der Originalsprache heißt der Feldzug Bosanski križarski rat, also äquivalent zu unserem jetzigen Lemma. Aus den vorstehend genannten Gründen halte ich aber auch Kreuzzug gegen Bosnien oder Bosnienkreuzzug (analog zu Wendenkreuzzug) für passender. --j.budissin^+/- 11:21, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man die anderen Kreuzzüge aus der Kategorie Liste beachtet, so ist wie HHill vorschlägt Kreuzzug gegen Bosnien wohl die sicherste Wortwahl, man könnte sonst auch Bosnienkreuzzug als "von Bosnien gemacht/geführt" verstehen. --Wagner67 (Diskussion) 14:15, 7. Aug. 2018 (CEST) linkfix --HHill (Diskussion) 14:50, 7. Aug. 2018 (CEST)

Der Albigenserkreuzzug wäre hier wohl noch am ehesten zu vergleichen. Kreuzzug gegen Bosnien scheint in der (eher spärlichen) deutschsprachigen Forschung häufiger zu sein als Bosnienkreuzzug. Ungarischer Kreuzzug wäre nicht eindeutig. --HHill (Diskussion) 14:50, 7. Aug. 2018 (CEST)

Serbokroatisch kann hier nicht als Originalsprache gelten, zumal der sh:Artikel nur englischsprachige Literatur nennt. Die Quellen dürften sowieso lateinisch sein, bei den päpstlichen Dokumenten, die man gerne auch genauer zitiert fände, ist das absolut sicher. Vielleicht kann dann HHill weiterhelfen, wenn er den bestellten Aufsatz erhalten hat. Eine Entfernung der Infobox würde dem Artikel ebenso guttun wie die Änderung des Lemmas. --Enzian44 (Diskussion) 01:38, 9. Aug. 2018 (CEST)

Auch wenn ich beim eigentlichen Diskussionsgegenstand nicht besonders behilflich sein kann, habe ich die "tolle" Infobox schon mal rausgeworfen. Gruß Finanzer (Diskussion) 10:20, 9. Aug. 2018 (CEST)

SW-Jury

Liebe Kollegen/innen,

vielleicht gibt es welche unter euch, die finden, dass der Schreibwettbewerb zu den eher sinnvollen Angeboten unserer Wikipedia zählt und gepflegt werden sollte – ja? Für diese der Hinweis, dass für den bevorstehenden Schreibwettbewerb noch Juroren gesucht werden. Vier Sektionen (Exakte Wissenschaften, Kultur, Gesellschaftswissenschaften und Geschichte) mit je zwei Juroren werden gewählt. Eine Auswahlmöglichkeit besteht bislang nur bei der Sektion Exakte Wissenschaften (3 Kandidaten/innen). Bei Kultur und Gesellschaftswissenschaften hat sich bislang nur je ein Kandidat bereitgefunden. Für den Themenbereich Geschichte nur zwei (50 Prozent davon ich). Schöner wären Auswahlmöglichkeiten. Also wer Interesse hat, kann, darf … sich gerne eintragen: Wikipedia:Schreibwettbewerb#Die Jury

Sonntagsgrüße -- Miraki (Diskussion) 10:08, 12. Aug. 2018 (CEST)

Können gerne noch mehr, aber in Sektion 4 haben wir durchaus zwei gute Kandidaten. Ich wollte mal wieder schreibend teil nehmen, so denn nicht wieder Jemand in der Jury landet, dem ich Neutralität nicht zutraue. -- Marcus Cyron Reden 10:28, 12. Aug. 2018 (CEST)

Der @Armin P.: könnte ja mal in die Jury gehen, damit auch Andere ne Chance habe *gg*. Marcus Cyron Reden 11:38, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ich nehme selbst mit einem Artikel teil (oder habe es vor). Den Artikel kann ich aber immer noch völlig ohne Probleme aus Zeitgründen zurückziehen, bei einer Jurorentätigkeit ist ein Rückzug aus Zeitgründen während der Auswertungsphase schon deutlich problematischer für die Jurorenkollegen und ggf. Nachrücker. --Armin (Diskussion) 12:05, 12. Aug. 2018 (CEST)

Nur ein Hinweis: Ich halte die Bewerbung von @Methodios: als Juror in der Sektion Geschichte nach seinen Äußerungen zu historischen Themen jenseits jeder Diskussionsfähigkeit für untragbar und habe das in Benutzer Diskussion:Methodios#Juror beim Schreibwettbewerb thematisiert. --Andropov (Diskussion) 00:54, 14. Aug. 2018 (CEST)

Seine Bewerbung wird man in einem freien Projekt kaum verhindern können. Kann man nur hoffen, dass er nicht gewählt wird und sich noch ein paar geeignete Kandidaten finden. --Armin (Diskussion) 09:17, 14. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt da schon zwei sehr gute Bewerber, es wird wohl kein Problem geben. --Otberg (Diskussion) 10:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe nur einen Wählbaren, und der fängt nicht mit M an. --Oltau 10:22, 14. Aug. 2018 (CEST)

Es ging mir vor allem darum, Bewusstsein zu schaffen. Und wenn es beim derzeitigen Stand mit drei Kandidaten in der Geschichtssektion bleibt, dann wird Methodios mit einer einzigen Pro-Stimme Nachrücker. --Andropov (Diskussion) 22:38, 15. Aug. 2018 (CEST)

Länderkategorien

Es droht wieder mal ein Streit um Kategorien, diesmal um Länderkategorien für archäologische Fundstatääten bzw. Kulturkreise des Altertums. Siehe dazu Portal_Diskussion:Archäologie#Kategorienstreit - Stellungnahmen am besten dort posten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:17, 16. Aug. 2018 (CEST)

historisch-kulturelle Regionen?!?

Nach einer langwierigen Diskussion zum Lemma Berchtesgadener Land darüber hätte ich eine Frage bzw. Bitte an euch.

U.a. Berchtesgadener Land, Rupertiwinkel und Chiemgau haben zwar auch eine geografische Abgrenzung, zeichnen sich aber nicht zuletzt durch ihre Historie und damit verbunden, eine auch dadurch fortwährende kulturelle Prägung (Brauchtum etc.) ihrer Einwohner aus.

Kennt ihr für derartige Regionen vielleicht einen spezifisch(er)en Begriff? Das, was unter Landschaft, historische Landschaft, Kulturraum oder Kulturlandschaft abgehandelt wird, geht in meinen Augen immer haarscharf daneben oder ist mir zu unspezifisch. (Oder sehe ich da was falsch?)

Und wenn es so einen Begriff nicht gibt, habt ihr vielleicht eine Idee, welche dafür spezifischen Attribute man dann einer "Region" voranstellen könnte? Historisch-kulturelle Region klingt mir zu gespreizt, aber was besseres fällt mir selber nicht ein ... Mit Dank im Voraus (die IP) --88.130.49.214 01:25, 15. Aug. 2018 (CEST)

In Brandenburg versteht man darunter eine historische Landschaft, wie beispielsweise Barnim oder Teltow. --Oltau 02:19, 15. Aug. 2018 (CEST)

Gerade die Beispiele Barnim und Teltow gehen mMn eben an den drei obengenannten vorbei - auch ich würde sie dem Lemma historische Landschaft zuordnen, da sie zwar historisch eine Geschichte aufweisen, diese sich aber nicht, wie meine Beispiele, auch heute noch u.a. in Brauchtum, Tracht und Dialekt der Bewohner widerspiegelt, wie z.B. auch die Lausitz, die mit dem Sorbischen sogar eine eigene Sprache pflegt und (wie Rupertiwinkel und Chiemgau) über landes- bzw. kommunalpolitische Grenzen geht, während das Berchtesgadener Land lediglich eine Teilregion innerhalb des gleichnamigen Landkreises umfasst. Gegen die Zuordnung historische Landschaft für das Berchtesgadener Land hat sich auch Armin ausgesprochen - vielleicht mag er sich dazu ja auch noch hier äußern ... (die IP) --2001:16B8:4654:BF00:BCC7:A24B:86CD:7339 19:44, 15. Aug. 2018 (CEST)

Den disparat gebrauchten, letztlich nicht definierten Begriff "historische Landschaft" würde ich in jedem Fall vermeiden. Das adäquate Synonym auch in der Forschung ist Landschaft in seiner ursprünglichen, noch in der Neuzeit genutzten Bedeutung oder Region in seinem modernen Gehalt. In jedem Fall sollte ein solches Gebilde Teil oder Arbeitsgebiet der historischen Forschung sein, die sich explizit positiv zu einer solchen Region als sinnvoller historischer Einheit stellt. Eine solche Region kann nie so recht kleinteilig wie der Rupertiwinkel sein. Bei solchen Größen lassen sich kaum sinnvolle historische Fragestellung entwickeln. --Siebenhagen (Diskussion) 20:48, 15. Aug. 2018 (CEST)

An Siebenhagen: Danke für deine Antwort und die mich bestätigende Ablehnung des Begriffs "historische Landschaft".

Von den beiden von dir als sinnvolle Synonyme erachteten Begriffen scheint mir "Region" auch deshalb brauchbar zu sein, weil der mir offener bzw. von vornherein weiter als Landschaft gefasst zu sein scheint, womit ich persönlich zuallererst eben eine Landschaft und erst sehr viel später auch darauf lebende Menschen mit ihrer wechselvollen Geschichte vor Augen habe.

Aber wenn ich dich richtig verstehe, scheint es wegen ihrer vergleichsweise geringen Gebietsgröße für Regionen wie Berchtesgadener Land, Rupertiwinkel und Chiemgau noch nicht einmal einen Forschungsansatz und demzufolge auch keine Benennung einer derartigen "historischen Einheit" zu geben.

Aber, ich hoffe unbestritten, es gibt diese Regionen ja nun mal. Und so bleibt, zumindest für mich, das Problem, in der Wikipedia für derartige Lemmas eine möglichst unstreitige und einheitliche Definition zu finden - u.a. auch für sich daraus ableitbare Kategorien.

Ich hatte ja bereits historisch-kulturelle Region eingebracht, bin damit aber nicht zufrieden. In der Einleitung zum Berchtesgadener Land wird das Problem umgangen, indem erst schlicht von "Region" die Rede ist und im 2. Satz eine nähere Definition erfolgt, jedoch zum Chiemgau und Rupertiwinkel müsste das wegen der bisherigen Kürze dazu in der Einleitung entweder nachgereicht oder eben ein erweiterter Begriff von "Region" oder "Landschaft" .. vereinbart(?) werden.

Ich selber hätte ja auch kein Problem, Derartiges in einer gewissen Vagheit ohne festgelegten Begriff zu belassen - dagegen spricht allerdings meine Erfahrung mit den letzten, z.T. sehr absurden Diskussionen dazu um das Berchtesgadener Land. (die IP) --2001:16B8:4654:BF00:1FF:A515:F73C:CC82 01:16, 16. Aug. 2018 (CEST)

Hier werden Probleme mal wieder völlig unnötig künstlich erzeugt. Das Berchtesgadener Land (oder auch der Chiemgau) ist natürlich eine Region, so wurde es völlig zu Recht auch kategorisiert und so steht es auch auf den offiziellen Seiten, die man problemlos ergooglen (Echt leben und Erfolgreich wirtschaften in einer Region mit höchster Lebensqualität) kann. Entsprechend sollte die Lemmadefinition "Das Berechtesgander Land ist eine Region in XY" heißen. Der Begriff Historische Landschaft ist ein Forschungsbegriff (vgl. dazu etwa Heinz Krieg: Zur Geschichte des Begriffs ‘Historische Landschaft’ und der Landschaftsbezeichnung ‘Oberrhein’, in: Peter Kurmann/Thomas Zotz (Hgg.), Historische Landschaft – Kunstlandschaft? Der Oberrhein im späten Mittelalter (Vorträge und Forschungen 68), Ostfildern 2008, S. 31–64 (online) und kann nicht so einfach auf das Berchtesgadener Land übertragen werden. Es ist vorab zu prüfen, ob die Forschung diesen Begriff auf das Berchtesgadener Land anwendet. Bezeichnen Historiker das Berchtesgander Land als Historische Landschaft? Warum die Ip historische kulturell nun vor Region ergänzen muss, erschließt sich mir nicht. --Armin (Diskussion) 10:36, 17. Aug. 2018 (CEST)

An Armin: "historische kulturell" muss ich - siehe meinen letzten Satz oben - nicht ergänzen bzw. kann ich auch wieder entfernen. Nachdem Siebenhagen und nun auch du mir das erläutert haben, merke ich jetzt (erst), dass ich mich durch die Endlosdiskussionen a.a.O. offenbar ins Bockshorn habe jagen lassen. Das mit der Historischen Landschaft war für mich immerhin längst gegessen, es ging mir nur noch darum, für besagte drei Regionen einen gemeinsamen Nenner wie "historisch kulturell" zu finden - und da habe ich beim Versuch, die Einleitung von Rupertiwinkel an die vom Berchtesgadener Land anzugleichen, schon selbst gemerkt, dass da größere Unterschiede sind - so ist der Rupertiwinkel als Region weit jünger und deshalb längst nicht so gewachsen wie das Berchtesgadener Land. Und beim Chiemgau ist noch nicht einmal dessen Flächengebiet eindeutig festzulegen. Gemeinsam haben Chiemgau und Rupertiwinkel immerhin, dass beide über die ganze Fläche (auch) s. ENW seitens der Landesregierung als Kulturlandschaft ausgewiesen sind, während das für das Berchtesgadener Land nur in Teilen gilt (dafür entspricht dessen Fläche auch dem Biosphärenreservat Berchtesgaden).

Lange Rede, kurzer Sinn. Das "historisch kulturell" habe ich gerade aus Chiemgau entfernt (und bitte das zu sichten) und werde auf der Artikeldisk anfragen, ob Kenner der Region ggf. die Einleitung analog zu Rupertiwinkel und Berchtesgadener Land ergänzen können. Und damit wäre für mich dann diese Fräge geklärt, und ich danke noch einmal allen Beteiligten für ihre Geduld. (die IP) --2001:16B8:4691:2300:9110:CD02:AC8D:7872 16:32, 17. Aug. 2018 (CEST)

@Armin: Die von Dir verlinkte Seite behandelt aber unter "Berchtesgadener Land" genau nicht den Artikelgegenstand den Du nun auf die Hauptbedeutung verschoben hast - nämlich das Gebiet der Fürstpropstei Berchtesgaden sondern den Landkreis Berchtesgadener Land.

Das zeigt, dass die von Dir formal als Rückführung auf den Stand vor der letzten Diskussion über das Hauptlemma durchgeführte Verschiebung, inhaltlich nicht die richtige ist und hier eine sachlich begründete Lösung noch gefunden werden muss.

Für das Gebiet der Fürstpropstei wird "Berchtesgadener Land" im Wesentlichen nur noch fachsprachlich verwendet, im übrigen ist für dieses Gebiet "Berchtesgadener Talkessel" am weitesten verbreitet ansonsten auch noch "südlicher" oder "innerer" Landkreis. Region als sehr allgemeiner Begriff irritiert daher. Oben wurde allgemein Landschaft als Möglichkeit angeführt. Warum historische Landschaft ein Problem sein soll kann ich nicht nachvollziehen und würde entsprechend der dortigen Def. diesen Begriff für am zutreffendsten halten. In der Fachliteratur wird für alle 3 Gebiete Kulturlandschaft verwendet - das wird aber im Wikipediaartikel deutlich enger verwendet. Ich kann mir jeden dieser drei Begriffe vorstellen und bin auch für andere Vorschläge offen. Region passt hingegen nicht. --Bmstr (Diskussion) 18:47, 17. Aug. 2018 (CEST)

Kannst du nicht vor (d)einer Meinungsäußerung einfach mal lesen, was dir bereits mehrfach erläutert wurde? Z.B. zum Unterschied zwischen der Region Berchtesgadener Land und der Kulturlandschaft, die in diesem Fall nur eine Teilregion innerhalb des Berchtesgadener Landes ausmacht (im Gegensatz zum Biosphärenreservat Berchtesgaden)? Oder mir hier zu historische Landschaft?

Und wenn du den weit jüngeren bzw. vergleichsweise erst vor Kurzem formierten Rupertiwinkel sowie den bislang noch nicht einmal in seiner Gebietsfläche eindeutigen Chiemgau als Regionen offenbar jahrelang akzeptiert hast, warum gilt das für dich nicht beim Berchtesgadener Land, wiewohl das keineswegs nur in der Fachsprache so definiert wurde und wird? (Davon abgesehen, dass wissenschaftliche Sekundärliteratur für die Wikipedia das eigentlich Entscheidende ist.)

Das Interesse der Tourismuswerber für den Landkreis hat hier keine Relevanz bzw. wird dort ausreichend im Artikel vorgestellt. Und deine Behauptungen hinsichtlich "weitest verbreiteter" Begriffe wären angemessen zu belegen.

An Armin und Siebenhagen: Genau derart permanent wiederholte Behauptungen haben mich s.o. ins Bockshorn gejagt. Aber damit muss man in der Wikipedia anscheinend leben, auch wenn ich es allmählich leid bin ... (die IP) --2001:16B8:4691:2300:9110:CD02:AC8D:7872 19:13, 17. Aug. 2018 (CEST)

(Nach BK)Region passt eigentlich immer für einen nach objektiven Kriterien halbwegs fest umrissenen Landstrich. Unter Region ist von Geschmeidigkeit des Begriffs die Rede. Und in (Zitat von dort) „topografisch stark gegliederten Räumen decken sich landschaftliche, kulturelle und politische Regionen meist heute noch“. Es gibt überhaupt keinen Grund, das Berchtesgadener Land nicht als Region zu bezeichnen, zumal, wenn man sich bei den anderen Begriffen noch weniger einigen kann. --Watzmann ^praot 19:15, 17. Aug. 2018 (CEST)

@Armin: Ich habe mich an Dich gerichtet. Das oberlehrerhafte Gehabe der IP ist völlig deplatziert. Den Kernpunkt lässt er auch aus: Die Seite die Du verlinktest behandelt eben genau das falsche Gebiet!

Und zu Chiemgau und Rupertiwinkel - im Gegensatz zum "Berchtesgadener Land" existiert dort keine Konkurrenzsituation des Begriffes für völlig unterschiedliche Gebietskörperschaften - einmal das Gebiet der deutlich kleineren Fürstpropstei, dann das Gebiet des deutlich größeren Landkreises und die beiden Begriffe werden - aus diesem Grunde - allgemein Verwendet und nicht nur im Kontext der historisch kulturellen Landschaft. Es gibt entsprechend auch keine Deckung von politischer und kultureller Landschaft.

Ihre Behauptung zum Tourismus beweist, dass es ihm an jeglichen aktuellen Kenntnissen zum Landkreis ... fehlt. Im Tourismus werden in der Werbung die beiden Marken "Bad Reichenhall" und "Berchtesgaden" verwendet - nicht Berchtesgadener Land! (s. die von Dir verlinkte Seite). --Bmstr (Diskussion) 19:36, 17. Aug. 2018 (CEST)

Allein diese völlig von jedem Sinn befreite Benutzung des Wortes Gebietskörperschaften veranlasst mich, die ernsthafte Auseinandersetzung mit Deiner abstrusen Einzelmeinung nicht mehr fortzuführen. Sofern Du Dir nicht wenigstens die minimalen Grundkenntnisse zu den Begrifflichkeiten angeeignet hast, bleibe dieser Seite fern. Danke, --Siebenhagen (Diskussion) 20:44, 17. Aug. 2018 (CEST)

Warum historische Landschaft ein Problem sein soll kann ich nicht nachvollziehen Nee kannst du anscheinend nicht und das trotz unzähliger Erklärungen samt Literaturhinweise. Meine Antwort von vorhin war also mal wieder Zeitverschwendung. Lass es gut. Das ist wirklich eine abstruse Meinung, die du, Bmstr, hier mal wieder vertrittst. Eine einfache google Suche zeigt mir unzählige Treffer, die das Berechtesgadener Land als Region definieren und der Begriff ist völlig unprobelmatisch. Außer dir sehe ich auch niemanden, der dort ernsthaft mit dem Begriff ein Problem hat und sich daran stört. Man sollte dich aus dem Projekt ausschließen und bitte das permanente anpingen sein lassen. Ich werde nicht mehr drauf reagieren. --Armin (Diskussion) 21:40, 17. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, Armin, ich habe deinen Benutzernamen wohl auch mindestens einmal zuviel unbedacht kopiert und dich dadurch angepingt.

Bmstr, dich pinge ich auch nicht an, weil du offenkundig davon unabhängig entweder auftauchst oder nicht. Aber weil du nun mehrfach dich auf den Link beziehst, der tatsächlich auf eine der Tourismusseiten des Landkreises verweist - meinst du ernsthaft, Armin wüsste dennoch nicht längst vom Unterschied zwischen dem Berchtesgadener Land und dem gleichnamigen Landkreis?

Dass du mich wegen meiner Fragen an dich als "oberlehrerhaft" bezeichnest, passt dazu genauso, wie du auch den Hinweis von Watzmann ignorierst. Entgegnungen scheinst du gar nicht auf neue Erkenntnisse für dich überprüfen zu müssen - denn die kommen sowieso von lauter Geisterfahrern, während du ja weißt, dass du der einzige bist, der auf der richtigen Spur ist ...

Deshalb diese Antwort auch nur, damit du wenigstens nicht mehr behaupten kannst, keiner wäre auf deinen Hinweis, den Link betreffend, eingegangen.

Du schreibst: "Und zu Chiemgau und Rupertiwinkel - im Gegensatz zum "Berchtesgadener Land" existiert dort keine Konkurrenzsituation des Begriffes für völlig unterschiedliche Gebietskörperschaften - einmal das Gebiet der deutlich kleineren Fürstpropstei, dann das Gebiet des deutlich größeren Landkreises und die beiden Begriffe werden - aus diesem Grunde - allgemein Verwendet und nicht nur im Kontext der historisch kulturellen Landschaft. Es gibt entsprechend auch keine Deckung von politischer und kultureller Landschaft."

Das mit den Gebietskörperschaften schenke ich dir mal; der Rest bleibt aber auch rätselhaft. Meinst du, der Begriff "Berchtesgadener Land" wird "allgemein verwendet" für beides, also für den Landkreis und die Region? Und was gibt es da entsprechend von was? Dass der Landkreis weder politisch noch kulturell im Detail dasselbe meint, ist doch unbestritten - deshalb kann es dazu ja auch zwei Lemmas geben. Immerhin gibst du ja wohl damit schon zu, dass der Begriff "Berchtesgadener Land" zweierlei meinen kann, oder? Aber du willst die eine Region nicht Region nennen, weißt aber auch keine bessere Zuordnung außer nachweislich und mehrfach erläutert falsche.

Und was heißt hier Konkurrenzsituation? Zwischen dem Landkreis und seiner namensgebenden Region? Wohl eher nicht.

Lies doch mal den Artikel: 1972 hieß der neue Landkreis Landkreis Bad Reichenhall und 1973 Landkreis Berchtesgadener Land, was Günter Kampfhammer 1992(!) in seinem Kapitel "Gebietsnamen in Bayern" in einem von anerkannten Wissenschaftlern bzw. Volkskundlern wie Wolfgang Brückner herausgegebenen Band so kommentierte:

„Das Berchtesgadener Land (lassen wir uns durch die irritierende Landkreisbezeichnung im Zug der Gebietsreform nicht verunsichern!) ist die Bezeichnung des Territoriums des ehemaligen Hochstiftes Berchtesgaden. Der Gebietsumfang des Territoriums ist deshalb exakt zu bestimmen.“

Dazu noch Hellmut Schöner und seine beiden Herausgaben von Das Berchtesgadener Land im Wandel der Zeit (1973 u. 1982), die ebenfalls belegen, dass die gleiche Region auch nach 1803 so bezeichnet wurde und wird.

Der Landkreis scheint sich doch wohl etwas von der Umbenennung versprochen zu haben - aber doch gewiss keine Konkurrenz mit sich selber, oder?

Und so zeigt das auch noch bis Juli 2017 selbst die Tourismusseite unter berchtesgadener-land.com siehe web.archive.org [2] - da heißt es: "Das Wappen dokumentiert, dass der neue Landkreis aus drei bis dahin selbständigen Gebietskörperschaften(sic!) gebildet wurde, deren eigenständige Vergangenheit gleichberechtigt dargestellt werden soll." und "Der Landkreis "Berchtesgadener Land" bildet sowohl geschichtlich und kulturell als auch wirtschaftlich eine Einheit; alle drei Teile - das eigentliche „Berchtesgadener Land" (im engeren Sinne der ehemaligen Landesherrschaft der Fürstpropstei Berchtesgaden), die Stadt Bad Reichenhall und das Land um Laufen ..."; und erst seit dem 31. Juli 2017 leitet diese URL weiter auf die von Armin angegebene, die mit dem Begriff offensiv nur noch den Landkreis zu besetzen sucht und beim Berchtesgadener Land nur noch von der "Region Berchtesgaden" schreibt - und die vormalige Seite zur Geschichte offenbar ersatzlos entfernt hat. Man kann sich fragen, warum die das gemacht haben und wer da vielleicht eine Konkurrenz zu der Region fürchtet - nur muss uns das in der Wikipedia nicht interessieren.

Denn: Wie sagte ein anderer sinngemäß so treffend - Das Berchtesgadener Land ist die Mutter aller Bezeichnungen, die sich damit schmücken - wie auch der damit, vermutlich aus so guten wie naheliegenden Gründen, so bezeichnete Landkreis! Und bis die von der Region entlehnte verkürzte Bezeichnung des Landkreises Teil einer Fachliteratur wird, dürfte wohl noch dauern. Und selbst dann wäre diese Verkürzung im enzyklopädischen Sinn nachrangig und würde nach wie vor auf die ursprüngliche und zuerst damit bezeichnete Region verweisen müssen! (die IP) --2001:16B8:4691:2300:648F:D11D:D2DB:96A6 01:01, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber sei noch auf die Wirkung der hier eingebrachten Argumente in Bmstrs Beitrag zu Diskussion:Rupertiwinkel#Definition Rupertiwinkel und seine Bearbeitung im Lemma Rupertiwinkel hingewiesen. (die IP) --2001:16B8:468B:800:E89B:2C21:8F2A:F78C 15:46, 20. Aug. 2018 (CEST)

Armin hat es bis jetzt nicht für nötig befunden darauf ein zu gehen, dass die von ihm als Referenz angeführt Homepage nicht den betreffenden Artikelgegenstand behandelt! Entweder hat er nicht die notwendige Kenntnis im Thema oder er täuscht bewusst. Leider findet auf diesem Niveau fast die gesamte Diskussion von ihm und seinen Mitstreitern statt. Während meine - auch die obige Änderung - sauber belegt ist. --Bmstr (Diskussion) 19:51, 20. Aug. 2018 (CEST)

An Bmstr: Was verprichst du dir von diesen haltlosen, in meinen Augen auch äußerst grenzwertigen Vorwürfen gegen Armin? Meinst du, er würde entgegen seiner Ansage noch weiter Zeit an einen verschwenden, der u.a. offenbar kenntnisfrei mit Begriffen wie Gebietskörperschaften hantiert und trotz mehrfacher Hinweise inkl. Belege immer noch nicht nachvollziehen kann, warum "historische Landschaft" keine sinnvolle Zuschreibung für die Region Berchtesgadener Land ist? Und hier eben nichts "sauber belegt" hat? (Das mit dem Link ist ja kein Beleg, sondern lediglich eine Richtigstellung.)

Die Diskussion hier aufgrund meiner Anfrage war für mich bereits am 17. August abgeschlossen, deine späteren Argumente gegen "Region" wurden dennoch von allen Beteiligten z.T. sehr ausführlich entkräftet. Könnte das nicht auch für dich ein Indiz sein, dass du auf dem falschen Dampfer warst und es nun endlich gut sein lassen? (die IP) --2001:16B8:46C6:8E00:F144:1031:B5F2:4C94 17:22, 22. Aug. 2018 (CEST)